Tunnelstau in München
Ulrich Nehls
Ringtunnels mï¿œssen frustrierte Autofahrer weiter warten. Der Ausschuss
vertagte die Entscheidung. Das Verkehrsdebakel entstand nach dem Bau des
Tunnels." (Mï¿œnchner Merkur, 15.10.09)
Der Tunnel ist der Richard-Strauￜ-Tunnel in Mￜnchen. Gekostet hat er 325
Millionen Euro. Fï¿œr den Verkehr freigegeben wurde er vor nicht einmal 3
Monaten. Gefï¿œhrt hat diese Maï¿œnahme .. erraten - zu Staus, schlimmer als
je zuvor.
325 Mio. Euro - fï¿œr ein "Verkehrsdebakel". Wer hat das eigentlich
geplant? Niemand, vermutlich - man hat wahrscheinlich einfach nur dem
Geblï¿œke des groï¿œen Autofahrerchores nachgegeben, der immer nach mehr
Straï¿œen ruft, damit der Verkehr "freier flieï¿œen" kann, und man hat mal
wieder tￜchtig drauflosgebaut. Voilￜ - nun flieￜt er, der "Verkehr". Und
zwar zu schnell, zu viel, wie immer. Profitiert hat die Tiefbaubranche,
wie immer.
Jetzt ï¿œberlegt man in Mï¿œnchen einen Teil des Englischen Gartens zu
opfern, damit mit einer Ampel weniger - vielleicht - der Dauerstau
gemildert werden kann. Und es geht von vorne los ..
In Nï¿œrnberg wollen sie ï¿œbrigens noch mehr Geld ausgeben, fï¿œr eine
teilweise Vertunnelung der A73, damit endlich der Verkehr frei flieï¿œen kann.
--
Automobilkritiker sind identisch mit Kriegsgegnern und kriegsunfï¿œhigen
Mï¿œnnern .. Am Steuer sitzen also die willensstarken, die energischen,
kaltblï¿œtigen, kurz: die gesunden Mï¿œnner (Artur Fï¿œrst, 1924)
Johann Mayerwieser
>Jetzt �berlegt man in M�nchen einen Teil des Englischen Gartens zu
>opfern, damit mit einer Ampel weniger - vielleicht - der Dauerstau
>gemildert werden kann. Und es geht von vorne los ..
Tja - und AFAIK hat die Bayrische (oder Bayerische) Landesregierung
das Stra�enbahnprojekt durch den englischen Garten verhindert, weil
die Menschen in ihrer Ruhe und Erholung gest�rt werden.
LG
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Ulli Steingrobe
> "Auf eine Lï¿œsung des Stauproblems am Isarring im Norden des neuen
> Ringtunnels mï¿œssen frustrierte Autofahrer weiter warten. Der Ausschuss
> vertagte die Entscheidung. Das Verkehrsdebakel entstand nach dem Bau des
> Tunnels." (Mï¿œnchner Merkur, 15.10.09)
Das hat es vorher schon gegeben, nur schlimmer.
> Der Tunnel ist der Richard-Strauￜ-Tunnel in Mￜnchen. Gekostet hat er 325
> Millionen Euro. Fï¿œr den Verkehr freigegeben wurde er vor nicht einmal 3
> Monaten. Gefï¿œhrt hat diese Maï¿œnahme .. erraten - zu Staus, schlimmer als
> je zuvor.
Das ist nicht wahr. Unsere tz ist schlimmer als die Bild-Zeitung.
> 325 Mio. Euro - fï¿œr ein "Verkehrsdebakel". Wer hat das eigentlich
> geplant? Niemand, vermutlich - man hat wahrscheinlich einfach nur dem
> Geblï¿œke des groï¿œen Autofahrerchores nachgegeben,
So beurteilen Demokraten Bï¿œrgerbegehren und Volksabstimmungen?
Na toll...
> der immer nach mehr
> Straï¿œen ruft, damit der Verkehr "freier flieï¿œen" kann, und man hat mal
> wieder tￜchtig drauflosgebaut. Voilￜ - nun flieￜt er, der "Verkehr". Und
> zwar zu schnell, zu viel, wie immer. Profitiert hat die Tiefbaubranche,
> wie immer.
Nicht nur: per Saldo auch der Verkehrsfluss.
Bisher war der Stau viel schlimmer und lï¿œnger. Das Problem liegt in der
Wahrnehmung der Leute: Gelï¿œste, groï¿œe Probleme fallen nicht mehr auf und
werden daher geringer empfunden als neue, kleinere.
Der Unfug liegt nicht im Tunnel begrï¿œndet, sondern darin, eine
Hauptstraï¿œe wegen einer Zufahrt mit Ampel zu versehen. Da gehï¿œrt einfach
eine Einfï¿œdelspur hin, und gut ist.
Die Ampel war schon vor dem Tunnelbau ein ï¿œrgernis.
> Jetzt ï¿œberlegt man in Mï¿œnchen einen Teil des Englischen Gartens zu
> opfern, damit mit einer Ampel weniger - vielleicht - der Dauerstau
> gemildert werden kann. Und es geht von vorne los ..
Das ist Unfug, diese Ampel war auch vorher schon im Weg.
Ulli, der den Tunnel gern benutzt.
--
Hans-Ulrich Steingrobe Die menschliche Schwaeche,
Fahrzeuge mit gefaehrlichen Geschwindigkeiten
zu benutzen, werde ich nie verstehen.
(Data zu Picard, Star Trek Nemesis)
Ulrich Nehls
> Das ist nicht wahr. Unsere tz ist schlimmer als die Bild-Zeitung.
Der "Dorfener Anzeiger" schreibt von "gewaltigem ï¿œrger" und bemerkt:
"Durch den 325 Millionen Euro teuren Tunnel ist die Verkehrslage
nï¿œrdlich der Rï¿œhre nicht besser, sondern schlechter geworden."
Die Sï¿œddeutsche bilanziert: "Neue Rï¿œhre, neue Staus"
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/405/490778/text/
Aber klar, wer gegen irgendwas schreibt, was mit der Heiligen Kuh Auto
zu tun hat, muss ja BILD-Niveau haben.
> Bisher war der Stau viel schlimmer und lï¿œnger. Das Problem liegt in
> der Wahrnehmung der Leute:
Ah, es gibt jetzt schon den gefï¿œhlten Stau - wunderbar, dann brauchen
wir ja nicht mehr neue Straï¿œen sondern mehr Psychiater.
> Ulli, der den Tunnel gern benutzt.
Als Hausfrau kommst du doch erst nach der Stoï¿œzeit da hin, da sind die
Staus ja schon vorbei.
Ulli Steingrobe
> Ulli Steingrobe schrieb:
>
>> Das ist nicht wahr. Unsere tz ist schlimmer als die Bild-Zeitung.
>
> Der "Dorfener Anzeiger" schreibt von "gewaltigem ï¿œrger" und bemerkt:
> "Durch den 325 Millionen Euro teuren Tunnel ist die Verkehrslage
> nï¿œrdlich der Rï¿œhre nicht besser, sondern schlechter geworden."
Richtig, aber sï¿œdlich und wï¿œhrend der Rï¿œhre besser.
Und warum wird die Lage nï¿œrdlich schlechter? Weil der Durchsatz
insgesamt besser geworden ist. Der drï¿œckt jetzt verstï¿œrkt auf dieses
neue "Nadelï¿œhr".
Es fahren auch nicht alle bis da hin. Sehr viele verlassen den Ring
zwischen der Rï¿œhre und der Ampel, und denen ist echt geholfen.
> Die Sï¿œddeutsche bilanziert: "Neue Rï¿œhre, neue Staus"
> http://www.sueddeutsche.de/muenchen/405/490778/text/
Die schreiben ganz richtig:
-----
"Nur eine Stelle ist noch ausgeprï¿œgt negativ", sagt Jerzy Petlicki vom
KVR, "die Situation an der Ifflandstraï¿œe." ï¿œber dieses Problem
diskutiert der Planungsausschuss am Mittwoch.
Die Ampel vor der Einfￜdelspur der Ifflandstraￜe verursacht regelmￜￜig
lange Rï¿œckstaus, die bis in den Richard-Strauss-Tunnel hineinreichen.
-----
Das bedeutet: Nicht der Tunnel ist Schuld am Stau, sondern die Ampel der
Ifflandstraï¿œe. Die ist hier...
... also ein ganzes Stï¿œck weg vom Tunnel.
Und der alte, schlimmere Stau ist weg. Darï¿œber kein Wort. Warum wohl nicht?
> Aber klar, wer gegen irgendwas schreibt, was mit der Heiligen Kuh Auto
> zu tun hat, muss ja BILD-Niveau haben.
Nicht unbedingt, aber positive Nachrichten sind ja immer unterdrï¿œckt.
"only bad news are good news"
>> Bisher war der Stau viel schlimmer und lï¿œnger. Das Problem liegt in
>> der Wahrnehmung der Leute:
>
> Ah, es gibt jetzt schon den gefï¿œhlten Stau - wunderbar, dann brauchen
> wir ja nicht mehr neue Straï¿œen sondern mehr Psychiater.
Habe ich auch den Eindruck, allerdings.
> Als Hausfrau kommst du doch erst nach der Stoï¿œzeit da hin, da sind die
> Staus ja schon vorbei.
Ach ja? Wann bist Du denn das letzte mal da lang gefahren? Ich gestern
um 8:30 in nï¿œrdlicher Richtung, da stï¿œrt halt die Ampel (nicht der
Tunnel!!) und um 17:30 zurï¿œck in sï¿œdlicher. Da ist eine echte
Verbesserung zu verzeichnen. Gibt es in Deinen Kï¿œseblï¿œttchen auch irgend
was ï¿œber die Sï¿œdrichtung zu lesen?
Ulli
Enrico Dörre
> Ulrich Nehls schrieb:
>> Ulli Steingrobe schrieb:
>>
>>> Das ist nicht wahr. Unsere tz ist schlimmer als die Bild-Zeitung.
>>
>> Der "Dorfener Anzeiger" schreibt von "gewaltigem ï¿œrger" und bemerkt:
>> "Durch den 325 Millionen Euro teuren Tunnel ist die Verkehrslage
>> nï¿œrdlich der Rï¿œhre nicht besser, sondern schlechter geworden."
>
> Richtig, aber sï¿œdlich und wï¿œhrend der Rï¿œhre besser.
Toll und das war dann 325Mio wert? Beim Bï¿œrgerbegehren wird halt gern
mit Ja gestimmt, soll der Bï¿œrgermeister halt sehen wo er das Geld hernimmt.
> Und warum wird die Lage nï¿œrdlich schlechter? Weil der Durchsatz
> insgesamt besser geworden ist. Der drï¿œckt jetzt verstï¿œrkt auf dieses
> neue "Nadelï¿œhr".
Der Bisherige Ring hatte quasie eine Pfï¿œrtnerfunktion.
Eine Ehemalige Kollegin kam immer 6:45 auf Arbeit, das nur weil 30min
lï¿œnger schlafen aufgrund des Staus am Autobahnende A94 ihr 60min spï¿œter
am Arbeitsplatz eingebracht hï¿œtte.
Jetzt dï¿œrfte das Problem behoben sein, dafï¿œr kommt es halt anderswo zu
mehr Staus, und sei es letzten Endes nur an der Einfahrt zum Parkhaus.
> Es fahren auch nicht alle bis da hin. Sehr viele verlassen den Ring
> zwischen der Rï¿œhre und der Ampel, und denen ist echt geholfen.
Soviele sind das nicht, das geht ja nur am Effnerplatz. Meiner Meinung
nach kï¿œnnte man das Problem teilweise lï¿œsen indem man die A9-Einfahrt
von Sï¿œden sperrt und somit die Tunnelnutzer ï¿œber den Fï¿œhringer Ring
zwingt. Freiwillig fï¿œhrt da ja niemand lang weil es durch den engl.
Garten bequemer ist.
>> Die Sï¿œddeutsche bilanziert: "Neue Rï¿œhre, neue Staus"
>> http://www.sueddeutsche.de/muenchen/405/490778/text/
>
> Die schreiben ganz richtig:
> -----
> "Nur eine Stelle ist noch ausgeprï¿œgt negativ", sagt Jerzy Petlicki vom
> KVR, "die Situation an der Ifflandstraï¿œe." ï¿œber dieses Problem
> diskutiert der Planungsausschuss am Mittwoch.
>
> Die Ampel vor der Einfￜdelspur der Ifflandstraￜe verursacht regelmￜￜig
> lange Rï¿œckstaus, die bis in den Richard-Strauss-Tunnel hineinreichen.
> -----
>
> Das bedeutet: Nicht der Tunnel ist Schuld am Stau, sondern die Ampel der
> Ifflandstraï¿œe. Die ist hier...
>
> http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=M%C3%BCnchen,+Ifflandstr&sll=51.151786,10.415039&sspn=12.938703,39.506836&ie=UTF8&hq=&hnear=Ifflandstra%C3%9Fe,+M%C3%BCnchen,+Bayern&ll=48.159725,11.602016&spn=0.000839,0.002411&t=h&z=19
Nicht die Ampel ist Schuld an den Staus sondern der Verkehr der dort aus
der Ifflandstraï¿œe kommt. Dort gibt es auch schon lange Rï¿œckstaus, es ist
ja nicht so das der Ring ausgebremst wird und die Ifflandstraï¿œe unnï¿œtz
grï¿œn hat.
Und wenn man auch die Ampel beseitigt dann wird das noch mehr Verkehr
anziehen und man bekommt doch wieder Staus. Das ganze ist ein Faￜ ohne
Boden und das nur weil jeder meint 5m Blech + 30m Sicherheitsabstand
durch die Gegend fahren zu mï¿œssen. Man hï¿œtte mal eine Mautstelle an den
Tunnel bauen sollen, mal sehen wieviele der "Ja"-Ankreuzer von damals
dann heute durchfahren wï¿œrden.
> ... also ein ganzes Stï¿œck weg vom Tunnel.
> Und der alte, schlimmere Stau ist weg. Darï¿œber kein Wort. Warum wohl nicht?
Das Problem liegt sicher, wie Du schon schriebst, in der Wahrnehmung.
Aber auch in der Darstellung der Tunnelbefï¿œrworter, die damals beim
Bï¿œrgerbegehren ja so getan haben als wenn dann alle Probleme gelï¿œst
wï¿œren. Das Ampelproblem war schon absehbar, aber das haben sie
totgeschwiegen und jetzt hacken sie auf dem Planungsreferat herum das
die das Problem hï¿œtten sehen mï¿œssen. Dabei wollten sie sich damals nicht
die Finger am engl. Garten verbrennen.
>> Aber klar, wer gegen irgendwas schreibt, was mit der Heiligen Kuh Auto
>> zu tun hat, muss ja BILD-Niveau haben.
>
> Nicht unbedingt, aber positive Nachrichten sind ja immer unterdrï¿œckt.
> "only bad news are good news"
>
>>> Bisher war der Stau viel schlimmer und lï¿œnger. Das Problem liegt in
>>> der Wahrnehmung der Leute:
>>
>> Ah, es gibt jetzt schon den gefï¿œhlten Stau - wunderbar, dann brauchen
>> wir ja nicht mehr neue Straï¿œen sondern mehr Psychiater.
>
> Habe ich auch den Eindruck, allerdings.
>
>> Als Hausfrau kommst du doch erst nach der Stoï¿œzeit da hin, da sind die
>> Staus ja schon vorbei.
>
> Ach ja? Wann bist Du denn das letzte mal da lang gefahren? Ich gestern
> um 8:30 in nï¿œrdlicher Richtung, da stï¿œrt halt die Ampel (nicht der
> Tunnel!!) und um 17:30 zurï¿œck in sï¿œdlicher. Da ist eine echte
> Verbesserung zu verzeichnen. Gibt es in Deinen Kï¿œseblï¿œttchen auch irgend
> was ï¿œber die Sï¿œdrichtung zu lesen?
Das wï¿œrde mich auch interessieren, von Norden lï¿œuft es jetzt gut aber
irgendwann kommt auch da die erste Ampel. Da dï¿œrften sich die Staus auch
erhï¿œht haben.
Grￜￜe
En*wer Straï¿œen sï¿œt wird Verkehr ernten*rico
Ulli Steingrobe
> Ulli Steingrobe schrieb:
>> Richtig, aber sï¿œdlich und wï¿œhrend der Rï¿œhre besser.
>
> Toll und das war dann 325Mio wert? Beim Bï¿œrgerbegehren wird halt gern
> mit Ja gestimmt, soll der Bï¿œrgermeister halt sehen wo er das Geld hernimmt.
Also Bï¿œrgerbegehren verbieten? Auch ne coole demokratische Idee.
Die 325 Mio sind ja auch nicht ganz verloren, die kommen zum groï¿œen Teil
durch die Steuern der beteiligten Unternehmen und der Bauarbeiter wieder
rein.
>> Und warum wird die Lage nï¿œrdlich schlechter? Weil der Durchsatz
>> insgesamt besser geworden ist. Der drï¿œckt jetzt verstï¿œrkt auf dieses
>> neue "Nadelï¿œhr".
>
> Der Bisherige Ring hatte quasie eine Pfï¿œrtnerfunktion.
Was bedeutet? Unnï¿œtige Behinderung, oder?
> Eine Ehemalige Kollegin kam immer 6:45 auf Arbeit, das nur weil 30min
> lï¿œnger schlafen aufgrund des Staus am Autobahnende A94 ihr 60min spï¿œter
> am Arbeitsplatz eingebracht hï¿œtte.
> Jetzt dï¿œrfte das Problem behoben sein, dafï¿œr kommt es halt anderswo zu
> mehr Staus, und sei es letzten Endes nur an der Einfahrt zum Parkhaus.
Dann frag doch mal Deine Kollegin, was sie von der Entwicklung hï¿œlt. Die
Antwort dï¿œrfte Dir nicht gefallen.
>> Es fahren auch nicht alle bis da hin. Sehr viele verlassen den Ring
>> zwischen der Rï¿œhre und der Ampel, und denen ist echt geholfen.
>
> Soviele sind das nicht, das geht ja nur am Effnerplatz. Meiner Meinung
> nach kï¿œnnte man das Problem teilweise lï¿œsen indem man die A9-Einfahrt
> von Sï¿œden sperrt und somit die Tunnelnutzer ï¿œber den Fï¿œhringer Ring
> zwingt. Freiwillig fï¿œhrt da ja niemand lang weil es durch den engl.
> Garten bequemer ist.
Du willst wieder nur neue Behinderungen. Wenn es ï¿œber den isarring so
bequem ist, wo ist dann das Problem? Richtung A0 nehme ich schn mmer den
Fï¿œhringer Ring, weil das einfach den Verkehr besser verteilt. Und so
bald die Brï¿œckenbauarbeiten in Freimann abgeschlossen sind, wird das da
auch besser.
> Nicht die Ampel ist Schuld an den Staus sondern der Verkehr der dort aus
> der Ifflandstraï¿œe kommt. Dort gibt es auch schon lange Rï¿œckstaus, es ist
> ja nicht so das der Ring ausgebremst wird und die Ifflandstraï¿œe unnï¿œtz
> grï¿œn hat.
Doch, so war das zeitweise bisher.
Warum sind denn an den Autobahnenden die Probleme nicht so groￜ, da
kï¿œnnen doch auch alle irgendwie rein. Richtig, weil es dort keine
Ampeln, sondern Zufahrtsspuren gibt. Einzige Ausnahme: Luise
Kiesselbach, aber da ist auch schon Besserung im Bau.
> Und wenn man auch die Ampel beseitigt dann wird das noch mehr Verkehr
> anziehen und man bekommt doch wieder Staus. Das ganze ist ein Faￜ ohne
> Boden und das nur weil jeder meint 5m Blech + 30m Sicherheitsabstand
> durch die Gegend fahren zu mï¿œssen.
Ja, DAS ist allerdings blï¿œd, richtig.
> Man hï¿œtte mal eine Mautstelle an den
> Tunnel bauen sollen, mal sehen wieviele der "Ja"-Ankreuzer von damals
> dann heute durchfahren wï¿œrden.
Also wieder eine neue Behinderung. Wozu?
>> ... also ein ganzes Stï¿œck weg vom Tunnel.
>> Und der alte, schlimmere Stau ist weg. Darï¿œber kein Wort. Warum wohl
>> nicht?
>
> Das Problem liegt sicher, wie Du schon schriebst, in der Wahrnehmung.
> Aber auch in der Darstellung der Tunnelbefï¿œrworter, die damals beim
> Bï¿œrgerbegehren ja so getan haben als wenn dann alle Probleme gelï¿œst
> wï¿œren. Das Ampelproblem war schon absehbar, aber das haben sie
> totgeschwiegen und jetzt hacken sie auf dem Planungsreferat herum das
> die das Problem hï¿œtten sehen mï¿œssen. Dabei wollten sie sich damals nicht
> die Finger am engl. Garten verbrennen.
Das hat man doch schon vor Jahrzehnten getan. Heute kï¿œnnte man den
Mittleren Ring als neue Trasse dort nie und nimmer mehr durchsetzen.
Tja, so ï¿œndern sich die Zeiten :-(
>> Ach ja? Wann bist Du denn das letzte mal da lang gefahren? Ich gestern
>> um 8:30 in nï¿œrdlicher Richtung, da stï¿œrt halt die Ampel (nicht der
>> Tunnel!!) und um 17:30 zurï¿œck in sï¿œdlicher. Da ist eine echte
>> Verbesserung zu verzeichnen. Gibt es in Deinen Kï¿œseblï¿œttchen auch
>> irgend was ï¿œber die Sï¿œdrichtung zu lesen?
>
> Das wï¿œrde mich auch interessieren, von Norden lï¿œuft es jetzt gut aber
> irgendwann kommt auch da die erste Ampel. Da dï¿œrften sich die Staus auch
> erhï¿œht haben.
Nein, den so bald da die erste Ampel wieder kommt, sind die Passauer
alle schon weg. Die erste Ampel. die dann kommt
(Heinrich-Wieland-Straï¿œe) sieht ihrerseits recht staufrei aus :-)
Ulli
--
Hans-Ulrich Steingrobe Die menschliche Schwaeche,
Fahrzeuge mit gefaehrlichen Geschwindigkeiten
zu benutzen, werde ich nie verstehen.
Ulrich Nehls
> Die 325 Mio sind ja auch nicht ganz verloren, die kommen zum groï¿œen Teil
> durch die Steuern der beteiligten Unternehmen und der Bauarbeiter wieder
> rein.
LOL. Das ist die bei Autofahrern ï¿œbliche Schï¿œnrechnerei. Siehe
"Umweltprï¿œmie". Seitdem glaubt ihr wirklich alles.
Enrico Dörre
Nicht zu vergessen die MWSt-Mehreinnahmen wenn der Benzinpreis steigt.
Daran glaubt auch der ADAC, dem ist nicht beizubringen das dann das Geld
nicht an anderer Stelle ausgegeben werden kann und deshalb an anderer
Stelle weniger MWSt. gezahlt wird.
Grￜￜe
Enrico
Ulli Steingrobe
Das ist ja mal ne umfassende Antwort. Kommt noch was zum Verkehrsthema?
Hannes Kuhnert
> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:
>
>>Jetzt überlegt man in München einen Teil des Englischen Gartens zu
>>opfern, damit mit einer Ampel weniger - vielleicht - der Dauerstau
>>gemildert werden kann. Und es geht von vorne los ..
>
> Tja - und AFAIK hat die Bayrische (oder Bayerische) Landesregierung
> das Straßenbahnprojekt durch den englischen Garten verhindert, weil
> die Menschen in ihrer Ruhe und Erholung gestört werden.
Das war die oberbayrische Bezirksregierung.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>
>> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:
>>
>>>Jetzt �berlegt man in M�nchen einen Teil des Englischen Gartens zu
>>>opfern, damit mit einer Ampel weniger - vielleicht - der Dauerstau
>>>gemildert werden kann. Und es geht von vorne los ..
>>
>> Tja - und AFAIK hat die Bayrische (oder Bayerische) Landesregierung
>> das Stra�enbahnprojekt durch den englischen Garten verhindert, weil
>> die Menschen in ihrer Ruhe und Erholung gest�rt werden.
>
>Das war die oberbayrische Bezirksregierung.
Mit den Verwaltungseinheiten kenn ich mich nicht aus, ich wei� nur,
dass die halt der Ansicht sind, dass Autos die Erholungssuchenden
weniger st�ren als eine Stra�enbahn, die alle 10 Minuten f�hrt.
Liebe Gr��e
Ulli Steingrobe
> Hannes Kuhnert <hannes....@gmx.de> wrote:
>
>> Johann Mayerwieser schrieb:
>>
>>> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:
>>>
>>>> Jetzt �berlegt man in M�nchen einen Teil des Englischen Gartens zu
>>>> opfern, damit mit einer Ampel weniger - vielleicht - der Dauerstau
>>>> gemildert werden kann. Und es geht von vorne los ..
>>> Tja - und AFAIK hat die Bayrische (oder Bayerische) Landesregierung
>>> das Stra�enbahnprojekt durch den englischen Garten verhindert, weil
>>> die Menschen in ihrer Ruhe und Erholung gest�rt werden.
>> Das war die oberbayrische Bezirksregierung.
>
> Mit den Verwaltungseinheiten kenn ich mich nicht aus, ich wei� nur,
> dass die halt der Ansicht sind, dass Autos die Erholungssuchenden
> weniger st�ren als eine Stra�enbahn, die alle 10 Minuten f�hrt.
Nein, die waren der Ansicht, dass es leichtsinnig ist, eine Trambahn
eine Stra�e fahren zu lassen, wo sonst nichts f�hrt. Da rechnet niemand
damit.
Diese Stra�e...
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=48.154127,11.593162&spn=0.005261,0.009624&t=h&z=17
... h�tte benutzt werden sollen...
Es kommt erschwerend hinzu, dass die Fortf�hrung der Linie durch ein
enges Wohngebiet h�tte laufen sollen. Jedes kleine Hindernis in einer
solchen Stra�e spricht gegen eine Trambahnlinie.
An dieser Kreuzung
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=48.133967,11.579643&spn=0.001316,0.002406&t=h&z=19
ist das regelm��ig zu erleben: Da braucht nur mal ein Lieferwagen etwas
schlampig geparkt zu sein, schon ist die ganze Stra�e durch die Tram
blockiert.
Muss doch nicht sein...
Hannes Kuhnert
> [Bezirksregierung zur Straßenbahn durch den Englischen Garten]
>
> Nein, die waren der Ansicht, dass es leichtsinnig ist, eine Trambahn
> eine Straße fahren zu lassen, wo sonst nichts fährt. Da rechnet niemand
> damit.
>
> Es kommt erschwerend hinzu, dass die Fortführung der Linie durch ein
> enges Wohngebiet hätte laufen sollen. Jedes kleine Hindernis in einer
> solchen Straße spricht gegen eine Trambahnlinie.
>
> An dieser Kreuzung […]
> ist das regelmäßig zu erleben: Da braucht nur mal ein Lieferwagen etwas
> schlampig geparkt zu sein, schon ist die ganze Straße durch die Tram
> blockiert.
Die Einwände zusammengefasst:
Auf unabhängiger Trasse ist die Straßenbahn gefährlich, weil dort niemand
damit rechnet.
Im auch anderweitig genutzten Straßenraum ist die Straßenbahn schlecht, weil
dort eine Behinderung der Straßenbahn zur Behinderung weiterer
Verkehrsteilnehmer führt.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Johann Mayerwieser
>Nein, die waren der Ansicht, dass es leichtsinnig ist, eine Trambahn
>eine Stra�e fahren zu lassen, wo sonst nichts f�hrt. Da rechnet niemand
>damit.
Komisch, bei uns funktioniert das, die Leute sind nicht gar sooo bl�d
und au�erdem sieht man - im Gegensatz zu Strecken, wo gelegentlich nur
ein Autobus f�hrt - die Schienen.
>
>Diese Stra�e...
>
>http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=48.154127,11.593162&spn=0.005261,0.009624&t=h&z=17
>
>... h�tte benutzt werden sollen...
>Es kommt erschwerend hinzu, dass die Fortf�hrung der Linie durch ein
>enges Wohngebiet h�tte laufen sollen. Jedes kleine Hindernis in einer
>solchen Stra�e spricht gegen eine Trambahnlinie.
>
>An dieser Kreuzung
>http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=48.133967,11.579643&spn=0.001316,0.002406&t=h&z=19
>ist das regelm��ig zu erleben: Da braucht nur mal ein Lieferwagen etwas
>schlampig geparkt zu sein, schon ist die ganze Stra�e durch die Tram
>blockiert.
>Muss doch nicht sein...
Die Hindernisse sind auch nicht so ein Problem. Bei uns kannst bei
Behinderung der Stra�enbahn rechen mit:
Anzeige und mindestens 50 Euor
Ortsver�nderung des Fahrzeuges durch die Feuerwehr - oberer
3-stelliger Betrag
f�r jede Stehminute einer STra�enbahngarnitur einen zweistelligen
Euro-Betrag. Ich habe schon sehr lange keine derartige St�rung mehr
erlebt.
In den Stra�en, wo nicht ein gewisser Seitenabstand zur STra�enbahn
gegeben ist, werden immer mehr Halteverbote aufgestellt.
Johann Mayerwieser
>Im auch anderweitig genutzten Stra�enraum ist die Stra�enbahn schlecht, weil
>dort eine Behinderung der Stra�enbahn zur Behinderung weiterer
>Verkehrsteilnehmer f�hrt.
Die Stra�enbahn wird, wenn sie behindert wird, meist durch andere
Verkehrsteilnehmer behindert, also behindert nicht die Stra�enbahn die
Verkehrsteilnehmer, sondern ein Verkehrsteilnehmer die Stra�enbahn und
andere Verkehrsteilnehmer.
Hannes Kuhnert
> Hannes Kuhnert <hannes....@gmx.de> wrote:
>
>>Im auch anderweitig genutzten Straßenraum ist die Straßenbahn schlecht,
>>weil dort eine Behinderung der Straßenbahn zur Behinderung weiterer
>>Verkehrsteilnehmer führt.
>
> Die Straßenbahn wird, wenn sie behindert wird, meist durch andere
> Verkehrsteilnehmer behindert, also behindert nicht die Straßenbahn die
> Verkehrsteilnehmer, sondern ein Verkehrsteilnehmer die Straßenbahn und
> andere Verkehrsteilnehmer.
Im Falle, dass du damit etwas anderes sagen wolltest, als ich in meinem
Beitrag geschrieben habe, hast du meinen Beitrag nicht richtig verstanden.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Stefan Zickenrott
> Nein, die waren der Ansicht, dass es leichtsinnig ist, eine Trambahn
> eine Stra�e fahren zu lassen, wo sonst nichts f�hrt. Da rechnet niemand
> damit.
Hier in den beiden Fu�g�ngerzonen funktioniert das aber hervorragend,
trotz sehr dichtem Fu�g�ngerverkehr.
> Es kommt erschwerend hinzu, dass die Fortf�hrung der Linie durch ein
> enges Wohngebiet h�tte laufen sollen. Jedes kleine Hindernis in einer
> solchen Stra�e spricht gegen eine Trambahnlinie.
>
> An dieser Kreuzung
> http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=48.133967,11.579643&spn=0.001316,0.002406&t=h&z=19
>
> ist das regelm��ig zu erleben: Da braucht nur mal ein Lieferwagen etwas
> schlampig geparkt zu sein, schon ist die ganze Stra�e durch die Tram
> blockiert.
Interessante Begr�ndung: Weil Einige Autofahrer r�cksichtlos parken,
wird keine Tram gebaut?
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>
>> Hannes Kuhnert <hannes....@gmx.de> wrote:
>>
>>>Im auch anderweitig genutzten Stra�enraum ist die Stra�enbahn schlecht,
>>>weil dort eine Behinderung der Stra�enbahn zur Behinderung weiterer
>>>Verkehrsteilnehmer f�hrt.
>>
>> Die Stra�enbahn wird, wenn sie behindert wird, meist durch andere
>> Verkehrsteilnehmer behindert, also behindert nicht die Stra�enbahn die
>> Verkehrsteilnehmer, sondern ein Verkehrsteilnehmer die Stra�enbahn und
>> andere Verkehrsteilnehmer.
>
>Im Falle, dass du damit etwas anderes sagen wolltest, als ich in meinem
>Beitrag geschrieben habe, hast du meinen Beitrag nicht richtig verstanden.
Nein, ich hab dich schon richtig verstanden:
Eine Behinderung der Stra�enbahn f�hrt zur Behinderung weiterer
Verkehrsteilnehmer.
Wer aber behindert die STra�enbahn?
Ganz selten eine falsch parkende Stra�enbahn
Selten eine defekte Stra�enbahn
In 99% der F�lle aber andere Verkehrsteilnehmer (Falschparker,Unf�lle
etc.), also wird die Stra�enbahn und andere Verkehrsteilnehmer von
einem Falschparker und nicht von der Stra�enbahn behindert.
Liebe Gr��e
hannes
Ulli Steingrobe
Richtig, wozu auch? Das Problem ist das Schienengebundene, die
unflexible Nicht-Ausweichf�higkeit. Heute ein Anachronismus.
Es gibt (auch in M�nchen) genug Strecken, wo die Tram Sinn macht, vor
allem entlang Ausfallstra�en. In den Fu�g�ngerzonen sind die Schienen
sichtbar und daher kein Problem, aber jetzt stell Dir eine Trambahnlinie
durch die Eilenriede vor, und Da wei�t, was ich meine :-)
Ulli Steingrobe
> Ulli Steingrobe <Ulli...@hotmail.com> wrote:
>
>
>> Nein, die waren der Ansicht, dass es leichtsinnig ist, eine Trambahn
>> eine Stra�e fahren zu lassen, wo sonst nichts f�hrt. Da rechnet niemand
>> damit.
>
> Komisch, bei uns funktioniert das, die Leute sind nicht gar sooo bl�d
bei uns schon :-(
> Die Hindernisse sind auch nicht so ein Problem. Bei uns kannst bei
> Behinderung der Stra�enbahn rechen mit:
> Anzeige und mindestens 50 Euor
> Ortsver�nderung des Fahrzeuges durch die Feuerwehr - oberer
> 3-stelliger Betrag
> f�r jede Stehminute einer STra�enbahngarnitur einen zweistelligen
> Euro-Betrag.
Ach so, und das ist f�r denjenigen dasnn kein Problem?
Wer noch nie ein wenig schlampig geparkt hat, der werfe den ersten Stein.
Ulli Steingrobe
So weit richtig, ja.
Es gibt allerdings (jedenfalls hier in München) genügend andere
Strecken, auf denen Trambahnen mehr Sinn machen, man muss nicht die
ganze Stadt damit belästigen.
Auch Trambahnhaltestellen in engen Straßen behindern durch ihre in der
Mitte liegende Schiene dadurch den Verkehr, dass ein- und aussteigende
Fahrgäste jeweils über die Fahrbahn laufen müssen. Busse halten rechts
und können daher besser überholt werden. Aber auch diese sollten die
normale Fahrspur dazu verlassen, sonst gibt es Stau.
Ervin Peters
> Ach so, und das ist für denjenigen dasnn kein Problem? Wer noch nie ein
> wenig schlampig geparkt hat, der werfe den ersten Stein.
Dehalb die Infrastruktur dem schlampigen parken anpassen zu wollen ist
aber etwas vermessen.
Da das Parken ein bewußter Vorogang ist, ist das schlampig parken
vorsätzlich und Dein Satz nur der Versuch diese vorsätzliche Handeln
irgendwie der leidigen Verantwortlichkeit für dieses Handeln zu
entledigen.
Damit tust Du eigentlich nur kund dass Dir die Fahrerlaubnis unberechtigt
zugekommen ist.
ervin
--
Wer Territorien sät wird Grenzstreitigkeiten ernten.
Ulli Steingrobe
> Ulli Steingrobe am Thu, 22 Oct 2009 08:47:55 +0200:
>
>> Ach so, und das ist für denjenigen dasnn kein Problem? Wer noch nie ein
>> wenig schlampig geparkt hat, der werfe den ersten Stein.
>
> Dehalb die Infrastruktur dem schlampigen parken anpassen zu wollen ist
> aber etwas vermessen.
Habe ich auch nicht getan. Ich habe nur die Nachteile des
Schienenkonzepts genannt.
> Da das Parken ein bewußter Vorogang ist, ist das schlampig parken
> vorsätzlich und Dein Satz nur der Versuch diese vorsätzliche Handeln
> irgendwie der leidigen Verantwortlichkeit für dieses Handeln zu
> entledigen.
Es geht mir nicht um Schuldzuweisung.
Mir geht es darum, ein fehlertolerantes Konzept wie z.B. eine Buslinie
zu bevorzugen gegenüber einem, wo ein kleiner (?) Fehler sich gleich zum
Chaos auswächst. Nicht mehr und nicht weniger.
> Damit tust Du eigentlich nur kund dass Dir die Fahrerlaubnis unberechtigt
> zugekommen ist.
Naja, ist ja auch schon 30 Jahre her, und seitdem sind nur 3 Knöllchen
angefallen. Kann also so schlimm nicht sein :-)
Hannes Kuhnert
> Nein, ich hab dich schon richtig verstanden:
> Eine Behinderung der Straßenbahn führt zur Behinderung weiterer
> Verkehrsteilnehmer.
> Wer aber behindert die STraßenbahn?
Natürlich hätte ich mit „Behinderung der Straßenbahn“ auch den Fall, dass
sich die Straßenbahn selbst behindert, gemeint haben können, das wäre aber
ein bisschen komisch formuliert gewesen. Und wenn sich die Straßenbahn nicht
selbst behindert, dann war’s wohl jemand anderes … Ich ging
selbstverständlich davon aus, dass der Leser das mitdenken wird.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Hannes Kuhnert
> Ervin Peters schrieb:
>> Da das Parken ein bewußter Vorogang ist, ist das schlampig parken
>> vorsätzlich und Dein Satz nur der Versuch diese vorsätzliche Handeln
>> irgendwie der leidigen Verantwortlichkeit für dieses Handeln zu
>> entledigen.
>
> Es geht mir nicht um Schuldzuweisung.
> Mir geht es darum, ein fehlertolerantes Konzept wie z.B. eine Buslinie
> zu bevorzugen gegenüber einem, wo ein kleiner (?) Fehler sich gleich zum
> Chaos auswächst. Nicht mehr und nicht weniger.
Das Fragezeichen ist gut an der Stelle. Wenn heute aus Platzgründen die
Straßenbahn auf der Fahrbahn angeordnet wird, dann wird im Ergebnis sehr
deutlich sein, welcher Platz freizuhalten ist – und da ist auch noch ein
bisschen Toleranz drin. Da ist anders als auf manchen Altstrecken nichts mit
„Auto ein bisschen schräg geparkt und die Straßenbahn kommt nicht mehr
durch“. Falls es dich interessiert kann ich auch Beispiele bringen.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Hannes Kuhnert
> Hannes Kuhnert schrieb:
>> Die Einwände zusammengefasst:
>>
>> Auf unabhängiger Trasse ist die Straßenbahn gefährlich, weil dort niemand
>> damit rechnet.
>>
>> Im auch anderweitig genutzten Straßenraum ist die Straßenbahn schlecht,
>> weil dort eine Behinderung der Straßenbahn zur Behinderung weiterer
>> Verkehrsteilnehmer führt.
>
> So weit richtig, ja.
Ich halte beide Aussagen für nicht zu Ende gedacht, aber dazu gibt es ja
schon Kommentare.
> Es gibt allerdings (jedenfalls hier in München) genügend andere
> Strecken, auf denen Trambahnen mehr Sinn machen, man muss nicht die
> ganze Stadt damit belästigen.
Also – für dich ist die Straßenbahn eine Belästigung, aber an manchen
Stellen hältst du dieses Ärgernis durch einen hohen Nutzen für
gerechtfertigt?
> Auch Trambahnhaltestellen in engen Straßen behindern durch ihre in der
> Mitte liegende Schiene dadurch den Verkehr, dass ein- und aussteigende
> Fahrgäste jeweils über die Fahrbahn laufen müssen.
Mal zu den Grundbegriffen: Auch Straßenbahnnutzer sind Verkehrsteilnehmer.
Das heißt, dass ein Teil des Verkehrs zeitweise einem anderen Teil des
Verkehrs im Weg ist – zu vermeiden, sofern sinnvoll möglich.
Ein- und Aussteigen direkt auf die Fahrbahn ist nicht Stand der Technik und
heute wird in Deutschland nicht mehr so gebaut. Eine Lösung für beengte
Platzverhältnisse ist das Absenken des Gleises bzw. das Anheben der
Fahrbahn. Dann müssen der nachfolgende Verkehr warten – wo ist da das
Problem? Wo ein hohes Verkehrsaufkommen bei der Straßenbahn oder im MIV
dagegen spricht, wird man diese Lösung nicht wählen. Und allgemein werden
sowieso Lösungen mit einem Fahrgast-Wartebereich direkt am Gleis bevorzugt,
und da müssen, wenn’s nicht beampelt ist, die Fahrgäste beim Queren der
Fahrbahn auf eine Lücke im allgemeinen Fahrverkehr warten – das scheint dich
auch nicht zu stören. Bei wenig Platz gibt es übrigens als zweite Variante
noch das Halten der Straßenbahn am Fahrbahnrand, wie man es vom Bus kennt.
> Busse halten rechts
> und können daher besser überholt werden. Aber auch diese sollten die
> normale Fahrspur dazu verlassen, sonst gibt es Stau.
Im Regelfall ist das Warten hinter dem Bus, dass du hier Stau nennst, kein
Problem. An Hauptverkehrsstraßen mit nur einer Fahrspur je Richtung ist es
im Regelfall sinnvoll, rechts daneben einen Halteplatz für den Bus zu
reservieren. Eine Haltestellenbucht allerdings kostet gegenüber einer
Kaphaltestelle eine nicht zu vernachlässigende Zahl an Parkplätzen am
Fahrbahnrand.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Ulli Steingrobe
Hallo Hannes,
schön, wen der Trambahnverkehr in Chemnitz so perfekt organisiert ist.
Für München ist das leider nicht so, daher sehe ich das naturgemäß etwas
anders. Mag also sein, dass wir beide, jeder für seine Stadt, gute
Gründe für unsere Ansichten haben.
Ulli Steingrobe
> Also – für dich ist die Straßenbahn eine Belästigung, aber an manchen
> Stellen hältst du dieses Ärgernis durch einen hohen Nutzen für
> gerechtfertigt?
Hier muss ich differenzieren.
Wir haben einige breite Ausfallstraßen, wo die Tram mittig ihren eigenen
Gleiskörper befährt und an den Haltestellen abgezäunten Flächen zum
Warten, Ein- und Aussteigen. Hier mag sie sinnvoll sein.
In der Innenstadt mit ihren engen Gässchen stellt sie einen Fremdkörper
dar. Es gibt z.B. eine Straße (für Interessierte: sie heißt
Fraunhoferstraße
http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=M%C3%BCnchen,+Fraunhoferstra%C3%9Fe&sll=51.151786,10.415039&sspn=7.636296,38.364258&ie=UTF8&hq=&hnear=Fraunhoferstra%C3%9Fe,+80469+M%C3%BCnchen,+Bayern&ll=48.130705,11.572359&spn=0.000992,0.004683&t=h&z=18)
mit einer Fahrspur für jede Richtung und den Schienen unabgegrenzt in
der Mitte. Hier treten aussteigende Fahrgäste direkt auf die Fahrbahn,
so dass per Ampel der Verkehr angehalten wird, um sie nicht zu
gefährden. Hier wäre ein Bus, der rechts ran fährt, weniger störend (ich
fahre diese Straße zuweilen mit dem Fahrrad).
>> Auch Trambahnhaltestellen in engen Straßen behindern durch ihre in der
>> Mitte liegende Schiene dadurch den Verkehr, dass ein- und aussteigende
>> Fahrgäste jeweils über die Fahrbahn laufen müssen.
>
> Mal zu den Grundbegriffen: Auch Straßenbahnnutzer sind Verkehrsteilnehmer.
> Das heißt, dass ein Teil des Verkehrs zeitweise einem anderen Teil des
> Verkehrs im Weg ist – zu vermeiden, sofern sinnvoll möglich.
ACK
> Ein- und Aussteigen direkt auf die Fahrbahn ist nicht Stand der Technik und
> heute wird in Deutschland nicht mehr so gebaut. Eine Lösung für beengte
> Platzverhältnisse ist das Absenken des Gleises bzw. das Anheben der
> Fahrbahn. Dann müssen der nachfolgende Verkehr warten – wo ist da das
> Problem? Wo ein hohes Verkehrsaufkommen bei der Straßenbahn oder im MIV
> dagegen spricht, wird man diese Lösung nicht wählen. Und allgemein werden
> sowieso Lösungen mit einem Fahrgast-Wartebereich direkt am Gleis bevorzugt,
> und da müssen, wenn’s nicht beampelt ist, die Fahrgäste beim Queren der
> Fahrbahn auf eine Lücke im allgemeinen Fahrverkehr warten – das scheint dich
> auch nicht zu stören.
ACK
> Bei wenig Platz gibt es übrigens als zweite Variante
> noch das Halten der Straßenbahn am Fahrbahnrand, wie man es vom Bus kennt.
Das kenne ich von München nicht, mag sein, dass es das in Chemnitz gibt.
>> Busse halten rechts
>> und können daher besser überholt werden. Aber auch diese sollten die
>> normale Fahrspur dazu verlassen, sonst gibt es Stau.
>
> Im Regelfall ist das Warten hinter dem Bus, dass du hier Stau nennst, kein
> Problem. An Hauptverkehrsstraßen mit nur einer Fahrspur je Richtung ist es
> im Regelfall sinnvoll, rechts daneben einen Halteplatz für den Bus zu
> reservieren. Eine Haltestellenbucht allerdings kostet gegenüber einer
> Kaphaltestelle eine nicht zu vernachlässigende Zahl an Parkplätzen am
> Fahrbahnrand.
Auch ACK. Nur kenne ich hier eine Straße mit je einer Fahrspur pro
Richtung und Buslinie, wo der Bus nicht "rechts ran fährt" und dadurch
kaum ein Auto schneller ist als der Bus.
Da wäre das Opfern von ein paar Parkplätzen nicht so schlimm, zumal es
da genügend gibt.
Es wird halt einfach vom Einzelfall abhängig sein, welche Maßnahmen
optimal sind, und die Betroffenen werden nicht genügend mit einbezogen.
Hannes Kuhnert
> schön, wen der Trambahnverkehr in Chemnitz so perfekt organisiert ist.
Perfekt? In Chemnitz? Das würde ich nun wirklich nicht behaupten. Aber davon
abgesehen ist das, was in Chemnitz läuft für die Diskussion hier nicht
relevant, weil es da nur wenige hundert Meter fahrbahnbündiges Straßenbahn-
gleis gibt; die betreffende Straße ist zwar nicht besonders geschickt
gestaltet, wenn man überhaupt von Gestaltung reden will, aber die Fahrbahn
ist sehr breit, sodass es schon von daher kaum Schwierigkeiten gibt.
> Für München ist das leider nicht so, daher sehe ich das naturgemäß etwas
> anders. Mag also sein, dass wir beide, jeder für seine Stadt, gute
> Gründe für unsere Ansichten haben.
Persönliche Ansichten? Es ging doch um ein konkretes Problem, die
Fehlertoleranz von Straßen mit Straßenbahn auf der allgemeinen Fahrbahn. Und
da meinte ich, dass man differenzieren muss – nicht nach Städten an sich,
sondern nach konkreten Ausführungsformen. Eine /neue/ Straße wird nicht so
gebaut werden, dass eine kleine Nachlässigkeit, ein Versehen beim Parken
– von sowas schriebst du ja – zur Blockade der Straßenbahn führt.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Hannes Kuhnert
> In der Innenstadt mit ihren engen Gässchen stellt sie einen Fremdkörper
> dar.
Auf wirklichen „engen Gässchen“ scheint es in München keine Straßenbahn zu
geben. Und ob sie einen Fremdkörper darstellt, liegt im Auge des
Betrachters.
> Es gibt z.B. eine Straße (für Interessierte: sie heißt
> Fraunhoferstraße)
> mit einer Fahrspur für jede Richtung und den Schienen unabgegrenzt in
> der Mitte. Hier treten aussteigende Fahrgäste direkt auf die Fahrbahn,
> so dass per Ampel der Verkehr angehalten wird, um sie nicht zu
> gefährden. Hier wäre ein Bus, der rechts ran fährt, weniger störend (ich
> fahre diese Straße zuweilen mit dem Fahrrad).
Das ist wohl wahr. Allerdings sind bei bei der Entscheidung für dieses oder
jenes öffentliche Verkehrsmittel noch viele andere Faktoren zu
berücksichtigen.
>> Bei wenig Platz gibt es übrigens als zweite Variante
>> noch das Halten der Straßenbahn am Fahrbahnrand, wie man es vom Bus
>> kennt.
>
> Das kenne ich von München nicht, mag sein, dass es das in Chemnitz gibt.
Da muss ich einschränken, ein Fall, in dem man die Straßenbahn an der
Haltestelle links überholen kann, ist mir nicht bekannt, aus Chemnitz
sowieso nicht. Ursprünglich dachte ich an die Eisenbahnstraße in Leipzig.
Die wurde in den jetzigen Zustand versetzt, als parallel eine neue
Hauptverkehrsstraße für den durchgehenden MIV entstanden war.
Die Haltstellen, von denen ich hier ein Bild verlinkt habe, liegen
praktischerweise direkt vor einer Kreuzung.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Stefan Zickenrott
>> Busse halten rechts
>> und können daher besser überholt werden. Aber auch diese sollten die
>> normale Fahrspur dazu verlassen, sonst gibt es Stau.
>
> Im Regelfall ist das Warten hinter dem Bus, dass du hier Stau nennst, kein
> Problem. An Hauptverkehrsstraßen mit nur einer Fahrspur je Richtung ist es
> im Regelfall sinnvoll, rechts daneben einen Halteplatz für den Bus zu
> reservieren. Eine Haltestellenbucht allerdings kostet gegenüber einer
> Kaphaltestelle eine nicht zu vernachlässigende Zahl an Parkplätzen am
> Fahrbahnrand.
Vor allem Kostet diese Lösung Fahrzeit für den Bus und macht ihn damit
unattraktiver, erhöht also damit wieder die Anzahl der Autos auf der
Fahrbahn und den Subventionsbedarf des ÖV. Davon ab das das einschwenken
in eine Bussbucht normalerweise nur mit vorher reduzierter
geschwindigkeit erfolgen kann (und damit maximal wenige sekunden kostet)
haben Busse zwar in der Theorie beim Ausfahren aus der Bucht vorfahrt,
müssen aber in der Praxis zum Teil lange warten bis sich eine Lücke im
Verkehrsstrom ergibt. Pünktlichkeit und kurze Fahrzeiten sind so einfach
nicht sicherzustellen, weshalb die Standardlösung heute Buscap heißt.
Stefan Zickenrott
> Es gibt z.B. eine Straße [..]
> mit einer Fahrspur für jede Richtung und den Schienen unabgegrenzt in
> der Mitte. Hier treten aussteigende Fahrgäste direkt auf die Fahrbahn,
> so dass per Ampel der Verkehr angehalten wird, um sie nicht zu
> gefährden. Hier wäre ein Bus, der rechts ran fährt, weniger störend
Der vorangige Zweck eine Öffentlichen verkehrsmittels ist es aber nicht
ander verkehrsteilnehmer möglichst wenig zu stören, sondern möglischt
schnell, Preiswert und zügig möglichst viele Menschen zu befördern.
Ich bin nicht sicher, ob der Effekt, das der ÖV beim Einsatz einen
langsamen Busses Fahrgäste an den PKW verliert, nicht im Endeffekt zu
mehr Behinderungen auf der Straße führen würde.
> Auch ACK. Nur kenne ich hier eine Straße mit je einer Fahrspur pro
> Richtung und Buslinie, wo der Bus nicht "rechts ran fährt" und dadurch
> kaum ein Auto schneller ist als der Bus.
Ist das unbedingt erforderlich? Zumal auf einer relativ begrenzten
kurzen Strecke?
> Da wäre das Opfern von ein paar Parkplätzen nicht so schlimm, zumal es
> da genügend gibt.
> Es wird halt einfach vom Einzelfall abhängig sein, welche Maßnahmen
> optimal sind, und die Betroffenen werden nicht genügend mit einbezogen.
Da die Betroffenen wohlin der Mehrheit die ÖV-Benutzer sind, kann ich
mir das Votum eigentlich auch so vorstellen. ;-)
Stefan Zickenrott
> Es geht mir nicht um Schuldzuweisung.
> Mir geht es darum, ein fehlertolerantes Konzept wie z.B. eine Buslinie
> zu bevorzugen gegenüber einem, wo ein kleiner (?) Fehler sich gleich zum
> Chaos auswächst. Nicht mehr und nicht weniger.
Mit dieser Logik könnte man auch dazu kommen Buss durch Fahrräder zu
ersetzen. Was vielleicht sogar noch eher funktioniert als ein Tram mit
einem Bus zu substituieren. Den versuch haben ja nun schon viele
Deutsche Großstädte hinter sich, mit dem ergebniss das zunehemnd wieder
Trams gebaut werden, weil Busse bei aller Fehlertoleranz zu langsam,
teuer und zu wenig leistungsfähig sind.
Ulli Steingrobe
> Ulli Steingrobe schrieb:
>> Es gibt z.B. eine Straße [..]
>> mit einer Fahrspur für jede Richtung und den Schienen unabgegrenzt in
>> der Mitte. Hier treten aussteigende Fahrgäste direkt auf die Fahrbahn,
>> so dass per Ampel der Verkehr angehalten wird, um sie nicht zu
>> gefährden. Hier wäre ein Bus, der rechts ran fährt, weniger störend
>
> Der vorangige Zweck eine Öffentlichen verkehrsmittels ist es aber nicht
> ander verkehrsteilnehmer möglichst wenig zu stören, sondern möglischt
> schnell, Preiswert und zügig möglichst viele Menschen zu befördern.
OK, aber nicht auf Kosten der anderen, die nebenbei auch noch die
Mehrheit stellen. Es fahren vielleicht alle 10 Minuten die Busse, Autos
und Fahrräder aber ständig, so dass die kleine Minderhiet im Bus sich
vielleicht etwas bescheiden sollte.
> Ich bin nicht sicher, ob der Effekt, das der ÖV beim Einsatz einen
> langsamen Busses Fahrgäste an den PKW verliert, nicht im Endeffekt zu
> mehr Behinderungen auf der Straße führen würde.
Sorry, dass ich da ein bisschen stur bin, aber ich glaube nicht, dass
die Entscheidung Bus/Auto durch ein paar Minuten umgekippt werden kann.
Da gibt es viel wichtigere Kriterien, wie Erreichbarkeit der
Haltestellen <-> Parkplätze, Fahrplan und Kosten. Ich glaube auch nicht,
dass in den Bussen/Trams nennenswert Autohalter sitzen, die auch mit dem
Auto hätten fahren können.
>> Auch ACK. Nur kenne ich hier eine Straße mit je einer Fahrspur pro
>> Richtung und Buslinie, wo der Bus nicht "rechts ran fährt" und dadurch
>> kaum ein Auto schneller ist als der Bus.
>
> Ist das unbedingt erforderlich? Zumal auf einer relativ begrenzten
> kurzen Strecke?
Naja, mit den bösen Autofahrern kann man's ja machen, die sollen
bitteschön die Klappe halten. Darum habe ich mich ja auch beim
Stadtverkehr fürs Fahrrad entschieden, da werde ich von der
Verkehrsplanung fairer behandelt.
>> Da wäre das Opfern von ein paar Parkplätzen nicht so schlimm, zumal es
>> da genügend gibt.
>> Es wird halt einfach vom Einzelfall abhängig sein, welche Maßnahmen
>> optimal sind, und die Betroffenen werden nicht genügend mit einbezogen.
>
> Da die Betroffenen wohlin der Mehrheit die ÖV-Benutzer sind, kann ich
> mir das Votum eigentlich auch so vorstellen. ;-)
Wohl eher nicht, siehe oben. Die Straße, die ich täglich zur Arbeit
radle, hat eine relativ schmale Fahrspur pro Richtung und alle 10
Minuten einen Bus. Bis der Stau durch die Busverzögerung wieder
aufgelöst ist, kommt fast schon der nächste. Normalerweise stört mich
das nicht, da ich als Radfahrer meine eigene Spur habe, aber wenns mal
stürmt und schneit oder ich das Auto aus anderen Gründen für den
Arbeitsweg benutze, nervt mich das schon ein wenig. Also für die knapp 4
km brauche ich mit Fahrrad und Auto fast die gleichen 10-15 Minuten.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Ulli Steingrobe schrieb:
>> Der vorangige Zweck eine Öffentlichen verkehrsmittels ist es aber
>> nicht ander verkehrsteilnehmer möglichst wenig zu stören, sondern
>> möglischt schnell, Preiswert und zügig möglichst viele Menschen zu
>> befördern.
>
> OK, aber nicht auf Kosten der anderen, die nebenbei auch noch die
> Mehrheit stellen. Es fahren vielleicht alle 10 Minuten die Busse, Autos
> und Fahrräder aber ständig, so dass die kleine Minderhiet im Bus sich
> vielleicht etwas bescheiden sollte.
Richtig, alle 10 Minuten fährt vielleicht ein Buss, mit vieleicht 20 bis
30 Leute drin, und dahinter warten dann mal 3 bis 5 Autos ein paar
Sekunden. So schnell können sich im Konkreten fall die
mehrheitsverhältnisse umdrehen.
>> Ich bin nicht sicher, ob der Effekt, das der ÖV beim Einsatz einen
>> langsamen Busses Fahrgäste an den PKW verliert, nicht im Endeffekt zu
>> mehr Behinderungen auf der Straße führen würde.
>
> Sorry, dass ich da ein bisschen stur bin, aber ich glaube nicht, dass
> die Entscheidung Bus/Auto durch ein paar Minuten umgekippt werden kann.
Zumindest hat hier jede Fahrzeitverkürzung Zuwächse bei den
Fahrgastzahlen gebracht, warum meinst Du funktioniert das umgekehrt nicht?
> Da gibt es viel wichtigere Kriterien, wie Erreichbarkeit der
> Haltestellen <-> Parkplätze, Fahrplan und Kosten. Ich glaube auch nicht,
> dass in den Bussen/Trams nennenswert Autohalter sitzen, die auch mit dem
> Auto hätten fahren können.
Ohne meinen Bekanntenkreis als allgemeingültig zu bezeichene, aber jeder
der daraus regelmässig oder häufig ÖV benutzt hat auch ein Auto vor der
Tür. Ich denke da täuscht Du dich einfach.
>>> Auch ACK. Nur kenne ich hier eine Straße mit je einer Fahrspur pro
>>> Richtung und Buslinie, wo der Bus nicht "rechts ran fährt" und
>>> dadurch kaum ein Auto schneller ist als der Bus.
>>
>> Ist das unbedingt erforderlich? Zumal auf einer relativ begrenzten
>> kurzen Strecke?
>
> Naja, mit den bösen Autofahrern kann man's ja machen, die sollen
> bitteschön die Klappe halten.
Das alle paar hundert Meter 20-30 Leute im Buss auf 2 bis 3 Autofahrer
warten sollen findest Du aber in Ordnung?
> Darum habe ich mich ja auch beim
> Stadtverkehr fürs Fahrrad entschieden, da werde ich von der
> Verkehrsplanung fairer behandelt.
Fair eher weniger, aber es gibt reichlich legale Schlupflöcher.
>>> Da wäre das Opfern von ein paar Parkplätzen nicht so schlimm, zumal
>>> es da genügend gibt.
>>> Es wird halt einfach vom Einzelfall abhängig sein, welche Maßnahmen
>>> optimal sind, und die Betroffenen werden nicht genügend mit einbezogen.
>>
>> Da die Betroffenen wohlin der Mehrheit die ÖV-Benutzer sind, kann ich
>> mir das Votum eigentlich auch so vorstellen. ;-)
>
> Also für die knapp 4
> km brauche ich mit Fahrrad und Auto fast die gleichen 10-15 Minuten.
Das liegt wohl eher weniger am ÖV. Auf der Strecke von meiner alten
Wohnung bis in die City (6km) war ich mit dem Rad auch immer
genausoschnell oder schneller als das Auto, obwohl dort nur U-Bahnen
oder Tram auf eigenem Gleiskörper unterwegs sind.
Ulli Steingrobe
Verwechsele nicht "hätten fahren können" mit "haben auch ein Auto vor
der Tür".
Selbstverständlich ist eine U-Bahn schneller als ein Auto, zumal dann,
wenn die Haltestellen in der Nähe von Start und Ziel liegen. In meiner
Wohnlage wird mit dem Auto zur U-Bahn gefahren, das ergänzt sich perfekt.
>>>> Auch ACK. Nur kenne ich hier eine Straße mit je einer Fahrspur pro
>>>> Richtung und Buslinie, wo der Bus nicht "rechts ran fährt" und
>>>> dadurch kaum ein Auto schneller ist als der Bus.
>>>
>>> Ist das unbedingt erforderlich? Zumal auf einer relativ begrenzten
>>> kurzen Strecke?
>>
>> Naja, mit den bösen Autofahrern kann man's ja machen, die sollen
>> bitteschön die Klappe halten.
>
> Das alle paar hundert Meter 20-30 Leute im Buss auf 2 bis 3 Autofahrer
> warten sollen findest Du aber in Ordnung?
Eben nicht, in meinem Beispiel ist es genau umgekehrt.
>> Darum habe ich mich ja auch beim Stadtverkehr fürs Fahrrad
>> entschieden, da werde ich von der Verkehrsplanung fairer behandelt.
>
> Fair eher weniger, aber es gibt reichlich legale Schlupflöcher.
??
>> Also für die knapp 4 km brauche ich mit Fahrrad und Auto fast die
>> gleichen 10-15 Minuten.
>
> Das liegt wohl eher weniger am ÖV. Auf der Strecke von meiner alten
> Wohnung bis in die City (6km) war ich mit dem Rad auch immer
> genausoschnell oder schneller als das Auto, obwohl dort nur U-Bahnen
> oder Tram auf eigenem Gleiskörper unterwegs sind.
Das meine ich ja auch. ÖV mit eigenen Gleiskörper ist OK und entlastet
die Straßen. Ohne eigenen Gleiskörper leider nicht, eher im Gegenteil.
Andreas Erber
>
>> Es gibt z.B. eine Straße (für Interessierte: sie heißt
>> Fraunhoferstraße)
>> mit einer Fahrspur für jede Richtung und den Schienen unabgegrenzt in
>> der Mitte. Hier treten aussteigende Fahrgäste direkt auf die
>> Fahrbahn, so dass per Ampel der Verkehr angehalten wird, um sie
>> nicht zu gefährden. Hier wäre ein Bus, der rechts ran fährt, weniger
>> störend (ich fahre diese Straße zuweilen mit dem Fahrrad).
Das was die Linie 27 an Personen wegschafft kann man eher einer U-Bahn
zumuten als einem BUS. Das ist ja völlig absurd wieviele Busse sollen denn
da fahren? Im 2 Minuten Takt?
LG Andy