Re: Bjoern Lomborg "Scheitern waere ein Erfolg"
Ingo Menger
> [Lomborg]
>
> "53 Milliarden Euro für Solarkraft halten den Klimawandel um eine
> Stunde auf."
>
> [noch mehr von Lomborg]
Ach Menno, dieser Lomborg verdirbt uns mit seiner eiskalten
kapitalistischen Rationalität wieder mal den Tagtraum "friedliche und
bescheidene Gaia-Verehrer montieren Solar-Panels, um die Welt zu
retten"
Das ist wirklich gemein!
Ingo Heinscher
> "Die Kohlendioxid-Einsparungen kosten weit mehr als der Klimawandel
> selbst."
Wenn das so w�re, sollte man dringend einen anderen Kurs einschlagen, ja.
> "Es gibt Grund zu der Hoffnung, dass sich, wenn dieses ehrgeizige Ziel
> wirklich erreicht wird, die meisten zu erwartenden Sch�den durch den
> Klimawandel - beziffert auf j�hrlich rund zwei Billionen Euro im Jahr
> 2100 - vermeiden lassen. Allerdings, so rechnet Tol weiter, w�rde eine
> solch drastische Klimasteuer das Welt-Bruttoinlandsprodukt um
> atemberaubende 12,9 Prozent im Jahr 2100 schm�lern. In Zahlen: um 27
> Billionen Euro pro Jahr."
>
> "Und selbst diese Rechnungen beruhen auf einer extrem optimistischen
> Kostensch�tzung. [...] In der politischen Wirklichkeit w�rden die
> Kosten gut und gerne zehnmal oder sogar hundertmal so hoch ausfallen."
Eine Prognose mit solchen Unsicherheitswertern wirkt allerdings nicht
sehr glaubw�rdig... er scheint �berhaupt nicht zu wissen, was er da
prognostiziert.
Was auch nicht wundert, er ist n�mlich nicht etwa �konom oder
Klimatologe, sondern Politikwissenschaftler und seit Jahren als
"Umwelt-Skeptiker" bekannt.
[...]
> "Am effizientesten w�re es, die �ffentlichen Ausgaben f�r Erforschung
> und Entwicklung von CO2-freier Energiegewinnung drastisch zu erh�hen.
> Wir m�ssen nicht fossile Energie teurer, sondern alternative Energien
> billiger machen."
Das k�nnte sein, h�ngt aber davon ab, wo genau das Einsparpotential der
Entwicklung zu finden ist.
Wolfgang, findest Du es nicht auch seltsam, dass die immer gleichen
"Skeptiker" gerade durch die Medien gereicht werden? Wirkt das nicht
schon ein wenig manipulativ?
Ingo Menger
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> > "Die Kohlendioxid-Einsparungen kosten weit mehr als der Klimawandel
> > selbst."
>
>
> > "Es gibt Grund zu der Hoffnung, dass sich, wenn dieses ehrgeizige Ziel
> > Klimawandel - beziffert auf jährlich rund zwei Billionen Euro im Jahr
> > 2100 - vermeiden lassen. Allerdings, so rechnet Tol weiter, würde eine
> > solch drastische Klimasteuer das Welt-Bruttoinlandsprodukt um
> > Billionen Euro pro Jahr."
>
> > "Und selbst diese Rechnungen beruhen auf einer extrem optimistischen
> > Kosten gut und gerne zehnmal oder sogar hundertmal so hoch ausfallen."
>
> Eine Prognose mit solchen Unsicherheitswertern wirkt allerdings nicht
> prognostiziert.
>
> Was auch nicht wundert, er ist nämlich nicht etwa Ökonom oder
> Klimatologe, sondern Politikwissenschaftler und seit Jahren als
> "Umwelt-Skeptiker" bekannt.
Das haben Ökonomen aber auch schon rausgefunden, etwa Wilfred
Beckermann in "A Poverty of Reason."
Aber vielleicht könntest du mal sagen, inwiefern man für ökonomische
Überlegungen "Klimatologe" sein muß.
> Wolfgang, findest Du es nicht auch seltsam, dass die immer gleichen
> "Skeptiker" gerade durch die Medien gereicht werden? Wirkt das nicht
> schon ein wenig manipulativ?
Ich finde es auch seltsam, daß immer Rahmstorff und der
offensichtliche Idiot Schellnhuber, der die Kanzlerin berät, durch die
Medien gereicht werden. Letzterer prognostizierte am Montag "50 Meter
Meeresspiegelanstieg in einer 4° Welt", der andere indoktriniert
inzwischen seine Zuseher im Kinderfernsehen.
Ingo Heinscher
>>> "Und selbst diese Rechnungen beruhen auf einer extrem optimistischen
>>> Kosten gut und gerne zehnmal oder sogar hundertmal so hoch ausfallen."
>> Eine Prognose mit solchen Unsicherheitswertern wirkt allerdings nicht
>> prognostiziert.
>>
>> Was auch nicht wundert, er ist n�mlich nicht etwa �konom oder
>> Klimatologe, sondern Politikwissenschaftler und seit Jahren als
>> "Umwelt-Skeptiker" bekannt.
>
> Beckermann in "A Poverty of Reason."
Bei so einem Titel war nat�rlich klar, dass ihm alle aufgeschlossen
zuh�ren w�rden.
> Aber vielleicht k�nntest du mal sagen, inwiefern man f�r �konomische
> �berlegungen "Klimatologe" sein mu�.
"M�ssen" nicht, aber es h�lfe, die Folgen des Klimawandels zu kennen,
mit deren Kosten man die Kosten der Ma�nahmen vergleicht. Seine "zwei
Billionen" sind auf den ersten Blick ziemlich aus dem Hut gezaubert (und
kommen selbst mir deutlich zu niedrig vor), und zwar deutlich mehr als
die Zahlen, die ich sonst so las, bei denen immerhin darauf verwiesen
wurde, wie sie sich ungef�hr errechnen (Landverlust, Sturmsch�den,
Ausf�lle durch weniger See- und Luftverkehr, etc.).
>> Wolfgang, findest Du es nicht auch seltsam, dass die immer gleichen
>> "Skeptiker" gerade durch die Medien gereicht werden? Wirkt das nicht
>> schon ein wenig manipulativ?
>
> Ich finde es auch seltsam, da� immer Rahmstorff und der
> offensichtliche Idiot Schellnhuber, der die Kanzlerin ber�t, durch die
> Medien gereicht werden.
Siehste mal, die fallen mir gar nicht auf.
Jo Warner
> "Wichtig ist, das Geld nicht daf�r zu verschwenden, die heutigen,
> uneffizienten Alternativtechniken ein wenig aufzupeppen. Einen
> anschaulichen Fall dazu bietet gerade Deutschland: Riesige Geldmengen
> werden dort aufgewendet, um winzige Mengen Kohlendioxid mit Solarkraft
> einzusparen. 716 Euro lassen es sich die Deutschen kosten, um mit den
> Solar-Panels eine Tonne Kohlendioxid-Emission zu vermeiden - und
> ersparen dem Planeten Erde damit einen gesch�tzten Schaden von vier
> Euro.
Moin,
was bei der ganzen Alternativenergiediskussion auch allzu gern vergessen
wird:
Bis eine dieser Windm�hlen oder eines dieser Solarpaneele hergestellt
und aufgebaut sind, wurde f�r deren Herstellung, deren Transport etc.
eine Menge herk�mmlicher Energietr�ger aufgewendet. Es ist fraglich, ob
sie diesen Energieeinsatz w�hrend ihrer Lebensdauer �berhaupt wieder
hereinholen, also erzeugen k�nnen.
Und das modernste Solarpaneel ist f�r die Tonne bez�glich Wirkungsgrad,
wenn es verdreckt. Wer �gypten kennt, der kennt auch die in der Pampa
herumstehenden Richtfunkmasten, die solar versorgt werden. Deren Paneele
sehen aus wie die W�ste drumherum, und keiner macht mal sauber.
Kennt eigentlich jemand eine gesch�tzte Summe, was diese Konferenz in
Kopenhagen an Komplettkosten verursacht?
Jo
Ingo Heinscher
[...]
> Bis eine dieser Windm�hlen oder eines dieser Solarpaneele hergestellt
> und aufgebaut sind, wurde f�r deren Herstellung, deren Transport etc.
> eine Menge herk�mmlicher Energietr�ger aufgewendet. Es ist fraglich, ob
> sie diesen Energieeinsatz w�hrend ihrer Lebensdauer �berhaupt wieder
> hereinholen, also erzeugen k�nnen.
Nein, ist es nicht. Das ist einfach Quatsch, seit Jahren wiederlegt und
man sich da zum Thema "Erntefaktor" informieren, um einen �berblick zu
erhalten.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > On 9 Dez., 10:06, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
> [...]
> >>> "Und selbst diese Rechnungen beruhen auf einer extrem optimistischen
> >>> Kosten gut und gerne zehnmal oder sogar hundertmal so hoch ausfallen."
> >> Eine Prognose mit solchen Unsicherheitswertern wirkt allerdings nicht
> >> prognostiziert.
>
> >> Was auch nicht wundert, er ist nämlich nicht etwa Ökonom oder
> >> Klimatologe, sondern Politikwissenschaftler und seit Jahren als
> >> "Umwelt-Skeptiker" bekannt.
>
> > Beckermann in "A Poverty of Reason."
>
> zuhören würden.
Ähhh ... lesen muß man schon selbst. Auch vor~. :)
>
> > Aber vielleicht könntest du mal sagen, inwiefern man für ökonomische
> > Überlegungen "Klimatologe" sein muß.
>
> "Müssen" nicht, aber es hälfe, die Folgen des Klimawandels zu kennen,
> mit deren Kosten man die Kosten der Maßnahmen vergleicht.
Nein. Du bringst hier IMHO die Ebenen durcheinander.
- Die Folgen des Klimawandels müssen "Klimatologen" (also Geo-
Wissenschaftler i.w.S.) prognostizieren.
- Den wirtschaftlichen Einfluß dieser Folgen müssen Ökonomen
abschätzen, ebenso die Kosten der Maßnahmen dagegen.
- Und dann muß die *politische* Entscheidung, auch unter Beachtung der
nichtwirtschaftlichen Folgen, getroffen werden, welche Kosten man
lieber hätte.
Damit letzteres passieren kann, muß es Leute geben, die die
verfügbaren Daten, Fakten, Prognosen usw. sammeln, ordnen und
aufbereiten.
Und da ist Lomborg, der übrigens kein AGW-Skeptiker ist, doch gut
geeignet.
Ich bin sicher, daß Lomborg die Quellen aufzeigt, aus denen er
schöpft. Oder gibt er vor, alles selber erforscht und berechnet zu
haben?
Ingo Heinscher
> On 9 Dez., 11:34, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
>>> Aber vielleicht k�nntest du mal sagen, inwiefern man f�r �konomische
>>> �berlegungen "Klimatologe" sein mu�.
>> "M�ssen" nicht, aber es h�lfe, die Folgen des Klimawandels zu kennen,
>> mit deren Kosten man die Kosten der Ma�nahmen vergleicht.
>
> Nein. Du bringst hier IMHO die Ebenen durcheinander.
> - Die Folgen des Klimawandels m�ssen "Klimatologen" (also Geo-
> Wissenschaftler i.w.S.) prognostizieren.
Ist zumindest hilfreich, wenn die es sind, die das tun.
> - Den wirtschaftlichen Einflu� dieser Folgen m�ssen �konomen
> absch�tzen, ebenso die Kosten der Ma�nahmen dagegen.
Stimmt, aber es ist schon wichtig, dabei von den richtigen Grundlagen
auszugehen. Z�hlen zu den Kosten des Klimawandels beispielsweise auch
die Sch�den in New Orleans wegen Kathrina oder nicht?
> - Und dann mu� die *politische* Entscheidung, auch unter Beachtung der
> nichtwirtschaftlichen Folgen, getroffen werden, welche Kosten man
> lieber h�tte.
Wof�r ein Politikwissenschaftler *auch* nicht der Richtige ist.
[...]
> Und da ist Lomborg, der �brigens kein AGW-Skeptiker ist, doch gut
> geeignet.
Was qualifiziert ihn mehr daf�r als, sagen wir mal, mich? Wie gesagt,
mir kommen 2 Billionen weltweiter Sch�den j�hrlich bis 2100 dann doch
sehr niedrig vor. Zumal das ein linearer Verlauf w�re, was an sich schon
absurd ist - wenn mehr existiert, kann ein Sturm auch mehr kaputtmachen,
also sind potentielle Sch�den gr��er - woraus folgt, dass die Sch�den
mit dem Wirtschaftswachstum mitwachsen m�ssen, es sei denn, es werden
(Ressourcen kostende) Gegenma�nahmen ergriffen.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > On 9 Dez., 11:34, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
> >>> Überlegungen "Klimatologe" sein muß.
> >> mit deren Kosten man die Kosten der Maßnahmen vergleicht.
>
> > Nein. Du bringst hier IMHO die Ebenen durcheinander.
> > Wissenschaftler i.w.S.) prognostizieren.
>
> Ist zumindest hilfreich, wenn die es sind, die das tun.
>
>
> Stimmt, aber es ist schon wichtig, dabei von den richtigen Grundlagen
> die Schäden in New Orleans wegen Kathrina oder nicht?
Das kann man im Moment nur mit "nein" beantworten, da zwischen
Klimawandel und Hurricane-Häufikeit bzw. Intensität kein
quantitfizierbarer bekannter Zusammenhang besteht.
*Wenn* sich hingegen rausstellen würde, daß die Erwärmung die
Hurricanes um x% vermehrt (abgestuft nach Klasse), dann kann man die
überzähligen zurechnen.
Aber dann auch wieder nicht so ganz, wenn, wie in New Orleans,
fahrlässig gehandelt wurde (Dämme nicht gepflegt, obwohl Stadt
unterhalb des Meeresspiegels.)
Es muß dann übrigens auch mal der Punkt kommen, wo man zu Menschen und
Firmen sagt: "Zieht nicht in solche Gebiete." und allfällige Schäden
danach nicht mehr mitrechnet.
Es kann ja nicht sein, daß durch den Klimawandel ein moral hazard
entsteht, der da so lauten könnte: Wozu Dach reparieren und in Schuß
halten? Irgendwann deckt der Sturm es ab, und das laß ich mir dann aus
dem großen Billionentopf zahlen.
>
> > - Und dann muß die *politische* Entscheidung, auch unter Beachtung der
> > nichtwirtschaftlichen Folgen, getroffen werden, welche Kosten man
> > lieber hätte.
>
> Wofür ein Politikwissenschaftler *auch* nicht der Richtige ist.
Muß ich ausgerechnet dir sagen, daß dafür eigentlich jeder
Stimmberechtigte der Richtige sein müßte.
>
> [...]
>
> > Und da ist Lomborg, der übrigens kein AGW-Skeptiker ist, doch gut
> > geeignet.
>
> Was qualifiziert ihn mehr dafür als, sagen wir mal, mich?
Im Lichte des oben Gesagten - nichts. Eine Stimme ist eine Stimme.
Andererseits hat sich Lomborg schon lange mit Umweltdaten beschäftigt.
> Wie gesagt,
> mir kommen 2 Billionen weltweiter Schäden jährlich bis 2100 dann doch
> sehr niedrig vor. Zumal das ein linearer Verlauf wäre, was an sich schon
> absurd ist - wenn mehr existiert, kann ein Sturm auch mehr kaputtmachen,
> also sind potentielle Schäden größer - woraus folgt, dass die Schäden
> mit dem Wirtschaftswachstum mitwachsen müssen, es sei denn, es werden
> (Ressourcen kostende) Gegenmaßnahmen ergriffen.
Ich kann über den Punkt mir dir nicht rechten - wir wissen beide
nicht, ob und wo Lomborg entsprechende Studien veröffentlicht hat und
auf welche Quellen er sich da bezieht.
Ingo Heinscher
> On 9 Dez., 15:17, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
>> Ingo Menger schrieb:
>>> - Den wirtschaftlichen Einflu� dieser Folgen m�ssen �konomen
>> Stimmt, aber es ist schon wichtig, dabei von den richtigen Grundlagen
>> die Sch�den in New Orleans wegen Kathrina oder nicht?
>
> Das kann man im Moment nur mit "nein" beantworten, da zwischen
> quantitfizierbarer bekannter Zusammenhang besteht.
Tropische Wirbelst�rme setzen Mindestwassertemperaturen von mindestens
27� Clesius voraus. Diese werden mit der Klimaerw�rmung automatisch
wahrscheinlicher. Dass mehr Energie in einem System nicht zu dessen
Beruhigung beitr�gt, braucht mir auch niemand "beweisen". Und Dir auch
nicht, wenn Du ehrlich bist.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > On 9 Dez., 15:17, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
> >> Ingo Menger schrieb:
> [...]
> >> Stimmt, aber es ist schon wichtig, dabei von den richtigen Grundlagen
> >> die Schäden in New Orleans wegen Kathrina oder nicht?
>
> > Das kann man im Moment nur mit "nein" beantworten, da zwischen
> > quantitfizierbarer bekannter Zusammenhang besteht.
>
> Tropische Wirbelstürme setzen Mindestwassertemperaturen von mindestens
> 27° Clesius voraus. Diese werden mit der Klimaerwärmung automatisch
> wahrscheinlicher. Dass mehr Energie in einem System nicht zu dessen
> nicht, wenn Du ehrlich bist.
Alles schön und gut, ich bestreite doch gar nicht, daß ein solcher
Zusammenhang bestehen kann. Nur, für die in Frage stehenden
Berechnungen mußt du ihn trotzdem schon quantifizieren.
Ingo Heinscher
> On 9 Dez., 16:13, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
>> Ingo Menger schrieb:
>>
>>> On 9 Dez., 15:17, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
>>>> Ingo Menger schrieb:
>> [...]
>>>> Stimmt, aber es ist schon wichtig, dabei von den richtigen Grundlagen
>>>> die Sch�den in New Orleans wegen Kathrina oder nicht?
>>> Das kann man im Moment nur mit "nein" beantworten, da zwischen
>>> quantitfizierbarer bekannter Zusammenhang besteht.
>> Tropische Wirbelst�rme setzen Mindestwassertemperaturen von mindestens
>> 27� Clesius voraus. Diese werden mit der Klimaerw�rmung automatisch
>> wahrscheinlicher. Dass mehr Energie in einem System nicht zu dessen
>> nicht, wenn Du ehrlich bist.
>
> Zusammenhang bestehen kann. Nur, f�r die in Frage stehenden
> Berechnungen mu�t du ihn trotzdem schon quantifizieren.
Und daf�r braucht man Klimatologen, keine �konomen.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
>
>
>
>
> > On 9 Dez., 16:13, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
> >> Ingo Menger schrieb:
>
> >>> On 9 Dez., 15:17, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
> >>>> Ingo Menger schrieb:
> >> [...]
> >>>> Stimmt, aber es ist schon wichtig, dabei von den richtigen Grundlagen
> >>>> die Schäden in New Orleans wegen Kathrina oder nicht?
> >>> Das kann man im Moment nur mit "nein" beantworten, da zwischen
> >>> quantitfizierbarer bekannter Zusammenhang besteht.
> >> Tropische Wirbelstürme setzen Mindestwassertemperaturen von mindestens
> >> 27° Clesius voraus. Diese werden mit der Klimaerwärmung automatisch
> >> wahrscheinlicher. Dass mehr Energie in einem System nicht zu dessen
> >> nicht, wenn Du ehrlich bist.
>
> > Zusammenhang bestehen kann. Nur, für die in Frage stehenden
> > Berechnungen mußt du ihn trotzdem schon quantifizieren.
>
> Und dafür braucht man Klimatologen, keine Ökonomen.
Richtig. Die sagen dann beispielsweise: Statt n Stürmen der Kategorie
k müssen wir nun mit m Stürmen pro Zeitraum rechnen.
Dann kommen die Ökonomen, und berechnen die Schäden der zusätzlichen
Stürme, Kosten evtl. Schutzmaßnahmen usw.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote
> in news:4b1f6898$0$6553$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net:
>
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>> "Die Kohlendioxid-Einsparungen kosten weit mehr als der Klimawandel
>>> selbst."
>> Wenn das so w�re, sollte man dringend einen anderen Kurs einschlagen,
>> ja.
>
> Kosten-Nutzen-Rechnung auf. Fakt ist, dass die bisher in der
> �ffentlichkeit und in der Politik nicht gemacht wird,
Nicht so explizit, ja. Das finde ich auch nicht gut. Aber die Physik
hinter dem Klimawandel abzustreiten hilft da gar nichts.
> was zu absurdesten
> Ma�nahmen f�hrt. Dass diese Rechnung endlich mal gemacht wird, ist in
> jedem Fall notwendig.
Nat�rlich. Wie hoch w�rdest Du denn die Kosten sch�tzen? 64 Billionen
bis 2057?
[...]
>>> "Am effizientesten w�re es, die �ffentlichen Ausgaben f�r Erforschung
>>> und Entwicklung von CO2-freier Energiegewinnung drastisch zu erh�hen.
>>> Wir m�ssen nicht fossile Energie teurer, sondern alternative Energien
>>> billiger machen."
>> Das k�nnte sein, h�ngt aber davon ab, wo genau das Einsparpotential
>> der Entwicklung zu finden ist.
>
> Wenn es zutrifft, dass die aktuellen alternativen Energietechniken
> extrem ineffizient sind, dann ist die zwingende Schlussfolgerung, dass
> erstmal etwas Besseres entwickelt werden muss, statt die schlechte
> Technik zu nutzen.
Oder dass diese Technik effizienter gemacht werden muss. Was aber ist
der beste Weg daf�r? In dem man Erfahrungen mit ihr sammelt und sie
industriell entwickelt, auch um zu sehen, wie viel sich mit
Skaleneffekten verbessern l�sst und wo technische Neuerungen m�glich sind.
>> Wolfgang, findest Du es nicht auch seltsam, dass die immer gleichen
>> "Skeptiker" gerade durch die Medien gereicht werden? Wirkt das nicht
>> schon ein wenig manipulativ?
>
> Du verwechselst das mit Latif und diesen PIK-Leuten. Von Lomborg hab
> ich �ber wikipedia erfahren, in deutschen journalistischen Medien bis
> gestern noch nie.
Gerade im Moment ist die H�ufung der "Skeptiker" in den Medien schon
erstaunlich. Als w�rde da jemand ein PR-Budget zeitnah zum Gipfel
Kopenhagen einsetzen. Aber das ist bestimmt Zufall.
Ingo Heinscher
>>> was zu absurdesten
>>> Ma�nahmen f�hrt. Dass diese Rechnung endlich mal gemacht wird, ist in
>>> jedem Fall notwendig.
>> Nat�rlich. Wie hoch w�rdest Du denn die Kosten sch�tzen? 64 Billionen
>> bis 2057?
>
> Brust zustimmen: Wenn wir uns eine unserer wichtigsten
> Schl�sselindustrien mutwillig kaputt machen, ist das volldeppert.
> Alternative Technologien d�rfen sich nicht dadurch durchsetzen, dass
> etablierte k�nstlich behindert werden, sondern dadurch dass sie selbst
> in allen Punkten mindestens gleich gut sind, m�glichst noch besser.
> Solange wir solche tollen Technologien nicht haben, ist es volldeppert,
> irgendwelche schlechten zu nutzen.
Und wie definierst Du "gut" oder "schlecht"? Wie erkennst Du das? Doch
nicht etwa allein mit BWL?
>> In dem man Erfahrungen mit ihr sammelt und sie
>> industriell entwickelt, auch um zu sehen, wie viel sich mit
>> Skaleneffekten verbessern l�sst und wo technische Neuerungen m�glich
>> sind.
>
> Nein das fordern nur Lobbys dieser Industrien. Gesellschaftlich ist das
> volldeppert. Wenn ein Produkt schlecht ist, lassen wir es besser liegen
> und warten ab, bis es etwas besseres gibt.
Und das bessere kommt dann von alleine?
[...]
>> Als w�rde da jemand ein PR-Budget zeitnah zum Gipfel
>> Kopenhagen einsetzen. Aber das ist bestimmt Zufall.
>
> Ich h�tte viel eher Anlass f�r solche Verschw�rungstheorien.
Ja, aber die Gr�ne Weltversch�rung hat genau das gleiche
Herleitungsproblem wie die Bielefeld-Verschw�rung: Es hat noch keiner
ein Motiv f�r sie gefunden. Ein PR-Budget contra Klimawandel h�tte
dieses Problem nun nicht, daf�r ist mit dem Vermeiden des Klimaschutzes
zuviel Geld zu verdienen.
Also, was ist Deiner Ansicht nach das Motiv der Gr�nen Weltverschw�rung?
Ingo Heinscher
>>> Ich kann solche Zahlen doch nicht sch�tzen. Ich kann nur aus voller
>>> Brust zustimmen: Wenn wir uns eine unserer wichtigsten
>>> Schl�sselindustrien mutwillig kaputt machen, ist das volldeppert.
>>> Alternative Technologien d�rfen sich nicht dadurch durchsetzen, dass
>>> etablierte k�nstlich behindert werden, sondern dadurch dass sie
>>> selbst in allen Punkten mindestens gleich gut sind, m�glichst noch
>>> besser. Solange wir solche tollen Technologien nicht haben, ist es
>>> volldeppert, irgendwelche schlechten zu nutzen.
>> Und wie definierst Du "gut" oder "schlecht"? Wie erkennst Du das? Doch
>> nicht etwa allein mit BWL?
>
> zuverl�ssig sie ist, wie nutzerfreundlich sie ist usw.
In diesen Punkten sehe ich regenerative Energie klar �berlegen? Einzig
die Kosten sind ein Problem, das gel�st werden muss.
>>>> In dem man Erfahrungen mit ihr sammelt und sie
>>>> industriell entwickelt, auch um zu sehen, wie viel sich mit
>>>> Skaleneffekten verbessern l�sst und wo technische Neuerungen m�glich
>>>> sind.
>>> Nein das fordern nur Lobbys dieser Industrien. Gesellschaftlich ist
>>> das volldeppert. Wenn ein Produkt schlecht ist, lassen wir es besser
>>> liegen und warten ab, bis es etwas besseres gibt.
>> Und das bessere kommt dann von alleine?
>
> Wer sagt das? Es kommt aber sicher nicht davon, dass man das schlechte
> Produkt kauft.
Tut man ja nicht.
>> [...]
>>>> Als w�rde da jemand ein PR-Budget zeitnah zum Gipfel
>>>> Kopenhagen einsetzen. Aber das ist bestimmt Zufall.
>>> Ich h�tte viel eher Anlass f�r solche Verschw�rungstheorien.
>> Ja, aber die Gr�ne Weltversch�rung hat genau das gleiche
>> Herleitungsproblem wie die Bielefeld-Verschw�rung: Es hat noch keiner
>> ein Motiv f�r sie gefunden.
>
> Da kann man sich jede Menge vorstellen. Klare Interessen haben die
> "Alternativ-Energie"-Industrien, die Betreiber solcher Anlagen, Teile
> der etablierten Energiewirtschaft, Regierungen, Forschungsinstitute,
> �ko-Gruppen, Medien. Die ganze Geschichte ist daneben auch eine
> Steilvorlage f�r misanthrope, faschistoide, sozialdarwinistische,
> oligarchische o.�. Gesellschaftsvorstellungen, die damit eine
> Super-"Rechtfertigung" haben, endlich die Kontrollstrukturen
> einzuf�hren, die sie sowieso schon immer haben wollen und dem
> egalit�ren Massenwohlstand ein Ende zu setzen, der ihnen auch schon
> immer ein Dorn im Auge ist.
Das w�re immerhin schl�ssig. Au�er, dass diese Kr�fte ihre
Rechtfertigungen f�r Kontrollstrukturen und gegen Massenwohlstand auf
ganz andere Weise durchsetzen und das Klima daf�r wirklich nicht
brauchen - der Massenwohlstand wird mE auch viel mehr dadurch bedroht,
das wir uns nicht ausreichend Gedanken um die Treibstoffe der Zukunft
machen, w�hrend �l ganz allm�hlich knapp wird.
>> Also, was ist Deiner Ansicht nach das Motiv
>> der Gr�nen Weltverschw�rung?
>
> Ich glaube nicht, dass es eine solche Verschw�rung gibt,
Das ist ein wichtiger Hinweis.
> ebensowenig wie
> die "Skeptiker" Teil einer PR-Kampagne sind.
Das wiederum... w�rde ich nicht behaupten wollen.
Ingo Heinscher
>
>>>> Und wie definierst Du "gut" oder "schlecht"? Wie erkennst Du das?
>>>> Doch nicht etwa allein mit BWL?
>>> Nee nat�rlich auch wie gut eine Technologie ihre Aufgabe erf�llt, wie
>>> zuverl�ssig sie ist, wie nutzerfreundlich sie ist usw.
>> In diesen Punkten sehe ich regenerative Energie klar �berlegen? Einzig
>> die Kosten sind ein Problem, das gel�st werden muss.
>
N�.
> Nachts bei Flaute null Strom, ganz schlecht.
Daf�r gibt es Wasserkraft in mannigfaltiger Form. ;)
�brigens, nachts und Flaute findest Du eher selten i der Kombination,
und nie ohne eine Vorwarnung von mindestens 12 Stunden.
> Au�erdem brauchen sie
> riesige Fl�chen und lange Leitungen.
Und das macht sie konventioneller Technik genau wie unterlegen?
[...]
>>> Da kann man sich jede Menge vorstellen. Klare Interessen haben die
>>> "Alternativ-Energie"-Industrien, die Betreiber solcher Anlagen, Teile
>>> der etablierten Energiewirtschaft, Regierungen, Forschungsinstitute,
>>> �ko-Gruppen, Medien. Die ganze Geschichte ist daneben auch eine
>>> Steilvorlage f�r misanthrope, faschistoide, sozialdarwinistische,
>>> oligarchische o.�. Gesellschaftsvorstellungen, die damit eine
>>> Super-"Rechtfertigung" haben, endlich die Kontrollstrukturen
>>> einzuf�hren, die sie sowieso schon immer haben wollen und dem
>>> egalit�ren Massenwohlstand ein Ende zu setzen, der ihnen auch schon
>>> immer ein Dorn im Auge ist.
>> Das w�re immerhin schl�ssig. Au�er, dass diese Kr�fte ihre
>> Rechtfertigungen f�r Kontrollstrukturen und gegen Massenwohlstand auf
>> ganz andere Weise durchsetzen und das Klima daf�r wirklich nicht
>> brauchen -
>
> Sie brauchen daf�r vor allem eins: Keine Opposition. Das k�nnten sie
> erreichen, wenn sie das Volk mit irgendeiner Angstbehauptung dusselig
> quatschen. Da nehmen sie was sich gerade bietet.
Na, "Angst" ist in jedem Fall die falsche Reaktion, da sind wir uns wohl
einig. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass solche Leute "das
Volk" �berhaupt als Machtfaktor wahrnehmen, den man �berhaupt t�uschen
muss. Wie sonst sind all die Sozialabbaureformen zu verstehen.
>> der Massenwohlstand wird mE auch viel mehr dadurch bedroht,
>> das wir uns nicht ausreichend Gedanken um die Treibstoffe der Zukunft
>> machen, w�hrend �l ganz allm�hlich knapp wird.
>
> Bedroht wird er nicht von Gedanken, sondern von Taten.
Beziehungsweise dem Ausbleiben davon.
> Der
> Massenwohlstand wird bedroht, wenn wir unserer Industrie den Saft
> abdrehen oder unerreichbar teuer machen.
Dir ist aber sicher klar, dass Peak Oil genau das zur Folge haben wird,
wenn wir nicht vorbereitet sind?
[...]
>>> ebensowenig wie
>>> die "Skeptiker" Teil einer PR-Kampagne sind.
>> Das wiederum... w�rde ich nicht behaupten wollen.
>
> Der Klimatismus ist so bl�d, so unplausibel,
Eben nicht.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote
>>>>>> Und wie definierst Du "gut" oder "schlecht"? Wie erkennst Du das?
>>>>>> Doch nicht etwa allein mit BWL?
>>>>> Nee nat�rlich auch wie gut eine Technologie ihre Aufgabe erf�llt,
>>>>> wie zuverl�ssig sie ist, wie nutzerfreundlich sie ist usw.
>>>> In diesen Punkten sehe ich regenerative Energie klar �berlegen?
>>>> Einzig die Kosten sind ein Problem, das gel�st werden muss.
>>> Also zuverl�ssig sind sie nicht, sondern extrem vom Wetter abh�ngig.
>> N�.
>
> Wind und Sonne sind kein Wetter?
Doch. Aber deswegen sind sie dennoch zuverl�ssig planbar. Und nat�rlich
brauchen wir bessere Speichertechnologien - die aber keiner entwickelt,
wenn er keinen Anlass dazu sieht.
[...]
> Zur Diskussion stehen
> Treehugger-Technologien wie Windm�hlen, Solarzellen, alles was sich
> "Bio" schimpft usw.
Mit der Wortwahl zeigst Du vor allem, dass Du da einer irrationalen
Abneigung gegen "�kos" nachgehst.
>> �brigens, nachts und Flaute findest Du eher selten i der Kombination,
>> und nie ohne eine Vorwarnung von mindestens 12 Stunden.
>
> Das ist irrelevant f�r die Feststellung, dass diese Techniken an der
> Stelle einen ihrer mehreren Nachteile haben.
Nein, ist es nicht, weil es heisst, dass man beim Betrieb des
Stromnetzes entsprechend vorsorgen kann.
>>> Au�erdem brauchen sie
>>> riesige Fl�chen und lange Leitungen.
>> Und das macht sie konventioneller Technik genau wie unterlegen?
>
> Ein Kohlekraftwerk ist im Vergleich zu einer Wind- oder Solarfarm mit
> gleicher Leistung ann�hernd punktf�rmig.
Mit oder ohne Fl�chenverbrauch durch Kohlef�rderung? Und lange Leitungen
werden f�r Kohlekraftwerke dann nicht ben�tigt, oder wie?
[...]
>> Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass solche Leute "das
>> Volk" �berhaupt als Machtfaktor wahrnehmen, den man �berhaupt t�uschen
>> muss. Wie sonst sind all die Sozialabbaureformen zu verstehen.
>
> Ich wei� nicht, wen Du mit "solche Leute" meinst. Faschistoide Elemente
> und �komentalit�t mischen sich schon seit langem.
"Solche Leute" sind die, die die Freiheit bedrohen. Die gibt es heute
meiner Erfahrung nach vornehmlich aus der Ecke, die alles in private
H�nde legen wollen.
> Hier die reine Natur,
> da der Sch�dling Mensch, so denken doch eine ganze Reihe von den
> Kanaillen.
Die Zahl derer, die sowas denkt, ist eher niedrig. Die meisten Menschen
sind n�mlich selber Menschen und wissen das auch. :->
[...]
>>>> der Massenwohlstand wird mE auch viel mehr dadurch bedroht,
>>>> das wir uns nicht ausreichend Gedanken um die Treibstoffe der
>>>> Zukunft machen, w�hrend �l ganz allm�hlich knapp wird.
>>> Bedroht wird er nicht von Gedanken, sondern von Taten.
>> Beziehungsweise dem Ausbleiben davon.
>
> Das ist zur Zeit nicht so das Thema.
Seufz. Genau das ist der von mir krisierte Punkt.
>>> Der
>>> Massenwohlstand wird bedroht, wenn wir unserer Industrie den Saft
>>> abdrehen oder unerreichbar teuer machen.
>> Dir ist aber sicher klar, dass Peak Oil genau das zur Folge haben
>> wird, wenn wir nicht vorbereitet sind?
>
> Nein,
Diese Informationen solltest Du Dir zu Gem�te f�hren.
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/100303_eating_oil.html
> und das will ich auch jetzt nicht diskutieren.
Aber lesen kannst Du es mal. Das ist durchaus eine Sammlung von Fakten,
�ber die jeder emanzipatorisch und wirtschaftlich interessierte Mensch
verf�gen sollte.
[...]
>>>>> ebensowenig wie
>>>>> die "Skeptiker" Teil einer PR-Kampagne sind.
>>>> Das wiederum... w�rde ich nicht behaupten wollen.
>>> Der Klimatismus ist so bl�d, so unplausibel,
>> Eben nicht.
>
> Die Erde ist sehr sehr sehr sehr gro�,
Bitte, Wolfgang. Wir haben den Punkt, an dem Du einfach *vergisst*, was
man Dir an physikalischen Grundlagen gerade erst erkl�rt hat, weil es
nicht in Dein Weltbild passt, schon mehrfach gemeinsam durchgemacht. Die
physikalischen Grundlagen des Klimawandels sind nicht der Punkt,
verdammt noch mal. Lass uns die Kostendebatte f�hren - das macht Sinn.
Mann, das ist doch kafkaesk.
Ingo Menger
> Wolfgang Schwanke schrieb:
> Bitte, Wolfgang. Wir haben den Punkt, an dem Du einfach *vergisst*, was
> man Dir an physikalischen Grundlagen gerade erst erklärt hat, weil es
> nicht in Dein Weltbild passt, schon mehrfach gemeinsam durchgemacht. Die
> physikalischen Grundlagen des Klimawandels sind nicht der Punkt,
> verdammt noch mal. Lass uns die Kostendebatte führen - das macht Sinn.
>
> Mann, das ist doch kafkaesk.
Schon ja.
Wenn das "dänische Papier" die Richtung angibt, in die es geht, dann
heißt das doch im Klartext am Ende: "Wir, der Westen, möchten, daß
ihr, die Entwicklungsländer, euch mit der industriellen Entwicklung
zurückhaltet, dafür zahlen wir euren korrupten Führern jährlich
Milliardenbeträge. Und kontrollieren tut es die Weltbank."
Was unsere gehirnerweichten Politiker dazu bringt, einen solchen
Schwachsinn zu wollen, steht dahin. Wohl immer noch eine Art
Merkantilismus. Wahrscheinlich auch die Furcht, daß die aufstrebenden
Länder sich einen Dreck um unsere sozialen "Errungenschaften" kümmern
und die alten Länder marginalisieren könnten.
Daß du glaubst, es ginge in Kopenhagen tatsächlich um das, was dem
Publikum vorgegaukelt wird, erstaunt mich trotz unserer langen
Bekanntschaft. Stell dir einfach vor, die INSM hätte ihre Finger mit
drin. (Was ja wahrscheinlich sogar stimmt.)
Andreas Cammin
> Ja, aber die Gr�ne Weltversch�rung hat genau das gleiche
> Herleitungsproblem wie die Bielefeld-Verschw�rung: Es hat noch keiner
> ein Motiv f�r sie gefunden.
Ich h�tte eins: Sendungsbewusstsein. Oft sind Freiheit, Gleichheit,
Br�derlichkeit, die Rettung der Seele oder Umweltschutz nur ein Vehikel
f�r jene, die sich zu H�herem berufen f�hlen.
Andreas
--
Offizielles Mitglied von Roland M�sls Killfile
"Photovoltaik ersetzt 10cm Benzin pro Jahr."
(Roland M�sl in de.rec.fahrrad)
Carsten Thumulla
>
> [...]
>>>>>> ebensowenig wie
>>>>>> die "Skeptiker" Teil einer PR-Kampagne sind.
>>>>> Das wiederum... w�rde ich nicht behaupten wollen.
>>>> Der Klimatismus ist so bl�d, so unplausibel,
>>> Eben nicht.
>> Die Erde ist sehr sehr sehr sehr gro�,
> Bitte, Wolfgang. Wir haben den Punkt, an dem Du einfach *vergisst*, was
> man Dir an physikalischen Grundlagen gerade erst erkl�rt hat,
Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
> weil es
> nicht in Dein Weltbild passt, schon mehrfach gemeinsam durchgemacht. Die
> physikalischen Grundlagen des Klimawandels sind nicht der Punkt,
> verdammt noch mal. Lass uns die Kostendebatte f�hren - das macht Sinn.
Ah ja, vor dem Nutzen?
Carsten
--
http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturen/kari_20091206_Entscheidend.gif
Carsten Thumulla
Hide The Decline - Climategate
http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk
______________________________
< Mann, das ist doch kafkaesk. >
------------------------------
\
\
__
U><U\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Ingo Menger
> > Herleitungsproblem wie die Bielefeld-Verschwörung: Es hat noch keiner
> > ein Motiv für sie gefunden.
>
> Ich hätte eins: Sendungsbewusstsein. Oft sind Freiheit, Gleichheit,
> Brüderlichkeit, die Rettung der Seele oder Umweltschutz nur ein Vehikel
> für jene, die sich zu Höherem berufen fühlen.
Das würde zumindest passen zu der ausgesprcohenen Dummheit, Milliarden
von Menschen, die zwar Atombomben, aber kaum was zu beißen haben
unbedingt einzureden, daß wir, der böse Westen, an ihrer Misere schuld
sind.
Warum sollten die sich dann mit ein paar Krumen zufriedengeben?
Ich an deren Stelle würde auch sagen:"Komm, Merkel, halbe/halbe, oder
besser 70/30, wenn ihr es ernst meint. Sonst können wir leider, leider
unsere sehr wütende Bevölkerung nicht mehr im Zaum halten."
Und das, das Ende der westlichen Zivilisation samt (Resten von)
Kapitalismus und all dem, steht nun wirklich auf der Agenda so einiger
Leute.
Frage ist nur, wieso das Merkel und andere unbedingt darauf bestehen,
diesen Blödsinn zu machen.
Vielleicht haben sie zuviel Schriften des Club of Rome gelesen, der ja
ohne Umschweife schereibt:
"The old democracies have functioned reasonably well over the last 200
years, but they appear now to be in a phase of complacent stagnation
with little evidence of real leadership and innovation
Democracy is not a panacea. It cannot organize everything and it is
unaware of its own limits. These facts must be faced squarely.
Sacrilegious though this may sound, democracy is no longer well suited
for the tasks ahead. The complexity and the technical nature of many
of today’s problems do not always allow elected representatives to
make competent decisions at the right time.”
"Elite"diktatur - ein paar Oberpriester, die Gaia huldigen, zusammen
mit willigen Politikern und noch willigeren Industrieführern an der
kurzen Leine. Letztere werden natürlich belohnt, indem beispielsweise
Produkte, die sie nicht mehr konkurrenzfähig herstellen können,
schlicht verboten werden. (Glühlampe)
Das ist, was auf der Tagesordnung steht, wenn ihr mich fragt. "Real
leadership", danach haben wir uns doch alle irgendwie spätestens seit
'89 gesehnt, nicht wahr.
Ich geh erst mal kotzen .....
Andreas Cammin
> Du wirst Dir nat�rlich an der Stelle den Vorwurf anh�ren m�ssen, dass
> das eine Verschw�rungstheorie ist. Also ich halte mich nicht mit
> Mutma�ungen �ber die Hintergr�nde auf, da die sowieso falsch sein
> m�ssen. Mir reicht die Beobachtung, dass das was da geplant wird,
> offenbar riesiger Irrsinn ist und mit gro�em Propagandatamtam gefeiert
> wird.
Another hope feeds another dream
another truth installed by the machine.
A secret wish the marrying of lies
today you find is true what common sense denies.
(Propaganda - P-Machinery)
In den Achtzigern wars nur geile Mucke, heute komme ich so langsam
dahinter was die damit meinen...
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>>
>> [...]
>>>>>>> ebensowenig wie
>>>>>>> die "Skeptiker" Teil einer PR-Kampagne sind.
>>>>>> Das wiederum... w�rde ich nicht behaupten wollen.
>>>>> Der Klimatismus ist so bl�d, so unplausibel,
>>>> Eben nicht.
>>> Die Erde ist sehr sehr sehr sehr gro�,
>> Bitte, Wolfgang. Wir haben den Punkt, an dem Du einfach *vergisst*,
>> was man Dir an physikalischen Grundlagen gerade erst erkl�rt hat,
>
> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>> weil es nicht in Dein Weltbild passt, schon mehrfach gemeinsam
>> durchgemacht. Die physikalischen Grundlagen des Klimawandels sind
>> nicht der Punkt,
>
> http://www.propagandafront.de/kopenhagen-und-die-globale-erwarmung-zehn-tatsachen-und-zehn-mythen-uber-den-klimawandel.html
Meine G�te, was w�r ein Trottel muss das geschrieben haben.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb
>>
>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
Me�werte f�lschen ist Physik? Na denn!
Ingo Heinscher
> On Sun, 13 Dec 2009 10:27:15 +0100, Ingo Heinscher wrote:
>
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>> [...]
>>>>>>>>> ebensowenig wie
>>>>>>>>> die "Skeptiker" Teil einer PR-Kampagne sind.
>>>>>>>> Das wiederum... w�rde ich nicht behaupten wollen.
>>>>>>> Der Klimatismus ist so bl�d, so unplausibel,
>>>>>> Eben nicht.
>>>>> Die Erde ist sehr sehr sehr sehr gro�,
>>>> Bitte, Wolfgang. Wir haben den Punkt, an dem Du einfach *vergisst*,
>>>> was man Dir an physikalischen Grundlagen gerade erst erkl�rt hat,
>>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
>> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>
In Unwesentlichen ist es von der Physik abgeleitete Wissenschaft, die
einen eigenen Namen erhalten hat. Was aber nichts dfaran �ndert, dass
mehr W�rmeenergie zu mehr W�rme f�hrt. Auch wenn es manchen selbst so
einfach formuliert wahrscheinlich immer noch zu kompliziert ist.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Carsten Thumulla schrieb
>>>
>>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
>> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>
> Me�werte f�lschen ist Physik? Na denn!
Nein, der Treibhauseffekt ist Physik. Die Wirkung von CO2 auf das
Infrarotabstrahlverhalten der Atmosph�re ist Physik. Das ist so
fundamental, dass ich die unglaublich Dummheit gar nicht fassen kann,
die Euch dazu veranlasst, das wieder und wieder zu diskutieren,
anstatt die *wichtigen* Fragen zu stellen.
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>> Ingo Heinscher wrote:
>>> Carsten Thumulla schrieb
>>>>
>>>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
>>> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>> Me�werte f�lschen ist Physik? Na denn!
> Nein, der Treibhauseffekt ist Physik. Die Wirkung von CO2 auf das
> Infrarotabstrahlverhalten der Atmosph�re ist Physik. Das ist so
> fundamental, dass ich die unglaublich Dummheit gar nicht fassen kann,
> die Euch dazu veranlasst, das wieder und wieder zu diskutieren, anstatt
> die *wichtigen* Fragen zu stellen.
Fragen? Kannst Du haben!
Warum ist allgemein nicht bekannt, da� der Hockeyschl�ger gef�lscht ist?
Wer verheimlicht das?
Nach dem Auffliegen des Betruges hielt man an dem Schl�ger fest -- aus
symbolischen Gr�nden, vergleichbar mit den symbolischen Gr�nden, die
Microsoft bewegen, sich hinter Zensursulas gescheitertes Gesetz zu stellen.
Das unterst�tzt Du?
Was ist Deine Auffassung von Wissenschaft?
Ist es hinnehmbar, da� der Revisionsproze� in der Wissenschaft
korrumpiert wird?
Ist es hinnehmbar, da� Me�werte gef�lscht, vorenthalten und notfalls,
wie jetzt bekanntgeworden, gel�scht werden?
Ist es hinnehmbar, da� sich ein politisch unterst�tztes und
initialisiertes Institut wissenschaftlich nennt?
Ist es hinnehmbar, da� ein riesiger Zertifikatehandel aufgebaut wird,
ohne ordentliche Grundlage?
Zahlst Du gern f�r die Zertifikate, die die Industrie geschenkt bekam?
S�uftst Du noch von dem Kakao, durch den man Dich gerade zieht?
Reicht das als erste Ladung?
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>> Carsten Thumulla schrieb
>>>>>
>>>>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
>>>> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>>> Me�werte f�lschen ist Physik? Na denn!
>> Nein, der Treibhauseffekt ist Physik. Die Wirkung von CO2 auf das
>> Infrarotabstrahlverhalten der Atmosph�re ist Physik. Das ist so
>> fundamental, dass ich die unglaublich Dummheit gar nicht fassen kann,
>> die Euch dazu veranlasst, das wieder und wieder zu diskutieren,
>> anstatt die *wichtigen* Fragen zu stellen.
>
> Fragen? Kannst Du haben!
Nicht blo� Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>>
> Nicht blo� Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
Die Intelligenz offenbart sich in der Antwort, nicht in der Frage.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>
>>> Fragen? Kannst Du haben!
>> Nicht blo� Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
>
> Die Intelligenz offenbart sich in der Antwort, nicht in der Frage.
Doch, auch in der Frage. Besonders bei solchen Fragen.
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>> Ingo Heinscher wrote:
>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>>
>>>> Fragen? Kannst Du haben!
>>> Nicht blo� Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
>> Die Intelligenz offenbart sich in der Antwort, nicht in der Frage.
> Doch, auch in der Frage. Besonders bei solchen Fragen.
Nein, es gibt keine dummen Fragen sondern nur dumme Antworten.
Aber Du wirst ja gern ein Beispiel f�r eine intelligente Frage im
genannten Zusammenhang geben -- oder wieder kneifen.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>>>
>>>>> Fragen? Kannst Du haben!
>>>> Nicht blo� Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
>>> Die Intelligenz offenbart sich in der Antwort, nicht in der Frage.
>> Doch, auch in der Frage. Besonders bei solchen Fragen.
>
> Nein, es gibt keine dummen Fragen
Doch, selbstverst�ndlich. Eine dumme Frage ist zum Beispiel eine
solche, die dumme Annahmen zu Voraussetzung hat.
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>> Ingo Heinscher wrote:
>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>>>>
>>>>>> Fragen? Kannst Du haben!
>>>>> Nicht blo� Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
>>>> Die Intelligenz offenbart sich in der Antwort, nicht in der Frage.
>>> Doch, auch in der Frage. Besonders bei solchen Fragen.
>> Nein, es gibt keine dummen Fragen
> Doch, selbstverst�ndlich. Eine dumme Frage ist zum Beispiel eine solche,
> die dumme Annahmen zu Voraussetzung hat.
Eine gute Antwort k�nnte das richtigstellen.
Du hast gekniffen, wie ich erwartete.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>>>>>
>>>>>>> Fragen? Kannst Du haben!
>>>>>> Nicht blo� Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
>>>>> Die Intelligenz offenbart sich in der Antwort, nicht in der Frage.
>>>> Doch, auch in der Frage. Besonders bei solchen Fragen.
>>> Nein, es gibt keine dummen Fragen
>> Doch, selbstverst�ndlich. Eine dumme Frage ist zum Beispiel eine
>> solche, die dumme Annahmen zu Voraussetzung hat.
>
> Eine gute Antwort k�nnte das richtigstellen.
Nat�rlich, wenn denn der Fragende intelligent genug w�re, seinen
Fehler zu erfassen - und mutig genug, ihn zuzugeben.
Andernfalls w�re es die M�he einfach nicht wert.
Ulrich Nehls
> Peter Muehlbauer schrieb:
>> Und im Unwesentlichen?
>
> In Unwesentlichen ist es von der Physik abgeleitete Wissenschaft
F�r das Unwesentliche gibts Filter. Sogar bei Newsreadern.
Joern Abatz
>>> Fragen? Kannst Du haben!
>> Nicht bloļæ½ Fragen. *Intelligente* Fragen, bitte.
>
> Die Intelligenz offenbart sich in der Antwort, nicht in der Frage.
Hļæ½?
Ingo Menger
> Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote
> innews:dc668094-536f-4f46...@k17g2000yqh.googlegroups.com:
>
> > "Elite"diktatur - ein paar Oberpriester, die Gaia huldigen, zusammen
> > mit willigen Politikern und noch willigeren Industrieführern an der
> > kurzen Leine. Letztere werden natürlich belohnt, indem beispielsweise
> > Produkte, die sie nicht mehr konkurrenzfähig herstellen können,
> > schlicht verboten werden. (Glühlampe)
> > Das ist, was auf der Tagesordnung steht, wenn ihr mich fragt. "Real
> > leadership", danach haben wir uns doch alle irgendwie spätestens seit
> > '89 gesehnt, nicht wahr.
> > Ich geh erst mal kotzen .....
>
> das eine Verschwörungstheorie ist.
Ok. Ausgerechnet wenn ich mal den Neoliberalismus geißele :)
Aber damit kann ich leben.
Wir werden ja sehen, was am Ende rauskommt.
> Also ich halte mich nicht mit
> Mutmaßungen über die Hintergründe auf, da die sowieso falsch sein
> müssen.
Die Hintergründe sind nicht falsch oder richtig per se - es sind erst
mal einfach nur Bestrebungen.
Ob die Basis, auf dem das popularisiert wird richtig oder falsch ist,
ist solange unwichtig, wie nur genügend Leute dran glauben. Das war
bei früheren politikbestimmenden Doktrinen nicht anders. Auf die
Gefahr hin, Godwin's Law zu erfüllen: Die Rassentheorie kann so falsch
sein wie sie will, um einen Weltkrieg samt brutaler Vernichtung
anzuzetteln hat es jedenfalls gereicht.
Da nimmt man dann schon mal in Kauf, daß Kinder in Angst aufwachsen.
Um so wichtiger ist jede kritische Stimme, v.a. im Fernsehen.
Ingo Heinscher
> On Sun, 13 Dec 2009 12:53:32 +0100, Ingo Heinscher wrote:
>
>> Peter Muehlbauer schrieb:
>>> On Sun, 13 Dec 2009 10:27:15 +0100, Ingo Heinscher wrote:
>>>
>>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>>>> [...]
>>>>>>>>>>> ebensowenig wie
>>>>>>>>>>> die "Skeptiker" Teil einer PR-Kampagne sind.
>>>>>>>>>> Das wiederum... w�rde ich nicht behaupten wollen.
>>>>>>>>> Der Klimatismus ist so bl�d, so unplausibel,
>>>>>>>> Eben nicht.
>>>>>>> Die Erde ist sehr sehr sehr sehr gro�,
>>>>>> Bitte, Wolfgang. Wir haben den Punkt, an dem Du einfach *vergisst*,
>>>>>> was man Dir an physikalischen Grundlagen gerade erst erkl�rt hat,
>>>>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
>>>> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>>> Und im Unwesentlichen?
>> In Unwesentlichen ist es von der Physik abgeleitete Wissenschaft, die
>> einen eigenen Namen erhalten hat. Was aber nichts dfaran �ndert, dass
>> mehr W�rmeenergie zu mehr W�rme f�hrt.
>
> f�hren kann.
Nein, das lasse ich nicht au�er Acht, denn es ist schlicht falsch.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote in
> news:4b24b387$0$6569$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net:
>>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
>> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>
Quatsch. Dummer, idiotischer Quatsch. Dass das Klima w�rmer wird, ist
ganz und gar unvermeidlich. Dein Hass auf "�kos" schaltet Dein Hirn ab.
Das nervt.
Ingo Heinscher
Peinlich sind sie in der Tat.
Ingo Heinscher
>
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote in
>>> news:4b24b387$0$6569$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net:
>>>
>>>>> Wie jetzt? Der Klimatismus ist nicht bl�d?
>>>> Nein, das ist im Wesentlichen Physik.
>>> Nein, es ist Politik.
>> Quatsch. Dummer, idiotischer Quatsch. Dass das Klima w�rmer wird, ist
>> ganz und gar unvermeidlich.
>
Nein, ist es nicht. Es ist nicht egal, dass manchen Leuten ins Gehirn
geschissen wird, damit sie glauben, der Klimawandel sei eine
Erfindung. Das ist einfach nur grenzenlos dumm, und Du machst da auch
noch mit.
Diskutiere die Sinnhaftigkeit der Ma�nahmen, das ist hilfreich. Aber
das Gefasel von der Nichtg�ltigkeit physikalischer Prinzipien ist
einfach nur dumm.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote
>> Es ist nicht egal, dass manchen Leuten ins Gehirn
>> geschissen wird, damit sie glauben, der Klimawandel sei eine
>> Erfindung. Das ist einfach nur grenzenlos dumm, und Du machst da auch
>> noch mit.
>
> Ich wei� nicht, ob es einen "menschengemachten Klimawandel" gibt, und
> behaupte auch nicht, etwas dar�ber zu wissen. Du wei�t es genauso
> wenig, tust aber so als w�sstest Du es.
Ich weiss, dass CO2 ein Treibhausgas ist und dass eine Zunahme von
Treibhausgas zu mehr W�rme in der Atmopsh�re f�hrt. Das ist sicher.
Strittig ist lediglich, wie viel W�rme da mehr bei heraus kommt. Aber
der Umstand als solcher kann nicht bestritten werden.
[...]
> Die wichtigen Thema sind andere, Du hast das gesnippt:
>
> Manche Leute tun wegen diesem behaupteten Klimawandel betroffen und
> best�rzt und sehen eine Katastrophe auf uns zurollen.
[...]
> Manche Leute �ndern vor lauter Best�rzung ihr Verhalten in der
> Hoffnung, die vermeintliche Katastrophe abzuwenden. Das folgt nicht
> zwingend aus der Antwort auf die Frage, ob es einen Klimawandel gibt.
> Verhaltensweisen sind keine Wissenschaft, sondern Weltanschauung,
> religi�se Symbolik, �bersprungshandlung.
Das is so verallgemeinert definitiv falsch. Wenn mein Auto auf einen
Berg Stroh zuf�hrt und ich das merke und es daraufhin anhalte, dann
ist das wesentlich mehr als Weltanschauung oder religi�se Symbolik
oder eine �bersprungshandlung.
Die Frage, die wir uns stellen m�ssen, ist nur die, ob 1. Das Auto
noch genug Bremsweg hat, bevor es in den Heuhaufen f�hrt und 2. ob es
denn so schlimm ist, durch den Heuhaufen durchzufahren, dass wir daf�r
unsere Reise unterbrechen m�chten.
> Manche Leute fordern diese Verhaltens�nderungen auch von anderen. Das
> folgt nicht zwingend aus der Antwort auf die Frage, ob es einen
> Klimawandel gibt. Anderen Menschen Verhaltensweisen vorzuschreiben ist
> ganz bestimmt keine Wissenschaft, sondern Politik.
Ja, und dar�ber kann und sollte man reden. Aber bitte seien wir uns
einig, dass es keinen Sinn hat, Verschw�rungstheorien �ber angebliche
Nichtexistenzen von Zusammenh�ngen, die nun wirklich ins Auge
springen, zu verfolgen.
Also: Es wird einen Wandel geben, und er wird Geld kosten. Die Fragen,
die uns nun interessieren sollten, sind:
1. Wie viel?
2. Wen?
Und dann k�nnen wir sinnvoll diskutieren.
>> Diskutiere die Sinnhaftigkeit der Ma�nahmen, das ist hilfreich. Aber
>> das Gefasel von der Nichtg�ltigkeit physikalischer Prinzipien ist
>> einfach nur dumm.
>
> Ich habe nie nur irgendwas davon gesagt, was Du mir hier unterstellst.
Ich hatte Dich so verstanden. Aber um so besser, dann kann ich mich ja
wieder abregen. :)
Ingo Heinscher
>
Es trifft zu.
> folgt daraus noch
> lange nicht, dass das was Schlimmes sein muss.
Nein, das folgt aus der absehbaren *Art* des Wandels. Es wird auch
nicht �berall gleich schlimm sein, f�r manche unterm Strich sicher
auch positiv. Aber das muss man sich genau ansehen, bevor man "alles
Unfug!" schreit, wie Du das hier tust.
Ingo Menger
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> > Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote
> >> Es ist nicht egal, dass manchen Leuten ins Gehirn
> >> geschissen wird, damit sie glauben, der Klimawandel sei eine
> >> Erfindung. Das ist einfach nur grenzenlos dumm, und Du machst da auch
> >> noch mit.
>
> > Ich wei nicht, ob es einen "menschengemachten Klimawandel" gibt, und
> > behaupte auch nicht, etwas dar ber zu wissen. Du wei t es genauso
> > wenig, tust aber so als w sstest Du es.
>
> Ich weiss, dass CO2 ein Treibhausgas ist und dass eine Zunahme von
> Treibhausgas zu mehr W rme in der Atmopsh re f hrt.
[x] Du hast "unter sonst gleichen Umständen und wenn keine negativen
Rückkopplungseffekte vorhanden sind" vergessen.
> Das ist sicher.
Wie, daß die Welt nicht gar so einfach ist? Richtig.
> Strittig ist lediglich, wie viel W rme da mehr bei heraus kommt. Aber
> der Umstand als solcher kann nicht bestritten werden.
Dann mußt du erklären, wieso CO2 und Temperatur überhaupt auf unser
derzeitiges Niveau sinken konnten. Deine Simpel-Theorie erlaubt
nämlich immer nur mehr CO2 -> mehr Temperatur -> noch mehr CO2 (wg.
Ozeanen) usw. ad infinitum. Wie wir wissen, lag ja beides früher
höher, sogar sehr viel höher*). Man denke nur an die Jurazeit. Wenn
ich hinten zum Fenster rausschaue, sehe ich den Weißen Jura mit
Abdrücken tropischer Muscheln und Schnecken. Bzw. ich sähe das, wenn
nicht alles mit Schnee bedeckt wäre.
*) Lt http://de.wikipedia.org/wiki/Jura_(Geologie) CO2 bei 1950 ppm (7-
faches heutiges Niveau), Temperatur bei 16,5°C (+3° im Vergleich zu
heute)
Ingo Heinscher
> On 14 Dez., 21:20, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>
>>> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote
>>>> Es ist nicht egal, dass manchen Leuten ins Gehirn
>>>> geschissen wird, damit sie glauben, der Klimawandel sei eine
>>>> Erfindung. Das ist einfach nur grenzenlos dumm, und Du machst da auch
>>>> noch mit.
>>> Ich wei nicht, ob es einen "menschengemachten Klimawandel" gibt, und
>>> behaupte auch nicht, etwas dar ber zu wissen. Du wei t es genauso
>>> wenig, tust aber so als w sstest Du es.
>> Ich weiss, dass CO2 ein Treibhausgas ist und dass eine Zunahme von
>> Treibhausgas zu mehr W rme in der Atmopsh re f hrt.
>
> R�ckkopplungseffekte vorhanden sind" vergessen.
Nein, habe ich nicht. Die R�ckkopplungseffekte sind nicht in der Lage,
den Trend komplett umzukehren. Diskutiert wird lediglich eine
*Abschw�chung*.
Das ist sicher, dar�ber gibt es keine Diskussion. H�tten manche Leute
aber gern, darum stellen sie das so dar.
>> Strittig ist lediglich, wie viel W rme da mehr bei heraus kommt. Aber
>> der Umstand als solcher kann nicht bestritten werden.
>
> Dann mu�t du erkl�ren, wieso CO2 und Temperatur �berhaupt auf unser
> derzeitiges Niveau sinken konnten.
Das ist irrelevant f�r die Feststellung, dass mehr CO2 zu mehr W�rme
f�hrt. Klar kann im Laufe von Jahrtausenden der CO2-Anteil in der
Atmosph�re durch verst�rktes Pflanzenwachstum auch wieder sinken, aber
das ist einfach nicht unser Thema und f�r menschliche Ma�st�be auch
irrelevant. Insbesondere dann nicht, wenn wir sowieso weiterhin um
Dimensionen mehr Fossilien pro Jahr verbrennen, als im selben Zeitraum
entstehen k�nnen.
Ingo Heinscher
[...]
> "Der Gedanke, dass der Kampf gegen die Erderw�rmung auch im
> Ern�hrungsbereich gef�hrt werden muss, sei lange Zeit vernachl�ssigt
> worden, sagt Hartmut K�nig, Ern�hrungsreferent bei der
> Verbraucherzentrale Hessen. Doch im Zuge der weltweiten Klimadiskussion
> wachse nicht nur der Wunsch nach spritsparenden Autos und
> Energiesparlampen, sondern auch nach klimafreundlichem Essen."
> http://www.focus.de/panorama/vermischtes/klimaschutz-lebensmittel-gegen-den-klimawandel_aid_460140.html
>
> Diese Leute sind alle vom wilden Affen gebissen. Jemand der sich
> ernsthaft entbl�det, Lebensmittel mit Kilometer Autofahrt zu
> vergleichen, oder sich um die Klimasch�dlichkeit seines Br�tchenbelags
> sorgt, geh�rt in die geschlossene Psychiatrie, aber nicht auf den
> Sprecherposten einflussreicher Gruppierungen.
Dir ist wirklich nicht bewusst, dass aufgrund der Art unserer
Lebensmittelversorgung f�r die Produktion und Bereitstellung von
Nahrungsmitteln zwingend �l und Erdgas verbraucht werden?
Carla Schneider
>
> Wolfgang Schwanke schrieb:
> [...]
> > Ern锟絟rungsbereich gef锟絟rt werden muss, sei lange Zeit vernachl锟絪sigt
> > worden, sagt Hartmut K锟絥ig, Ern锟絟rungsreferent bei der
> > Verbraucherzentrale Hessen. Doch im Zuge der weltweiten Klimadiskussion
> > wachse nicht nur der Wunsch nach spritsparenden Autos und
> > Energiesparlampen, sondern auch nach klimafreundlichem Essen."
> > http://www.focus.de/panorama/vermischtes/klimaschutz-lebensmittel-gegen-den-klimawandel_aid_460140.html
> >
> > Diese Leute sind alle vom wilden Affen gebissen. Jemand der sich
> > vergleichen, oder sich um die Klimasch锟絛lichkeit seines Br锟絫chenbelags
> > sorgt, geh锟絩t in die geschlossene Psychiatrie, aber nicht auf den
> > Sprecherposten einflussreicher Gruppierungen.
>
> Dir ist wirklich nicht bewusst, dass aufgrund der Art unserer
> Nahrungsmitteln zwingend 锟絣 und Erdgas verbraucht werden?
Wenn es nur das waere. Das Problem mit dem Kaese kommt nicht
durch den Oelverbrauch des Traktors sondern durch die Methanproduktion
der Kuh. Allerdings produzieren Reisfelder auch ganz schoen viel davon.
D.h. wenn ich auf Milch, Kaese und Rindfleisch verzichte, kann ich dafuer
Autofahren und in die Ferien fliegen...
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>> [...]
>>> Ern�hrungsbereich gef�hrt werden muss, sei lange Zeit vernachl�ssigt
>>> Verbraucherzentrale Hessen. Doch im Zuge der weltweiten Klimadiskussion
>>> wachse nicht nur der Wunsch nach spritsparenden Autos und
>>> Energiesparlampen, sondern auch nach klimafreundlichem Essen."
>>> http://www.focus.de/panorama/vermischtes/klimaschutz-lebensmittel-gegen-den-klimawandel_aid_460140.html
>>>
>>> Diese Leute sind alle vom wilden Affen gebissen. Jemand der sich
>>> vergleichen, oder sich um die Klimasch�dlichkeit seines Br�tchenbelags
>>> Sprecherposten einflussreicher Gruppierungen.
>> Dir ist wirklich nicht bewusst, dass aufgrund der Art unserer
>> Nahrungsmitteln zwingend �l und Erdgas verbraucht werden?
>
> Wenn es nur das waere. Das Problem mit dem Kaese kommt nicht
> durch den Oelverbrauch des Traktors sondern durch die Methanproduktion
> der Kuh.
Beides. Und dann ist der K�se noch nicht aus der Milch produziert und
zu Wolfgang in den Supermarkt gebracht worden.
Und das ist ein viel fundamentaleres Problem, als "nur" ein
Klimaproblem. Es ist letzlich ein Energieproblem bei der
Nahrungsmittelversorgung, und das wird im Laufe dieses Jahrhunderts
sehr dramatisch werden - *wenn* uns keine Alternativl�sungen einfallen.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
>
>
>
>
> > On 14 Dez., 21:20, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
> >> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> >>> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote
> >>>> Es ist nicht egal, dass manchen Leuten ins Gehirn
> >>>> geschissen wird, damit sie glauben, der Klimawandel sei eine
> >>>> Erfindung. Das ist einfach nur grenzenlos dumm, und Du machst da auch
> >>>> noch mit.
> >>> Ich wei nicht, ob es einen "menschengemachten Klimawandel" gibt, und
> >>> behaupte auch nicht, etwas dar ber zu wissen. Du wei t es genauso
> >>> wenig, tust aber so als w sstest Du es.
> >> Ich weiss, dass CO2 ein Treibhausgas ist und dass eine Zunahme von
> >> Treibhausgas zu mehr W rme in der Atmopsh re f hrt.
>
>
> Nein, habe ich nicht. Die Rückkopplungseffekte sind nicht in der Lage,
> den Trend komplett umzukehren.
Beweis?
Als kleine Aufwämübung: Nenne 3 natürliche positiv rückgekoppelte
Systeme.
> Diskutiert wird lediglich eine
> *Abschwächung*.
Das Wunsch mancher nicht unmaßgeblicher Forscher ist offenbar, wie
wir inzwischen wissen, daß "the climeate change comes true, if only to
proove the science".
Ergo: credo bene.
Sie wollen unbedingt recht behalten mit ihren paar hochgefährlichen
millionstel Teilen CO2, deshalb *kann* es lediglich um eine
Abschwächung gehen.
>
> Das ist sicher, darüber gibt es keine Diskussion.
Zu Befehl, Genosse Wissenschaftsmarschall!
Merkst du eigentlich, wie lächerlich du dich machst?
> > Dann mußt du erklären, wieso CO2 und Temperatur überhaupt auf unser
> > derzeitiges Niveau sinken konnten.
>
> Das ist irrelevant
Nein, erst dann, wenn du die dahinterstehenden Kräfte kennst und
zeigen kannst, daß diese diesmal nicht wirken können.
Deiner Theorie nach kann es vom Juraklima mit 7mal mehr CO2 und 3°
höheren Temperaturen nur einen Weg geben: zu noch höheren Temperaturen
und noch mehr CO2.
Ebenfalls kann es sehr viel später, nachdem die Kontinente schon
ungefähr so ausssehen wie heute und auch die Alpen sich schon
aufgefaltet haben, niemals einen Wechsel von einer Warmzeit zu einer
Eiszeit geben.
Es kann auch nach dem MWP keine kleine Eiszeit gegeben haben.
Deine simpel minds Theorie ist so absurd, daß ich mich frage, wie sie
überhaupt jemand ernsthaft vertreten kann, der alle 5 Sinne
zusammenhat.
> "When you have eliminated all which is impossible,
> then whatever remains, however improbable, must be
> the truth." Doyle's Law
Ebent. Es ist offenbar "impossible", daß sich durch eine bloße
Verdopplung des CO2 (von der wir weit entfernt sind) die Temperatur
merklich ändert. Man will uns aber weismachen, daß "wenn wir nichts
tun" in *diesem Jahrhundert* die Temperatur um mindestens 4°C steigt.
Wenn du das glaubst, bitte. Über Religion kann man nicht streiten.
Aber stell es hier nicht als nicht diskutable Wahrheit hin.
Ingo Heinscher
>>>> Ich weiss, dass CO2 ein Treibhausgas ist und dass eine Zunahme von
>>>> Treibhausgas zu mehr W rme in der Atmopsh re f hrt.
>> Nein, habe ich nicht. Die R�ckkopplungseffekte sind nicht in der Lage,
>> den Trend komplett umzukehren.
>
> Beweis?
CO2 ist ein Treibhausgas, und sein Anteil an der Atmosph�re steigt
deutlich messbar, und die Ursache ist unmittelbar bekannt und jeden
Tag beobachtbar.
Das war ja einfach.
[...]
--
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote in
> news:4b28ef40$0$6567$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net:
>>> Diese Leute sind alle vom wilden Affen gebissen. Jemand der sich
>>> ernsthaft entbl�det, Lebensmittel mit Kilometer Autofahrt zu
>>> vergleichen, oder sich um die Klimasch�dlichkeit seines
>>> Br�tchenbelags sorgt, geh�rt in die geschlossene Psychiatrie, aber
>>> nicht auf den Sprecherposten einflussreicher Gruppierungen.
>> Dir ist wirklich nicht bewusst, dass aufgrund der Art unserer
>> Lebensmittelversorgung f�r die Produktion und Bereitstellung von
>> Nahrungsmitteln zwingend �l und Erdgas verbraucht werden?
>
> null Einfluss auf das Klima oder das sonstige Weltgef�ge, wieso soll
> ich also dar�ber nur eine Nanosekunde nachdenken?
Weil die fossilen Grundlagen unserer �ppigen Nahrungsmittelversorgung
sich allm�hlich aufbrauchen und das dann sehr konkrete Auswirkungen
darauf haben wird, wer zu welchem Preis �berhaupt noch Br�tchen hat.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Ingo Heinscher wrote:
> >> Wolfgang Schwanke schrieb:
> >> [...]
> >>> Ern嚙篁rungsbereich gef嚙篁rt werden muss, sei lange Zeit vernachl嚙編sigt
> >>> worden, sagt Hartmut K嚙緯ig, Ern嚙篁rungsreferent bei der
> >>> Verbraucherzentrale Hessen. Doch im Zuge der weltweiten Klimadiskussion
> >>> wachse nicht nur der Wunsch nach spritsparenden Autos und
> >>> Energiesparlampen, sondern auch nach klimafreundlichem Essen."
> >>> http://www.focus.de/panorama/vermischtes/klimaschutz-lebensmittel-gegen-den-klimawandel_aid_460140.html
> >>>
> >>> Diese Leute sind alle vom wilden Affen gebissen. Jemand der sich
> >>> vergleichen, oder sich um die Klimasch嚙範lichkeit seines Br嚙緣chenbelags
> >>> sorgt, geh嚙緝t in die geschlossene Psychiatrie, aber nicht auf den
> >>> Sprecherposten einflussreicher Gruppierungen.
> >> Dir ist wirklich nicht bewusst, dass aufgrund der Art unserer
> >> Nahrungsmitteln zwingend 嚙締 und Erdgas verbraucht werden?
> >
> > Wenn es nur das waere. Das Problem mit dem Kaese kommt nicht
> > durch den Oelverbrauch des Traktors sondern durch die Methanproduktion
> > der Kuh.
>
> zu Wolfgang in den Supermarkt gebracht worden.
http://www.bevblog.net/2009/06/carbon-footprint-of-milk_02.html
----
One litre of Fonterra milk is reported to have a carbon footprint of 940
grams. 85% is generated on the farm, 10% in processing and manufacturing,
then the final 5% in distribution. 59% is methane, 24% nitrous oxide and
17% carbon dioxide.
Apparently UK produced milk has 34% higher emissions because British
farmers rely more heavily on concentrated feed.
----
>
> Und das ist ein viel fundamentaleres Problem, als "nur" ein
> Klimaproblem. Es ist letzlich ein Energieproblem bei der
Wenn es nur ein Energieproblem waere, koennte man es loesen
wie alle Energieprobleme.
Ist es aber nicht, siehe hier
was zum Schiessb嚙緝ger in den USA:
http://openthefuture.com/cheeseburger_CF.html
----------
To make it clear, then: the greenhouse gas emissions arising every
year from the production and consumption of cheeseburgers is roughly
the amount emitted by 6.5 million to 19.6 million SUVs. There are now approximately 16 million SUVs
currently on the road in the US.
----------
> Nahrungsmittelversorgung, und das wird im Laufe dieses Jahrhunderts
> sehr dramatisch werden - *wenn* uns keine Alternativl嚙編ungen einfallen.
Klar faellt uns da was ein: Klimasteuern auf Milch und Rindfleisch .
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>> Wolfgang Schwanke schrieb:
[...]
>>>> Nahrungsmitteln zwingend �l und Erdgas verbraucht werden?
>>> Wenn es nur das waere. Das Problem mit dem Kaese kommt nicht
>>> durch den Oelverbrauch des Traktors sondern durch die Methanproduktion
>>> der Kuh.
>> zu Wolfgang in den Supermarkt gebracht worden.
>
> http://www.bevblog.net/2009/06/carbon-footprint-of-milk_02.html
>
> ----
> One litre of Fonterra milk is reported to have a carbon footprint of 940
> grams. 85% is generated on the farm, 10% in processing and manufacturing,
> then the final 5% in distribution. 59% is methane, 24% nitrous oxide and
> 17% carbon dioxide.
>
> Apparently UK produced milk has 34% higher emissions because British
> farmers rely more heavily on concentrated feed.
> ----
Das mag sein, aber das meinte ich gar nicht mal - selbst wenn einen,
wie Wolfgang, die Klimadebatte nicht wirklich interessiert, muss man
sich Gedanken um den Verbrauch an fossilen Energietr�gern in der
Nahrungsmittelproduktion machen.
Da geht es dann n�mlich im Verlustfall um das *Hungern*, nicht blo� um
eine ungeheizte Wohnung. Darum sind
>> Und das ist ein viel fundamentaleres Problem, als "nur" ein
>> Klimaproblem. Es ist letzlich ein Energieproblem bei der
>
> Wenn es nur ein Energieproblem waere, koennte man es loesen
> wie alle Energieprobleme.
Wie l�st man das Problem denn? Ich kenne keine L�sung bisher.
[...]
>> Nahrungsmittelversorgung, und das wird im Laufe dieses Jahrhunderts
>> sehr dramatisch werden - *wenn* uns keine Alternativl�sungen einfallen.
>
> Klar faellt uns da was ein: Klimasteuern auf Milch und Rindfleisch .
Kann im ersten Schritt tats�chlich dazu f�hren, dass wir mit den
fossilen Brennstoffen l�nger hinkommen, und wir letztlich einen Ersatz
finden, der dann, wenn Erd�l und das Erdgas knapp werden, in
ausreichender Menge zur Verf�gung stehen k�nnte.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>> Wolfgang Schwanke schrieb:
[...]
>>>> Nahrungsmitteln zwingend �l und Erdgas verbraucht werden?
>>> Wenn es nur das waere. Das Problem mit dem Kaese kommt nicht
>>> durch den Oelverbrauch des Traktors sondern durch die Methanproduktion
>>> der Kuh.
>> zu Wolfgang in den Supermarkt gebracht worden.
>
> http://www.bevblog.net/2009/06/carbon-footprint-of-milk_02.html
>
> ----
> One litre of Fonterra milk is reported to have a carbon footprint of 940
> grams. 85% is generated on the farm, 10% in processing and manufacturing,
> then the final 5% in distribution. 59% is methane, 24% nitrous oxide and
> 17% carbon dioxide.
>
> Apparently UK produced milk has 34% higher emissions because British
> farmers rely more heavily on concentrated feed.
> ----
Das mag sein, aber das meinte ich gar nicht mal - selbst wenn einen,
wie Wolfgang, die Klimadebatte nicht wirklich interessiert, muss man
sich Gedanken um den Verbrauch an fossilen Energietr�gern in der
Nahrungsmittelproduktion machen.
Da geht es dann n�mlich im Verlustfall um das *Hungern*, nicht blo� um
eine ungeheizte Wohnung. Darum sind diese Fragen so wichtig. Wir
k�nnten z.B. die deutsche Bev�lkerung nicht ern�hren, wenn es kein
Erdgas und Erd�l mehr g�be.
>> Und das ist ein viel fundamentaleres Problem, als "nur" ein
>> Klimaproblem. Es ist letzlich ein Energieproblem bei der
>
> Wenn es nur ein Energieproblem waere, koennte man es loesen
> wie alle Energieprobleme.
Und wie soll das bitte geschehen? Ich kenne dazu noch keine konkret
umsetzbaren Konzepte.
[...]
>> Nahrungsmittelversorgung, und das wird im Laufe dieses Jahrhunderts
>> sehr dramatisch werden - *wenn* uns keine Alternativl�sungen einfallen.
>
> Klar faellt uns da was ein: Klimasteuern auf Milch und Rindfleisch .
Das k�nnte sogar funktionieren, wenn auf diese Weise dann rechtzeitig
Alternativen zur Verf�gung st�nden, die zwar "nur" aus
Klimaschutzgr�nden entwickelt wurden, dann aber unsere
Nahrungsmittelversorgung dauerhaft sicherstellen k�nnen.
Carla Schneider
Die Lebensmittel die wir brauchen um nicht zu verhungern - z.B. Weizen
und Pflanzenoel sind kaum davon betroffen.
Eine Ungheizte Wohnung kann uebrigends im Winter auch toedlich sein.
> Wir
> k�nnten z.B. die deutsche Bev�lkerung nicht ern�hren, wenn es kein
> Erdgas und Erd�l mehr g�be.
Natuerlich koennten wir ohne Erdgas und Erdoel auskommen - aber fuer
die Umstellung wuerde man an die 20 Jahre brauchen, aber moeglich waere es.
Den Treibstoff fuer die Traktoren koennte man mit Sicherheit biologisch,
d.h. aus Pflanzenoel oder Alkohol gewinnen. Strom fuer den Transport
(Per Bahn) kann man aus Kohle Wind und Kernkraft gewinnen.
>
> >> Und das ist ein viel fundamentaleres Problem, als "nur" ein
> >> Klimaproblem. Es ist letzlich ein Energieproblem bei der
> >
> > Wenn es nur ein Energieproblem waere, koennte man es loesen
> > wie alle Energieprobleme.
>
> Und wie soll das bitte geschehen? Ich kenne dazu noch keine konkret
> umsetzbaren Konzepte.
Frankreich erzeugt 76% seines Stroms durch Kernkraft, das ginge auch
bei uns. Ausserdem haben wir Braunkohle - daraus kann man auch Benzin machen.
>
> [...]
> >> Nahrungsmittelversorgung, und das wird im Laufe dieses Jahrhunderts
> >> sehr dramatisch werden - *wenn* uns keine Alternativl�sungen einfallen.
> >
> > Klar faellt uns da was ein: Klimasteuern auf Milch und Rindfleisch .
>
> Das k�nnte sogar funktionieren, wenn auf diese Weise dann rechtzeitig
> Alternativen zur Verf�gung st�nden, die zwar "nur" aus
> Klimaschutzgr�nden entwickelt wurden, dann aber unsere
> Nahrungsmittelversorgung dauerhaft sicherstellen k�nnen.
Die Leute wuerden dann auf andere Lebensmittel umsteigen wenn
Milch und Rindfleisch teurer werden. Allein die Milchbauern
muessten abgebaut werden...
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote in
> news:4b2a19a3$0$7616$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net:
>>>> Nahrungsmittelversorgung, und das wird im Laufe dieses Jahrhunderts
>>>> sehr dramatisch werden - *wenn* uns keine Alternativl�sungen
>>>> einfallen.
>>> Klar faellt uns da was ein: Klimasteuern auf Milch und Rindfleisch .
>> Das k�nnte sogar funktionieren, wenn auf diese Weise dann rechtzeitig
>> Alternativen zur Verf�gung st�nden, die zwar "nur" aus
>> Klimaschutzgr�nden entwickelt wurden, dann aber unsere
>> Nahrungsmittelversorgung dauerhaft sicherstellen k�nnen.
>
> und schmerzhafte Einschnitte geben, nur so kann die drohende Katastrophe
> abgewendet geben.
Nein, die L�sung ist einfach eine technische Umorientierung. Diese
allerdings l�sst sich auf verschiedene Weisen organisieren - und
gewiss erfordert sie Einschnitte, aber wo diese stattfinden, das
k�nnen wir w�hlen: Unsere "Eliten" (kicher) haben sich nat�rlich f�r
eine Rettung von Kapitalrenditen auf Kosten der Arbeitnehmer
entschieden, wie sie das zu allen Zeiten immer tun, wenn man ihnen die
Wahl l�sst. Das sollten wir als B�rger und W�hler nat�rlich nicht tun.
Nur, das Problem der schwindenden Energievorr�te verschwindet nicht,
wenn wir es ignorieren oder leugnen. Wir k�nnen es nur mit
Erfindungsreichtum und Entschlossenheit l�sen. Das heisst nicht, dass
unser Lebensstandard (im Schnitt) sinken muss, aber Privatjets sind
dann wohl eher nicht mehr drin.
Ingo Heinscher
>
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote in
>>> news:4b2a19a3$0$7616$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net:
>>>
>>>>>> Nahrungsmittelversorgung, und das wird im Laufe dieses
>>>>>> Jahrhunderts sehr dramatisch werden - *wenn* uns keine
>>>>>> Alternativl�sungen einfallen.
>>>>> Klar faellt uns da was ein: Klimasteuern auf Milch und Rindfleisch
>>>>> .
>>>> Das k�nnte sogar funktionieren, wenn auf diese Weise dann
>>>> rechtzeitig Alternativen zur Verf�gung st�nden, die zwar "nur" aus
>>>> Klimaschutzgr�nden entwickelt wurden, dann aber unsere
>>>> Nahrungsmittelversorgung dauerhaft sicherstellen k�nnen.
>>> Ihr seid schon auf dem richtigen Weg. Es muss unpopul�re Ma�nahmen
>>> und schmerzhafte Einschnitte geben, nur so kann die drohende
>>> Katastrophe abgewendet geben.
>> Nein, die L�sung ist einfach eine technische Umorientierung. Diese
>> allerdings l�sst sich auf verschiedene Weisen organisieren - und
>> gewiss erfordert sie Einschnitte,
>
> ist?
Weil es da nicht der Fall ist.
>> aber Privatjets sind dann wohl eher nicht mehr drin.
>
> Au�er nat�rlich f�r die Leute, die nach Kopenhagen jetten.
Deren Jets sind nicht privat. ;-)
Ingo Heinscher
>
>>>> Nein, die L�sung ist einfach eine technische Umorientierung. Diese
>>>> allerdings l�sst sich auf verschiedene Weisen organisieren - und
>>>> gewiss erfordert sie Einschnitte,
>>> Und warum siehst Du nicht endlich ein, dass es bei der Rente genau so
>>> ist?
>> Weil es da nicht der Fall ist.
>
Es gibt halt nicht so viele verschiedene Methoden, Marketing f�r Ideen
zu betreiben, egal ob sie richtig oder falsch sind.
>>>> aber Privatjets sind dann wohl eher nicht mehr drin.
>>> Au�er nat�rlich f�r die Leute, die nach Kopenhagen jetten.
>> Deren Jets sind nicht privat. ;-)
>
> 140 Privatjets zum Klimagipfel in Kopenhagen
Ist Recht.
Der Punkt ist: Die Einschnitte durch Peak Oil werden nur n�tig, wenn
ir nicht vorsorgen. Das aber sollten wir tun, darauf weise ich hin.
Ingo Menger
> Wasser predigen, Wein trinken, Ablasszahlungen erheben. Nur die
> Religion ist eine andere als im Mittelalter.
Das geht nach dem Motto: Do what I say, not what I do.
Ingo Menger
> Der Punkt ist: Die Einschnitte durch Peak Oil werden nur nötig, wenn
> ir nicht vorsorgen. Das aber sollten wir tun, darauf weise ich hin.
Immer dieses Hölzchen/Stöckchen Spiel.
Kein Mensch hat etwas einzuwenden gegen Energieeffizienz,
(wirtschaftliche) alternative Energien, Unabhängigkeit von fossilen
Brennstoffen.
Falls doch, wird ihn der Markt früher oder später auf schmerzhafte Art
und Weise eines Besseren belehren. (Und, obzwar ich persönlich glaube,
daß es unnötig ist, kann man ja durchaus dafür sorgen, daß das eher
früher passiert. Aber bitte geschickt. Erscheinungen von
Staatsversagen wie Palmölplantagen statt Regenwald und Biosprit statt
Tortillamehl sollten zur Warnung dienen.)
Aber es dauert aus verschiedenen Gründen sehr lange, die
Energieversorgung auf eine andere Basis zu stellen. Schließlich geht
es um Multimilliardenrealkapital, das zu großen Teilen ersetzt, zu
anderen Teilen erheblich erweitert bzw. umgestaltet werden muß.
Geld kannst du drucken, soviel du willst, aber eine brandneue
Energieversorgung, schlüsselfertig zu liefern in wenigen Jahren, gibt
es dafür einfach nirgendwo zu kaufen.
Die Katastrophengläubigen hingegen wollen zweierlei:
Zum einen: Symbole. Glühlampen müssen värbotten sein, auch wenn sie
sowieso Jahr für Jahr Marktanteile verloren haben gegen
Energiesparlampen oder Halogenlampen und mit der Marktreife der LED
wohl ohnehin sang- und klanglos in die Bedeutungslosigkeit
verschwunden wären. Beheizt man die Raucherecke mit Propan, ist das bä
und muß selbstverständlich värbotten werden. Betreibt man mit
demselben Propan einen Gabelstapler, ist es ok. Die Ökologisten
kapieren nicht, daß ein und dasselbe Propan nur einmal verbrannt
werden kann und garantiert verbrannt werden wird, und daß der Preis
von Propan dafür sorgt, daß es dort verbrannt wird, wo es am meisten
Nutzen stiftet.
Zum anderen: Aktionismus. Sofort muß etwas geschehen, und da ist es
fast egal, was. Irgendwas abschalten, verbieten oder starfbesteuern.
Hauptsache schnell.
Aktionismus, gepaart mit dem Hang zu Symbolen, bei gleichzeitiger
völliger Abwesenheit wirtschaftlichen Sachverstandes, das ist leider
eine verhängnisvolle Melange.
Ulrich Nehls
>> Wasser predigen, Wein trinken, Ablasszahlungen erheben. Nur die
>> Religion ist eine andere als im Mittelalter.
>
> Das geht nach dem Motto: Do what I say, not what I do.
Einmal davon abgesehen, dass all diese Flugzeuge nicht am Boden stehen
geblieben w�ren, wenn ihre Herren und Meister *nicht* in Kopenhagen
versammelt gewesen w�ren.
Diese w�ren dann n�mlich irgendwo anders am Werk gewesen, h�tten
Schulkindern in Florida aus dem Alten Testament vorgelesen, h�tten die
Volksgenossen an der ostsibirischen Erdgasfront besucht, eine �rtliche
Parteiversammlung am neuen Staudamm mit Festreden begl�ckt, das neue
Toyota-Werk f�r moderne Hybrids eingeweiht oder w�ren schlicht zum
Quasseln mit Silvio, Gordon und Nicolas nach Br�ssel geschwebt wie
unsere Kanzlerin es gelegentlich mal tut. Kein Jet ist also *nur wegen*
Kopenhagen geflogen.
Das alles wissen Schwanke und Co. nat�rlich auch. Aber Nachdenken tut
manchmal weh, besonders wenn das Ergebnis einem das Ausposaunen von
Stammtischweisheiten erschwert.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > On 16 Dez., 12:39, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
> [...]
> >>>> Ich weiss, dass CO2 ein Treibhausgas ist und dass eine Zunahme von
> >>>> Treibhausgas zu mehr W rme in der Atmopsh re f hrt.
> >>> [x] Du hast "unter sonst gleichen Umst nden und wenn keine negativen
> >>> R ckkopplungseffekte vorhanden sind" vergessen.
> >> Nein, habe ich nicht. Die R ckkopplungseffekte sind nicht in der Lage,
> >> den Trend komplett umzukehren.
>
> > Beweis?
>
> CO2 ist ein Treibhausgas, und sein Anteil an der Atmosph re steigt
> deutlich messbar, und die Ursache ist unmittelbar bekannt und jeden
> Tag beobachtbar.
>
> Das war ja einfach.
Das ist der Beweis, daß Rückkopplungseffekte nicht in der Lage sind,
den Trend umzukehren?
Entweder das ist nicht dein Ernst, oder du bist nicht ganz dicht.
Ingo Menger
> Ingo Menger wrote:
> >> Wasser predigen, Wein trinken, Ablasszahlungen erheben. Nur die
> >> Religion ist eine andere als im Mittelalter.
>
> > Das geht nach dem Motto: Do what I say, not what I do.
>
> Einmal davon abgesehen, dass all diese Flugzeuge nicht am Boden stehen
> versammelt gewesen wären.
>
> Diese wären dann nämlich irgendwo anders am Werk gewesen, hätten
> Schulkindern in Florida aus dem Alten Testament vorgelesen, hätten die
> Volksgenossen an der ostsibirischen Erdgasfront besucht, eine örtliche
> Parteiversammlung am neuen Staudamm mit Festreden beglückt, das neue
> Toyota-Werk für moderne Hybrids eingeweiht oder wären schlicht zum
> Quasseln mit Silvio, Gordon und Nicolas nach Brüssel geschwebt wie
> unsere Kanzlerin es gelegentlich mal tut. Kein Jet ist also *nur wegen*
> Kopenhagen geflogen.
>
Gute Argumentation, Ulrich! Wirklich Klasse.
Analoges denke ich mir auch immer, wenn ich in mein Auto steige, meine
Heizung aufdrehe oder Rindfleisch esse.
Und, wozu soll jetzt ein Klimagipfel gut sein, im Lichte des oben
gesagten?
Ingo Heinscher
>> ir nicht vorsorgen. Das aber sollten wir tun, darauf weise ich hin.
>
>
> Kein Mensch hat etwas einzuwenden gegen Energieeffizienz,
> Brennstoffen.
Das kostet aber nun mal.
> Falls doch, wird ihn der Markt fr�her oder sp�ter auf schmerzhafte Art
> und Weise eines Besseren belehren. (Und, obzwar ich pers�nlich glaube,
> da� es unn�tig ist, kann man ja durchaus daf�r sorgen, da� das eher
> fr�her passiert. Aber bitte geschickt. Erscheinungen von
> Staatsversagen wie Palm�lplantagen statt Regenwald und Biosprit statt
> Tortillamehl sollten zur Warnung dienen.)
>
> Aber es dauert aus verschiedenen Gr�nden sehr lange, die
> Energieversorgung auf eine andere Basis zu stellen.
Darum sollte man zu einem Zeitpunkt beginnen, wenn das Problem noch
nicht akut ist. Hast Du eine Ahnung, wie sehr es unsere Gesellschaft
zur�ckwerfen w�rde, wenn wir pl�tzlich ohne fossile Energietr�ger
auskommen m�ssten? Sogar die Nahrungsmittelversorgung w�re in der
�berganszeit (mindestens 1 Jahr) gef�hrdet.
Aber zu viele sagen sich heute eben, "warum soll ich mich wo kratzen,
wo es noch nicht juckt". Dass das dann mehr wird als nur ein "Jucken",
wollen sie nicht wahr haben.
[...]
Ulrich Nehls
> Und, wozu soll jetzt ein Klimagipfel gut sein, im Lichte des oben
> gesagten?
Warten wir's doch ab, Ingo. Und reg dich doch nicht immer gleich so auf.
Carsten Thumulla
> Ingo Menger wrote:
>
>>> Wasser predigen, Wein trinken, Ablasszahlungen erheben. Nur die
>>> Religion ist eine andere als im Mittelalter.
>>
>> Das geht nach dem Motto: Do what I say, not what I do.
>
> Einmal davon abgesehen, dass all diese Flugzeuge nicht am Boden stehen
> versammelt gewesen w�ren.
>
> Diese w�ren dann n�mlich irgendwo anders am Werk gewesen, h�tten
> Schulkindern in Florida aus dem Alten Testament vorgelesen, h�tten die
> Volksgenossen an der ostsibirischen Erdgasfront besucht, eine �rtliche
> Parteiversammlung am neuen Staudamm mit Festreden begl�ckt, das neue
> Toyota-Werk f�r moderne Hybrids eingeweiht oder w�ren schlicht zum
> Quasseln mit Silvio, Gordon und Nicolas nach Br�ssel geschwebt wie
> Kopenhagen geflogen.
>
> Stammtischweisheiten erschwert.
"Vor einer Woche reisten die Politik der Welt nach Kopenhagen. Sie
ben�tigten bislang 1200 Limousinen � so viele, dass die d�nischen
Autovermieter sich in den Nachbarl�ndern versorgen mussten � und 120
Jets � was dazu f�hrte, dass zahlreiche Fl�ge auf Nachbarflugh�fen
umgeleitet werden mussten, um die schweren Lasten f�r uns zu besprechen,
die aber um des Klimas Willen leider notwendig seien."
http://ef-magazin.de/2009/12/18/1750-klimaerwaermung-teil-3-die-politik
Die extra eingesetzten Busse fahren dort leer durch die Gegend.
Carsten
--
Trotzdem und mit dem Segen der Beh�rden haben vor allem die vier gro�en
Energieerzeuger � Eon, EnBW, RWE und Vattenfall � ihre Strompreise so
kalkuliert, als h�tten sie f�r die Zertifikate beim Staat zahlen m�ssen.
Noch einmal deutlicher: Die Stromkonzerne bauen CO2-intensive
Kraftwerke, weil sie daf�r kostenlos Zertifikate erhalten. Sie erh�hen
die Strompreise, weil sie virtuelle Zusatzkosten f�r den Erwerb der
Zertifikate veranschlagen. Die �bersch�ssigen, kostenlos erhaltenen
Zertifikate verkaufen sie.
J�rg Janssen
�Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muss geschlossen werden, auch wenn es
keinen wissenschaftlichen Beweis f�r die Existenz des Treibhauseffektes
gibt�, so Richard Benedick, Pr�sident des National Council for Science
and the Environment.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > On 18 Dez., 10:07, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
>
> >> ir nicht vorsorgen. Das aber sollten wir tun, darauf weise ich hin.
>
>
> > Kein Mensch hat etwas einzuwenden gegen Energieeffizienz,
> > Brennstoffen.
>
> Das kostet aber nun mal.
Selbstredend.
>
> > Falls doch, wird ihn der Markt früher oder später auf schmerzhafte Art
> > und Weise eines Besseren belehren. (Und, obzwar ich persönlich glaube,
> > daß es unnötig ist, kann man ja durchaus dafür sorgen, daß das eher
> > früher passiert. Aber bitte geschickt. Erscheinungen von
> > Staatsversagen wie Palmölplantagen statt Regenwald und Biosprit statt
> > Tortillamehl sollten zur Warnung dienen.)
>
> > Aber es dauert aus verschiedenen Gründen sehr lange, die
> > Energieversorgung auf eine andere Basis zu stellen.
>
> Darum sollte man zu einem Zeitpunkt beginnen, wenn das Problem noch
> nicht akut ist.
Wird doch gemacht. Was willst du denn nur? Überall stehen Windräder
rum, und da, wo sie die Gegend nicht verschatten, sind Solarpanels
aufgehängt. Auf dem Lande entstehen Biogasanlagen (und explodieren von
Zeit zu Zeit). Weiteres ist in Planung, in großen Maßstäben.
> Hast Du eine Ahnung, wie sehr es unsere Gesellschaft
> zurückwerfen würde, wenn wir plötzlich ohne fossile Energieträger
> auskommen müssten? Sogar die Nahrungsmittelversorgung wäre in der
> Überganszeit (mindestens 1 Jahr) gefährdet.
1 Jahr? Das ist absurd.
Geh mal, wenn nicht von 50 Jahren, dann mindestens von 20 Jahren aus.
> Aber zu viele sagen sich heute eben, "warum soll ich mich wo kratzen,
> wo es noch nicht juckt". Dass das dann mehr wird als nur ein "Jucken",
> wollen sie nicht wahr haben.
Das ist pessimistische Polemik.
Wir leben seit 5000 Jahren im Zeitalter zunehmender Arbeitsteilung.
Es ist vernünftig und sinnvoll, wenn sich mit Energieversorgung
Fachleute beschäftigen. Warum sollte ich mich darum kümmern, wie Strom
gemacht wird? Ich bin nicht in der Branche. Ich kann weder Strom
machen, noch Autos bauen, noch Getreide produzieren und das ist
absolut ok.
Andererseits muß ich Energie aufwenden, um beispielsweise mein Haus zu
heizen. Ich habe keinen anderen Maßstab als die derzeitigen (und
vermutlich zukünftigen) Preise verschiedener Energieträger, um mich zu
orientieren. Maßnahmen wie Wärmedämmung usw. haben auch ihre Preise.
Das sind die Daten, die für rationales Handeln maßgeblich sind, und
nicht irgendwelches CO2-Geschwafel.
Wie auch immer du es betrachtest, es kann nicht alles auf einmal
gemacht werden, auch wenn man es noch so sehr wünscht. Wie toll wäre
es, wenn mit einem Fingerschnipps die ganze Nordsee voll mit
Windkraftanlagen und die ganze Sahara oder doch wenigstens der
europäische Mittelmeerraum voll Solarkraftwerken stünde, während
sämtliche alten Häuser wie durch ein Wunder plötzlich Niedrigenergie-
oder gleich Passiv- oder PlusEnergieHäuser wären, in deren Garagen
sanft schnurrende Elektromobile sich den Akku voll laden.
Ist aber nicht so. Im wesentlichen läuft es darauf hinaus, daß Neues
nach neuesten Erkenntnissen gebaut und konstruiert wird und bei Altem
das gröbste getan wird, sofern sich die Erhaltung überhaupt lohnt.
Also, im Westen nichts Neues, ob nun mit oder ohne Klimawandel.
Jeder Versuch, durch politischen Aktionismus dies oder jenes zu
beschleunigen und zu dirigieren, wird vermutlich nur in
wirtschaftlichem Chaos enden und damit die Fähigkeit mindern, auf
Klimaprobleme und/oder Energieversorgungsprobleme adequat reagieren zu
können.