Zweite Gronottsche Klimatheorie
Markus Gronotte
einen Blick drauf werfen. Vll. habt
ihr ja Ideen, was man besser machen
kann.
Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
kein Interesse zu haben scheint, hab ich
auch keine Lust mehr mich da weiter drum
zu k�mmern. Sollen halt wieder irgendwelche
Wissenschaftler kommen und die Ideen klauen...
Direktlinks:
http://home.arcor.de/klimawandelgronotte01/ZweiteGronottscheKlimatheorie.htm
http://maqqusz.ma.funpic.de/ZweiteGronottscheKlimatheorie.htm
Gru�,
Markus
Odin
> wer zeit und lust hat, kann ja mal
> einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> ihr ja Ideen, was man besser machen
> kann.
>
> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> kein Interesse zu haben scheint, hab ich
> auch keine Lust mehr mich da weiter drum
>
> Gruß,
>
> Markus
Hallo Markus,
eine sehr gute Arbeit, auch wenn ich einige Zusammenhänge noch nicht
verstanden habe, Respekt hat sie bei mir jetzt schon hervorgerufen.
Hat sich eigentlich in diesem Zusammenhang schon mal jemand über die
Wärmeentwicklung im Erdkern Gedanken gemacht? Könnten sich die
radioaktiven Zerfallsprozesse beschleunigt haben? Wie sieht es mit
möglicher absorbierter Strahlung (schnelle Teilchen) im Erdkern aus,
könnte es sein, daß die Stellung unseres Sonnensystems zum
Galaxienmittelpunkt periodisch solche Emissionsspitzen während der
Rotation um den Galaxienmitelpunkt durchläuft?
Kennen wir schon alle Faktoren die zur letzten Klimaveränderung (Ende
Eiszeit) geführt haben und diejenigen welche aktuell zur Erwärmung
führen?
MfG
Achim Cwiekalik
"Markus Gronotte" <maq...@gmx.de> schrieb:
> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> kein Interesse zu haben scheint, hab ich
Wenn selbst die Bl�d- ���h Bildzeitung kein Interesse hat, mu� das auf so
einem unendlich tiefen Niveau sein.
Fragen Sie doch mal den Prof. Cheeta.
Der ist viel schlauer als Sie.
--
Achim Cwiekalik
D�sseldorf
Ich mag kein TOFU.
Volker Gringmuth
> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> kein Interesse zu haben scheint,
Du solltest vielleicht nicht gleich die h�chstgesch�tzten wissenschaftlichen
Periodika mit so anspruchsvollen Theorien angehen.
vG
--
"Man k�nnte ihn h�chstens fragen, was das f�r eine bl�de Idee war,
am Rand des Haifischbeckens Nasenbluten zu kriegen."
(David Kastrup �ber einen Anf�ngerthread in de.rec.musik.machen)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin f�r jeden: <http://debian.org/> --
Markus Gronotte
"Volker Gringmuth"
>> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
>> kein Interesse zu haben scheint,
> Du solltest vielleicht nicht gleich die h�chstgesch�tzten wissenschaftlichen
> Periodika mit so anspruchsvollen Theorien angehen.
Mal ein paar Beispiele von Zeitschriften, Zeitungen etc.
die kein Interesse hatten dr�ber zu berichten, oder es
sonstwie zu verwenden:
(keine Reaktion):
Zeitschrift Zeit & Raum, FAZ, Zeit, MoPo, Stern, BZ-Berlin, Welt, ...
(Begr�ndung: ver�ffentlichen nur von Wissenschaftlern und Instituten etc):
Zeitschrift New Scientist, ...
(kein Interesse, keine Verwendung f�r das Thema):
Greenpeace (3 verschiedene Standorte kontaktiert),
Parteizentrale der Gr�nen, einige Politiker der Gr�nen, ...
(kein Interesse bzw. passt irgendwie nicht ins Konzept):
Focus,
Spiegel, ...
... und viele weitere ...
Markus Gronotte
noch den Offenen Brief posten, damit der von Google
archiviert wird.
Offener Brief
M�nster, Montag den 29. Juni 2009
Bundeskanzleramt
Bundeskanzlerin Angela Merkel
Willy-Brandt-Stra�e 1
10557 Berlin
Betreff: Globale Erw�rmung - Gro�e Gefahr durch abstruse Ideen
Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,
In den vergangenen Wochen habe ich mich auf privater Ebene intensiv mit den m�glichen Ursachen der Globalen Erw�rmung
auseinandergesetzt und habe eine neue Klimatheorie entwickelt, welche zum Ergebnis hat, dass die Globale Erw�rmung in Kombination
mindestens zu ca. 28% von zunehmender Sonnenaktivit�t und abnehmender Ozonkonzentration in der Ozonschicht verursacht wird.
Um die deutschen und auch internationalen Steuerzahler unter Umst�nden nicht unn�tig zu belasten, schlage ich deshalb erstens vor,
meine Theorie von Wissenschaftlern untersuchen zu lassen und zweitens gegebenenfalls weiterf�hrend untersuchen zu lassen, in wiefern
der Wert des Einflussfaktors eventuell noch gr��er ist, als mein berechnetes Minimum von etwa 28%. Es k�nnen im Sinne des
Steuerzahlers Kosten gespart werden, indem durch dieses Thema z.B. Promotionen erm�glicht werden. Somit w�re auch eine
wissenschaftliche und politische Unabh�ngigkeit einer detaillierteren Untersuchung nahezu gew�hrleistet.
Auf Grund Ihres beruflichen Status als Diplomphysikerin gehe ich davon aus, dass Sie in der Lage sein werden, meine Klimatheorie
selbst zu �berpr�fen und gegebenenfalls in groben Z�gen zu verifizieren oder zu falsifizieren. Die Rechnungsschritte sind auf meiner
Internetpr�senz unter www.markusgronotte.de abrufbar. Bei R�ckfragen stehe ich Ihnen selbstverst�ndlich zur Verf�gung. Meine
privaten Kontaktdaten finden Sie im Mitgliederverzeichnis der CDU.
Des Weiteren m�chte ich Sie bitten, daf�r zu sorgen, dass Forschungsprojekte wie z.B. das LOHAFEX-Experiment zur Ozeand�ngung, um
CO2 zu binden, unverz�glich in der Durchf�hrung gestoppt werden. Eine Ozeand�ngung f�hrt zu mehr Planktonwachstum. Plankton
produziert zusammen mit dem Spurenelement Jod weitere Halogengasverbindungen, welche die Ozonschicht erreichen und deren
Konzentration dann weiter reduzieren. Der Einfluss des Planktons auf die Ozonschicht wurde nebenbei bemerkt vom IPCC bereits
best�tigt.
Eine h�here globale Temperatur beg�nstigt das Planktonwachstum ebenfalls, wodurch ein echter Teufelskreis aus drei Punkten
entstanden zu sein scheint. Punkt A: Die Temperatur beg�nstigt Planktonwachstum. Punkt B: Mehr Planktonwachstum f�hrt zu mehr
ozonzerst�renden Halogengasen. Punkt C: Sinkende Ozonkonzentration der Ozonschicht f�hrt zur einer Erh�hung der globalen
Durchschnittstemperatur und f�hrt wieder zu Punkt A. Dieser Zusammenhang zwischen abnehmender Ozonkonzentration und sich erh�hender
globaler Temperatur ist in beiden Messkurven eindeutig ersichtlich! Im Zusammenhang der Messkurven ist jeweils eine zeitliche
Verz�gerung zu finden, die der Zeit entspricht, welche die Halogengase ben�tigen, um von der Erdoberfl�che bis in die Ozonschicht zu
gelangen. - Es gibt noch zwei weitere Einfl�sse, die mir einfallen, welche Planktonwachstum beg�nstigen k�nnten: Dreckiges mit
k�nstlichen D�ngern versehenes Abwasser und ein erh�hter CO2-Gehalt der Atmosph�re und der Ozeane.
Mit freundlichem Gru�,
Markus Gronotte
Roland Franzius
> Da f�llt mir gerade noch ein, ich k�nnte wenigstens
> noch den Offenen Brief posten, damit der von Google
> archiviert wird.
>
>
>
>
> Offener Brief
ROTFL
Wozu die Umwege. Warum schreibst nicht gleich, dass du ein paar Experten
brauchst, die dich auf Klimasch�dlichkeit untersuchen sollen.
--
Roland Franzius
Ijon Tichy
>
> "Volker Gringmuth"
>
>>> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
>>> kein Interesse zu haben scheint,
>
>> Du solltest vielleicht nicht gleich die höchstgeschätzten
>> wissenschaftlichen Periodika mit so anspruchsvollen Theorien angehen.
>
> Mal ein paar Beispiele von Zeitschriften, Zeitungen etc.
> die kein Interesse hatten drüber zu berichten, oder es
> sonstwie zu verwenden:
>
> (keine Reaktion):
> Zeitschrift Zeit & Raum, FAZ, Zeit, MoPo, Stern, BZ-Berlin, Welt, ...
>
> (Begründung: veröffentlichen nur von Wissenschaftlern und Instituten
> etc): Zeitschrift New Scientist, ...
>
> (kein Interesse, keine Verwendung für das Thema):
> Greenpeace (3 verschiedene Standorte kontaktiert),
> Parteizentrale der Grünen, einige Politiker der Grünen, ...
>
> (kein Interesse bzw. passt irgendwie nicht ins Konzept):
> Focus,
> Spiegel, ...
>
>
> ... und viele weitere ...
Man sollte vielleicht auch die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass
deine Hypothese schlicht und ergreifend falsch ist.
Es wäre vielleicht mal interessant, deine Arbeit einem 'richtigen'
Physiker zur Prüfung vorzulegen. Das ist natürlich gefährlich, er
könnte deinen kleinen 'Liebling' in kleine Würfel hacken.
Deine Erlaubnis vorausgesetzt, bin ich so frei, d.s.w.christentum
mangels bezug zu entfernen.
mfg
Ijon Tichy
Rainer Kresken
> Mal ein paar Beispiele von Zeitschriften, Zeitungen etc.
> die kein Interesse hatten dr�ber zu berichten, oder es
> sonstwie zu verwenden:
>
> (keine Reaktion):
> Zeitschrift Zeit & Raum, FAZ, Zeit, MoPo, Stern, BZ-Berlin, Welt, ...
>
> (Begr�ndung: ver�ffentlichen nur von Wissenschaftlern und Instituten etc):
> Zeitschrift New Scientist, ...
hast du es schonmal bei "Nature" versucht?
> (kein Interesse, keine Verwendung f�r das Thema):
> Greenpeace (3 verschiedene Standorte kontaktiert),
> Parteizentrale der Gr�nen, einige Politiker der Gr�nen, ...
Ah! es gibt noch Hoffnung!
Rainer
Markus Gronotte
"Ijon Tichy"
>Man sollte vielleicht auch die M�glichkeit in Erw�gung ziehen, dass
>deine Hypothese schlicht und ergreifend falsch ist.
Man sollte nicht nur, sondern man tut.
Bislang liegen mir keine nachvollziehbaren Argumentationen vor,
dass die Theorie/Hypothese falsch ist.
Dass sie stark fehlerbehaftet ist, ist wegen der ungenauen Quelldaten
sowieso klar.
Zweigeist
> Da fällt mir gerade noch ein, ich könnte wenigstens noch den Offenen
> Brief posten, damit der von Google archiviert wird.
>
> Offener Brief
>
> Münster, Montag den 29. Juni 2009
>
> Bundeskanzleramt
> Bundeskanzlerin Angela Merkel
> Willy-Brandt-Straße 1
> 10557 Berlin
Auwaia, Du kommunizierst mit Beamteten? Das wird wohl sinnlos sein.
> Mit freundlichem Gruß,
>
> Markus Gronotte
Bei Beamteten ist das vergeblich Liebesmüh. Die glauben nur an Finale
Fakten.
Damit wir uns nicht falsch verstehn. Du liegst m.E. richtig. Leider biste
in ein Gefecht verwickelt, das Du nicht überblickst. Es geht nicht um die
Wahrheit.
Viel Glück, bei Deinem Kampf.
Tschau
--
Walter
Zweigeist
> "Markus Gronotte" <maq...@gmx.de> schrieb:
>
>> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema kein Interesse zu haben
>> scheint, hab ich
>
> Wenn selbst die Blöd- äääh Bildzeitung kein Interesse hat, muß das auf
> so einem unendlich tiefen Niveau sein.
Einer, der die "Bild" als Maßstab nimmt ist ein Depp. Hallo, Herr Depp!
> Fragen Sie doch mal den Prof. Cheeta.
>
> Der ist viel schlauer als Sie.
OK. Du bist dümmer als ein Schimpanse. Hallo, Herr Ultradepp.
Markus Gronotte
"Zweigeist"
> Es geht nicht um die
> Wahrheit.
Leider sprechen alle Reaktionen von Seiten der Presse (bis auf unsere
Lokalzeitungen) dafür, dass du Recht hast.
Deshalb übrigens auch das X-Post nach dswc ;)
Gruß,
Markus
DrStupid
>
> "Ijon Tichy"
>
>> Man sollte vielleicht auch die M�glichkeit in Erw�gung ziehen, dass
>> deine Hypothese schlicht und ergreifend falsch ist.
>
> Man sollte nicht nur, sondern man tut.
>
> Bislang liegen mir keine nachvollziehbaren Argumentationen vor,
> dass die Theorie/Hypothese falsch ist.
Woran misst Du die Nachvollziehbarkeit?
rAtMAn
> wer zeit und lust hat, kann ja mal
> einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> ihr ja Ideen, was man besser machen
> kann.
ich bin kein Klimaforscher.
> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> kein Interesse zu haben scheint, hab ich
> auch keine Lust mehr mich da weiter drum
> zu k�mmern. Sollen halt wieder irgendwelche
> Wissenschaftler kommen und die Ideen klauen...
Weder die Bildzeitung noch die Kanzlerin/Regierung sind die richtigem
Ansprechpartner f�r eine ernst zunehmende Klimathoeorie!!!
Falls du wirklich glaubst eine plausible Theorie aufgestellt zu haben,
solltest du diese zun�chst dem entsprechenden Fachpublikum vorstellen
und dieses von deine Ideen �berzeugen. Die gemeine Presse publiziert
solche Theorien erst wenn sie unter Fach-frauen/m�nnern akzeptiert ist
(Der Hauptgrund daf�r liegt darin, dass sie entsprechende Theorien
selbst weder verstehen noch beurteilen k�nnen ;-) ). Um dies zu
erreichen, solltest du deine Ideen in einer angemessenen Form
aufschreiben und zu einer thematisch passenden wissenschaftlichen
Konferenz schicken (potentielle Konferenzen findest du z.B. hier:
http://www.conferencealerts.com/environment.htm). Daraufhin wird deine
Theorie einem peer-review (vgl. wikipedia) unterzogen und damit
entschieden, ob sie fundiert genug f�r eine Ver�ffentlichung ist. Auch
wenn ein solche Beurteilung nicht immer absolut korrekt ist, bietet sie
dir zumindest die Gelegenheit eine Kritik deiner Ideen von einschl�gig
gebildeten Personen zu bekommen. Danach kannst du dann entscheiden, ob
es sich lohnt weiter f�r deine Theorie zu k�mpfen oder, ob du sie
vielleicht doch selbst nicht mehr f�r plausibel h�ltst.
Volker Gringmuth
> Falls du wirklich glaubst eine plausible Theorie aufgestellt zu haben,
> solltest du diese zun�chst dem entsprechenden Fachpublikum vorstellen
> und dieses von deine Ideen �berzeugen.
Genau das hat er doch versucht mit dem Schreiben an BILD.
Entsprechendes Fachpublikum.
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)
Odin
> MarkusGronotteschrieb:
>
> > wer zeit und lust hat, kann ja mal
> > einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> > ihr ja Ideen, was man besser machen
> > kann.
>
> ich bin kein Klimaforscher.
>
> > Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> > kein Interesse zu haben scheint, hab ich
> > auch keine Lust mehr mich da weiter drum
> > Wissenschaftler kommen und die Ideen klauen...
>
> Weder die Bildzeitung noch die Kanzlerin/Regierung sind die richtigem
>
> Falls du wirklich glaubst eine plausible Theorie aufgestellt zu haben,
> und dieses von deine Ideen überzeugen.
Das ist unter den gegebenen Umständen eine schlechte Idee. Du hast
sicher noch nie als Quereinsteiger oder versierter Laie versucht die
so genannten Insider- Experten von einer unkonventionellen Idee zu
überzeugen. ansonstzen wüßtest du auch, daß die sich gerade deswegen
verweigern weil die Idee halt nicht von ihnen stammt. Sie müßten ja am
Ende gar ihre Betriebsblindheit zugegen.... Teufelszeug das, da
bleiben die lieber bei ihrer lieb gewonnenen Mehrheitsmeinung, da kann
ihnen nichts bei passieren.
Er hat keine Chance unter denen Gehör zu finden, es sei denn, einer
von denen kopiert seine Ideen.... wenn er viel Glück hat, dann wird
er sogar noch mal erwähnt in diesem Zusammenhang. Etwa so als jemand
der zwar falsch lag, aber doch wieder auch etwas richtig.
> Die gemeine Presse publiziert
> solche Theorien erst wenn sie unter Fach-frauen/männern akzeptiert ist
> (Der Hauptgrund dafür liegt darin, dass sie entsprechende Theorien
> selbst weder verstehen noch beurteilen können ;-) ). Um dies zu
> erreichen, solltest du deine Ideen in einer angemessenen Form
> aufschreiben und zu einer thematisch passenden wissenschaftlichen
> Konferenz schicken (potentielle Konferenzen findest du z.B. hier:http://www.conferencealerts.com/environment.htm). Daraufhin wird deine
> Theorie einem peer-review (vgl. wikipedia) unterzogen und damit
> entschieden, ob sie fundiert genug für eine Veröffentlichung ist. Auch
> wenn ein solche Beurteilung nicht immer absolut korrekt ist, bietet sie
> dir zumindest die Gelegenheit eine Kritik deiner Ideen von einschlägig
> gebildeten Personen zu bekommen. Danach kannst du dann entscheiden, ob
> es sich lohnt weiter für deine Theorie zu kämpfen oder, ob du sie
> vielleicht doch selbst nicht mehr für plausibel hältst.
Und du glaubst wirklich, daß, nachdem sie den Absender "Gymnasiast"
gelesen haben sich noch dem Inhalt widmen???
rootless cosmopolitan (jan perlwitz)
> wer zeit und lust hat, kann ja mal
> einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> ihr ja Ideen, was man besser machen
> kann.
Wenn du eine Arbeit mit wissenschaftlichen Anspruch verfassen willst
und ernst genommen werden willst, solltest du darin die bisher zum
Thema bereits veroeffentlichten relevanten Studien diskutieren, wozu
durchaus auch gehoeren kann, offene Fragen zu thematisieren.
Desweiteren waere es gut, wenn du Studien, auf die du verweist oder
von denen du von dir verwendeten Daten hast, auch korrekt zitieren
wuerdest. Vermeide auch pauschale Aussagen, wie "die Wissenschaftler"
behaupten angeblich dies oder das, sondern beziehe dich auf konkrete
Aussagen oder Schlussfolgerungen in anderen Studien und gib dazu die
Quelle an. Dann kannst du deine Hypothese vorstellen und die Methodik
beschreiben, wie du diese getestet hast, oder wie du von bestimmten
Annahmen ausgehend zu deinen Schlussfolgerungen gekommen bist. Das zur
formalen Seite. Du koenntest dir ja mal ein paar wissenschaftliche
Veroeffentlichungen in dem Gebiet ansehen, wie diese aufgebaut sind.
Was die inhaltliche Seite deines Textes betrifft, fallen mir auf die
Schnelle schon mal zwei gravierende Fehler auf, der zweite noch
schwerwiegender als der erste.
1. Die zusaetzlich durch die verringerte stratosphaerische Absorption
durch Ozon in der Troposphaere zur Verfuegung stehende Solarstrahlung
waere in deiner Berechnung um ca. 30% zu reduzieren, da ca. 30% der
Solarstrahlung ins All reflektiert wird.
2. Das Ozon in der Stratosphaere absorbiert nicht nur Solarstrahlung,
sondern die Ozonschicht emittiert auch langwellige Strahlung in alle
Richtungen, ein Teil davon nach unten in die Troposphaere. Ein Teil
wird vom Ozon direkt emittiert, ein weiterer, sogar groesserer Anteil
der langwelligen Strahlung von Wasserdampf und Kohlendioxid in der
erwaermten Schicht. Dieser Energieinput in die Troposphaere hat einen
Ewaermungseffekt auf diese und wirkt dem Abkuehlungseffekt aufgrund
der verringerten Solarstrahlung entgegen, ist aber in deinen
Berechnungen voellig vernachlaessigt worden. Damit hast du einen
signifikanten Betrag in der Strahlungsbilanz der Troposphaere und an
der Erdoberflaeche vernachlaessigt. Ramanathan und Dickinson [1]
berechneten mit einem Strahlungstransportmodell, dass der Nettoeffekt
der beiden konkurrierenden Effekte auf die Troposphaere positiv ist
(ca. 2 W/m^2). Eine Verringerung des Ozongehaltes in der Stratosphaere
vergroessert zwar den Anteil der Solarstrahlung, der die
Erdoberflaeche erreicht, was einen zusaetzlichen Erwaermungseffekt zur
Folge hat, aber zugleich wird der Betrag der von der Stratosphaere in
die Troposphaere und dort wiederum absorbierten langwelligen Strahlung
verringert, was in Richtung einer Abkuehlung wirkt. Du
beruecksichtigst nur den ersten Effekt des verringerten
stratosphaerischen Ozons, aber nicht den zweiten. Der Nettoeffekt ist
aber eine Kombination aus beiden.
Fazit: Dein Fazit Nr. 1 bzgl. des Anteil des stratosphaerischen Ozons
ist bereits zu verwerfen, weil die dort formulierte Schlussfolgerung
auf einer fehlerhaften Energiebilanzbetrachtung beruht.
Der gegenwaertige Stand des Nettoeffekts der Aenderungen im
stratosphaerischen Ozon ist, dass diese -0.05+/-0.1 W/m^2 zur globalen
Strahlungsbilanz addieren, also dass diese einen Abkuehlungseffekt
haben. [2]
[1] Ramanathan, V. and R. E. Dickinson, 1979: Role of stratospheric
ozone in the zonal und seasonal radiative energy-balance of the Earth-
troposphere system, Journal of the Atmospheric Sciences, 36(6),
1084-1104
[2] Forster et al., 2007: Changes in Atmospheric Constituents and in
Radiative Forcing. In: Climate Change 2007: The Physical Science
Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report
of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Solomon, S., D. Qin,
M. Manning, Z. Chen, M. Marquis, K.B. Averyt, M.Tignor and H.L. Miller
(eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New
York, NY, USA., p. 204.
rc
F'up2: de.soc.umwelt
Markus Gronotte
"rootless cosmopolitan (jan perlwitz)"
>Wenn du eine Arbeit mit wissenschaftlichen Anspruch verfassen willst
>und ernst genommen werden willst, solltest du darin die bisher zum
>Thema bereits veroeffentlichten relevanten Studien diskutieren, wozu
>durchaus auch gehoeren kann, offene Fragen zu thematisieren.
Danke f�r die konkreten Hinweise. Ich werde mal schauen, was sich
davon umsetzen l�sst.
>Was die inhaltliche Seite deines Textes betrifft, fallen mir auf die
>Schnelle schon mal zwei gravierende Fehler auf, der zweite noch
>schwerwiegender als der erste.
>2. Das Ozon in der Stratosphaere absorbiert nicht nur Solarstrahlung,
>sondern die Ozonschicht emittiert auch langwellige Strahlung in alle
>Richtungen, ein Teil davon nach unten in die Troposphaere. Ein Teil
>wird vom Ozon direkt emittiert, ein weiterer, sogar groesserer Anteil
>der langwelligen Strahlung von Wasserdampf und Kohlendioxid in der
>erwaermten Schicht. Dieser Energieinput in die Troposphaere hat einen
>Ewaermungseffekt auf diese und wirkt dem Abkuehlungseffekt aufgrund
>der verringerten Solarstrahlung entgegen, ist aber in deinen
>Berechnungen voellig vernachlaessigt worden. Damit hast du einen
>signifikanten Betrag in der Strahlungsbilanz der Troposphaere und an
>der Erdoberflaeche vernachlaessigt. Ramanathan und Dickinson [1]
>berechneten mit einem Strahlungstransportmodell, dass der Nettoeffekt
>der beiden konkurrierenden Effekte auf die Troposphaere positiv ist
>(ca. 2 W/m^2). Eine Verringerung des Ozongehaltes in der Stratosphaere
>vergroessert zwar den Anteil der Solarstrahlung, der die
>Erdoberflaeche erreicht, was einen zusaetzlichen Erwaermungseffekt zur
>Folge hat, aber zugleich wird der Betrag der von der Stratosphaere in
>die Troposphaere und dort wiederum absorbierten langwelligen Strahlung
>verringert, was in Richtung einer Abkuehlung wirkt. Du
>beruecksichtigst nur den ersten Effekt des verringerten
>stratosphaerischen Ozons, aber nicht den zweiten. Der Nettoeffekt ist
>aber eine Kombination aus beiden.
Wenn die Absorption abnimmt, nimmt die Temperatur (das ist nachgewiesen)
der Ozonschicht ab und damit auch die Abstrahlung in die Umgebung.
Mag sein, dass in B�chern was anderes steht, aber dann ist auch das falsch. ;)
http://maqqusz.ma.funpic.de/acd.ucar.edu.strat-cooling.c.png
Viele Gr��e,
Markus
Ingo Menger
> "rootless cosmopolitan (jan perlwitz)"
>
> >Wenn du eine Arbeit mit wissenschaftlichen Anspruch verfassen willst
> >und ernst genommen werden willst, solltest du darin die bisher zum
> >Thema bereits veroeffentlichten relevanten Studien diskutieren, wozu
> >durchaus auch gehoeren kann, offene Fragen zu thematisieren.
>
> davon umsetzen lässt.
Der wurzellose Kosmopolit hat da ganz recht.
Form und Inhalt sind eben nicht zu trennen.
Niemand wird eine Arbeit ernst nehmen, die mit verschiedensten
Schriftarten bzw. -größen daherkommt, in der ganze Absätze fett
gesetzt sind und dann auch noch Farben einen anschreien. Das ganze
sieht aus wie das Ergebnis der ersten Web-Design-Stunde eines Irren.
Für ein Inhaltsverzeichnis, ein Quellen- und ein Literaturverzeichnis
sollte schon auch Zeit sein.
Inhaltlich würde ich mir mehr Klarheit der Argumentation (oder
überhaupt eine solche) wünschen. Es fängt damit an, daß, wie du
erwähnst, "einige Leute" den Einfluß der Sonnenaktivitätsschwankungen
auf das Klima für gering halten. Mit deren Forschungsergebnissen mußt
du dich auseinandersetzen, da geht kein Weg vorbei!
Dann, deine Idee. Der Gedanke gefällt mir, aber ich finde keine
schlüssige Argumentation, stattdessen Zahlenspielereien mit
Bruchteilen von % bis zur 5. Kommastelle ausgerechnet. Das ist doch
albern, oder!?
Die mehrfache Erwähnung, daß du revolutionäre mathematische Methoden
wie den Dreisatz angewendet hast, mag BILD Leser in Erstaunen
versetzen - der Rest der Welt wird das eher milde erheiternd finden,
und es setzt das wissenschaftliche Image deiner Arbeit weiter herab.
Daß die Sonne desto mehr wärmt, je höher sie steht ist allerdings
alles andere als neu. Das kann man fast jeden Tag beobachten, es ist
dazu noch nicht einmal die Betrachtung verschiedener Breiten
notwendig. Auch, daß im mathematischen Zusammenhang eine Kreisfunktion
irgend eine Rolle spielt, überrascht nicht besonders, auch wenn die
Erde keine Kreise um die Sonne zieht sondern ihren Abstand zur Sonne
in der Ellipse ständig ändert. (Sollte letzteres nicht auch eine Rolle
spielen? Vielleicht vergleichst du mal Winter und Sommertemperaturen
im Lichte des unterschiedlichen Sonnenabstandes?)
Es spricht nichts gegen eine fetzige Web-Präsentation, aber eine
Arbeit mit einem wissenschaftlichen Anspruch sieht eben ganz anders
aus.
Bitte, nimm diese Kritik nicht als Entmutigung! Ich finde es
phantatstisch, daß es junge Menschen gibt, die sich mit so was
beschäftigen, statt 24h am Tag WoW zu spielen.
Aber warum studierst du nicht etwas Einschlägiges, läßt dir
wissenschaftliches Arbeiten beibringen und schreibst deine
Diplomarbeit zu dem Thema? Dann kann sie auch nicht mehr ignoriert
werden.
Michael
> einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> ihr ja Ideen, was man besser machen
> kann.
Es gibt wissenschaftliche Arbeiten, die größere Schwankung bei
Sonnenaktivitäten stark anzweifeln:
z.B:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/245411.html
Das hieße, daß deine Theorie zumindest auf ziemlich wackligen Daten
steht.
Gruß
Michael
Achim Cwiekalik
>>
>> Wenn selbst die Blöd- äääh Bildzeitung kein Interesse hat, muß das auf
>> so einem unendlich tiefen Niveau sein.
>
> Einer, der die "Bild" als Maßstab nimmt ist ein Depp. Hallo, Herr Depp!
Und da Gronotte die Blöd-Zeitung als Maßstab nahm, ist er der Depp.
> OK. Du bist dümmer als ein Schimpanse. Hallo, Herr Ultradepp.
Lieber Herr Cheeta (("Zweigeist") also gespaltene Persönlichkeit) bitte
antworten Sie dem Herrn Gronotte.
Eine Banane für Sie!
--
Achim Cwiekalik
Düsseldorf
Ich mag kein TOFU.
rootless cosmopolitan (jan perlwitz)
> "rootless cosmopolitan (jan perlwitz)"
> >Was die inhaltliche Seite deines Textes betrifft, fallen mir auf die
Das ist das, was ich geschrieben hatte, nicht?
Die verringerte Emission langwelliger Strahlung aus der Ozonschicht
verringert den Input langwelliger Strahlung in die Troposphaere, was
einen Abkuehlungseffekt auf die Troposphaere hat. Dieser Effekt
kompensiert zu einem starken Grad den Erwaermungseffekt, der durch die
verstaerkte Durchlaessigkeit der Ozonschicht fuer Solarstrahlung
zustandekommt. Du beruecksichtigst aber nur letzteren Effekt. Der
erste wird von dir in der Betrachtung der Strahlungsbilanz voellig
vernachlaessigt.
rc
Volker Meyer
> wer zeit und lust hat, kann ja mal
> einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> ihr ja Ideen, was man besser machen
> kann.
>
> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> kein Interesse zu haben scheint, hab ich
> auch keine Lust mehr mich da weiter drum
> Wissenschaftler kommen und die Ideen klauen...
>
Hi, Markus,
was erwartetest Du denn von der Bildzeitung? Unbekannter Laie
widerlegt
sämtliche Klimatheorien!? Du hast doch sicher gemerkt, dass das Thema
nicht ganz unkompliziert ist.
In der öffentlichen Diskussion taucht das wichtigste Treibhausgas
eigentlich
gar nicht auf: es handelt sich um das berüchtigte Dihydrogenoxid.
Da es in der Atmosphäre in allen Aggregatzuständen vorliegt, sind die
Wirkungen wirklich nicht mehr mit einem Dreisatz abschätzbar, zumal
die Übergänge zwischen den Zuständen auch noch empfindlich von
den Umgebungsumständen abhängen.
Jedenfalls erhöht sich die Albedo der Erde während der Eiszeiten
(aufgrund des Eises) erheblich, der gleiche Effekt könnte aber auch
in
einer Warmzeit (aufgrund von Wolkenbildung) eintreten.
Allerdings ist das Thema inzwischen so politisch besetzt, dass es
einer vernünftigen Diskussion eh nicht mehr zugänglich ist. Ich
persönlich bin der Meinung, dass jede (menschengemachte) Klima-
katastrophe besser ist als die nächste Eiszeit, aber das ist Ketzerei.
Was ist übrigens aus dem Ozonloch geworden und aus dem Waldsterben?
Man hört da in letzter Zeit wenig.
Grüsse,
Volker Meyer
Odin
> MarkusGronotteschrieb:
>
> > wer zeit und lust hat, kann ja mal
> > einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> > ihr ja Ideen, was man besser machen
> > kann.
>
> > Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> > kein Interesse zu haben scheint, hab ich
> > auch keine Lust mehr mich da weiter drum
> > zu kümmern. Sollen halt wieder irgendwelche
> > Wissenschaftler kommen und die Ideen klauen...
>
> Hi, Markus,
>
> was erwartetest Du denn von der Bildzeitung? Unbekannter Laie
> widerlegt
> sämtliche Klimatheorien!? Du hast doch sicher gemerkt, dass das Thema
> nicht ganz unkompliziert ist.
Was erwartest DU von Wissenschaftlern die sich kompromißlos dem
Mainstream ihrer jeweiligen Fakultät verschrieben haben? Egal um
welches Thema es dabei geht, sie reagieren allesamt mit den gleichen
Reflexen. Schau mal hier rein und lerne!
rootless cosmopolitan (jan perlwitz)
> On 7 Jul., 01:11, Volker Meyer <vhfme...@t-online.de> wrote:
>
>
>
> > MarkusGronotteschrieb:
>
> > > wer zeit und lust hat, kann ja mal
> > > einen Blick drauf werfen. Vll. habt
> > > ihr ja Ideen, was man besser machen
> > > kann.
>
> > > Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
> > > kein Interesse zu haben scheint, hab ich
> > > auch keine Lust mehr mich da weiter drum
> > > zu kümmern. Sollen halt wieder irgendwelche
> > > Wissenschaftler kommen und die Ideen klauen...
>
> > Hi, Markus,
>
> > was erwartetest Du denn von der Bildzeitung? Unbekannter Laie
> > widerlegt
> > sämtliche Klimatheorien!? Du hast doch sicher gemerkt, dass das Thema
> > nicht ganz unkompliziert ist.
>
> Was erwartest DU von Wissenschaftlern die sich kompromißlos dem
Wieder mal nur ad hominem "argumentiert", aber nichts zur Sache.
Nichts neues also von Glahe.
rc
F'up: dspm
Carla Schneider
>
> On Jul 6, 12:44 am, "Markus Gronotte" <maqq...@gmx.de> wrote:
> > "rootless cosmopolitan (jan perlwitz)"
>
> > >Was die inhaltliche Seite deines Textes betrifft, fallen mir auf die
> > >Schnelle schon mal zwei gravierende Fehler auf, der zweite noch
> > >schwerwiegender als der erste.
> > >2. Das Ozon in der Stratosphaere absorbiert nicht nur Solarstrahlung,
> > >sondern die Ozonschicht emittiert auch langwellige Strahlung in alle
> > >Richtungen, ein Teil davon nach unten in die Troposphaere. Ein Teil
> > >wird vom Ozon direkt emittiert, ein weiterer, sogar groesserer Anteil
> > >der langwelligen Strahlung von Wasserdampf und Kohlendioxid in der
> > >erwaermten Schicht. Dieser Energieinput in die Troposphaere hat einen
> > >Ewaermungseffekt auf diese und wirkt dem Abkuehlungseffekt aufgrund
> > >der verringerten Solarstrahlung entgegen, ist aber in deinen
> > >Berechnungen voellig vernachlaessigt worden. Damit hast du einen
> > >signifikanten Betrag in der Strahlungsbilanz der Troposphaere und an
> > >der Erdoberflaeche vernachlaessigt. Ramanathan und Dickinson [1]
> > >berechneten mit einem Strahlungstransportmodell, dass der Nettoeffekt
> > >der beiden konkurrierenden Effekte auf die Troposphaere positiv ist
> > >(ca. 2 W/m^2).
Also Ohne das Ozon wuerde nichts absorbiert und alle Strahlung der Sonne
trifft die Troposphaere. Mit Ozon trifft weniger Sonnenstrahlung die
Troposphaere , zusaetzlich aber langwellige Strahlung aus der Ozonschicht,
die ohne das Ozon kaelter waere.
In der Summe trifft natuerlich mit Ozon weniger Strahlungsenergie auf die
Troposphaere da ja die Haelfte der Waermestrahlung aus der Ozonschicht
in den Weltraum hinaus geht und nur die andere haelfte nach unten.
Wenn der Effekt trotzdem positiv ist muss man das erklaeren.
Ein Grund der mir einfaellt koennte z.B. sein dass die kurzwellige Strahlung
die die Troposphaere trifft zum Teil von Wolken reflektiert wird und daher
nicht zu einer Erwaermung beitraegt, waehrend langwellige
Waermestrahlung zu einem viel groesseren Teil von Wolken absorbiert wird.
Nehmen wir mal an sie wird zu 100% absorbiert, dann wuerde das bedeuten
dass die kurzwellige Strahlung der Sonne zu mehr als 50% an
Wolken reflektiert werden muss damit der Nettoeffekt der Ozonschicht
positiv wird.
In
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=319&page=164
steht uebrigends dass das Ozon in der unteren Stratosphaere zunimmt, und
sich daher die Troposphaere erwaermt.
Was man daraus erkennen kann ist dass diese
Strahlungsbilanzgeschichten immer entscheidend davon abhaengen wie
die Bewoelkung ist, aber die Bewoelkung selbst kann von den Klimamodellen
nur unzureichend vorhergesagt werden, weil sie vom Wetter, und damit
von Stroemungsmustern abhaengt, und ausserdem auch noch von ganz anderen
Phaenomenen beeinflusst wird, wie z.B. Aerosolen, oder kosmischer Strahlung.
Norbert Marrek
> On 7 Jul., 01:11, Volker Meyer <vhfme...@t-online.de> wrote:
>> MarkusGronotteschrieb:
>>
>>> wer zeit und lust hat, kann ja mal
>>> einen Blick drauf werfen. Vll. habt
>>> ihr ja Ideen, was man besser machen
>>> kann.
>>> Da selbst die Bildzeitung an so nem Thema
>>> kein Interesse zu haben scheint, hab ich
>>> auch keine Lust mehr mich da weiter drum
>>> Wissenschaftler kommen und die Ideen klauen...
>> Hi, Markus,
>>
>> was erwartetest Du denn von der Bildzeitung? Unbekannter Laie
>> widerlegt
>> nicht ganz unkompliziert ist.
>
> Was erwartest DU von Wissenschaftlern die sich kompromi�los dem
> Mainstream ihrer jeweiligen Fakult�t verschrieben haben? Egal um
> welches Thema es dabei geht, sie reagieren allesamt mit den gleichen
> Reflexen. Schau mal hier rein und lerne!
>
> http://www.youtube.com/watch?v=Chiybt_FeOc
Um Betr�ger zu entlarven brauchst du nicht Wissenschaftler
sondern im Entdecken von Betrug geschulte Investigatoren.
Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass Wissenschaftler nicht zu
hintergehen w�ren. Sie sind jedoch meistens Idealisten und k�nnen sich
die Schlechtigkeit anderer Menschen nicht in ihrer vollen
Tragweite vorstellen.
Nicht umsonst heisst es: It takes a thief to catch a thief
Aloha,
Norbert
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 6 Jul 2009 16:11:04 -0700 (PDT):
> Was ist ï¿œbrigens aus dem Ozonloch geworden und aus dem Waldsterben?
> Man hï¿œrt da in letzter Zeit wenig.
Das Waldsterben ist kein Thema mehr, weil die Wï¿œlder eh schneller abgeholzt
werden, als sie absterben kï¿œnnen.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ￜ. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ï¿œhnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grￜￜen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
rootless cosmopolitan (jan perlwitz)
Die Strahlungsenergiebilanz der Stratosphere ergibt sich aus
absorbierter Solarstrahlung plus absorbierter langwelliger Strahlung,
die vor allem aus der Troposphere und von der Erdoberflaeche kommt,
minus emittierte langwellige Strahlung von der Stratosphere in die
Troposphere und an der Obergrenze der Stratosphere aufwaerts. Um das
Vorzeichen und den Betrag des Nettoflusses von Strahlungsenergie von
der Stratosphere in die Troposphere zu ermitteln, muessen die ersten
drei Terme beruecksichtigt werden. In die erste geht dann noch die
Albedo ein, da ca. 30% der Solarstrahlung, die in die Troposphere
gelangt, wieder reflektiert wird. Wenn man jetzt einen Zustand mit
Ozon mit einem ohne Ozon vergleicht, muessen auch die Aenderungen in
allen drei Termen entsprechend beruecksichtigt werden. Du hast oben
aber nur den ersten und den dritten in Betracht gezogen. Das fuehrt
dann zu einer falschen Schlussfolgerung.
Gronotte hat in seiner "Klimatheorie", die angeblich einen
wesentlichen Anteil der globalen Erwaermung erklaeren wuerde, den
langwelligen Strahlungsbereich gleich ganz vernachlaessigt. Schon
allein deswegen ist seine "Klimatheorie" nicht mal geeignet, zumindest
eine grobe Approximation zu liefern, welchen Anteil die Ozonabnahme an
der Aenderung der Troposphaerentemperatur haette. Abgesehen davon,
dass seine Ueberlegungen keinen Neuigkeitswert haben, nur dass die in
der wissenschaftlichen Literatur veroeffentlichten Berechnungen
bereits viel ausgefeilter sind. Ich hatte das Paper von Ramanthan und
Dickinson genannt, das bereits aus dem Jahr 1979 stammt. Die
Kernaussage des Papers ist, und die ist auch heute noch gueltig, dass
der Nettoeffekt des Ozons auf die Energiebilanz der Troposphere
relativ klein ist, da die Effekte auf die Solarstrahlung und auf die
langwellige Strahlung vom Betrag her aehnlich sind, aber mit
entgegengesetztem Vorzeichen.
> Ein Grund der mir einfaellt koennte z.B. sein dass die kurzwellige Strahlung
> die die Troposphaere trifft zum Teil von Wolken reflektiert wird und daher
> nicht zu einer Erwaermung beitraegt,..
Von Wolken und anderen Flaechen.
> ... waehrend langwellige
> Waermestrahlung zu einem viel groesseren Teil von Wolken absorbiert wird.
> Nehmen wir mal an sie wird zu 100% absorbiert, dann wuerde das bedeuten
> dass die kurzwellige Strahlung der Sonne zu mehr als 50% an
> Wolken reflektiert werden muss damit der Nettoeffekt der Ozonschicht
> positiv wird.
Wie gesagt. Du hast einen wesentlichen Term in deiner Ueberlegung
nicht beruecksichtigt.
> Inhttp://www.nap.edu/openbook.php?record_id=319&page=164
> steht uebrigends dass das Ozon in der unteren Stratosphaere zunimmt, und
> sich daher die Troposphaere erwaermt.
Fuer obige Strahlungsenergiebilanzbetrachtung nicht relevant, da es
dort um den Nettozoneffekt in der gesamten Stratosphaere geht und wie
sich der Nettostrahlungsfluss von der Stratosphere in die Troposphere
aendert.
> Was man daraus erkennen kann ist dass diese
> Strahlungsbilanzgeschichten immer entscheidend davon abhaengen wie
> die Bewoelkung ist,...
Die Bewoelkung waere fuer obige Abschaetzung des Ozoneffektes nur
relevant, wenn sie sich infolge des verschiedenen Ozongehaltes aendern
wuerde. Dann wuerden da zusaetzliche Rueckkoppelungen ins Spiel
kommen, die die Sache noch verklompizieren.
> ... aber die Bewoelkung selbst kann von den Klimamodellen
> nur unzureichend vorhergesagt werden,..
Um Klimamodelle geht es hier doch gar nicht. Und was bedeutet
"unzureichend"? "Unzureichend" fuer was?
> ... weil sie vom Wetter, und damit
> von Stroemungsmustern abhaengt,..
Aenderungen der Bewoelkung durch Wettervariabilitaet sind fuer obige
Betrachtungen, in denen es um den global und zeitlich gemittelten
Effekt des Ozons auf die Energiefluesse geht, nicht relevant.
> ... und ausserdem auch noch von ganz anderen
> Phaenomenen beeinflusst wird, wie z.B. Aerosolen, oder kosmischer Strahlung.
Das sind ganz andere Fragestellungen, die mit der hier im thread
behandelten gar nichts zu tun haben.
rc
Ulrich Lange
>
> Was ist �brigens aus dem Ozonloch geworden und aus dem Waldsterben?
> Man h�rt da in letzter Zeit wenig.
http://www.sdw.de/wald/waschb08.html
http://www.sueddeutsche.de/wissen/331/311254/text/
(Follow-Up gesetzt)
--
Gru�, Ulrich Lange
(ulrich punkt lange bindestrich mainz at t-online punkt de)
Carla Schneider
Ich war davon ausgegangen dass der Energiefluss durch die
langwellige Strahlung aus der Troposphaere in die Stratosphaere
durch den Ozongehalt der Stratosphaere nicht wesentlich beeinflusst
wird sondern eine Angelegenheit der anderen Atmosphaerengase ist.
Sollte ich mich da geirrt, wirkt Ozon zusaetzlich noch
aehnlich wie CO2 oder Wasserdampf als Treibhausgas erwaermend.
>
> Gronotte hat in seiner "Klimatheorie", die angeblich einen
> wesentlichen Anteil der globalen Erwaermung erklaeren wuerde, den
> langwelligen Strahlungsbereich gleich ganz vernachlaessigt. Schon
> allein deswegen ist seine "Klimatheorie" nicht mal geeignet, zumindest
> eine grobe Approximation zu liefern, welchen Anteil die Ozonabnahme an
> der Aenderung der Troposphaerentemperatur haette.
Ich sehe seine Klimatheorie auch nicht als Erklaerung fuer die
Aenderung der Troposphaerentemperatur sondern als Beispiel dafuer
warum Klimatheorien (die Temperaturaenderungen berechnen)
nicht funktionieren - naemlich weil wesentliche
Effekte nicht beruecksichtigt wurden. Sollte es doch mal
so aussehen als ob sie funktionieren, kompensieren sich nur Fehler
die man gemacht hat rein zufaellig.
> Abgesehen davon,
> dass seine Ueberlegungen keinen Neuigkeitswert haben, nur dass die in
> der wissenschaftlichen Literatur veroeffentlichten Berechnungen
> bereits viel ausgefeilter sind. Ich hatte das Paper von Ramanthan und
> Dickinson genannt, das bereits aus dem Jahr 1979 stammt. Die
> Kernaussage des Papers ist, und die ist auch heute noch gueltig, dass
> der Nettoeffekt des Ozons auf die Energiebilanz der Troposphere
> relativ klein ist, da die Effekte auf die Solarstrahlung und auf die
> langwellige Strahlung vom Betrag her aehnlich sind, aber mit
> entgegengesetztem Vorzeichen.
Und sicher auch weil der Effekt auf die Solarstrahlung insgesamt
relativ klein ist verglichen mit Effekten die z.B. die Bewoelkung hat.
>
> > Ein Grund der mir einfaellt koennte z.B. sein dass die kurzwellige Strahlung
> > die die Troposphaere trifft zum Teil von Wolken reflektiert wird und daher
> > nicht zu einer Erwaermung beitraegt,..
>
> Von Wolken und anderen Flaechen.
>
> > ... waehrend langwellige
> > Waermestrahlung zu einem viel groesseren Teil von Wolken absorbiert wird.
> > Nehmen wir mal an sie wird zu 100% absorbiert, dann wuerde das bedeuten
> > dass die kurzwellige Strahlung der Sonne zu mehr als 50% an
> > Wolken reflektiert werden muss damit der Nettoeffekt der Ozonschicht
> > positiv wird.
>
> Wie gesagt. Du hast einen wesentlichen Term in deiner Ueberlegung
> nicht beruecksichtigt.
>
> > Inhttp://www.nap.edu/openbook.php?record_id=319&page=164
> > steht uebrigends dass das Ozon in der unteren Stratosphaere zunimmt, und
> > sich daher die Troposphaere erwaermt.
>
> Fuer obige Strahlungsenergiebilanzbetrachtung nicht relevant, da es
> dort um den Nettozoneffekt in der gesamten Stratosphaere geht und wie
> sich der Nettostrahlungsfluss von der Stratosphere in die Troposphere
> aendert.
Und darum geht es hier nicht ?
>
> > Was man daraus erkennen kann ist dass diese
> > Strahlungsbilanzgeschichten immer entscheidend davon abhaengen wie
> > die Bewoelkung ist,...
>
> Die Bewoelkung waere fuer obige Abschaetzung des Ozoneffektes nur
> relevant, wenn sie sich infolge des verschiedenen Ozongehaltes aendern
> wuerde.
Wenn sich eine Temperaturerhoehung in der Troposphaere ergibt,
dann hat das natuerlich einen wesentlichen Einfluss auf die Wolken.
> Dann wuerden da zusaetzliche Rueckkoppelungen ins Spiel
> kommen, die die Sache noch verklompizieren.
Das ist allgemein das Problem das Problem der Klimamodelle.
Das andere ist dass man keine Experimente machen kann, also z.B.
mal nur die Ozonkonzentration veraendern und sonst alles gleich lassen,
um festzustellen ob die Rechnung stimmt.
>
> > ... aber die Bewoelkung selbst kann von den Klimamodellen
> > nur unzureichend vorhergesagt werden,..
>
> Um Klimamodelle geht es hier doch gar nicht. Und was bedeutet
> "unzureichend"? "Unzureichend" fuer was?
Unzureichend um wirklich eine Klimaaenderung realistisch zu berechnen,
d.h. mit einem Ergebnis das nicht nur zufaellig stimmt.
Eine Erwaermung hat ja tatsaechlich stattgefunden,
und die Macher der Klimamodelle moechten sie erklaeren,
genau wie seine Theorie.
>
> > ... weil sie vom Wetter, und damit
> > von Stroemungsmustern abhaengt,..
>
> Aenderungen der Bewoelkung durch Wettervariabilitaet sind fuer obige
> Betrachtungen, in denen es um den global und zeitlich gemittelten
> Effekt des Ozons auf die Energiefluesse geht, nicht relevant.
Aber sie sind relevant fuer eine Erwaermung der Troposphaere.
>
> > ... und ausserdem auch noch von ganz anderen
> > Phaenomenen beeinflusst wird, wie z.B. Aerosolen, oder kosmischer Strahlung.
>
> Das sind ganz andere Fragestellungen, die mit der hier im thread
> behandelten gar nichts zu tun haben.
Er behauptet er haette mit seiner Theorie die Ursache fuer die Erwaermung
gefunden - das hat er natuerlich nicht, er hat wesentliche Effekte nicht
beruecksichtigt und dass sein Ergebnis eine Erwaermung vorraussagt ist reiner
Zufall - genau wie bei den Profi-Klimarechnern die mit Millionen Aufwand
ihre Fehler auch noch in die Zukunft extrapolieren und Propaganda
damit machen.
rootless cosmopolitan (jan perlwitz)
> "rootless cosmopolitan (jan perlwitz)" wrote:
> > Die Strahlungsenergiebilanz der Stratosphere ergibt sich aus
> > absorbierter Solarstrahlung plus absorbierter langwelliger Strahlung,
> > die vor allem aus der Troposphere und von der Erdoberflaeche kommt,
> > minus emittierte langwellige Strahlung von der Stratosphere in die
> > Troposphere und an der Obergrenze der Stratosphere aufwaerts. Um das
> > Vorzeichen und den Betrag des Nettoflusses von Strahlungsenergie von
> > der Stratosphere in die Troposphere zu ermitteln, muessen die ersten
> > drei Terme beruecksichtigt werden. In die erste geht dann noch die
> > Albedo ein, da ca. 30% der Solarstrahlung, die in die Troposphere
> > gelangt, wieder reflektiert wird. Wenn man jetzt einen Zustand mit
> > Ozon mit einem ohne Ozon vergleicht, muessen auch die Aenderungen in
> > allen drei Termen entsprechend beruecksichtigt werden. Du hast oben
> > aber nur den ersten und den dritten in Betracht gezogen. Das fuehrt
> > dann zu einer falschen Schlussfolgerung.
>
> Ich war davon ausgegangen dass der Energiefluss durch die
> langwellige Strahlung aus der Troposphaere in die Stratosphaere
> durch den Ozongehalt der Stratosphaere nicht wesentlich beeinflusst
> wird sondern eine Angelegenheit der anderen Atmosphaerengase ist.
> Sollte ich mich da geirrt, wirkt Ozon zusaetzlich noch
> aehnlich wie CO2 oder Wasserdampf als Treibhausgas erwaermend.
Erstens das, fast 30% der gesamten absorbierten langwelligen Strahlung
wird durch Ozon absorbiert, zweitens, ist die Absorption langwelliger
Strahlung auch der anderen stratospherischen Gase stark von der
Temperatur ab, so dass das Ozon auch die Absorption der Strahlung
durch die anderen Gase beeinflusst.
> > Gronotte hat in seiner "Klimatheorie", die angeblich einen
> > wesentlichen Anteil der globalen Erwaermung erklaeren wuerde, den
> > langwelligen Strahlungsbereich gleich ganz vernachlaessigt. Schon
> > allein deswegen ist seine "Klimatheorie" nicht mal geeignet, zumindest
> > eine grobe Approximation zu liefern, welchen Anteil die Ozonabnahme an
> > der Aenderung der Troposphaerentemperatur haette.
>
> Ich sehe seine Klimatheorie auch nicht als Erklaerung fuer die
> Aenderung der Troposphaerentemperatur sondern als Beispiel dafuer
> warum Klimatheorien (die Temperaturaenderungen berechnen)
> nicht funktionieren - naemlich weil wesentliche
> Effekte nicht beruecksichtigt wurden...
Das saemtliche Klimatheorien nicht geeignet waeren, die physikalischen
Mechanismen hinter der beobachteten globalen Erwaermung hinreichend zu
erklaeren, behauptest du.
> ... Sollte es doch mal
> so aussehen als ob sie funktionieren, kompensieren sich nur Fehler
> die man gemacht hat rein zufaellig.
Und das weisst du woher?
> > Abgesehen davon,
> > dass seine Ueberlegungen keinen Neuigkeitswert haben, nur dass die in
> > der wissenschaftlichen Literatur veroeffentlichten Berechnungen
> > bereits viel ausgefeilter sind. Ich hatte das Paper von Ramanthan und
> > Dickinson genannt, das bereits aus dem Jahr 1979 stammt. Die
> > Kernaussage des Papers ist, und die ist auch heute noch gueltig, dass
> > der Nettoeffekt des Ozons auf die Energiebilanz der Troposphere
> > relativ klein ist, da die Effekte auf die Solarstrahlung und auf die
> > langwellige Strahlung vom Betrag her aehnlich sind, aber mit
> > entgegengesetztem Vorzeichen.
>
> Und sicher auch weil der Effekt auf die Solarstrahlung insgesamt
> relativ klein ist verglichen mit Effekten die z.B. die Bewoelkung hat.
Das ist korrekt.
> > > Ein Grund der mir einfaellt koennte z.B. sein dass die kurzwellige Strahlung
> > > die die Troposphaere trifft zum Teil von Wolken reflektiert wird und daher
> > > nicht zu einer Erwaermung beitraegt,..
>
> > Von Wolken und anderen Flaechen.
>
> > > ... waehrend langwellige
> > > Waermestrahlung zu einem viel groesseren Teil von Wolken absorbiert wird.
> > > Nehmen wir mal an sie wird zu 100% absorbiert, dann wuerde das bedeuten
> > > dass die kurzwellige Strahlung der Sonne zu mehr als 50% an
> > > Wolken reflektiert werden muss damit der Nettoeffekt der Ozonschicht
> > > positiv wird.
>
> > Wie gesagt. Du hast einen wesentlichen Term in deiner Ueberlegung
> > nicht beruecksichtigt.
>
> > > Inhttp://www.nap.edu/openbook.php?record_id=319&page=164
> > > steht uebrigends dass das Ozon in der unteren Stratosphaere zunimmt, und
> > > sich daher die Troposphaere erwaermt.
>
> > Fuer obige Strahlungsenergiebilanzbetrachtung nicht relevant, da es
> > dort um den Nettozoneffekt in der gesamten Stratosphaere geht und wie
> > sich der Nettostrahlungsfluss von der Stratosphere in die Troposphere
> > aendert.
>
> Und darum geht es hier nicht ?
Du hast recht. Wie sich die einzelnen Terme in der Bilanzgleichung
aendern, die den Nettostrahlungsfluss von Stratosphere zur Troposphere
ergeben, koennte auch davon abhaengen, wie sich die vertikale
Verteilung des Ozons in der Stratosphere aendert.
> > > Was man daraus erkennen kann ist dass diese
> > > Strahlungsbilanzgeschichten immer entscheidend davon abhaengen wie
> > > die Bewoelkung ist,...
>
> > Die Bewoelkung waere fuer obige Abschaetzung des Ozoneffektes nur
> > relevant, wenn sie sich infolge des verschiedenen Ozongehaltes aendern
> > wuerde.
>
> Wenn sich eine Temperaturerhoehung in der Troposphaere ergibt,
> dann hat das natuerlich einen wesentlichen Einfluss auf die Wolken.
Woher weisst du, dass die durch die Ozonaenderung in der Stratosphere
bewirkte Temperaturaenderung in der Troposphaere einen wesentlichen
Einfluss auf die Wolken hat, vor allem, wenn diese Temperaturaenderung
relativ klein ist?
> > Dann wuerden da zusaetzliche Rueckkoppelungen ins Spiel
> > kommen, die die Sache noch verklompizieren.
>
> Das ist allgemein das Problem das Problem der Klimamodelle.
Das ist das Problem bei der Modellierung aller komplexen Systeme, dass
es viele Wechselwirkungen gibt, z.T. noch hochgradig nichtlinearer
Natur.
Modelle sind Werkzeuge. Wie komplex ein Modell sein muss, damit es
adaequat fuer das Verstaendnis eines Zusammenhanges ist, haengt auch
von der Fragestellung ab. In den Klimawissenschaften gibt es da ganze
Hierarchien von Modellen. Will man z.B. den prinzpiellen
physikalischen Zusammenhang hinter dem Treibhauseffekt verstehen,
reicht ein stark idealisiertes Modell. Will man diesen Zusammenhang
moeglichst genau quantifizieren - ganz exakt wird das nie gehen -,
sieht die Sache schon anders aus.
> Das andere ist dass man keine Experimente machen kann, also z.B.
> mal nur die Ozonkonzentration veraendern und sonst alles gleich lassen,
> um festzustellen ob die Rechnung stimmt.
Du meinst jetzt Experimente in der Natur? Da kann man zumindest Daten
mittels Messungen sammeln und das Verstaendnis des theoretischen
Zusammenhangs mit Hilfe der Messungen testen. Und Klimawissenschaftler
sind da immer noch besser dran, was die zur Verfuegung stehenden Daten
betrifft und die Moeglichkeit, Feldmessungen durchzufuehren, als z.B.
diejenigen, die kosmogogische Hypothesen testen wollen.
> > > ... aber die Bewoelkung selbst kann von den Klimamodellen
> > > nur unzureichend vorhergesagt werden,..
>
> > Um Klimamodelle geht es hier doch gar nicht. Und was bedeutet
> > "unzureichend"? "Unzureichend" fuer was?
>
> Unzureichend um wirklich eine Klimaaenderung realistisch zu berechnen,
> d.h. mit einem Ergebnis das nicht nur zufaellig stimmt.
Das behauptest du, dass die Klimamodelle dafuer unzureichend waeren.
Woher willst du das wissen?
> Eine Erwaermung hat ja tatsaechlich stattgefunden,
> und die Macher der Klimamodelle moechten sie erklaeren,
> genau wie seine Theorie.
Die Klimamodelle sind Werkzeuge, die dazu beitragen, die globale
Erwaermung zu erklaeren, und diese auch zu quantifizieren.
>
> > > ... weil sie vom Wetter, und damit
> > > von Stroemungsmustern abhaengt,..
>
> > Aenderungen der Bewoelkung durch Wettervariabilitaet sind fuer obige
> > Betrachtungen, in denen es um den global und zeitlich gemittelten
> > Effekt des Ozons auf die Energiefluesse geht, nicht relevant.
>
> Aber sie sind relevant fuer eine Erwaermung der Troposphaere.
Fuer das Erklaeren der globalen Erwaermung sind die Wolken in der Tat
relevant, und zwar als Element in den Rueckkoppelungen, positive und
negative, die in dem System wirken.
>
> > > ... und ausserdem auch noch von ganz anderen
> > > Phaenomenen beeinflusst wird, wie z.B. Aerosolen, oder kosmischer Strahlung.
>
> > Das sind ganz andere Fragestellungen, die mit der hier im thread
> > behandelten gar nichts zu tun haben.
>
> Er behauptet er haette mit seiner Theorie die Ursache fuer die Erwaermung
> gefunden - das hat er natuerlich nicht, er hat wesentliche Effekte nicht
> beruecksichtigt und dass sein Ergebnis eine Erwaermung vorraussagt ist reiner
> Zufall...
Er hat das Ergebnis der Erwaermung nicht vorausgesagt, sondern
glaubte, mit seiner Berechnung mindestens 30 Prozent der Erwaermung
erklaeren zu koennen. Das Ergebnis war kein Zufall, sondern Resultat
eines schweren methodischen Fehlers.
> ... - genau wie bei den Profi-Klimarechnern die mit Millionen Aufwand
> ihre Fehler auch noch in die Zukunft extrapolieren und Propaganda
> damit machen.
Woher willst du das denn wissen, dass die Ergebnisse der
Klimasimulationen nur "Zufall" waeren? Als Propaganda wuerde ich eher
deine Aussage hier einordnen. Es werden von dir irgendwelche
Behauptungen aus der Luft gegriffen und pauschal an Klimamodellen
rumgemaekelt.
Und das Ergebnis der theoretischen Herleitung des Treibhauseffektes,
die z.B. in http://jp.arxiv.org/abs/0802.4324 geliefert wird, ist auch
kein "Zufall", sondern dieser liegen grundsaetzliche physikalische
Ueberlegungen und Gesetze zugrunde wie der Energieerhaltungssatz.
rc
Markus Gronotte
"rootless cosmopolitan (jan perlwitz)"
> Er hat das Ergebnis der Erwaermung nicht vorausgesagt, sondern
> glaubte, mit seiner Berechnung mindestens 30 Prozent der Erwaermung
> erklaeren zu koennen. Das Ergebnis war kein Zufall, sondern Resultat
> eines schweren methodischen Fehlers.
Und der w�re?
Carla Schneider
Moeglich.
> zweitens, ist die Absorption langwelliger
> Strahlung auch der anderen stratospherischen Gase stark von der
> Temperatur ab, so dass das Ozon auch die Absorption der Strahlung
> durch die anderen Gase beeinflusst.
Die Absorption haengt stark von der Temperatur ab - in dem Temperaturbereich
der in der Atmosphaere vorkommt ?
Wie kommt denn das ?
Beim schwarzen Koerper haengt die Absorption langwelliger Strahlung
nicht von der Temperatur ab, die Emission natuerlich sehr stark
(T^4 Gesetz).
>
> > > Gronotte hat in seiner "Klimatheorie", die angeblich einen
> > > wesentlichen Anteil der globalen Erwaermung erklaeren wuerde, den
> > > langwelligen Strahlungsbereich gleich ganz vernachlaessigt. Schon
> > > allein deswegen ist seine "Klimatheorie" nicht mal geeignet, zumindest
> > > eine grobe Approximation zu liefern, welchen Anteil die Ozonabnahme an
> > > der Aenderung der Troposphaerentemperatur haette.
> >
> > Ich sehe seine Klimatheorie auch nicht als Erklaerung fuer die
> > Aenderung der Troposphaerentemperatur sondern als Beispiel dafuer
> > warum Klimatheorien (die Temperaturaenderungen berechnen)
> > nicht funktionieren - naemlich weil wesentliche
> > Effekte nicht beruecksichtigt wurden...
>
> Das saemtliche Klimatheorien nicht geeignet waeren, die physikalischen
> Mechanismen hinter der beobachteten globalen Erwaermung hinreichend zu
> erklaeren, behauptest du.
Es gibt sehr viele moeglichkeiten den Temperaturanstieg falsch
zu erklaeren, und nur eine richtige.
>
> > ... Sollte es doch mal
> > so aussehen als ob sie funktionieren, kompensieren sich nur Fehler
> > die man gemacht hat rein zufaellig.
>
> Und das weisst du woher?
Es ist am wahrscheinlichsten.
Dazu kommt noch dass das Klima am Wetter haengt, und das Wetter
ist in gewisser Weise ein Chaotisches System, man kann es nur ein paar
Tage vorraussagen.
Sie muss ja nichtmal einen Einfluss haben - etwas anderes was wir nicht
beruecksichtigt haben kann den Einfluss haben , und der Effekt dominiert
was passiert, waehrend der Effekt durch das Ozon klein dagegen ist.
>
> > > Dann wuerden da zusaetzliche Rueckkoppelungen ins Spiel
> > > kommen, die die Sache noch verklompizieren.
> >
> > Das ist allgemein das Problem das Problem der Klimamodelle.
>
> Das ist das Problem bei der Modellierung aller komplexen Systeme, dass
> es viele Wechselwirkungen gibt, z.T. noch hochgradig nichtlinearer
> Natur.
Beim Wetter ist das allerding besonders offensichtlich,
und auch beim Treibhauseffekt: Wasser ist das Haupttreibhausgas,
und seine Menge in der Atmosphaere haengt von der Temperatur, vor
allem aber vom Wetter ab.
Das Klima ist eine Statistik ueber das Wetter,
es zu berechnen ohne das Wetter zu berechnen ist etwas gewagt.
>
> Modelle sind Werkzeuge. Wie komplex ein Modell sein muss, damit es
> adaequat fuer das Verstaendnis eines Zusammenhanges ist, haengt auch
> von der Fragestellung ab. In den Klimawissenschaften gibt es da ganze
> Hierarchien von Modellen. Will man z.B. den prinzpiellen
> physikalischen Zusammenhang hinter dem Treibhauseffekt verstehen,
> reicht ein stark idealisiertes Modell. Will man diesen Zusammenhang
> moeglichst genau quantifizieren - ganz exakt wird das nie gehen -,
> sieht die Sache schon anders aus.
Eben, die frage ist eben wie exakt es moeglich ist. Kann man
wirklich berechnen was 400ppm CO2 statt 300pmm CO2 fuer einen
Unterschied beim Weltklima machen.
Sind es 0.1�C oder 1�C oder mehr ?
>
> > Das andere ist dass man keine Experimente machen kann, also z.B.
> > mal nur die Ozonkonzentration veraendern und sonst alles gleich lassen,
> > um festzustellen ob die Rechnung stimmt.
>
> Du meinst jetzt Experimente in der Natur? Da kann man zumindest Daten
> mittels Messungen sammeln und das Verstaendnis des theoretischen
> Zusammenhangs mit Hilfe der Messungen testen.
Aber den Einfluss auf das Klima selbst kann man nicht ueberpruefen,
weil man ja nicht weiss wie das Klima waere wenn z.B. der CO2 gehalt jetzt
anders waere.
> Und Klimawissenschaftler
> sind da immer noch besser dran, was die zur Verfuegung stehenden Daten
> betrifft und die Moeglichkeit, Feldmessungen durchzufuehren, als z.B.
> diejenigen, die kosmogogische Hypothesen testen wollen.
Die Kosmologen wollen ja auch nicht die naechsten 50 Jahre vorhersagen,
ihre Vorraussage fuer die naechsten Milliarden Jahre ist ja nur
von akademischem Interesse, man kann davon ausgehen dass sie sich
noch oft aendern wird.
>
> > > > ... aber die Bewoelkung selbst kann von den Klimamodellen
> > > > nur unzureichend vorhergesagt werden,..
> >
> > > Um Klimamodelle geht es hier doch gar nicht. Und was bedeutet
> > > "unzureichend"? "Unzureichend" fuer was?
> >
> > Unzureichend um wirklich eine Klimaaenderung realistisch zu berechnen,
> > d.h. mit einem Ergebnis das nicht nur zufaellig stimmt.
>
> Das behauptest du, dass die Klimamodelle dafuer unzureichend waeren.
> Woher willst du das wissen?
Es konnte mich eben niemand davon ueberzeugen dass es geht.
>
> > Eine Erwaermung hat ja tatsaechlich stattgefunden,
> > und die Macher der Klimamodelle moechten sie erklaeren,
> > genau wie seine Theorie.
>
> Die Klimamodelle sind Werkzeuge, die dazu beitragen, die globale
> Erwaermung zu erklaeren, und diese auch zu quantifizieren.
Ist mir schon klar, die Frage ist nur ob die Erklaerung etwas
mit der Wirklichkeit zu tun hat.
>
> >
> > > > ... weil sie vom Wetter, und damit
> > > > von Stroemungsmustern abhaengt,..
> >
> > > Aenderungen der Bewoelkung durch Wettervariabilitaet sind fuer obige
> > > Betrachtungen, in denen es um den global und zeitlich gemittelten
> > > Effekt des Ozons auf die Energiefluesse geht, nicht relevant.
> >
> > Aber sie sind relevant fuer eine Erwaermung der Troposphaere.
>
> Fuer das Erklaeren der globalen Erwaermung sind die Wolken in der Tat
> relevant, und zwar als Element in den Rueckkoppelungen, positive und
> negative, die in dem System wirken.
Genau - und dabei kann man beliebig Fehler machen, Wasserdampf und Wolken
sind die entscheidenden Faktoren in diesem System und die machen
eben zum Teil was sie wollen, und produzieren Temperaturschwankungen
auch ohne Aenderung des CO2 Gehaltes.
Es waere ohne weiteres moeglich dass noch einen anderen Zustand der
Erde mit waermerem Klima moeglich waere und momentan gerade
der Uebergang stattfindet. In England wurde im Mittelalter auch
Wein angebaut.
Dass es mit weit kaelterem auch geht zeigen
die letzten Eiszeiten. Vor 30 Jahren befuerchtet man aufgrund der Messungen
dass es immer kaelter wird.
>
> >
> > > > ... und ausserdem auch noch von ganz anderen
> > > > Phaenomenen beeinflusst wird, wie z.B. Aerosolen, oder kosmischer Strahlung.
> >
> > > Das sind ganz andere Fragestellungen, die mit der hier im thread
> > > behandelten gar nichts zu tun haben.
> >
> > Er behauptet er haette mit seiner Theorie die Ursache fuer die Erwaermung
> > gefunden - das hat er natuerlich nicht, er hat wesentliche Effekte nicht
> > beruecksichtigt und dass sein Ergebnis eine Erwaermung vorraussagt ist reiner
> > Zufall...
>
> Er hat das Ergebnis der Erwaermung nicht vorausgesagt, sondern
> glaubte, mit seiner Berechnung mindestens 30 Prozent der Erwaermung
> erklaeren zu koennen. Das Ergebnis war kein Zufall, sondern Resultat
> eines schweren methodischen Fehlers.
Genau wie bei allen anderen Klimamodellen, nur da werden die
Fehler erst noch gefunden werden.
>
> > ... - genau wie bei den Profi-Klimarechnern die mit Millionen Aufwand
> > ihre Fehler auch noch in die Zukunft extrapolieren und Propaganda
> > damit machen.
>
> Woher willst du das denn wissen, dass die Ergebnisse der
> Klimasimulationen nur "Zufall" waeren? Als Propaganda wuerde ich eher
> deine Aussage hier einordnen. Es werden von dir irgendwelche
> Behauptungen aus der Luft gegriffen und pauschal an Klimamodellen
> rumgemaekelt.
Ja, solange niemand erklaeren kann
>
> Und das Ergebnis der theoretischen Herleitung des Treibhauseffektes,
> die z.B. in http://jp.arxiv.org/abs/0802.4324 geliefert wird, ist auch
> kein "Zufall", sondern dieser liegen grundsaetzliche physikalische
> Ueberlegungen und Gesetze zugrunde wie der Energieerhaltungssatz.
Dass es das erst 2008 gab ist schon erstaunlich.
Aber es sagt uns natuerlich nicht ob 400 statt 300ppm CO2 einen
signifikanten Einfluss auf die Temperatur haben, oder ob
das im Rauschen untergeht.