Re: desertec: Das kann nur Betrug sein
Carla Schneider
>
> Schaut man sich dieses Bild an, auf dem gezeigt wird, von wo welcher
> Strom kommen soll
>
> http://www.welt.de/multimedia/archive/00834/solarstrom2_DW_Wiss_834207a.jpg
> http://www.desertec.org/uploads/media/stage-concept_de.jpg
>
> dann f�llt auf, das �gypten Strom aus Wasserkraft und Biomasse
> liefern, Marokko oder Gibraltar ebenfalls Wasserkraft beisteuern und
> sogar Wasserkraftstrom aus Anatolien und Armenien nach Europa flie�en
> soll.
>
> Die tun so, als wenn da �berhaupt keine Leute leben w�rden, die selber
> immer mehr Strom verbrauchen.
Die meinen Strom aus neuen Kraftwerken. Windkraftwerke koennen durch
Wasser-Speicherkraftwerke gepuffert werden - ob allerdings Aegypten fuer
soetwas gut geeignet ist muesste mal jemand vorrechnen.
Man koennte beim Assuanstaudamm zusaetzliche Turbinen einbauen.
Bei viel Wind wird dann keine Leistung zu entnommen und auch
Aegypten mit Windkraft versorgt und dafuer bei wenig Wind
dann um so mehr Wasserkraft erzeugt. Das Problem ist dass man
dann unterhalb vom Assuandamm noch einen zweiten Staudamm braucht,
damit der Wasserstand des Nils nicht so schwankt.
Den gibt es zwar, aber ob die Kapazitaet gross ist weiss ich nicht.
Im Durchschnitt waere die Leistungsentnahme natuerlich nicht
anders als sie jetzt schon ist.
>
> Nun, �gypten hat an elektrischer Leistung ca. 22 GW installiert und
> plant den Ausbau auf 32 GW in den n�chsten 5 Jahren durch Zubau von
> Gaskraftwerken. Bereits jetzt stellen Gaskraftwerke 75% der
> �gyptischen Stromproduktion. 14 % kommen aus �lkraftwerken und 12% vom
> Assuanstaudamm.
>
> �gypten will bis 2017 ca. 500 MW an Solar- und 600 MW an Windenergie
> installieren.
>
> Im M�rz 2008 hat �gypten mit den Russen einen Vertrag abgeschlossen,
> ein 1000MW-Atomkraftwerk zu bauen.
>
> So viel zur Exportf�higkeit �gyptens von Wasserkraftstrom und
> Biomassestrom.
So richtig exportieren muss man ja nicht, man kann Aegypten statt mit
Gas mit Solarstrom versorgen und dafuer das Gas bei uns verheizen.
Die Biomasse kann man in Aegypten vergessen.
>
> Richtig ist hingegen, das an der K�ste zum Roten Meer eine der besten
> Windgegenden der Erde liegt mit konstanten Windaufkommen an 5000
> Stunden pro Jahr. Richtig ist auch, das in �gypten die
> Sonneneinstrahlung h�her ist als bei uns.
>
> Marokko produziert 92% seines Stromes aus fossilen Brennstoffen und 8
> % aus Wasserkraftwerken.
Marokko - eigentlich das suedlich gelegene ehemalige Spanisch Sahara
das von Marokko annektiert wurde hat sehr gute Windkraftstandorte.
Das Atlas Gebirge hat sicher einige gute Standorte fuer
Pumpspeicherwerke.
>
> Eine Analyse des Restes spar ich mir.
>
> Die versuchen, die Einbildungskraft der Zuh�rer zu beeinflussen,
> anstatt stichhaltige Fakten zu liefern. Das erinnert mich stark an
> Cargolifter.
>
> Mir ist nicht klar, auf was die rauswollen. Selbst wenn sie
> garantierte Abnahmepreise bekommen, flie�t noch lange kein Strom und
> auch die politischen Verh�ltnisse in Nordafrika bzw. der Welt rings um
> Europa �ndert sich nicht so einfach. Vielleicht wollen die nur
> F�rdermittel abgreifen. Von Cargolifter blieb bekanntlich auch eine
> riesige Halle �brig, die einst vom Land Brandenburg gro�z�gig
> mitbezahlt wurde.
Die werden den Oekostrom in den Laendern verkaufen in denen er erzeugt
wird und dafuer das dort gesparte Oel dann in Deutschland in Form von Braunkohle
verstromen und damit die CO2 Ziele erreichen .
Ulrich Nehls
> Arne Luft wrote:
>> Im M�rz 2008 hat �gypten mit den Russen einen Vertrag abgeschlossen,
>> ein 1000MW-Atomkraftwerk zu bauen.
> So richtig exportieren muss man ja nicht, man kann Aegypten statt mit
> Gas mit Solarstrom versorgen und dafuer das Gas bei uns verheizen.
> Die Biomasse kann man in Aegypten vergessen.
Und das AKW kann man vermutlich auch vergessen, denn es steht anderen
wichtigen Interessen �gyptens (Tourismus) entgegen. Die Chancen, dass es
nie gebaut wird, stehen gut.
>> Eine Analyse des Restes spar ich mir.
Muhaha, Luftikus und Analyse. Der war gut.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Arne Luft wrote:
> >> Im M�rz 2008 hat �gypten mit den Russen einen Vertrag abgeschlossen,
> >> ein 1000MW-Atomkraftwerk zu bauen.
>
> > So richtig exportieren muss man ja nicht, man kann Aegypten statt mit
> > Gas mit Solarstrom versorgen und dafuer das Gas bei uns verheizen.
> > Die Biomasse kann man in Aegypten vergessen.
>
> Und das AKW kann man vermutlich auch vergessen, denn es steht anderen
> wichtigen Interessen �gyptens (Tourismus) entgegen.
http://www.focus.de/reisen/urlaubstipps/tourismus_aid_140000.html
-------
Derzeit liegt Frankreich mit 79,1 Millionen Besuchern im Jahr 2006
an erster Stelle weltweit, was die Zahl der Urlauber angeht.
Die meisten Einnahmen aus dem Tourismus haben den Angaben zufolge
aber die USA. Sie nahmen durch den Fremdenverkehr 2006 knapp
86 Milliarden Dollar (58 Milliarden Euro) ein, w�hrend Frankreich
sich mit knapp 43 Milliarden Dollar begn�gen musste.
--------
Frankreich erzeugt 80% seines Stroms mit Kernkraft.
> Die Chancen, dass es
> nie gebaut wird, stehen gut.
Aber sicher nicht wegen dem Tourismus.
Ulrich Nehls
>> Die Chancen, dass es nie gebaut wird, stehen gut.
>
> Aber sicher nicht wegen dem Tourismus.
Doch, denn aus der Ecke kommt der st�rkste Widerstand gegen das AKW.
Ausserdem darf man sich sowieso fragen, wie ausgerechnet jetzt ein
Projekt in trockene T�cher kommen soll, das schon mehrere Jahrzehnte
erfolglos vor sich hind�mpelt.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> >> Die Chancen, dass es nie gebaut wird, stehen gut.
> >
> > Aber sicher nicht wegen dem Tourismus.
>
> Doch, denn aus der Ecke kommt der st�rkste Widerstand gegen das AKW.
Nur weil man damit am besten Propaganda machen kann - Touristen werden
durch Atomkraftwerke nicht abgeschreckt - siehe Frankreich, aber man
kann Aegypten damit drohen die Touristen abzuschrecken, wenn Aegypten
ein Kernkraftwerk baut.
>
> Ausserdem darf man sich sowieso fragen, wie ausgerechnet jetzt ein
> Projekt in trockene T�cher kommen soll, das schon mehrere Jahrzehnte
> erfolglos vor sich hind�mpelt.
Vielleicht ist ja auch Desertec nur deshalb erfunden worden um Atomreaktoren in
arabischen Laendern zu verhindern.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> >Arne Luft wrote:
> >>
> >> Schaut man sich dieses Bild an, auf dem gezeigt wird, von wo welcher
> >> Strom kommen soll
> >>
> >> http://www.welt.de/multimedia/archive/00834/solarstrom2_DW_Wiss_834207a.jpg
> >> http://www.desertec.org/uploads/media/stage-concept_de.jpg
> >>
> >> dann f�llt auf, das �gypten Strom aus Wasserkraft und Biomasse
> >> liefern, Marokko oder Gibraltar ebenfalls Wasserkraft beisteuern und
> >> sogar Wasserkraftstrom aus Anatolien und Armenien nach Europa flie�en
> >> soll.
> >>
> >> Die tun so, als wenn da �berhaupt keine Leute leben w�rden, die selber
> >> immer mehr Strom verbrauchen.
> >
> >Die meinen Strom aus neuen Kraftwerken.
>
> fehlt, in der Sahara oder wie meinst du das?
Der Nil fuehrt mehr Wasser als alle Alpenfluesse zusammen.
>
> >Windkraftwerke koennen durch
> >Wasser-Speicherkraftwerke gepuffert werden - ob allerdings Aegypten fuer
> >soetwas gut geeignet ist muesste mal jemand vorrechnen.
>
> Es geht aber um �gypten. Ich habe nicht allgemeinezum Thema
> Windkraftpufferung geschrieben, sondern zu der impliziten Aussage auf
> der website von desertec, das aus �gypten und Marokko Strom aus
> Wasserkraft nach Europa exportiert werden k�nnte.
Oder es werden nur CO2 Verschmutzungsrechte exportiert.
Aber theoretisch waere es moeglich aus Aegypten Windstrom und
Wasserkraftstrom zu exportieren. Eine Leitung von Aegypten
nach Europa transportiert am meisten Strom wenn sie gleichmaessig
ausgelastet ist - dazu dient die pufferung mit der Wasserkraft.
>
> >Man koennte beim Assuanstaudamm zusaetzliche Turbinen einbauen.
> >Bei viel Wind wird dann keine Leistung zu entnommen und auch
> >Aegypten mit Windkraft versorgt und dafuer bei wenig Wind
> >dann um so mehr Wasserkraft erzeugt.
>
> Wenn du das zahlst, den �gyptischen Verbrauchern die Mehrkosten
> ersetzt und den deutschen desertec-Koalition�ren den Ausfall an
> garantierter Verg�tung bezahlst, dann kann man das so machen.
Es ist bestimmt billiger als Pumpspeicherwerke
in Deutschland zu bauen um damit die Windkraft zu puffern.
>
> > Das Problem ist dass man
> >dann unterhalb vom Assuandamm noch einen zweiten Staudamm braucht,
> >damit der Wasserstand des Nils nicht so schwankt.
> >Den gibt es zwar, aber ob die Kapazitaet gross ist weiss ich nicht.
> >Im Durchschnitt waere die Leistungsentnahme natuerlich nicht
> >anders als sie jetzt schon ist.
>
> Es geht nicht um technische Machbarkeit. Es geht um wirtschaftliche
> Machbarkeit.
"Erneuerbare Energien" sind zur Zeit nicht wirtschaftlich, die Politik
sorgt fuer Bedingungen um sie kuenstlich wirtschaftlich zu machen,
siehe die Photovoltaik in Deutschland.
>
> >> So viel zur Exportf�higkeit �gyptens von Wasserkraftstrom und
> >> Biomassestrom.
> >
> >So richtig exportieren muss man ja nicht, man kann Aegypten statt mit
> >Gas mit Solarstrom versorgen und dafuer das Gas bei uns verheizen.
> >Die Biomasse kann man in Aegypten vergessen.
>
> Wenn du die Kosten tr�gst, wie weiter oben beschrieben, dann kann man
> da so machen.
Wir alle tragen die Kosten, ueber den Strompreis.
>
>
> >> Richtig ist hingegen, das an der K�ste zum Roten Meer eine der besten
> >> Windgegenden der Erde liegt mit konstanten Windaufkommen an 5000
> >> Stunden pro Jahr. Richtig ist auch, das in �gypten die
> >> Sonneneinstrahlung h�her ist als bei uns.
> >>
> >> Marokko produziert 92% seines Stromes aus fossilen Brennstoffen und 8
> >> % aus Wasserkraftwerken.
> >
> >Marokko - eigentlich das suedlich gelegene ehemalige Spanisch Sahara
> >das von Marokko annektiert wurde hat sehr gute Windkraftstandorte.
> >Das Atlas Gebirge hat sicher einige gute Standorte fuer
> >Pumpspeicherwerke.
>
> Und das Wasser pumpen sie dann aus dem Atlantik in den Atlas?
Normalerweise wird aus einem unteren in einen oberen Stausee gepumpt.
>
> >Die werden den Oekostrom in den Laendern verkaufen in denen er erzeugt
> >wird und dafuer das dort gesparte Oel dann in Deutschland in Form von Braunkohle
> >verstromen und damit die CO2 Ziele erreichen .
>
> Und wir zahlen dann denen �ber das EEG Abteilung deseretc den Strom.
> Richtig?
... und das koennte billiger kommen als wenn wir versuchen diesen Strom
in Deutschland zu erzeugen.
>
> Frage: Wenn unsere Schwafel-Angie nicht bereit ist, lumpige 5 Mrd.
> Euro f�r die �rmsten Staaten locker zu machen, damit die CO2 einsparen
> k�nnen, warum sollten wir dann zustimmen, 400 Mrd. Euro auszugeben, um
> den �gypter und anderen den Strom zu bezahlen?
Weil zweiteres Investoren bezahlen und nicht unser Staat.
Die Investoren holen sich das dann natuerlich ueber den Strompreis zurueck...
>
> F�r das Geld k�nnen wir so viele AKWs bauen, das wir alle
> Kohlekraftwerke abschalten, elektrisch Autofahren und obendrein Strom
> exportieren k�nnen.
Klar, aber wenn es denn unbedingt regenerativ sein muss...
Ulrich Nehls
>>> Aber sicher nicht wegen dem Tourismus.
>> Doch, denn aus der Ecke kommt der st�rkste Widerstand gegen das AKW.
> Nur weil man damit am besten Propaganda machen kann - Touristen werden
> durch Atomkraftwerke nicht abgeschreckt - siehe Frankreich, aber man
> kann Aegypten damit drohen die Touristen abzuschrecken, wenn Aegypten
> ein Kernkraftwerk baut.
Das Problem ist in der Tat nicht das AKW, sondern die (vermutlich lange)
Phase seines Baus.
Selbst wenn der Bau nur einen Teil der bisherigen "Planungs"-Zeit dauern
sollte bedeutet das Jahre bis Jahrzehnte. Olkiluoto l�sst gr��en. Die
Probleme, die jetzt in Finnland auftreten, darf man in �gypten getrost
mit dem Faktor zwei bis f�nf multiplizieren, so die Kosten�berschreitung
oder die Bauzeit. Mit Propaganda hat das leider gar nichts zu tun.
Jo Warner
>> Die tun so, als wenn da �berhaupt keine Leute leben w�rden, die selber
>> immer mehr Strom verbrauchen.
>
> Die meinen Strom aus neuen Kraftwerken. Windkraftwerke koennen durch
> Wasser-Speicherkraftwerke gepuffert werden - ob allerdings Aegypten fuer
> soetwas gut geeignet ist muesste mal jemand vorrechnen.
Moin,
wer mal mit offenen Ohren durchs Hinterland �gyptischer
Touristenregionen geht, wei�, wo der Strom herkommt: Br�llend laute und
�bel qualmende Schiffsdiesel mit angekoppeltem Generator stehen da zig
st�ckweise.
Windkraft: Wegen laufender Klimaanlagen ist die Verbrauchsspitze in den
Sommermonaten, die sind gleichzeitig die wind�rmste Jahreszeit.
> Man koennte beim Assuanstaudamm zusaetzliche Turbinen einbauen.
> Bei viel Wind wird dann keine Leistung zu entnommen und auch
> Aegypten mit Windkraft versorgt und dafuer bei wenig Wind
> dann um so mehr Wasserkraft erzeugt. Das Problem ist dass man
> dann unterhalb vom Assuandamm noch einen zweiten Staudamm braucht,
> damit der Wasserstand des Nils nicht so schwankt.
Das kann man vergessen!
Erstens: Schon der Assuandamm sorgt daf�r, dass kein frischer Schlamm
auf die Felder kommt, womit sie zunehmend versalzen.
Zweitens: Stromabw�rts ist das flache Niltal dicht besiedelt.
>> Nun, �gypten hat an elektrischer Leistung ca. 22 GW installiert und
>> plant den Ausbau auf 32 GW in den n�chsten 5 Jahren durch Zubau von
>> Gaskraftwerken.
>
> So richtig exportieren muss man ja nicht,
In Nuweiba auf dem Sinai ist eines dieser neuen Gaskraftwerke geplant:
http://www.bei.europa.eu/projects/pipeline/2007/20070382.htm
Wird wohl nix! Projektierte 7,5 GW elektrische Leistung sind
gleichzeitig ca. 12 GW thermische Leistung, die ins Meer abgef�hrt
werden sollen und dort in weitem Umkreis Korallenriffe samt
Nahrungskette ruinieren werden. Genau dieses Projekt wurde aus diesen
Gr�nden schon an drei anderen Orten abgelehnt. Derzeitiger Stand: Die
europ�ischen Kreditgeber verweigern sich auch dem Standort Nuweiba.
Im weiten Umkreis von Nuweiba gibt es nicht mal ansatzweise Abnehmer f�r
7,5 GW, daher war ohnehin geplant, fast die gesamte elektrische Leistung
nach Israel und Jordanien zu exportieren.
Gru� Jo
Jo Warner
>
> Bereits jetzt stellen Gaskraftwerke 75% der
> �gyptischen Stromproduktion. 14 % kommen aus �lkraftwerken und 12% vom
> Assuanstaudamm.
Kopfrechnen: 75 % + 14 % + 12 % = 101 %
Wie geht das?
Jo Warner
>> Kopfrechnen: 75 % + 14 % + 12 % = 101 %
>>
>> Wie geht das?
>
> Durch aufrunden und unkorrekiert lassen, weil der Fehler unbedeutend
> f�r den Zusammenhang ist.
Aha, und ein Fachredakteur, der nicht auf 100 % Summe angepasst rundet,
damit nicht mal eine Zweitkl�ssler-Rechenart beherrscht, soll zu einem
komplexen Thema einen fundierten Artikel schreiben k�nnen?
Jo
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> >> Die tun so, als wenn da �berhaupt keine Leute leben w�rden, die selber
> >> immer mehr Strom verbrauchen.
> >
> > Die meinen Strom aus neuen Kraftwerken. Windkraftwerke koennen durch
> > Wasser-Speicherkraftwerke gepuffert werden - ob allerdings Aegypten fuer
> > soetwas gut geeignet ist muesste mal jemand vorrechnen.
>
> Moin,
>
> wer mal mit offenen Ohren durchs Hinterland �gyptischer
> Touristenregionen geht, wei�, wo der Strom herkommt: Br�llend laute und
> �bel qualmende Schiffsdiesel mit angekoppeltem Generator stehen da zig
> st�ckweise.
Da waere also durchaus ein Markt fuer Strom vorhanden, wenn er nicht mehr
kostet als der aus Dieselgeneratoren.
Die Deutschen Energieversorger bauen Windkraftwerke in Aegypten, und
verkaufen dann den Aegptern Strom, aus deutscher Braunkohle, das ist
dann nicht schlechter als deren Dieselgeneratoren.
Gleichzeitig verkaufen sie in Deutschland genausoviel
Oekostrom aus aegyptischen Wind.
Da das genau gleich viel ist, kann man sich die Leitung
nach Aegypten sparen.
>
> Windkraft: Wegen laufender Klimaanlagen ist die Verbrauchsspitze in den
> Sommermonaten, die sind gleichzeitig die wind�rmste Jahreszeit.
In Mitteleuropa sind die Sommermonate die windaermste Jahreszeit,
in Aegypten ist das die windreichste Jahreszeit.
>
> > Man koennte beim Assuanstaudamm zusaetzliche Turbinen einbauen.
> > Bei viel Wind wird dann keine Leistung zu entnommen und auch
> > Aegypten mit Windkraft versorgt und dafuer bei wenig Wind
> > dann um so mehr Wasserkraft erzeugt. Das Problem ist dass man
> > dann unterhalb vom Assuandamm noch einen zweiten Staudamm braucht,
> > damit der Wasserstand des Nils nicht so schwankt.
>
> Das kann man vergessen!
> Erstens: Schon der Assuandamm sorgt daf�r, dass kein frischer Schlamm
> auf die Felder kommt, womit sie zunehmend versalzen.
Der Assuandamm existiert ja schon, d.h. daran kann man nichts aendern.
> Zweitens: Stromabw�rts ist das flache Niltal dicht besiedelt.
Aber es gibt noch Staudaemme mit denen man das ungleichmaessig
abfliessende Wasser puffern kann.
>
> >> Nun, �gypten hat an elektrischer Leistung ca. 22 GW installiert und
> >> plant den Ausbau auf 32 GW in den n�chsten 5 Jahren durch Zubau von
> >> Gaskraftwerken.
> >
> > So richtig exportieren muss man ja nicht,
>
> In Nuweiba auf dem Sinai ist eines dieser neuen Gaskraftwerke geplant:
> http://www.bei.europa.eu/projects/pipeline/2007/20070382.htm
>
> Wird wohl nix! Projektierte 7,5 GW elektrische Leistung sind
> gleichzeitig ca. 12 GW thermische Leistung, die ins Meer abgef�hrt
> werden sollen und dort in weitem Umkreis Korallenriffe samt
> Nahrungskette ruinieren werden.
In Nuweiba will man nur ein 0.75 GW Kraftwerk bauen.
Die 7.5GW beziehen sich auf alle solchen Kraftwerke die
in ganz Aegypten gebaut werden.
> Genau dieses Projekt wurde aus diesen
> Gr�nden schon an drei anderen Orten abgelehnt.
Man koennte es ja dort bauen wo es keine
Korallenriffe gibt, an der Mittelmeerkueste.
> Derzeitiger Stand: Die
> europ�ischen Kreditgeber verweigern sich auch dem Standort Nuweiba.
> Im weiten Umkreis von Nuweiba gibt es nicht mal ansatzweise Abnehmer f�r
> 7,5 GW, daher war ohnehin geplant, fast die gesamte elektrische Leistung
> nach Israel und Jordanien zu exportieren.
Auch dort braucht man keine 7.5 GW, aber vielleicht 1/10 davon.
Der Sinn des Kraftwerkes ist auch die Meerwasserentsalzung.