Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen

[Fred Alph]

Fred Alph schrieb am 10.01.2024 :
> Susanne Aigner 2.01.2024
> Klima: Der Ball liegt beim einen Prozent der Superreichen
>
> Die 80 Millionen reichsten Menschen* verursachen gleich viele Treibhausgase
> wie vier Milliarden ärmere. Es braucht faire
> Steuern. (...)
>
> Genauer gesagt, verursacht ein Milliardär durch gesteigerten
> Konsum, häufigere Flugreisen, Luxusvillen, Megajachten und
> Privatjets so viel Treibhausgase wie eine Million Menschen
> zusammen. (...)
> mehr:
> https://www.infosperber.ch/umwelt/luft-klima/klima-der-ball-liegt-beim-einen-prozent-der-superreichen/
>
> Das musste mal gesagt werden.
>
> _Grün-Sozialistischer Lernsatz_:
>
> Millionen _müssen_ Ungeziefer fressen, damit die
> Reichen prassen, es sich gut gegen lassen können!
>
> "Insekten in Lebensmitteln' die Fakten"
> https://germany.representation.ec.europa.eu/insekten-lebensmitteln-die-fakten_deGrüner

Das passt

https://germany.representation.ec.europa.eu/insekten-lebensmitteln-die-fakten_de

[Arne Luft]

On Wed, 10 Jan 2024 18:59:33 +0100, Fred Alph <Jan....@anon.invalid>
wrote:

>Susanne Aigner 2.01.2024
>Klima: Der Ball liegt beim einen Prozent der Superreichen
>
> Die 80 Millionen reichsten Menschen* verursachen gleich viele
>Treibhausgase wie vier Milliarden ärmere. Es braucht faire
>Steuern. (...)
>
>Genauer gesagt, verursacht ein Milliardär durch gesteigerten
>Konsum, häufigere Flugreisen, Luxusvillen, Megajachten und
>Privatjets so viel Treibhausgase wie eine Million Menschen
>zusammen. (...)
>mehr:
>https://www.infosperber.ch/umwelt/luft-klima/klima-der-ball-liegt-beim-einen-prozent-der-superreichen/
>
>Das musste mal gesagt werden.

Es war bekanntlich das Supertolle an der Sowjetunion und der DDR, etc.
wie sauber bei denen die Luft und das Wasser war, während wir - obwohl
wir die Reinigungstechnologien hatte - erst warten mußten, bis eine
Ex-DDRlerin die Regierung übernahm, bis die Schlote entgiftet und in
Autos Katalysatoren eingebaut wurden.

Die Prolos lebten sauber und die Regierlinge im Sozialismus saßen
meistens in ihren Wochenendhäusern und ernährten sich gesund.

Ist in Rotchina genauso. Kein Smog, kein Abfall im Gewässer und alle
haben EE-Strom. Kohlebergwerke sind dort viel besuchte
Museumseinrichtungen.

Noch Fragen?

Aber ich hab eine.

Warum geben so viele westliche Kapitalistenschweine und deren Erben
soviel Geld aus, um EE zu fördern? Hoffen die, damit das Fegefeuer zu
verkürzen?

>_Grün-Sozialistischer Lernsatz_:
>
> Millionen _müssen_ Ungeziefer fressen, damit die
> Reichen prassen, es sich gut gegen lassen können!
>
>"Insekten in Lebensmitteln' die Fakten"
>https://germany.representation.ec.europa.eu/insekten-lebensmitteln-die-fakten_deGrüner

Frage: Woran sind Kapitalistenschweine zu erkennen?
Antwort: Alles Fettwänzte.

Und woran ist der arbeitene Prolo erkennbar?
Mager, krank und ausgeblutet


Hier ein paar Beispiele von den Prolos:

Nein, besser nicht, am Schluß verklagen sie mich noch, weil es einen
einfachen Bürger nicht erlaubt ist, sich über moralisch hochstehende
Regieling:innen lustig zu machen, die uam in der Welt herumreisen, um
mit Steuer-Geld Liebe zu Deutschland zu erkaufen.

[Klaus H.]

Am 10.01.24 um 18:59 schrieb Fred Alph:

> Susanne Aigner  2.01.2024
> Klima: Der Ball liegt beim einen Prozent der Superreichen
>
> Die 80 Millionen reichsten Menschen* verursachen gleich viele
> Treibhausgase wie vier Milliarden ärmere. Es braucht faire
> Steuern. (...)
>
> Genauer gesagt, verursacht ein Milliardär durch gesteigerten
> Konsum, häufigere Flugreisen, Luxusvillen, Megajachten und
> Privatjets so viel Treibhausgase wie eine Million Menschen
> zusammen. (...)
> mehr:
> https://www.infosperber.ch/umwelt/luft-klima/klima-der-ball-liegt-beim-einen-prozent-der-superreichen/
>
> Das musste mal gesagt werden.
>

> _Grün-Sozialistischer Lernsatz_:
>
>  Millionen _müssen_ Ungeziefer fressen, damit die
>    Reichen prassen, es sich gut gegen lassen können!
>

Man sollte nicht vergessen, daß die Reichen auch nur dank ihres
Reichtums so großzügig für den Umweltschutz spenden können.

[Helmut Wabnig]

On Thu, 11 Jan 2024 10:40:52 +0100, "Klaus H." <kl.h...@web.de>
wrote:

Sei froh, daß es Reiche gibt,
von an Armen kriegst keinen Auftrag.

w.

[Stefan]

Am 11.01.2024 um 15:20 schrieb Helmut Wabnig:
> On Thu, 11 Jan 2024 10:40:52 +0100, "Klaus H." <kl.h...@web.de>
> wrote:
>
>> Am 10.01.24 um 18:59 schrieb Fred Alph:
>>> Susanne Aigner  2.01.2024
>>> Klima: Der Ball liegt beim einen Prozent der Superreichen
>>>
>>> Die 80 Millionen reichsten Menschen* verursachen gleich viele
>>> Treibhausgase wie vier Milliarden ärmere. Es braucht faire
>>> Steuern. (...)
>>>
>>> Genauer gesagt, verursacht ein Milliardär durch gesteigerten
>>> Konsum, häufigere Flugreisen, Luxusvillen, Megajachten und
>>> Privatjets so viel Treibhausgase wie eine Million Menschen
>>> zusammen. (...)

Die Rechnung möchte ich mal sehen.

Ein normaler Mitteleuropäer braucht im Durchschnitt etwa 6 kW. Das sind
rund 50.000 kWh pro Jahr. Darin ist alles enthalten, nicht nur der
direkte Energiebedarf sondern auch das, was für den gesamten Konsum
benötigt wird. Bei 10 cent je kWh wären das rund 5000,- €.

Das mal 1 Mio.€ wäre dann 5 Mrd. € im Jahr.

Ich glaube kaum, dass es viele Milliardäre gibt, die soviel für den
eigenen Konsum ausgeben.

[Christoph Müller]

Am 11.01.2024 um 18:52 schrieb Stefan:
> Am 11.01.2024 um 15:20 schrieb Helmut Wabnig:
>> On Thu, 11 Jan 2024 10:40:52 +0100, "Klaus H." <kl.h...@web.de>
>> wrote:
>>> Am 10.01.24 um 18:59 schrieb Fred Alph:

>>>> Die 80 Millionen reichsten Menschen* verursachen gleich viele
>>>> Treibhausgase wie vier Milliarden ärmere. Es braucht faire
>>>> Steuern. (...)
>>>>
>>>> Genauer gesagt, verursacht ein Milliardär durch gesteigerten
>>>> Konsum, häufigere Flugreisen, Luxusvillen, Megajachten und
>>>> Privatjets so viel Treibhausgase wie eine Million Menschen
>>>> zusammen. (...)
>
> Die Rechnung möchte ich mal sehen.
>
> Ein normaler Mitteleuropäer

es geht um die WELTbevölkerung.

> braucht im Durchschnitt etwa 6 kW.

Der Durchschnitt der Weltbevölkerung dürfte deutlich darunter liegen.

>> Sei froh, daß es Reiche gibt,
>> von an Armen kriegst keinen Auftrag.

Die Reichen entziehen der Weltwirtschaft Wirtschaftsleistung, wenn sie
ihr Geld nur irgendwo parken. Geparktes Geld bringt kaum Nutzen.

Das Geld auf die Armen verteilt sorgt dagegen für schnellen Geldumlauf.
Mit jedem Besitzerwechsel fallen Steuern an. Insbesondere
Mehrwertsteuer, Lohn- und Einkommenssteuer.

Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via Steuererleichterungen
oder Subventionen), dann wird das Geld erst mal geparkt und überlegt,
was man damit macht. Der Staat bekommt durch dieses Überlegen keinen
Cent in die Kasse.
Wenn ein Staat einem Armen Geld gibt, dann wird er es aufgrund seiner
Armut sofort wieder ausgeben. Insbesondere für Essen, Kleidung und
Unterkunft. Folglich findet auch äußerst zeitnah ein Geldrückfluss in
die Staatskasse statt, womit weitere Arme unterstützt werden könnten,
die dann ebenfalls gleich wieder für Kapitalrückfluss sorgen.
Das passiert aber nicht, weil man meint, dass sie für das sauer
verdiente Geld erst mal richtig arbeiten müssten. Von den Reichen wird
das NICHT verlangt/erwartet.

Wer wird also die Wirtschaft eher ankurbeln? Die Reichen oder die Armen?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Stefan]

Am 11.01.2024 um 19:42 schrieb Christoph Müller:
> Am 11.01.2024 um 18:52 schrieb Stefan:
>> Am 11.01.2024 um 15:20 schrieb Helmut Wabnig:
>>> On Thu, 11 Jan 2024 10:40:52 +0100, "Klaus H." <kl.h...@web.de>
>>> wrote:
>>>> Am 10.01.24 um 18:59 schrieb Fred Alph:
>
>>>>> Die 80 Millionen reichsten Menschen* verursachen gleich viele
>>>>> Treibhausgase wie vier Milliarden ärmere. Es braucht faire
>>>>> Steuern. (...)
>>>>>
>>>>> Genauer gesagt, verursacht ein Milliardär durch gesteigerten
>>>>> Konsum, häufigere Flugreisen, Luxusvillen, Megajachten und
>>>>> Privatjets so viel Treibhausgase wie eine Million Menschen
>>>>> zusammen. (...)
>>
>> Die Rechnung möchte ich mal sehen.
>>
>> Ein normaler Mitteleuropäer
>
> es geht um die WELTbevölkerung.
>
>> braucht im Durchschnitt etwa 6 kW.
>
> Der Durchschnitt der Weltbevölkerung dürfte deutlich darunter liegen.

Mag sein, aber selbst wenn du da einen Faktor 10 einsetzt, sieht man,
dass das unrealistisch ist.

>>> Sei froh, daß es Reiche gibt,
>>> von an Armen kriegst keinen Auftrag.
> Die Reichen entziehen der Weltwirtschaft Wirtschaftsleistung, wenn sie
> ihr Geld nur irgendwo parken. Geparktes Geld bringt kaum Nutzen.

Das ist Quatsch. Größere Vermögen bestehen üblicherweise nicht in
Bankguthaben sondern in Unternehmen, Unternehmensanteilen und Grundbesitz.

Das ist das Geld, das die Weltwirtschaft am laufen hält. Wobei auch
Bankguthaben nicht einfach so vor sich hinschimmeln sondern von Banken
als Kredit ausgegeben werden.

> Das Geld auf die Armen verteilt sorgt dagegen für schnellen Geldumlauf.
> Mit jedem Besitzerwechsel fallen Steuern an. Insbesondere
> Mehrwertsteuer, Lohn- und Einkommenssteuer.

Schwachsinnige Idee. Damit würde man Vermögenswerte zerstören und die
Inflation anheizen.

Höhere Steuereinnahmen sind auch nichts nützliches sondern ganz im
Gegenteil. Steuern dienen der Poltik dazu, ihre Klientel zu schmieren
und eigene Gefolgsleute zu finanzieren.

Dass mehr Steuereinnahmen zu besseren Schulen, einer besseren
Krankenversorgung o.ä. führen ist eine Legende.

Das funktioniert nur, wenn die Wirtschaft einen Mehrwert schafft. Nur
den kann man verteilen.

> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via Steuererleichterungen
> oder Subventionen), dann wird das Geld erst mal geparkt und überlegt,
> was man damit macht. Der Staat bekommt durch dieses Überlegen keinen
> Cent in die Kasse.

Der Staat muss nicht mehr Geld in die Kasse bekommen. Der Staat hat viel
zu viel Geld. Der Staat nutzt einen Teil dieses Geldes um einen
Überwachungsapparat zu unterhalten, um Propaganda zu betreiben, um
Gefolgsleute zu belohnen und manchmal um Kriege zu führen.

Es ist aber richtig, dass Subeventionen unterm Strich immer schädlich
sind weil sie lukrative Branchen belasten um unwirtschaftliche Branchen
zu finanzieren.

> Wenn ein Staat einem Armen Geld gibt, dann wird er es aufgrund seiner
> Armut sofort wieder ausgeben. Insbesondere für Essen, Kleidung und
> Unterkunft.

Wodka, Steinhäger, Tabak, Crack.

> Folglich findet auch äußerst zeitnah ein Geldrückfluss in
> die Staatskasse statt, womit weitere Arme unterstützt werden könnten,

Ein Geldrückfluss in die Staatskasse ist nichts positives. Ganz im
Gegenteil. Jeder Euro, den der Staat ausgibt hat er den Bürgern
abgepresst. Der Staat verteilt keine Geschenke, jedenfalls nicht an den
produktiven Teil der Gesellschaft.

> die dann ebenfalls gleich wieder für Kapitalrückfluss sorgen.
> Das passiert aber nicht, weil man meint, dass sie für das sauer
> verdiente Geld erst mal richtig arbeiten müssten. Von den Reichen wird
> das NICHT verlangt/erwartet.

Kommt drauf an, wie man "Reich" definiert. Die meisten wohlhabenden
Menschen, die ich kenne, arbeiten deutlich mehr als ein
Staatsbediensteter. Die gehen auch nicht in Rente. Manch einer arbeitet
bis er irgendwann bei der Arbeit tot umfällt. Und das ist genau das, was
diese Leute wollen.

> Wer wird also die Wirtschaft eher ankurbeln? Die Reichen oder die Armen?

Wenn es nur Arme gäbe, würden diese elendig verhungern weil es dann
niemanden gäbe, der ihnen zeigt, was sie tun müssen um zu überleben.

Wenn Menschen ein Vermögen besitzen und bewahren, ist das absolut nichts
verwerfliches. Ganz im Gegenteil. Es bedeutet, dass sie weniger
verkonsumiert haben als ihnen zugestanden hätte.

[Christoph Müller]

Am 11.01.2024 um 20:37 schrieb Stefan:
> Am 11.01.2024 um 19:42 schrieb Christoph Müller:
>> Am 11.01.2024 um 18:52 schrieb Stefan:
>>> Am 11.01.2024 um 15:20 schrieb Helmut Wabnig:
>>>> On Thu, 11 Jan 2024 10:40:52 +0100, "Klaus H."
>>>> <kl.h...@web.de> wrote:
>>>>> Am 10.01.24 um 18:59 schrieb Fred Alph:

> Das funktioniert nur, wenn die Wirtschaft einen Mehrwert schafft. Nur
> den kann man verteilen.

Das ist richtig. Was gilt also als Mehrwert? Ist sozialer Frieden ein
Mehrwert oder kann man drauf verzichten?

>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via
>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld erst
>> mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat bekommt
>> durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse.
>
> Der Staat muss nicht mehr Geld in die Kasse bekommen.

Der Staat - das sind wir alle.

> Der Staat hat viel zu viel Geld.

Du meinst vermutlich die Regierung, die von der Bevölkerung zu
kontrollieren ist. Diesbezüglich läuft Vieles noch nicht rund. Aber
daran kann und sollte man arbeiten.

> Der Staat nutzt einen Teil dieses Geldes um einen Überwachungsapparat
> zu unterhalten, um Propaganda zu betreiben, um Gefolgsleute zu
> belohnen und manchmal um Kriege zu führen.

Das hängt sehr von der jeweiligen Staatsform und insbesondere den
Persönlichkeiten der Spitzenpolitiker ab. In Diktaturen hat die
Bevölkerung nichts zu melden. Sie ist Leibeigentum der Diktatoren, die
nicht selten ihre eigene Machtsucht pflegen. Je mehr Menschen man
wirklich elementare Schäden ungestraft verursachen kann, desto größer
ist die suchtstärkende Machtdosis für den Diktator. Irgendwann kann der
Kranke dann nicht mehr aufhören. Dann ist es ihm völlig egal, ob er
seine eigene Leute in den Tod schickt oder die eines (ggf. nur
eingebildeten) Feindes.

>> Wenn ein Staat einem Armen Geld gibt, dann wird er es aufgrund
>> seiner Armut sofort wieder ausgeben. Insbesondere für Essen,
>> Kleidung und Unterkunft.
>
> Wodka, Steinhäger, Tabak, Crack.

Ist noch immer besser, als 10.000e in den Tod zu schicken, weil mit dem
vielen Geld Krieg geführt werden soll.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass Armut gleichbedeutend mit
Alkoholismus oder Drogensucht wäre? Genauso könnte man dann ja auch
argumentieren, dass Mächtige genauso grundsätzlich ihre Macht krankhaft
missbrauchen. Da geht's dann nicht um einen Penner, der im Winter unter
einer Brücke im Alkoholrausch erfriert. Da geht's dann um Schäden, die
um mehrere Größenordnungen größer sind. Was sind für solche Leute schon
10.000 oder 100.000 Tote?

>> Folglich findet auch äußerst zeitnah ein Geldrückfluss in die
>> Staatskasse statt, womit weitere Arme unterstützt werden könnten,
>
> Ein Geldrückfluss in die Staatskasse ist nichts positives. Ganz im
> Gegenteil.

Scheint, als ob du den Staat am Besten gleich ganz abschaffen willst.
Dann haben wir Anarchie. Ist das deine Zielvorstellung?

> Jeder Euro, den der Staat ausgibt hat er den Bürgern abgepresst.

Stimmt. Kommt halt darauf an, WAS er damit macht und wer und wie das
Ganze überwacht. In Diktaturen überwacht das nur der Diktator selbst.
Wer nicht tut, was der Diktator befielt, riskiert sein Leben.
In funktionierenden Demokratien kontrolliert das Volk die Regierung.
Natürlich hakt und ruckelt es dabei des Öfteren. Das sollte aber kein
Grund sein, deshalb die Demokratie abzuschaffen. Es wäre besser, den
nötigen Feinschliff anzubringen. Z.B. mit direkter Demokratie und
Bürgerräten. Die Standardaufgaben erledigen die gewählten
Volksstellvertreter. Wenn es um Spezielles geht, wird das Volk befragt.

>> die dann ebenfalls gleich wieder für Kapitalrückfluss sorgen. Das
>> passiert aber nicht, weil man meint, dass sie für das sauer
>> verdiente Geld erst mal richtig arbeiten müssten. Von den Reichen
>> wird das NICHT verlangt/erwartet.
>
> Kommt drauf an, wie man "Reich" definiert. Die meisten wohlhabenden
> Menschen, die ich kenne, arbeiten deutlich mehr als ein
> Staatsbediensteter.

Die arbeiten aber bestimmt nicht 1000 oder 10.000 Mal so viel. Verdienen
aber um so viel mehr. Mit dem Faktor 10 zwischen Arm und Reich wird wohl
kaum jemand Probleme haben. Mit größeren schon eher.

> Die gehen auch nicht in Rente.

Rente brauchen derart Reiche auch nicht.

> Manch einer arbeitet bis er irgendwann bei der Arbeit tot umfällt.

Du meinst, dass das vom Einkommen abhängt? Schon mal eine
Alleinerziehende Mutter mit 6 Kindern und pflegebedürftigen
Schwiegereltern gesehen? Ich schon!

> Und das ist genau das, was diese Leute wollen.

Alleinerziehende Mütter wollen das NICHT? Sie müssen den Laden am Laufen
halten und überall gleichzeitig sein. Meinst du ernsthaft, dass sie
WENIGER Stress als die Reichen haben? Dass sie nur faul in der Ecke
rumhängen?

>> Wer wird also die Wirtschaft eher ankurbeln? Die Reichen oder die
>> Armen?
>
> Wenn es nur Arme gäbe, würden diese elendig verhungern weil es dann
> niemanden gäbe, der ihnen zeigt, was sie tun müssen um zu überleben.

Intelligenz und Arbeitsbereitschaft scheint für dich eine Frage des
Reichtums zu sein. Je mehr Geld, desto intelligenter und arbeitsbereiter
und wohltätiger ist man. Es geht also ums Geld und NICHT um Menschen.

> Wenn Menschen ein Vermögen besitzen und bewahren, ist das absolut
> nichts verwerfliches. Ganz im Gegenteil. Es bedeutet, dass sie
> weniger verkonsumiert haben als ihnen zugestanden hätte.

Der MENSCH ist das Maß der Dinge. Nicht der Reichtum.

[Heinz Schmitz]

Christoph Müller wrote:

>> Das funktioniert nur, wenn die Wirtschaft einen Mehrwert schafft. Nur
>> den kann man verteilen.

>Das ist richtig. Was gilt also als Mehrwert? Ist sozialer Frieden ein
>Mehrwert oder kann man drauf verzichten?

Sozialer Friede ist nur dann ein Mehrwert, wenn er geliefert wird. Es
sieht aber so aus, als müsse man dafür beliebig viel zahlen, ohne ihn
jemals zu bekommen.

>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via
>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld erst
>>> mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat bekommt
>>> durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse.

Hältst Du es für sinnvoller, wenn der Staat das Geld abgreift und es
dann schnell unüberlegt ausgibt, wie derzeit Rot-Grün? Abgesehen
mal davon, das er es schon ausgibt, ohne es erst zu haben?

Beispiel ist das 9-Euro Ticket und die übrigen nicht kostendeckenden
Geschenk-Tickets - trotz Finanzbedarf der Bahn für Investitionen.
Was für einen Sinn hat es, Leute billig irgendwohin zu fahren, wo sie
dann kein Geld haben um ins Cafe zu gehen, und die dann einfach
wieder billig zurück zu fahren?

>> Der Staat muss nicht mehr Geld in die Kasse bekommen.

>Der Staat - das sind wir alle.

Nö, das ist nur der Teil, der mit Zahlungen den Laden am Laufen hält.
Aber das will die Politik nicht einsehen.

>> Der Staat hat viel zu viel Geld.

>Du meinst vermutlich die Regierung, die von der Bevölkerung zu
>kontrollieren ist. Diesbezüglich läuft Vieles noch nicht rund. Aber
>daran kann und sollte man arbeiten.

Witzbold. Die Bevölkerung hat nicht genug Informationen und Wissen,
um die Politiker zu kontrollieren. Oft profitiert sie auch davon, die
Politik nicht zu kontrollieren, weil sie derselben Richtung angehört.

>> Der Staat nutzt einen Teil dieses Geldes um einen Überwachungsapparat
>> zu unterhalten, um Propaganda zu betreiben, um Gefolgsleute zu
>> belohnen und manchmal um Kriege zu führen.

>Das hängt sehr von der jeweiligen Staatsform und insbesondere den
>Persönlichkeiten der Spitzenpolitiker ab.

Und was für Super-Persönlichkeiten haben sich bei uns an die Spitze
gedrängt?
https://www.facebook.com/JanMarcoLuczakMdB/videos/von-schweinen-k%C3%BChen-und-v%C3%B6lkerrecht/226021592664691/
"Von Schweinen, Kühen und Völkerrecht."

https://www.youtube.com/watch?v=yRsI_wT6l8U
"Habeck bei Maischberger"

https://www.berliner-zeitung.de/news/gruenen-chefin-ricarda-lang-erteilt-atomkraft-absage-kein-wiedereinstieg-li.252158
"31.07.2022 | 16:39
Die Grünen-Chefin hat sich in einem Interview mit dem ZDF
gegen Atomkraft ausgesprochen: „Wir haben ein Wärmeproblem,
kein Stromproblem.“"
etc., etc..

>> Ein Geldrückfluss in die Staatskasse ist nichts positives. Ganz im
>> Gegenteil.

>Scheint, als ob du den Staat am Besten gleich ganz abschaffen willst.
>Dann haben wir Anarchie. Ist das deine Zielvorstellung?

Nö.
Der Staat (also Beauftragte des "Staates") soll vor unseren Wohnungs-
türen Halt machen und nicht so tun, als wisse er alles besser. Er weiß
es nämlich nicht besser, wie die Gesetze zeigen, die uns jetzt Dinge
vorschreiben, die einfach nicht machbar sind (ZB Wärmepumpen in
der Kürze der Zeit).

>> Jeder Euro, den der Staat ausgibt hat er den Bürgern abgepresst.

>Stimmt. Kommt halt darauf an, WAS er damit macht und wer und wie das
>Ganze überwacht.

Nö.
Wieso verlangt der Staat überall Vorauszahlungen und gibt das Geld
schon aus, ehe er es hat, und ehe der Zahlungspflichtige es überhaupt
verdient hat? Und wenn der Staat es ausgegeben hat, ist es weg. Du
kriegst es nicht wieder, selbst wenn der Staat absoluten Unfug damit
angestellt hat.

>> Kommt drauf an, wie man "Reich" definiert. Die meisten wohlhabenden
>> Menschen, die ich kenne, arbeiten deutlich mehr als ein
>> Staatsbediensteter.

>Die arbeiten aber bestimmt nicht 1000 oder 10.000 Mal so viel. Verdienen
>aber um so viel mehr. Mit dem Faktor 10 zwischen Arm und Reich wird wohl
>kaum jemand Probleme haben. Mit größeren schon eher.

Neid ist kein gutes Werkzeug. Solange jeder die Möglichkeit hat,
auch reich zu werden,sollte er sich anstrengen, statt nur andauernd
zu checken, wem er was abnehmen sollte. Linke, Grinke, und Sozen
spielen da auf den untersten Instrumenten menschlichen Charakters.

>...

>Der MENSCH ist das Maß der Dinge. Nicht der Reichtum.

Welcher Mensch?

Möge die Heizung stets mit Euch sein,
Grüße,
H.

[Christoph Müller]

Am 12.01.2024 um 13:04 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:

>>> Das funktioniert nur, wenn die Wirtschaft einen Mehrwert schafft.
>>> Nur den kann man verteilen.
>
>> Das ist richtig. Was gilt also als Mehrwert? Ist sozialer Frieden
>> ein Mehrwert oder kann man drauf verzichten?
>
> Sozialer Friede ist nur dann ein Mehrwert, wenn er geliefert wird.
> Es sieht aber so aus, als müsse man dafür beliebig viel zahlen, ohne
> ihn jemals zu bekommen.

WAS muss man bezahlen? Polizei? Militär? Lösegelder? Versicherungen? ...?

>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via
>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld
>>>> erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat
>>>> bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse.
>
> Hältst Du es für sinnvoller, wenn der Staat das Geld abgreift und es
> dann schnell unüberlegt ausgibt, wie derzeit Rot-Grün? Abgesehen mal
> davon, das er es schon ausgibt, ohne es erst zu haben?

Mir geht's nicht um ein Entweder-Oder, sondern eher um etwas, das die
Natur schon längere Zeit am Leben hält: Gesunde Bandbreiten. Wenn du
nicht weißt, was ich damit meine, gehe mal zum Arzt, damit er dir ein
großes Blutbild plus einiger speziell für dich relevanten Werten macht.
Die Ergebnisse aus dem Labor gibt's i.d.R. sowohl numerisch wie auch
grafisch. Der grafische Teil sieht dann z.B. so aus:

|......XXXXXXX......|
| ^ |

Der Wert liegt also noch im Normalbereich. Bedeutet: Kein Handlungsbedarf.

|......XXXXXXX......|
| ^ |

Da läuft was aus dem Ruder. Muss man genauer hinschauen.

|......XXXXXXX......|
|^ |

Was ist da los? Muss abgeklärt werden. In solchen Fällen bekommt der
Arzt dann gerne auch einen Anruf vom Labor ggf. auch mitten in der Nacht
auf seine Privatnummer.

Mit dem Einkommen könnt's ähnlich laufen. Speziell, wenn man das ganze
Land als Organismus betrachten will, in dem Alles mit Jedem zusammen
hängt. Der Normalbereich würde wahrscheinlich etwa im Bereich 1 bis 10
liegen. Bis 100 vielleicht auch noch. Was darunter oder darüber liegt
birgt Schadenspotenzial. Je weiter vom Normbereich weg, desto größer
werden die Probleme. Exzesse nach unten wie auch nach oben sind deshalb
zu vermeiden. Denn dann wird's für das ganze Land RICHTIG gefährlich,
während im Normbereich kaum mit Problemen gerechnet werden muss.

Wie groß der Normbereich tatsächlich gewählt werden muss, kann man
ermitteln, indem man jedes Quartal nach dem Wohlergehen des Landes
frägt. Wurde die Lage mit der letzten Änderung besser oder schlechter?
Wurde sie besser, wird man geneigt sein, die letzte Änderung zu
wiederholen. Wurde sie schlechter, wird man die letzte Änderung
tendenziell wieder zurück nehmen.

Die untere Einkommensgrenze wäre dabei ein bedingungsloses
Grundeinkommen (BGE). Finanziert aus dem Steuersäckel. Für die einfachen
Leute ist es Lebensgrundlage. Für die Hochverdiener eine Art
Steuererleichtung, die sie kaum bemerken werden. Vorteil: Die Motivation
der "einfachen Leute" bleibt erhalten. Das ist heute NICHT der Fall.
Heute wird das selbst verdiente Geld auf die "Stütze" angerechnet. 100
Euro Verdienst führen dann zu 100 Euro weniger Stütze. Das entspricht
quasi einem Steuersatz von 100%. Welcher Vorstandsvorsitzende würde bei
einem solchen Steuersatz noch einen Finger krumm machen? Wenn sich der
"Kleine Mann" unter solchen Umständen weigert, einen Job anzunehmen,
wird das als schlimmes Vergehen bewertet, das ihm weitere Teile der
Stütze kosten kann. Von einem Vorstandsvorsitzenden wird aber genau
solches Verhalten erwartet. Schließlich muss er wirtschaftlich denken
und für ordentlich Kapital in der Firma sorgen. Es wird mit zweierlei
Maß gemessen.
Mit einem BGE bräuchte man sich über sowas gar nicht zu unterhalten.
Verdient er 100 Euro, dann hat er die (abzüglich evtl. Steuern) auch
tatsächlich mehr in der Tasche. Da ist die Motivation dann schon eine
ganz andere als heute.

>>> Der Staat hat viel zu viel Geld.
>
>> Du meinst vermutlich die Regierung, die von der Bevölkerung zu
>> kontrollieren ist. Diesbezüglich läuft Vieles noch nicht rund.
>> Aber daran kann und sollte man arbeiten.
>
> Witzbold. Die Bevölkerung hat nicht genug Informationen und Wissen,
> um die Politiker zu kontrollieren. Oft profitiert sie auch davon,
> die Politik nicht zu kontrollieren, weil sie derselben Richtung
> angehört.

Du hast also bereits aufgegeben. Was soll man unter solchen Umständen
noch groß diskutieren?

> https://www.berliner-zeitung.de/news/gruenen-chefin-ricarda-lang-erteilt-atomkraft-absage-kein-wiedereinstieg-li.252158
>
>
"31.07.2022 | 16:39
> Die Grünen-Chefin hat sich in einem Interview mit dem ZDF gegen
> Atomkraft ausgesprochen: „Wir haben ein Wärmeproblem, kein
> Stromproblem.“" etc., etc..

Vom Astrail-Konzept haben die noch nie etwas vernommen.

>>> Ein Geldrückfluss in die Staatskasse ist nichts positives. Ganz
>>> im Gegenteil.
>
>> Scheint, als ob du den Staat am Besten gleich ganz abschaffen
>> willst. Dann haben wir Anarchie. Ist das deine Zielvorstellung?
>
> Nö. Der Staat (also Beauftragte des "Staates") soll vor unseren
> Wohnungs- türen Halt machen und nicht so tun, als wisse er alles
> besser. Er weiß es nämlich nicht besser, wie die Gesetze zeigen, die
> uns jetzt Dinge vorschreiben, die einfach nicht machbar sind (ZB
> Wärmepumpen in der Kürze der Zeit).

Auch aus diesem Grund bin ich für ein Automatisches bidirektionales
STROmHandelsSystem (ASTROHS). Da gibt's für den Haushalt ein Smart-Meter
das Strom rein und raus sowie Geld rein und raus monatlich saldiert und
abrechnet. Damit bleibt die Privatsphäre weitestgehend gewahrt.

>>> Jeder Euro, den der Staat ausgibt hat er den Bürgern abgepresst.
>
>> Stimmt. Kommt halt darauf an, WAS er damit macht und wer und wie
>> das Ganze überwacht.
>
> Nö.

Doch. Wenn der Staat mit meinen Steuern genau das macht, was ich will,
dann kann ich doch froh sein, einen solchen Dienstleister zu haben.
Selbstverständlich wird dieser bezahlt. Der Handwerker ist auch
Dienstleister, der ebenfalls ganz selbstverständlich bezahlt wird.

Das Problem ist doch viel eher, dass der Staat (bzw. dessen Regierung)
eben NICHT GENAU das macht, was ich will. Dafür braucht's dann eben
Kompromisse und in der Politik unterschiedliche Parteien.

> Wieso verlangt der Staat überall Vorauszahlungen und gibt das Geld
> schon aus, ehe er es hat, und ehe der Zahlungspflichtige es
> überhaupt verdient hat?

Weil sowas auch im Geschäftsleben nichts Ungewöhnliches ist.

> Und wenn der Staat es ausgegeben hat, ist es weg.

Ausgegebenes Geld ist i.d.R. NICHT WEG!!! Es wechselt lediglich den
Besitzer. Und mit jedem Besitzerwechsel fallen Steuern an...

> Du kriegst es nicht wieder, selbst wenn der Staat absoluten Unfug
> damit angestellt hat.

Der Staat gibt das Geld doch wieder aus. Wer bekommt es dann? Meistens
die, die die Regierung beauftragt hat, irgendwas Spezielles zu tun. Der
wissenschaftliche Dienst beschafft wichtige Informationen. Militär und
Polizei sorgen für Sicherheit. Auch die Straßenbauarbeiter werden
genauso selbstverständlich bezahlt wie alle anderen Beauftragten auch.
Und auch die zahlen wieder steuern.

>>> Kommt drauf an, wie man "Reich" definiert. Die meisten
>>> wohlhabenden Menschen, die ich kenne, arbeiten deutlich mehr als
>>> ein Staatsbediensteter.
>
>> Die arbeiten aber bestimmt nicht 1000 oder 10.000 Mal so viel.
>> Verdienen aber um so viel mehr. Mit dem Faktor 10 zwischen Arm und
>> Reich wird wohl kaum jemand Probleme haben. Mit größeren schon
>> eher.
>
> Neid ist kein gutes Werkzeug.

Das hat mit Neid nicht viel zu tun. Eher damit, dass immer mehr Menschen
verarmen, während die Reichen immer reicher werden. Dass sowas zu
sozialen Spannungen führt, kann man in allen Geschichtsbüchern
nachlesen. Mit einer zu großen Bandbreite zwischen Arm und Reich sorgt
man auch für reduzierte innovative Aktivitäten im Land. Denn dann haben
nur noch die Reichen was zu melden. Da können die Armen Ideen für das
Land haben, wie sie wollen. Ihnen wir schlicht nicht zugehört, weil sie
kein Geld bezahlen können.

> Solange jeder die Möglichkeit hat, auch reich zu werden,sollte er
> sich anstrengen, statt nur andauernd zu checken, wem er was abnehmen
> sollte.

Wie soll jemand reich werden, wenn ihm die Mittel fehlen, um sein
Geschäft hoch zu ziehen?

>> Der MENSCH ist das Maß der Dinge. Nicht der Reichtum.
>
> Welcher Mensch?

Diese Antwort sagt wirklich viel...

[Franz Glaser]

On 12.01.24 22:27, Christoph Müller wrote:

>> Sozialer Friede ist nur dann ein Mehrwert, wenn er geliefert wird.
>> Es sieht aber so aus, als müsse man dafür beliebig viel zahlen, ohne
>> ihn jemals zu bekommen.
>
> WAS muss man bezahlen? Polizei? Militär? Lösegelder? Versicherungen? ...?

Der heilige Sozialstaat ist unantastbar, der bestimmt nicht nur die
Buchführung der Unternehmen, der bestimmt auch die Spitäler und die
Versicherungen und die absolute Priorität des "Schwarzgeldes".

Wenn ein Gauner die Rechnung eines Geschäftsmanns nicht zahlt, dann
ist das dem Sozialstaat egal aber wenn der Geschäftsmann die MWSt.
nicht abführt, egal ob er das Geld vom Gauner erhalten hat, dann
ist das strafbar.

Eine Richterin hat den Betrug eines Kunden für nicht strafbar
erkannt weil davon der "Staat" nicht geschädigt war, nur ein
Unternehmer, ein Apotheker.
https://www.meg-glaser.at/pd/keinefuehrer.html
ReGIERung, Nazi und Sozi, alle der selbe Dreck

GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Stefan]

Am 12.01.2024 um 08:20 schrieb Christoph Müller:
> Am 11.01.2024 um 20:37 schrieb Stefan:
>> Am 11.01.2024 um 19:42 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 11.01.2024 um 18:52 schrieb Stefan:
>>>> Am 11.01.2024 um 15:20 schrieb Helmut Wabnig:
>>>>> On Thu, 11 Jan 2024 10:40:52 +0100, "Klaus H."
>>>>> <kl.h...@web.de> wrote:
>>>>>> Am 10.01.24 um 18:59 schrieb Fred Alph:
>
>> Das funktioniert nur, wenn die Wirtschaft einen Mehrwert schafft. Nur
>>  den kann man verteilen.
>
> Das ist richtig. Was gilt also als Mehrwert? Ist sozialer Frieden ein
> Mehrwert oder kann man drauf verzichten?

Nur ein Mehrwert kann verteilt werden. Wenn die Industrie etwas
produziert muss sie es auch absetzen und zwar an die ganz normale
Bevökerung.

Genau das erhöht den Wohlstand und sorgt für sozialen Frieden.

Soziale Konzepte sind Ineffektiv. Sie reduzieren unterm Strich die
Produktion und auch die Produktivität. Das Ergebnis ist ein insgesamt
zurückgehender Lebensstandard.

>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via
>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld erst
>>> mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat bekommt
>>> durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse.
>>
>> Der Staat muss nicht mehr Geld in die Kasse bekommen.
>
> Der Staat - das sind wir alle.

Nein, der Staat ist der Apparat, der gewisse Aufgaben erfüllen soll, die
für eine Gesellschaft notwendig sind. Der Staat muss Regel überwachen
und sicher stellen, dass diese eingehalten werden. Der Staat muss aber
nicht immer mehr und immer neue Regeln aufstellen. Diese dienen nur
dazu, den Staatsapparat aufzublähen. Das senkt die Produktivität einer
Gesellschaft und damit den Lenbensstandard.

>> Der Staat hat viel zu viel Geld.
>
> Du meinst vermutlich die Regierung, die von der Bevölkerung zu
> kontrollieren ist. Diesbezüglich läuft Vieles noch nicht rund. Aber
> daran kann und sollte man arbeiten.

Die Regierung ist Teil des Staates bzw. des Staatsapparates. Wichtig ist
vor allem, dass die Regierung nicht Vertreter des Volkes ist. Das
Parlament ist der Vertreter des Volkes, nicht die Regierung. Das
Parlament hat die Aufgabe, die Regierung zu überwachen. Wenn das nicht
mehr funktioniert, ist das Volk nicht mehr der Souverän wie von der
Verfassung vorgesehen.

>> Der Staat nutzt einen Teil dieses Geldes um einen Überwachungsapparat
>> zu unterhalten, um Propaganda zu betreiben, um Gefolgsleute zu
>> belohnen und manchmal um Kriege zu führen.
>
> Das hängt sehr von der jeweiligen Staatsform und insbesondere den
> Persönlichkeiten der Spitzenpolitiker ab.

Das hängt vor allem von den Strukturen ab. Eine Gesellschaft, in der die
Abgeordneten von Parteigremien abhängig sind und wo die meisten
Abgeordneten wirtschaftlich abhängig sind, ist nicht mehr das, was unser
Grundgesetz vorgesehen hat.

> In Diktaturen hat die
> Bevölkerung nichts zu melden. Sie ist Leibeigentum der Diktatoren, die
> nicht selten ihre eigene Machtsucht pflegen. Je mehr Menschen man
> wirklich elementare Schäden ungestraft verursachen kann, desto größer
> ist die suchtstärkende Machtdosis für den Diktator. Irgendwann kann der
> Kranke dann nicht mehr aufhören. Dann ist es ihm völlig egal, ob er
> seine eigene Leute in den Tod schickt oder die eines (ggf. nur
> eingebildeten) Feindes.

Das ist ein schleichender Prozess.

>>> Wenn ein Staat einem Armen Geld gibt, dann wird er es aufgrund
>>> seiner Armut sofort wieder ausgeben. Insbesondere für Essen,
>>> Kleidung und Unterkunft.
>>
>> Wodka, Steinhäger, Tabak, Crack.
>
> Ist noch immer besser, als 10.000e in den Tod zu schicken, weil mit dem
> vielen Geld Krieg geführt werden soll.

Richtig, man kann Waffen aber auch exportieren. Bringt nachhaltiger Geld
als wenn man Maschinen exportiert.

> Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass Armut gleichbedeutend mit
> Alkoholismus oder Drogensucht wäre? Genauso könnte man dann ja auch

Weil es in vielen Fällen zutriffe. Außerdem geht es darum nicht. Es geht
darum, welche Funktion Geld und Vermögen hat. Geld, das in den Konsum
geht schafft Einnahmen für die Industrie, aber es schafft keinen
Mehrwert und keinen Fortschritt. Das schafft nur Geld, das in
Produktivität investiert wird.

> argumentieren, dass Mächtige genauso grundsätzlich ihre Macht krankhaft
> missbrauchen. Da geht's dann nicht um einen Penner, der im Winter unter
> einer Brücke im Alkoholrausch erfriert. Da geht's dann um Schäden, die
> um mehrere Größenordnungen größer sind. Was sind für solche Leute schon
> 10.000 oder 100.000 Tote?

Wenn Macht krankhaft missbraucht wird, dann durch Politiker. Wenn
Unternehmer so denken, gehen sie kurz über lang pleite und das Problem
hat sich erledigt. Politiker erhöhen in so einer Situation die Steuern.

>>> Folglich findet auch äußerst zeitnah ein Geldrückfluss in die
>>> Staatskasse statt, womit weitere Arme unterstützt werden könnten,
>>
>> Ein Geldrückfluss in die Staatskasse ist nichts positives. Ganz im
>> Gegenteil.
>
> Scheint, als ob du den Staat am Besten gleich ganz abschaffen willst.
> Dann haben wir Anarchie. Ist das deine Zielvorstellung?

Nein, aber deine Vorstellung von Wirtschaft ist völlig falsch.
Wahrscheinlich geprägt durch den Sozialkundeuntericht in einem deutschen
Gymnasium wo arbeitsscheue linksdrehende Lehrer die von nichts eine
Ahnung haben den Kindern erklären, wie die Welt funktioniert.

Die Welt funktioniert aber nicht so, wie es sich linksdrehende
arbeitsscheue und halbgebildete Lehrer vorstellen.

>> Jeder Euro, den der Staat ausgibt hat er den Bürgern abgepresst.
>
> Stimmt. Kommt halt darauf an, WAS er damit macht und wer und wie das

Richtig, es kommt drauf an, ob er damit die legitimen Aufgaben des
Staates finanziert, z.B. gute Bildung, oder ob er dieses Geld für den
Machterhalt einsetzt, z.B. Propaganda und ideologisch verfälschte
Bildung, oder Krieg.

> Ganze überwacht. In Diktaturen überwacht das nur der Diktator selbst.
> Wer nicht tut, was der Diktator befielt, riskiert sein Leben.

Das ist die Spätfolge. Die Einschränkung der Meinungsfreiheit beginnt
viel früher.

> In funktionierenden Demokratien kontrolliert das Volk die Regierung.

Deshalb versuchen Regierungen die Strukturen durch die sie kontrolliert
werden sollen abzubauen, z.B. durch Wahlrechtsreformen und indem sie die
Abgeordneten unter die Kontrolle der durch die Regierung kontrollierten
Parteiapparate stellen.

> Natürlich hakt und ruckelt es dabei des Öfteren. Das sollte aber kein
> Grund sein, deshalb die Demokratie abzuschaffen. Es wäre besser, den
> nötigen Feinschliff anzubringen. Z.B. mit direkter Demokratie und
> Bürgerräten. Die Standardaufgaben erledigen die gewählten
> Volksstellvertreter. Wenn es um Spezielles geht, wird das Volk befragt.

Es kommt drauf an, dass demokratische Kontrollmechanismen funktionieren.
Dazu muss die Presse berichten und nicht kommentieren oder gar
Hofberichterstattung liefern.

Dazu müssen Abgeordnete nur ihrem Gewissen gegenüber verantwortlich sein
und nicht einer Parteiführung. Das geht aber nicht, wenn Abgeordnete
darauf angewiesen sind, dass sie einen guten Listenplatz zugewiesen
bekommen.

>>> die dann ebenfalls gleich wieder für Kapitalrückfluss sorgen. Das
>>> passiert aber nicht, weil man meint, dass sie für das sauer verdiente
>>> Geld erst mal richtig arbeiten müssten. Von den Reichen
>>> wird das NICHT verlangt/erwartet.
>>
>> Kommt drauf an, wie man "Reich" definiert. Die meisten wohlhabenden
>> Menschen, die ich kenne, arbeiten deutlich mehr als ein
>> Staatsbediensteter.
>
> Die arbeiten aber bestimmt nicht 1000 oder 10.000 Mal so viel. Verdienen

Muss man auch nicht. Es reicht, effektiver oder zielgerichteter zu arbeiten.

> aber um so viel mehr. Mit dem Faktor 10 zwischen Arm und Reich wird wohl
> kaum jemand Probleme haben. Mit größeren schon eher.

Damit würde eine moderne, auf privaten Unternehmen basierende Wirtschaft
nicht funktionieren. Es muss auch Leute geben, die in kurzer Zeit sehr
viel Geld verdienen. Nur so ist Innovation möglich. Siehe Musk.

Wenn es solche Leute nicht mehr gibt hat man Stillstand.

>> Die gehen auch nicht in Rente.
>
> Rente brauchen derart Reiche auch nicht.

Ich auch nicht.

>> Manch einer arbeitet bis er irgendwann bei der Arbeit tot umfällt.
>
> Du meinst, dass das vom Einkommen abhängt? Schon mal eine
> Alleinerziehende Mutter mit 6 Kindern und pflegebedürftigen
> Schwiegereltern gesehen? Ich schon!

Nein, von der Einstellung. Es gibt 80-jährige, die es genau so machen
und genau so wollen obwohl sie genügend Kohle auf der Kante haben um den
Rest ihres Lebens auf Kreuzfahrt gehen zu können.

>
>> Und das ist genau das, was diese Leute wollen.
>
> Alleinerziehende Mütter wollen das NICHT? Sie müssen den Laden am Laufen

Die sind kein Maß weil sie dumm sind. Die haben sich in eine prekäre
Situation manövriert. Manche machen das weil sie einen Mann unter Druck
setzen wollen und andere weil sie glauben, sie würden dann mehr Anspruch
gegenüber dem Sozialsystem haben.

Ich kenne solche Frauen. Teilweise wurden die von ihren Männern
verarscht, aber selbst dann haben die sich selbst in eine solche
Situation hinein manövriert.

Solche Frauen tragen auch nicht dazu bei unsere Demografischen Probleme
zu lösen weil sie meist weniger Kinder haben als funktionierende Familien.

> halten und überall gleichzeitig sein. Meinst du ernsthaft, dass sie
> WENIGER Stress als die Reichen haben? Dass sie nur faul in der Ecke
> rumhängen?

Nein, sie sind nur dumm.

>>> Wer wird also die Wirtschaft eher ankurbeln? Die Reichen oder die
>>> Armen?
>>
>> Wenn es nur Arme gäbe, würden diese elendig verhungern weil es dann
>> niemanden gäbe, der ihnen zeigt, was sie tun müssen um zu überleben.
>
> Intelligenz und Arbeitsbereitschaft scheint für dich eine Frage des
> Reichtums zu sein. Je mehr Geld, desto intelligenter und arbeitsbereiter
> und wohltätiger ist man. Es geht also ums Geld und NICHT um Menschen.

Intelligenz und Arbeitsbereitschaft sind Vorraussetzung für Wohlstand.
Für Reichtum ( alles unter 50 Mio. ist nicht wirklich reich) braucht es
noch einiges mehr.

>> Wenn Menschen ein Vermögen besitzen und bewahren, ist das absolut
>> nichts verwerfliches. Ganz im Gegenteil. Es bedeutet, dass sie
>> weniger verkonsumiert haben als ihnen zugestanden hätte.
>
> Der MENSCH ist das Maß der Dinge. Nicht der Reichtum.

Geld auf der Bank sind nur Zahlen auf dem Kontoauszug.

[Franz Glaser]

On 13.01.24 06:42, Stefan wrote:
>>
>> Der Staat - das sind wir alle.
>
> Nein, der Staat ist der Apparat, der gewisse Aufgaben erfüllen soll, die
> für eine Gesellschaft notwendig sind. Der Staat muss Regel überwachen
> und sicher stellen, dass diese eingehalten werden. Der Staat muss aber
> nicht immer mehr und immer neue Regeln aufstellen. Diese dienen nur
> dazu, den Staatsapparat aufzublähen. Das senkt die Produktivität einer
> Gesellschaft und damit den Lenbensstandard.

Der "Staat" ist im Volksmund die Regierung und ihr Beamtenapparat.

Und mit der Wirkung der Medien ist die Regierung gegen die Gewal-
tenteilung auch der Gesetzgeber, was dazu führt, dass der "Staat"
zu einem unbezahlbaren Ungetüm aufgeblasen worden ist.

In den 70er Jahren hat das Volk dem "Sozialstaat" alle Vollmachten
zum Überschulden erteilt und 20 Jahre später die roten Grünen mit
der Umwelt das gleiche.

Die zinslose Ära hat die Folgen wie mit einer Decke versteckt.

[Heinz Schmitz]

Christoph Müller wrote:

>> Sozialer Friede ist nur dann ein Mehrwert, wenn er geliefert wird.
>> Es sieht aber so aus, als müsse man dafür beliebig viel zahlen, ohne
>> ihn jemals zu bekommen.

>WAS muss man bezahlen? Polizei? Militär? Lösegelder? Versicherungen? ...?

Sieh mal auf Deinem Lohnzettel nach, unter "Abzüge".
...

>> Witzbold. Die Bevölkerung hat nicht genug Informationen und Wissen,
>> um die Politiker zu kontrollieren. Oft profitiert sie auch davon,
>> die Politik nicht zu kontrollieren, weil sie derselben Richtung
>> angehört.

>Du hast also bereits aufgegeben. Was soll man unter solchen Umständen
>noch groß diskutieren?

Wenn wir etwas ändern wollen, wird das eine sehr langfristige Sache.
Weil sich Mentalität nicht von Heute auf Morgen ändern läßt.
Und ich glaube nicht, dass wir diese Zeit noch haben.

>> Solange jeder die Möglichkeit hat, auch reich zu werden,sollte er
>> sich anstrengen, statt nur andauernd zu checken, wem er was abnehmen
>> sollte.

...

>Wie soll jemand reich werden, wenn ihm die Mittel fehlen, um sein
>Geschäft hoch zu ziehen?

Wie zog der erste Unternehmer sein Geschäft hoch?
Er machte etwas, was ich Dir ständig empfehle, was Du aber nicht
willst: Andere überzeugen, dass sie eine gute Rendite bekommen,
wenn sie Dir Geld leihen.

>>> Der MENSCH ist das Maß der Dinge. Nicht der Reichtum.

>> Welcher Mensch?

>Diese Antwort sagt wirklich viel...

Es sollen doch alle gleichgemacht und gleichbehandelt werden. Da ist
diese Frage durchaus berechtigt.

[Heinz Schmitz]

Franz Glaser wrote:

>Der "Staat" ist im Volksmund die Regierung und ihr Beamtenapparat.

Damit fängt die Propaganda doch an. Unbedarfte denken, dass
es da irgendwo welche gibt, die Geld haben, und "als Staat" für sie
verantwortlich sind. Deshalb soll "der Staat" fast alles bezahlen.
Dass sie das selber sind, geht ihnen nicht auf.

[Christoph Müller]

Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:

> ...
>>> Witzbold. Die Bevölkerung hat nicht genug Informationen und Wissen,
>>> um die Politiker zu kontrollieren. Oft profitiert sie auch davon,
>>> die Politik nicht zu kontrollieren, weil sie derselben Richtung
>>> angehört.
>
>> Du hast also bereits aufgegeben. Was soll man unter solchen Umständen
>> noch groß diskutieren?
>
> Wenn wir etwas ändern wollen, wird das eine sehr langfristige Sache.

Zweifellos. Deshalb aber gleich von vornherein aufgeben?

> Weil sich Mentalität nicht von Heute auf Morgen ändern läßt.
> Und ich glaube nicht, dass wir diese Zeit noch haben.

Du hast bereits aufgegeben.

>>> Solange jeder die Möglichkeit hat, auch reich zu werden,sollte er
>>> sich anstrengen, statt nur andauernd zu checken, wem er was abnehmen
>>> sollte.
> ...
>> Wie soll jemand reich werden, wenn ihm die Mittel fehlen, um sein
>> Geschäft hoch zu ziehen?
>
> Wie zog der erste Unternehmer sein Geschäft hoch?

Hängt extrem vom Geschäftsfeld ab.

> Er machte etwas, was ich Dir ständig empfehle, was Du aber nicht
> willst:

Du willst mir einen Rat geben, obwohl du längst aufgegeben hast?

> Andere überzeugen, dass sie eine gute Rendite bekommen,
> wenn sie Dir Geld leihen.

Das ist ja grade die Krux. Wie soll ich jemandem von einer guten Rendite
überzeugen, wenn ich die Regierung nicht überzeugen kann? SIE muss erst
mal sagen, ob sie etwas wie das Astrail-Konzept überhaupt will. Denn
will sie das nicht, dann kann man viele Millionen und Milliarden für
nichts verblitzen.

Die Regierung will die Wasserstofftechnologie. DESHALB wird in dieses
aus technisch-wirtschaftlicher Sicht tote Pferd investiert wie blöd.

Die Regierung will möglichst überall Wärmepumpen laufen sehen. Jetzt
wird nur noch über Wärmepumpen geredet, obwohl damit bei Extremkälte mit
100.000en von Kältetoten zu rechnen ist. Das will halt niemand hören.
Wir haben im Moment schließlich keine Extremkälte. Folglich ist alles gut.

Die Regierung will E-Mobilität, kommt aber gar nicht drauf, dass dabei
Rad-Schiene eine ganz entscheidende Rolle spielen könnte, obwohl die
Deutsche Bahn dem Staat gehört. Jetzt sind die E-Autos richtig teuer,
weil die Akkus so viel kosten. Dazu kommt noch, dass die großen Akkus
auch große Mengen an Rohstoffen brauchen. Geschätzt rund drei mal so
viel, als wenn man Rad-Schiene ins Geschehen mit einbinden würde.

>>>> Der MENSCH ist das Maß der Dinge. Nicht der Reichtum.
>
>>> Welcher Mensch?
>
>> Diese Antwort sagt wirklich viel...
>
> Es sollen doch alle gleichgemacht und gleichbehandelt werden. Da ist
> diese Frage durchaus berechtigt.

Jeder Mensch ist anders. Gleichmacherei bringt folglich nichts. Jeder
Mensch muss als das behandelt/gesehen werden, das er ist.

> Möge die Heizung stets mit Euch sein,

Das könnte mit den Wärmepumpen bei Extremkälte ein Problem werden.

[Stefan]

Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>> Christoph Müller   wrote:

...

> Du hast bereits aufgegeben.
>
>>>> Solange jeder die Möglichkeit hat, auch reich zu werden,sollte er
>>>> sich anstrengen, statt nur andauernd zu checken, wem er was abnehmen
>>>> sollte.
>> ...
>>> Wie soll jemand reich werden, wenn ihm die Mittel fehlen, um sein
>>> Geschäft hoch zu ziehen?
>>
>> Wie zog der erste Unternehmer sein Geschäft hoch?
>
> Hängt extrem vom Geschäftsfeld ab.

Ja, da muss man sich das richtige Geschäftsfeld suchen. Das kann schon
mal eine Weile dauern und da kann es Rückschläge geben. Dann sucht man
sich was anderes.

>> Er machte etwas, was ich Dir ständig empfehle, was Du aber nicht
>> willst:
>
> Du willst mir einen Rat geben, obwohl du längst aufgegeben hast?
>
>> Andere überzeugen, dass sie eine gute Rendite bekommen,
>> wenn sie Dir Geld leihen.
>
> Das ist ja grade die Krux. Wie soll ich jemandem von einer guten Rendite
> überzeugen, wenn ich die Regierung nicht überzeugen kann? SIE muss erst

Völlig falscher Ansatz. Man muss ein Produkt oder eine Leistung anbieten
für die es einen Markt gibt. Dazu muss man die potentiellen Kunden
fragen, was sie eigentlich wollen.

Wer glaubt, er könne seinen Kunden vorschreiben, was diese zu kaufen
haben, hat schon verloren.

Gibt natürlich auch Kunden, die dumme Ideen haben und beratungsresistent
sind. Dann sucht man sich besser andere Kunden.

> mal sagen, ob sie etwas wie das Astrail-Konzept überhaupt will. Denn
> will sie das nicht, dann kann man viele Millionen und Milliarden für
> nichts verblitzen.

Dann such dir ein anderes Geschäftsfeld, eines wo du Geld verdienen kannst.

> Die Regierung will die Wasserstofftechnologie. DESHALB wird in dieses
> aus technisch-wirtschaftlicher Sicht tote Pferd investiert wie blöd.

Und du glaubst, du könntes die Regierund davon überzeugen?

> Die Regierung will möglichst überall Wärmepumpen laufen sehen. Jetzt
> wird nur noch über Wärmepumpen geredet, obwohl damit bei Extremkälte mit
> 100.000en von Kältetoten zu rechnen ist. Das will halt niemand hören.
> Wir haben im Moment schließlich keine Extremkälte. Folglich ist alles gut.

siehe oben: Abwarten. Falls sich irgendwann die Kältetoten stapeln kann
man dann mit dem Finger auf die Schuldigen zeigen. Bis dahin kann man
seine Meinung dazu sagen, aber man darf sein Geschäft nicht davon
abhängig machen, dass da Vernunft einkehrt.

> Die Regierung will E-Mobilität, kommt aber gar nicht drauf, dass dabei
> Rad-Schiene eine ganz entscheidende Rolle spielen könnte, obwohl die
> Deutsche Bahn dem Staat gehört. Jetzt sind die E-Autos richtig teuer,
> weil die Akkus so viel kosten. Dazu kommt noch, dass die großen Akkus
> auch große Mengen an Rohstoffen brauchen. Geschätzt rund drei mal so
> viel, als wenn man Rad-Schiene ins Geschehen mit einbinden würde.

Siehe oben. Kann aber auch sein, dass du mit deinem Konzept falsch liegt.

>
>>>>> Der MENSCH ist das Maß der Dinge. Nicht der Reichtum.
>>>> Welcher Mensch?
>>
>>> Diese Antwort sagt wirklich viel...
>>
>> Es sollen doch alle gleichgemacht und gleichbehandelt werden. Da ist
>> diese Frage durchaus berechtigt.
>
> Jeder Mensch ist anders. Gleichmacherei bringt folglich nichts. Jeder
> Mensch muss als das behandelt/gesehen werden, das er ist.
>
>> Möge die Heizung stets mit Euch sein,
> Das könnte mit den Wärmepumpen bei Extremkälte ein Problem werden.

Mag sein. Wenn es so kommt, wie du befürchtest, sollte man vielleicht in
Mistgabeln und Vorrichtungen zum Teeren und Federn investieren. Kann
aber eine Weile dauern, bis sich der Absatzmarkt wie gewünscht entwickelt.

[Christoph Müller]

Am 13.01.2024 um 06:42 schrieb Stefan:
> Am 12.01.2024 um 08:20 schrieb Christoph Müller:
>> Am 11.01.2024 um 20:37 schrieb Stefan:
>>> Am 11.01.2024 um 19:42 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 11.01.2024 um 18:52 schrieb Stefan:
>>>>> Am 11.01.2024 um 15:20 schrieb Helmut Wabnig:
>>>>>> On Thu, 11 Jan 2024 10:40:52 +0100, "Klaus H."
>>>>>> <kl.h...@web.de> wrote:
>>>>>>> Am 10.01.24 um 18:59 schrieb Fred Alph:

>>> Das funktioniert nur, wenn die Wirtschaft einen Mehrwert schafft. Nur
>>>  den kann man verteilen.
>>
>> Das ist richtig. Was gilt also als Mehrwert? Ist sozialer Frieden ein
>> Mehrwert oder kann man drauf verzichten?
>
> Nur ein Mehrwert kann verteilt werden.

Demnach ist Frieden dann ja wohl KEIN Mehrwert. Also kann man drauf
verzichten. Waffen haben aktuell Konjunktur. Also: Auf geht's! Alles
kurz und klein schlagen. Mord und Totschlag - was soll's? Hauptsache,
dass genug Kohle in die Taschen fließt. Davon kann man dann einen
kleinen Anstandsteil ja verteilen.

> Wenn die Industrie etwas
> produziert muss sie es auch absetzen

Der Waffenindustrie treten die Käufer aktuell die Türen ein. Allein eine
Million Schuss versprochen und nur 300.000 geliefert. Der Laden brummt
und ist ausgelastet bis zur Hutkrempe.

> und zwar an die ganz normale Bevökerung.

Soll die jetzt auch noch Waffen kaufen?

> Genau das erhöht den Wohlstand und sorgt für sozialen Frieden.

Na ja - die paar Toten und Verletzten sind halt Kollateralschäden...

> Soziale Konzepte sind Ineffektiv.

Nur, wenn man sie extrem kurzsichtig betrachten will. Wem der Weitblick
fehlt, wird über kurz oder lang drauf kommen, dass kleine Babys Unsinn
wären, weil sie nur Geld kosten, aber nicht verdienen. Also abschaffen.
In den meisten Industrienationen dieser Welt sinkt deshalb die
Bevölkerung bereits, wenn sie nicht durch Zuwanderung kompensiert wird.

> Sie reduzieren unterm Strich die
> Produktion und auch die Produktivität.

Also schaffen wir konsequenterweise den Nachwuchs ab. Der kostet zu viel
Energie. Unsere deshalb fehlenden Fachkräfte möge doch bitte das Ausland
großziehen und ausbilden. Wenn sie dann gut ausgebildet ins Berufsleben
einsteigen, können sie ja kommen, wenn sie die grade passenden Nischen
bedienen. Weißt du, was Schmarotzer sind?

> Das Ergebnis ist ein insgesamt
> zurückgehender Lebensstandard.

Speziell Japan und China haben schon heute Probleme mit ihrem fehlenden
Nachwuchs und das Problem wird immer größer.

> Die Regierung ist Teil des Staates bzw. des Staatsapparates. Wichtig ist
> vor allem, dass die Regierung nicht Vertreter des Volkes ist.

Da staune ich aber. Brauchen wir neue Despoten, die sich über das Volk
hinweg setzen? Die die Bevölkerung nur als auszubeutende Masse wahrnehmen?

> Das
> Parlament ist der Vertreter des Volkes, nicht die Regierung.

Alle Macht geht vom Volke aus. Kommt dir das bekannt vor?

> Das
> Parlament hat die Aufgabe, die Regierung zu überwachen. Wenn das nicht
> mehr funktioniert, ist das Volk nicht mehr der Souverän wie von der
> Verfassung vorgesehen.

Egal wie - es geht IMMER darum, dass alle Macht vom Volke aus geht. Was
du beschreibst, sind Strukturen, die dafür sorgen sollen, dass auch
wirklich alle Macht vom Volke aus geht. Kein einfaches Thema.

>>> Der Staat nutzt einen Teil dieses Geldes um einen Überwachungsapparat
>>> zu unterhalten, um Propaganda zu betreiben, um Gefolgsleute zu
>>> belohnen und manchmal um Kriege zu führen.
>>
>> Das hängt sehr von der jeweiligen Staatsform und insbesondere den
>> Persönlichkeiten der Spitzenpolitiker ab.
>
> Das hängt vor allem von den Strukturen ab.

Ob man das jetzt "Staatsform" oder "Strukturen" nennen will - meinetwegen.

> Eine Gesellschaft, in der die
> Abgeordneten von Parteigremien abhängig sind und wo die meisten
> Abgeordneten wirtschaftlich abhängig sind, ist nicht mehr das, was unser
> Grundgesetz vorgesehen hat.

So ist es. Geld wird dann übergewichtig und das Volk zu spindig
(ausgezehrt, arm).

>> In Diktaturen hat die
>> Bevölkerung nichts zu melden. Sie ist Leibeigentum der Diktatoren, die
>> nicht selten ihre eigene Machtsucht pflegen. Je mehr Menschen man
>> wirklich elementare Schäden ungestraft verursachen kann, desto größer
>> ist die suchtstärkende Machtdosis für den Diktator. Irgendwann kann der
>> Kranke dann nicht mehr aufhören. Dann ist es ihm völlig egal, ob er
>> seine eigene Leute in den Tod schickt oder die eines (ggf. nur
>> eingebildeten) Feindes.
>
> Das ist ein schleichender Prozess.

Richtig. Kann man bei Putin gut beobachten. Weil das ein schleichender
Prozess ist, schlage ich vor, Machtsucht als gemeingefährliche Krankheit
einzustufen. Wer ein mächtiges Amt inne hat, muss sich aus diesem Grund
auch entsprechenden jährlichen Gesundheitstests unterziehen.
Gleichzeitig muss Machtsucht als Berufskrankheit eingestuft werden, um
den Kranken einen würdigen Rückzug zu ermöglichen. Ohne solche
Rückzugsmöglichkeiten sitzen sie nämlich in der Falle, aus der sie sich
nicht mehr befreien können. Gleichzeitig hätte das den Vorteil, dass
sich nicht mehr so Viele um die Spitzenpositionen reißen, weil sie dann
um das eigene Gesundheitsrisiko wissen. Dann werden (hoffentlich) nur
noch die fähigen Leute in die wichtigen Ämter gehoben. Es ist ein großer
Unterschied, ob man ein Amt erobert (das ist dann eher kriegsähnlich)
oder ob man von unten in ein Amt erhoben wird. Wer ein Amt erobert,
betrachtet es über kurz oder lang als Privateigentum, das es mit allen
Mitteln zu verteidigen gilt. Wer in ein Amt gehoben wird, wird dieses
sehr wahrscheinlich mit großem Respekt und Demut ausfüllen und
vielleicht auch froh sein, wenn er es wieder abgeben kann.

>>>> Wenn ein Staat einem Armen Geld gibt, dann wird er es aufgrund
>>>> seiner Armut sofort wieder ausgeben. Insbesondere für Essen,
>>>> Kleidung und Unterkunft.
>>>
>>> Wodka, Steinhäger, Tabak, Crack.
>>
>> Ist noch immer besser, als 10.000e in den Tod zu schicken, weil mit dem
>> vielen Geld Krieg geführt werden soll.
>
> Richtig, man kann Waffen aber auch exportieren. Bringt nachhaltiger Geld
> als wenn man Maschinen exportiert.

Und wer jetzt nicht nach meiner Pfeife tanzt, hat sein Leben verwirkt.
Peng peng...

>> Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass Armut gleichbedeutend mit
>> Alkoholismus oder Drogensucht wäre? Genauso könnte man dann ja auch
>
> Weil es in vielen Fällen zutriffe.

Du solltest dir mal die Prozentzahlen rein ziehen.

> Außerdem geht es darum nicht. Es geht
> darum, welche Funktion Geld und Vermögen hat.

"Geld ist das Blut der Wirtschaft", wird gerne gesagt. Wenn der
Geldfluss stockt, gibt's massive Probleme. Infarkt sozusagen.

> Geld, das in den Konsum
> geht schafft Einnahmen für die Industrie, aber es schafft keinen
> Mehrwert und keinen Fortschritt.

Welchen Mehrwert hat ein Ferrari gegenüber einem Smart?

> Das schafft nur Geld, das in Produktivität investiert wird.

WAS soll denn produziert werden? Egal was - am Ende zahlt's IMMER der
Endverbraucher.

>> argumentieren, dass Mächtige genauso grundsätzlich ihre Macht krankhaft
>> missbrauchen. Da geht's dann nicht um einen Penner, der im Winter unter
>> einer Brücke im Alkoholrausch erfriert. Da geht's dann um Schäden, die
>> um mehrere Größenordnungen größer sind. Was sind für solche Leute schon
>> 10.000 oder 100.000 Tote?
>
> Wenn Macht krankhaft missbraucht wird, dann durch Politiker.

Diese haben KEINEN Einfluss auf die Wirtschaft? Wäre doch wirklich seltsam.

>>>> Folglich findet auch äußerst zeitnah ein Geldrückfluss in die
>>>> Staatskasse statt, womit weitere Arme unterstützt werden könnten,
>>>
>>> Ein Geldrückfluss in die Staatskasse ist nichts positives. Ganz im
>>> Gegenteil.
>>
>> Scheint, als ob du den Staat am Besten gleich ganz abschaffen willst.
>> Dann haben wir Anarchie. Ist das deine Zielvorstellung?
>
> Nein, aber deine Vorstellung von Wirtschaft ist völlig falsch.

Meine Profs werden halt während meiner Studienzeit ihren Studenten nur
Schwachsinn erzählt haben...

> Wahrscheinlich geprägt durch den Sozialkundeuntericht in einem deutschen
> Gymnasium wo arbeitsscheue linksdrehende Lehrer die von nichts eine
> Ahnung haben den Kindern erklären, wie die Welt funktioniert.

Es lebe das Vorurteil! Es ist so schön bequem. Muss man nicht nachdenken.

>>> Jeder Euro, den der Staat ausgibt hat er den Bürgern abgepresst.
>>
>> Stimmt. Kommt halt darauf an, WAS er damit macht und wer und wie das
>
> Richtig, es kommt drauf an, ob er damit die legitimen Aufgaben des
> Staates finanziert, z.B. gute Bildung, oder ob er dieses Geld für den
> Machterhalt einsetzt, z.B. Propaganda und ideologisch verfälschte
> Bildung, oder Krieg.

Richtig. Das kann man lauthals beklagen, weinen und zetern. Oder man
kann was tun, um gegen diese Missstände vorzugehen. Letzteres ist
überzeugender und wirksamer.

>> Ganze überwacht. In Diktaturen überwacht das nur der Diktator selbst.
>> Wer nicht tut, was der Diktator befielt, riskiert sein Leben.
>
> Das ist die Spätfolge. Die Einschränkung der Meinungsfreiheit beginnt
> viel früher.

Stimmt. Aus diesem Grund sollte sich jeder öfters mal in die Debatten
der Politik mit einmischen. Soziale Medien wie dieses hier sind dazu
grundsätzlich gut geeignet. Wären da nur nicht die vielen Dummköpfe, die
den ganzen Tag nichts anderes tun, als Anderen an den Karren zu fahren.
Schlechtreden, verunglimpfen, miese Stimmung verbreiten, stören,
herabwürdigen ... Schon mal überlegt, WEM solches Verhalten nützt?

Um gegen solche Figuren (Irre wie auch bezahlte) vorzugehen und trotzdem
die Meinungsfreiheit zu erhalten, habe ich viele Jahre nachgedacht und
bin schließlich auf das DryHax-Konzept gekommen. Wird aber ohne
Mitstreiter nix. Wenn's interessiert, kann ja mal wer einen
entsprechenden Thread aufmachen.

>> In funktionierenden Demokratien kontrolliert das Volk die Regierung.
>
> Deshalb versuchen Regierungen die Strukturen durch die sie kontrolliert
> werden sollen abzubauen, z.B. durch Wahlrechtsreformen und indem sie die
> Abgeordneten unter die Kontrolle der durch die Regierung kontrollierten
> Parteiapparate stellen.

Viele Wege führen zum "Ziel". Darüber habe ich mich weiter oben schon
ausgelassen. Stichwort "Machtsucht".

>> Natürlich hakt und ruckelt es dabei des Öfteren. Das sollte aber kein
>> Grund sein, deshalb die Demokratie abzuschaffen. Es wäre besser, den
>> nötigen Feinschliff anzubringen. Z.B. mit direkter Demokratie und
>> Bürgerräten. Die Standardaufgaben erledigen die gewählten
>> Volksstellvertreter. Wenn es um Spezielles geht, wird das Volk befragt.
>
> Es kommt drauf an, dass demokratische Kontrollmechanismen funktionieren.

Das setzt weit verbreitete Wachsamkeit und viel guten Willen voraus. Den
guten Willen braucht man, um aufrechte Diskussionen überhaupt zu
ermöglichen. Wenn jeder Fehler angemerkt wird, hört jeder Umgang auf.

> Dazu muss die Presse berichten und nicht kommentieren oder gar
> Hofberichterstattung liefern.

Sie sollte aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

> Dazu müssen Abgeordnete nur ihrem Gewissen gegenüber verantwortlich sein
> und nicht einer Parteiführung.

So sollte es sein.

> Das geht aber nicht, wenn Abgeordnete
> darauf angewiesen sind, dass sie einen guten Listenplatz zugewiesen
> bekommen.

Mit Bürgerräten gibt es dieses Problem nicht. Da wird ausgelost, wer den
Job macht.

>>>> die dann ebenfalls gleich wieder für Kapitalrückfluss sorgen. Das
>>>> passiert aber nicht, weil man meint, dass sie für das sauer
>>>> verdiente Geld erst mal richtig arbeiten müssten. Von den Reichen
>>>> wird das NICHT verlangt/erwartet.
>>>
>>> Kommt drauf an, wie man "Reich" definiert. Die meisten wohlhabenden
>>> Menschen, die ich kenne, arbeiten deutlich mehr als ein
>>> Staatsbediensteter.
>>
>> Die arbeiten aber bestimmt nicht 1000 oder 10.000 Mal so viel. Verdienen
>
> Muss man auch nicht. Es reicht, effektiver oder zielgerichteter zu
> arbeiten.

Das kann man jetzt so oder so sehen. Wer 1000 bis 10.000 Mal mehr
verdient, bekommt ja nicht nur sehr viel Geld, sondern mit dem Geld auch
Macht. Bis die Meinung des Volkes nicht mehr von Belang ist. Ist das
dann noch Demokratie? Wollen wir sowas? Wollen wir eine Oligarchie statt
Demokratie?

>> aber um so viel mehr. Mit dem Faktor 10 zwischen Arm und Reich wird wohl
>> kaum jemand Probleme haben. Mit größeren schon eher.
>
> Damit würde eine moderne, auf privaten Unternehmen basierende Wirtschaft
> nicht funktionieren.

Kennst du die Firma mit den roten Taschenmessern? Sie liegt in der
Schweiz und heißt Victorinox. Will dort ein Spitzenverdiener mehr Geld
verdienen, muss er zusehen, dass die untersten Chargen ebenfalls mehr
Geld verdienen, weil die Einkommensbandbreite begrenzt ist. Ab Minute
4:20 hier: https://www.youtube.com/watch?v=5PDOMsQ0ZUA&t=277s
Es lohnt sich aber, den ganzen Film anzuschauen.

> Es muss auch Leute geben, die in kurzer Zeit sehr
> viel Geld verdienen. Nur so ist Innovation möglich. Siehe Musk.

Wie viel neue Arbeitsplätze hat ER geschaffen? Wie viele sind andernorts
weggefallen? Macht per Saldo dann wie viel?

> Wenn es solche Leute nicht mehr gibt hat man Stillstand.

Mehr Hirnschmalz von mehr Menschen sollte auch mehr Leistung bringen.
Muss man nur kultivieren. Wie viel Biomasse produzieren Mammutbäume pro
Hektar und wie viel Gras? Kann die Welt ohne Mammutbäume leben? Kann sie
ohne Gras leben?

>>> Manch einer arbeitet bis er irgendwann bei der Arbeit tot umfällt.
>>
>> Du meinst, dass das vom Einkommen abhängt? Schon mal eine
>> Alleinerziehende Mutter mit 6 Kindern und pflegebedürftigen
>> Schwiegereltern gesehen? Ich schon!
>
> Nein, von der Einstellung.

Warum ist dir dann das Geld so wichtig?

>>> Und das ist genau das, was diese Leute wollen.
>>
>> Alleinerziehende Mütter wollen das NICHT? Sie müssen den Laden am Laufen
>
> Die sind kein Maß weil sie dumm sind. Die haben sich in eine prekäre
> Situation manövriert.

Dann war also meine Mutter dumm, weil sie uns 6 Geschwister bis zum
Abitur gebracht hat und 5 von ihnen mindestens ein Studium durchgezogen
haben. Der Vater ist ausgefallen, weil er in russischer
Kriegsgefangenschaft war. Dort gab es Ratten, die mit Thallium bekämpft
wurden. Einmal kam es auch ins Essen...

> Manche machen das weil sie einen Mann unter Druck
> setzen wollen und andere weil sie glauben, sie würden dann mehr Anspruch
> gegenüber dem Sozialsystem haben.

Wie viele werden es wohl sein? Bläst du da vielleicht grade eine Mücke
zu einem Elefanten auf?

> Ich kenne solche Frauen. Teilweise wurden die von ihren Männern
> verarscht, aber selbst dann haben die sich selbst in eine solche
> Situation hinein manövriert.
>
> Solche Frauen tragen auch nicht dazu bei unsere Demografischen Probleme
> zu lösen weil sie meist weniger Kinder haben als funktionierende Familien.

Danke für das Kompliment...

>> halten und überall gleichzeitig sein. Meinst du ernsthaft, dass sie
>> WENIGER Stress als die Reichen haben? Dass sie nur faul in der Ecke
>> rumhängen?
>
> Nein, sie sind nur dumm.

Du musst es ja wissen. Ich weiß jetzt wenigstens, wess geistiges Kind zu
bist.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Die Regierung will E-Mobilität, kommt aber gar nicht drauf, dass dabei
> Rad-Schiene eine ganz entscheidende Rolle spielen könnte, obwohl die
> Deutsche Bahn dem Staat gehört.

E-Mobilität spielt bei Rad-Schiene bereits seit geraumer Zeit
eine ganz entscheidende Rolle. Die Entscheidung, großflächig
Dampfloks durch E-Loks zu ersetzen, fiel in der Nachkriegszeit,
von seiten des Staates.

> Jetzt sind die E-Autos richtig teuer, weil die Akkus so viel kosten.

Das entfällt bei Rad-Schiene, wo Akkus nur vereinzelt auf
nicht-elektrifizierten Strecken eingesetzt werden. Auf
diesen Strecken wird bei Rad-Schiene vorwiegend mit Diesel
gefahren.

> Dazu kommt noch, dass die großen Akkus auch große Mengen an
> Rohstoffen brauchen. Geschätzt rund drei mal so viel, als
> wenn man Rad-Schiene ins Geschehen mit einbinden würde.

Nicht zuletzt darum ist es ja auch sehr sinnvoll, bei der
Mobilität viel mehr auf Rad-Schiene zu setzen.

Hans

[Heinz Schmitz]

Wieviele kleine Sägen braucht man, um Deutschland still zu legen?
Ein Obi-Vorrat reicht, wenn man einige richtige Masten flachlegt.

Möge die Heizung stets mit Euch sein,

Grüße,
H.

[Christoph Müller]

Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>> Christoph Müller wrote:

>>> Wie zog der erste Unternehmer sein Geschäft hoch?
>>
>> Hängt extrem vom Geschäftsfeld ab.
>
> Ja, da muss man sich das richtige Geschäftsfeld suchen. Das kann
> schon mal eine Weile dauern und da kann es Rückschläge geben. Dann
> sucht man sich was anderes.

Wenn's nur ums Geld geht.

>>> Andere überzeugen, dass sie eine gute Rendite bekommen, wenn sie
>>> Dir Geld leihen.
>>
>> Das ist ja grade die Krux. Wie soll ich jemandem von einer guten
>> Rendite überzeugen, wenn ich die Regierung nicht überzeugen kann?
>> SIE muss erst
>
> Völlig falscher Ansatz.

Jetzt bin ich auf den richtigen gespannt.

> Man muss ein Produkt oder eine Leistung anbieten für die es einen
> Markt gibt.

So kann man das mit Standardsachen machen, aber nicht mit Dingen, die in
erster Linie der Menschheit zugute kommen sollen.

> Dazu muss man die potentiellen Kunden fragen, was sie eigentlich
> wollen.

Wenn es um solche Dinge geht, ist das nicht ganz einfach. Vielleicht
kannst ja du mal was in dieser Richtung in Bewegung setzen. Aber
wahrscheinlich gehst du - wie die meisten Anderen auch - davon aus, dass
du ohne Kohle dafür keinen Finger krumm machen wirst.

> Wer glaubt, er könne seinen Kunden vorschreiben, was diese zu kaufen
> haben, hat schon verloren.

Ich mache einen Vorschlag und keine Vorschriften.

> Gibt natürlich auch Kunden, die dumme Ideen haben und
> beratungsresistent sind.

Gibt es zweifellos.

> Dann sucht man sich besser andere Kunden.

Ich hatte schon einige Kunden "an der Angel". Sobald aber die Politik in
das Projekt reinspucken kann, machten bisher alle einen Rückzieher.
Vielleicht bin auch einfach nur blöd, dass ich darauf immer hinweise.
Aber ich will halt auch nicht, dass das Projekt mit der Pleite ggf.
mehrerer Unternehmen endet.

>> mal sagen, ob sie etwas wie das Astrail-Konzept überhaupt will.
>> Denn will sie das nicht, dann kann man viele Millionen und
>> Milliarden für nichts verblitzen.
>
> Dann such dir ein anderes Geschäftsfeld, eines wo du Geld verdienen
> kannst.

Mir ist die Menschheit dummerweise NICHT egal. DESHALB mache mit dem
Projekt weiter.

>> Die Regierung will die Wasserstofftechnologie. DESHALB wird in
>> dieses aus technisch-wirtschaftlicher Sicht tote Pferd investiert
>> wie blöd.
>
> Und du glaubst, du könntes die Regierund davon überzeugen?

Alleine nicht. Aber mit geeigneten (!!!) Mitstreitern.

[Christoph Müller]

Am 14.01.2024 um 02:16 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb

>> Die Regierung will E-Mobilität, kommt aber gar nicht drauf, dass dabei
>> Rad-Schiene eine ganz entscheidende Rolle spielen könnte, obwohl die
>> Deutsche Bahn dem Staat gehört.
>
> E-Mobilität spielt bei Rad-Schiene bereits seit geraumer Zeit
> eine ganz entscheidende Rolle. Die Entscheidung, großflächig
> Dampfloks durch E-Loks zu ersetzen, fiel in der Nachkriegszeit,
> von seiten des Staates.

Wow. Wie bin ich doch beeindruckt. Wann war das doch gleich? Wir haben
jetzt nach meinen Informationen das Jahr 2024.

>> Jetzt sind die E-Autos richtig teuer, weil die Akkus so viel kosten.
>
> Das entfällt bei Rad-Schiene,

Da gibt's Energiezufuhr speicherlos von außen per Draht. Auf der Straße
ist das - wie die bisherigen Versuche zeigen - finanziell wohl kaum
darstellbar und zudem technisch anfällig.

>> Dazu kommt noch, dass die großen Akkus auch große Mengen an
>> Rohstoffen brauchen. Geschätzt rund drei mal so viel, als
>> wenn man Rad-Schiene ins Geschehen mit einbinden würde.
>
> Nicht zuletzt darum ist es ja auch sehr sinnvoll, bei der
> Mobilität viel mehr auf Rad-Schiene zu setzen.

Eine Synergie von Straße und Schiene wäre halt was. Damit könnten beide
System ihre Vorteile voll zur Geltung bringen. Zum Nutzen der Allgemeinheit.

[Stefan]

Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>> Christoph Müller   wrote:
>
>>>> Wie zog der erste Unternehmer sein Geschäft hoch?
>>>
>>> Hängt extrem vom Geschäftsfeld ab.
>>
>> Ja, da muss man sich das richtige Geschäftsfeld suchen. Das kann
>> schon mal eine Weile dauern und da kann es Rückschläge geben. Dann
>> sucht man sich was anderes.
>
> Wenn's nur ums Geld geht.

Wenn du geschäftlich tätig sein willst, geht es primär um Geld. Wenn du
das missachtest gehst du ganz schnell pleite.

>>>> Andere überzeugen, dass sie eine gute Rendite bekommen, wenn sie
>>>> Dir Geld leihen.
>>>
>>> Das ist ja grade die Krux. Wie soll ich jemandem von einer guten
>>> Rendite überzeugen, wenn ich die Regierung nicht überzeugen kann?
>>> SIE muss erst
>>
>> Völlig falscher Ansatz.
>
> Jetzt bin ich auf den richtigen gespannt.

siehe unten

>> Man muss ein Produkt oder eine Leistung anbieten für die es einen
>> Markt gibt.
>
> So kann man das mit Standardsachen machen, aber nicht mit Dingen, die in
> erster Linie der Menschheit zugute kommen sollen.

Nein, so geht es immer, alles andere ist Blödsinn und führt in die
Pleite, oder dahin, dass jemand anderes die Zeche zahlt. Das scheint ja
das Modell zu sein, das dir vorschwebt.

Das funktioniert aber nur, wenn du einen Schwager in der Regierung hast
und dir von da aus Geld zuschustern lässt. Das ist das Modell der Grünen.

>> Dazu muss man die potentiellen Kunden fragen, was sie eigentlich
>> wollen.
>
> Wenn es um solche Dinge geht, ist das nicht ganz einfach. Vielleicht
> kannst ja du mal was in dieser Richtung in Bewegung setzen. Aber
> wahrscheinlich gehst du - wie die meisten Anderen auch - davon aus, dass
> du ohne Kohle dafür keinen Finger krumm machen wirst.

Du zeigst mit jedem Satz, dass du da die falsche Einstellung hast.

Du überhöhst deine eigenen Ziele und versuchst deine Aktivitäten auf
einen moralischen Sockel zu heben. Das entspricht dann dem Modell
gewisser Parteien.

Das funktioniert aber nicht.

[Heinz Schmitz]

Christoph Müller wrote:

>>>> Wie zog der erste Unternehmer sein Geschäft hoch?

>>> Hängt extrem vom Geschäftsfeld ab.

>> Ja, da muss man sich das richtige Geschäftsfeld suchen. Das kann
>> schon mal eine Weile dauern und da kann es Rückschläge geben. Dann
>> sucht man sich was anderes.

>Wenn's nur ums Geld geht. ...

Du hast die falschen Berater.

Befasse Dich mal mit Philipp Reis
https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Reis
dem Erfinder des Telefons, und mit
Alexander Graham Bell
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Graham_Bell
der "das Telefon zur Marktreife zu entwickel[te] und ein
flächendeckendes Telefonnetz in Nordamerika auf[]bau[te]"

Dabei ging es um das Telefon, nicht um Astrail. Aus diesen
Storys kannste lernen, was Du besser machen müßtest.

Möge die Heizung stets mit Euch sein,

Grüße,
H.

[Christoph Müller]

Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>> Christoph Müller   wrote:

>> Wenn's nur ums Geld geht.
>
> Wenn du geschäftlich tätig sein willst, geht es primär um Geld. Wenn du
> das missachtest gehst du ganz schnell pleite.

Trotzdem hat man in etwa die Wahl, was man tut. Man kann z.B. in manchen
Ländern Henker oder Kinderarzt werden.

>>> Man muss ein Produkt oder eine Leistung anbieten für die es einen
>>> Markt gibt.
>>
>> So kann man das mit Standardsachen machen, aber nicht mit Dingen, die in
>> erster Linie der Menschheit zugute kommen sollen.
>
> Nein, so geht es immer, alles andere ist Blödsinn und führt in die
> Pleite, oder dahin, dass jemand anderes die Zeche zahlt.

Jemand Anderer? Wer soll das sein? Eine alternative Menschheit? Meines
Wissens haben wir aber nur eine.

> Das scheint ja das Modell zu sein, das dir vorschwebt.

Mir schwebt ein Modell vor, in dem das bezahlt wird, was der Menschheit
nützt. Davon sind wir noch weit entfernt. Es wird bezahlt, was der
Menschheit SCHADET! Waffen, Umweltverschmutzung... Damit gehen unsere
Lebensgrundlagen kaputt. Verbunden mit hoher Rendite. Deshalb wird das
ja auch gemacht. Dass es sich ohne Lebensgrundlagen nicht gut lebt,
kommt später. Irgendwann mal. Vielleicht. Ist ja nicht ausgemacht. XY
hat gemeint, dass das ja kein Schaden wäre. Geht uns somit nichts mehr
an. Sollen ggf. Andere machen. Wir müssen schließlich den Laden am
Laufen halten (und die Welt dabei versauen). Regress nach
Verursacherprinzip? Das trifft uns nicht mehr, sondern die Jungen.
Sollen die damit klar kommen. Immerhin haben wir ihnen ein gutes Leben
in Wohlstand gegeben. Bis die Regressforderungen kommen, sind wir Alte
längst tot. Also können wir weitermachen wie gehabt...

Weitsicht ist ein Klotz am Bein, den man nicht haben möchte, weil er nur
behindert.

>>> Dazu muss man die potentiellen Kunden fragen, was sie eigentlich
>>> wollen.
>>
>> Wenn es um solche Dinge geht, ist das nicht ganz einfach. Vielleicht
>> kannst ja du mal was in dieser Richtung in Bewegung setzen. Aber
>> wahrscheinlich gehst du - wie die meisten Anderen auch - davon aus, dass
>> du ohne Kohle dafür keinen Finger krumm machen wirst.
>
> Du zeigst mit jedem Satz, dass du da die falsche Einstellung hast.

Vielleicht. Was wäre denn die richtige?

> Du überhöhst deine eigenen Ziele

also das Übliche. Ausreden suchen, um nur ja nicht selber aktiv werden
zu müssen.

> und versuchst deine Aktivitäten auf
> einen moralischen Sockel zu heben.

Ich habe zwei (erwachsene) Kinder. "Sie sollen es besser haben als ich."
Dieser Gedanke ist scheinbar aus der Mode gekommen. Heute heißt es eher
ICH ICH und NOCHMAL ICH. Die kommenden Generationen werden schon
irgendwie klar kommen. Ist man freiwillig kinderlos, dann vielleicht
auch deshalb. Die Renten im Alter müssen dann die Kinder der Anderen
erwirtschaften. Und weil die Eltern so blöd waren, Kinder in die Welt zu
setzen, werden sie mit einer schlechteren Rente bestraft. Schließlich
konnten sie wegen der Kinder auch nicht so viel in die Rentenkasse
einzahlen. Was zählt, ist das Geld. Nicht der Mensch.

> Das entspricht dann dem Modell gewisser Parteien.

Mag sein. Ich bin kein Parteigänger.

> Das funktioniert aber nicht.
Aber auf Kosten Anderer zu leben funktioniert sogar ganz gut. Vgl. Renten...

[Christoph Müller]

Am 15.01.2024 um 09:46 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:

> Dabei ging es um das Telefon, nicht um Astrail. Aus diesen
> Storys kannste lernen, was Du besser machen müßtest.

Du meinst, dass das Astrail-Konzept nur was für mich wäre. So ist es
aber nicht konzipiert. Es soll ALLEN nützen. Wenn es sich nicht
durchsetzen lässt, dann wird es eben nicht realisiert. Dann gibt's
natürlich auch die damit verbundenen Vorteile nicht. Entweder finden
sich also geeignete Mitstreiter oder eben nicht. So einfach ist das.

[Stefan]

Am 15.01.2024 um 11:33 schrieb Christoph Müller:
> Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
>> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>> Christoph Müller   wrote:
>
>>> Wenn's nur ums Geld geht.
>>
>> Wenn du geschäftlich tätig sein willst, geht es primär um Geld. Wenn
>> du das missachtest gehst du ganz schnell pleite.
>
> Trotzdem hat man in etwa die Wahl, was man tut. Man kann z.B. in manchen
> Ländern Henker oder Kinderarzt werden.

darum geht es hier nicht

>>>> Man muss ein Produkt oder eine Leistung anbieten für die es einen
>>>> Markt gibt.
>>>
>>> So kann man das mit Standardsachen machen, aber nicht mit Dingen, die in
>>> erster Linie der Menschheit zugute kommen sollen.
>>
>> Nein, so geht es immer, alles andere ist Blödsinn und führt in die
>> Pleite, oder dahin, dass jemand anderes die Zeche zahlt.
>
> Jemand Anderer? Wer soll das sein? Eine alternative Menschheit? Meines
> Wissens haben wir aber nur eine.

Du willst offensichtlich, dass der Staat, also der Steuerzahler für
deine Ideen zahlt.

>> Das scheint ja das Modell zu sein, das dir vorschwebt.
>
> Mir schwebt ein Modell vor, in dem das bezahlt wird, was der Menschheit
> nützt. Davon sind wir noch weit entfernt. Es wird bezahlt, was der
> Menschheit SCHADET! Waffen, Umweltverschmutzung... Damit gehen unsere

Ja, und das funktioniert in deiner Vorstellung indem der Staat das
finanziert.

Die Krux an der Sache ist, dass auch der Staat nicht vorher weiss, was
funktioniert und was nicht, oder was richtig ist und was falsch. Mehr
noch: In einem Staatsapparat arbeiten oft Leute, die nach Kriterien
urteilen, die nicht immer richtig sein müssen.

Es gibt eben keine unfehlbare höhere Instanz die darüber entscheidet,
was der Menscheit nutzt.

Ein Unternehmen, das am Markt agiert geht pleite wenn seine Konzepte
nicht aufgehen. Ein Staat erhöht ganz einfach die Steuern, oder er
beginnt einen Krieg.

> Lebensgrundlagen kaputt. Verbunden mit hoher Rendite. Deshalb wird das
> ja auch gemacht. Dass es sich ohne Lebensgrundlagen nicht gut lebt,
> kommt später. Irgendwann mal. Vielleicht. Ist ja nicht ausgemacht. XY

Du vermischt da Dinge, die nicht zusammen gehören. Rendite muss nicht
bedeuten, dass etwas kaputt gemacht wird, ganz im Gegenteil. Unternehmen
erwirtschaften Rendite wenn sie einen Mehrwert schaffen.

> hat gemeint, dass das ja kein Schaden wäre. Geht uns somit nichts mehr
> an. Sollen ggf. Andere machen. Wir müssen schließlich den Laden am
> Laufen halten (und die Welt dabei versauen). Regress nach
> Verursacherprinzip? Das trifft uns nicht mehr, sondern die Jungen.
> Sollen die damit klar kommen. Immerhin haben wir ihnen ein gutes Leben
> in Wohlstand gegeben. Bis die Regressforderungen kommen, sind wir Alte
> längst tot. Also können wir weitermachen wie gehabt...

Du versuchst dein eigenes Scheitern mit sozialistischem Gebrabbel zu
entschuldigen.

> Weitsicht ist ein Klotz am Bein, den man nicht haben möchte, weil er nur
> behindert.

Siehe oben, du überhöhst deine Motive um von deinem Scheitern abzulenken.

>>>> Dazu muss man die potentiellen Kunden fragen, was sie eigentlich
>>>> wollen.
>>>
>>> Wenn es um solche Dinge geht, ist das nicht ganz einfach. Vielleicht
>>> kannst ja du mal was in dieser Richtung in Bewegung setzen. Aber
>>> wahrscheinlich gehst du - wie die meisten Anderen auch - davon aus, dass
>>> du ohne Kohle dafür keinen Finger krumm machen wirst.
>>
>> Du zeigst mit jedem Satz, dass du da die falsche Einstellung hast.
>
> Vielleicht. Was wäre denn die richtige?

Die richtige wäre, etwas zu schaffen das soviel Nutzen bringt, dass
andere bereit sind, den dafür nötigen Preis zu zahlen.

Jedes Produkt, dass sich nur mit Subventionen am Markt behaupten kann
zerstört mehr Wohlstand als es schafft.

>> Du überhöhst deine eigenen Ziele
>
> also das Übliche. Ausreden suchen, um nur ja nicht selber aktiv werden
> zu müssen.

Nein, du suchst hier die Ausreden. Dein Geschäftsmodell funktioniert
offenbar nicht. Als Antwort darauf fällt dir nur ein, die Schuld bei
anderen zu suchen, z.B. einem Staat der nicht bereit ist, deine Ideen zu
finanzieren.

>> und versuchst deine Aktivitäten auf einen moralischen Sockel zu heben.
>
> Ich habe zwei (erwachsene) Kinder. "Sie sollen es besser haben als ich."

Dann solltest du dich entsprechen verhalten.

> Dieser Gedanke ist scheinbar aus der Mode gekommen. Heute heißt es eher
> ICH ICH und NOCHMAL ICH. Die kommenden Generationen werden schon
> irgendwie klar kommen. Ist man freiwillig kinderlos, dann vielleicht
> auch deshalb. Die Renten im Alter müssen dann die Kinder der Anderen
> erwirtschaften. Und weil die Eltern so blöd waren, Kinder in die Welt zu
> setzen, werden sie mit einer schlechteren Rente bestraft. Schließlich
> konnten sie wegen der Kinder auch nicht so viel in die Rentenkasse
> einzahlen. Was zählt, ist das Geld. Nicht der Mensch.

Du suchst schon wieder die Schuld für dein eigenes Versagen bei anderen.

>> Das entspricht dann dem Modell gewisser Parteien.
>
> Mag sein. Ich bin kein Parteigänger.
>
>> Das funktioniert aber nicht.
> Aber auf Kosten Anderer zu leben funktioniert sogar ganz gut. Vgl.
> Renten...

Du bist hier derjenige, der fordert, dass der Staat seine Ideen
finanzieren soll.

[Heinz Schmitz]

Christoph Müller wrote:

>Am 15.01.2024 um 09:46 schrieb Heinz Schmitz:
>> Christoph Müller wrote:
>
>> Dabei ging es um das Telefon, nicht um Astrail. Aus diesen
>> Storys kannste lernen, was Du besser machen müßtest.
>
>Du meinst, dass das Astrail-Konzept nur was für mich wäre. So ist es
>aber nicht konzipiert. Es soll ALLEN nützen.

Das war beim Telefon auch so.

>Wenn es sich nicht
>durchsetzen lässt, dann wird es eben nicht realisiert. Dann gibt's
>natürlich auch die damit verbundenen Vorteile nicht. Entweder finden
>sich also geeignete Mitstreiter oder eben nicht. So einfach ist das.

Congrats, Du hast es fast verstanden.
Nun solltest Du nicht mehr jammern.

[Christoph Müller]

Am 15.01.2024 um 13:45 schrieb Stefan:
> Am 15.01.2024 um 11:33 schrieb Christoph Müller:
>> Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
>>> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:

>>>> Wenn's nur ums Geld geht.
>>>
>>> Wenn du geschäftlich tätig sein willst, geht es primär um Geld.
>>> Wenn du das missachtest gehst du ganz schnell pleite.
>>
>> Trotzdem hat man in etwa die Wahl, was man tut. Man kann z.B. in
>> manchen Ländern Henker oder Kinderarzt werden.
>
> darum geht es hier nicht

Tatsächlich?

> Du willst offensichtlich, dass der Staat, also der Steuerzahler für
> deine Ideen zahlt.

Mir egal, wer das bezahlt. Wer ehrliche Arbeit abliefert, die allen
nützt, dann sollte das jedenfalls auch allen was wert sein. Wenn nicht,
wird diese Arbeit ganz einfach nicht geleistet. Wenn doch, dann nur
ehrenamtlich. Das kann dauern. Auch so lang, bis es zu spät ist.

>>> Das scheint ja das Modell zu sein, das dir vorschwebt.
>>
>> Mir schwebt ein Modell vor, in dem das bezahlt wird, was der
>> Menschheit nützt. Davon sind wir noch weit entfernt. Es wird
>> bezahlt, was der Menschheit SCHADET! Waffen, Umweltverschmutzung...
>> Damit gehen unsere
>
> Ja, und das funktioniert in deiner Vorstellung indem der Staat das
> finanziert.

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe?

> Die Krux an der Sache ist, dass auch der Staat nicht vorher weiss,
> was funktioniert und was nicht,

zur Einschätzung solcher Dinge gibt's teuer bezahlte Berater. Das
Problem ist eher, wer Berater wird. Auf wen hört der Staat? Ein gewisser
Lobbyismus ist zu erwarten. In der Politik gibt es nur wenige
Spezialisten für das Ressort, das die einzelnen Politiker bearbeiten.
Beispiel Bahn. Die zuständigen Politiker sind i.d.R. keine Bahnerer.
Deshalb brauchen sie Berater, die sich mit der Materie bestens
auskennen. Wo kriegt man die her? Am Besten aus einem Bahnunternehmen.
Noch besser, aus einem Bahnunternehmen, das einem auch noch gehört.
Dieses Unternehmen hat aber keine Unternehmer, sonder nur Angestellte.
Selbst die Vorstände sind nur leitende Angestellte. Zur Bahn ist man
schon immer gegangen, um ein ruhiges, beständiges und auskömmliches
Berufsleben zu haben. An größeren Umorganisationen oder gar neuen
Zieldefinitionen besteht deshalb kein Interesse. Auch nicht im Vorstand,
der die Zukunft des Unternehmens gestalten sollte. Der will einfach
seine Ruhe haben und gut verdienen. Was wird er der Regierung also raten?
Bewegung wird wahrscheinlich erst dann in das Geschehen kommen, wenn
Insolvenz mangels Kundschaft droht. Das könnte mit dem fahrerlosen Auto
ziemlich plötzlich geschehen. Alternativen dazu zu entwickeln, wird
bestimmt 5 Jahre dauern. So viel Zeit wird aber nicht bleiben. Denn
sobald es Bauartzulassungen für fahrerlose Autos gibt, wird es kein
Halten mehr geben. Dann geht's wirklich fix. Wenn ein Auto 15 Jahre
hält, dann werden pro Jahr 7% des Fahrzeugbestands ausgetauscht.
Vermietet bietet so ein Fahrzeug die Fahrleistung von schätzungsweise 10
heutigen Fahrzeugen. Binnen Jahresfrist ist dann eine Verkehrsleistung
neu aufgebaut, die 70% der heutigen Straßenleistung entspricht. Die Bahn
hat aber nur einen Marktanteil um gut 10%. Ihr bleiben dann also nur
wenige Monate, um ein entsprechendes Alternativangebot aufzubauen. Das
wird sie sicher nicht schaffen. Also wird sie massiv Kundschaft
verlieren und pleite gehen. Oder sie wird vom Staat massivst
bezuschusst. Wie lange wird der Staat solche Subventionen leisten
können? Da müssten rund 200.000 Leute für's Rumsitzen und die
Selbstverwaltung bezahlt werden. Das wäre sicher ein gefundenes Fressen
für die Opposition.

> Ein Unternehmen, das am Markt agiert geht pleite wenn seine Konzepte
> nicht aufgehen.

Ob sie aufgehen oder nicht, hängt oft ganz massiv von den Entscheidungen
der Regierung ab.

>> Lebensgrundlagen kaputt. Verbunden mit hoher Rendite. Deshalb wird
>> das ja auch gemacht. Dass es sich ohne Lebensgrundlagen nicht gut
>> lebt, kommt später. Irgendwann mal. Vielleicht. Ist ja nicht
>> ausgemacht. XY
>
> Du vermischt da Dinge, die nicht zusammen gehören. Rendite muss nicht
> bedeuten, dass etwas kaputt gemacht wird, ganz im Gegenteil.
> Unternehmen erwirtschaften Rendite wenn sie einen Mehrwert schaffen.

Das Astrail-Konzept soll dafür sorgen, dass sich umweltgerechtes
Verhalten auszahlt. Von einem stromproduzierenden Heizkessel im Heizraum
wird man sicher nicht leben können. Aber man wird sich zumindest einen
kleinen Urlaub im Jahr zusätzlich damit verdienen.

>> hat gemeint, dass das ja kein Schaden wäre. Geht uns somit nichts
>> mehr an. Sollen ggf. Andere machen. Wir müssen schließlich den
>> Laden am Laufen halten (und die Welt dabei versauen). Regress nach
>> Verursacherprinzip? Das trifft uns nicht mehr, sondern die Jungen.
>> Sollen die damit klar kommen. Immerhin haben wir ihnen ein gutes
>> Leben in Wohlstand gegeben. Bis die Regressforderungen kommen, sind
>> wir Alte längst tot. Also können wir weitermachen wie gehabt...
>
> Du versuchst dein eigenes Scheitern mit sozialistischem Gebrabbel zu
> entschuldigen.

Das ist keine Entschuldigung, sondern eine Herausforderung an dich,
darauf sachlich zu antworten. Scheint dir irgendwie schwer zu fallen.

>> Weitsicht ist ein Klotz am Bein, den man nicht haben möchte, weil
>> er nur behindert.
>
> Siehe oben, du überhöhst deine Motive um von deinem Scheitern
> abzulenken.

Zur Sache fällt dir halt nichts ein. Warum sonst solltest du die
"Scheitern-Karte" spielen?

>>>>> Dazu muss man die potentiellen Kunden fragen, was sie
>>>>> eigentlich wollen.
>>>>
>>>> Wenn es um solche Dinge geht, ist das nicht ganz einfach.
>>>> Vielleicht kannst ja du mal was in dieser Richtung in Bewegung
>>>> setzen. Aber wahrscheinlich gehst du - wie die meisten Anderen
>>>> auch - davon aus, dass du ohne Kohle dafür keinen Finger krumm
>>>> machen wirst.
>>>
>>> Du zeigst mit jedem Satz, dass du da die falsche Einstellung
>>> hast.
>>
>> Vielleicht. Was wäre denn die richtige?
>
> Die richtige wäre, etwas zu schaffen das soviel Nutzen bringt, dass
> andere bereit sind, den dafür nötigen Preis zu zahlen.

Du meinst, ich solle erst mal ganz alleine ein Großprojekt durchziehen,
damit dann ggf. Andere auf das Projekt aufspringen? Da gibt's nur den
kleinen Schönheitsfehler, dass mir die dafür nötigen Millionen fehlen.
Dann wäre ich pleite, bevor es zum Geldrückfluss kommt. DU bist doch
immer der, der vor der Pleite warnt. Wieso fällt dir sowas nicht auf?

> Jedes Produkt, dass sich nur mit Subventionen am Markt behaupten kann
> zerstört mehr Wohlstand als es schafft.

Stimmt. Aber kein Projekt kommt ohne Vorfinanzierung aus. Mit dem
Astrail-Konzept braucht's halt so viel, dass ich mir das nicht leisten
kann und auch nicht will. Deshalb arbeite ich mit "trockener Simulation".

>>> Du überhöhst deine eigenen Ziele
>>
>> also das Übliche. Ausreden suchen, um nur ja nicht selber aktiv
>> werden zu müssen.
>
> Nein, du suchst hier die Ausreden.

Ich suche Wege. Keine Ausreden. Die Ausreden kommen von dir.

> Dein Geschäftsmodell funktioniert offenbar nicht.

Was macht dich da so sicher?

> Als Antwort darauf fällt dir nur ein, die Schuld bei anderen zu
> suchen, z.B. einem Staat der nicht bereit ist, deine Ideen zu
> finanzieren.

Ich suche keine Schuldigen, sondern Wege zur Realisierung. Dabei bist DU
jedenfalls KEINE Hilfe. Wenn ALLE von dem Projekt profitieren, dann ist
das für Profis nur ein Hinweis darauf, wie man eine Finanzierung evtl.
hin bekommen könnte. Aber solche Profis gibt's hier im Forum vermutlich
nicht.

>>> und versuchst deine Aktivitäten auf einen moralischen Sockel zu
>>> heben.
>>
>> Ich habe zwei (erwachsene) Kinder. "Sie sollen es besser haben als
>> ich."
>
> Dann solltest du dich entsprechen verhalten.

Und Bomben und Granaten zur Selbstverteidigung bauen? Damit lässt sich
aktuell vermutlich ganz gut Geld verdienen.

>> Dieser Gedanke ist scheinbar aus der Mode gekommen. Heute heißt es
>> eher ICH ICH und NOCHMAL ICH. Die kommenden Generationen werden
>> schon irgendwie klar kommen. Ist man freiwillig kinderlos, dann
>> vielleicht auch deshalb. Die Renten im Alter müssen dann die Kinder
>> der Anderen erwirtschaften. Und weil die Eltern so blöd waren,
>> Kinder in die Welt zu setzen, werden sie mit einer schlechteren
>> Rente bestraft. Schließlich konnten sie wegen der Kinder auch nicht
>> so viel in die Rentenkasse einzahlen. Was zählt, ist das Geld.
>> Nicht der Mensch.
>
> Du suchst schon wieder die Schuld für dein eigenes Versagen bei
> anderen.

Das ist keine Schuldfrage, sondern ganz nüchtern betrachtet der aktuelle
Stand.

>>> Das funktioniert aber nicht.
>>
>> Aber auf Kosten Anderer zu leben funktioniert sogar ganz gut. Vgl.
>> Renten...
>
> Du bist hier derjenige, der fordert, dass der Staat seine Ideen
> finanzieren soll.

Das macht er sowieso.

[Stefan]

Am 15.01.2024 um 21:07 schrieb Christoph Müller:
> Am 15.01.2024 um 13:45 schrieb Stefan:
>> Am 15.01.2024 um 11:33 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
>>>> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>>>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>>>> Christoph Müller   wrote:
>
>>>>> Wenn's nur ums Geld geht.
>>>>
>>>> Wenn du geschäftlich tätig sein willst, geht es primär um Geld.
>>>> Wenn du das missachtest gehst du ganz schnell pleite.
>>>
>>> Trotzdem hat man in etwa die Wahl, was man tut. Man kann z.B. in
>>> manchen Ländern Henker oder Kinderarzt werden.
>>
>> darum geht es hier nicht
>
> Tatsächlich?

Ja, du bringst hier abartige Vergleiche weil du mit der Argumentation
keine Punkte machen kannst. Ich finde das ziemlich erbärmlich.

>
>> Du willst offensichtlich, dass der Staat, also der Steuerzahler für
>> deine Ideen zahlt.
>
> Mir egal, wer das bezahlt. Wer ehrliche Arbeit abliefert, die allen
> nützt, dann sollte das jedenfalls auch allen was wert sein. Wenn nicht,
> wird diese Arbeit ganz einfach nicht geleistet. Wenn doch, dann nur
> ehrenamtlich. Das kann dauern. Auch so lang, bis es zu spät ist.

Was nützlich ist, kann man auch verkaufen.

...

>> Ja, und das funktioniert in deiner Vorstellung indem der Staat das
>> finanziert.
>
> Hast du gelesen, was ich geschrieben habe?

Ja, das habe ich. Und ich lese hier seit Jahren, wie du dein Konzept
verkaufen willst, das offensichtlich niemand haben will.

>> Die Krux an der Sache ist, dass auch der Staat nicht vorher weiss,
>> was funktioniert und was nicht,

> zur Einschätzung solcher Dinge gibt's teuer bezahlte Berater. Das
> Problem ist eher, wer Berater wird. Auf wen hört der Staat? Ein gewisser
> Lobbyismus ist zu erwarten. In der Politik gibt es nur wenige
> Spezialisten für das Ressort, das die einzelnen Politiker bearbeiten.

Du versuchst in einer Liga mitzuspielen in der du keine Chance hast.
Und ist es völlig egal, nach welchen Regeln dort gespielt wird weil man
dich doch nicht mitspielen lässt.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass deine Ideen so bahnbrechend und
genial sind, dass die Welt nur darauf gewartet hat, dass du ihr
erklärst, wie die Stromversorgung der Zukunft funktionieren kann.

...

Ich habe das Gefasel mal stehen lassen. Es ist aber Gefasel mit dem du
dir Ausreden für deine eigene Unfähigkeit zusammen bastelst.

>> Ein Unternehmen, das am Markt agiert geht pleite wenn seine Konzepte
>>  nicht aufgehen.
>
> Ob sie aufgehen oder nicht, hängt oft ganz massiv von den Entscheidungen
> der Regierung ab.

Richtig, aber die richtig erfolgreichen Ideen sind ohne Hilfe der
Regierung erfolgreich geworden.

>>> Lebensgrundlagen kaputt. Verbunden mit hoher Rendite. Deshalb wird
>>> das ja auch gemacht. Dass es sich ohne Lebensgrundlagen nicht gut
>>> lebt, kommt später. Irgendwann mal. Vielleicht. Ist ja nicht
>>> ausgemacht. XY
>>
>> Du vermischt da Dinge, die nicht zusammen gehören. Rendite muss nicht
>>  bedeuten, dass etwas kaputt gemacht wird, ganz im Gegenteil.
>> Unternehmen erwirtschaften Rendite wenn sie einen Mehrwert schaffen.
>
> Das Astrail-Konzept soll dafür sorgen, dass sich umweltgerechtes
> Verhalten auszahlt. Von einem stromproduzierenden Heizkessel im Heizraum
> wird man sicher nicht leben können. Aber man wird sich zumindest einen
> kleinen Urlaub im Jahr zusätzlich damit verdienen.

Das nutzt aber nichts, wenn es keiner kaufen will.

...

>> Du versuchst dein eigenes Scheitern mit sozialistischem Gebrabbel zu
>>  entschuldigen.
>
> Das ist keine Entschuldigung, sondern eine Herausforderung an dich,
> darauf sachlich zu antworten. Scheint dir irgendwie schwer zu fallen.

Doch, genau das ist es.

>>> Weitsicht ist ein Klotz am Bein, den man nicht haben möchte, weil
>>> er nur behindert.
>>
>> Siehe oben, du überhöhst deine Motive um von deinem Scheitern
>> abzulenken.
>
> Zur Sache fällt dir halt nichts ein. Warum sonst solltest du die
> "Scheitern-Karte" spielen?

Zur Sache muss man hier nichts mehr schreiben. Du versuchst seit vielen
Jahren ein Konzept zu verkaufen das keiner haben will. Ob es
funktionieren würde oder nicht ist da nebensächlich. Warum es da Zweifel
gibt, wurde dir schon oft genug erklärt.

Deshalb geht es hier auch nicht um die technische Machbarkeit oder den
Sinn sondern darum, dass du es nicht verkaufen kannst und die "Schuld"
dafür nicht bei dir selbst sondern bei einer Regierung siehst, die dafür
keine Subventionen raushauen will.

Wobei das verwunderlich ist, weil die Regierung jede Menge
schwachsinniger Energiekonzepte finanziert. Warum ist deines nicht dabei?

...

>>>> Du zeigst mit jedem Satz, dass du da die falsche Einstellung
>>>> hast.
>>>
>>> Vielleicht. Was wäre denn die richtige?
>>
>> Die richtige wäre, etwas zu schaffen das soviel Nutzen bringt, dass
>> andere bereit sind, den dafür nötigen Preis zu zahlen.
>
> Du meinst, ich solle erst mal ganz alleine ein Großprojekt durchziehen,

Nein, ganz im Gegenteil. Du solltest dir eine Aufgabe suchen, die du
auch bewältigen kannst.

> damit dann ggf. Andere auf das Projekt aufspringen? Da gibt's nur den
> kleinen Schönheitsfehler, dass mir die dafür nötigen Millionen fehlen.
> Dann wäre ich pleite, bevor es zum Geldrückfluss kommt. DU bist doch
> immer der, der vor der Pleite warnt. Wieso fällt dir sowas nicht auf?

Du leugnest die Realität. Anstatt Dinge zu machen, die du zu einem
Erfolg führen könntest versuchst du etwas, wozu dir die Mittel fehlen.

>> Jedes Produkt, dass sich nur mit Subventionen am Markt behaupten kann
>>  zerstört mehr Wohlstand als es schafft.
>
> Stimmt. Aber kein Projekt kommt ohne Vorfinanzierung aus. Mit dem
> Astrail-Konzept braucht's halt so viel, dass ich mir das nicht leisten
> kann und auch nicht will. Deshalb arbeite ich mit "trockener Simulation".
>
>>>> Du überhöhst deine eigenen Ziele
>>>
>>> also das Übliche. Ausreden suchen, um nur ja nicht selber aktiv
>>> werden zu müssen.
>>
>> Nein, du suchst hier die Ausreden.
>
> Ich suche Wege. Keine Ausreden. Die Ausreden kommen von dir.

Du findest aber keinen Weg.

>> Dein Geschäftsmodell funktioniert offenbar nicht.
>
> Was macht dich da so sicher?

Dein Gejammer darüber, dass die Regierung für dein Projekt kein Geld zur
Verfügung stellt.

>> Als Antwort darauf fällt dir nur ein, die Schuld bei anderen zu
>> suchen, z.B. einem Staat der nicht bereit ist, deine Ideen zu
>> finanzieren.
>
> Ich suche keine Schuldigen, sondern Wege zur Realisierung. Dabei bist DU
> jedenfalls KEINE Hilfe. Wenn ALLE von dem Projekt profitieren, dann ist
> das für Profis nur ein Hinweis darauf, wie man eine Finanzierung evtl.
> hin bekommen könnte. Aber solche Profis gibt's hier im Forum vermutlich
> nicht.

Es ist keine Hilfe, jemanden in seinem Wahn zu bestärken. Und die
Profis, die für dich zuständig wären, haben ein anderes Fachgebiet.

>>>> und versuchst deine Aktivitäten auf einen moralischen Sockel zu
>>>> heben.
>>>
>>> Ich habe zwei (erwachsene) Kinder. "Sie sollen es besser haben als
>>> ich."
>>
>> Dann solltest du dich entsprechen verhalten.
>
> Und Bomben und Granaten zur Selbstverteidigung bauen? Damit lässt sich
> aktuell vermutlich ganz gut Geld verdienen.

Wohl kaum. Dazu sind die Gesetze hierzulande viel zu restriktiv.

...

>> Du suchst schon wieder die Schuld für dein eigenes Versagen bei
>> anderen.
>
> Das ist keine Schuldfrage, sondern ganz nüchtern betrachtet der aktuelle
> Stand.
>
>>>> Das funktioniert aber nicht.
>>>
>>> Aber auf Kosten Anderer zu leben funktioniert sogar ganz gut. Vgl.
>>>  Renten...
>>
>> Du bist hier derjenige, der fordert, dass der Staat seine Ideen
>> finanzieren soll.
>
> Das macht er sowieso.

???

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 14.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Christoph Müller schrieb
>>> Die Regierung will E-Mobilität, kommt aber gar nicht drauf, dass dabei
>>> Rad-Schiene eine ganz entscheidende Rolle spielen könnte, obwohl die
>>> Deutsche Bahn dem Staat gehört.
>>
>> E-Mobilität spielt bei Rad-Schiene bereits seit geraumer Zeit
>> eine ganz entscheidende Rolle. Die Entscheidung, großflächig
>> Dampfloks durch E-Loks zu ersetzen, fiel in der Nachkriegszeit,
>> von seiten des Staates.
>
> Wow. Wie bin ich doch beeindruckt. Wann war das doch gleich? Wir haben
> jetzt nach meinen Informationen das Jahr 2024.

Das hast du ganz richtig beobachtet. Wir leben im Jahr 2024.

Was soll man also dann von Einschätzungen halten, wonach
E-Mobilität bei Rad-Schiene "eine ganz entscheidende Rolle spielen"
könne, nachdem E-Mobilität bei Rad-Schiene doch schon seit einigen
Jahrzehnten eine ganz entscheidende Rolle spielt?

>>> Jetzt sind die E-Autos richtig teuer, weil die Akkus so viel kosten.
>>
>> Das entfällt bei Rad-Schiene,
>
> Da gibt's Energiezufuhr speicherlos von außen per Draht.

Eben. Seit etlichen Jahrzehnten ist E-Mobilität bei Rad-Schiene
Standard.

> Auf der Straße ist das - wie die bisherigen Versuche zeigen -
> finanziell wohl kaum darstellbar und zudem technisch anfällig.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Wer etwas will, sucht eine Lösung. Wer nicht, sucht Ausreden.

>> Nicht zuletzt darum ist es ja auch sehr sinnvoll, bei der
>> Mobilität viel mehr auf Rad-Schiene zu setzen.
>
> Eine Synergie von Straße und Schiene wäre halt was.

Eben. Einen erheblichen Synergieeffekt würde Ertüchtigung der
linken Autobahnspuren mit Schienen und Stromversorgung bringen.

> Damit könnten beide System ihre Vorteile voll zur Geltung bringen.
> Zum Nutzen der Allgemeinheit.

Hans

[Bonita Montero]

Am 10.01.2024 um 18:59 schrieb Fred Alph:
> Susanne Aigner  2.01.2024
> Klima: Der Ball liegt beim einen Prozent der Superreichen

>
> Die 80 Millionen reichsten Menschen* verursachen gleich viele
> Treibhausgase wie vier Milliarden ärmere. Es braucht faire
> Steuern. (...)

Äh, was denn jetzt ? Wenn die 80 Mio so viel verbrauchen wie
vier Milliarden, dann ist das ein Verhältnis von 1 : 50. Wenn
ein Milliadär so viel braucht wie eine Million, dann ist das
ein Verhältnis von 1 : 1.000.

[Christoph Müller]

Am 15.01.2024 um 21:48 schrieb Stefan:
> Am 15.01.2024 um 21:07 schrieb Christoph Müller:
>> Am 15.01.2024 um 13:45 schrieb Stefan:
>>> Am 15.01.2024 um 11:33 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
>>>>> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>>>>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:

>>> Du willst offensichtlich, dass der Staat, also der Steuerzahler
>>> für deine Ideen zahlt.
>>
>> Mir egal, wer das bezahlt. Wer ehrliche Arbeit abliefert, die allen
>> nützt, dann sollte das jedenfalls auch allen was wert sein. Wenn
>> nicht, wird diese Arbeit ganz einfach nicht geleistet. Wenn doch,
>> dann nur ehrenamtlich. Das kann dauern. Auch so lang, bis es zu
>> spät ist.
>
> Was nützlich ist, kann man auch verkaufen.

Dann mal los! Ist es nützlich wenn man sich mit seiner Heizung einen
Urlaub im Jahr mehr gönnen kann? Ist es nützlich, wenn man mit SEINEM
Auto Langstrecken bequemer, billiger und umweltverträglicher bewältigen
kann?

Meine Vermutung: DIESER "man", der DAS verkaufen kann, bist DU NICHT. Du
wirst dir jetzt auch was einfallen lassen, aus welchem Grund du das
nicht sein kannst, um nur ja nichts tun zu müssen.

> ...
>
>>> Ja, und das funktioniert in deiner Vorstellung indem der Staat
>>> das finanziert.
>>
>> Hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
>
> Ja, das habe ich. Und ich lese hier seit Jahren, wie du dein Konzept
> verkaufen willst, das offensichtlich niemand haben will.

Wer will sich schon einen Urlaub im Jahr mehr gönnen? Wer möchte mit
Seinem (alten) Auto Langstrecken bequemer, billiger und
umweltverträglicher bewältigen? Du behauptest "niemand". Ist das
WIRKLICH so?

>>> Die Krux an der Sache ist, dass auch der Staat nicht vorher
>>> weiss, was funktioniert und was nicht,
>
>> zur Einschätzung solcher Dinge gibt's teuer bezahlte Berater. Das
>> Problem ist eher, wer Berater wird. Auf wen hört der Staat? Ein
>> gewisser Lobbyismus ist zu erwarten. In der Politik gibt es nur
>> wenige Spezialisten für das Ressort, das die einzelnen Politiker
>> bearbeiten.
>
> Du versuchst in einer Liga mitzuspielen in der du keine Chance hast.

Das hilft uns jetzt bestimmt irgendwie weiter. Wie, das wirst du uns
sicher gleich erklären.

> Und ist es völlig egal, nach welchen Regeln dort gespielt wird weil
> man dich doch nicht mitspielen lässt.

Das soll helfen, die anstehenden Probleme zu lösen?

> Abgesehen davon glaube ich nicht, dass deine Ideen so bahnbrechend
> und genial sind, dass die Welt nur darauf gewartet hat, dass du ihr
> erklärst, wie die Stromversorgung der Zukunft funktionieren kann.

Du bist halt ein gläubiger Mensch.

> Ich habe das Gefasel mal stehen lassen.

Ich hab's der Übersichtlichkeit halber gelöscht. Kannst ja ggf. in mein
voriges Posting rein klicken.

> Es ist aber Gefasel mit dem du dir Ausreden für deine eigene
> Unfähigkeit zusammen bastelst.

DAS muss uns jetzt wohl irgendwie weiter helfen. Wie genau, wirst du uns
bestimmt erklären.

>>> Ein Unternehmen, das am Markt agiert geht pleite wenn seine
>>> Konzepte nicht aufgehen.
>>
>> Ob sie aufgehen oder nicht, hängt oft ganz massiv von den
>> Entscheidungen der Regierung ab.
>
> Richtig, aber die richtig erfolgreichen Ideen sind ohne Hilfe der
> Regierung erfolgreich geworden.

Wie viel % der Ideen betrifft das? Tipp: 97% aller Patente werden NIE
genutzt.

>> Das Astrail-Konzept soll dafür sorgen, dass sich umweltgerechtes
>> Verhalten auszahlt. Von einem stromproduzierenden Heizkessel im
>> Heizraum wird man sicher nicht leben können. Aber man wird sich
>> zumindest einen kleinen Urlaub im Jahr zusätzlich damit verdienen.
>
> Das nutzt aber nichts, wenn es keiner kaufen will.

Du sagst aber doch selber: "Unternehmen erwirtschaften Rendite wenn sie
einen Mehrwert schaffen."
Stimmt das jetzt oder nicht?

> Deshalb geht es hier auch nicht um die technische Machbarkeit oder
> den Sinn sondern darum, dass du es nicht verkaufen kannst

dass ich kein guter Verkäufer bin, weiß ich. Du scheinst diesbezüglich
genauso blank zu sein wie ich. Die Schuldfrage stellst im Übrigen immer
nur du. Ich versuche lediglich, Erklärungen zu finden, mit deren Hilfe
ich Ansatzpunkte finde, um das Ganze vielleicht doch noch realisieren zu
können.

> Wobei das verwunderlich ist, weil die Regierung jede Menge
> schwachsinniger Energiekonzepte finanziert. Warum ist deines nicht
> dabei?

Die Schuldfrage bringt einen da nicht weiter. Deshalb versuche ist, das
ganze Umfeld zu VERSTEHEN. Das ist ganz was Anderes als die Schuldfrage
zu stellen, wie du das ständig machst.

>>> Die richtige wäre, etwas zu schaffen das soviel Nutzen bringt,
>>> dass andere bereit sind, den dafür nötigen Preis zu zahlen.
>>
>> Du meinst, ich solle erst mal ganz alleine ein Großprojekt
>> durchziehen,
>
> Nein, ganz im Gegenteil. Du solltest dir eine Aufgabe suchen, die du
> auch bewältigen kannst.

Was bringt's? Ich habe bereits etwas Elektronik zum Thema gebastelt. Ich
habe per 3D-Drucker auch schon Railtaximodelle im Maßstab 1:32
(Garteneisenbahn) gebaut. Interessiert trotzdem niemanden.

>>>>> Du überhöhst deine eigenen Ziele
>>>>
>>>> also das Übliche. Ausreden suchen, um nur ja nicht selber aktiv
>>>> werden zu müssen.
>>>
>>> Nein, du suchst hier die Ausreden.
>>
>> Ich suche Wege. Keine Ausreden. Die Ausreden kommen von dir.
>
> Du findest aber keinen Weg.

Das ist das Problem. Deshalb diskutiere ich das Ganze ja auch
öffentlich. Könnte ja sein, dass es da draußen DOCH irgendwelche Leute
gibt, mit denen man so ein Projekt durchziehen könnte. Wenn hier 10
Leute lesen und jeweils 10 Kontakte haben, dann wissen es 100 Leute...
Es KÖNNTE also eine Lawine losgetreten werden. Wenn nicht, dann hab' ich
es wenigstens versucht. Diese Gewissheit brauche ich für mich selber, um
mich noch in den Spiegel zu sehen traue.

>>> Als Antwort darauf fällt dir nur ein, die Schuld bei anderen zu
>>> suchen, z.B. einem Staat der nicht bereit ist, deine Ideen zu
>>> finanzieren.
>>
>> Ich suche keine Schuldigen, sondern Wege zur Realisierung. Dabei
>> bist DU jedenfalls KEINE Hilfe. Wenn ALLE von dem Projekt
>> profitieren, dann ist das für Profis nur ein Hinweis darauf, wie
>> man eine Finanzierung evtl. hin bekommen könnte. Aber solche
>> Profis gibt's hier im Forum vermutlich nicht.
>
> Es ist keine Hilfe, jemanden in seinem Wahn zu bestärken.

Na ja - du siehst halt immer nur Schuldige, Wahn, Pleite, schnelles
Geld, schlimme Asylanten und Zuwanderer die einem nur auf der Tasche
liegen, blöde Eltern weil sie ihre Kinder erziehen statt Geld zu machen,
Kinder, die es eigentlich nicht geben sollte (ich bin auch eines von
denen weil 4/6) ...

Ein solches Weltbild ist nichts für mich. Das erinnert mich an einen
Magen-Darm-Infekt mit Ausgang hinten und vorne. Ich möchte lieber solide
Zukunft gestalten.

>>>>> und versuchst deine Aktivitäten auf einen moralischen Sockel
>>>>> zu heben.
>>>>
>>>> Ich habe zwei (erwachsene) Kinder. "Sie sollen es besser haben
>>>> als ich."
>>>
>>> Dann solltest du dich entsprechen verhalten.
>>
>> Und Bomben und Granaten zur Selbstverteidigung bauen? Damit lässt
>> sich aktuell vermutlich ganz gut Geld verdienen.
>
> Wohl kaum. Dazu sind die Gesetze hierzulande viel zu restriktiv.

Bei Rheinmetall und Co. brummt allerdings der Laden, seit Putin die
Ukraine angegriffen hat. 1 Mio. Schuss wurden versprochen. Es konnten
aber wegen Überlastung nur 300.000 geliefert werden...

[Christoph Müller]

Am 15.01.2024 um 23:36 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 14.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>> Christoph Müller schrieb

> Was soll man also dann von Einschätzungen halten, wonach
> E-Mobilität bei Rad-Schiene "eine ganz entscheidende Rolle spielen"
> könne, nachdem E-Mobilität bei Rad-Schiene doch schon seit einigen
> Jahrzehnten eine ganz entscheidende Rolle spielt?

Das besagt, das wir alles Nötige im Grunde genommen längst haben und nur
etwas modifiziert zur Anwendung bringen könnten, wenn "wir" wollten.

>>>> Jetzt sind die E-Autos richtig teuer, weil die Akkus so viel kosten.
>>>
>>> Das entfällt bei Rad-Schiene,
>>
>> Da gibt's Energiezufuhr speicherlos von außen per Draht.
>
> Eben. Seit etlichen Jahrzehnten ist E-Mobilität bei Rad-Schiene
> Standard.

Eben darum wär's wirklich an der Zeit, daraus etwas zu bauen, das
insgesamt möglichst viel Nutzen ermöglicht.

>> Auf der Straße ist das - wie die bisherigen Versuche zeigen -
>> finanziell wohl kaum darstellbar und zudem technisch anfällig.
>
> Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Wer sich mit dem Thema "Oberleitung für Straßen" näher befasst, verliert
leicht seinen Willen zu deren Realisierung.

> Wer etwas will, sucht eine Lösung. Wer nicht, sucht Ausreden.

Stimmt.

>>> Nicht zuletzt darum ist es ja auch sehr sinnvoll, bei der
>>> Mobilität viel mehr auf Rad-Schiene zu setzen.
>>
>> Eine Synergie von Straße und Schiene wäre halt was.
>
> Eben. Einen erheblichen Synergieeffekt würde Ertüchtigung der
> linken Autobahnspuren mit Schienen und Stromversorgung bringen.

Ich bezweifle, dass sich dafür die nötigen politischen Mehrheiten finden
lassen. Was aber vielleicht schon möglich wäre: Aufgeständerte
Eisenbahnstrecken über Autobahnen. Zumindest streckenweise, wo es halt
grade passt.

[Klaus H.]

Am 15.01.24 um 23:36 schrieb Hans Crauel:

>
> Einen erheblichen Synergieeffekt würde Ertüchtigung der
> linken Autobahnspuren mit Schienen und Stromversorgung bringen.
>

In der Stadt nennt man derartiges eine 'Stadtbahn'. Bei uns geht eine
vorbei, die seit ca. 1970 geplant wird, seit etwa 2000 im Bau ist, und
deren Fertigstellungstermin derzeit auf etwa 2031 geschätzt wird.

Dann wird es endlich losgehen mit der Energiewende (die früher parallel
verlaufende Straßenbahn wurde etwa zur Zeit des Baubeginns der neuen
Strecke eingestellt und abgerissen).

[Stefan]

Am 16.01.2024 um 09:43 schrieb Christoph Müller:
> Am 15.01.2024 um 21:48 schrieb Stefan:
>> Am 15.01.2024 um 21:07 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 15.01.2024 um 13:45 schrieb Stefan:
>>>> Am 15.01.2024 um 11:33 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
>>>>>> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>>>>>> Christoph Müller   wrote:
>

...

>> Was nützlich ist, kann man auch verkaufen.
>
> Dann mal los! Ist es nützlich wenn man sich mit seiner Heizung einen
> Urlaub im Jahr mehr gönnen kann? Ist es nützlich, wenn man mit SEINEM
> Auto Langstrecken bequemer, billiger und umweltverträglicher bewältigen
> kann?

Ist es nützlich, sein Leben mit wilden Ideen zu vergeuden die man
niemals realisieren kann?

> Meine Vermutung: DIESER "man", der DAS verkaufen kann, bist DU NICHT. Du
> wirst dir jetzt auch was einfallen lassen, aus welchem Grund du das
> nicht sein kannst, um nur ja nichts tun zu müssen.

Ich verkaufe Dinge, die nützlich sind. Meine Kunden geben mir freiwillig
dafür ihr Geld. Aber ich vergeude mein Zeit nicht mit Hirngespinsten und
Projekten, die 5 Nummern zu groß für mich sind.

...

>>>> Ja, und das funktioniert in deiner Vorstellung indem der Staat das
>>>> finanziert.
>>>
>>> Hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
>>
>> Ja, das habe ich. Und ich lese hier seit Jahren, wie du dein Konzept
>> verkaufen willst, das offensichtlich niemand haben will.
>
> Wer will sich schon einen Urlaub im Jahr mehr gönnen? Wer möchte mit
> Seinem (alten) Auto Langstrecken bequemer, billiger und
> umweltverträglicher bewältigen? Du behauptest "niemand". Ist das
> WIRKLICH so?

Du faselst weil du keinen Argumente hast. Wo habe ich was behauptet?

Damit kannst du dein Versagen aber nicht verschleiern. Vor kommst du so
auf gar keinen Fall zu einem sinnvollen Ergebnis.

...

>> Du versuchst in einer Liga mitzuspielen in der du keine Chance hast.
>
> Das hilft uns jetzt bestimmt irgendwie weiter. Wie, das wirst du uns
> sicher gleich erklären.

Mach etwas, was du bewältigen kannst und jammer hier nicht rum weil
niemand deine Hirnfürze finanzieren will.

>> Und ist es völlig egal, nach welchen Regeln dort gespielt wird weil
>> man dich doch nicht mitspielen lässt.
>
> Das soll helfen, die anstehenden Probleme zu lösen?

Der einzige, der hier ein Problem hat bist du und das Problem löst man
nicht durch Realitätsverweigerung.

>> Abgesehen davon glaube ich nicht, dass deine Ideen so bahnbrechend und
>> genial sind, dass die Welt nur darauf gewartet hat, dass du ihr
>> erklärst, wie die Stromversorgung der Zukunft funktionieren kann.
>
> Du bist halt ein gläubiger Mensch.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, wurden deine Ideen
nirgendwo umgesetzt.

>> Ich habe das Gefasel mal stehen lassen.
>
> Ich hab's der Übersichtlichkeit halber gelöscht. Kannst ja ggf. in mein
> voriges Posting rein klicken.
>
>> Es ist aber Gefasel mit dem du dir Ausreden für deine eigene
>> Unfähigkeit zusammen bastelst.
>
> DAS muss uns jetzt wohl irgendwie weiter helfen. Wie genau, wirst du uns
> bestimmt erklären.

Es ist Gefasel weil es nicht mit der Sache zu tun hat. Du fantasierst
dir da einen faktenlosen Schwachsinn zurecht. Das bringt niemanden weiter.

>>>> Ein Unternehmen, das am Markt agiert geht pleite wenn seine Konzepte
>>>> nicht aufgehen.
>>>
>>> Ob sie aufgehen oder nicht, hängt oft ganz massiv von den
>>> Entscheidungen der Regierung ab.
>>
>> Richtig, aber die richtig erfolgreichen Ideen sind ohne Hilfe der
>> Regierung erfolgreich geworden.
>
> Wie viel % der Ideen betrifft das? Tipp: 97% aller Patente werden NIE
> genutzt.

Das spielt keine Rolle.

Patente dienen nicht selten dazu, die Konkurenz zu behindern, nicht
darum, eigenen Ideen zu schützen.

Die wirklich großen Ideen hatten auch ohne staatliche Förderung Erfolg
am Markt. Der Staat ist dann in vielen Fällen mit Subventionen auf den
Zug aufgesprungen, z.B. bei Tesla.

>>> Das Astrail-Konzept soll dafür sorgen, dass sich umweltgerechtes
>>> Verhalten auszahlt. Von einem stromproduzierenden Heizkessel im
>>> Heizraum wird man sicher nicht leben können. Aber man wird sich
>>> zumindest einen kleinen Urlaub im Jahr zusätzlich damit verdienen.
>>
>> Das nutzt aber nichts, wenn es keiner kaufen will.
>
> Du sagst aber doch selber: "Unternehmen erwirtschaften Rendite wenn sie
> einen Mehrwert schaffen."
> Stimmt das jetzt oder nicht?

Offensichlich gelingt dir das nicht.

>> Deshalb geht es hier auch nicht um die technische Machbarkeit oder den
>> Sinn sondern darum, dass du es nicht verkaufen kannst
>
> dass ich kein guter Verkäufer bin, weiß ich. Du scheinst diesbezüglich
> genauso blank zu sein wie ich. Die Schuldfrage stellst im Übrigen immer

Deshalb habe ich einen Vertriebler in meinem Team.

> nur du. Ich versuche lediglich, Erklärungen zu finden, mit deren Hilfe
> ich Ansatzpunkte finde, um das Ganze vielleicht doch noch realisieren zu
> können.

Du suchst keine Erklärungen, du suchst Ausflüchte um die Realität nicht
anerkennen zu müssen.

>> Wobei das verwunderlich ist, weil die Regierung jede Menge
>> schwachsinniger Energiekonzepte finanziert. Warum ist deines nicht dabei?
>
> Die Schuldfrage bringt einen da nicht weiter. Deshalb versuche ist, das
> ganze Umfeld zu VERSTEHEN. Das ist ganz was Anderes als die Schuldfrage
> zu stellen, wie du das ständig machst.

Du versuchst nicht zu verstehen, du versuchst dein Versagen zu
entschuldigen. Statt dessen solltest du dich auf die Suche eines
Prokjektes machen, das tatsächlich Aussicht auf Erfolg hat.

>>> Die richtige wäre, etwas zu schaffen das soviel Nutzen bringt, dass
>>>> andere bereit sind, den dafür nötigen Preis zu zahlen.
>>>
>>> Du meinst, ich solle erst mal ganz alleine ein Großprojekt durchziehen,
>>
>> Nein, ganz im Gegenteil. Du solltest dir eine Aufgabe suchen, die du
>> auch bewältigen kannst.
>
> Was bringt's? Ich habe bereits etwas Elektronik zum Thema gebastelt. Ich
> habe per 3D-Drucker auch schon Railtaximodelle im Maßstab 1:32
> (Garteneisenbahn) gebaut. Interessiert trotzdem niemanden.

Dann ist das Thema offensichtlich nicht attraktiv genug. Such dir ein
anderes Thema.

>>>>>> Du überhöhst deine eigenen Ziele
>>>>>
>>>>> also das Übliche. Ausreden suchen, um nur ja nicht selber aktiv
>>>>> werden zu müssen.
>>>>
>>>> Nein, du suchst hier die Ausreden.
>>>
>>> Ich suche Wege. Keine Ausreden. Die Ausreden kommen von dir.
>>
>> Du findest aber keinen Weg.
>
> Das ist das Problem. Deshalb diskutiere ich das Ganze ja auch
> öffentlich. Könnte ja sein, dass es da draußen DOCH irgendwelche Leute
> gibt, mit denen man so ein Projekt durchziehen könnte. Wenn hier 10
> Leute lesen und jeweils 10 Kontakte haben, dann wissen es 100 Leute...
> Es KÖNNTE also eine Lawine losgetreten werden. Wenn nicht, dann hab' ich
> es wenigstens versucht. Diese Gewissheit brauche ich für mich selber, um
> mich noch in den Spiegel zu sehen traue.

Das funktioniert nicht weil du hier längst den Stempel des verrückten
Erfinders hast der nichts gebacken bekommt.
Warum sollte irgendjemand auf deinen Zug aufspringen?

>>>> Als Antwort darauf fällt dir nur ein, die Schuld bei anderen zu
>>>> suchen, z.B. einem Staat der nicht bereit ist, deine Ideen zu
>>>> finanzieren.
>>>
>>> Ich suche keine Schuldigen, sondern Wege zur Realisierung. Dabei bist
>>> DU jedenfalls KEINE Hilfe. Wenn ALLE von dem Projekt profitieren,
>>> dann ist das für Profis nur ein Hinweis darauf, wie man eine
>>> Finanzierung evtl. hin bekommen könnte. Aber solche
>>> Profis gibt's hier im Forum vermutlich nicht.
>>
>> Es ist keine Hilfe, jemanden in seinem Wahn zu bestärken.
>
> Na ja - du siehst halt immer nur Schuldige, Wahn, Pleite, schnelles
> Geld, schlimme Asylanten und Zuwanderer die einem nur auf der Tasche
> liegen, blöde Eltern weil sie ihre Kinder erziehen statt Geld zu machen,
> Kinder, die es eigentlich nicht geben sollte (ich bin auch eines von
> denen weil 4/6) ...

Asylanten und Zuwanderer waren hier nicht das Thema. Du schwafelst
wieder. Glaubst du, dass du mit einer solchen Argumentationsweise
brauchbare Mitstreiter für deine Projekte findest?

> Ein solches Weltbild ist nichts für mich. Das erinnert mich an einen
> Magen-Darm-Infekt mit Ausgang hinten und vorne. Ich möchte lieber solide
> Zukunft gestalten.

Da versuchst du wieder die Moral reinzubringen. Es geht nicht um Moral
und auch nicht um die Rettung der Welt.

>>>>>> und versuchst deine Aktivitäten auf einen moralischen Sockel zu
>>>>>> heben.
>>>>>
>>>>> Ich habe zwei (erwachsene) Kinder. "Sie sollen es besser haben als
>>>>> ich."
>>>>
>>>> Dann solltest du dich entsprechen verhalten.
>>>
>>> Und Bomben und Granaten zur Selbstverteidigung bauen? Damit lässt
>>> sich aktuell vermutlich ganz gut Geld verdienen.
>>
>> Wohl kaum. Dazu sind die Gesetze hierzulande viel zu restriktiv.
>
> Bei Rheinmetall und Co. brummt allerdings der Laden, seit Putin die
> Ukraine angegriffen hat. 1 Mio. Schuss wurden versprochen. Es konnten
> aber wegen Überlastung nur 300.000 geliefert werden...

Auch das ist hier nicht das Thema. Mit dieser moralischen Schiene machst
du dich lächerlich weil du damit einfach nur von der Problematik
ablenken willst.

Und der Kern diese Problematik ist deine Einstellung.

[Christoph Müller]

Am 16.01.2024 um 13:25 schrieb Stefan:
> Am 16.01.2024 um 09:43 schrieb Christoph Müller:
>> Am 15.01.2024 um 21:48 schrieb Stefan:
>>> Am 15.01.2024 um 21:07 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 15.01.2024 um 13:45 schrieb Stefan:
>>>>> Am 15.01.2024 um 11:33 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
>>>>>>> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:

>>> Was nützlich ist, kann man auch verkaufen.
>>
>> Dann mal los! Ist es nützlich wenn man sich mit seiner Heizung
>> einen Urlaub im Jahr mehr gönnen kann? Ist es nützlich, wenn man
>> mit SEINEM Auto Langstrecken bequemer, billiger und
>> umweltverträglicher bewältigen kann?
>
> Ist es nützlich, sein Leben mit wilden Ideen zu vergeuden die man
> niemals realisieren kann?

Das ist NICHT die Frage. Es ist auch keine sinnvolle Antwort auf meine
Fragen. Du behauptest: "Was nützlich ist, kann man auch verkaufen." Ich
habe dir den Nutzen hin geschrieben. Darauf gehst du überhaupt nicht
ein. Was soll man denn von solchem Verhalten halten?

>> Meine Vermutung: DIESER "man", der DAS verkaufen kann, bist DU
>> NICHT. Du wirst dir jetzt auch was einfallen lassen, aus welchem
>> Grund du das nicht sein kannst, um nur ja nichts tun zu müssen.
>
> Ich verkaufe Dinge, die nützlich sind. Meine Kunden geben mir
> freiwillig dafür ihr Geld. Aber ich vergeude mein Zeit nicht mit
> Hirngespinsten und Projekten, die 5 Nummern zu groß für mich sind.

Sag' ich doch. Du suchst Gründe, um nur ja nichts tun zu müssen. Wenn du
meinst, dass dir das 5 Nummern zu groß wäre - du hast selber gesagt,
dass man klein anfangen kann. Z.B. mit Modelleisenbahn. Also was ist?
Kannst du nicht mal Modelleisenbahnen verkaufen? Dafür gibt's doch einen
Markt, von dem einige Firmen ganz gut leben. Diese Firmen sind nicht
unbedingt besonders groß. Müsste für dich also genau die richtige Größe
sein.

>>>>> Ja, und das funktioniert in deiner Vorstellung indem der
>>>>> Staat das finanziert.
>>>>
>>>> Hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
>>>
>>> Ja, das habe ich. Und ich lese hier seit Jahren, wie du dein
>>> Konzept verkaufen willst, das offensichtlich niemand haben will.
>>
>> Wer will sich schon einen Urlaub im Jahr mehr gönnen? Wer möchte
>> mit Seinem (alten) Auto Langstrecken bequemer, billiger und
>> umweltverträglicher bewältigen? Du behauptest "niemand". Ist das
>> WIRKLICH so?
>
> Du faselst weil du keinen Argumente hast. Wo habe ich was behauptet?

Du behauptest: "Was nützlich ist, kann man auch verkaufen." Was hält
dich also auf? Den Nutzen habe ich dir im vorigen Posting erklärt und in
diesem Posting nochmal.

> Damit kannst du dein Versagen aber nicht verschleiern.

Du behauptest: "Was nützlich ist, kann man auch verkaufen." Du scheinst
das anscheinen NICHT zu können. Stattdessen lieferst du persönliche
Angriffe. Zu solchen Stilmitteln greift man i.d.R. erst dann, wenn einem
zu Sache nichts mehr einfällt, sein Ding aber durchziehen will, obwohl
man auf verlorenem Posten kämpft.

> Vor kommst du so auf gar keinen Fall zu einem sinnvollen Ergebnis.

Was auch immer uns das sagen soll...

>>> Du versuchst in einer Liga mitzuspielen in der du keine Chance
>>> hast.
>>
>> Das hilft uns jetzt bestimmt irgendwie weiter. Wie, das wirst du
>> uns sicher gleich erklären.
>
> Mach etwas, was du bewältigen kannst

Ich kann mir Konzepte ausdenken wie das Astrail-Konzept, die allen
nützen. Mein Manko ist das Vermarkten. Dafür braucht's Leute, die DAS
können. Wir leben halt in einer arbeitsteiligen Welt. Da muss nicht
jeder alles können.

> und jammer hier nicht rum weil niemand deine Hirnfürze finanzieren
> will.

Wer jammert und verunglimpft hier?

> Der einzige, der hier ein Problem hat bist du und das Problem löst
> man nicht durch Realitätsverweigerung.

Mich interessiert NICHT, was NICHT geht. Auch nicht nicht, wie man
Personen angreift. Denn damit kann lediglich sicher stellen, dass NICHTS
voran geht. Ist solche Bremserei deine Absicht? Mich interessiert, wie
man was zum Laufen bringt.

>>> Abgesehen davon glaube ich nicht, dass deine Ideen so
>>> bahnbrechend und genial sind, dass die Welt nur darauf gewartet
>>> hat, dass du ihr erklärst, wie die Stromversorgung der Zukunft
>>> funktionieren kann.
>>
>> Du bist halt ein gläubiger Mensch.
>
> Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, wurden deine
> Ideen nirgendwo umgesetzt.

Sie WERDEN umgesetzt! Aber leider nur kleckerlesweise. Wenn man mal vom
High-Frequency-Trading absieht. Damit hat man ASTROHS quasi auf die
Spitze getrieben. Da geht's um so kurze Reaktionszeiten, dass schon die
Leitungslänge zur Börse eine entscheidende Rolle spielt. Eine physische
Standleitung von Frankfurt in die Wallstreet ist zu lang, um mit dieser
Technik noch Gewinne einfahren zu können. Deshalb werden die Computer
immer in der Nähe der jeweiligen Börse platziert.
Mit ASTROHS geht's wesentlich ruhiger zu. Da muss man nicht 10
Transaktionen oder mehr innerhalb einer Halbwelle abwickeln.

>>> Es ist aber Gefasel mit dem du dir Ausreden für deine eigene
>>> Unfähigkeit zusammen bastelst.
>>
>> DAS muss uns jetzt wohl irgendwie weiter helfen. Wie genau, wirst
>> du uns bestimmt erklären.
>
> Es ist Gefasel weil es nicht mit der Sache zu tun hat.

Von welcher Sache schreibst du hier?

> Du fantasierst dir da einen faktenlosen Schwachsinn zurecht.

Die wesentlichen Fakten dazu habe ich schon 1992 in einem Buch zusammen
gefasst. "Der gangbare Weg in die regenerative Energiewirtschaft" ISBN
3-928671-02-2. Wenn's nötig ist, schreibe ich auch hier Fakten hin. Wenn
du aber "Fakten" dieses Charakters "Du fantasierst dir da einen
faktenlosen Schwachsinn zurecht." muss ich dich enttäuschen. Persönliche
Angriffe habe ich nämlich nicht nötig. Ich arbeite lieber mit ECHTEN
Fakten, die wirklich zum Thema gehören.

> Das bringt niemanden weiter.

Deine Texte der Qualität "Du fantasierst dir da einen faktenlosen
Schwachsinn zurecht." bringen GARANTIERT niemanden weiter. Damit wird
nur gebremst, was du aus unerfindlichen Gründen für besonders wichtig zu
halten scheinst. Manche Leute werden auch für die seltsamsten Dinge
bezahlt. Wer am Schnellsten den Berg runter brettert, wer die meisten
Tore schießt, wer am Längsten ohne Sauerstoffflaschen tauchen kann, wer
in einer bestimmten Zeit die meisten Heringe essen kann, ...

>>>>> Ein Unternehmen, das am Markt agiert geht pleite wenn seine
>>>>> Konzepte nicht aufgehen.
>>>>
>>>> Ob sie aufgehen oder nicht, hängt oft ganz massiv von den
>>>> Entscheidungen der Regierung ab.
>>>
>>> Richtig, aber die richtig erfolgreichen Ideen sind ohne Hilfe der
>>> Regierung erfolgreich geworden.
>>
>> Wie viel % der Ideen betrifft das? Tipp: 97% aller Patente werden
>> NIE genutzt.
>
> Das spielt keine Rolle.

Soll das heißen, dass zu 97% Murks empfielst, weil ja aus 3% was werden
könnte?

> Patente dienen nicht selten dazu, die Konkurenz zu behindern, nicht
> darum, eigenen Ideen zu schützen.

Das Patentrecht wurde geschaffen, um dem technischen Fortschritt zu
dienen. Nicht, um diesen aufzuhalten.

> Die wirklich großen Ideen hatten auch ohne staatliche Förderung
> Erfolg am Markt. Der Staat ist dann in vielen Fällen mit Subventionen
> auf den Zug aufgesprungen, z.B. bei Tesla.

Musk hat vor ein paar Jahren seine ganzen Patente zum E-Auto verschenkt.

>>>> Das Astrail-Konzept soll dafür sorgen, dass sich
>>>> umweltgerechtes Verhalten auszahlt. Von einem
>>>> stromproduzierenden Heizkessel im Heizraum wird man sicher
>>>> nicht leben können. Aber man wird sich zumindest einen kleinen
>>>> Urlaub im Jahr zusätzlich damit verdienen.
>>>
>>> Das nutzt aber nichts, wenn es keiner kaufen will.
>>
>> Du sagst aber doch selber: "Unternehmen erwirtschaften Rendite wenn
>> sie einen Mehrwert schaffen." Stimmt das jetzt oder nicht?
>
> Offensichlich gelingt dir das nicht.

"wenn sie einen Mehrwert schaffen" scheint dann ja wohl doch nicht ganz
zu stimmen bzw. auszureichen.

>>> Deshalb geht es hier auch nicht um die technische Machbarkeit
>>> oder den Sinn sondern darum, dass du es nicht verkaufen kannst
>>
>> dass ich kein guter Verkäufer bin, weiß ich. Du scheinst
>> diesbezüglich genauso blank zu sein wie ich. Die Schuldfrage
>> stellst im Übrigen immer
>
> Deshalb habe ich einen Vertriebler in meinem Team.

Was wird da vertrieben?

>> nur du. Ich versuche lediglich, Erklärungen zu finden, mit deren
>> Hilfe ich Ansatzpunkte finde, um das Ganze vielleicht doch noch
>> realisieren zu können.
>
> Du suchst keine Erklärungen, du suchst Ausflüchte um die Realität
> nicht anerkennen zu müssen.

Es gibt eine klare Hierarchie. 1. das von mir selbst errechnete und von
unabhängiger Seite geprüfte regenerative Energieangebot in Deutschland.
Demnach haben wir mit Sicherheit KEIN Energieproblem, sondern ein
Managementproblem. 2. Ausarbeitung eines Managementsystems, mit dem das
reichliche natürliche Überangebot sinnvoll angezapft werden kann.

3. Wäre die Vermarktung des Ganzen. Die kriegst du aber auch nicht auf
die Reihe, weil du ständig nach Ausflüchten und persönlichen Angriffen
suchst, anstatt dich sinnvoll mit der Thematik zu befassen.

>>> Wobei das verwunderlich ist, weil die Regierung jede Menge
>>> schwachsinniger Energiekonzepte finanziert. Warum ist deines
>>> nicht dabei?
>>
>> Die Schuldfrage bringt einen da nicht weiter. Deshalb versuche ist,
>> das ganze Umfeld zu VERSTEHEN. Das ist ganz was Anderes als die
>> Schuldfrage zu stellen, wie du das ständig machst.
>
> Du versuchst nicht zu verstehen, du versuchst dein Versagen zu
> entschuldigen.

Du willst anscheinend nicht verstehen, sondern einfach deine
persönlichen Angriffe reiten. Wolltest du verstehen, würdest du Wege zur
Realisierung suchen. Um das zu können, müsstest du aber erst mal das
Konzept verstehen. Um es zu verstehen, musst du es auch verstehen
WOLLEN. Das ist aber streckenweise ziemlich mühsam zu erarbeiten und
somit nicht jedermanns Sache.

> Statt dessen solltest du dich auf die Suche eines Prokjektes machen,
> das tatsächlich Aussicht auf Erfolg hat.

Es gibt viele Projekte mit Aussicht auf Erfolg. Viel Blödsinn wird
wirklich gut bezahlt. Brot und Spiele eben. Sowas ist aber nicht mein
Ding. Meine Kinder und der Nachwuchs weltweit sind mir mehr wert. Das
willst du mir zum Vorwurf machen. Du bremst viel lieber.

>>>> Die richtige wäre, etwas zu schaffen das soviel Nutzen bringt,
>>>> dass
>>>>> andere bereit sind, den dafür nötigen Preis zu zahlen.
>>>>
>>>> Du meinst, ich solle erst mal ganz alleine ein Großprojekt
>>>> durchziehen,
>>>
>>> Nein, ganz im Gegenteil. Du solltest dir eine Aufgabe suchen, die
>>> du auch bewältigen kannst.
>>
>> Was bringt's? Ich habe bereits etwas Elektronik zum Thema
>> gebastelt. Ich habe per 3D-Drucker auch schon Railtaximodelle im
>> Maßstab 1:32 (Garteneisenbahn) gebaut. Interessiert trotzdem
>> niemanden.
>
> Dann ist das Thema offensichtlich nicht attraktiv genug. Such dir ein
> anderes Thema.

Ich WEISS aber um die potenzielle Wirkung des Projektes und ich SEHE,
wie sich die Entscheidungsträger der Reihe nach einen abbrechen, um
etwas voran zu bringen, von dem' schon vom Boa weg fehlt.
Heizungsgesetz, Bauernproteste usw. kommen nicht von ungefähr.

Norbert Röttgen meinte mal, dass man - so lange man in der Opposition
ist - sich gute Konzepte ausdenken kann. Ist man dann gewählt, hat man
einen 14-Stunden-Tag und keine Zeit mehr, an Konzepten zu basteln. Die
vorher gebastelten müssen während der Regierungsverantwortung ohne lange
Debatten einfach realisiert werden.

Die aktuelle Regierung macht den Eindruck, als ob sie, als sie noch Zeit
hatte, ihre Schwerpunkte auf die Eroberung der Regierungsverantwortung
setzte und NICHT auf die Realisierung der in aller Ruhe ausgearbeiteten
Konzepte. Regierungsverantwortung (=Macht) sollte einem aufgrund guter
Zukunftsaussichten angetragen und verliehen werden. Sie sollte NICHT
EROBERT werden. Denn dann kann es leicht passieren, dass die Luft raus
ist, sobald man das eroberte Amt angetreten hat. Dann steht man ohne
brauchbares Konzept quasi vollkommen nackt da. Dann hat man nur noch
einen Ameisenhaufen, in dem alles wild und ziellos hektisch umher
wuselt. (Dabei ist so ein Ameisenhaufen alles andere als ein wildes Chaos.)

>>> Du findest aber keinen Weg.
>>
>> Das ist das Problem. Deshalb diskutiere ich das Ganze ja auch
>> öffentlich. Könnte ja sein, dass es da draußen DOCH irgendwelche
>> Leute gibt, mit denen man so ein Projekt durchziehen könnte. Wenn
>> hier 10 Leute lesen und jeweils 10 Kontakte haben, dann wissen es
>> 100 Leute... Es KÖNNTE also eine Lawine losgetreten werden. Wenn
>> nicht, dann hab' ich es wenigstens versucht. Diese Gewissheit
>> brauche ich für mich selber, um mich noch in den Spiegel zu sehen
>> traue.
>
> Das funktioniert nicht weil du hier längst den Stempel des verrückten
> Erfinders hast der nichts gebacken bekommt. Warum sollte
> irgendjemand auf deinen Zug aufspringen?

Vielleicht, weil er selbst die Erfahrung gemacht hat, welche riesiges
Energieangebot uns die Natur selbst in unserem energiehungrigen Land
bietet. Es geht einfach darum, WIE man dieses immense Angebot möglichst
sinnvoll und akzeptabel nutzt. Denn machen die Leute nicht mit, werden
sie nur protestieren, wie jetzt die Bauern. Oder sie werden vielleicht
sogar genau das Gegenteil von dem machen, was die Regierung will und so
quasi mit den Füßen abstimmen. Deshalb müssen ALLE in das Geschehen
einbezogen werden.

>> Na ja - du siehst halt immer nur Schuldige, Wahn, Pleite,
>> schnelles Geld, schlimme Asylanten und Zuwanderer die einem nur auf
>> der Tasche liegen, blöde Eltern weil sie ihre Kinder erziehen statt
>> Geld zu machen, Kinder, die es eigentlich nicht geben sollte (ich
>> bin auch eines von denen weil 4/6) ...
>
> Asylanten und Zuwanderer waren hier nicht das Thema.

Sorry, dann habe ich mich wohl im Thread vertan.

>> Ein solches Weltbild ist nichts für mich. Das erinnert mich an
>> einen Magen-Darm-Infekt mit Ausgang hinten und vorne. Ich möchte
>> lieber solide Zukunft gestalten.
>
> Da versuchst du wieder die Moral reinzubringen. Es geht nicht um
> Moral und auch nicht um die Rettung der Welt.

Kann jeder sehen, wie er will. Ich bin damit geschlagen, das Ganze mal
durchgerechnet und nach Lösungswegen gesucht zu haben. Dummerweise habe
ich dabei mal einen Punkt erreicht, an dem plötzlich Eins das Andere
ergab und ein schlüssiges Gesamtkonzept draus wurde. Ich würde mich
wesentlich leichter leben, wenn ich diesen Punkt nie erreicht hätte.
Jetzt aber weiß ich, was möglich ist und werde diesen Fluch nicht mehr
los. Meinst du, dass ich einen Psychiater brauche, damit er mich vor
diesen Punkt zurück versetzen kann? Geht das überhaupt?

[Stefan]

Am 16.01.2024 um 17:29 schrieb Christoph Müller:
> Am 16.01.2024 um 13:25 schrieb Stefan:
>> Am 16.01.2024 um 09:43 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 15.01.2024 um 21:48 schrieb Stefan:
>>>> Am 15.01.2024 um 21:07 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 15.01.2024 um 13:45 schrieb Stefan:
>>>>>> Am 15.01.2024 um 11:33 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 15.01.2024 um 06:53 schrieb Stefan:
>>>>>>>> Am 14.01.2024 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>>>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>>>>>>>> Christoph Müller   wrote:
>
>>>> Was nützlich ist, kann man auch verkaufen.
>>>
>>> Dann mal los! Ist es nützlich wenn man sich mit seiner Heizung
>>> einen Urlaub im Jahr mehr gönnen kann? Ist es nützlich, wenn man
>>> mit SEINEM Auto Langstrecken bequemer, billiger und
>>> umweltverträglicher bewältigen kann?
>>
>> Ist es nützlich, sein Leben mit wilden Ideen zu vergeuden die man
>> niemals realisieren kann?
>
> Das ist NICHT die Frage. Es ist auch keine sinnvolle Antwort auf meine
> Fragen. Du behauptest: "Was nützlich ist, kann man auch verkaufen." Ich
> habe dir den Nutzen hin geschrieben. Darauf gehst du überhaupt nicht
> ein. Was soll man denn von solchem Verhalten halten?

Den Nutzen, den du behauptest, gibt es nicht. Ansonsten könnte man damit
Geld verdienen.

...

>>> Meine Vermutung: DIESER "man", der DAS verkaufen kann, bist DU
>>> NICHT. Du wirst dir jetzt auch was einfallen lassen, aus welchem
>>> Grund du das nicht sein kannst, um nur ja nichts tun zu müssen.
>>
>> Ich verkaufe Dinge, die nützlich sind. Meine Kunden geben mir
>> freiwillig dafür ihr Geld. Aber ich vergeude mein Zeit nicht mit
>> Hirngespinsten und Projekten, die 5 Nummern zu groß für mich sind.
>
> Sag' ich doch. Du suchst Gründe, um nur ja nichts tun zu müssen. Wenn du
> meinst, dass dir das 5 Nummern zu groß wäre - du hast selber gesagt,
> dass man klein anfangen kann. Z.B. mit Modelleisenbahn. Also was ist?

Ich tue das, was sinnvoll ist. Du läufst hinter Hirngespinsten hinterher.

> Kannst du nicht mal Modelleisenbahnen verkaufen? Dafür gibt's doch einen
> Markt, von dem einige Firmen ganz gut leben. Diese Firmen sind nicht
> unbedingt besonders groß. Müsste für dich also genau die richtige Größe
> sein.

Glaubst du, hier würde dir jemand eine tolle neue Geschäftsidee
präsentieren können mit der man viel Geld verdienen kann und auf die
noch niemand gekommen ist?

...

>>> Wer will sich schon einen Urlaub im Jahr mehr gönnen? Wer möchte
>>> mit Seinem (alten) Auto Langstrecken bequemer, billiger und
>>> umweltverträglicher bewältigen? Du behauptest "niemand". Ist das
>>> WIRKLICH so?
>>
>> Du faselst weil du keinen Argumente hast. Wo habe ich was behauptet?
>
> Du behauptest: "Was nützlich ist, kann man auch verkaufen." Was hält
> dich also auf?

Mich hält gar nichts auf. Ich verdiene Geld mit dem was ich mache.

> Den Nutzen habe ich dir im vorigen Posting erklärt und in
> diesem Posting nochmal.

Warum bist du dann noch kein Multimillionär?

>> Damit kannst du dein Versagen aber nicht verschleiern.
>
> Du behauptest: "Was nützlich ist, kann man auch verkaufen." Du scheinst
> das anscheinen NICHT zu können. Stattdessen lieferst du persönliche
> Angriffe. Zu solchen Stilmitteln greift man i.d.R. erst dann, wenn einem
> zu Sache nichts mehr einfällt, sein Ding aber durchziehen will, obwohl
> man auf verlorenem Posten kämpft.

Hä? Ich verkaufe meine Produkte. Ich habe aktuell eher das Problem, dass
meine Vorlieferanten nicht so schnell liefern wie ich das Material
benötige und dass ich nicht genügend Mitarbeiter habe um die Dinge, die
anstehen zeitnah abzuwickeln.

>> Vor kommst du so auf gar keinen Fall zu einem sinnvollen Ergebnis.
>
> Was auch immer uns das sagen soll...

Ein sinnvolles Ergebnis ist ein Unternehmen, das aus eigener Kraft Geld
verdient und so in der Lage ist, Löhne zu zahlen.

>>>> Du versuchst in einer Liga mitzuspielen in der du keine Chance
>>>> hast.
>>>
>>> Das hilft uns jetzt bestimmt irgendwie weiter. Wie, das wirst du
>>> uns sicher gleich erklären.
>>
>> Mach etwas, was du bewältigen kannst
>
> Ich kann mir Konzepte ausdenken wie das Astrail-Konzept, die allen
> nützen. Mein Manko ist das Vermarkten. Dafür braucht's Leute, die DAS
> können. Wir leben halt in einer arbeitsteiligen Welt. Da muss nicht
> jeder alles können.

Nein, dein Manko ist deine Realitätverweigerung.

Deshalb macht es auch keinen Sinn, den weiteren Text durchzugehen. Weil,
da kommt nichts neues mehr. Alles, was es zu dem Themenkomplex zu
schreiben gibt wurde bereits x-mal geschrieben.

[Christoph Müller]

Am 16.01.2024 um 14:36 schrieb Heinz Brückner:
> am Tue, 16 Jan 2024 09:43:55 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Du findest aber keinen Weg.
>>
>> Das ist das Problem. Deshalb diskutiere ich das Ganze ja auch
>> öffentlich. Könnte ja sein, dass es da draußen DOCH irgendwelche Leute
>> gibt, mit denen man so ein Projekt durchziehen könnte. Wenn hier 10
>> Leute lesen und jeweils 10 Kontakte haben, dann wissen es 100 Leute...
>

> Viele Jahre im Usenet umeinandertrommeln hat offensichtlich keinen Erfolg.

Die hellen Köpfe wurden mit blöder Anmache wohl verkrätzt.

> Ich habe dir vor Jahren schon einige Tips gegeben, an welchen Stellen
> möglicherweise bessere/viieel wichtigere Resonanz zu erzeugen wäre.
> - astrail:
> . Deine Volksvertreter in Stadt-, Kreis-, Land-, Bundestag. Städtetag.

Habe ich schon versucht. Sie fühlen sich nicht zuständig und wollen in
erster Linie abwimmeln.

> . Deine Uni, Professores, Studentenkreise, Alumnis...

Die finden das Projekt recht interessant, finden dazu aber auch keine
Geldquellen.

> . VDI, IHK, HWK...

Da habe ich die richtigen Ansprechpartner noch nicht gefunden.

> . Modelleisenbahnfreund Seehofer aus deinem Gäu...

Die sind an HISTORISCHEN Modellen interessiert. Nicht an technischen
Neuerungen.

> Neuer Tip:
> . Wer hat die Finger auf der stillgelegten Strecke
> Ingolstadt Nord – Altmannstein <-> Ingolstadt–Riedenburg?
> Da wären 18,3 km Gleise (wenn sie noch da sind) für nen Grußversuch...

Davon weiß ich nichts. Da das Railtaxi aufzusetzen wäre natürlich super.

> . Scheuer, Dobrindt, Söder(!) - Die brauchen doch eh ein neues Wahlkampf-
> Projekt als Ersatz für das sanft entschlafene 'Bayern im Weltraum'
> Mach der CSU ein Exposé für den nächsten Wahlkampf-Hit! ...

Wichtiger wären deren Berater. Wie kommt man an die ran?

> - astrohs:
> . Schon mal Fa. Vaillant besucht mit deinen Plänen?

Nein, aber mit Viessmann. War ein sehr interessanter Kontakt. Es ging
aber nichts voran. Einen Stirlingmotor von Sunmachine aus Neuseeland
hatten sie schon. Fast baugleich mit Remeha evita - das Ding läuft bei
uns im Keller. Was fehlt, ist ein Umfeld, wie es ASTROHS bieten würde.
Aber so etwas einzuführen - dazu fühlt sich Viessmann, Senertec und die
anderen Mitbewerber zu klein.

Das Problem mit den stromproduzierenden Heizkesseln: ASTROHS existiert
nicht. Die Heizungsfirmen müssen Geld verdienen. Ohne ASTROHS kann man
mit den angebotenen Verträgen kaum Geld verdienen. Also kümmert man sich
um "bewährte Standards". Sprich konventionelle Heizkessel mit
Brennwerttechnik OHNE Stromproduktion. An Mikro-BHKWs wird kaum jemand
ausgebildet. Also gibt es jetzt faktisch keine Wartung mehr. 2010 von
ESB Neue Technologien GmbH, Raiffeisenstraße 1, 85560 Ebersberg mit
Wartungsvertrag gekauft. ESB hat den Wartungsvertrag dann 2015 an die
Bayerische Ray in Garching weiter gereicht. Die hat 2018 die Segel
gestrichen. An seine Stelle trat dann B+B Gebäudetechnik aus
Großmehring. Mangels Kenntnis des Stirlingkessels musste die Firma
Stephan Kleine aus Gräfelfing hinzugezogen werden. Von dieser Firma gibt
es seit drei Jahren keine Reaktionen mehr in Sachen Wartung. Tatsächlich
ist die Odyssee noch etwas länger. Mit ASTROHS wäre das sicher deutlich
eleganter abgelaufen, weil damit stromproduzierende Heizkessel der
Normalfall wären und kein Exot wie heute.

Unsere Regierung hat aber ganz anderen Pläne. Die möchte möglichst nur
noch Wärmepumpen sehen, was ich ab einen gewissen Marktanteil für
unverantwortlich halte. Denn wird die Leistungsfähigkeit des Stromnetzes
überfordert - damit ist bei Extremkälte und "genügend" Wärmepumpen zu
rechnen - dann funktionieren auch keine konventionellen Heizungen mehr.
Dann ist mit 100.000en von Kältetoten im Land zu rechnen.

> Nur als Beispiel für einen einschlägigen Hersteller...

Senertec spielt noch eine große Rolle

> . Wie viele solche gibts? Wie viele wissen von deiner Idee?
>
> Zähl doch bitte mal auf, wohin du bisher Kontakte versucht
> bzw. aufgebaut hast.

Die meisten Kontakte knüpfte ich auf entsprechenden Messen. Wg.
Pflegefall im Haus sind Messebesuche für mich aktuell faktisch nicht drin.

>>>>> Als Antwort darauf fällt dir nur ein, die Schuld bei anderen zu
>>>>> suchen, z.B. einem Staat der nicht bereit ist, deine Ideen zu
>>>>> finanzieren.
>>>>
>>>> Ich suche keine Schuldigen, sondern Wege zur Realisierung
>

> Wo hast du 'Wege' gesucht?

Überall.

> Wo gab es Desinteresse?

Je bürokratischer, desto schlimmer.

> Wo gab es Ablehnung?

Z.B. von Stadtwerken, weil diese selbst Strompreise für gekauften Strom
um 3 Ct/kWh haben. Angesichts des Umstandes, dass die Herstellkosten des
Stroms i.d.R. 6 Ct/kWh und höher sind, kommen einem da mitunter auch
etwas schräge Gedanken. Dr. Brandl aus Abensberg (damals vorsitzender
des bayerischen Gemeindetags) war 2013 jedenfalls ganz stolz darauf,
solche Tarife ausgehandelt zu haben. Damit bewegt man sich halt weitab
von realen Marktpreisen. Da spielen Angebot und Nachfrage keine Rolle
mehr. Es geht um ganz andere Dinge.

[Heinz Schmitz]

Christoph Müller wrote:

>> Ist es nützlich, sein Leben mit wilden Ideen zu vergeuden die man
>> niemals realisieren kann?

>Das ist NICHT die Frage. Es ist auch keine sinnvolle Antwort auf meine
>Fragen. Du behauptest: "Was nützlich ist, kann man auch verkaufen." Ich
>habe dir den Nutzen hin geschrieben. Darauf gehst du überhaupt nicht
>ein. Was soll man denn von solchem Verhalten halten?

Nützlich ist nicht regelmäßig, was der Verkäufer als nützlich ansieht.
Der Käufer muss Nützlichkeit erkennen. Oder der Geldgeber.

Möge die Heizung stets mit Euch sein,

Grüße,
H.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 15.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Was soll man also dann von Einschätzungen halten, wonach
>> E-Mobilität bei Rad-Schiene "eine ganz entscheidende Rolle spielen"
>> könne, nachdem E-Mobilität bei Rad-Schiene doch schon seit einigen
>> Jahrzehnten eine ganz entscheidende Rolle spielt?
>
> Das besagt, das wir alles Nötige im Grunde genommen längst haben und nur
> etwas modifiziert zur Anwendung bringen könnten, wenn "wir" wollten.

Sehr richtig, in der Tat. Da bin ich ganz bei dir.
Die Schiene ist seit Jahrzehnten systematisch unterfinanziert.
Die Konsequenzen treten aktuell zunehmend deutlich zutage. Die
Nachfrage übersteigt die Kapazitäten, Strecken sind völlig
überlastet. Mannheim/Frankfurt etwa ist zu 125% ausgelastet
und soll nun wenigstens einigermaßen wieder betriebsfähig
gemacht werden. Dazu wird die Strecke nun mehrere Monate lang
gesperrt werden.

Und auch Modifikationen braucht es dringend, unter anderem
eine flächendeckende Ausrüstung mit ETCS.

Umsetzung einer Synergie von Straße und Schiene könnte zusätzliche
Verbesserung bringen, indem Straßen für den Schienenbetrieb - dann
natürlich elektrisch - ertüchtigt werden.

> Wer sich mit dem Thema "Oberleitung für Straßen" näher befasst, verliert
> leicht seinen Willen zu deren Realisierung.

Für Ingenieure ist das ein bereits seit langem gelöstes Problem.
Kann man bei jeder Straßenbahn sehen. Eine Ausweitung des Konzepts
auf Autobahnen ist mit der mittlerweile zur Verfügung stehenden
Technik in Greifweite gerückt. Die Fahrzeuge auf der Schiene auf
der linken Spur kommunizieren dazu mit denen auf der Straße - sie
chatten -. Damit klären und ordnen sie ihre Fahrbeziehungen autonom.
Das kann morgen schon kommen. Man muss es nur wollen.

>> Eben. Einen erheblichen Synergieeffekt würde Ertüchtigung der
>> linken Autobahnspuren mit Schienen und Stromversorgung bringen.
>
> Ich bezweifle, dass sich dafür die nötigen politischen Mehrheiten finden
> lassen.

Die politischen Mehrheiten sitzen warm und bequem im Schoß des
MIV-Komplexes. Nach der Tätigkeit in der Politik gibt es eine
gut dotierte Stelle bei Autobranche und Konsorten, siehe etwa
Wissmann und dergleichen. Die sehen gar keinen Anlass, etwas
zu ändern. Ist doch alles so bequem und so sicher versorgt.

Den unbequemen Weg bei der Bahn, wo noch wirklich zu tun ist
und wo man nicht die Füße hochlegen kann, den wählen derzeit
viel zu wenige, siehe etwa
<https://www.zeit.de/arbeit/2024-01/rene-baeselt-deutsche-bahn-gdl-arbeit-podcast>
Zugleich torpediert die Politik die Bahn, indem dafür gesorgt
wird, dass attraktive Berufssausichten dort untergraben werden.

Wofür sollen sich die nötigen politischen Mehrheiten denn
finden lassen, wo sie doch so gut mit dem MIV-Komplex kungeln?

Hans

[Franz Glaser]

On 11.01.24 06:37, Arne Luft wrote:

> On Wed, 10 Jan 2024 18:59:33 +0100, Fred Alph<Jan....@anon.invalid>
> wrote:
>
>> Susanne Aigner 2.01.2024
>> Klima: Der Ball liegt beim einen Prozent der Superreichen

Na sowieso, wenn das der Fred Alph geschrieben hat.

Die Milliardäre sind - man glaubt es ja nicht, die _Verursacher_ von
hunderttausenden Arbeitsplätzen. Dort wird gewerkt, gekauft und
verkauft, geschwitzt und gefahren, gegossen und geschmiedet.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Franz Glaser]

On 13.01.24 14:00, Heinz Schmitz wrote:
> Franz Glaser wrote:
>
>> Der "Staat" ist im Volksmund die Regierung und ihr Beamtenapparat.
>
> Damit fängt die Propaganda doch an. Unbedarfte denken, dass
> es da irgendwo welche gibt, die Geld haben, und "als Staat" für sie
> verantwortlich sind. Deshalb soll "der Staat" fast alles bezahlen.
> Dass sie das selber sind, geht ihnen nicht auf.

>
> Möge die Heizung stets mit Euch sein,
> Grüße,
> H.
>

Da gibts dann Haufen von Leuten, die die Parteien wie eine Kirche
und eine Religion gegen die andere Religion gewählt haben, die sie
in den Kampf, in die Arena schicken. Das ist die Demokratie mit der
51/49% - Mehrheit, die den besseren Führer hat.

https://www.meg-glaser.at/pd/keinefuehrer.html

Ich halte es für absurd, dass sich jemand die Demokratie von
Tätern, von Extremlinken wie den Grünen

https://www.meg-glaser.at/pd/pd3.html#petrakelly

oder von der TAZ erklären lässt.

[Franz Glaser]

On 14.01.24 00:01, Christoph Müller wrote:

>> Das Parlament ist der Vertreter des Volkes, nicht die Regierung.
>
> Alle Macht geht vom Volke aus. Kommt dir das bekannt vor?


Mach dich nicht lustig über die Verfassungsfälscher, die Parteichefs!
Die haben die Kirchen ersetzt aber das dumme Volk lässt sich an der
Nase führen: von "Qualitätsmedien" und von "Öffentlich Rechtlichen".

[Christoph Müller]

Am 17.01.2024 um 01:00 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 15.01.2024 schrieb Hans Crauel:

> Die Schiene ist seit Jahrzehnten systematisch unterfinanziert.

Weil sich ihre Betreiber nicht der Zeit anpassen. Wer nicht mit der Zeit
geht, geht mit der Zeit.

> Die Konsequenzen treten aktuell zunehmend deutlich zutage.

Das scheint die obersten Führungskräfte der Bahnen nicht sonderlich zu
interessieren.

> Die Nachfrage übersteigt die Kapazitäten, Strecken sind völlig
> überlastet.

Weil quasi noch mit 4-Bit-Betriebssystem gefahren wird, während für den
Rest der Welt 64 Bit längst Standard ist. Was sich bewährt hat, darf man
schließlich nicht aufgeben.

> Und auch Modifikationen braucht es dringend, unter anderem eine
> flächendeckende Ausrüstung mit ETCS.

Und grüne Streifen an den ICEs statt roter.

> Umsetzung einer Synergie von Straße und Schiene könnte zusätzliche
> Verbesserung bringen, indem Straßen für den Schienenbetrieb - dann
> natürlich elektrisch - ertüchtigt werden.

Darüber haben wir uns schon ziemlich detailliert miteinander
beschäftigt. Wenn in Straßen Schienen eingelassen werden, drängen sich
erhebliche Sicherheitsbedenken auf. Wie man dieses Problem vermeiden
kann - auch darüber haben wir uns schon recht intensiv ausgetauscht.

>> Wer sich mit dem Thema "Oberleitung für Straßen" näher befasst,
>> verliert leicht seinen Willen zu deren Realisierung.
>
> Für Ingenieure ist das ein bereits seit langem gelöstes Problem.

Na ja - dann gäb's nicht so viele Ausfälle und andere Probleme.

> Kann man bei jeder Straßenbahn sehen.

Bist du mit dem Radl schon mal in eine Straßenbahnschiene eingefädelt?
Oder mit dem Motorrad mal auf der Schiene und mal auf dem Asphalt
gefahren? Da entwickelt das Motorrad schnell ein Eigenleben, das der
Fahrer oft kaum noch kontrollieren kann. Selbst mit 4 Rädern gibt es
noch Instabilitäten aufgrund der unterschiedlichen Materialien.

> Eine Ausweitung des Konzepts auf Autobahnen ist mit der mittlerweile
> zur Verfügung stehenden Technik in Greifweite gerückt.

Wie gesagt - Straße und Schiene sehe ich lieber getrennt. Dafür aber mit
vielen Möglichkeiten zum Systemwechsel (Bahnhöfe).

> Die Fahrzeuge auf der Schiene auf der linken Spur kommunizieren dazu
> mit denen auf der Straße - sie chatten -. Damit klären und ordnen sie
> ihre Fahrbeziehungen autonom. Das kann morgen schon kommen. Man muss
> es nur wollen.

Da reicht wollen nicht aus. Das ist ein erhebliches technisches
Sicherheitsproblem.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 17.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Die Schiene ist seit Jahrzehnten systematisch unterfinanziert.
>
> Weil sich ihre Betreiber nicht der Zeit anpassen.

In anderen Ländern wird wesentlich mehr in die
Schieneninfrastruktur investiert als hierzulande. Du
geht also davon aus, dass sich deren Betreiber der Zeit
angepasst hätten. Was konkret haben die denn deiner
Ansicht nach besser gemacht?

> Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

Ach, diese Poesiealbum-Weisheiten werden ermüdend,
wenn sie immer wieder bar jeglicher Substantiierung
hergeleiert werden.

>> Die Konsequenzen treten aktuell zunehmend deutlich zutage.
>
> Das scheint die obersten Führungskräfte der Bahnen nicht
> sonderlich zu interessieren.

Die Finanzierung der Infrastruktur wird politisch entschieden.
Nicht bei der Bahn.
Wie sagt doch Ferdinand Dudenhöffer so treffend:

| Die deutsche Verkehrspolitik hat mit ihrem Steuer- und
| Abgabesystem einen Schutzwall um den Verbrennungsmotor
| gebaut

und bezeichnet dies als "großes Versagen der Politik".

>> Die Nachfrage übersteigt die Kapazitäten, Strecken sind
>> völlig überlastet.
>
> Weil quasi noch mit 4-Bit-Betriebssystem gefahren wird, während für den
> Rest der Welt 64 Bit längst Standard ist. Was sich bewährt hat, darf man
> schließlich nicht aufgeben.

Das ist doch Hohlschwatz. Die Schieneninfrastruktur ist hoch
ausgelastet, teils überlastet. Die Nachfrage ist hoch, sie
kann mit der verfügbaren Infrastruktur nicht gedeckt werden.
Wie soll denn auf der Riedbahn Mannheim/Frankfurt mit "64 Bit"
gefahren werden, um der Überlastung Herr zu werden?
Siehe dazu auch

<https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-bewertet-eigene-infrastruktur-als-mittelmaessig-a-5556ba58-d0dc-41c5-9976-385e8721b0fb>

Und dann nenn doch mal konkret zwei oder drei Länder aus
dem Rest der Welt, wo der Schienenverkehr "mit 64 Bit"
gefahren wird.

>> Und auch Modifikationen braucht es dringend, unter anderem
>> eine flächendeckende Ausrüstung mit ETCS.
>
> Und grüne Streifen an den ICEs statt roter.

Das Sprüchlein ist nun schon mehrfach von dir gekommen.
Es scheint die Grenzen deines Sachverstands in Sachen
Entwicklung der Schienenverkehrstechnik aufzuzeigen.

>> Umsetzung einer Synergie von Straße und Schiene könnte zusätzliche
>> Verbesserung bringen, indem Straßen für den Schienenbetrieb - dann
>> natürlich elektrisch - ertüchtigt werden.
>
> Darüber haben wir uns schon ziemlich detailliert miteinander
> beschäftigt. Wenn in Straßen Schienen eingelassen werden, drängen sich
> erhebliche Sicherheitsbedenken auf. Wie man dieses Problem vermeiden
> kann - auch darüber haben wir uns schon recht intensiv ausgetauscht.

Du gerierst dich in Fragen einer Synergie von Straße und Schiene
als Bedenkenträger allererster Sahne. Dunkles Herumgemunkel von
"erheblichen Sicherheitsbedenken" ohne jegliche Quantifizierung,
dazu nicht der geringste Ansatz eines lösungsorierten Herangehens.
So wird das nichts mit einer Synergie von Straße und Schiene.

Natürlich ist der Sicherheitsstand des Schienenverkehrs auf
seinem mittlerweile erreichten technischen Ausbaustand dem der
Straße wesentlich überlegen. Von dem will man natürlich nicht
zurück. Und auf der Straße wird man den nicht erreichen.
Dennoch ist auf der Straße noch wesentlich Luft nach oben.
Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf
den linken Spuren auf Schienen würde sehr viel Sicherheit
bringen. Da kommen mehrere Wirkungszusammenhänge zusammen,
darunter insbesondere geringere Geschwindigkeitsdifferenzen
und weniger Lkw in Straßenbetriebsweise.

>> Die Fahrzeuge auf der Schiene auf der linken Spur kommunizieren
>> dazu mit denen auf der Straße - sie chatten -. Damit klären und
>> ordnen sie ihre Fahrbeziehungen autonom. Das kann morgen schon
>> kommen. Man muss es nur wollen.
>
> Da reicht wollen nicht aus. Das ist ein erhebliches technisches
> Sicherheitsproblem.

Ja ja, wieder nichts als Bedenkenträgerei ohne auch nur die
Spur einer lösungsorientierten Beschäftigung mit der Frage.
Mit derartigen vorgeschobenen Ausreden und Ausflüchten wird
das mit einer Synergie von Straße und Schiene nichts.

Hans

[Christoph Müller]

Am 20.01.2024 um 00:37 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 17.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>>> Die Schiene ist seit Jahrzehnten systematisch unterfinanziert.
>>
>> Weil sich ihre Betreiber nicht der Zeit anpassen.
>
> In anderen Ländern wird wesentlich mehr in die Schieneninfrastruktur
> investiert als hierzulande. Du geht also davon aus, dass sich deren
> Betreiber der Zeit angepasst hätten.

Ich gehe davon aus, dass sie sich ETWAS besser der Zeit angepasst haben.

> Was konkret haben die denn deiner Ansicht nach besser gemacht?

Mehr Züge. Bessere Wartung. Bessere Koordination. Nichts Grundlegendes.

>>> Die Konsequenzen treten aktuell zunehmend deutlich zutage.
>>
>> Das scheint die obersten Führungskräfte der Bahnen nicht sonderlich
>> zu interessieren.
>
> Die Finanzierung der Infrastruktur wird politisch entschieden. Nicht
> bei der Bahn.

Die Politik muss man in Sachen Bahn als Laien einstufen. Sie braucht
deshalb Berater. Die kommen meistens von der Bahn.

>>> Die Nachfrage übersteigt die Kapazitäten, Strecken sind völlig
>>> überlastet.
>>
>> Weil quasi noch mit 4-Bit-Betriebssystem gefahren wird, während für
>> den Rest der Welt 64 Bit längst Standard ist. Was sich bewährt hat,
>> darf man schließlich nicht aufgeben.
>
> Das ist doch Hohlschwatz.

Wir müssen auch nicht miteinander diskutieren.

> Die Schieneninfrastruktur ist hoch ausgelastet, teils überlastet.

Das 4-Bit-Betriebssystem ist halt ausgelastet. Mit 64-Bit-Betriebssystem
hätte sie noch erhebliche Reserven.

> Die Nachfrage ist hoch, sie kann mit der verfügbaren Infrastruktur
> nicht gedeckt werden. Wie soll denn auf der Riedbahn
> Mannheim/Frankfurt mit "64 Bit" gefahren werden, um der Überlastung
> Herr zu werden? Siehe dazu auch

Mit dem 4- und 64-Bit-Betriebssystem wollte ich im Wesentlichen deutlich
machen, dass Rad-Schiene wirklich ganz beachtliches
Entwicklungspotenzial hat. Es interessiert die Entscheider aber nicht.
Die wollen nach wie vor große Einheiten fahren sehen. Leider kann man
sich damit nicht den individuellen Kundenwünschen anpassen. Die fahren
dann eben - wie man sieht - lieber mit dem Auto.

> Und dann nenn doch mal konkret zwei oder drei Länder aus dem Rest der
> Welt, wo der Schienenverkehr "mit 64 Bit" gefahren wird.

Im Ausland ist man mit der Bahn auch nicht allzudeutlich vorn. Auch dort
wird mit großen Einheiten gefahren, was die Anpassung an die
individuellen Kundenwünsche so gut wie unmöglich macht.

>>> Umsetzung einer Synergie von Straße und Schiene könnte
>>> zusätzliche Verbesserung bringen, indem Straßen für den
>>> Schienenbetrieb - dann natürlich elektrisch - ertüchtigt werden.
>>
>> Darüber haben wir uns schon ziemlich detailliert miteinander
>> beschäftigt. Wenn in Straßen Schienen eingelassen werden, drängen
>> sich erhebliche Sicherheitsbedenken auf. Wie man dieses Problem
>> vermeiden kann - auch darüber haben wir uns schon recht intensiv
>> ausgetauscht.
>
> Du gerierst dich in Fragen einer Synergie von Straße und Schiene als
> Bedenkenträger allererster Sahne.

Nicht generell. Dinge, die ich als untauglich einschätze, bezeichne ich
auch so. Schienen in die schnellste Autobahnspur einzulassen, halte ich
für einen lebensgefährlichen Fehler, den man tunlichst bleiben lassen
sollte.

> Dunkles Herumgemunkel von "erheblichen Sicherheitsbedenken" ohne
> jegliche Quantifizierung, dazu nicht der geringste Ansatz eines
> lösungsorierten Herangehens. So wird das nichts mit einer Synergie
> von Straße und Schiene.

Tipp: Fahre mal mit dem Radl möglichst knapp an einer Trambahnschiene
entlang oder versuche, sie im spitzen Winkel zu überqueren. Danach wirst
du dir eine Quantifizierung wahrscheinlich sparen.

> Natürlich ist der Sicherheitsstand des Schienenverkehrs auf seinem
> mittlerweile erreichten technischen Ausbaustand dem der Straße
> wesentlich überlegen.

Mit auf Autobahnspuren eingelassen Gleisen nicht mehr.

> Von dem will man natürlich nicht zurück.

Leuchtet ein. Um wie viel sicherer lebt es sich aber, wenn niemand mit
dem supersicheren Verkehrsmittel fährt? Die Sicherheit im Land ist auch
eine Frage der Marktanteile!

> Und auf der Straße wird man den nicht erreichen.

Stimmt. Ist ja auch ein 2D-System, während die Bahn nur ein 1D-System
ist (mit Ausnahme der Weichen). Auf der Straße muss permanent eine
Dimension mehr als auf der Schiene kontrolliert werden. Deshalb gibt's
auf der Straße auch entsprechend mehr Unfälle.

Daraus könnte man schließen, dass man mehr Verkehr auf die Schiene
bringen müsste, um mehr Sicherheit zu haben. Dann hätte man WENIGER
Unfälle mit Personenschäden selbst dann, wenn dadurch
Rad-Schiene-Benutzung ETWAS riskanter würde.

> Dennoch ist auf der Straße noch wesentlich Luft nach oben.

Klar. Je mehr Unfälle pro Einheit, desto mehr Verbesserungspotenzial
gibt es.

> Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf den linken
> Spuren auf Schienen würde sehr viel Sicherheit bringen.

Sicher nicht. Ganz im Gegenteil. Auf Straßen Gleise einzuarbeiten und
dann auch noch mit 130 km/h drauf fahren halte ich aufgrund der
unterschiedliche Werkstoffe für ein Himmelfahrtskommando. Damit kann man
die Unfallrate wahrscheinlich verzigfachen.

>>> Die Fahrzeuge auf der Schiene auf der linken Spur kommunizieren
>>> dazu mit denen auf der Straße - sie chatten -. Damit klären und
>>> ordnen sie ihre Fahrbeziehungen autonom. Das kann morgen schon
>>> kommen. Man muss es nur wollen.
>>
>> Da reicht wollen nicht aus. Das ist ein erhebliches technisches
>> Sicherheitsproblem.
>
> Ja ja, wieder nichts als Bedenkenträgerei

allerdings eine gut begründete. Probier's aus! Fahr' mal mit dem
Motorrad auf einem in die Straße eingelassenen Gleis und erzähl', was du
dabei erlebt hast. Dann stelle dir vor, dass du dabei nicht 30...50 km/h
fährst, sondern 130 km/h. Noch Fragen?
Kannst gerne auch mal probieren, mit dem Fahrrad so ein Gleis im spitzen
Winkel zu überqueren. Die Erfahrungen, die dich erwarten, sollten
eigentlich überzeugen.

> ohne auch nur die Spur einer lösungsorientierten Beschäftigung mit
> der Frage.

Mein Lösungsvorschlag ist der da: www.astrail.de/railtaxibilder.htm

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 20.01.2024 schrieb Hans Crauel:
> Schienen in die schnellste Autobahnspur einzulassen, halte ich
> für einen lebensgefährlichen Fehler, den man tunlichst bleiben lassen
> sollte.

Auf den linken Spuren findet ausschließlich Schienenverkehr
statt. Das ist nun schon mehrfach und durchaus deutlich
herausgestellt worden.

>> Natürlich ist der Sicherheitsstand des Schienenverkehrs auf seinem
>> mittlerweile erreichten technischen Ausbaustand dem der Straße
>> wesentlich überlegen.
>
> Mit auf Autobahnspuren eingelassen Gleisen nicht mehr.

Der Schienenverkehr wird natürlich weiterhin auf dem bestehenden
Sicherheitsniveau betrieben. Er sollte tunlichst ausgebaut
und weiterentwickelt werden, gerade auch hierzulande. Das ist
die einzige zukunftsfähige Mobilitätsform für mittlere und
lange Strecken.

Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf den

linken Spuren auf Schienen würde dabei nicht nur die
Möglichkeiten der Elektrifizierung beim verbessern, sondern würde
überdies sehr viel Sicherheit AUF DER STRASSE bringen. Da kommen
mehrere Wirkungszusammenhänge zusammen. Zu nennen sind dabei
unter anderem die in der Folge geringeren
Geschwindigkeitsdifferenzen sowie der Rückgang der Anzahl der
Lkw in Stra�^_enbetriebsweise. Das bringt schon sehr viel.

> Leuchtet ein. Um wie viel sicherer lebt es sich aber, wenn niemand mit
> dem supersicheren Verkehrsmittel fährt?

Die Entscheidung bei der Wahl eines Verkehrsmittels muss man
selbstverständlich den Menschen überlassen. Es versteht sich
aber, dass die Rückkehr zu einem 2 Bit-Betriebssystem
ausgeschlossen sein muss.
Es geht nicht an, dass den Menschen der Zugang zu einem
sicheren Verkehrsmittel unzugänglich gemacht wird und sie
zwangsweise auf unsicherere und schlechtere Verkehrsmittel
verwiesen werden.

Es trifft überdies keineswegs zu, dass "niemand damit
fährt". Die Nachfrage beim Schienenverkehr ist hoch und
kann häufig mangels unzureichenden Angebots nicht
ausreichend befriedigt werden.
Es ist wohlbekannt, dass die Mehrheit der Menschen das
Verkehrsmittel so wählt, dass sie ihre Wege so leicht,
einfach und preisgünstig wie möglich zurücklegen können.
Eine Feststellung, die immer wieder bestätigt worden ist.
Auto-Fanboys sind eine Minderheit. Die meisten Menschen
verhalten sich da eher rational.
Man sollte sich nicht dadurch täuschen lassen, dass die
Verkehrspolitik schon seit langer Zeit von Auto-Fanboys
bestimmt wird. Eine Zeit, die nunmehr so langsam vorüber
geht.

> Stimmt. Ist ja auch ein 2D-System, während die Bahn nur ein 1D-System
> ist (mit Ausnahme der Weichen). Auf der Straße muss permanent eine
> Dimension mehr als auf der Schiene kontrolliert werden. Deshalb gibt's
> auf der Straße auch entsprechend mehr Unfälle.
>
> Daraus könnte man schließen, dass man mehr Verkehr auf die Schiene
> bringen müsste, um mehr Sicherheit zu haben. Dann hätte man WENIGER
> Unfälle mit Personenschäden selbst dann, wenn dadurch
> Rad-Schiene-Benutzung ETWAS riskanter würde.

Stimmt. Darum bringt die Ertüchtigung der Autobahnen durch
Umstellung der linken Spuren auf Schienenverkehr bereits sehr
viel. Dann hätte man WENIGER Unfälle mit Personenschäden. Die
STRASSENNUTZUNG würde durch die Schienenertüchtigung eines
Teils der Straßen WENIGER RISKANT werden. Dass man damit an
den eigentlichen Schienenverkehr, der weiterhin die mit Abstand
höchsten Sicherheitswerte aufweist, nicht herankommt, wird
man in Kauf nehmen müssen.

>> Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf den linken
>> Spuren auf Schienen würde sehr viel Sicherheit bringen.
>
> Sicher nicht. Ganz im Gegenteil. Auf Straßen Gleise einzuarbeiten und
> dann auch noch mit 130 km/h drauf fahren halte ich aufgrund der
> unterschiedliche Werkstoffe für ein Himmelfahrtskommando. Damit kann man
> die Unfallrate wahrscheinlich verzigfachen.

Deiner Fehleinschätzung liegt offenkundig die Unterstellung
zugrunde, dass auf Strecke beide Betriebsarten gleichzeitig
ablaufen sollen. Das ist, wie bereits mehrfach dargelegt,
jedoch nicht der Fall: Linke Spur mit Schienenertüchtigung,
Straßenbetrieb nur auf der/den rechte/n Spur/en.
Deine Fehleinschätzung zeigt auch

> Probier's aus! Fahr' mal mit dem Motorrad auf einem in die
> Straße eingelassenen Gleis und erzähl', was du dabei erlebt
> hast.

Findet so nicht statt. Straßen- und Schienenbetrieb sind
auf Strecke getrennt. Für Querungen bei Aus- und Einfahrten
gibt es Lösungen. Erforderlichenfalls sogar mittels
Flyovers.
Auch Lösungen des Schienenverkehrs für streckenquerende
Richtungswechsel könnten in Betracht kommen. Betrieb mit
autonomen Fahrzeugen eröffnet dabei etliche Möglichkeiten
für eine Umsetzung solcher Lösungen auch auf der Straße.

Abgesehen davon habe ich mit Motorrädern ebenso wie mit
Fahrrädern hinreichend oft Straßengleise gequert, auch in
schrägen Winkeln.
Du willst wissen, was ich dabei erlebt habe?
Genau gar nichts. Man muss darauf achten, dass der
Cosinus des Querungswinkels nicht zu groß wird. Gehört
zur Fahrausbildung, das lernt man sehr früh.

> Dann stelle dir vor, dass du dabei nicht 30...50 km/h
> fährst, sondern 130 km/h. Noch Fragen?

Ja. Frage: Was soll der Unfug?
Erlaubt es deine Fahrbefähigung nicht, Schienen unfallfrei
zu queren? Dann solltest du tatsächlich besser nur autonome
Fahrzeuge einsetzen, die derlei Anforderungen von ihrer
konstruktiven Auslegung her bewältigen können.

>> ohne auch nur die Spur einer lösungsorientierten Beschäftigung mit
>> der Frage.
>
> Mein Lösungsvorschlag ist der da: www.astrail.de/railtaxibilder.htm

Dass das eine absolut untaugliche Schnapsidee ist, ist nun
wirklich hinreichend oft dargelegt und nachgewiesen worden.
Sie hat sich überdies in der Wirklichkeit als unbrauchbar
erwiesen:
Nirgendwo auf der ganzen Welt gibt es auch nur im Ansatz einer
Realisierung nahekommende Vorhaben.
Um in dem von dir so gern bemühten Bild zu bleiben:
Das wäre Rückschritt von 4-Bit auf 2-Bit, wenn nicht sogar
1-Bit-Betrieb.

Hans

[Heinz Schmitz]

Heinz Brückner wrote:

>am Sat, 20 Jan 2024 18:03:20 -0000 (UTC) schrieb Hans Crauel
><crauel...@freenet.de>:

>
>> >> ohne auch nur die Spur einer lösungsorientierten Beschäftigung mit
>> >> der Frage.
>> >
>> > Mein Lösungsvorschlag ist der da: www.astrail.de/railtaxibilder.htm
>>
>> Dass das eine absolut untaugliche Schnapsidee ist, ist nun
>> wirklich hinreichend oft dargelegt und nachgewiesen worden.
>

>Ch.M. kann 'Schiene' nur denken, wenn es SEINE 'Schiene' ist.
>
>DEINE 'Schiene' ist überlegenswert. Vor allem für 3-spurige Straßen;
>was swiw eh die meisten Autobahnen inzwischen sind.
>
>Diese beschiente linke Spur müsste für 'normale' Autos unbefahrbar bzw.
>gesperrt sein.
>Ich könnte mir sogar vorstellen, dass dort Schienen erhaben aufgesetzt
>werden. So, dass dort nur LKWs mit passenden Felgen aufsetzen und
>"Eisenbahn" soielen können. (Vgl. zB 'Rasengleis' bei Straßenbahnen.)
>
>Also erstmal ganz ins Unreine gedacht...

Ich fordere, dass alle Güter sich selbst transportieren. Arbeitnehmer
und Rentner sollen kostenlos transportiert werden. Dadurch könnten
Urlaubsreisen für alle möglich werden. Ich will da kostenlose Hotels,
mit kostenlosem Essen und Trinken. Überhaupt muss unbedingt alles
kostenlos werden.

Freundschaft,
H.

[Christoph Müller]

Am 20.01.2024 um 19:03 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 20.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>> Schienen in die schnellste Autobahnspur einzulassen, halte ich für
>> einen lebensgefährlichen Fehler, den man tunlichst bleiben lassen
>> sollte.
>
> Auf den linken Spuren findet ausschließlich Schienenverkehr statt.
> Das ist nun schon mehrfach und durchaus deutlich herausgestellt
> worden.

Es ist aber auch deutlich geworden, dass man irgendwann irgendwo auf die
Schiene und wieder runter kommen muss. Wie schafft man das konfliktfrei?

>>> Natürlich ist der Sicherheitsstand des Schienenverkehrs auf
>>> seinem mittlerweile erreichten technischen Ausbaustand dem der
>>> Straße wesentlich überlegen.
>>
>> Mit auf Autobahnspuren eingelassen Gleisen nicht mehr.
>
> Der Schienenverkehr wird natürlich weiterhin auf dem bestehenden
> Sicherheitsniveau betrieben. Er sollte tunlichst ausgebaut und
> weiterentwickelt werden, gerade auch hierzulande. Das ist die einzige
> zukunftsfähige Mobilitätsform für mittlere und lange Strecken.

Die einzige eher nicht. Die meisten flugfähigen Tiere sehen das anders.
Mauersegler bleiben gar monatelang nonstop in der Luft. Das könnte uns
sagen, dass in Sachen Flugzeugantrieb noch eine ganze Reihe Hausaufgaben
noch nicht gemacht sind und entsprechend großes Entwicklungspotenzial
existiert. Mit Elektroflugzeugen scheint man auf dem richtigen Weg zu sein.

> Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf den linken
> Spuren auf Schienen würde dabei nicht nur die Möglichkeiten der
> Elektrifizierung beim verbessern, sondern würde überdies sehr viel
> Sicherheit AUF DER STRASSE bringen. Da kommen mehrere
> Wirkungszusammenhänge zusammen. Zu nennen sind dabei unter anderem
> die in der Folge geringeren Geschwindigkeitsdifferenzen sowie der
> Rückgang der Anzahl der Lkw in Stra�^_enbetriebsweise. Das bringt
> schon sehr viel.

Du solltest mal eine Bilderserie malen, wie du dir das mit den
Systemwechseln Straße -> Schiene und Schiene -> Straße vorstellst.

>> Leuchtet ein. Um wie viel sicherer lebt es sich aber, wenn niemand
>> mit dem supersicheren Verkehrsmittel fährt?
>
> Die Entscheidung bei der Wahl eines Verkehrsmittels muss man
> selbstverständlich den Menschen überlassen.

Da gilt, dass das Bessere des Guten Feind ist. Also muss man vor allem
gute Angebote haben. Deshalb muss man wissen, was gewünscht wird und was
abstoßend wirkt. Das Verhältnis von Wunsch zu Abstoßung muss möglichst
groß werden.
Gewünscht wird z.B.:
o Keine Fahrpläne
o keine Wartezeiten
o kein Umsteigen
o keine großen Laufereien
o behindertengerechte Fahrzeuge
o saubere Fahrzeuge
o am Besten mit dem eigenen Gefährt
o ...

Was nicht gewünscht wird, kann man sich anhand der Wunschliste großteils
schon denken.

> Es geht nicht an, dass den Menschen der Zugang zu einem sicheren
> Verkehrsmittel unzugänglich gemacht wird

aus eben diesem Grund die Bitte um Erklärung, wie nach deinen
Vorstellungen das mit den Systemzu- und -abgängen funktionieren soll.

> und sie zwangsweise auf unsicherere und schlechtere Verkehrsmittel
> verwiesen werden.

Zwangsweise? Wer zwingt dich denn überhaupt dazu, durch die Gegend zu
fahren? Wenn man es für nötig hält, nutzt man ganz einfach die
verfügbaren Verkehrsmittel, die einem am Ehesten zusagen. Das ist
anscheinend zu 80% das Auto. Hätte die Bahn ein besseres Angebot, würde
viel mehr mit der Bahn gefahren. Wer jetzt schon so großen Wert auf
Sicherheit legt, kann ja jetzt auch schon mit der Bahn fahren.

> Es trifft überdies keineswegs zu, dass "niemand damit fährt". Die
> Nachfrage beim Schienenverkehr ist hoch und kann häufig mangels
> unzureichenden Angebots nicht ausreichend befriedigt werden.

Man legt sich kein teures Material zu, wenn es nicht gebraucht wird. Das
bisserl Material, das man dann noch hat, muss natürlich möglichst gut
ausgelastet sein. Man will ja auch was damit verdienen. So kommt man
dann ganz schnell an die Kapazitätsgrenzen. Mit Fahrplänen wird
versucht, die Auslastung zu erhöhen. Aber genau diese Fahrpläne
schrecken viele potenzielle Nutzer ab.

> Es ist wohlbekannt, dass die Mehrheit der Menschen das Verkehrsmittel
> so wählt, dass sie ihre Wege so leicht, einfach und preisgünstig wie
> möglich zurücklegen können. Eine Feststellung, die immer wieder
> bestätigt worden ist. Auto-Fanboys sind eine Minderheit.

Mit 80% Marktanteil sind sie aber eine ziemlich große Minderheit.

>> Daraus könnte man schließen, dass man mehr Verkehr auf die Schiene
>> bringen müsste, um mehr Sicherheit zu haben. Dann hätte man
>> WENIGER Unfälle mit Personenschäden selbst dann, wenn dadurch
>> Rad-Schiene-Benutzung ETWAS riskanter würde.
>
> Stimmt. Darum bringt die Ertüchtigung der Autobahnen durch Umstellung
> der linken Spuren auf Schienenverkehr bereits sehr viel.

Wie gesagt - zeichne mal eine Bildfolge, damit man sehen kann, wie du
dir z.B. den Systemwechsel vorstellst.

> Dann hätte man WENIGER Unfälle mit Personenschäden. Die
> STRASSENNUTZUNG würde durch die Schienenertüchtigung eines Teils der
> Straßen WENIGER RISKANT werden.

Das bezweifle ich jedoch. Vermutlich liegt es daran, dass ich mir nicht
vorstellen kann, wie deiner Meinung nach ein Systemwechsel aussehen
soll. Deshalb bitte ich um ein paar aussagekräftige Bilder zum Thema.

>>> Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf den
>>> linken Spuren auf Schienen würde sehr viel Sicherheit bringen.
>>
>> Sicher nicht. Ganz im Gegenteil. Auf Straßen Gleise einzuarbeiten
>> und dann auch noch mit 130 km/h drauf fahren halte ich aufgrund
>> der unterschiedliche Werkstoffe für ein Himmelfahrtskommando. Damit
>> kann man die Unfallrate wahrscheinlich verzigfachen.
>
> Deiner Fehleinschätzung liegt offenkundig die Unterstellung zugrunde,
> dass auf Strecke beide Betriebsarten gleichzeitig ablaufen sollen.

So hast du es früher mal dargestellt. Wenn dem nicht so ist, bitte ich
um Bilder, die zeigen, wie du dir das Ganze vorstellst. Wie ich mir das
vorstelle, kannst du dir unter www.astrail.de/railtaxibilder.htm ansehen.

> Das ist, wie bereits mehrfach dargelegt, jedoch nicht der Fall: Linke
> Spur mit Schienenertüchtigung,

wie kommt man dort überhaupt hin?

> Straßenbetrieb nur auf der/den rechte/n Spur/en. Deine
> Fehleinschätzung zeigt auch
>
>> Probier's aus! Fahr' mal mit dem Motorrad auf einem in die Straße
>> eingelassenen Gleis und erzähl', was du dabei erlebt hast.
>
> Findet so nicht statt.

Gottseidank nicht. Wie also dann?

> Straßen- und Schienenbetrieb sind auf Strecke getrennt. Für Querungen
> bei Aus- und Einfahrten gibt es Lösungen. Erforderlichenfalls sogar
> mittels Flyovers.

Die solltest du mal in aussagekräftige Bilder übersetzen.

> Auch Lösungen des Schienenverkehrs für streckenquerende
> Richtungswechsel könnten in Betracht kommen.

Bitte zeigen!

> Betrieb mit autonomen Fahrzeugen eröffnet dabei etliche
> Möglichkeiten für eine Umsetzung solcher Lösungen auch auf der
> Straße.

Autonomes Fahren ist auf der Schiene wesentlich einfacher als auf der

Straße.

> Abgesehen davon habe ich mit Motorrädern ebenso wie mit Fahrrädern
> hinreichend oft Straßengleise gequert, auch in schrägen Winkeln. Du
> willst wissen, was ich dabei erlebt habe? Genau gar nichts. Man muss
> darauf achten, dass der Cosinus des Querungswinkels nicht zu groß
> wird. Gehört zur Fahrausbildung, das lernt man sehr früh.

Ob man das in der Fahrausbildung gelernt hat oder nicht - die Gefahr
existiert ganz einfach. Einfach deshalb wird es auch entsprechende
Unfälle geben. Jeder Pilot weiß z.B. wie man ein Flugzeug landet.
Trotzdem gibt's immer wieder Bruchlandungen.

>> Dann stelle dir vor, dass du dabei nicht 30...50 km/h fährst,
>> sondern 130 km/h. Noch Fragen?
>
> Ja. Frage: Was soll der Unfug?

Du könntest daraus schließen, dass deine Darstellung für zu
beseitigenden Missverständnissen führt.

> Erlaubt es deine Fahrbefähigung nicht, Schienen unfallfrei zu
> queren?

Keine Ahnung, welche Vorstellung du von Sicherheit hast. Ich stehe auf
dem Standpunkt, dass man Sicherheit am Besten erreicht, wenn man
potenzielle Gefahrstellen möglichst von vornherein beseitigt.

> Dann solltest du tatsächlich besser nur autonome Fahrzeuge einsetzen,
> die derlei Anforderungen von ihrer konstruktiven Auslegung her
> bewältigen können.

Das klingt, als hättest du in deinem Konzept ein paar potenzielle
Gefahrstellen, die du NICHT beseitigen kannst. Du versuchst, diese nicht
zu beseitigen, sondern durch Software lediglich zu entschärfen/abzumildern.

>>> ohne auch nur die Spur einer lösungsorientierten Beschäftigung
>>> mit der Frage.
>>
>> Mein Lösungsvorschlag ist der da:
>> www.astrail.de/railtaxibilder.htm
>
> Dass das eine absolut untaugliche Schnapsidee ist, ist nun wirklich
> hinreichend oft dargelegt und nachgewiesen worden.

So magst du das in deiner Welt sehen. Schön für dich, wenn es in dieser
keine Selbstzweifel gibt.

> Sie hat sich überdies in der Wirklichkeit als unbrauchbar erwiesen:
> Nirgendwo auf der ganzen Welt gibt es auch nur im Ansatz einer
> Realisierung nahekommende Vorhaben.

Vorbild für das Railtaxi ist das von DEMAG und MBB in Ottobrunn bei
München entworfene Cabinentaxi, das für die Olympiade 1972 in München
geplant war. https://www.youtube.com/watch?v=J8DP50YQ-Tc

[Thomas Klix]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> at Sun, 21 Jan 2024 17:54:17 +0100:
> [...]

> Vorbild für das Railtaxi ist das von DEMAG und MBB in Ottobrunn bei
> München entworfene Cabinentaxi, das für die Olympiade 1972 in München
> geplant war. https://www.youtube.com/watch?v=J8DP50YQ-Tc

Du bist nicht stutzig geworden, weil das unter "SchmunzelTV" läuft?

Thomas

[Christoph Müller]

Schmunzeln bedeutet, mit geschlossenem, leicht breit gezogenem Mund
lächeln (als Ausdruck der Zufriedenheit, des Belustigtseins). Meint
jedenfalls Google.

Welches Problem hast du damit?

[Thomas Klix]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> at Sun, 21 Jan 2024 21:43:19 +0100:

Ich? Keins.
Ich sehe das Cabinentaxi aus dem Video genau wie das Railtaxi als
Kuriosität zum Schmunzeln an. Ein Vorbild für etwas Sinnvolles erkenne
ich nicht.

Thomas

[Christoph Müller]

Fantasie und Vorstellungsvermögen kann man trainieren. Insbesondere mit
Wissen. Einfach mal ausprobieren.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 20.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Auf den linken Spuren findet ausschließlich Schienenverkehr statt.
>> Das ist nun schon mehrfach und durchaus deutlich herausgestellt
>> worden.
>
> Es ist aber auch deutlich geworden, dass man irgendwann irgendwo
> auf die Schiene und wieder runter kommen muss. Wie schafft man
> das konfliktfrei?

Per Flyover geht es auch unter widrigsten Bedingungen. Andere
Lösungen bleiben möglich.

>> Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf den linken
>> Spuren auf Schienen würde dabei nicht nur die Möglichkeiten der
>> Elektrifizierung beim verbessern, sondern würde überdies sehr viel
>> Sicherheit AUF DER STRASSE bringen. Da kommen mehrere
>> Wirkungszusammenhänge zusammen. Zu nennen sind dabei unter anderem
>> die in der Folge geringeren Geschwindigkeitsdifferenzen sowie der
>> Rückgang der Anzahl der Lkw in Stra�^_enbetriebsweise. Das bringt
>> schon sehr viel.
>
> Du solltest mal eine Bilderserie malen, wie du dir das mit den
> Systemwechseln Straße -> Schiene und Schiene -> Straße vorstellst.

Fantasie und Vorstellungsvermögen kann man trainieren. Insbesondere
mit Wissen. Einfach mal ausprobieren.

Hier also nochmal ganz langsam:
Linke Spur Schienenbetrieb in Railtaxi-Manier. Rechts Straßenbetrieb.
Systemwechsel Straße/Schiene jeweils an Ein-/Ausfahrten. An den
Ein-/Ausfahrten gibt es Stationen in Railtaxi-Bahnhof-Manier, an
welchen Fahrzeuge von Railtaxi-Einheiten auf die Straße bzw.
umgekehrt wechseln können. Weite Entfernungen wird man dann
vorwiegend im Schienenbetrieb zurücklegen.

Beim Lkw-Verkehr entfallen in der Folge die durch die Ruhezeiten
erforderlichen Pausen größtenteils. Parkplätze müssen weit weniger
in Anspruch genommen werden als derzeit, wo der Platz immer
knapper wird.
Das Fahrpersonal der Lkw muss dabei zudem gar nicht zwingend
mitfahren. Lkw-Verkehr kann zudem ohne Zugmaschine abgewickelt
werden, diese werden nur an Start- und Zielauffahrt gebraucht.

Pkw-Fahrten gehen ganz analog, eben in Railtaxi-Manier auf den
linken Spuren im Schienenverkehr. Was die während der Fahrt
erforderliche Heizung angeht, können Fahrzeuge mit
Verbrennungsmotoren den Motor überdies als stromproduzierende
Heizung einsetzen und damit einen Teil ihres Stromverbrauchs
selbst erzeugen.

Und noch einmal ganz deutlich: Die linke Spur wird ausschließlich
von der Schiene genutzt. Straßenbetrieb findet rechts statt.
Für die Trennung kann man im Rahmen der Schienenverlegung die
Mittelleitplanken der Autobahn nach rechts versetzen, womit
ein Wechsel von Straßen- auf Schienenbetrieb auf der Strecke
ausgeschlossen ist.

>> Die Entscheidung bei der Wahl eines Verkehrsmittels muss man
>> selbstverständlich den Menschen überlassen.
>
> Da gilt, dass das Bessere des Guten Feind ist.

Ja. Schienenverkehr ist klar das Bessere.

> Wenn man es für nötig hält, nutzt man ganz einfach die
> verfügbaren Verkehrsmittel, die einem am Ehesten zusagen.
> Das ist anscheinend zu 80% das Auto.

Angesichts von 500.000 km Straße versus 35.000 km Schiene
ist die Nutzungsintensität pro Streckeneinheit bei der
Schiene wesentlich höher als beim Auto. Schienenerschließung
steht halt nur für wesentlich weniger Wege zur Verfügung.
Da, wo es keine Schienenverbindung gibt, kann man nicht
mit der Bahn fahren - das ist eine Banalität.

> Hätte die Bahn ein besseres Angebot, würde viel mehr mit
> der Bahn gefahren.

Genau. Die Schienenerschließung ist unzureichend. Die Bahn muss
ganz wesentlich ausgebaut werden. Sie ist über Jahrzehnte massiv
unterfinanziert, nahezu alles ist in die Straße gegangen.
Steht erst einmal genug Infrastruktur zur Verfügung, wird
auch viel mehr mit der Bahn gefahren. Das zeigt sich bereits
an den Zahlen zur Nutzung in Bezug auf die verfügbare Strecke,
aber auch im Vergleich mit der Bahnnutzung in anderen Ländern.

> Wer jetzt schon so großen Wert auf Sicherheit legt, kann
> ja jetzt auch schon mit der Bahn fahren.

Das ist ganz sicherlich der Fall. Jeder Versuch, diese Möglichkeit
zur sicheren Mobilität einzuschränken, muss entschieden
abgewehrt werden. Das würde mutmaßlich nicht zuletzt auch das
BVerfG so sehen.

>> Es trifft überdies keineswegs zu, dass "niemand damit fährt". Die
>> Nachfrage beim Schienenverkehr ist hoch und kann häufig mangels
>> unzureichenden Angebots nicht ausreichend befriedigt werden.
>
> Man legt sich kein teures Material zu, wenn es nicht gebraucht wird.

Das Material wird ja gerade gebraucht. Es reicht nicht aus.

>> Es ist wohlbekannt, dass die Mehrheit der Menschen das Verkehrsmittel
>> so wählt, dass sie ihre Wege so leicht, einfach und preisgünstig wie
>> möglich zurücklegen können. Eine Feststellung, die immer wieder
>> bestätigt worden ist. Auto-Fanboys sind eine Minderheit.
>
> Mit 80% Marktanteil sind sie aber eine ziemlich große Minderheit.

Gerade nicht. Die meisten sind keine Auto_Fanboys.
Die ganz große Mehrheit ist in der Frage sehr viel rationaler.
Der Bahn steht nur zu wenig Infrastruktur zur Verfügung, um
die Nachfrage zu decken.

Hans

[Hans Crauel]

Heinz Brückner schrieb

> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel
[www.astrail.de/railtaxibilder.htm]

>> Dass das eine absolut untaugliche Schnapsidee ist, ist nun
>> wirklich hinreichend oft dargelegt und nachgewiesen worden.
>

> Ch.M. kann 'Schiene' nur denken, wenn es SEINE 'Schiene' ist.

Ihm geht es um 'unsere Schiene'. Die will er haben.

> DEINE 'Schiene' ist überlegenswert. Vor allem für 3-spurige Straßen;
> was swiw eh die meisten Autobahnen inzwischen sind.
>
> Diese beschiente linke Spur müsste für 'normale' Autos unbefahrbar bzw.
> gesperrt sein.
> Ich könnte mir sogar vorstellen, dass dort Schienen erhaben aufgesetzt
> werden. So, dass dort nur LKWs mit passenden Felgen aufsetzen und
> "Eisenbahn" soielen können. (Vgl. zB 'Rasengleis' bei Straßenbahnen.)
>
> Also erstmal ganz ins Unreine gedacht...

Die Fahrzeuge, die auf den Schienen derart ertüchtigter Autobahnen
verkehren, sollten ganz oder zumindest ganz vorrangig auf
Schienenverkehr ausgelegt sein. Sie sollen keine Strecken im
Straßenbetrieb zurücklegen.

Sie können dazu durchaus in Railtaxi-Manier ausgestaltet werden.
Die Platzverhältnisse erlauben dabei deutlich mehr Freiheit; man
kann mit erheblich großzügigeren Lichtraumprofilen arbeiten. Bei
Schienenführung hat man präzise Spureinhaltung und kann darum
im Lichtraumprofil mit sehr viel weniger Toleranz für Fahrfehler
arbeiten als bei der Auslegung von Autobahnen gebraucht wird.

Es könnte erwogen werden, mit Fahrzeugen oder Fahrzeugaufsätzen
zu arbeiten, welche einer Wohnung nahekommen, was dann auch sehr
weite Reisen ohne Fahrtunterbrechung ermöglichen würde. Das geht
mit Einschränkungen auch schon im bestehenden Schienenverkehr.
Durchgehende Zugverbindungen, die über mehrere Tage verlaufen,
gibt es. Man hat aber infolge des kleineren Lichtraumprofils dabei
mehr Einschränkungen als bei einer Synergie Schiene-Straße durch
Schienenertüchtigung der linken Autobahnspuren.

Für die Trennung zwischen Schienen- und Straßenbetrieb auf den
Autobahnen gibt es etliche Möglichkeiten. Sie sollte in
geeigneter Weise baulich erfolgen, etwa durch Leitplanken
oder auch durch Hochsetzung der Gleisführung.

Hans

[Christoph Müller]

Am 22.01.2024 um 19:24 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 20.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>>> Auf den linken Spuren findet ausschließlich Schienenverkehr statt.
>>> Das ist nun schon mehrfach und durchaus deutlich herausgestellt
>>> worden.
>>
>> Es ist aber auch deutlich geworden, dass man irgendwann irgendwo
>> auf die Schiene und wieder runter kommen muss. Wie schafft man
>> das konfliktfrei?
>
> Per Flyover geht es auch unter widrigsten Bedingungen.

"Flyover" ist mir zu diffus. Deshalb hätte ich gerne eine genauere
Beschreibung. Am Besten mit Bildern.

> Andere Lösungen bleiben möglich.

Welche wären brauchbar?

>>> Ertüchtigung der Autobahnen durch Führung des Verkehrs auf den linken
>>> Spuren auf Schienen würde dabei nicht nur die Möglichkeiten der
>>> Elektrifizierung beim verbessern, sondern würde überdies sehr viel
>>> Sicherheit AUF DER STRASSE bringen. Da kommen mehrere
>>> Wirkungszusammenhänge zusammen. Zu nennen sind dabei unter anderem
>>> die in der Folge geringeren Geschwindigkeitsdifferenzen sowie der
>>> Rückgang der Anzahl der Lkw in Stra�^_enbetriebsweise. Das bringt
>>> schon sehr viel.
>>
>> Du solltest mal eine Bilderserie malen, wie du dir das mit den
>> Systemwechseln Straße -> Schiene und Schiene -> Straße vorstellst.
>
> Fantasie und Vorstellungsvermögen kann man trainieren. Insbesondere
> mit Wissen. Einfach mal ausprobieren.

Stimmt. Wenn wer aber nur "Blubb" von sich gibt, kann man sich derart
viel vorstellen, dass man nicht mehr weiß, was denn nun der Autor davon
gemeint haben könnte. Ich habe keine Lust, das alles aufzuschreiben, in
der Hoffnung, dass deine Vorstellungen da schon irgendwie dabei sein
könnten. Es wäre wesentlich einfacher, wenn du deine Vorstellungen Ideen
einfach mal klar in Bildern präsentieren würdest. Hab' ich doch mit
meinen Ideen auch gemacht. Wirst du also auch können.

> Hier also nochmal ganz langsam:
> Linke Spur Schienenbetrieb in Railtaxi-Manier. Rechts Straßenbetrieb.
> Systemwechsel Straße/Schiene jeweils an Ein-/Ausfahrten.

Das zwickt sich aber mit wahrscheinlich mindestens 2 Autobahnspuren,
weil diese ja gequert werden müssen. Wenn ich da was falsch verstehe,
bitte ich um Aufklärung.

> An den
> Ein-/Ausfahrten gibt es Stationen in Railtaxi-Bahnhof-Manier,

in Railtaximanier wird keine Straße höhengleich gequert. Straße und
Schiene funktionieren strikt getrennt.

> an
> welchen Fahrzeuge von Railtaxi-Einheiten auf die Straße bzw.
> umgekehrt wechseln können.

Genau DAS solltest du mit Bildern nachvollziehbar erklären. Ich habe
nämlich schon Probleme mit der Formulierung "Fahrzeuge von
Railtaxi-Einheiten".

> Beim Lkw-Verkehr entfallen in der Folge die durch die Ruhezeiten
> erforderlichen Pausen größtenteils. Parkplätze müssen weit weniger
> in Anspruch genommen werden als derzeit, wo der Platz immer
> knapper wird.
> Das Fahrpersonal der Lkw muss dabei zudem gar nicht zwingend
> mitfahren. Lkw-Verkehr kann zudem ohne Zugmaschine abgewickelt
> werden, diese werden nur an Start- und Zielauffahrt gebraucht.

Nachvollziehbar, wenn das Ganze wirklich so funktioniert, wie die
Railtaxis arbeiten sollen.

> Pkw-Fahrten gehen ganz analog, eben in Railtaxi-Manier auf den
> linken Spuren im Schienenverkehr.

Da wüsste ich gerne - möglichst in Bildform - wie du dir das vorstellt.

> Was die während der Fahrt
> erforderliche Heizung angeht, können Fahrzeuge mit
> Verbrennungsmotoren den Motor überdies als stromproduzierende
> Heizung einsetzen und damit einen Teil ihres Stromverbrauchs
> selbst erzeugen.

In Railtaximanier geht das. Ich bin aber nicht sicher, inwiefern dein
Vorschlag dem Railtaxi entspricht. Deshalb meine Bitte um Bilder. Ein
Bild sagt halt mehr als 1000 Worte...

> Und noch einmal ganz deutlich: Die linke Spur wird ausschließlich
> von der Schiene genutzt.

Die Frage ist, wie man dort hin kommt. Höhengleich mit der Straße wäre
eine üble Vorstellung.

> Straßenbetrieb findet rechts statt.

Ist OK. Aber wenn rechts eine Straße ist und links das Gegengleis, kommt
man vom Gleis weder runter noch rauf, weil die Schiene dann die Straße
höhengleich queren muss. Würde mich wundern, wenn man sowas genehmigt
bekäme.

> Für die Trennung kann man im Rahmen der Schienenverlegung die
> Mittelleitplanken der Autobahn nach rechts versetzen, womit
> ein Wechsel von Straßen- auf Schienenbetrieb auf der Strecke
> ausgeschlossen ist.

Das klingt vernünftig.

>> Wenn man es für nötig hält, nutzt man ganz einfach die
>> verfügbaren Verkehrsmittel, die einem am Ehesten zusagen.
>> Das ist anscheinend zu 80% das Auto.
>
> Angesichts von 500.000 km Straße versus 35.000 km Schiene
> ist die Nutzungsintensität pro Streckeneinheit bei der
> Schiene wesentlich höher als beim Auto.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Innerortsverkehr, Feld- und
Forstwege, kleine Straßen ins Nachbardorf wird man nie mit Gleisen
ersetzen. Die Länge dieser Strecken musst du also abziehen. Ich schreibe
gerne von autobahnähnlichem Individualverkehr auf der Schiene. Damit
spielt man dann in etwa in der gleichen Liga. Das Autobahnnetz in
Deutschland ist rund 13.200 km lang. Also nicht mal halb so lang wie das
Schienennetz.
Nimmt man die Landstraßen noch dazu - 86.000 km - erst dann wird's
länger als das Eisenbahnnetz.

>> Hätte die Bahn ein besseres Angebot, würde viel mehr mit
>> der Bahn gefahren.
>
> Genau. Die Schienenerschließung ist unzureichend. Die Bahn muss
> ganz wesentlich ausgebaut werden.

Sie muss vor allem mal die Zeichen der Zeit erkennen und in ihre Modelle
einbauen. Ein Weiter-so, nur mit mehr Gleislänge, darf es nicht geben.
Denn das wird die Nutzungsbereitschaft nur unwesentlich erhöhen.
Eisenbahn muss vollkommen neu gedacht werden.

> Sie ist über Jahrzehnte massiv
> unterfinanziert, nahezu alles ist in die Straße gegangen.

Weil sie mit ihren Angeboten halt niemanden hinter dem Ofen hervorlocken
kann.

> Steht erst einmal genug Infrastruktur zur Verfügung, wird
> auch viel mehr mit der Bahn gefahren.

Wie gesagt - es geht nicht so sehr um die Streckenlänge, sondern eher um
die Benutzungsmöglichkeit von überall nach überall und das auch
jederzeit. Von dieser Vorstellung sind die Entscheider der Eisenbahnen
noch meilenweit entfernt.

> Das zeigt sich bereits
> an den Zahlen zur Nutzung in Bezug auf die verfügbare Strecke,
> aber auch im Vergleich mit der Bahnnutzung in anderen Ländern.

Es gibt viele Länder ohne Eisenbahn. Aber keine Länder ohne Straßen. Das
könnte zu Denken geben.

>> Wer jetzt schon so großen Wert auf Sicherheit legt, kann
>> ja jetzt auch schon mit der Bahn fahren.
>
> Das ist ganz sicherlich der Fall. Jeder Versuch, diese Möglichkeit
> zur sicheren Mobilität einzuschränken, muss entschieden
> abgewehrt werden. Das würde mutmaßlich nicht zuletzt auch das
> BVerfG so sehen.

Was erst noch abzuwarten wäre. Was wiegt schwerer? Dass möglichst viele
Menschen unfallfrei unterwegs sein können oder nur die
Eisenbahnbenutzer? Die Eisenbahnbenutzer werden sicher weniger sein.

>>> Es trifft überdies keineswegs zu, dass "niemand damit fährt". Die
>>> Nachfrage beim Schienenverkehr ist hoch und kann häufig mangels
>>> unzureichenden Angebots nicht ausreichend befriedigt werden.
>>
>> Man legt sich kein teures Material zu, wenn es nicht gebraucht wird.
>
> Das Material wird ja gerade gebraucht. Es reicht nicht aus.

Es ist aber zu teuer, um zusätzliches zu kaufen. Ohne Subventionen läuft
da offensichtlich nix. Subventionen fließen dann, wenn sich damit Wahlen
gewinnen lassen. Mit dem Angebot, das die Eisenbahn macht, gewinnt man
aber keine Wahlen.

>>> Es ist wohlbekannt, dass die Mehrheit der Menschen das Verkehrsmittel
>>> so wählt, dass sie ihre Wege so leicht, einfach und preisgünstig wie
>>> möglich zurücklegen können. Eine Feststellung, die immer wieder
>>> bestätigt worden ist. Auto-Fanboys sind eine Minderheit.
>>
>> Mit 80% Marktanteil sind sie aber eine ziemlich große Minderheit.
>
> Gerade nicht. Die meisten sind keine Auto_Fanboys.
> Die ganz große Mehrheit ist in der Frage sehr viel rationaler.
> Der Bahn steht nur zu wenig Infrastruktur zur Verfügung, um
> die Nachfrage zu decken.

Die Bahn ist als AG organisiert. Damit sollte sie Geld am freien Markt
beschaffen können. Die Aktionäre wollen aber Rendite sehen.
Diesbezüglich schaut's aber schlecht aus. Pro Nutzen wird einfach viel
zu viel Geld gebraucht. Das ist NICHT abhängig von Rad-Schiene, sondern
vom Management.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Per Flyover geht es auch unter widrigsten Bedingungen.
>
> "Flyover" ist mir zu diffus. Deshalb hätte ich gerne eine genauere
> Beschreibung. Am Besten mit Bildern.

<https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flyover>.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-over>

>> Andere Lösungen bleiben möglich.
>
> Welche wären brauchbar?

Für alle Straßenfahrzeuge einsetzbar:
* Führung des Straßenverkehrs über die Schienen mit
einem Querungswinkel mit hinreichend großem Cosinus.
* Fahrtrichtungsorientierte Abdeckungsklappe der Schienen,
ggf. auch beides in Kombination.

Für (teil-) autonome Straßenfahrzeuge zusätzlich:
angepasste Führung der Räder des Fahrzeugs.

>> Fantasie und Vorstellungsvermögen kann man trainieren. Insbesondere
>> mit Wissen. Einfach mal ausprobieren.
>
> Stimmt. Wenn wer aber nur "Blubb" von sich gibt, kann man sich derart
> viel vorstellen, dass man nicht mehr weiß, was denn nun der Autor davon
> gemeint haben könnte.

Tut mir leid, deine Sachkenntnis dermaßen überschätzt zu haben.
Du willst Schienenbetrieb ohne Blocksicherung bei höhengleichen
Gleisabzweigungen, Gleisdreiecken und Kreuzungen zwei- und
mehrgleisiger Strecken einsetzen, dann aber noch nie etwas von
Flyover gehört haben und darüberhinaus noch nicht einmal in der
Lage sein, eine Suchmaschine dafür einzusetzen - damit muss man
nun wirklich nicht rechnen.

>> An den Ein-/Ausfahrten [der Autobahnen] gibt es Stationen in

>> Railtaxi-Bahnhof-Manier,
>
> in Railtaximanier wird keine Straße höhengleich gequert.

Railtaxi-BAHNHOF-Manier.

>> welchen Fahrzeuge von Railtaxi-Einheiten auf die Straße bzw.
>> umgekehrt wechseln können.
>
> Genau DAS solltest du mit Bildern nachvollziehbar erklären.

Findet man unter <https://astrail.de/railtaxibilder.htm>
(wobei die dort gezeigte Umsetzung dysfunktional ist - aber
das ist eine andere Geschichte).

> Ich habe nämlich schon Probleme mit der Formulierung
> "Fahrzeuge von Railtaxi-Einheiten".

Ich zitiere:
| Parkende Railtaxis warten auf Straßenfahrzeuge. Das erste Fahrzeug
| fährt bis zum hochgestellten Bügel. Anschließend wird der hintere
| Bügel nach oben geklappt und die Bodensicherung aktiviert. Die
| Reise kann beginnen. [...]
| Angekommende Fahrzeuge. Während das erste Auto auf die Straßenrampe
| fährt, dockt das nächste Railtaxi mit Auto schon von hinten an.
| Die Autofahrer müssen also nur vorwärts einparken und vorwärts
| ausparken. Einfacher, als mit einem konventionellen Parkplatz.

Weitere Fragen entsorgt, sie beantworte sich leicht aus der
Kenntnis der Bedeutung des Begriffs "Flyover". Bilder findet
man etwa unter

<https://lmsptfy.com/?q=flyover%20bilder>
<https://www.gettyimages.de/fotos/fly-over>

> Ist OK. Aber wenn rechts eine Straße ist und links das Gegengleis, kommt
> man vom Gleis weder runter noch rauf, weil die Schiene dann die Straße
> höhengleich queren muss. Würde mich wundern, wenn man sowas genehmigt
> bekäme.

Wird aller Voraussicht nach tatsächlich wesentlich eher genehmigt
als höhengleiche Bahnübergänge oder gar höhengleiche Gleisdreiecke
und Kreuzungen bei VAE-Betrieb. Die machen wesentlich mehr Probleme.

Hat nicht schon jemand, der diese Betriebsweise einsetzen wollte,
einen höhengleichen Bahnübergang nicht genehmigt bekommen?

Hans

[Christoph Müller]

Am 22.01.2024 um 20:40 schrieb Hans Crauel:
> Heinz Brückner schrieb
>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel

> [www.astrail.de/railtaxibilder.htm]
>>> Dass das eine absolut untaugliche Schnapsidee ist, ist nun
>>> wirklich hinreichend oft dargelegt und nachgewiesen worden.
>>
>> Ch.M. kann 'Schiene' nur denken, wenn es SEINE 'Schiene' ist.
>
> Ihm geht es um 'unsere Schiene'. Die will er haben.

Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der Menschheit
zu tun haben könnte, scheint jenseits eurer Vorstellungskraft zu liegen.

> Die Fahrzeuge, die auf den Schienen derart ertüchtigter Autobahnen
> verkehren, sollten ganz oder zumindest ganz vorrangig auf
> Schienenverkehr ausgelegt sein. Sie sollen keine Strecken im
> Straßenbetrieb zurücklegen.

Dann dürfen sie aber auch keine Straßen höhengleich queren. Wie das
gehen soll - dazu hätte ich ganz gerne mal ein paar Bilder gesehen.
Deine bisherigen Beschreibungen konnten mich jedenfalls nicht
überzeugen. Wie kommt man vom Mittelstreifen einer Autobahn rauf oder
auch wieder runter, OHNE die Autobahn höhengleich zu queren? So, wie ich
die Dinge sehe, wirst du ein Bauwerk brauchen, das das ermöglicht. Dann
kannst du aber gleich direkt ans Railtaxi denken. Dem ist es aber egal,
wie die Route verlegt wird. Ob nun auf dem Mittelstreifen aufgeständert
oder die 3. Spur einer Autobahn nutzend oder gleich ganz woanders oder
alte Eisenbahnstrecken nutzend...

> Es könnte erwogen werden, mit Fahrzeugen oder Fahrzeugaufsätzen
> zu arbeiten, welche einer Wohnung nahekommen, was dann auch sehr
> weite Reisen ohne Fahrtunterbrechung ermöglichen würde.

Angesichts deiner vehementen Ablehnung solcher Ideen noch vor kurzer
Zeit freut mich dein Sinneswandel.

> Das geht
> mit Einschränkungen auch schon im bestehenden Schienenverkehr.
> Durchgehende Zugverbindungen, die über mehrere Tage verlaufen,
> gibt es. Man hat aber infolge des kleineren Lichtraumprofils dabei
> mehr Einschränkungen als bei einer Synergie Schiene-Straße durch
> Schienenertüchtigung der linken Autobahnspuren.

Wo man die Schienen am Ende verlegen wird, hängt vor allem davon ab, ob
so ein System überhaupt gewünscht wird. Außerdem scheint mir die Sache
mit den Autobahnen nicht ganz so einfach zu sein, wie du dir vorstellt.
Die maximale Fahrzeughöhe auf der Straße beträgt 4000 mm. Das
Lichtraumprofil auf der Schiene erlaubt aber 4680 mm. Dazu kommt noch
die Oberleitung. Also kannst du davon aus gehen, dass man auf der 3.
Spur, die ja entsprechend deines Vorschlags zur Eisenbahnschiene
umgebaut werden soll, nicht unten durch kommen wird. Was schlägst du
also in solchen Fällen vor? Brücken neu bauen? Gleis woanders verlegen?
Fahrweg absenken und sich dabei ggf. Probleme mit dem Brückenfundament
einzufangen?

> Für die Trennung zwischen Schienen- und Straßenbetrieb auf den
> Autobahnen gibt es etliche Möglichkeiten. Sie sollte in
> geeigneter Weise baulich erfolgen, etwa durch Leitplanken
> oder auch durch Hochsetzung der Gleisführung.

Damit wird das Brückenproblem aber nicht gelöst. Mit Tunnels wird das
Problem noch etwas krasser/teurer.

[Christoph Müller]

Am 23.01.2024 um 00:07 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>>> Per Flyover geht es auch unter widrigsten Bedingungen.
>>
>> "Flyover" ist mir zu diffus. Deshalb hätte ich gerne eine genauere
>> Beschreibung. Am Besten mit Bildern.
>
> <https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flyover>.
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-over>

Damit bist du dann aber beim ganz normalen Railtaxi-Vorschlag.

>>> Andere Lösungen bleiben möglich.
>>
>> Welche wären brauchbar?
>
> Für alle Straßenfahrzeuge einsetzbar:
> * Führung des Straßenverkehrs über die Schienen mit
> einem Querungswinkel mit hinreichend großem Cosinus.

Schon mal aufgezeichnet? Mit mindestens 300 Meter Kurvenradius? Dazu
braucht man einen ziemlich großen Abstand zur Straße oder man fährt SEHR
langsam. Mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf dem gleichen Gleis
sind aber die Probleme schon vorprogrammiert, weil der Verkehr damit
massiv ausgebremst wird.

Dazu kommt noch der Mischverkehr von Straße und Schiene. Es hat schon
seine Gründe, weshalb sowas abgeschafft werden soll. Dieses Fass nochmal
auf zu machen, halte ich nicht für zielführend.

> * Fahrtrichtungsorientierte Abdeckungsklappe der Schienen,
> ggf. auch beides in Kombination.

Keine Ahnung, was du damit genau meinst. Mir schwant aber Fürchterliches.

> Für (teil-) autonome Straßenfahrzeuge zusätzlich:
> angepasste Führung der Räder des Fahrzeugs.

Was genau ist damit gemeint?

>>> Fantasie und Vorstellungsvermögen kann man trainieren. Insbesondere
>>> mit Wissen. Einfach mal ausprobieren.
>>
>> Stimmt. Wenn wer aber nur "Blubb" von sich gibt, kann man sich derart
>> viel vorstellen, dass man nicht mehr weiß, was denn nun der Autor davon
>> gemeint haben könnte.
>
> Tut mir leid, deine Sachkenntnis dermaßen überschätzt zu haben.

Sind wir jetzt im Kindergarten?

> Du willst Schienenbetrieb ohne Blocksicherung bei höhengleichen
> Gleisabzweigungen, Gleisdreiecken und Kreuzungen zwei- und
> mehrgleisiger Strecken einsetzen, dann aber noch nie etwas von
> Flyover gehört haben und darüberhinaus noch nicht einmal in der
> Lage sein, eine Suchmaschine dafür einzusetzen - damit muss man
> nun wirklich nicht rechnen.

Also tatsächlich: Du machst wirklich auf Kindergarten.

Melde dich wieder, wenn du dich wieder beruhigt hast und zur
Sachlichkeit zurück gefunden hast.

[Christoph Müller]

Am 23.01.2024 um 11:55 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 22 Jan 2024 21:35:45 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Und noch einmal ganz deutlich: Die linke Spur wird ausschließlich
>>> von der Schiene genutzt.
>>
>> Die Frage ist, wie man dort hin kommt. Höhengleich mit der Straße wäre
>> eine üble Vorstellung.
>

> So?
>
> https://static.maerklin.de/damcontent/d5/0a/d50ad5f3c30d77df78483093e4bc30631663848025.mp4

Super. Dann skaliere das bitte mal für reale Fahrzeuge im richtigen
Leben. Mit Gummi- und Stahlrädern gleichzeitig bei 130 km/h.

Außerdem war das gar nicht gemeint. Ist man quasi auf dem verbreitert
gedachten Mittelstreifen per Rad-Schiene unterwegs und möchte die
Strecke verlassen, dann sollte man m.E. die Autobahn rechts daneben
nicht höhengleich queren müssen. Rad-Schiene ist diesbezüglich ein
"sturer Hund". Das Manöver funktioniert zentimetergenau exakt NUR an der
Weiche. Es gibt immer irgendwelche Deppen oder Schlafmützen, die meinen,
das doofe Bahnfahrzeug NICHT auf die Autobahn zu lassen. Das geht ganz
einfach, indem man schlicht neben dem Schienenfahrzeug fährt und nicht
einfädeln lässt. Was dann? Lässt man es dann auf einen schweren Unfall
ankommen?

[Klaus H.]

Am 23.01.24 um 13:11 schrieb Christoph Müller:

> Am 23.01.2024 um 11:55 schrieb Heinz Brückner:
>> am Mon, 22 Jan 2024 21:35:45 +0100 schrieb Christoph Müller
>> <chrnew...@astrail.de>:
>
>>>> Und noch einmal ganz deutlich: Die linke Spur wird ausschließlich
>>>> von der Schiene genutzt.
>>>
>>> Die Frage ist, wie man dort hin kommt. Höhengleich mit der Straße wäre
>>> eine üble Vorstellung.
>>
>> So?
>>
>> https://static.maerklin.de/damcontent/d5/0a/d50ad5f3c30d77df78483093e4bc30631663848025.mp4
>
> Super. Dann skaliere das bitte mal für reale Fahrzeuge im richtigen
> Leben. Mit Gummi- und Stahlrädern gleichzeitig bei 130 km/h.
>

Betreibt man die Fahrzeuge nach den Vorschlägen des Prof.Dr.Ing.Habeck
mit Wasserstoff und führt von letzterem genug in hinreichend großen
Tanks gasförmig mit (was die Energie für das Verflüssigen einspart!),
lassen sich die Flughöhen aller beteiligter Fahrzeuge individuell
justieren, ohne daß es irgendwelcher teurer Infrastruktur bedarf.

Die Kontrolle über die Flugwege müßte ein Rechnersystem übernehmen,
dessen Funktionsweise so logisch aufgebaut ist wie das Tarifsystem der
Deutschen Bahn Aktiengesellschaft, und das so zuverlässig funktioniert
wie deren Auskunftssysteme.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Heinz Brückner schrieb
>>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel
>> [www.astrail.de/railtaxibilder.htm]
>>>> Dass das eine absolut untaugliche Schnapsidee ist, ist nun
>>>> wirklich hinreichend oft dargelegt und nachgewiesen worden.
>>>
>>> Ch.M. kann 'Schiene' nur denken, wenn es SEINE 'Schiene' ist.
>>
>> Ihm geht es um 'unsere Schiene'. Die will er haben.
>
> Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der
> Menschheit zu tun haben könnte

Und nun auch schon wieder diese hohle Beschwörungsformel.

> scheint jenseits eurer Vorstellungskraft zu liegen.

Nein, ganz im Gegenteil. Sich gegen untaugliche und
rückwärtsgerichtete Ansätze zu wenden ist durchaus im
Interesse des guten Überlebens der Menschheit.

Und dass die von dir avisierte Zerstörung der wesentlichen
Funktionen des Schienenverkehrs eine absolut untaugliche und
dem guten Überleben der Menschheit abträgliche Schnapsidee

ist, ist nun wirklich hinreichend oft dargelegt und
nachgewiesen worden.

Einer Synergie von Schiene und Straße mittels Ertüchtigung
von Autobahnen durch Schienen stellst du dich dagegen mit
an den Haaren herbeigezogenen, äußerst dünnen und teils
schlicht faslchen Einlassungen entgegen.

>> Die Fahrzeuge, die auf den Schienen derart ertüchtigter Autobahnen
>> verkehren, sollten ganz oder zumindest ganz vorrangig auf
>> Schienenverkehr ausgelegt sein. Sie sollen keine Strecken im
>> Straßenbetrieb zurücklegen.
>
> Dann dürfen sie aber auch keine Straßen höhengleich queren. Wie das
> gehen soll - dazu hätte ich ganz gerne mal ein paar Bilder gesehen.

Die Bilder hast du gesehen. Das Gezacker, das du um den Begriff
"Flyover" angestellt hast, ist einfach nur zum Fremdschämen. Und
nun geht es weiter mit ganz offenkundig gezielt eingesetzter
Ignoranz der Tatsache, dass durch Flyover höhengleiche Querungen
gänzlich vermeidbar sind.

> Deine bisherigen Beschreibungen konnten mich jedenfalls nicht
> überzeugen. Wie kommt man vom Mittelstreifen einer Autobahn rauf oder
> auch wieder runter, OHNE die Autobahn höhengleich zu queren?

Und wieder diese Methodik gezielt eingesetzter Ignoranz.

> So, wie ich die Dinge sehe, wirst du ein Bauwerk brauchen, das
> das ermöglicht.

Eben dies ist dir nun schon mehrfach geschildert worden.

> Dann kannst du aber gleich direkt ans Railtaxi denken.

Wo genau ist beschrieben, dass und wie das Railtaxi für
eine Schienen-Ertüchtigung von Autobahnen eingesetzt werden
soll? Hast du dazu ein paar Bilder?

> Dem ist es aber egal, wie die Route verlegt wird. Ob nun
> auf dem Mittelstreifen aufgeständert oder die 3. Spur
> einer Autobahn nutzend oder gleich ganz woanders oder
> alte Eisenbahnstrecken nutzend...

Prima. Wenn das egal ist, dann kann es ja sinnvoll auf den
linken Spuren von Autobahnen realisiert werden. Es bedarf
dazu keiner Zerstörung des richtigen Schienenverkehrs.

>> Es könnte erwogen werden, mit Fahrzeugen oder Fahrzeugaufsätzen
>> zu arbeiten, welche einer Wohnung nahekommen, was dann auch sehr
>> weite Reisen ohne Fahrtunterbrechung ermöglichen würde.
>
> Angesichts deiner vehementen Ablehnung solcher Ideen noch vor kurzer
> Zeit freut mich dein Sinneswandel.

Für Straßenfahrzeuge ist es natürlich unverändert völliger
Blödsinn.

> Wo man die Schienen am Ende verlegen wird, hängt vor allem davon ab, ob
> so ein System überhaupt gewünscht wird.

Ob so ein System überhaupt gewünscht wird, hängt vor allem
davon ab, wo die Schienen am Ende verlegt werden sollen.

> Außerdem scheint mir die Sache mit den Autobahnen nicht
> ganz so einfach zu sein, wie du dir vorstellt.

"Die Sache mit den Autobahnen" ist um Längen einfacher als
VAE-Betrieb auf der bestehenden Schieneninfrastruktur. Diese
weist eine große Anzahl höhengleicher zweigleisiger
Abzweigungen sowie höhengleicher Kreuzungen und Gleisdreiecke
auf. Dazu noch Bahnübergänge sogar (noch) auf
hochausgelasteten Strecken, u.a. auf der Riedbahn zwischen
Frankfurt und Mannheim. Möglicherweise werden sie im Rahmen
des anstehenden Umbaus dieses Jahr behoben werden.

> Die maximale Fahrzeughöhe auf der Straße beträgt 4000 mm.

Stimmt, ist aber völlig irrelevant:

| In Deutschland sind Brücken über Autobahnen und Bundesstraßen
| regelmäßig mindestens 4,50 m hoch über dem überbrückten
| Fahrweg gebaut. Für Neubauten von Autobahnbrücken ist
| grundsätzlich eine Höhe von 4,70 m erforderlich.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckendurchfahrtsh%C3%B6he>

> Das Lichtraumprofil auf der Schiene erlaubt aber 4680 mm.

Also nichts als ein vorgeschobener Einwand unter Verwendung
nicht einschlägiger Zahlenwerte.
Zutreffend ist die Feststellung, dass hohe Straßenfahrzeuge
nicht durch alle bestehenden Straßen- und Eisenbahntunnel
transportiert werden können. So wie hohe Straßenfahrzeuge
bereits derzeit nicht alle Straßentunnel passieren können,
siehe Zeichen 265 StVO.

> Dazu kommt noch die Oberleitung.

Und wieder kommen nur Vorwände. Noch nie was von "Rail Roofline
Solutions" gehört? Ingenieure sind nicht zum Heraufbeschwören
von Problemen da, sondern zum Lösen von Problemen.

Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der

Menschheit zu tun haben könnte, scheint jedenfalls außerhalb
deiner Vorstellungskraft zu liegen.

> Also kannst du davon aus gehen, dass man auf der 3.
> Spur, die ja entsprechend deines Vorschlags zur Eisenbahnschiene
> umgebaut werden soll, nicht unten durch kommen wird. Was schlägst du
> also in solchen Fällen vor? Brücken neu bauen? Gleis woanders verlegen?
> Fahrweg absenken und sich dabei ggf. Probleme mit dem Brückenfundament
> einzufangen?

Das kommt dann jeweils auf den Einzelfall an. Du wirst davon
ausgehen können, dass sich für Probleme dieser Art Lösungen
finden. Ingenieure können da durchaus findig sein.
Deine Bedenkenträgerei dahingehend ist jedenfalls ganz
offenkundig interessengeleitet und viel zu durchsichtig.

>> Für die Trennung zwischen Schienen- und Straßenbetrieb auf den
>> Autobahnen gibt es etliche Möglichkeiten. Sie sollte in
>> geeigneter Weise baulich erfolgen, etwa durch Leitplanken
>> oder auch durch Hochsetzung der Gleisführung.

> Damit wird das Brückenproblem aber nicht gelöst. Mit Tunnels wird das
> Problem noch etwas krasser/teurer.

Ich sehe da nur Bedenkenträgerei von deiner Seite.

Doch wo wir bei krassen/teuren Problemen sind:

Hat nicht schon jemand, der VAE-Betriebsweise auf einer
bestehenden Schienenstrecke verwenden wollte, einen
höhengleichen Bahnübergang nicht genehmigt bekommen, was
sich dann als ein so krasses/teures Problem darstellte,
dass das Vorhaben nicht verwirklicht wurde?

Wie krass/teuer würden denn die Probleme beim Umbau
höhengleicher Abzweigungen, Gleisdreieecke und Kreuzungen
für den Fall, dass sie für ein VAE-Fahrzeuggewusel genutzt
werden sollten?

Hans

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 23.01.2024 schrieb Hans Crauel

>> Christoph Müller schrieb

>>> "Flyover" ist mir zu diffus. Deshalb hätte ich gerne eine
>>> genauere Beschreibung. Am Besten mit Bildern.
>>
>> <https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flyover>.
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-over>
>
> Damit bist du dann aber beim ganz normalen Railtaxi-Vorschlag.

Wo genau ist beschrieben, dass und wie das Railtaxi im Rahmen
einer Schienen-Ertüchtigung von Autobahnen eingesetzt werden

soll? Hast du dazu ein paar Bilder?

>>> Stimmt. Wenn wer aber nur "Blubb" von sich gibt, kann man sich derart
>>> viel vorstellen, dass man nicht mehr weiß, was denn nun der Autor davon
>>> gemeint haben könnte.
>>
>> Tut mir leid, deine Sachkenntnis dermaßen überschätzt zu haben.
>
> Sind wir jetzt im Kindergarten?

Erst dummstellen zu "Flyover" und dabei die Verwendung des
Begriffs als `"Blubb" von sich gibt' bezeichnen ist schon
ziemlich Kindergarten, ja.

>> Du willst Schienenbetrieb ohne Blocksicherung bei höhengleichen
>> Gleisabzweigungen, Gleisdreiecken und Kreuzungen zwei- und
>> mehrgleisiger Strecken einsetzen, dann aber noch nie etwas von
>> Flyover gehört haben und darüberhinaus noch nicht einmal in der
>> Lage sein, eine Suchmaschine dafür einzusetzen - damit muss man
>> nun wirklich nicht rechnen.
>
> Also tatsächlich: Du machst wirklich auf Kindergarten.

Das erläuter doch bitte mal genauer.
Was sollte dein Gezacker hinsichtlich des Begriffs "Flyover"?

> Melde dich wieder, wenn du dich wieder beruhigt hast und zur
> Sachlichkeit zurück gefunden hast.

Eine besonders intelligente Umformulierung von "mir sind die
Argumente ausgegangen" hast du da nicht wirklich vorgebracht.

Hans

[Hans Crauel]

Heinz Brückner schrieb

> am Tue, 23 Jan 2024 13:11:52 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Außerdem war das gar nicht gemeint. Ist man quasi auf dem verbreitert
>> gedachten Mittelstreifen per Rad-Schiene unterwegs und möchte die
>> Strecke verlassen, dann sollte man m.E. die Autobahn rechts daneben
>> nicht höhengleich queren müssen. Rad-Schiene ist diesbezüglich ein
>> "sturer Hund". Das Manöver funktioniert zentimetergenau exakt NUR an der

>> Weiche. 7
>
> Ähh... DU hast doch diese Kisten mit verdoppelten Fahrwerken erfunden!
> Dann sind halt vier Gummi-Reifen und vier Eisenräder rauf und runter
> zu klappen. - ratsch - wumms -

Zunächst einmal bedarf es einer Entscheidung für eine Synergie
Straße-Schiene durch Schienen-Ertüchtigung der Autobahnen.
Das ist der entscheidende Schritt. Wie diese dann im Detail am
besten umgesetzt wird, muss in einem weiteren Schritt geklärt
und entschieden werden.
Insbesondere wird dann zu klären sein, ob man dabei auf
Doppelfahrwerke mit Paarung Gummi/Eisen oder besser auf solche
mit zweimal Eisen setzt. Beides hat Vor- und Nachteile und wird
erst mit Erfahrungen aus einem experimentellen Betrieb beurteilbar
werden.

> Dann bräuchte es aber völlige LKW-Neukonstruktionen. (Was meine Idee
> von der geänderten Felge vermeiden könnte.)

Eben solche Fragen bedürfen genauerer Untersuchung.
Insbesondere wird man darauf setzen können, dass Straßenfahrzeuge
mit Traktionskontrolle ausgestattet sind. Anderen Fahrzeugen müsste
ggf. der Zugang verwehrt werden.

>> Es gibt immer irgendwelche Deppen oder Schlafmützen, die meinen,
>> das doofe Bahnfahrzeug NICHT auf die Autobahn zu lassen. Das geht ganz
>> einfach, indem man schlicht neben dem Schienenfahrzeug fährt und nicht
>> einfädeln lässt.

Und was soll das nun mit "Schienenfahrzeug" zu tun haben?
Es passiert derzeit im realen, aktuellen Betrieb immer wieder,
dass gezielt und bewusst andere behindert oder sogar gefährdet
werden, darunter auch durch derartiges Fahrverhalten.

>> Was dann? Lässt man es dann auf einen schweren Unfall
>> ankommen?

Und wie lautet die Antwort auf diese Frage? Nachdem so
etwas schon derzeit nicht selten geschieht, muss man
auf diese Frage eine Antwort für den Fall, dass man in
eine solche Situation gerät, parat haben.

> Jou, dann baut man halt die Schienen in die _mittlere_ Spur.
> Dann können PKWs rechts beschleunigen und über die Mitte (wie
> bei der Straßenbahn) zur schnelleren linken Spur wechseln,
> und die LKWs wechseln vom Eisen auf den Gummi und blinken nach
> rechts zur Ausfahrt über die rechte Spur.
> Man kann sich sooo viel vorstellen...

Genau. Wie wäre es etwa mit Überholstellen für Schienenfahrzeuge,
so wie es sie im realen Schienenverkehr gibt?

Hans

[Christoph Müller]

Am 23.01.2024 um 14:31 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>> Heinz Brückner schrieb
>>>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel

>> Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der
>> Menschheit zu tun haben könnte
>
> Und nun auch schon wieder diese hohle Beschwörungsformel.

Dir geht die Menschheit also am Arsch vorbei und fühlst dich ihr nicht
zugehörig. Zumindest scheint sie dir keine Anstrengung wert zu sein.
Dann schreibst du hier evtl. nur zur eigenen Nabelschau.

>> scheint jenseits eurer Vorstellungskraft zu liegen.
>
> Nein, ganz im Gegenteil.

Na na. Wenn du aus meinen Beiträgen zum guten Überleben der Menschheit
gleich Beschwörungsformeln draus drexelst, dann steht bei dir mit
Sicherheit NICHT die Menschheit im Vordergrund. Dir geht's um
persönliche Angriffe. Warum auch immer.

> Sich gegen untaugliche und
> rückwärtsgerichtete Ansätze zu wenden ist durchaus im
> Interesse des guten Überlebens der Menschheit.

Ich frage mich, wieso du immer mehr meiner Positionen übernimmst und
diese gleichzeitig als rückwärtsgewandt bezeichnest.

> Und dass die von dir avisierte Zerstörung der wesentlichen
> Funktionen des Schienenverkehrs eine absolut untaugliche und
> dem guten Überleben der Menschheit abträgliche Schnapsidee
> ist, ist nun wirklich hinreichend oft dargelegt und
> nachgewiesen worden.

Tja - trotzdem übernimmst du meine Positionen in Sachen Railtaxi. Was
soll man denn davon halten?

Aber ehrlich gesagt - auf diesem Niveau möchte ich überhaupt nicht
diskutieren, weil damit, außer bösem Blut, nichts raus kommt.

Deshalb beende ich hier die Diskussion. Wenn's dann wieder um die Sache
geht, bin ich gerne wieder dabei. Insbesondere, wenn es um das gute
Überleben der Menschheit geht und wie man das am Besten hin bekommt.

[Christoph Müller]

Am 23.01.2024 um 13:21 schrieb Heinz Brückner:
> am Tue, 23 Jan 2024 08:56:08 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Schon mal aufgezeichnet? Mit mindestens 300 Meter Kurvenradius? Dazu
>

> Du bist echt witzig. Genau das hat man dir _gegen_deine_ 'railtaxi' -
> Ein- und Ausfahrten vorgehalten ...

Man ... ist ja wirklich interessant. Worum ging's denn da genau? Gab's
da denn wirklich keine Lösungsvorschläge? Oder hast du diese nur
übersehen? Oder bist du nur an schlechter Stimmungsmache interessiert?
Für sowas ist "man" nämlich immer gut.

>> braucht man einen ziemlich großen Abstand zur Straße oder man fährt SEHR
>> langsam. Mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf dem gleichen Gleis
>> sind aber die Probleme schon vorprogrammiert, weil der Verkehr damit
>> massiv ausgebremst wird.
>

> Damals halt ohne ...

Meinst du. Du hättest dich auch informieren können.

>> Dazu kommt noch der Mischverkehr von Straße und Schiene. Es hat schon
>> seine Gründe, weshalb sowas abgeschafft werden soll. Dieses Fass nochmal
>> auf zu machen, halte ich nicht für zielführend.
>

> ... ohne Straße dazu.

Was meinst du damit?

> Der Unterschied ist minimal bis wurscht.

Dazu müsste man erst mal wissen, was du meinst.

> Nebenbei: Die Schnellfahrer auf der linken Autobahn-Spur kommen auf diese
> auch heute schon rein und raus.

Aber nicht immer problemlos. Mit Schlafmützen und Deppen ist
gelegentlich zu rechnen. Nicht alle können so gut und umsichtig Auto
fahren wie du. Es gibt nun mal immer wieder Autofahrer, die den
Spurwechsel Anderer ganz gezielt verhindern.

> Wenn da für Langstecken-LKWs Gradaus-
> Schienen liegen, die etwas hochgestellt sind und bei Ein- und Ausfahrten
> plan abgesenkt sind, so, dass die LKWs rein und raus auf dem alten Gummi
> fahren können...

Wenn in Railtaximanier gefahren werden soll, dann müssen die LKWs auch
auf der Straße 130 km/h fahren können, um einen glatten Systemwechsel
ohne Behinderungen hin bekommen zu können. Die Idee mit DIESER Weiche
stammt nicht von mir, sondern von Hans Crauel. Wenn du mich damit
angreifen willst, dann erwischt du also den Falschen.

> Dann bräuchten aktuelle LKWs lediglich neue Räder mit schienentauglichen
> Felgen zum alten Gummireifen dazu - und nicht komplett neue Fahrzeuge.

Die Fahrzeuge einfach mit zusätzlichen Schienenrädern auszurüsten, war
zugegebenermaßen auch eine meiner ersten Ideen. Die habe ich aber schon
vor Jahrzehnten schnell wieder begraben. Grund: Es soll ja - ähnlich wie
die Waggons eines Zuges - im Nullabstand gefahren werden. Da kann es im
Störungsfall schon mal passieren, dass vorne gebremst wird und hinten
nicht. Deshalb wird es in diesem Verband Fahrzeuge "Waggons" geben, die
erheblichen Druckkräften ausgesetzt werden. Straßenfahrzeuge sind für
sowas mit Sicherheit NICHT ausgelegt, weil das die Fahrzeuge schwer
macht. Straßenfahrzeuge will man aber aus vielen Gründen leicht haben.
Reifenabrieb, Straßenverschleiß, Feinstaub, Spritverbrauch...

> Stromabnehmer natürlich auch noch aufs Dach. Absenkbare solche sind auch
> nichts Neues.

Für LKWs auf der Straße gibt's ja Versuche. Allerdings keine ermutigende.

> Übrigens: Man könnte Schienen auch in die _rechte_ Autobahn-Spur einbauen,
> 'höhengleich', da sind die Brummis ja eh schon, heute. Dann müssten _die_
> nicht nach links rüber wechseln.

Aber die Autos müssen/wollen irgendwo mal auf die Autobahn rauf und auch
wieder runter. Möglichst OHNE Eisenbahnschienen queren zu müssen.

> Bei der Straßenbahn geht das ja auch, mein Motorroller hat da keinerlei
> Probleme damit.

Vermutlich bist du da auch nicht mit 130 km/h drüber gebrettert. Ich
habe mit meinem Motorroller auch schon bei Tempo 50 km/h einen heiligen
Respekt vor Gleisen in der Straße. Da wird das Fahrzeug nämlich schon
ziemlich unruhig und ich habe keine Lust auf einen Sturz.

> Und Fahrräder sind auf der Autobahn nicht zugelassen.

Auf dem Fahrradständer des Autos schon ;-)

> Dazu kommt, dass das Einfädeln durch die Brummi-Kolonnen auf der rechten
> Spur auch jetzt schon funktioniert.
Es gab mal aus guten Gründen den Beschluss, dass höhengleiche
Bahnübergänge abgeschafft werden. Für die Crauel-Weiche muss dieser
Beschluss rückgängig gemacht werden. Wäre das wirklich sinnvoll?

[Christoph Müller]

Am 23.01.2024 um 14:48 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 23.01.2024 schrieb Hans Crauel
>>> Christoph Müller schrieb

>>>> "Flyover" ist mir zu diffus. Deshalb hätte ich gerne eine
>>>> genauere Beschreibung. Am Besten mit Bildern.
>>>
>>> <https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flyover>.
>>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-over>
>>
>> Damit bist du dann aber beim ganz normalen Railtaxi-Vorschlag.
>
> Wo genau ist beschrieben, dass und wie das Railtaxi im Rahmen
> einer Schienen-Ertüchtigung von Autobahnen eingesetzt werden
> soll? Hast du dazu ein paar Bilder?

Mir ist es noch nie darum gegangen, Schienen auf Autobahnen zu verlegen.
Das ist DEINE Idee und sicher nicht meine. Deine Links zeigen einfach,
wie man kreuzungsfrei die Richtung wechseln kann. Unabhängig davon, ob
mit Gummirädern auf Aslphalt/Beton oder mit Rad-Schiene gefahren wird.
Sie zeigen auch, dass man dafür schon merklich Aufwand treiben muss.

Gleise mit Autobahnen irgendwie parallel verlaufen zu lassen, ist etwas,
das man im konkreten Fall vor Ort entscheiden sollte. Da möchte ich den
Planern nicht vorgreifen.

Mischverkehr von Straße und Schiene, wie du vorschlägst, ist allerdings
NICHT mein Ding. Mir ist sowas viel zu gefährlich.

[Christoph Müller]

Am 23.01.2024 um 22:05 schrieb Hans Crauel:
> Heinz Brückner schrieb
>> am Tue, 23 Jan 2024 13:11:52 +0100 schrieb Christoph Müller
>> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Außerdem war das gar nicht gemeint. Ist man quasi auf dem verbreitert
>>> gedachten Mittelstreifen per Rad-Schiene unterwegs und möchte die
>>> Strecke verlassen, dann sollte man m.E. die Autobahn rechts daneben
>>> nicht höhengleich queren müssen. Rad-Schiene ist diesbezüglich ein
>>> "sturer Hund". Das Manöver funktioniert zentimetergenau exakt NUR an der
>>> Weiche. 7
>>
>> Ähh... DU hast doch diese Kisten mit verdoppelten Fahrwerken erfunden!

Die bleiben aber im System. Die Crauelsche Variante sieht echten
Mischbetrieb vor. Wie du diese Probleme lösen will, musst du dich selber
fragen.

>> Dann sind halt vier Gummi-Reifen und vier Eisenräder rauf und runter
>> zu klappen. - ratsch - wumms -

Das ist die Crauel-Weiche. Nicht mein Vorschlag.

> Zunächst einmal bedarf es einer Entscheidung für eine Synergie
> Straße-Schiene durch Schienen-Ertüchtigung der Autobahnen.

Mit dem System nach Crauel ist es wohl so. Per Railtaxi soll überwiegend
vor Ort entschieden werden, was gemacht werden soll. Da wird es öfters
vorkommen, dass die gleiche Trassierung wie auf einer vorhandenen
Autobahn vorgenommen wird. Aber sicher nicht im Mischbetrieb, sondern
als getrennte Systeme. Egal, ob auf dem Mittelstreifen aufgeständert
oder seitlich der Autobahn.

> Das ist der entscheidende Schritt.

Wenn man das System Crauel denn wirklich realisieren wollte. Wie gesagt
- mir ist diese Technik ein zu heißes Eisen, das völlig unnötigerweise
ganz erhebliche Betriebsrisiken beinhaltet.

> Wie diese dann im Detail am
> besten umgesetzt wird, muss in einem weiteren Schritt geklärt
> und entschieden werden.

Wesentliche Details müssen schon vorher geklärt sein. Dazu gehört
insbesondere der Mischbetrieb von Straße und Schiene, dem ich aus
Sicherheitsgründen schon von vornherein mit größter Skepsis gegenüber stehe.

> Insbesondere wird dann zu klären sein, ob man dabei auf
> Doppelfahrwerke mit Paarung Gummi/Eisen oder besser auf solche
> mit zweimal Eisen setzt.

Aus meiner Sicht ist die Sache klar: 2 Mal Eisen und ohne Straßenbenutzung.

> Beides hat Vor- und Nachteile und wird
> erst mit Erfahrungen aus einem experimentellen Betrieb beurteilbar
> werden.

Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie. Die Theorie, dass man den
Mischbetrieb von Schiene und Straße tunlichst vermeiden sollte, ist eine
recht praktische. Sie sorgt dafür, dass man besser im System bleibt und
sich unsinnige und zeit- und geldraubende Tests spart. Um in Richtung
Mischbetrieb zu arbeiten, braucht es schon wirklich SEHR GUTE und
ÜBERZEUGENDE Argumente. Diesbezüglich bist du in der Bringschuld. Womit
willst du also überzeugen?

>> Dann bräuchte es aber völlige LKW-Neukonstruktionen. (Was meine Idee
>> von der geänderten Felge vermeiden könnte.)
>
> Eben solche Fragen bedürfen genauerer Untersuchung.
> Insbesondere wird man darauf setzen können, dass Straßenfahrzeuge
> mit Traktionskontrolle ausgestattet sind. Anderen Fahrzeugen müsste
> ggf. der Zugang verwehrt werden.

Dann mal viel Spaß beim Durchsetzen deiner Vorstellungen.

>>> Was dann? Lässt man es dann auf einen schweren Unfall
>>> ankommen?
>
> Und wie lautet die Antwort auf diese Frage? Nachdem so
> etwas schon derzeit nicht selten geschieht, muss man
> auf diese Frage eine Antwort für den Fall, dass man in
> eine solche Situation gerät, parat haben.

Meine Antwort heißt: Im System bleiben und keinen Mischbetrieb erlauben.
Keine Crauel-Weichen verwenden.

[Stefan]

Am 24.01.2024 um 09:15 schrieb Christoph Müller:
> Am 23.01.2024 um 14:31 schrieb Hans Crauel:
>> Christoph Müller schrieb
>>> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>>> Heinz Brückner schrieb
>>>>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel
>
>>> Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der
>>> Menschheit zu tun haben könnte
>>
>> Und nun auch schon wieder diese hohle Beschwörungsformel.
>
> Dir geht die Menschheit also am Arsch vorbei und fühlst dich ihr nicht
> zugehörig. Zumindest scheint sie dir keine Anstrengung wert zu sein.
> Dann schreibst du hier evtl. nur zur eigenen Nabelschau.

Jetzt kommt wieder die typische CM Argumentationsweise durch.

Es nützt der Menschheit herzlich wenig, wenn man Konzepte verfolgt, die
entweder nicht funktionieren oder die man nicht zu Ende bringen kann.

Das Gegenteil von gut ist da in der Regel "gut gemeint".

[Christoph Müller]

Am 24.01.2024 um 16:40 schrieb Stefan:
> Am 24.01.2024 um 09:15 schrieb Christoph Müller:
>> Am 23.01.2024 um 14:31 schrieb Hans Crauel:
>>> Christoph Müller schrieb
>>>> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>>>> Heinz Brückner schrieb
>>>>>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel

>>>> Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der
>>>> Menschheit zu tun haben könnte
>>>
>>> Und nun auch schon wieder diese hohle Beschwörungsformel.
>>
>> Dir geht die Menschheit also am Arsch vorbei und fühlst dich ihr nicht
>> zugehörig. Zumindest scheint sie dir keine Anstrengung wert zu sein.
>> Dann schreibst du hier evtl. nur zur eigenen Nabelschau.
>
> Jetzt kommt wieder die typische CM Argumentationsweise durch.

Was ist daran typisch?

> Es nützt der Menschheit herzlich wenig, wenn man Konzepte verfolgt, die
> entweder nicht funktionieren

aufs Funktionieren habe ich sie mit trockener Simulation recht
umfangreich abgeklopft. Demnach müsste das Ganze funktionieren.

Die meisten Leute geben sich damit zufrieden, wenn sie einfach ins Blaue
hinein behaupten "geht nicht". Dafür braucht's nicht mal Argumente. Die
bloße Behauptung ist ihnen schon genug. Weil sowas recht locker geht,
finden sich auch Viele, die ins gleiche Horn stoßen. Sachliche
Auseinandersetzung mit dem Thema? Fehlanzeige. Aber solche Leute bilden
gerne Mehrheiten. Denn wer sich FÜR etwas verwendet, muss das begründen
können. Muss sich also mit der Materie eingehend befasst haben. Bei
komplexen Themen finden sich naturgemäß nur wenig Leute, die sich diese
Mühe machen. Deshalb werden sie nicht so leicht zu Mehrheiten.

> oder die man nicht zu Ende bringen kann.

Wenn also etwas etwas länger dauert, kann man es nicht zu Ende bringen.
Wie lange dauert es nochmal, bis frisch gepflanzte Bäume geerntet werden
können? 80 Jahre? Also müssten die Säuglinge schon anfangen mit
pflanzen, damit sie im späten Rentenalter ernten können.

> Das Gegenteil von gut ist da in der Regel "gut gemeint".

Ist halt hier ein bedeutungsloser Spruch.

[Christoph Müller]

Am 24.01.2024 um 19:32 schrieb Heinz Brückner:
> am Wed, 24 Jan 2024 09:43:18 +0100 schrieb Christoph Müller

> <chrnew...@astrail.de>:
>> Am 23.01.2024 um 13:21 schrieb Heinz Brückner:
>>> am Tue, 23 Jan 2024 08:56:08 +0100 schrieb Christoph Müller
>>> <chrnew...@astrail.de>:

>>>> Schon mal aufgezeichnet? Mit mindestens 300 Meter Kurvenradius? Dazu
>>>
>>> Du bist echt witzig. Genau das hat man dir _gegen_deine_ 'railtaxi' -
>>> Ein- und Ausfahrten vorgehalten ...
>>
>> Man ... ist ja wirklich interessant. Worum ging's denn da genau?
>

> 'Man' ist in diesem Fall = ich. Es ging u.a. um diesen Kurvernradius,
> den dein astrail-'Konzept' für Ein- und Ausfahrten bei 130 km/h per
> Parallelweiche auch einhalten müsste. Und den Kreuzungwinkel zwischen
> Gradaus- und Abzweig-Schiene.

Na und? Das Thema wurde doch schon x-Mal auf und nieder diskutiert und
ist längst gelöst. Es gibt auch eine Diplomarbeit von Markus Koscher aus
dem Jahr 2002 an der FH Wiesbaden Fachbereich MND, Stdiengang
Umwelttechnik / Umweltmesstechnik. Titel: "Das Railtaxi als Elementeiner
effektiven und umweltverträglichen Energienutzung" Matrikelnummer
228953. Referent: Dr. Franjo Sabo. Co-Referent bin ich. Auf Seite 49 und
50 ist eine Lösung des Problems aufgezeichnet.

>> Gab's da denn wirklich keine Lösungsvorschläge? Oder hast du diese nur
>> übersehen?
>

> Deine Lösung: 'Kein Problem'. Schau im alten Thread nach. Stichwort,
> wenn du sogar das vergessen hast: Asymmetrische Räder, Doppelkranz-
> und Walzenrad.

Hast dir ja doch gemerkt. Wenn du also mit diesem Wissen im Kopf
behauptest, dass das nicht funktioniert, dann müsstest du dafür
eigentlich recht überzeugende Argumente vorbringen können.

> Was nicht angeführt wurde damals, ist Schmierbedarf
> gegen Dauerquietschen bei den Rädern mit 2 Kränzen.

Dazu gibt es eine noch viel ältere Lösung auf Anregung von Dr.
Jaschinski (leider mittlerweile verstorben), der an der DLR in
Oberpfaffenhofen einen Rad-Schiene-Prüfstand betrieben hat. Er hätte das
Railtaxi-Projekt gerne gemacht. Leider hat er dafür keine Finanzierung
gefunden. Stichwort: Gelenkte Achsen. Die braucht man sowieso, weil im
Bahnhofsbereich mit sehr engen Kurvenradien zu rechnen ist. Weil ohnehin
mit geregeltem Allradantrieb gefahren werden soll, gibt es keinen
Lenkservo. Diese Aufgabe übernehmen die beiden Antriebsmotoren pro
Achse, die quasi wie ein Ruderboot angetrieben werden.

>>>> Dazu kommt noch der Mischverkehr von Straße und Schiene. Es hat schon
>>>> seine Gründe, weshalb sowas abgeschafft werden soll. Dieses Fass nochmal
>>>> auf zu machen, halte ich nicht für zielführend.
>>>
>>> ... ohne Straße dazu.
>>
>> Was meinst du damit?
>

> Dein Konzept hat keine Straße dabei, schreib ich doch.

Logisch. Straße und Schiene sollen ja auch getrennte Fahrwege benutzen.
Ohne höhengleiche Querungen. Wie die Schnittstelle zwischen Straße und
Schiene aussehen könnte, findest du auf www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Die Crauel-Weiche ist da ganz bewusst nicht dabei. Diese halte ich für
indiskutabel gefährlich. Mit sowas möchte ich nichts zu tun haben, bis
mich jemand von der Sicherheit seines Vorhabens überzeugt hat. Ich
fürchte, dass das SEHR lange dauern wird, bis entsprechende Argumente
aufgetischt werden.

>>> Nebenbei: Die Schnellfahrer auf der linken Autobahn-Spur kommen auf diese
>>> auch heute schon rein und raus.
>>
>> Aber nicht immer problemlos. Mit Schlafmützen und Deppen ist
>> gelegentlich zu rechnen. Nicht alle können so gut und umsichtig Auto
>> fahren wie du. Es gibt nun mal immer wieder Autofahrer, die den
>> Spurwechsel Anderer ganz gezielt verhindern.
>

> Bei dir und deinem astrail gibts "Schlafmützen und Deppen" natürlich
> niemals nicht.

DIESE Sorte von Schlafmützen und Deppen hat keinen Einfluss auf das
Fahrverhalten der Railtaxis. Einfluss haben sie nur im Straßenverkehr.
Nicht auf der Schiene, weil dort die Fahrzeuge autonom betrieben werden.

>> Wenn in Railtaximanier gefahren werden soll, dann müssen die LKWs auch
>> auf der Straße 130 km/h fahren können, um einen glatten Systemwechsel
>> ohne Behinderungen hin bekommen zu können. Die Idee mit DIESER Weiche
>> stammt nicht von mir, sondern von Hans Crauel. Wenn du mich damit
>> angreifen willst, dann erwischt du also den Falschen.
>

> Wie kommst du bloß (immer/zuoft) auf die Idee, ich wolle dich angreifen?

Der Ton macht die Musik.

> Dabei geht es hier überhaupt nicht um "eine Weiche".

Es geht um den Systemwechsel zwischen Straße und Schiene. Wenn das bei
voller Fahrt erfolgen soll, dann wird man das Gebilde ja irgendwie
"Weiche" nennen müssen. Wenn du einen besseren Begriff dafür hast, dann
lass' ihn uns wissen.

>>> Dann bräuchten aktuelle LKWs lediglich neue Räder mit schienentauglichen
>>> Felgen zum alten Gummireifen dazu - und nicht komplett neue Fahrzeuge.
>>
>> Die Fahrzeuge einfach mit zusätzlichen Schienenrädern auszurüsten, war
>> zugegebenermaßen auch eine meiner ersten Ideen. Die habe ich aber schon
>> vor Jahrzehnten schnell wieder begraben.
>

> Verstehe. Was DU für dich 'begraben' hast, ist für alle Zeit und für
> jeden anderen auch gestorben?

Wie gesagt - der Ton macht die Musik.

>> Grund: Es soll ja - ähnlich wie
>> die Waggons eines Zuges - im Nullabstand gefahren werden. Da kann es im
>> Störungsfall schon mal passieren, dass vorne gebremst wird und hinten
>> nicht. Deshalb wird es in diesem Verband Fahrzeuge "Waggons" geben, die
>> erheblichen Druckkräften ausgesetzt werden.
>

> Wenn du das so machen willst, ist es halt deine Idee. Andere haben halt
> andere Ideen. Von "Nullabstand" schreibt hier niemand außer dir.

Die Waggons eines ganz normalen Zugs fahren auch im Nullabstand
hintereinander her. Ob die Kopplung nun mechanisch oder virtuell
erfolgt, interessiert die Physik dahinter reichlich wenig.

>> Straßenfahrzeuge sind für
>> sowas mit Sicherheit NICHT ausgelegt, weil das die Fahrzeuge schwer
>> macht. Straßenfahrzeuge will man aber aus vielen Gründen leicht haben.
>> Reifenabrieb, Straßenverschleiß, Feinstaub, Spritverbrauch...
>

> Haben sie und werden sie immer haben. WENN sie auf der Straße fahren.

Je nach Gewicht mehr oder weniger. Das Railtaxi soll viele Systemzugänge
haben. Der kürzeste Abstand liegt bei ca. 4 Kilometer. Damit sollte sich
jedes "bessere Dorf" entlang einer Eisenbahnstrecke einen Systemzugang
(Bahnhof) leisten können. Ein solches System hätte zu Folge, dass schon
KLEINE Akkus mit vielleicht grade mal 150 km Reichweite massentauglich
wären. Denn für die üblichen Kurzstrecken reichen 150 km vollkommen und
für die langen kann man per Railtaxi direkt am Draht fahren und während
der Fahrt auch noch die Bordakkus laden. Damit werden die Autos
entsprechend leichter. Es gibt weniger Reifen- und Fahrbahnverschleiß
(man denke an Wälzlagergleichungen!), weniger Feinstaub und Mikroplastik
sowie niedrigeren Energiebedarf.

>>> Stromabnehmer natürlich auch noch aufs Dach. Absenkbare solche sind auch
>>> nichts Neues.
>>
>> Für LKWs auf der Straße gibt's ja Versuche. Allerdings keine ermutigende.
>

> Auch deshalb reden wir von Schienen, da klappts auch mit der Oberleitung.

Eben.

>>> Bei der Straßenbahn geht das ja auch, mein Motorroller hat da keinerlei
>>> Probleme damit.
>>
>> Vermutlich bist du da auch nicht mit 130 km/h drüber gebrettert. Ich
>> habe mit meinem Motorroller auch schon bei Tempo 50 km/h einen heiligen
>> Respekt vor Gleisen in der Straße. Da wird das Fahrzeug nämlich schon
>> ziemlich unruhig und ich habe keine Lust auf einen Sturz.
>

> Ein Autobahn-zugelassenes Zweirad schafft das. Autos sowieso.

Ich habe so ein autobahnzugelassenes Ding und ich bin froh, dass auf
Autobahnen keine Gleise verlegt sind.

>>> Dazu kommt, dass das Einfädeln durch die Brummi-Kolonnen auf der rechten
>>> Spur auch jetzt schon funktioniert.
>
>> Es gab mal aus guten Gründen den Beschluss, dass höhengleiche
>> Bahnübergänge abgeschafft werden. Für die Crauel-Weiche muss dieser
>> Beschluss rückgängig gemacht werden. Wäre das wirklich sinnvoll?
>

> Es geht nicht um Bahnübergänge. Ein Vergleich zieht nur mit (in gleicher
> Richtung fahrender) Straßenbahn.

Das SIND aber Bahnübergänge! Um auf die Normalstraße zu kommen, muss mit
diesem Vorschlag die Schiene zwangsläufig ebenerdig gequert werden. Dort
halt in einem sehr spitzen Winkel, was wesentlich gefährlicher ist als
im stumpfen Winkel.

> Übrigens: Du hast 'ein Konzept' samt Planungen,
> ich hab bloß Ideen und plane gar nix.
> Das engt dein Denken ein und macht dich verbissen.
> Mir dagegen ist es eher wurscht, wer da etwas und wie anpackt -
> oder nicht.
Es geht um was. Das soll mein Beitrag zum guten Überleben der Menschheit
sein. Jeder Mensch sollte seinen Beitrag dazu leisten. Wenn die
Menschheit meinen Beitrag nicht will, dann kann ich das nicht ändern.
Dann ist es eben so und meine Arbeit ist dann vergeblich.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 23.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>>> <https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flyover>.
>>>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-over>
>>>
>>> Damit bist du dann aber beim ganz normalen Railtaxi-Vorschlag.
>>
>> Wo genau ist beschrieben, dass und wie das Railtaxi im Rahmen
>> einer Schienen-Ertüchtigung von Autobahnen eingesetzt werden
>> soll? Hast du dazu ein paar Bilder?
>
> Mir ist es noch nie darum gegangen, Schienen auf Autobahnen zu verlegen.

DEINE Aussage zur Ertüchtigung von Autobahnen durch Schienen auf
den linken Spuren war:

| Damit bist du dann aber beim ganz normalen Railtaxi-Vorschlag.

Und nun ist es also DOCH NICHT der normale Railtaxi-Vorschlag.
Es ist vielmehr die kreuzungsfreie Führung von Schiene und Straße
mit Schienen auf den linken Spuren sowie Straßenbetrieb rechts:

> Das ist DEINE Idee und sicher nicht meine. Deine Links zeigen
> einfach, wie man kreuzungsfrei die Richtung wechseln kann.

Eben. Kreuzungsfreier Betrieb von Schiene und Straße auf den
Autobahnen ist realisierbar.
Halten wir das mal fest.

> Unabhängig davon, ob mit Gummirädern auf Aslphalt/Beton oder mit
> Rad-Schiene gefahren wird.

So wie auch Metall/Metall möglich ist.

> Sie zeigen auch, dass man dafür schon merklich Aufwand treiben muss.

Du willst Schienenbetrieb ohne Blocksicherung bei höhengleichen

Gleisabzweigungen ebenso wie auf Gleisdreiecken und Kreuzungen
zwei- und mehrgleisiger Strecken einsetzen. Dies durchgängig auf
130 km/h ausgelegt, nicht mit den bei Ein- und Ausfahrten
niedrigeren Geschwindigkeiten. Dies würde um ein Vielfaches mehr
an Aufwand erfordern, dieses Konzept braucht wesentlich weniger
Aufwand.

> Mischverkehr von Straße und Schiene, wie du vorschlägst, ist allerdings
> NICHT mein Ding. Mir ist sowas viel zu gefährlich.

Wie oft muss man dir das noch sagen: Mischverkehr von Straße
und Schiene ist NICHT VORGESEHEN. Schiene links, Straße rechts.
Gegebenenfalls und nach entsprechender Überprüfung kann man an
Ein- und Ausfahrten höhengleiche Querungen in Betracht ziehen.
Nur dort. Nicht auf Strecke.

Du behauptest da einfach in's Blaue hinein "geht nicht", ohne dafür
auch nur ansatzweise ein Argument zu bringen. Die bloße Behauptung
ist dir schon genug. Sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema?
Fehlanzeige.
Du ignorierst dabei beharrlich, dass Gleisquerungen weitverbreitet
sind und dass sie in der Unfallstatistik unauffällig sind.
Sollten es bei höheren Geschwindigkeiten da tatsächlich signifikant
mehr Probleme geben, lässt sich dem nicht nur durch konstruktive
Maßnahmen begegnen. Gegebenenfalls muss die Geschwindigkeit an
solchen Stellen dann halt reduziert werden. Ist auf Autobahnen
durchaus gebräuchlich. 100 - 80 - 60 hat man dort ganz regelmäßig.
Das dann rechts; links kann es mit 130 km/h weitergehen.

Nachdem das vorgeschlagene Konzept der Synergie von Schiene-Straße
die Unfallzahlen ganz erheblich senken wird, kann man dabei
durchaus ggf. sogar einen Anstieg der Unfallgefahr bei Querungen
in Kauf nehmen. Insgesamt wird es immer noch weniger Unfälle geben.
Davon haben ALLE einen Nutzen.

Hans

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 23.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Heinz Brückner schrieb

>>> Ähh... DU hast doch diese Kisten mit verdoppelten Fahrwerken erfunden!

> Die bleiben aber im System. Die Crauelsche Variante sieht echten
> Mischbetrieb vor.

Das ist und bleibt auch bei ständiger Wiederholung eine
Falschaussage. "Mischbetrieb" ist nicht vorgesehen.

> Wie du diese Probleme lösen will, musst du dich selber fragen.

Die Frage ist beantwortet, Lösungen sind vorgestellt worden.
Kreuzungsfreier Betrieb von Schiene und Straße ist bei einer
Ertüchtigung der linken Spuren der Autobahnen für Schienenbetrieb
realisierbar.

>> Zunächst einmal bedarf es einer Entscheidung für eine Synergie
>> Straße-Schiene durch Schienen-Ertüchtigung der Autobahnen.
>
> Mit dem System nach Crauel ist es wohl so.

Was sind deine sinnvollen Vorschläge für eine Synergie
Schiene-Straße?

> Per Railtaxi soll überwiegend vor Ort entschieden werden, was
> gemacht werden soll.

Vor Ort also. Aha. Hat nicht schon jemand, der VAE-Betriebsweise
auf einer bestehenden Schienenstrecke vor Ort einsetzen wollte,
einen höhengleichen Bahnübergang nicht genehmigt bekommen?
So dass in der Folge das Vorhaben nicht verwirklicht werden
konnte, weil der Aufwand dafür zu groß war?

Wie soll das dann "vor Ort" dann gehen?

Man muss zugestehen: Die Zahl der Bahnübergänge im Netz der
Deutschen Bahn hat sich seit 1950 mehr als halbiert. Es gibt
heute nur noch 16.871 Bahnübergänge.

<https://www.deutschebahn.com/resource/blob/6845646/9266e88e8e740a2af29431cbf7282784/wussten_sie_bahnuebergang-data.pdf>

> Da wird es öfters vorkommen, dass die gleiche Trassierung wie auf
> einer vorhandenen Autobahn vorgenommen wird. Aber sicher nicht im
> Mischbetrieb, sondern als getrennte Systeme.

Natürlich. Und das verwirklicht man mit einer Ertüchtigung der
linken Autobahnspur für Schienenbetrieb am besten, einfachsten
und sinnvollsten.

> Egal, ob auf dem Mittelstreifen aufgeständert

Erfordert viel zu viel Aufwand. Gänzlich ungeklärt zudem,
wie Zu- und Abführung realisiert werden sollen. Mir schwant
da Fürchterliches.

> oder seitlich der Autobahn.

Da gibt es nur ganz selten mal den erforderlichen Platz.

> Wenn man das System Crauel denn wirklich realisieren wollte. Wie gesagt
> - mir ist diese Technik ein zu heißes Eisen, das völlig unnötigerweise
> ganz erhebliche Betriebsrisiken beinhaltet.

Welche Risiken soll ein nach Ertüchtigung der linken Autobahnspur
für Schienenbetrieb realisierter kreuzungsfreier Betrieb von
Schiene und Straße denn mit sich bringen?
Du beschwörst "erhebliche Betriebsrisiken" herauf und behauptest
einfach nur "geht nicht" ohne jegliche Argumente. Die bloße
Behauptung ist dir schon genug. Sachliche Auseinandersetzung?
Fehlanzeige.

Hans

[Christoph Müller]

Am 24.01.2024 um 21:11 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 23.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>> Mischverkehr von Straße und Schiene, wie du vorschlägst, ist
>> allerdings NICHT mein Ding. Mir ist sowas viel zu gefährlich.
>
> Wie oft muss man dir das noch sagen: Mischverkehr von Straße und
> Schiene ist NICHT VORGESEHEN.

Dann bitte ich nochmal um bildliche Darstellung und/oder wenigstens eine
klare Beschreibung, die möglichst keine Missverständnisse erlaubt.

> Schiene links, Straße rechts. Gegebenenfalls und nach entsprechender
> Überprüfung kann man an Ein- und Ausfahrten höhengleiche Querungen in
> Betracht ziehen.

Wie soll DAS sauber abgesichert werden? DAS solltest du wirklich mal
sauber darstellen. Mit Schlafmützen und Deppen auf der Straße IST ZU
RECHNEN!

> Nur dort. Nicht auf Strecke.

Der fließenden Verkehr soll nicht behindert werden. Also muss noch bei
130 km/h irgendwas passieren. Deine bisherigen Beschreibungen konnten
mich jedenfalls nicht davon überzeugen, dass es um einen hinreichend
sicheren Prozess ginge.

> Du behauptest da einfach in's Blaue hinein "geht nicht", ohne dafür
> auch nur ansatzweise ein Argument zu bringen. Die bloße Behauptung
> ist dir schon genug. Sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema?
> Fehlanzeige.

Wir haben uns mit dem Thema bereits ziemlich intensiv befasst. Du hast
mit ziemlich abenteuerlichen Ideen geglänzt, die ich aus
Sicherheitsgründen sicher nicht unterstützen kann. Kann natürlich sein,
dass ich was in den falschen Hals bekommen habe oder einfach nur zu blöd
bin, um zu verstehen was du schreibst. Willst du was vermitteln,
solltest du dich immer daran halten: Erkläre dein Thema für Kinder,
Laien und Vorstände. Kinder brauchen einfache und leicht verständliche
Bilder. Laien haben keine Ahnung. Deshalb musst du dein Zeug gut
erklären. Vorstände haben keine Zeit. Also fasse dich kurz.

> Du ignorierst dabei beharrlich, dass Gleisquerungen weitverbreitet
> sind und dass sie in der Unfallstatistik unauffällig sind.

Deshalb sollen sie abgeschafft werden? Sollte eigentlich längst erledigt
sein. Meines Wissens ist es nur eine Frage des Geldes. Wäre genug da,
gäbe es längst keine höhengleichen Querungen mehr.

> Sollten es bei höheren Geschwindigkeiten da tatsächlich signifikant
> mehr Probleme geben, lässt sich dem nicht nur durch konstruktive
> Maßnahmen begegnen.

Viel Spaß beim Lösen der Probleme.

> Gegebenenfalls muss die Geschwindigkeit an solchen Stellen dann halt
> reduziert werden. Ist auf Autobahnen durchaus gebräuchlich. 100 - 80
> - 60 hat man dort ganz regelmäßig. Das dann rechts; links kann es mit
> 130 km/h weitergehen.

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du an jeder Ein- und Ausfahrt das
Tempo auf 60 km/h runter bremsen? Alle paar Kilometer? Schließlich soll
es ja VIELE Anschlussstellen geben. Beim Railtaxi ist der minimale
Bahnhofsabstand ca. 4 km. Damit könnte sich jedes "bessere Dorf" entlang
der Strecke einen Systemzugang leisten. Du willst mit deinem Vorschlag
diesen Abstand sogar noch verkürzen, wenn ich das recht in der
Erinnerung habe.

> Nachdem das vorgeschlagene Konzept der Synergie von Schiene-Straße
> die Unfallzahlen ganz erheblich senken wird, kann man dabei durchaus
> ggf. sogar einen Anstieg der Unfallgefahr bei Querungen in Kauf
> nehmen.

Aber doch nicht mutwillig und ohne Notwendigkeit.

[Christoph Müller]

Am 24.01.2024 um 21:52 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 23.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>> Heinz Brückner schrieb

>> Die bleiben aber im System. Die Crauelsche Variante sieht echten
>> Mischbetrieb vor.
>
> Das ist und bleibt auch bei ständiger Wiederholung eine
> Falschaussage. "Mischbetrieb" ist nicht vorgesehen.

Gleis 2.Autobahnspur 1.Autobahnspur Standsp. Ausfahrt

Schienenfahrzeug
Auto LKW Ziel

Wie kommt das Schienenfahrzeug OHNE Mischbetrieb zur Ausfahrt?

>> Wie du diese Probleme lösen will, musst du dich selber fragen.
>
> Die Frage ist beantwortet, Lösungen sind vorgestellt worden.
> Kreuzungsfreier Betrieb von Schiene und Straße ist bei einer
> Ertüchtigung der linken Spuren der Autobahnen für Schienenbetrieb
> realisierbar.

Du wolltest aber sparen und gleich direkt zur Ausfahrt rüber ziehen.
Schon vergessen? Oder ziehst du diese Idee grade zurück?

Wenn kreuzungsfrei gefahren wird, braucht's Brücken. Damit kann man im
System bleiben und die Crauel-Weiche, wie sie bei mir angekommen ist,
ist damit überflüssig.

>>> Zunächst einmal bedarf es einer Entscheidung für eine Synergie
>>> Straße-Schiene durch Schienen-Ertüchtigung der Autobahnen.
>>
>> Mit dem System nach Crauel ist es wohl so.
>
> Was sind deine sinnvollen Vorschläge für eine Synergie
> Schiene-Straße?

Kannst du dir auf www.astrail.de/railtaxibilder anschauen. Auf der
Straße findet normaler Straßenverkehr mit normalen Straßenfahrzeugen
statt. Das betrifft insbesondere kurze Strecken.
Für längere und lange Strecken stellt man sein Gefährt auf einen mobilen
Parkplatz (Railtaxi), das einen zum Ziel am Nächsten liegenden Bahnhof
fährt. Ab dort geht's dann auf der Straße weiter.

>> Per Railtaxi soll überwiegend vor Ort entschieden werden, was
>> gemacht werden soll.
>
> Vor Ort also.

Was denkst du denn? Dass man sich die Gegebenheiten vor Ort überhaupt
nicht anschaut? Dass man die Entscheidungen ohne Kenntnis der Sachlage
aus der Ferne fällt?

>> Da wird es öfters vorkommen, dass die gleiche Trassierung wie auf
>> einer vorhandenen Autobahn vorgenommen wird. Aber sicher nicht im
>> Mischbetrieb, sondern als getrennte Systeme.
>
> Natürlich. Und das verwirklicht man mit einer Ertüchtigung der linken
> Autobahnspur für Schienenbetrieb am besten, einfachsten und
> sinnvollsten.

Warum ich das anders sehe, habe ich schon oft erklärt. Auch in diesem
Posting wieder mal.

>> Egal, ob auf dem Mittelstreifen aufgeständert
>
> Erfordert viel zu viel Aufwand.

Du meinst also, dass die Situation vor Ort überhaupt keine Rolle spielt?

> Gänzlich ungeklärt zudem, wie Zu- und Abführung realisiert werden
> sollen. Mir schwant da Fürchterliches.

Damit nichts Fürchterliches dabei raus kommt, pflegt man Ortstermine zu
machen, um die Lage zu checken.

>> oder seitlich der Autobahn.
>
> Da gibt es nur ganz selten mal den erforderlichen Platz.

Ingolstadt - Nürnberg wurde genau das gemacht. Verläuft weitgehend
entlang der A9. Nur die beabsichtigte hohe Geschwindigkeit und die
daraus resultierende bolzengerade Streckenführung hat viele teure
Kunstbauten wie Brücken, Dämme und Tunnels nötig gemacht. Dass man in
einer Karstgegend mit löchrigem Karstgestein im Untergrund rechnen
musste, konnte ja keiner wissen. Das verteuerte die Strecke enorm.
Vielleicht hätte man in der Planungsphase doch den einen oder anderen
Ortstermin wahrnehmen sollen.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 24.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Wie oft muss man dir das noch sagen: Mischverkehr von Straße und
>> Schiene ist NICHT VORGESEHEN.
>
> Dann bitte ich nochmal um bildliche Darstellung und/oder wenigstens eine
> klare Beschreibung, die möglichst keine Missverständnisse erlaubt.

Du löschst die Bilder und fragst dann nach Bildern.
Willst du mich verarschen? Hier noch einmal:

| <https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flyover>
| <https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-over>

>> Schiene links, Straße rechts. Gegebenenfalls und nach entsprechender
>> Überprüfung kann man an Ein- und Ausfahrten höhengleiche Querungen in
>> Betracht ziehen.
>
> Wie soll DAS sauber abgesichert werden? DAS solltest du wirklich mal
> sauber darstellen. Mit Schlafmützen und Deppen auf der Straße IST ZU
> RECHNEN!

Wie geschrieben: "Gegebenefalls und nach entsprechender Überprüfung".
Schlafmützen und Deppen auf der Straße gibt es auch derzeit. Sie
werden mit der Zunahme autonomer Fahrzeuge seltener werden.
Sollte es sich als erforderlich herausstellen, wird es halt
kreuzungsfrei geführt.

>> Nur dort. Nicht auf Strecke.
>
> Der fließenden Verkehr soll nicht behindert werden.

Das ist deine Erfindung, die schon aus Sicherheitserwägungen
nicht akzeptabel ist.

> Also muss noch bei 130 km/h irgendwas passieren.

Unklar. Was soll "noch passieren"? Auf der Schiene läuft es
mit 130 km/h weiter. Auf der Straße gilt § 3 StVO weiter.
Ansonsten passiert nichts weiter.

> Deine bisherigen Beschreibungen konnten mich jedenfalls
> nicht davon überzeugen, dass es um einen hinreichend
> sicheren Prozess ginge.

Welche Risiken soll ein nach Ertüchtigung der linken Autobahnspur
für Schienenbetrieb realisierter kreuzungsfreier Betrieb von
Schiene und Straße denn mit sich bringen?

>> Du ignorierst dabei beharrlich, dass Gleisquerungen weitverbreitet
>> sind und dass sie in der Unfallstatistik unauffällig sind.
>
> Deshalb sollen sie abgeschafft werden?

Wie kommst du darauf, dass Gleisquerungen abgeschafft werden
sollten? Bahnübergänge sollen abgeschafft werden. Im
Straßenverkehr gibt es noch wesentlich mehr Gleisquerungen,
u.a. mit Straßen- und U-Bahnen. Wo du doch immer nach Bildern
fragst:

<https://www.google.com/maps/@49.2372053,6.9946603,3a,75y,147.41h,75.25t/data=!3m7!1e1!3m5!1sbn4zwmnt9SrG65X6NCbyNg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3Dbn4zwmnt9SrG65X6NCbyNg%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D244.77814%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?entry=ttu>

Und dort wird daran gar nichts abgeschafft.

> Sollte eigentlich längst erledigt sein. Meines Wissens ist es
> nur eine Frage des Geldes.

Wenn du meinst. Viel Spaß bei der Organisation des Geldes.

>> Sollten es bei höheren Geschwindigkeiten da tatsächlich signifikant
>> mehr Probleme geben, lässt sich dem nicht nur durch konstruktive
>> Maßnahmen begegnen.
>
> Viel Spaß beim Lösen der Probleme.

Wenn es nicht geht, wird es bei der gegenständlichen Ein-/Ausfahrt
halt kreuzungsfrei ausgelegt werden. Kein Problem also.

>> Gegebenenfalls muss die Geschwindigkeit an solchen Stellen dann halt
>> reduziert werden. Ist auf Autobahnen durchaus gebräuchlich. 100 - 80
>> - 60 hat man dort ganz regelmäßig. Das dann rechts; links kann es mit
>> 130 km/h weitergehen.
>
> Wenn ich dich richtig verstehe, willst du an jeder Ein- und Ausfahrt das
> Tempo auf 60 km/h runter bremsen?

Nein, du verstehst nicht richtig. Versuche mal, die Bedeutung
des Wortes "gegebenenfalls" zu erfassen.
Eine Reduzierung der Geschwindigkeit wird dabei jeweils im
Einzelfall im Einklang mit den Vorschriften des Straßenverkehrsrechts
angeordnet.

> Alle paar Kilometer? Schließlich soll es ja VIELE Anschlussstellen
> geben.

Das sind deine Erfindungen.
Gegenständlich sind hier Ein-/Ausfahrten der Autobahnen. Die sind
vorhanden, abhängig vom Bedarf.
Zunächst wird man die wichtigsten ausstatten, im Lauf der Zeit
dann weiter ausbauen. Geht weitgehend im laufenden Betrieb, nicht
viel anders als Autobahnbaustellen derzeit.

> Beim Railtaxi ist der minimale Bahnhofsabstand ca. 4 km.

Es gibt kein Railtaxi. Ein Vergleich irgendwelcher Vorstellungen
mit der Realität ist nicht zielführend.

Bahnhöfe im Schienennetz sind vorhanden. Ihre Abstände liegen
fest. In dichter besiedelten Gebieten haben sie Abstände deutlich
unter 4 km.

>> Nachdem das vorgeschlagene Konzept der Synergie von Schiene-Straße
>> die Unfallzahlen ganz erheblich senken wird, kann man dabei durchaus
>> ggf. sogar einen Anstieg der Unfallgefahr bei Querungen in Kauf
>> nehmen.
>
> Aber doch nicht mutwillig und ohne Notwendigkeit.

In der Folge wird es insgesamt WENIGER Unfälle geben.
Davon haben ALLE eine Nutzen.
Was soll daran mutwillig und ohne Notwendigkeit sein?

Hans

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 24.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>> Das ist und bleibt auch bei ständiger Wiederholung eine
>> Falschaussage. "Mischbetrieb" ist nicht vorgesehen.

> Wie kommt das Schienenfahrzeug OHNE Mischbetrieb zur Ausfahrt?

Flyover.

>> Die Frage ist beantwortet, Lösungen sind vorgestellt worden.
>> Kreuzungsfreier Betrieb von Schiene und Straße ist bei einer
>> Ertüchtigung der linken Spuren der Autobahnen für Schienenbetrieb
>> realisierbar.
>
> Du wolltest aber sparen und gleich direkt zur Ausfahrt rüber ziehen.
> Schon vergessen? Oder ziehst du diese Idee grade zurück?

Ist dir alles schon erklärt worden:

| Gegebenenfalls und nach entsprechender Überprüfung kann man an
| Ein- und Ausfahrten höhengleiche Querungen in Betracht ziehen.

| Nur dort. Nicht auf Strecke.

Was genau hast du daran nun nicht verstanden, dass du immer
und immer wieder mit Falcshaussagen aufkreuzt?

> Wenn kreuzungsfrei gefahren wird, braucht's Brücken. Damit kann man im
> System bleiben und die Crauel-Weiche, wie sie bei mir angekommen ist,
> ist damit überflüssig.

Eben. Mit Flyovern oder Überquerungsbauten können Schienen- und
Straßenverkehr kreuzungsfrei geführt werden. Sie können "im
System bleiben", wenn dir diese Formulierung so gut gefällt.

>> Was sind deine sinnvollen Vorschläge für eine Synergie
>> Schiene-Straße?
>
> Kannst du dir auf www.astrail.de/railtaxibilder anschauen.

Ich habe nach SINNVOLLEN Vorschlägen gefragt. Railtaxi kann
nicht als sinnvoller Vorschlag gewertet werden. Niemand will
so etwas haben. Es ist auf die Zerstörung des Schienenbetriebs
gerichtet.

>>> Per Railtaxi soll überwiegend vor Ort entschieden werden, was
>>> gemacht werden soll.
>>
>> Vor Ort also.
>
> Was denkst du denn?

Du hast meine Frage gelöscht:

| Hat nicht schon jemand, der VAE-Betriebsweise auf einer bestehenden
| Schienenstrecke vor Ort einsetzen wollte, einen höhengleichen
| Bahnübergang nicht genehmigt bekommen? So dass in der Folge das
| Vorhaben nicht verwirklicht werden konnte, weil der Aufwand dafür
| zu groß war?

Warum beantwortest du sie nicht?

>> Natürlich. Und das verwirklicht man mit einer Ertüchtigung der linken
>> Autobahnspur für Schienenbetrieb am besten, einfachsten und
>> sinnvollsten.
>
> Warum ich das anders sehe, habe ich schon oft erklärt. Auch in diesem
> Posting wieder mal.

Du hast überhaupt nichts erklärt, sondern nur dunkle "Bedenken"
vorgebracht. Auch in diesem Posting wieder mal.
Der Feststellung

| Kreuzungsfreier Betrieb von Schiene und Straße ist bei einer
| Ertüchtigung der linken Spuren der Autobahnen für Schienenbetrieb
| realisierbar.

hast du nichts entgegensetzen können.

>>> Egal, ob auf dem Mittelstreifen aufgeständert
>>
>> Erfordert viel zu viel Aufwand.
>
> Du meinst also, dass die Situation vor Ort überhaupt keine Rolle spielt?

Abwegige Einlassung. Ertüchtigung der linken Spur durch Schienen
erfordert wesentlich weniger Aufwand und ist erheblich sinnvoller.

>> Gänzlich ungeklärt zudem, wie Zu- und Abführung realisiert werden
>> sollen. Mir schwant da Fürchterliches.
>
> Damit nichts Fürchterliches dabei raus kommt, pflegt man Ortstermine zu
> machen, um die Lage zu checken.

Das ändert nichts.

Die Nachfrage

| Welche Risiken soll ein nach Ertüchtigung der linken Autobahnspur
| für Schienenbetrieb realisierter kreuzungsfreier Betrieb von
| Schiene und Straße denn mit sich bringen?

hast du unbeantwortet gelöscht. Die von die heraufbeschworenen
"erheblichen Betriebsrisiken" sehe ich nicht.
Du bist hier in der Bringschuld.

Hans

[Stefan]

Am 24.01.2024 um 20:14 schrieb Christoph Müller:
> Am 24.01.2024 um 16:40 schrieb Stefan:
>> Am 24.01.2024 um 09:15 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 23.01.2024 um 14:31 schrieb Hans Crauel:
>>>> Christoph Müller schrieb
>>>>> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>>>>> Heinz Brückner schrieb
>>>>>>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel
>
>>>>> Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der
>>>>> Menschheit zu tun haben könnte
>>>>
>>>> Und nun auch schon wieder diese hohle Beschwörungsformel.
>>>
>>> Dir geht die Menschheit also am Arsch vorbei und fühlst dich ihr
>>> nicht zugehörig. Zumindest scheint sie dir keine Anstrengung wert zu
>>> sein. Dann schreibst du hier evtl. nur zur eigenen Nabelschau.
>>
>> Jetzt kommt wieder die typische CM Argumentationsweise durch.
>
> Was ist daran typisch?

Typisch daran ist, dass du, wenn die die sachlichen Argumente ausgehen,
versuchst, deine Position auf eine moralisch höher Ebene zu projizieren
und unterstellst jedem, der deine Ideen ablehnt, ihm würde das Überleben
der Menschheit am Arsch vorbei gehen.

Auf der Ebene ist für mich die sachliche Diskussion vorbei. Da geht es
dann nur noch um den Geisteszustand des verrückten Erfinders.

[Christoph Müller]

Am 25.01.2024 um 07:36 schrieb Stefan:
> Am 24.01.2024 um 20:14 schrieb Christoph Müller:
>> Am 24.01.2024 um 16:40 schrieb Stefan:
>>> Am 24.01.2024 um 09:15 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 23.01.2024 um 14:31 schrieb Hans Crauel:
>>>>> Christoph Müller schrieb
>>>>>> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>>>>>> Heinz Brückner schrieb
>>>>>>>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel

>>>>>> Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der
>>>>>> Menschheit zu tun haben könnte
>>>>>
>>>>> Und nun auch schon wieder diese hohle Beschwörungsformel.
>>>>
>>>> Dir geht die Menschheit also am Arsch vorbei und fühlst dich ihr
>>>> nicht zugehörig. Zumindest scheint sie dir keine Anstrengung wert zu
>>>> sein. Dann schreibst du hier evtl. nur zur eigenen Nabelschau.
>>>
>>> Jetzt kommt wieder die typische CM Argumentationsweise durch.
>>
>> Was ist daran typisch?
>
> Typisch daran ist, dass du, wenn die die sachlichen Argumente ausgehen,

wozu fehlen sie im konkreten Fall?

> versuchst, deine Position auf eine moralisch höher Ebene zu projizieren

damit du nicht im luftleeren Raum operieren musst, solltest du auch die
Vorgeschichte kennen:
-----------------------------
>>> ohne auch nur die Spur einer lösungsorientierten Beschäftigung mit
>>> der Frage.
>>
>> Mein Lösungsvorschlag ist der da: www.astrail.de/railtaxibilder.htm
>
> Dass das eine absolut untaugliche Schnapsidee ist, ist nun

> wirklich hinreichend oft dargelegt und nachgewiesen worden.

Ch.M. kann 'Schiene' nur denken, wenn es SEINE 'Schiene' ist.

DEINE 'Schiene' ist überlegenswert. Vor allem für 3-spurige Straßen;
was swiw eh die meisten Autobahnen inzwischen sind.

Diese beschiente linke Spur müsste für 'normale' Autos unbefahrbar bzw.
gesperrt sein.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass dort Schienen erhaben aufgesetzt
werden. So, dass dort nur LKWs mit passenden Felgen aufsetzen und
"Eisenbahn" soielen können. (Vgl. zB 'Rasengleis' bei Straßenbahnen.)

Also erstmal ganz ins Unreine gedacht...

-----------------------------

> und unterstellst jedem, der deine Ideen ablehnt, ihm würde das Überleben
> der Menschheit am Arsch vorbei gehen.

Vielleicht solltest du die Vorgeschichte mal etwas genauer anschauen.
Ist "Schnappsidee" und das andere Zeug tatsächlich ein sachdienlicher
Beitrag?

> Auf der Ebene ist für mich die sachliche Diskussion vorbei.

Vielleicht solltest du dir mal rein ziehen, WER das welche Sachbeiträge
liefert. Aber auch, mit welcher Zielsetzung da geschrieben wird.

> Da geht es
> dann nur noch um den Geisteszustand des verrückten Erfinders.

Das hältst du jetzt für DEINEN sachdienlichen Beitrag?

[Stefan]

Am 25.01.2024 um 12:40 schrieb Christoph Müller:
> Am 25.01.2024 um 07:36 schrieb Stefan:
>> Am 24.01.2024 um 20:14 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 24.01.2024 um 16:40 schrieb Stefan:
>>>> Am 24.01.2024 um 09:15 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 23.01.2024 um 14:31 schrieb Hans Crauel:
>>>>>> Christoph Müller schrieb
>>>>>>> Am 22.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>>>>>>> Heinz Brückner schrieb
>>>>>>>>> am Sat, 20 Jan 2024, schrieb Hans Crauel
>
>>>>>>> Dass das Ganze auch ganz einfach mit dem guten Überleben der
>>>>>>> Menschheit zu tun haben könnte
>>>>>>
>>>>>> Und nun auch schon wieder diese hohle Beschwörungsformel.
>>>>>
>>>>> Dir geht die Menschheit also am Arsch vorbei und fühlst dich ihr
>>>>> nicht zugehörig. Zumindest scheint sie dir keine Anstrengung wert
>>>>> zu sein. Dann schreibst du hier evtl. nur zur eigenen Nabelschau.
>>>>
>>>> Jetzt kommt wieder die typische CM Argumentationsweise durch.
>>>
>>> Was ist daran typisch?
>>
>> Typisch daran ist, dass du, wenn die die sachlichen Argumente ausgehen,
>
> wozu fehlen sie im konkreten Fall?
>
>> versuchst, deine Position auf eine moralisch höher Ebene zu projizieren
>
> damit du nicht im luftleeren Raum operieren musst, solltest du auch die
> Vorgeschichte kennen:

Die kennen wir alle und wir alle kennen seit Jahren deinen Diskussionsstil.

Du bist gelegentlich durchaus in der Lage, sachlich zu diskutieren,
keine Frage, aber es läuft am Ende immer wieder auf ziemlich primitive
Argumentationstrick hinaus mit denen du offenbar erfolglos versuchst,
deine Diskussionen zu gewinnen. Damit machst du dich lächerlich.

Deinen Projekten nützt eine solche Taktik überhaupt nichts, ganz im
Gegenteil.

...

>> Auf der Ebene ist für mich die sachliche Diskussion vorbei.
>
> Vielleicht solltest du dir mal rein ziehen, WER das welche Sachbeiträge
> liefert. Aber auch, mit welcher Zielsetzung da geschrieben wird.
>
>> Da geht es dann nur noch um den Geisteszustand des verrückten Erfinders.
>
> Das hältst du jetzt für DEINEN sachdienlichen Beitrag?

Ja, durchaus. Kommt nur drauf an, über welche Sache wir hier diskutieren.

[Christoph Müller]

Am 25.01.2024 um 01:27 schrieb Heinz Brückner:
> am Wed, 24 Jan 2024 21:02:59 +0100 schrieb Christoph Müller

> Link?

Dürfte 2002 noch nicht üblich gewesen sein. Die Eckdaten stehen
jedenfalls da. Damit solltest du an diese Arbeit kommen, falls sie dich
hinreichend stark interessiert.

> Google und Chatterliesel sagen: | Ich verstehe, dass Sie
> Informationen über “Das Railtaxi als Element einer | effektiven und
> umweltverträglichen Energienutzung” suchen, die von Dr. | Franjo Sabo
> betreut wird. Leider konnte ich keine relevanten Informationen | zu
> diesem Thema finden.

Wie gesagt - 2002 ist schon eine Weile her. Ich würd's mal im
Sekretariat versuchen. Dort hilft man dir vermutlich weiter.

>>>> Gab's da denn wirklich keine Lösungsvorschläge? Oder hast du
>>>> diese nur übersehen?
>>>
>>> Deine Lösung: 'Kein Problem'. Schau im alten Thread nach.
>>> Stichwort, wenn du sogar das vergessen hast: Asymmetrische Räder,
>>> Doppelkranz- und Walzenrad.
>>
>> Hast dir ja doch gemerkt. Wenn du also mit diesem Wissen im Kopf
>> behauptest, dass das nicht funktioniert, dann müsstest du dafür
>> eigentlich recht überzeugende Argumente vorbringen können.
>

> Meine Ideen laufen darauf hinaus, dass es so etwas nicht braucht.

Gut. Dann hast du vielleicht bessere, billigere und effektivere Ideen,
wie man die E-Mobilität voran bringt. Solche Alternativen interessieren
mich durchaus. Dann schreib' sie bitte auch hin.

Was das Railtaxi leisten soll und was dein Vorschlag möglichst besser
machen sollte:

o Nutzung aller verfügbaren Energieformen für die landgebundene Mobilität
o Wenn Strom thermisch erzeugt werden muss, dann dort, wo man auch die
dabei entstehende Abwärme sinnvoll verwerten kann. Die Abwärme muss dann
nämlich nicht mehr der Mobilität zugeschrieben werden. (ASTROHS)
o systematische Bevorzugung der jeweils saubersten Energieformen (ASTROHS)
o E-Fahrzeuge auch mit geringer Reichweite massentauglich machen.
o Durch viele Bahnhöfe kurze Anfahrtswege
o Altfahrzeuge wenigstens auf der Langstrecke elektrisch antreiben.
o deutliche Verringerung des Rohstoffbedarfs für Akkus.
o Verringerung der durchschnittlichen Reisedauer gegenüber
konventionellen Autofahrten, Eisenbahn oder Kurzstreckenflügen bis etwa
2000 km
o Verzicht auf Fahrpläne, wobei Liniendienste trotzdem möglich sind.
o Vermeidung von Wartezeiten und Umsteigen durch Gleichfahrzeuge auf der
Schiene und Richtungsbestimmung durch die Fahrzeuge.
o Preisgünstig durch hohe Auslastung (wenig Fahrzeugtypen. Maximal
zwei.) und Kombinierbarkeit sowie Fahren im Nullabstand
o Preisgünstige Systemwechsel von Straße und Schiene durch hohe
Auslastung und konstruktiv durch nur wenige Bahnsteige infolge der
Kombinierbarkeit der Fahrzeuge

>>> Was nicht angeführt wurde damals, ist Schmierbedarf gegen
>>> Dauerquietschen bei den Rädern mit 2 Kränzen.
>>
>> Dazu gibt es eine noch viel ältere Lösung auf Anregung von Dr.
>> Jaschinski (leider mittlerweile verstorben), der an der DLR in
>> Oberpfaffenhofen einen Rad-Schiene-Prüfstand betrieben hat. Er
>> hätte das Railtaxi-Projekt gerne gemacht. Leider hat er dafür keine
>> Finanzierung gefunden. Stichwort: Gelenkte Achsen. Die braucht man
>> sowieso, weil im Bahnhofsbereich mit sehr engen Kurvenradien zu
>> rechnen ist. Weil ohnehin mit geregeltem Allradantrieb gefahren
>> werden soll, gibt es keinen Lenkservo. Diese Aufgabe übernehmen die
>> beiden Antriebsmotoren pro Achse, die quasi wie ein Ruderboot
>> angetrieben werden.
>

> Das zeigt doch nur, dass das eine unmäßig aufwendige und
> einigermaßen komplizierte Geschichte ist.

Ich halte mich da ein bisschen an das Telefon. Die Strecke ist recht
primitiv. Entweder einfach Draht oder Glasfaser. Die Länge und die
Verlegearbeiten machen aber den Preis. Damit wird die Strecke dann trotz
der simplen Technik doch ganz schön teuer. Also versucht man, die
Strecke möglichst gut auszulasten. Aus diesem Grund wird in die
Endgeräte (-> Railtaxis) mächtig investiert. Man geht hart an die
Grenzen des physikalisch noch Denkbaren. So hat man die ursprünglichen
300 Baud (=0,003 Mbit/s)mit den gleichen Leitungen inzwischen auf einige
MBit/s mit alten Kupferleitungen gebracht, was anfangs gar nicht
vorstellbar war. Da waren 1200 Baud (=0,012 Mbit/s) das Höchste der Gefühle.

Vor diesem Hintergrund gehe ich von konventionellen Gleisen und
komplexen Fahrzeugen - die aber in großen Stückzahlen - aus. Deshalb
müssen die Fahrzeuge auf der Schiene möglichst gleich und kombinierbar
sein. Diese Fahrzeuge wird man in Millionenstückzahlen, ähnlich wie in
der Autoindustrie, zu ähnlichen Preisen produzieren. Mit solchen
Fahrzeugen lassen sich kleine und große Güter (z.B. Kabinen, Koffer,
Tanks, Autos, Lieferwägen, LKWs, Container usw. mit nur einem (höchstens
zwei) Fahrzeugtypen transportieren. Deshalb braucht es auch nur eine
(oder eben zwei) Verladerampen. Das hält die Bahnhöfe klein und
leistungsfähig.

> Meine Idee braucht all das nicht.

Was ist deine Idee?

>>> Dein Konzept hat keine Straße dabei, schreib ich doch.
>>
>> Logisch. Straße und Schiene sollen ja auch getrennte Fahrwege
>> benutzen.
>

> Bei deinem Konzept ist das wohl so. Bei meiner Idee nicht. Du
> brauchst jede Menge 'Bahnhöfe' übers ganze Land verstreut, die im
> Prinzip sowas wie Verladestationen für Autozüge sind. Mit jeweils
> einem 'Zug' = Basis-Wägelchen pro Auto. Und dann sogar noch
> Container-Verladung dazu, für jedes Kaff... (Ich kenne deine Bildchen
> dazu.)

Das steht auch, dass es sich um eine relativ komfortable Variante
handelt. Warum sollte man eine Containerverladung bauen, wenn man gar
keine braucht?

> Du gestattest, dass ich das nicht prickelnd finde. Erst recht vom
> Aufwand her betrachtet.

Vergleiche das mal mit dem Aufwand für ein Parkhaus!

>> Ohne höhengleiche Querungen. Wie die Schnittstelle zwischen Straße
>> und Schiene aussehen könnte, findest du auf

>> www.astrail.de/railtaxibilder.htm Die Crauel-Weiche [...]
>
> Kenn ich nicht, interessiert mich nicht. Warum wirft du die MIR hin?

Sorry, war dann wohl eine Verwechslung.

>>> Bei dir und deinem astrail gibts "Schlafmützen und Deppen"
>>> natürlich niemals nicht.
>>
>> DIESE Sorte von Schlafmützen und Deppen hat keinen Einfluss auf
>> das Fahrverhalten der Railtaxis. Einfluss haben sie nur im
>> Straßenverkehr. Nicht auf der Schiene, weil dort die Fahrzeuge
>> autonom betrieben werden.
>

> Das ginge - mit durchaus nicht höherem Aufwand - auf der Straße
> auch. Und DIE Entwicklung ("autonom") läuft in der Praxis bereits.
> Auf Gummi.

Auf der Straße sind permanent mindestens ZWEI Dimensionen zu überwachen.
Drehung um die Hochachse eigentlich auch noch für den Fall, dass man ins
Schleudern gerät. Macht dann schon DREI Dimensionen. Geholpere ist
ebenfalls wichtig, weil man dann nicht mehr so schnell fahren darf.
Macht dann schon 4 zu überwachende Dimensionen. Das ist noch lange nicht
alles. Das macht das autonome Fahren auf der Straße nicht einfacher. Auf
der Schiene ist all das WESENTLICH einfacher. Autonomes Fahren auf der
Schiene läuft auf der Schiene längst auch im kommerziellen Bereich. Auf
der Straße braucht's dafür noch immer Sondergenehmigungen, Begleitperson
usw.

>>>> Wenn in Railtaximanier gefahren werden soll, dann müssen die
>>>> LKWs auch auf der Straße 130 km/h fahren können, um einen
>>>> glatten Systemwechsel ohne Behinderungen hin bekommen zu
>>>> können. Die Idee mit DIESER Weiche stammt nicht von mir,
>>>> sondern von Hans Crauel. Wenn du mich damit angreifen willst,
>>>> dann erwischt du also den Falschen.
>>>
>>> Wie kommst du bloß (immer/zuoft) auf die Idee, ich wolle dich
>>> angreifen?
>>
>> Der Ton macht die Musik.
>

> Schau das "==="-Unterstrichene an. Das ist DEIN 'Ton'.

Ich bin leider auch nur ein Mensch und reagiere auch nicht immer
perfekt. Ich arbeite aber dran.

>>> Dabei geht es hier überhaupt nicht um "eine Weiche".
>>
>> Es geht um den Systemwechsel zwischen Straße und Schiene. Wenn das
>> bei voller Fahrt erfolgen soll, dann wird man das Gebilde ja
>> irgendwie "Weiche" nennen müssen. Wenn du einen besseren Begriff
>> dafür hast, dann lass' ihn uns wissen.
>

> Da ist kein "Gebilde". Da gibts Spurwechsel. Wie bei der
> Straßenbahn.

Spurwechsel ja. Systemwechsel macht eine Straßenbahn nicht. Die fährt
immer auf einem Gleis. Selbst wenn das Gleich in eine Straße eingelassen
ist, ist das so.

>>>> Grund: Es soll ja - ähnlich wie die Waggons eines Zuges - im
>>>> Nullabstand gefahren werden. Da kann es im Störungsfall schon
>>>> mal passieren, dass vorne gebremst wird und hinten nicht.
>>>> Deshalb wird es in diesem Verband Fahrzeuge "Waggons" geben,
>>>> die erheblichen Druckkräften ausgesetzt werden.
>>>
>>> Wenn du das so machen willst, ist es halt deine Idee. Andere
>>> haben halt andere Ideen. Von "Nullabstand" schreibt hier niemand
>>> außer dir.
>>
>> Die Waggons eines ganz normalen Zugs fahren auch im Nullabstand
>> hintereinander her. Ob die Kopplung nun mechanisch oder virtuell
>> erfolgt, interessiert die Physik dahinter reichlich wenig.
>

> Der Vergleich ist doch keiner: Wenn der normale Zug 'durch' ist, ist
> die Strecke wieder frei. Wenn railtaxis einzeln und individuell sich
> zu 'Nullabstand' formieren, kommt keiner bei einer Einfahrt rein. Da
> sind dann keine "Schlafmützen und Deppen" daran Schuld, das ist dann
> systemimmanent.

Railtaxistrecken wird man mit Sicherheit überwachen. Zumindest dort, wo
Fahrzeuge ein- und ausgeschleust werden und auch dort, wo kompakte
Fahrverbände gebildet werden. Diese Dinger habe ich "Weichenwarten"
genannt, weil mir kein besserer Name eingefallen ist. Ihr Job ist es,
für geeignete Lücken zu sorgen, um einen reibungslosen Ablauf sicher zu
stellen. "Schlafmützen und Deppen" haben da überhaupt nichts zu melden,
weil sie höchstens die Notbremse ziehen können, was sie dann vermutlich
ziemlich teuer zu stehen kommen wird, wenn sie das grundlos machen.
Wobei - in einem ICE habe ich noch gar keine Notbremse gesehen. Sind die
jetzt abgeschafft oder habe ich nur nicht aufgepasst?

>>>> Straßenfahrzeuge sind für sowas mit Sicherheit NICHT ausgelegt,
>>>> weil das die Fahrzeuge schwer macht. Straßenfahrzeuge will man
>>>> aber aus vielen Gründen leicht haben. Reifenabrieb,
>>>> Straßenverschleiß, Feinstaub, Spritverbrauch...
>>>
>>> Haben sie und werden sie immer haben. WENN sie auf der Straße
>>> fahren.
>>
>> Je nach Gewicht mehr oder weniger. Das Railtaxi soll viele
>> Systemzugänge haben. Der kürzeste Abstand liegt bei ca. 4
>> Kilometer. Damit sollte sich jedes "bessere Dorf" entlang einer
>> Eisenbahnstrecke einen Systemzugang (Bahnhof) leisten können.
>

> Wer zahlt das?

Wer zahlt ein Parkhaus? Ich gehe davon aus, dass man Bezahlmodelle
entwickeln wird, die aus Start-, Ankunfts- und Streckengebühr (die
ihrerseits wieder aus Energie, Maut, ... ergibt) besteht. Start- und
Ankunftsgebühren werden von den jeweiligen Bahnhöfen erhoben. Ob da am
Ende die Gemeinde noch was zuschießen will oder nicht, ist eine Frage,
die politisch zu klären ist und von vielen Faktoren abhängen kann. An
Bahnhöfen gibt's da jetzt schon ganz unterschiedliche Modelle für die
Parkhäuser. Mal sind's 2,50 € für einen ganzen Tag für Pendler. Mal
sind's 3,50 € pro Stunde ...

[Christoph Müller]

Am 25.01.2024 um 13:52 schrieb Stefan:

> Die kennen wir alle und wir alle kennen seit Jahren deinen Diskussionsstil.

Niemand wird gezwungen, mit mir zu diskutieren. Jedenfalls ist mir davon
nichts bekannt.

[Christoph Müller]

Am 24.01.2024 um 23:41 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 24.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>>> Wie oft muss man dir das noch sagen: Mischverkehr von Straße und
>>> Schiene ist NICHT VORGESEHEN.
>>
>> Dann bitte ich nochmal um bildliche Darstellung und/oder wenigstens eine
>> klare Beschreibung, die möglichst keine Missverständnisse erlaubt.
>
> Du löschst die Bilder und fragst dann nach Bildern.
> Willst du mich verarschen?

Eigentlich suche ich nur nach besseren Lösungen als das Astrail-Konzept.
Es geht schließlich um was. Verarschen löst keine Probleme, sondern
macht eher welche.

> Hier noch einmal:
>
> | <https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flyover>
> | <https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-over>

Um welches Missverständnis es gehen könnte, interessiert dich überhaupt
nicht? Hauptsache, Vorhaltungen machen können?

>>> Schiene links, Straße rechts. Gegebenenfalls und nach entsprechender
>>> Überprüfung kann man an Ein- und Ausfahrten höhengleiche Querungen in
>>> Betracht ziehen.
>>
>> Wie soll DAS sauber abgesichert werden? DAS solltest du wirklich mal
>> sauber darstellen. Mit Schlafmützen und Deppen auf der Straße IST ZU
>> RECHNEN!
>
> Wie geschrieben: "Gegebenefalls und nach entsprechender Überprüfung".

Was soll da wie überprüft werden?

> Schlafmützen und Deppen auf der Straße gibt es auch derzeit. Sie
> werden mit der Zunahme autonomer Fahrzeuge seltener werden.
> Sollte es sich als erforderlich herausstellen, wird es halt
> kreuzungsfrei geführt.

Halte ich auf jeden Fall für sinnvoller.

>>> Nur dort. Nicht auf Strecke.
>>
>> Der fließenden Verkehr soll nicht behindert werden.
>
> Das ist deine Erfindung, die schon aus Sicherheitserwägungen
> nicht akzeptabel ist.

Du meinst, dass man sich sklavisch daran halten müsste? Keineswegs. Der
Laden muss halt anständig laufen. Das tut er aber nicht, wenn er ständig
ausgebremst wird. Also sollte man so bauen, dass das mit dem Ausbremsen
zumindest möglichst selten stattfindet.

>> Also muss noch bei 130 km/h irgendwas passieren.
>
> Unklar. Was soll "noch passieren"?

Ich gehe noch immer davon aus, dass du HÖHENGLEICH quer über die
Autobahn in den Schienenverkehr ein- und ausfädeln willst. Stelle dir
vor, dass die Schiene durch die vielen Fahrzeuge gut abgeräumt ist. Die
Straße aber nicht. Aquaplaning, Glatteis, Dreck, vielleicht noch ein
paar trockene Stellen mit richtig Grip mittendrin ... Da mit 130 km/h
von der Schiene aus rein brettern, halte ich für ein
Himmelfahrtskommando. Sowas muss sicher ausgeschlossen sein.

> Auf der Schiene läuft es
> mit 130 km/h weiter. Auf der Straße gilt § 3 StVO weiter.
> Ansonsten passiert nichts weiter.

Die Natur kümmern menschengemachte Vorschriften nicht. Aquaplaning,
Glatteis, Dreck, vielleicht noch ein paar trockene Stellen mit richtig
Grip mittendrin ... da fährt keiner mehr gerne 130 km/h oder schneller
auf der Straße.

>> Deine bisherigen Beschreibungen konnten mich jedenfalls
>> nicht davon überzeugen, dass es um einen hinreichend
>> sicheren Prozess ginge.
>
> Welche Risiken soll ein nach Ertüchtigung der linken Autobahnspur
> für Schienenbetrieb realisierter kreuzungsfreier Betrieb von
> Schiene und Straße denn mit sich bringen?

Kreuzungsfrei ist wieder eine ganz andere Baustelle. Das hast du erst in
diesem Thread eingeführt. Bisher bist du davon aus gegangen, dass Ein-
und Ausfädeln in die Bahnstrecke zwingend eine höhengleiche
Autobahnquerung erfordert.

>>> Du ignorierst dabei beharrlich, dass Gleisquerungen weitverbreitet
>>> sind und dass sie in der Unfallstatistik unauffällig sind.
>>
>> Deshalb sollen sie abgeschafft werden?
>
> Wie kommst du darauf, dass Gleisquerungen abgeschafft werden
> sollten?

Ich bin davon aus gegangen, dass die Gleise Straßen queren. Nicht Gleise
Gleise. Bleibt man im System Rad-Schiene, vereinfacht sich so Manches.

> Bahnübergänge sollen abgeschafft werden. Im
> Straßenverkehr gibt es noch wesentlich mehr Gleisquerungen,
> u.a. mit Straßen- und U-Bahnen. Wo du doch immer nach Bildern
> fragst:
>
> <https://www.google.com/maps/@49.2372053,6.9946603,3a,75y,147.41h,75.25t/data=!3m7!1e1!3m5!1sbn4zwmnt9SrG65X6NCbyNg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3Dbn4zwmnt9SrG65X6NCbyNg%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D244.77814%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?entry=ttu>

Das sind genau solche Radlerfallen, mit denen ich mich frage, was in den
Köpfen der Planer und/oder Politiker wohl vor sich gegangen sein mag.
Ohne Zwangslage wird sowas kein normal denkender Mensch veranlassen.
Wäre mal interessant zu erfahren, wie viele Stürze es dort pro Jahr
gibt. Gemeldet werden vermutlich nur die mit echten Personenschäden. Die
Dunkelziffer dürfte also höher sein als die gemeldeten Zahlen.

> Und dort wird daran gar nichts abgeschafft.

Dann werden sich die Entscheidungsträger in einer Zwangslage sehen.

>> Sollte eigentlich längst erledigt sein. Meines Wissens ist es
>> nur eine Frage des Geldes.
>
> Wenn du meinst. Viel Spaß bei der Organisation des Geldes.

Das, was das Bild zeigt, ist alles Andere als eine Autobahn oder ein
Gleis für den Fernverkehr. Hier geht's eindeutig um NAHverkehr. Sowas
auf den Fernverkehr, mit dem wesentlich höhere Geschwindigkeiten
gefahren werden, übertragen zu wollen, halte ich für tödlichen
Leichtsinn. Mir ist auch nichts bekannt, wo so etwas realisiert wäre.
Denke, dass die Verantwortlichen die Risiken kennen.

>>> Sollten es bei höheren Geschwindigkeiten da tatsächlich signifikant
>>> mehr Probleme geben, lässt sich dem nicht nur durch konstruktive
>>> Maßnahmen begegnen.
>>
>> Viel Spaß beim Lösen der Probleme.
>
> Wenn es nicht geht, wird es bei der gegenständlichen Ein-/Ausfahrt
> halt kreuzungsfrei ausgelegt werden. Kein Problem also.

Dann bleibt man also im System. Das ist genau das, wovon ich aus gehe.

[Christoph Müller]

Am 25.01.2024 um 00:09 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 24.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>>> Das ist und bleibt auch bei ständiger Wiederholung eine
>>> Falschaussage. "Mischbetrieb" ist nicht vorgesehen.
>
>> Wie kommt das Schienenfahrzeug OHNE Mischbetrieb zur Ausfahrt?
>
> Flyover.

Also kreuzungsfrei. Dem hast du noch das letzte mal, als wir drüber
diskutierten heftigst widersprochen. Ich habe versucht, dir zu erklären,
dass sowas aus vielerlei Gründen viel zu gefährlich wäre. Kann es sein
dass dich meine Ausführungen am Ende doch überzeugt haben? Oder woher
sonst kommt dieser plötzliche Sinneswandel?

>>> Was sind deine sinnvollen Vorschläge für eine Synergie
>>> Schiene-Straße?
>>
>> Kannst du dir auf www.astrail.de/railtaxibilder anschauen.
>
> Ich habe nach SINNVOLLEN Vorschlägen gefragt.

Lassen wir's bleiben...

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 24.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Du löschst die Bilder und fragst dann nach Bildern.
>

> Eigentlich suche ich nur nach besseren Lösungen als das Astrail-Konzept.

>> Wenn es nicht geht, wird es bei der gegenständlichen Ein-/Ausfahrt
>> halt kreuzungsfrei ausgelegt werden. Kein Problem also.
>
> Dann bleibt man also im System. Das ist genau das, wovon ich aus gehe.

Damit ist die bessere Lösung doch gefunden:
Ertüchtigung der Autobahnen durch Schienenbetrieb auf der linken
Spur. Möglichkeit zum Systemwechsel an Ein-/Ausfahrten in
Railtaxi-Bahnhof-Manier. Überbrückungsbauten für die Querung.

Hans

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 24.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>>>> Schiene links, Straße rechts. Gegebenenfalls und nach entsprechender
>>>> Überprüfung kann man an Ein- und Ausfahrten höhengleiche Querungen in
>>>> Betracht ziehen.
>>>
> >> Wie soll DAS sauber abgesichert werden? DAS solltest du wirklich mal
> >> sauber darstellen. Mit Schlafmützen und Deppen auf der Straße IST ZU
> >> RECHNEN!
> >
> > Wie geschrieben: "Gegebenefalls und nach entsprechender Überprüfung".
>
> Was soll da wie überprüft werden?

Das wird vor Ort geschehen.
Dort wirst du dann deine Bedenken vorbringen können.
Mit deiner Einstellung zu Sicherheitsregelungen im Straßenverkehr

> Du meinst, dass man sich sklavisch daran halten müsste?
> Keineswegs. Der Laden muss halt anständig laufen. Das tut
> er aber nicht, wenn er ständig ausgebremst wird.

scheint es allerdings zweifelhaft, ob du Gehör finden wirst.

> Also sollte man so bauen, dass das mit dem Ausbremsen zumindest
> möglichst selten stattfindet.

Nur an Ein-/Ausfahrten, an welchen man sich dafür entscheidet,
(ggf. zunächst) ohne Überbrückungsbaumaßnahmen zu arbeiten. Der
Laden muss halt anständig laufen, da sind flächendeckende
Baumaßnahmen nicht förderlich.

>> Auf der Schiene läuft es mit 130 km/h weiter. Auf der Straße
>> gilt § 3 StVO weiter. Ansonsten passiert nichts weiter.
>
> Die Natur kümmern menschengemachte Vorschriften nicht.

An die Vorschriften müssen sich die Menschen schon halten.
Das magst du noch so sehr als "sklavisch" bezeichnen.

Hans

[Christoph Müller]

Dem Astrail-Konzept ist es schlichtweg wurscht, wo im Einzelfall die
Gleise verlegt werden. Es muss ganz einfach passen. Über die
Schwierigkeiten, die sich ergeben, wenn man eine Autobahnspur zu einem
Gleis umbauen will, habe ich bereits geschrieben. Insbesondere mit
Brücken und Tunnels ergeben sich Probleme, die sehr teuer werden können.
So geschehen ist es ziemlich ungeschickt wenn man generell fordert (!),
dass eine Autobahnspur für Railtaxibetrieb umzubauen wäre. Wo es passt,
da passt es eben und wo nicht, da eben nicht.

Wo es nicht passt, muss eine andere Route ausgearbeitet werden.
Besonders hilfreich ist dabei die relativ moderate Geschwindigkeit von
grade mal 130 km/h (Kurvenradien > 300m) sowie der Allradantrieb, der
große Steigungen ermöglicht.

ICE-Strecken dürften alleine aufgrund der 300-km/h-Auslegung im Schnitt
aus physikalischer Sicht locker das Doppelte kosten. Aber auch die
Genehmigungsverfahren werden aufgrund der notwendigen bolzengeraden
Streckenführung und daraus folgenden schlechten Ausweichmöglichkeiten
erheblich aufwändiger sein. Liegt ein Naturschutzgebiet im Weg, kann man
mit hohen Geschwindigkeiten nicht einfach daran vorbei fahren. Da muss
man ggf. mitten durch. Man kann davon aus gehen, dass sich in solchen
Fällen Bürgerinitiativen gründen werden, die den Bau massiv verzögern
bis unmöglich machen können.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 26.01.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Damit ist die bessere Lösung doch gefunden:
>> Ertüchtigung der Autobahnen durch Schienenbetrieb auf der linken
>> Spur. Möglichkeit zum Systemwechsel an Ein-/Ausfahrten in
>> Railtaxi-Bahnhof-Manier. Überbrückungsbauten für die Querung.

> Dem Astrail-Konzept ist es schlichtweg wurscht, wo im Einzelfall
> die Gleise verlegt werden. Es muss ganz einfach passen.

Astrail-Konzept ist jetzt allerdings wieder was anderes.

> Über die Schwierigkeiten, die sich ergeben, wenn man eine
> Autobahnspur zu einem Gleis umbauen will, habe ich bereits
> geschrieben.

Ist halt der einfachste und mit Abstand beste Weg zur Schaffung
einer Synergie Straße-Schiene. Dass Autobahnen wegen ihrer
kreuzungsfreien Auslegung auf nahezu durchgängig 130 km/h
strukturell die am besten geeignete Grundlage bieten, habe ich
bereits geschildert.

> Insbesondere mit Brücken und Tunnels ergeben sich Probleme, die
> sehr teuer werden können.

Da kommt es auf den Aufwand pro Nutzen an, das ist an dieser
Stelle entscheidend. Eine Synergie Straße-Schiene durch die
Ertüchtigung von Autobahnen mittels Schienen auf der linken
Spur bringt einen dermaßen hohen Nutzen, dass die Kosten mit
Leichtigkeit aufgebracht werden.
Die Kosten werden allerdings um mehrere Größenordnungen niedriger
liegen als die Schaffung eines neuen, auf Kreuzungs- und
Querungsfreiheit ausgelegten Wegenetzes für durchgängig hohe
Geschwindigkeiten. Eben dies hat man bei den Autobahnen bereits.

> Wo es nicht passt, muss eine andere Route ausgearbeitet werden.

Ertüchtigung der bestehenden Autobahnen wird stets die mit
Abstand beste Lösung sein. Wo sollte dies anders sein?

> Besonders hilfreich ist dabei die relativ moderate Geschwindigkeit von
> grade mal 130 km/h (Kurvenradien > 300m) sowie der Allradantrieb, der
> große Steigungen ermöglicht.

Eben darauf sind Autobahnen ausgelegt.

> ICE-Strecken dürften alleine aufgrund der 300-km/h-Auslegung im Schnitt
> aus physikalischer Sicht locker das Doppelte kosten.

ICE werden auch auf Strecken mit 60 km/h-Auslegung eingesetzt.
Eine Beeinträchtigung beim Einsatz ergibt sich dabei nicht.

> Aber auch die Genehmigungsverfahren werden aufgrund der notwendigen
> bolzengeraden Streckenführung und daraus folgenden schlechten
> Ausweichmöglichkeiten erheblich aufwändiger sein.

Dagegen erfordert die Ertüchtigung von Autobahnen durch
Schienenausbau auf den linken Spuren um Längen weniger Aufwand.
Eine WIN-WIN-Situation.

> Liegt ein Naturschutzgebiet im Weg, kann man mit hohen
> Geschwindigkeiten nicht einfach daran vorbei fahren. Da muss
> man ggf. mitten durch.

Da ist allerdings bei den bestehenden Autobahnen der Krug
bereits in den Brunnen gefallen.

> Man kann davon aus gehen, dass sich in solchen Fällen
> Bürgerinitiativen gründen werden, die den Bau massiv verzögern
> bis unmöglich machen können.

Und das wird bei der Ertüchtigung von Autobahnen durch
Schienenausbau auf den linken Spuren gerade nicht zu
erwarten sein. Das wird von Bürgerinitiativen viel eher
begrüßt werden.
Eine WIN-WIN-Situation.

Hans

[Christoph Müller]

Am 28.01.2024 um 20:47 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 26.01.2024 schrieb Hans Crauel:

>>> Damit ist die bessere Lösung doch gefunden:
>>> Ertüchtigung der Autobahnen durch Schienenbetrieb auf der linken
>>> Spur. Möglichkeit zum Systemwechsel an Ein-/Ausfahrten in
>>> Railtaxi-Bahnhof-Manier. Überbrückungsbauten für die Querung.
>
>> Dem Astrail-Konzept ist es schlichtweg wurscht, wo im Einzelfall
>> die Gleise verlegt werden. Es muss ganz einfach passen.
>
> Astrail-Konzept ist jetzt allerdings wieder was anderes.

ASTROHS + Railtaxi = Astrail
Astrail ist lediglich umfangreicher als das Railtaxi alleine.

>> Über die Schwierigkeiten, die sich ergeben, wenn man eine
>> Autobahnspur zu einem Gleis umbauen will, habe ich bereits
>> geschrieben.
>
> Ist halt der einfachste und mit Abstand beste Weg zur Schaffung
> einer Synergie Straße-Schiene.

Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.

Würde man das Railtaxi wirklich angehen, dann gehe ich davon aus, dass
es sehr viel Verkehr von der Autobahn auf die Schiene zieht. Das führt
dann dazu, dass die Autobahnen nicht mehr so stark frequentiert werden.
Infolgedessen wird man die wenig frequentierten Autobahnen teilweise
zurückbauen. Im Falle von 3 oder mehr Spuren wird man also sicher auf
eine Spur verzichten können.

>> Insbesondere mit Brücken und Tunnels ergeben sich Probleme, die
>> sehr teuer werden können.
>
> Da kommt es auf den Aufwand pro Nutzen an, das ist an dieser
> Stelle entscheidend.

Das ist klar.

> Eine Synergie Straße-Schiene durch die
> Ertüchtigung von Autobahnen mittels Schienen auf der linken
> Spur bringt einen dermaßen hohen Nutzen, dass die Kosten mit
> Leichtigkeit aufgebracht werden.

Das kann ich aus diversen Gründen nicht glauben. Deshalb würden mich
Bilder dazu freuen.

> Die Kosten werden allerdings um mehrere Größenordnungen niedriger
> liegen als die Schaffung eines neuen, auf Kreuzungs- und
> Querungsfreiheit ausgelegten Wegenetzes für durchgängig hohe
> Geschwindigkeiten. Eben dies hat man bei den Autobahnen bereits.

Denke, diese Einschätzung sollten wir im konkreten Fall den Fachleuten
überlassen. Aufgrund der zu erwartenden teuren Kunstbauten wie
Unterführungen, Tunnels und Brücken mit mehr als 4 Meter Durchfahrtshöhe
dürfen die Kosten enorm ansteigen.

>> Wo es nicht passt, muss eine andere Route ausgearbeitet werden.
>
> Ertüchtigung der bestehenden Autobahnen wird stets die mit
> Abstand beste Lösung sein.

Nur theoretisch. Der Teufel steckt im Detail

> Wo sollte dies anders sein?

Jede ein und Ausfahrt nach deinem Muster erfordert teure
Brückenbauwerke, um die Autobahnspuren kreuzungsfrei zu überqueren.
Aufgrund der zu erwartenden hohen Kosten wird man solche Schnittstellen
zwischen Straße und Schiene nur sehr selten realisieren. Dann wird es
also nur noch sehr wenige Systemzugänge geben, womit die Anfahrtswege
sehr viel länger werden. Je länger sie werden, desto größerer
Reichweiten müssen die Autos haben und desto größer müssen die Akkus
werden. Größere Akkus bringen eine Reihe von Problemen mit sich. Mehr
Gewicht, mehr Reifen- und Straßenverschleiß, mehr Mikroplastik, mehr
Feinstaub, teurere Akkus und weniger Marktdurchdringung der gewünschten
Technik und somit auch weniger positive Umweltwirkung.

>> Besonders hilfreich ist dabei die relativ moderate Geschwindigkeit von
>> grade mal 130 km/h (Kurvenradien > 300m) sowie der Allradantrieb, der
>> große Steigungen ermöglicht.
>
> Eben darauf sind Autobahnen ausgelegt.

Er wäre da nicht das Problem mit den zu erwartenden teuren Kunstbauten

>> ICE-Strecken dürften alleine aufgrund der 300-km/h-Auslegung im Schnitt
>> aus physikalischer Sicht locker das Doppelte kosten.
>
> ICE werden auch auf Strecken mit 60 km/h-Auslegung eingesetzt.
> Eine Beeinträchtigung beim Einsatz ergibt sich dabei nicht.

Wer braucht einen ICE der nur Tempo 60 fährt?

>> Liegt ein Naturschutzgebiet im Weg, kann man mit hohen
>> Geschwindigkeiten nicht einfach daran vorbei fahren. Da muss
>> man ggf. mitten durch.
>
> Da ist allerdings bei den bestehenden Autobahnen der Krug
> bereits in den Brunnen gefallen.

Solange es nur der Krug ist ...

>> Man kann davon aus gehen, dass sich in solchen Fällen
>> Bürgerinitiativen gründen werden, die den Bau massiv verzögern
>> bis unmöglich machen können.
>
> Und das wird bei der Ertüchtigung von Autobahnen durch
> Schienenausbau auf den linken Spuren gerade nicht zu
> erwarten sein.

Doch. Das wird sehr wohl zu erwarten sein. Höhengleiche Fahrwege von
Autobahn und Schiene will aus Sicherheitsgründen niemand haben. Also
wird man teure Brückenbauwerke brauchen, die auch viel Platz
beanspruchen. Aufgrund der nötigen Rampen wird man sogar mehr Fläche
benötigen, als mit einem Standard-Railtaxi-Bahnhof.

> Das wird von Bürgerinitiativen viel eher
> begrüßt werden.
> Eine WIN-WIN-Situation.

Einfach ausprobieren.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 28.01.2024 schrieb Hans Crauel
[Ertüchtigung Autobahnen durch Schienen auf der linken Spur]

>> Ist halt der einfachste und mit Abstand beste Weg zur
>> Schaffung einer Synergie Straße-Schiene.
>
> Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.

Hier sind nicht Meinungen gefragt. Gefragt sind
stichhaltige Begründungen.

> Würde man das Railtaxi wirklich angehen,

eben das lässt sich auf den linken Spuren der Autobahnen
realisieren

> dann gehe ich davon aus

Ein "gehe ich davon aus" reicht da nicht.

> dass es sehr viel Verkehr von der Autobahn auf die Schiene zieht.

Auf den linken Spuren der Autobahnen würde es in der Tat eine
größere Verlagerung auf die Schiene geben. Gerade auch beim
Güterverkehr. Das hatte ich bereits erläutert.

Hinsichtlich des Aufbaus eines weiteren Systems für den
Straßenverkehr scheint es allerdings äußerst unklar, ja
zweifelhaft, ob damit eine erhebliche Verlagerung des
Straßenverkehrs erzielt werden kann.

>> Eine Synergie Straße-Schiene durch die Ertüchtigung von
>> Autobahnen mittels Schienen auf der linken Spur bringt
>> einen dermaßen hohen Nutzen, dass die Kosten mit
>> Leichtigkeit aufgebracht werden.
>
> Das kann ich aus diversen Gründen nicht glauben. Deshalb würden
> mich Bilder dazu freuen.

Man kann davon ausgehen, dass es sehr viel Verkehr auf der
Autobahn aus dem Straßen- in den Schienenbetrieb auf den
linken Spuren zieht. Wie dieser Sachverhalt illustriert
werden soll, musst du mal genauer darlegen. Du selbst sagst
hinsichtlich weiter Strecken im Straßenbetrieb

> Je länger sie werden, desto größerer Reichweiten müssen die Autos
> haben und desto größer müssen die Akkus werden. Größere Akkus
> bringen eine Reihe von Problemen mit sich. Mehr Gewicht, mehr
> Reifen- und Straßenverschleiß, mehr Mikroplastik, mehr Feinstaub,
> teurere Akkus und weniger Marktdurchdringung der gewünschten
> Technik und somit auch weniger positive Umweltwirkung.

Eben darum wird ein großer Teil des Verkehrs aus dem Straßen-
in den direkt daneben verlaufenden Schienenverkehr wechseln.
Auf welcher Art von Bildern sollen dies deiner Ansicht nach
zu sehen sein?

>> Die Kosten werden allerdings um mehrere Größenordnungen niedriger
>> liegen als die Schaffung eines neuen, auf Kreuzungs- und
>> Querungsfreiheit ausgelegten Wegenetzes für durchgängig hohe
>> Geschwindigkeiten. Eben dies hat man bei den Autobahnen bereits.
>
> Denke, diese Einschätzung sollten wir im konkreten Fall den Fachleuten
> überlassen.

Denke, dass Vorababschätzungen dazu nicht erst "im konkreten
Fall" zu leisten sind.

> Aufgrund der zu erwartenden teuren Kunstbauten wie Unterführungen,
> Tunnels

Wozu sollte es Unterführungen und Tunnel brauchen? Es geht
allenfalls um Überbrückungen, dies auf vergleichsweise kurzen
Streckenstücken.

> und Brücken mit mehr als 4 Meter Durchfahrtshöhe

Autobahnbrücken haben durchweg mehr als vier Meter Durchfahrthöhe.
Ist dir alles schon erklärt worden.

> dürfen die Kosten enorm ansteigen.

Welche Kosten würden denn für die Schaffung eines kreuzungsfreien,
auf 130 km/h ausgelegten neuen Verkehrswegenetzes entstehen?
Autobahnen SIND bereits kreuzungsfrei und auf 130 km/h ausgelegt.
Natürlich entstehen Kosten für die Ertüchtigung der Autobahnen.
Dies jedoch um mehrere Größenordnungen weniger.

> Jede ein und Ausfahrt nach deinem Muster erfordert teure
> Brückenbauwerke, um die Autobahnspuren kreuzungsfrei zu überqueren.

Kreuzungsfreiheit hat ihren Preis. Kann man sich zum
Beispiel am Schienennetz vergegenwärtigen, welches weder
kreuzungs- und querungsfrei noch auf durchgängig 130 km/h
ausgelegt ist.
Was würde es etwa kosten, alle Bahnübergänge zu beseitigen?
Was würde es kosten, höhengleiche Gleisdreiecke kreuzungsfrei
zu machen?

Wenn man sich das einmal vor Augen geführt hat, wird klar,
dass die Ertüchtigung von Autobahnen durch Ausstattung mit
Schienen im Vergleich dazu allemal sehr geringe Kosten mit
sich bringt.

> Aufgrund der zu erwartenden hohen Kosten wird man solche Schnittstellen
> zwischen Straße und Schiene nur sehr selten realisieren.

Unter anderem darum sollen höhengleiche Lösungen auf den
Autobahnen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, sondern -
natürlich nach entsprechender Prüfung durch Fachleute im
Einzelfall - zugelassen bleiben. Das ist immerhin ganz im
Einklang mit dem derzeitigen Betriebsmodell auf Autobahnen.

> Dann wird es also nur noch sehr wenige Systemzugänge geben,
> womit die Anfahrtswege sehr viel länger werden.

Kann ggf. auch nur für Übergangszeiten gemacht werden. Damit
werden Zugangswege kurz gehalten, während das Gesamtsystem
arbeitsfähig bleibt.
Ist man nicht auf einer ohnehin kreuzungsfrei ausgelegten
Autobahn, so ist Betrieb in MIV-Manier ausgeschlossen, so
lange es auch nur EINE höhengleiche Querung oder Kreuzung
im Streckenverlauf gibt.

> Je länger sie werden, desto größerer Reichweiten müssen die
> Autos haben und desto größer müssen die Akkus werden.
> Größere Akkus bringen eine Reihe von Problemen mit sich. Mehr
> Gewicht, mehr Reifen- und Straßenverschleiß, mehr Mikroplastik, mehr
> Feinstaub, teurere Akkus und weniger Marktdurchdringung der gewünschten
> Technik und somit auch weniger positive Umweltwirkung.

Das wäre in der Tat dann ein Problem, wenn Strecken nicht
genutzt werden können, solange es auch nur EINE höhengleiche
Querung oder Kreuzung gibt.

>> Auf 130 km/h sind Autobahnen ausgelegt.

>
> Er wäre da nicht das Problem mit den zu erwartenden teuren
> Kunstbauten

Welche Kosten würden für die Installation teurer Kunstbauten
zur Schaffung eines kreuzungsfreien, auf 130 km/h ausgelegten
NEUEN Verkehrsnetzes entstehen?
Natürlich entstehen Kosten für die Ertüchtigung der Autobahnen.
Aber um mehrere Größenordnungen weniger.

>> ICE werden auch auf Strecken mit 60 km/h-Auslegung eingesetzt.
>> Eine Beeinträchtigung beim Einsatz ergibt sich dabei nicht.
>
> Wer braucht einen ICE der nur Tempo 60 fährt?

Alle, die z.B. von Frankfurt nach Paris oder umgekehrt
fahren. Auf mehreren Langsamfahrstellen auf der Strecke
können auch ICE teils nur 60 km/h fahren.
Und das ist nur ein Beispiel von sehr vielen.

>> Und [Aktivität von Bürgerinitiativen] wird bei der Ertüchtigung

>> von Autobahnen durch Schienenausbau auf den linken Spuren gerade
>> nicht zu erwarten sein.
>
> Doch. Das wird sehr wohl zu erwarten sein.

Sehe da weder einen Grund noch den geringsten Anlass.

> Höhengleiche Fahrwege von Autobahn und Schiene will aus
> Sicherheitsgründen niemand haben. Also wird man teure
> Brückenbauwerke brauchen, die auch viel Platz beanspruchen.

Findet alles auf dem Platz statt, auf dem ohnehin die
Autobahn verläuft.

> Aufgrund der nötigen Rampen wird man sogar mehr Fläche
> benötigen, als mit einem Standard-Railtaxi-Bahnhof.

Es wird nicht mehr Fläche gebraucht. Wo sollte das denn
der Fall sein? Überbrückungsbauten verlaufen oberhalb der
rechten Spuren der Autobahnen.
Dagegen hat keine Bürgerinitiative etwas. Im Gegenteil.

Einen "Standard-Railtaxi-Bahnhof" gibt es, das muss
hinzugefügt werden, nirgendwo.

Hans

[Christoph Müller]

Am 29.01.2024 um 02:02 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 28.01.2024 schrieb Hans Crauel

> [Ertüchtigung Autobahnen durch Schienen auf der linken Spur]
>>> Ist halt der einfachste und mit Abstand beste Weg zur
>>> Schaffung einer Synergie Straße-Schiene.
>>
>> Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.
>
> Hier sind nicht Meinungen gefragt. Gefragt sind
> stichhaltige Begründungen.

Habe geliefert. Teure Kunstbauten wg. Durchfahrtshöhen...

>> Würde man das Railtaxi wirklich angehen,
>
> eben das lässt sich auf den linken Spuren der Autobahnen
> realisieren

Wäre da nicht das Problem mit den Durchfahrtshöhen und den
Überwurfbauwerken, um die Straßenflächen nicht ebenerdig kreuzen zu müssen.

>> dann gehe ich davon aus
>
> Ein "gehe ich davon aus" reicht da nicht.
>
>> dass es sehr viel Verkehr von der Autobahn auf die Schiene zieht.
>
> Auf den linken Spuren der Autobahnen würde es in der Tat eine
> größere Verlagerung auf die Schiene geben. Gerade auch beim
> Güterverkehr. Das hatte ich bereits erläutert.

Das hängt aber nicht davon, ob die linken Spuren der Autobahnen durch
Gleise ersetzt werden, sondern ganz einfach von der Funktion, dass es
eine bessere (schneller, billiger, umweltverträglicher) Alternative zum
Fern-LKW gibt.

>>> Die Kosten werden allerdings um mehrere Größenordnungen niedriger
>>> liegen als die Schaffung eines neuen, auf Kreuzungs- und
>>> Querungsfreiheit ausgelegten Wegenetzes für durchgängig hohe
>>> Geschwindigkeiten. Eben dies hat man bei den Autobahnen bereits.
>>
>> Denke, diese Einschätzung sollten wir im konkreten Fall den Fachleuten
>> überlassen.
>
> Denke, dass Vorababschätzungen dazu nicht erst "im konkreten
> Fall" zu leisten sind.

Das ist richtig. Dann musst du aber auch sagen woher die Größenordnungen
kommen sollen. Brücken und Tunnels sind halt nun mal ziemlich teure
Bauten. Autobahnkleeblätter auch. Irgendwas in der Art müsste man aber
bauen, wenn man eine höhengleiche Querung der Autobahn haben will. Mit
höhengleicher Querung dürfte das Projekt politisch und
sicherheitstechnisch kaum durchsetzbar sein.

>> Aufgrund der zu erwartenden teuren Kunstbauten wie Unterführungen,
>> Tunnels
>
> Wozu sollte es Unterführungen und Tunnel brauchen? Es geht
> allenfalls um Überbrückungen, dies auf vergleichsweise kurzen
> Streckenstücken.

Eisenbahn braucht deutlich mehr Durchfahrtshöhe. Da reichen die üblichen
4 Meter von Autobahnbrücken ganz einfach nicht. Entweder muss die linke
Spur abgesenkt werden, um mit normaler Höhe durch zu kommen oder man
baut eine Brücke über die Brücke. Absenken klingt einfach. Aber auf dem
Mittelstreifen befindet sich i.d.R. ein Brückenpfeiler. An dessen
Fundament sollte man sich besser nicht vergreifen. Wenn's doch nötig
ist, wird's teuer. Alternativ über die Brücke bedeutet 4 Meter
Durchfahrtshöhe Autobahn + 4 Meter Durchfahrtshöhe der querenden Straße
+ schätzungsweise ca. 2 Meter Strukturhöhe der Brücke und des Gleises.
Also wird man ein Bauwerk von mindestens 10 Meter Höhe brauchen. Mit
entsprechenden Zu- und Abfahrtsrampen. In beiden Richtigungen.

>> und Brücken mit mehr als 4 Meter Durchfahrtshöhe
>
> Autobahnbrücken haben durchweg mehr als vier Meter Durchfahrthöhe.
> Ist dir alles schon erklärt worden.

Mein Gott - was DIR schon alles erklärt wurde...

>> dürfen die Kosten enorm ansteigen.
>
> Welche Kosten würden denn für die Schaffung eines kreuzungsfreien,
> auf 130 km/h ausgelegten neuen Verkehrswegenetzes entstehen?

Viel interessanter ist die erzielbare Rendite.

Die Brennerautobahn zeichnet sich nicht grade durch einfache Bauweise
aus. Sie gehört zu den teuersten Straßen in Europa. Bezahlt wird sie mit
Mautgebühren.

Es ist schon einige Jahre her als ich eine Kostenabschätzung zum
Railtaxi machte. Weil höchstens zwei Varianten des Railtaxis vorgesehen
sind (Spezialfahrzeuge z.B. für Baustellen ausgenommen), werden sie -
wie Autos - mit Massenfertigungsmethoden produziert. Railtaxis brauchen
ein aufwändiges Fahrwerk und viel Sensorik sowie Rechenleistung.
Allerdings brauchen sie im Vergleich zum Auto eine ganze Menge nicht.
Fahrgastzelle, Klimaanlage, verstellbare und beheizte Sitze, große
Akkus, Tankanlage, Rundumverglasung, aufwändige Lackierung (funktionale
reicht) und vieles mehr.
Alles in allem kann man also davon aus gehen, dass ein Railtaxi etwa so
viel kosten wird wie ein Mittelklasseauto. Sagen wir mal 40.000,- Euro.
Lebensdauer anfangs 4 Jahre. Abschreibung also 10.000,- p.a.

Der Fernverkehr läuft rund um die Uhr. Deshalb werden 10 Std. produktive
Nutzung bzw. 1300 km Fahrleistung pro Tag ganz normal sein. Das an 350
Tagen p.a. Macht eine Fahrleistung von 455.000 km pro Jahr. Seien wir
mal vorsichtig und setzen nur 400.000 km/a an. Das ganze über den
Abschreibungszeitraum von 4 Jahren macht 1,6 Mio. km oder
40.000,-€/1,6e6km=2,5ct/km. Für Wartung wird man das Gleiche nochmal
ansetzen müssen. Macht dann 5,0 ct/km.

Dazu noch die Streckenkosten. Vor einigen Jahren gab es eine erhebliche
Preissteigerung für die Brennermaut. Die kostet jetzt pro Enzelfahrt
etwa 0,32 €/km. Das plus Abschreibung Railtaxi wären rund 37 ct/km.
Pendler bezahlen für die 34 km nicht 11,00€ pro Fahrt, sondern 44,-€ für
eine Jahreskarte. Adaptiert auf ein Railtaxi bedeutet das 2 Überfahrten
täglich an 350 Tagen im Jahr. Also 44,-€/(2*34km * 350) = 0,002 €/km.
Die Mautpreise sind als höchst politischer Natur. Google meint zum Thema
"Gewinne Brennerautobahn":
-----------------------------
Aktionärsversammlung gibt grünes Licht für den Vorschlag des
Verwaltungsrates. 164 Millionen an den Staat. Rekordgewinn und
-dividenden, einstimmiger Beschluss: 37,9 Millionen gehen an die Aktionäre.
-----------------------------
Sieht also nicht grade nach Verlustgeschäft aus.

Dazu kommt noch Energie. Ein PKW braucht bei 130 km/h ca. 6 Liter/100km.
Der Wirkungsgrad liegt etwa bei 20%. Macht also 6l/100km * 0,2 * 10kWh/l
= 0,12 kWh/km. Ein Privathaushalt zahlt den teursten Strom mit etwa
0,3€/kWh. Macht also nochmal 0,04 €/km

Komplett privat finanziert ausschließlich mit teuersten Strecken kostet
der Kilometer pro Railtaxi somit um 0,41 €/km, wobei der mit Abstand
teuerste Posten die Streckenmaut ist. Geht man davon aus, dass die
Strecken - wie mit Straßen üblich - staatlich finanziert werden, dann
kostet der Kilometer pro Railtaxi noch 0,41 €/km - 0,32 €/km = 0,09 €/km.

Damit sollte in etwa der Preisrahmen abgesteckt sein. Was noch fehlt,
ist die Versicherung. Da habe ich keine Ahnung, wie man eine solche
abschätzen kann.

Die wichtigsten Faktoren sind also die Streckenfinanzierung und die
Auslastung der Fahrzeuge.

> Autobahnen SIND bereits kreuzungsfrei und auf 130 km/h ausgelegt.
> Natürlich entstehen Kosten für die Ertüchtigung der Autobahnen.
> Dies jedoch um mehrere Größenordnungen weniger.

Warum sollte das so viel billiger sein? Auch gleich um mehrere (also
mindestens 2) Größenordnungen?

>> Jede ein und Ausfahrt nach deinem Muster erfordert teure
>> Brückenbauwerke, um die Autobahnspuren kreuzungsfrei zu überqueren.
>
> Kreuzungsfreiheit hat ihren Preis.

Klar.

> Kann man sich zum
> Beispiel am Schienennetz vergegenwärtigen, welches weder
> kreuzungs- und querungsfrei noch auf durchgängig 130 km/h
> ausgelegt ist.

Frei von Bahnübergängen sollte die Bahn seit einigen Jahrzehnten sein.
Die Fahrgäste sind zu wenige. Deshalb fehlt das Geld. Die Betriebsweise
sorgt dafür, dass die Bahn weitgehend ausgelastet ist. Also ist auch
nicht mit viel mehr Fahrgästen zu rechnen, die die Kreuzungsfreimachung
bezahlen könnten. Mit Preiserhöhungen wird auf andere Verkehrsmittel
umgestiegen. Also helfen die Preisanpassung auch nicht wirklich weiter.

> Was würde es etwa kosten, alle Bahnübergänge zu beseitigen?

Keine Ahnung. Dazu sollte sich Einiges im Netz finden lassen. Das ist
aber gar nicht das Thema. Die Rendite ist WESENTLICH wichtiger. Diese
ist mit dem heutigen Bahnsystem kaum - wenn überhaupt - gegeben. Also
lässt man das liegen und investiert NICHT.

> Was würde es kosten, höhengleiche Gleisdreiecke kreuzungsfrei
> zu machen?

Frage besser nach der Rendite. Also was kostet der Kilometer
Fahrleistung pro Fahrzeug und wie viel kann man erlösen? Weiter oben
habe ich dir einen Vorgeschmack auf eine solche Abschätzung gegeben.

> Wenn man sich das einmal vor Augen geführt hat, wird klar,
> dass die Ertüchtigung von Autobahnen durch Ausstattung mit
> Schienen im Vergleich dazu allemal sehr geringe Kosten mit
> sich bringt.

Nein, das wird damit NICHT klar. Du scheinst nur die umgebaute Spur im
Kopf zu haben, aber nicht deren Anbindung und Schnittstellen.

Sobald ein Entschluss für das Railtaxi gefällt sein sollte, wird man
selbstverständlich über neue Strecken nachdenken. Auch, ob man damit
Autobahnspuren umbauen kann. Auf dem einen oder anderen
Streckenabschnitt mag das vielleicht sogar funktionieren. Aber nach
meiner Einschätzung meistens nicht. Da jetzt vorgreifen zu wollen, halte
ich auch nicht für besonders zielführend. Man kann vielleicht mal
erwähnen, dass man sowas auch im Hinterkopf behalten sollte, wenn
Strecken geplant werden. Dass damit die Streckenkosten auf weniger als
1/100 gesenkt werden können, würde mich aber schon wundern. Und wenn's
so wäre, wäre das jedenfalls eine super Sache.

>> Aufgrund der zu erwartenden hohen Kosten wird man solche Schnittstellen
>> zwischen Straße und Schiene nur sehr selten realisieren.
>
> Unter anderem darum sollen höhengleiche Lösungen auf den
> Autobahnen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, sondern -
> natürlich nach entsprechender Prüfung durch Fachleute im
> Einzelfall - zugelassen bleiben. Das ist immerhin ganz im
> Einklang mit dem derzeitigen Betriebsmodell auf Autobahnen.

Dann bräuchte man Ampeln und Schranken auf der Autobahn. Sind das dann
überhaupt noch Autobahnen? Wohl eher nicht.

>> Dann wird es also nur noch sehr wenige Systemzugänge geben,
>> womit die Anfahrtswege sehr viel länger werden.
>
> Kann ggf. auch nur für Übergangszeiten gemacht werden.

???

> Damit
> werden Zugangswege kurz gehalten, während das Gesamtsystem
> arbeitsfähig bleibt.

Sorry, ich steh' auf dem Schlauch.

> Ist man nicht auf einer ohnehin kreuzungsfrei ausgelegten
> Autobahn, so ist Betrieb in MIV-Manier ausgeschlossen, so
> lange es auch nur EINE höhengleiche Querung oder Kreuzung
> im Streckenverlauf gibt.

Wenn ich das richtig verstehe, funktioniert dann weder Autobahn noch
Railtaxi.

>> Höhengleiche Fahrwege von Autobahn und Schiene will aus
>> Sicherheitsgründen niemand haben. Also wird man teure
>> Brückenbauwerke brauchen, die auch viel Platz beanspruchen.
>
> Findet alles auf dem Platz statt, auf dem ohnehin die
> Autobahn verläuft.

Dann wird das Ganze NOCH teurer. Ist mir im Moment auch ziemlich
wurscht. Warum ich diesbezüglich wie denke, habe ich dargestellt.
Realisieren lässt sich sowas sowieso erst dann, wenn an geeigneter
Stelle die Entscheidung pro Railtaxi gefällt ist. Bis dahin bin ich
längst in Rente.

>> Aufgrund der nötigen Rampen wird man sogar mehr Fläche
>> benötigen, als mit einem Standard-Railtaxi-Bahnhof.
>
> Es wird nicht mehr Fläche gebraucht. Wo sollte das denn
> der Fall sein? Überbrückungsbauten verlaufen oberhalb der
> rechten Spuren der Autobahnen.
> Dagegen hat keine Bürgerinitiative etwas. Im Gegenteil.

Bürgerinitiativen gibt's gegen alles Mögliche. Z.B. gegen Windräder wg.
Diskoeffekt, Infraschall, Verschandelung/Verspargelung der Landschaft...
Diskoeffekt ist mit aufgeständerten Fahrwegen auch zu erwarten. Haust
man das Ganze ein, um den Diskoeffekt zu unterbinden, steht vor einer
großen Wand. Weiß der Geier, was den Leuten noch alles einfallen wird.
Fahrzeuge produzieren Geräusche. Aufgeständert trägt der Schall viel
weiter...

> Einen "Standard-Railtaxi-Bahnhof" gibt es, das muss
> hinzugefügt werden, nirgendwo.

Es gibt mindestens einen Entwurf.

[Walter Brill]

Hallo,

Am 14.01.24 um 22:32 schrieb Christoph Müller:
> Am 13.01.2024 um 20:22 schrieb Stefan:
>> Am 13.01.2024 um 16:59 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 13.01.2024 um 13:56 schrieb Heinz Schmitz:
>>>> Christoph Müller   wrote:
..
>> Dann sucht man sich besser andere Kunden.
>
> Ich hatte schon einige Kunden "an der Angel". Sobald aber die Politik in
> das Projekt reinspucken kann, machten bisher alle einen Rückzieher.
> Vielleicht bin auch einfach nur blöd, dass ich darauf immer hinweise.
> Aber ich will halt auch nicht, dass das Projekt mit der Pleite ggf.
> mehrerer Unternehmen endet.
>
>>> mal sagen, ob sie etwas wie das Astrail-Konzept überhaupt will.
>>> Denn will sie das nicht, dann kann man viele Millionen und
>>> Milliarden für nichts verblitzen.
>>
>> Dann such dir ein anderes Geschäftsfeld, eines wo du Geld verdienen
>> kannst.
>
> Mir ist die Menschheit dummerweise NICHT egal. DESHALB mache mit dem
> Projekt weiter.

Bastelst Du immer noch an Deinem Stirlingmotor?
<https://www.weltbild.de/artikel/ebook/der-stirlingmotor-fuer-den-dezentralen-stationaeren_17295729-1>

Ciao
Walter

[Christoph Müller]

Am 29.01.2024 um 18:53 schrieb Walter Brill:

> Bastelst Du immer noch an Deinem Stirlingmotor?
> <https://www.weltbild.de/artikel/ebook/der-stirlingmotor-fuer-den-dezentralen-stationaeren_17295729-1>

Wenn es echtes Interesse daran gäbe, würde ich sofort wieder damit anfangen.

Das Thema der Arbeit habe ich mir selbst gestellt, wurde aber angesichts
des Umfangs und mit Zustimmung zweier Professoren, Anselm Vogel
(Betreuer) und Max Keler zu zweit erstellt. Wer da was genau gemacht
hat, ließ sich am Ende nicht mehr eindeutig klären. Mitautorin war
Brigitte Völler, die ich allerdings aus den Augen verloren habe. Sie
steht auch am Ende (S. 73) der (Doppel-)Diplomarbeit. Wir haben beide
"sehr gut" bekommen.
Die Arbeit stand kurz vor Pleite, weil es damals so gut wie gar keine
technisch brauchbaren Unterlagen gab. Die Bayerische Staatsbibliothek
hatte grade mal ein paar dürre Blätter zu bieten. Nicht mal mein Onkel,
der damals Chef der Bibliothek war, konnte weiter helfen. Auch in der
Bibliothek des Deutschen Museums in München war kaum etwas zu dieser
Maschine zu finden. Von Finkelstein gab's einen dicken Wälzer, der sich
aber hauptsächlich nur mit der Simulation per Fortran-Programm
beschäftigte. Ansonsten gab's von Philips und MAN noch ein paar dünne
Prospekte. Es gab frustrierend wenig Material zum Thema. Die Rettung
gab's in der Universität der Technischen Universität in München durch
ein neu erschienes Buch "Stirling Engines" von Graham Walker.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 29.01.2024 schrieb Hans Crauel

[Ertüchtigung Autobahnen durch Schienen auf der linken Spur:
Ist halt der einfachste und mit Abstand beste Weg zur
Schaffung einer Synergie Straße-Schiene.]

> >> Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.
>>
>> Hier sind nicht Meinungen gefragt. Gefragt sind
>> stichhaltige Begründungen.
>
> Habe geliefert. Teure Kunstbauten wg. Durchfahrtshöhen...

Ist in Anbetracht der Tatsache, dass dein Ansatz um Längen mehr
teure "Kunstbauten" erforderlich machen würde, nicht stichhaltig.

> Wäre da nicht das Problem mit den Durchfahrtshöhen und den
> Überwurfbauwerken, um die Straßenflächen nicht ebenerdig kreuzen
> zu müssen.

Ist bei deinem Ansatz um mehrere Größenordnungen problematischer.

>> Auf den linken Spuren der Autobahnen würde es in der Tat eine
>> größere Verlagerung auf die Schiene geben. Gerade auch beim
>> Güterverkehr. Das hatte ich bereits erläutert.
>
> Das hängt aber nicht davon, ob die linken Spuren der Autobahnen durch
> Gleise ersetzt werden, sondern ganz einfach von der Funktion, dass es
> eine bessere (schneller, billiger, umweltverträglicher) Alternative zum
> Fern-LKW gibt.

Selbstverständlich hängt das davon ab.

> Dann musst du aber auch sagen woher die Größenordnungen kommen sollen.

Beseitigung höhengleicher Kreuzungen. Auf Autobahnen gibt es keine.
Ausbau von Ein-/Ausfahrten ist Kleinkram im Vergleich zur Schaffung
eines kreuzungsfreien Wegesystems. Brücken und Tunnel machen nicht
viel aus.

> Brücken und Tunnels sind halt nun mal ziemlich teure Bauten.

Die sind bereits da. Autobahnen haben erheblich weitere
Lichtraumprofile als Schienentunnel. Siehe etwa

<https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtraumprofil#/media/Datei:Why_London_Underground_is_nicknamed_The_Tube.jpg>

Sowas für vier Meter hohe Lkw, die auf Plattformen von mindestens
einem Meter Höhe stehen, aufzubohren, wird RICHTIG TEUER.

> Autobahnkleeblätter auch.

Sind bei Autobahnen bereits da. Ansonsten i.a. nicht.

> Irgendwas in der Art müsste man aber bauen, wenn man eine
höhengleiche Querung der Autobahn haben will.

Wird nur bei Ein-/Ausfahrten erforderlich. Und selbst das
nicht zwingend. Anders etwa als bei Bahnübergängen, wo
Vollquerungsbauten unverzichtbar ist. Oder bei Gleisdreiecken,
wo es Überwerfungsbau über drei Ebenen braucht. Das ist um
ein Vielfaches mehr Aufwand und Kosten. Und das bei deutlich
geringerem Nutzen.

> Mit höhengleicher Querung dürfte das Projekt politisch und
> sicherheitstechnisch kaum durchsetzbar sein.

Da wird sich wohl weisen müssen, welche Projekte sich als
politisch und sicherheitstechnisch durchsetzbar zeigen werden.
Sieht so aus, als ob da schon gewichtige Vorentscheidungen
gefallen sind.
Es wird davon auszugehen sein, dass in sachverständigen
Kreisen Einvernehmen darüber besteht, den Schienenverkehr
mit seiner weit überlegenen Sicherheit und Planbarkeit
nicht willkürlich und ohne Notwendigkeit für etwas erheblich
weniger Leistungsfähiges und zudem sehr viel Teureres
dranzugeben. Das wird dir sicher schon vermittelt worden
sein.

>> Wozu sollte es Unterführungen und Tunnel brauchen? Es geht
>> allenfalls um Überbrückungen, dies auf vergleichsweise kurzen
>> Streckenstücken.
>
> Eisenbahn braucht deutlich mehr Durchfahrtshöhe. Da reichen die üblichen
> 4 Meter von Autobahnbrücken ganz einfach nicht.

Autobahnbrücken haben MEHR ALS VIER METER. Sachkenntnis ist schon
nicht unwichtig. Autobahnbrücken haben zudem wesentlich weitere
Lichtraumprofile als Schienenbrücken mit ihren 3,80 Metern Höhe.

>> Welche Kosten würden denn für die Schaffung eines kreuzungsfreien,
>> auf 130 km/h ausgelegten neuen Verkehrswegenetzes entstehen?
>
> Viel interessanter ist die erzielbare Rendite.

Rendite ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl. Hat bei
der Auslegung der Verkehrsorganisation nichts verloren.

>> Autobahnen SIND bereits kreuzungsfrei und auf 130 km/h ausgelegt.
>> Natürlich entstehen Kosten für die Ertüchtigung der Autobahnen.
>> Dies jedoch um mehrere Größenordnungen weniger.
>
> Warum sollte das so viel billiger sein? Auch gleich um mehrere (also
> mindestens 2) Größenordnungen?

Die Antwort stand bereits direkt darunter:

>> Kann man sich zum Beispiel am Schienennetz vergegenwärtigen,
>> welches weder kreuzungs- und querungsfrei noch auf durchgängig
>> 130 km/h ausgelegt ist.

Schienenverkehr ist seit geraumer Zeit systematisch unterfinanziert.
Finanzierung ging und geht in den MIV.

>> Was würde es etwa kosten, alle Bahnübergänge zu beseitigen?

>> Was würde es kosten, höhengleiche Gleisdreiecke kreuzungsfrei
>> zu machen?
>
> Frage besser nach der Rendite.

Die Frage hat bei der Auslegung der Verkehrsorganisation
nichts verloren. Rendite beinhaltet immer, dass es Verlierer
gibt.

> Also was kostet der Kilometer Fahrleistung pro Fahrzeug und
> wie viel kann man erlösen? Weiter oben habe ich dir einen
> Vorgeschmack auf eine solche Abschätzung gegeben.

Völlig unbeachtlich. MIV deckt seine Kosten bei weitem nicht.
Bereits die MIV-Ausgaben durch die öffentlichen Hände sind
nur zu einem Drittel gedeckt, siehe

<https://www.heise.de/news/Studie-Strassenverkehr-deckt-Kostenbedarf-nur-zu-36-Prozent-6196574.html>

Konsequenz müsste nach deinen Vorstellungen nun eigentlich
sein, dass Ausgaben für den MIV zurückgefahren werden.

>> Wenn man sich das einmal vor Augen geführt hat, wird klar,
>> dass die Ertüchtigung von Autobahnen durch Ausstattung mit
>> Schienen im Vergleich dazu allemal sehr geringe Kosten mit
>> sich bringt.
>
> Nein, das wird damit NICHT klar. Du scheinst nur die umgebaute Spur
> im Kopf zu haben, aber nicht deren Anbindung und Schnittstellen.

Sollte eigentlich klar werden, wenn man sich die wirklich
gewaltigen Anforderungen vor Augen führt, die Kreuzungsfreiheit
bei einem darauf auszulegenden Schienennetz mit sich bringt.
Und das ZWINGEND DURCHGÄNGIG. Sonst können die Strecken nicht
genutzt werden.
Wundert mich, dass das nicht einsichtig ist.
Gab es da nicht dieses Beispiel, wo ein läppischer Bahnübergang
nicht finanziert werden konnte und darum die komplette Strecke
nicht nutzbar war? Wo war sie denn da, diese tolle RENDITE?

>> Unter anderem darum sollen höhengleiche Lösungen auf den
>> Autobahnen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, sondern -
>> natürlich nach entsprechender Prüfung durch Fachleute im
>> Einzelfall - zugelassen bleiben. Das ist immerhin ganz im
>> Einklang mit dem derzeitigen Betriebsmodell auf Autobahnen.
>
> Dann bräuchte man Ampeln und Schranken auf der Autobahn. Sind das dann
> überhaupt noch Autobahnen? Wohl eher nicht.

Nein, bräuchte es nicht.
Intelligente Fahrzeuge kriegen das schon ohne Ampeln und
Schranken hin. Da kommt es nicht drauf an, wie sie geführt
sind.
Dass es bereits jetzt höhengleiche Querungen bei Ein- und
Ausfahrten gibt, ja dass sie der Regelfall sind, ist dir
noch nie aufgefallen? Was ist da mit den von dir ständig
heruntergebeteten Sicherheitsbedenken?

>> Damit werden Zugangswege kurz gehalten, während das
>> Gesamtsystem arbeitsfähig bleibt.
>
> Sorry, ich steh' auf dem Schlauch.

Das ist sehr bedeutsam.
Mit der Zeit können mehr und mehr Autobahnabschnitte
ertüchtigt werden, ohne dass es zu langen Sperrungen
und Stilllegungen kommen muss. Der Betrieb läuft weiter.
Auch während des Baus. Zunächst werden nicht alle
Ein-/Ausfahrten zugänglich und nutzbar sein. Natürlich
nicht, es geht nicht ohne Aufwand. Das muss Stück für
Stück ausgebaut werden.
Sperrungen werden jedoch eher die Ausnahme bleiben.

>> Ist man nicht auf einer ohnehin kreuzungsfrei ausgelegten
>> Autobahn, so ist Betrieb in MIV-Manier ausgeschlossen, so
>> lange es auch nur EINE höhengleiche Querung oder Kreuzung
>> im Streckenverlauf gibt.
>
> Wenn ich das richtig verstehe, funktioniert dann weder Autobahn
> noch Railtaxi.

Das verstehst du ganz offenkundig nicht richtig.
Leg doch mal ein paar Bilder davon vor, wie nach deinen
Vorstellungen ein Gleisdreieck kreuzungsfrei gemacht
werden soll.

>> Einen "Standard-Railtaxi-Bahnhof" gibt es, das muss
>> hinzugefügt werden, nirgendwo.

> Es gibt mindestens einen Entwurf.

Oh, das ist mir neu. Wo kann man den in Realität
besichtigen?

Hans

[Christoph Müller]

Am 31.01.2024 um 20:42 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb
>> Am 29.01.2024 schrieb Hans Crauel

> [Ertüchtigung Autobahnen durch Schienen auf der linken Spur:
> Ist halt der einfachste und mit Abstand beste Weg zur
> Schaffung einer Synergie Straße-Schiene.]
>
>>>> Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.
>>>
>>> Hier sind nicht Meinungen gefragt. Gefragt sind
>>> stichhaltige Begründungen.
>>
>> Habe geliefert. Teure Kunstbauten wg. Durchfahrtshöhen...
>
> Ist in Anbetracht der Tatsache, dass dein Ansatz um Längen mehr
> teure "Kunstbauten" erforderlich machen würde, nicht stichhaltig.

"Teure Kunstbauten" sind Dämme, Landschaftseinschnitte, Brücken,
Unterführungen und Tunnels. Je besser man sich der Landschaft anpassen
kann, desto eher kann auf solche Bauten verzichtet werden. Mit 130 km/h
stehen die Chancen gut, auf solche Bauten weitgehend verzichten zu können.

Soll eine Autobahnspur durch ein Gleis ersetzt werden, kann man davon
aus gehen, dass die teuren Kunstbauten in erster Näherung bereits
existieren. Das macht deinen Vorschlag natürlich recht günstig.
Schwierig wird's allerdings mit dem Systemwechsel Straße-Schiene und
umgekehrt. Wenn da "ein besseres Dorf" entlang der Strecke einen
Systemzugang haben will, muss irgendwer die Rampen und Brücken bezahlen,
um dem Autobahnbetrieb nicht in die Quere zu kommen. Das, was man durch
die billige Umwidmung gespart hat, kann mit solchen Bauten schnell
wieder aufgezehrt werden.

Die Verlockung, auf dem Asphalt einfach Schienen fest zu dübeln, ist
natürlich groß. Doch so, wie Glas nicht fest, sondern flüssig ist, ist
auch Asphalt flüssig. (Betonstrecken wären wesentlich besser.) Ob das
also geht oder nicht, kann ich nicht beantworten. Es besteht das Risiko,
dass die Schienen durch die ständige Wechselbelastung an exakt immer den
gleichen Stellen allmählich im Asphalt einsinken und sich die Dübel
lockern. Um diese Frage beantworten zu können, müssten einschlägige
Fachleute befragt werden.

Kann diese Frage zufriedenstellend beantwortet werden, muss man noch
abwägen, was eine Brücke über eine vorhandene Brücke kostet. Es könnte
auch sein, dass eine eigene Strecke günstiger wäre. Muss aber nicht. Was
am Ende im Einzelfall als wie wirtschaftlich betrachtet wird, hängt von
vielen Faktoren ab. Insbesondere auch von der Lokalpolitik.

Die konkreten Steckenführungen sind noch ungelegte Eier, die am System
Railtaxi nichts ändern. Man kann sie vielleicht beispielgebend mal
ansprechen, um Entscheidungsträger zu überzeugen, das Railtaxi endlich
mal ernsthaft anzugehen. Wenn's hilft, soll's mir Recht sein.

>> Wäre da nicht das Problem mit den Durchfahrtshöhen und den
>> Überwurfbauwerken, um die Straßenflächen nicht ebenerdig kreuzen
>> zu müssen.
>
> Ist bei deinem Ansatz um mehrere Größenordnungen problematischer.

Sicher nicht. Denn wenn's funktioniert (!!!), habe ich auch nichts
dagegen, wenn im Zuge der Bahnumstellung Autobahnspuren zu Gleisen
umgebaut werden. Ich sehe da halt neben dem technisch-wirtschaftlichen
Problem ein Problem mit der Reihenfolge. Wahrscheinlich wollen die Leute
erst mal sehen, ob das Konzept überhaupt angenommen wird, bevor man an
den Autobahnen rüttelt. Wenn sich herausstellen sollte, dass das
Railtaxi sehr gut angenommen wird, wird es einfach werden,
Autobahnspuren zu Gleisen umzubauen. Wenn nicht, gibt's für den
Autobahnumbau ganz einfach keine Mehrheiten.

>> Dann musst du aber auch sagen woher die Größenordnungen kommen sollen.
>
> Beseitigung höhengleicher Kreuzungen. Auf Autobahnen gibt es keine.
> Ausbau von Ein-/Ausfahrten ist Kleinkram im Vergleich zur Schaffung
> eines kreuzungsfreien Wegesystems. Brücken und Tunnel machen nicht
> viel aus.

Kann ich nicht beantworten. Bin kein Tiefbau-Guru.

>> Brücken und Tunnels sind halt nun mal ziemlich teure Bauten.
>
> Die sind bereits da.

Die vorhandenen Brücken müssen überbrückt werden, wann man unten nicht
durch kommt. Die Lichtraumprofile von Schienenfahrzeugen sind deutlich
höher als die von Straßenfahrzeugen. Dazu kommt noch der Stromabnehmer
und der Fahrdraht.
Durchfahrthöhe Straße = 4,5m
Durchfahrthöhe Bahn = 5,725m

> Autobahnen haben erheblich weitere
> Lichtraumprofile als Schienentunnel. Siehe etwa
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtraumprofil#/media/Datei:Why_London_Underground_is_nicknamed_The_Tube.jpg>
>
> Sowas für vier Meter hohe Lkw, die auf Plattformen von mindestens
> einem Meter Höhe stehen, aufzubohren, wird RICHTIG TEUER.

Das ist einer der Gründe, weshalb das Railtaxi nur 130 km/h fahren soll.
Statt teurem Tunnel mit großem Querschnitt kann man meistens um die
Engstelle herum fahren. 130 km/h erlaubt enge Kurvenradien. Der
Allradantrieb erlaubt große Steigungen und Gefälle.

>> Mit höhengleicher Querung dürfte das Projekt politisch und
>> sicherheitstechnisch kaum durchsetzbar sein.
>
> Da wird sich wohl weisen müssen, welche Projekte sich als
> politisch und sicherheitstechnisch durchsetzbar zeigen werden.
> Sieht so aus, als ob da schon gewichtige Vorentscheidungen
> gefallen sind.

Für die konventionelle Eisenbahn. Insbesondere, was Hochgeschwindigkeit
betrifft. Meines Erachtens ist das der falsche Weg. Aber wen
interessiert schon, was ich denke?

> Es wird davon auszugehen sein, dass in sachverständigen
> Kreisen Einvernehmen darüber besteht, den Schienenverkehr
> mit seiner weit überlegenen Sicherheit und Planbarkeit
> nicht willkürlich und ohne Notwendigkeit für etwas erheblich
> weniger Leistungsfähiges und zudem sehr viel Teureres
> dranzugeben. Das wird dir sicher schon vermittelt worden
> sein.

Was die Leistungsfähigkeit betrifft - da bietet Rad-Schiene mit der
verwendeten Technik auffallend wenig. Es wäre WESENTLICH mehr möglich.
Es sieht so aus, als wollte Rad-Schiene auch in Zeiten des fahrerlosen
Straßenverkehrs an ihrem bisherigen Konzept bis zu Pleite mangels
Kundschaft eisern festhalten. Hauptsache, sie fährt sicher. Ohne
Fahräste bringt solche Sicherheit aber leider keinen großen Nutzen.

>>> Welche Kosten würden denn für die Schaffung eines kreuzungsfreien,
>>> auf 130 km/h ausgelegten neuen Verkehrswegenetzes entstehen?
>>
>> Viel interessanter ist die erzielbare Rendite.
>
> Rendite ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl. Hat bei
> der Auslegung der Verkehrsorganisation nichts verloren.

Straßen sollen sich NICHT rentieren? Dann wär's ja völlig egal, von wo
nach wo welchen Strecken gebaut werden. Rentieren hat mit
Wirtschaftlichkeit zu tun und diese ist das Verhältnis von Nutzen pro
Aufwand. Meistens wird Nutzen und Aufwand in Währung ausgedrückt. Muss
aber nicht.

> Schienenverkehr ist seit geraumer Zeit systematisch unterfinanziert.
> Finanzierung ging und geht in den MIV.

Sie macht halt auch keine so guten Angebote. Sie könnte aber, wenn sie
wollte. Mit den realen Angeboten kann kein Politiker eine Wahl gewinnen.
Da müsste seitens des Schienen-Managements viel mehr kommen.

>> Also was kostet der Kilometer Fahrleistung pro Fahrzeug und
>> wie viel kann man erlösen? Weiter oben habe ich dir einen
>> Vorgeschmack auf eine solche Abschätzung gegeben.
>
> Völlig unbeachtlich. MIV deckt seine Kosten bei weitem nicht.

MIV liefert das, was die Bevölkerungsmehrheit wünscht und die Eisenbahn
nicht liefern kann. Verhältnis Nutzen/Aufwand. Damit kann man Wahlen
gewinnen.

> Bereits die MIV-Ausgaben durch die öffentlichen Hände sind
> nur zu einem Drittel gedeckt, siehe
>
> <https://www.heise.de/news/Studie-Strassenverkehr-deckt-Kostenbedarf-nur-zu-36-Prozent-6196574.html>

Mit solcher Art Berechnungen lässt sich so ziemlich alles belegen. Ein
ganz dicker Posten fehlt. Die Reisezeit von Haustür zu Haustür. Was ist
eine Stunde wert? Wie lange dauert's mit Zu- und Abbringern sowie
Fahrplanraster?

> Konsequenz müsste nach deinen Vorstellungen nun eigentlich
> sein, dass Ausgaben für den MIV zurückgefahren werden.

Dann kommen die Leute nicht mehr so schnell zur Arbeit. Das
Realeinkommen sinkt pro Stunde.

>>> Unter anderem darum sollen höhengleiche Lösungen auf den
>>> Autobahnen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, sondern -
>>> natürlich nach entsprechender Prüfung durch Fachleute im
>>> Einzelfall - zugelassen bleiben. Das ist immerhin ganz im
>>> Einklang mit dem derzeitigen Betriebsmodell auf Autobahnen.
>>
>> Dann bräuchte man Ampeln und Schranken auf der Autobahn. Sind das dann
>> überhaupt noch Autobahnen? Wohl eher nicht.
>
> Nein, bräuchte es nicht.
> Intelligente Fahrzeuge kriegen das schon ohne Ampeln und
> Schranken hin.

Es ist NICHT absehbar, dass NUR noch fahrerlose Autos auf die Straßen
dürfen. Wo Menschen sind, da menschelt es. Das heißt auch, dass viele
Fehler gemacht werden und diese nicht abgestellt werden können. Das geht
nur, wenn man den Menschen aus dem System nimmt und Automaten den Job
des Fahrens anvertraut. Auf der Schiene sehe ich da keine größeren
Probleme. Auf der Straße schon.

> Mit der Zeit können mehr und mehr Autobahnabschnitte
> ertüchtigt werden, ohne dass es zu langen Sperrungen
> und Stilllegungen kommen muss. Der Betrieb läuft weiter.

Das setzt erst mal voraus, dass sich die Entscheidungsträger für sowas
wie das Railtaxi entscheiden. In dieser Richtung sehe ich keine Anzeichen.

> Auch während des Baus.

Behinderungen wird es mit den Baustellen schon geben.

> Zunächst werden nicht alle
> Ein-/Ausfahrten zugänglich und nutzbar sein. Natürlich
> nicht, es geht nicht ohne Aufwand. Das muss Stück für
> Stück ausgebaut werden.
> Sperrungen werden jedoch eher die Ausnahme bleiben.

Du gehst also davon aus, dass man sich für das Railtaxi entschieden hat.
DANN kann es zu solchen Szenarien kommen.

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Soll eine Autobahnspur durch ein Gleis ersetzt werden, kann man davon
> aus gehen, dass die teuren Kunstbauten in erster Näherung bereits
> existieren. Das macht deinen Vorschlag natürlich recht günstig.
> Schwierig wird's allerdings mit dem Systemwechsel Straße-Schiene und
> umgekehrt. Wenn da "ein besseres Dorf" entlang der Strecke einen
> Systemzugang haben will, muss irgendwer die Rampen und Brücken bezahlen,
> um dem Autobahnbetrieb nicht in die Quere zu kommen. Das, was man durch
> die billige Umwidmung gespart hat, kann mit solchen Bauten schnell
> wieder aufgezehrt werden.

Wenn "ein besseres Dorf" einen Systemzugang haben will, muss der
Systemzugang bezahlt werden. Ob nun Autobahnauffahrt oder Haltepunkt.
Bei der Autobahnauffahrt sind die Kosten höher, unabhängig von einer
Schienenertüchtigung. Das gibt in keiner Weise ein Argument gegen
letztere.

> Die Verlockung, auf dem Asphalt einfach Schienen fest zu dübeln, ist
> natürlich groß.

Wird man wohl auch so nicht machen. Dazu werden Schwellen verlegt.
Auf bereits trassierten Strecken ist das das kleinste Problem.
Sagte ein Bahnfachmann mal: Sobald die Trasse erst mal steht, legen
wir die Schienen im Nullkommanichts.

> Kann diese Frage zufriedenstellend beantwortet werden, muss man noch
> abwägen, was eine Brücke über eine vorhandene Brücke kostet.

Wird nur in den allerseltensten Fällen anstehen.
Die Streckenführung von Autobahnen wird vor dem Brückenbau festgelegt.
Brücken können demzufolge auch im Nachgang rekonstruiert werden.
Unter Brücken muss es zudem keine Oberleitung geben; da kann die
Akku-Kapazität des Fahrzeugs genutzt werden.

> Die konkreten Steckenführungen sind noch ungelegte Eier, die am System
> Railtaxi nichts ändern.

Was genau auch immer "das System Railtaxi" ausmachen soll.
Soll alles mit Parallelweichen schon "Railtaxi" sein?
Meines Erachtens ist es z.B. sinnvoll, unterschiedliche Fahrzeugtypen
zu führen. Ist einfach leistungsfähiger, braucht aber mehr Planung
beim Einsatz.

> Wahrscheinlich wollen die Leute erst mal sehen, ob das Konzept
> überhaupt angenommen wird

Ich gehe davon aus, dass die Möglichkeit, weite Strecken automatisch
und vergleichsweise sicherer auf Autobahnen zurücklegen zu können,
schon für sich spricht. Auto-Jünger werden erstmal eher dagegen sein.

> bevor man an den Autobahnen rüttelt.

Die Zuweisung eines besonderen Heiligkeits-Status' an Autobahnen
halte ich für eine nicht zielführende Denkbeschränkung.
Dazu aus einer Besprechung von
Ian Walker; Alan Tapp; Adrian Davis
Motonormativity: How Social Norms Hide a Major Public Health Hazard
International Journal of Environment and Health, 2022
DOI: 10.31234/osf.io/egnmj

| Angst vor Klimawandel hin oder her, jeder, der sich mit der
| notwendigen Verkehrswende beschäftigt, stö◈^_t in Bezug auf den
| motorisierten Individualverkehr auf Granit. Dass Verkehr in
| erster Linie Autoverkehr bedeutet, scheint unhinterfragbar,
| »selbstverständlich«. Deutsche Verkehrsminister sind, so lange
| sie im Amt sind, immer Autolobbyisten und werden dafür von der
| Automobilindustrie nach ihrem Ausstieg aus der aktiven Politik
| manchmal auch mit einem Posten belohnt.
| [...]
| Diese Selbstverständlichkeit der übermäßigen Autonutzung ist
| kulturell aber derart tief verankert, dass sie vielen Menschen,
| vor allem aber auch vielen Politiker:innen und
| Gesundheitsfachpersonen gar nicht mehr bewusst ist.
| [...]
| Schließlich dominieren auf einer übergeordneten kulturellen Ebene
| in Werbung und Unterhaltung Bilder, die eindeutig motorisierten
| Individualverkehr als die fast schon glorifizierte Norm darstellen.

>> [Brücken und Tunnel] sind bereits da.

>
> Die vorhandenen Brücken müssen überbrückt werden, wann man unten
> nicht durch kommt. Die Lichtraumprofile von Schienenfahrzeugen sind
> deutlich höher als die von Straßenfahrzeugen.

Das trifft in dieser Allgemeinheit nicht zu.

> Dazu kommt noch der Stromabnehmer und der Fahrdraht.
> Durchfahrthöhe Straße = 4,5m
> Durchfahrthöhe Bahn = 5,725m

Durchfahrthöhe Straße ist mindestens 4,7m, ist verbindlich
vorgeschrieben auf allen neuen Straßen. Durchfahrthöhe Bahn
ist nur auf Breite der Oberleitung erforderlich, seitlich ist
es weniger, bis runter auf 3,8 m.
Für Fahrzeuge, die auf ganzer Breite volle Höhe haben (etwa
Lkw), reicht das nicht. Gezeigt

>> Autobahnen haben erheblich weitere
>> Lichtraumprofile als Schienentunnel. Siehe etwa
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtraumprofil#/media/Datei:Why_London_Underground_is_nicknamed_The_Tube.jpg>
>> Sowas für vier Meter hohe Lkw, die auf Plattformen von mindestens
>> einem Meter Höhe stehen, aufzubohren, wird RICHTIG TEUER.
>
> Das ist einer der Gründe, weshalb das Railtaxi nur 130 km/h fahren soll.

Klar. Damit man nicht mit noch höherer Geschwindigkeit in den zu
engen Schienentunnel scheppert. Leuchtet ein.
Anders gesagt: Was hat die Fahrgeschwindigkeit damit zu tun, dass
solche Fahrzeuge nicht durch Schienentunnel passen?

> Statt teurem Tunnel mit großem Querschnitt kann man meistens um die
> Engstelle herum fahren. 130 km/h erlaubt enge Kurvenradien. Der
> Allradantrieb erlaubt große Steigungen und Gefälle.

Streckenneubau in bergigen Regionen, um zu enge Tunnel zu
umfahren? Na, denn mal viel Spaß mit der Finanzierung.

Witzig dabei, dass du gerade eben noch Finanzierungsprobleme bei
"Systemzugängen besserer Dörfe" als Argument gegen die Realisierung
einer wesentlich weniger kostenaufwendigen Maßnahme vorgebracht
hattest.

>> Da wird sich wohl weisen müssen, welche Projekte sich als
>> politisch und sicherheitstechnisch durchsetzbar zeigen werden.
>> Sieht so aus, als ob da schon gewichtige Vorentscheidungen
>> gefallen sind.
>
> Für die konventionelle Eisenbahn. Insbesondere, was Hochgeschwindigkeit
> betrifft. Meines Erachtens ist das der falsche Weg. Aber wen
> interessiert schon, was ich denke?

Hochgeschwindigkeit ist jedenfalls derzeit nicht im Gespräch.
Derzeit steht ganz vorrangig Wiederinstandsetzung der
Infrastruktur an. Aber, so in der aktuellen ZEIT:

| Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts im Herbst 2023
| mussten die Ministerinnen und Minister der Ampelkoalition eine
| Finanzlücke von etwa 30 Milliarden Euro im Haushalt 2024
| schließen. Volker Wissing (FDP) sah sich gezwungen, im
| Verkehrsministerium rund 350 Millionen Euro einzusparen. Diese
| hat er ausschließlich bei klimafreundlichen Verkehrsangeboten
| gestrichen, der Eisenbahn und dem Radverkehr. Investitionen in
| die Straße bleiben erhalten.

Finanzierung wird also nur für Schiene und nichtmtorisierten
Indvidualverkehr gestrichen.

>> Es wird davon auszugehen sein, dass in sachverständigen
>> Kreisen Einvernehmen darüber besteht, den Schienenverkehr
>> mit seiner weit überlegenen Sicherheit und Planbarkeit
>> nicht willkürlich und ohne Notwendigkeit für etwas erheblich
>> weniger Leistungsfähiges und zudem sehr viel Teureres
>> dranzugeben. Das wird dir sicher schon vermittelt worden
>> sein.
>
> Was die Leistungsfähigkeit betrifft - da bietet Rad-Schiene mit der
> verwendeten Technik auffallend wenig. Es wäre WESENTLICH mehr möglich.

Das halte ich für eine ganz grobe Fehleinschätzung.

> Es sieht so aus, als wollte Rad-Schiene auch in Zeiten des fahrerlosen
> Straßenverkehrs an ihrem bisherigen Konzept bis zu Pleite mangels
> Kundschaft eisern festhalten. Hauptsache, sie fährt sicher. Ohne
> Fahräste bringt solche Sicherheit aber leider keinen großen Nutzen.

Es gibt erhebliche Nachfrage beim Schienenverkehr, die teils nicht
zufriedenstellend gedeckt wird. Die Fahrgastzahlen nehmen zu, wenn
auch gedeckelt durch das unzureichende Angebot bei der Schiene.

>> Rendite ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl. Hat bei
>> der Auslegung der Verkehrsorganisation nichts verloren.
>
> Straßen sollen sich NICHT rentieren?

Für wen sollen sich Straßen (und Schulen und Universitäten und
Polizei usw.) denn rentieren?
Nein, sie sollen sich nicht rentieren. Sie sind nicht daraufhin
ausgelegt. Und sie tun es auch nicht.

> Dann wär's ja völlig egal, von wo nach wo welchen Strecken
> gebaut werden.

Straßen werden nach anderen Kriterien gebaut. Daseinsvorsorge.

>> Schienenverkehr ist seit geraumer Zeit systematisch unterfinanziert.
>> Finanzierung ging und geht in den MIV.
>
> Sie macht halt auch keine so guten Angebote.

Wie denn auch? Sie bekommt systematisch zu wenig Finanzmittel.
Dass das Schienenangebot in der Folge nicht so viel abdecken
kann, kommt dir nicht in den Kopf?

> Sie könnte aber, wenn sie wollte.

Die Schiene will gar nichts. Ist doch keine Person.
Mit systematischer Unterfinanzierung ist nicht viel zu
holen.

>> Völlig unbeachtlich. MIV deckt seine Kosten bei weitem nicht.
>
> MIV liefert das, was die Bevölkerungsmehrheit wünscht und die
> Eisenbahn nicht liefern kann.

Trifft nicht zu. Die Mehrheit will vernünftige Verkehrsangebote.
Auto wird von politischer Seite bevorzugt.

>> Bereits die MIV-Ausgaben durch die öffentlichen Hände sind
>> nur zu einem Drittel gedeckt, siehe
>>
>> <https://www.heise.de/news/Studie-Strassenverkehr-deckt-Kostenbedarf-nur-zu-36-Prozent-6196574.html>
>
> Mit solcher Art Berechnungen lässt sich so ziemlich alles belegen.

Nee. Damit lässt sich nur belegen, dass das Auto von der Politik
ganz massiv priorisiert wird. Mehr lässt sich damit nicht belegen.

> Ein ganz dicker Posten fehlt. Die Reisezeit von Haustür zu Haustür.
> Was ist eine Stunde wert? Wie lange dauert's mit Zu- und Abbringern
> sowie Fahrplanraster?

Ist interner Nutzen. Die Allgemeinheit hat nichts davon.

>> Konsequenz müsste nach deinen Vorstellungen nun eigentlich
>> sein, dass Ausgaben für den MIV zurückgefahren werden.
>
> Dann kommen die Leute nicht mehr so schnell zur Arbeit. Das
> Realeinkommen sinkt pro Stunde.

Dann setzen die Leute andere Verkehrsmittel ein, etwa Schiene.
Und kommen damit in der Folge schneller zur Arbeit. Zudem
sicherer und weniger angestrengt. Das Realeinkommen steigt
pro Stunde.

>>> Dann bräuchte man Ampeln und Schranken auf der Autobahn. Sind das dann
>>> überhaupt noch Autobahnen? Wohl eher nicht.
>>
>> Nein, bräuchte es nicht.
>> Intelligente Fahrzeuge kriegen das schon ohne Ampeln und
>> Schranken hin.
>
> Es ist NICHT absehbar, dass NUR noch fahrerlose Autos auf die Straßen
> dürfen.

Du hast doch ständig geltend gemacht, dass fahrerlose Autos binnen
kürzester Zeit den ganz überwiegenden Teil des Bestands ausmachen
würden. Von daher spricht doch nichts dagegen, nur noch fahrerlose
Autos auf Autobahnen zuzulassen. Mit anderen kann die Schiene auf
der linken Spur benutzt werden.

> Wo Menschen sind, da menschelt es. Das heißt auch, dass viele
> Fehler gemacht werden und diese nicht abgestellt werden können.
> Das geht nur, wenn man den Menschen aus dem System nimmt und Automaten
> den Job des Fahrens anvertraut. Auf der Schiene sehe ich da keine
> größeren Probleme. Auf der Straße schon.

Woher dieser plötzliche Gesinnungsumschwung? Fahrerlose Autos
sollten deiner Ansicht nach in Kürze den Straßenverkehr
dominieren?

>> Auch während des Baus.
>
> Behinderungen wird es mit den Baustellen schon geben.

Behinderungen durch Baustellen sind nun wirklich keine Neuheit
auf Autobahnen.

> Du gehst also davon aus, dass man sich für das Railtaxi entschieden hat.
> DANN kann es zu solchen Szenarien kommen.

Ich gehe davon aus, dass man sich für Schienenertüchtigung von
Autobahnen entscheidet. Das ist erstmal kein "Railtaxi".

Hans

[Klaus H.]

Am 01.02.24 um 01:50 schrieb Hans Crauel:

>
> Wenn "ein besseres Dorf" einen Systemzugang haben will, muss der
> Systemzugang bezahlt werden. Ob nun Autobahnauffahrt oder Haltepunkt.
> Bei der Autobahnauffahrt sind die Kosten höher, unabhängig von einer
> Schienenertüchtigung. Das gibt in keiner Weise ein Argument gegen
> letztere.
>

Wenn man die beim Schienenverkehr üblichen Prinzipien anwendet, müßte
die Auffahrt durch diejenigen bezahlt werden, die sie nutzen. Sinngemäß
auch jeder andere Straßenabschnitt. Wenn irgendein Meter Straße dabei
Verluste einfährt, wird er sofort stillgelegt.

Mit diesem Verfahren wurden zahlreiche Bahnstrecken erfolgreich
beseitigt (besonders kraß waren hierbei viele Fälle der Umstellung von
Tram auf Bus, weil damit die Unterhaltung des Fahrwegs auf jemand
anders(!) verschoben werden konnte. Das ist sogar noch dann rentabel,
wenn diese Kosten in der Summe steigen.

[Christoph Müller]

Am 01.02.2024 um 01:50 schrieb Hans Crauel:
> Christoph Müller schrieb

>> Soll eine Autobahnspur durch ein Gleis ersetzt werden, kann man davon
>> aus gehen, dass die teuren Kunstbauten in erster Näherung bereits
>> existieren. Das macht deinen Vorschlag natürlich recht günstig.
>> Schwierig wird's allerdings mit dem Systemwechsel Straße-Schiene und
>> umgekehrt. Wenn da "ein besseres Dorf" entlang der Strecke einen
>> Systemzugang haben will, muss irgendwer die Rampen und Brücken bezahlen,
>> um dem Autobahnbetrieb nicht in die Quere zu kommen. Das, was man durch
>> die billige Umwidmung gespart hat, kann mit solchen Bauten schnell
>> wieder aufgezehrt werden.
>
> Wenn "ein besseres Dorf" einen Systemzugang haben will, muss der
> Systemzugang bezahlt werden.

Stellt sich nur die Frage, von wem. Dazu kann man sich viele Modelle
ausdenken. Stellt sich nur die Frage, ob eines davon überzeugend genug
ist, um realisiert zu werden.

> Ob nun Autobahnauffahrt oder Haltepunkt.
> Bei der Autobahnauffahrt sind die Kosten höher, unabhängig von einer
> Schienenertüchtigung. Das gibt in keiner Weise ein Argument gegen
> letztere.

Das, was sich unter www.astrail.de/rtbhf.htm aufgezeichnet habe, läuft
mit Ausnahme der Umkehrbrücke alles in einer Ebene ab.

>> Die Verlockung, auf dem Asphalt einfach Schienen fest zu dübeln, ist
>> natürlich groß.
>
> Wird man wohl auch so nicht machen. Dazu werden Schwellen verlegt.
> Auf bereits trassierten Strecken ist das das kleinste Problem.
> Sagte ein Bahnfachmann mal: Sobald die Trasse erst mal steht, legen
> wir die Schienen im Nullkommanichts.

Dann muss man das Ganze ja nur noch politisch durchsetzen.

>> Kann diese Frage zufriedenstellend beantwortet werden, muss man noch
>> abwägen, was eine Brücke über eine vorhandene Brücke kostet.
>
> Wird nur in den allerseltensten Fällen anstehen.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

> Die Streckenführung von Autobahnen wird vor dem Brückenbau festgelegt.

Ich denke da jetzt nicht unbedingt an die Brücken, über die der
Autobahnverkehr läuft, sondern auch an die vielen kleinen, die oft nur
für den landwirtschaftlichen Verkehr gedacht sind. Oder an
Landschaftsbrücken, um den Wildtieren den Wechsel der Straßenseite zu
ermöglichen. Aber natürlich auch die "normalen" im Innerortsverkehr und
außerhalb. Da kommt ganz schön was zusammen.

> Brücken können demzufolge auch im Nachgang rekonstruiert werden.
> Unter Brücken muss es zudem keine Oberleitung geben; da kann die
> Akku-Kapazität des Fahrzeugs genutzt werden.

Wäre machbar. Sehr viel wird's nicht bringen, weil der Stromabnehmer
deshalb ja nicht verschwindet. In einem Tunnel kann man sich die
Seilkonstruktionen auch sparen. Da wird die Stromversorgung mit Isolator
direkt an die Decke gedübelt. Wenn irgendwas inklusive
Sicherheitsabständen höher als 4,5m ist, kann man nicht mehr unter der
Brücke durch fahren. Es wird aber sowas geben. Railtaxi + LKW +
Stromabnehmer zum Beispiel. Man könnte zwar auch niedrigere Railtaxis
bauen, indem ihnen kleinere Räder spendiert werden. Doch dann hat man
zwei Fahrzeugtypen, was ich gerne vermeiden würde. Denn dann braucht
nicht nur ein Gleis für den Systemwechsel, sondern zwei.
Baut man von Haus mit kleinen Rädern, dann hat man höheren Verschleiß,
der mit entsprechend mehr Wartungsaufwand einher geht.

>> Die konkreten Steckenführungen sind noch ungelegte Eier, die am System
>> Railtaxi nichts ändern.
>
> Was genau auch immer "das System Railtaxi" ausmachen soll.
> Soll alles mit Parallelweichen schon "Railtaxi" sein?

Das Railtaxi zeichnet sich dadurch aus,
dass es autonom ohne Fahrer auch für den Personentransport geeignet ist,
dass es sich zu größeren Plattformen zusammen schalten kann,
dass die Züge i.d.R. auf der Strecke während der Fahrt zusammengestellt
und auseinandergenommen werden,
dass sie Weichenwarten und Bahnhofscomputern kooperieren und z.B. bei
Tangentialfahrt entsprechende Lücken bilden
dass es nur wenige Fahrzeugtypen gibt (idealerweise nur einen +
Sonderfahrzeuge für Wartungszwecke)
dass ...

> Meines Erachtens ist es z.B. sinnvoll, unterschiedliche Fahrzeugtypen
> zu führen. Ist einfach leistungsfähiger, braucht aber mehr Planung
> beim Einsatz.

Ich gehe davon aus, dass einem zu einem beliebigen Zeitpunkt einfällt,
eine längere Strecke zu fahren. Egal, ob mit einem kleinen Smart oder
einen 40-Tonner-LKW mit 18 Metern Länge. Also wird zum Bahnhof gefahren,
rauf auf die wartenden Railtaxis und los geht's.

Hat man mehrere unterschiedliche Railtaxis, braucht man für diese
Vorgehensweise für jeden Railtaxityp eine eigene Rampe mit Gleis. Das
sorgt für entsprechend großen Flächenbedarf, der nicht überall
befriedigt werden kann. Deshalb wird man dann Ausnahmen machen müssen.
Am Bahnhof X können nur diese und jene Fahrzeuge starten und abfahren,
aber keine anderen. Das macht ALLES komplizierter. Da reicht es nicht
mehr, einfach genug Railtaxis da zu haben. Es müssen auch von jedem Typ
welche da sein. Deshalb wird man mit vielen Fahrzeugtypen schnell den
Stand erreicht haben, dass man sich für seine Fahrt mindestens einen Tag
vorher anmelden muss. Genau sowas möchte ich aber vermeiden.

Wenn es viele Fahrzeugetypen gibt, dann vermutlich auch welche mit
geschlossenen Aufbauten zum Personentransport. Es gibt Erfahrungswerte
z.B. aus Singapur. Dort wird größter Wert auf peinliche Sauberkeit
gelegt. Lässt jemand ein Bonbonpapier fallen und wird erwischt, sind die
Strafen relativ drakonisch. Fährt man aber mit dem Aufzug, stinkt es
dort des Öfteren zum Himmel, weil man dort gerne seinem kleinen Geschäft
freien Lauf lässt.
Stinkende Fahrzeuge wird niemand gerne nutzen wollen. Sie nach jeder
Nutzung zu reinigen, ist aber teuer und zeitaufwändig. Die Produktivzeit
sinkt entsprechend. Damit auch die Wirtschaftlichkeit.

Hat man Kabine und Fahrzeug getrennt, kann wenigstens das Fahrzeug
weiter fahren und Geld verdienen.

>> Wahrscheinlich wollen die Leute erst mal sehen, ob das Konzept
>> überhaupt angenommen wird
>
> Ich gehe davon aus, dass die Möglichkeit, weite Strecken automatisch
> und vergleichsweise sicherer auf Autobahnen zurücklegen zu können,
> schon für sich spricht. Auto-Jünger werden erstmal eher dagegen sein.

Wir leben in einer Demokratie, in der ziemlich viele Auto-Jünger gibt.
Man braucht Mehrheiten.

>> bevor man an den Autobahnen rüttelt.
>
> Die Zuweisung eines besonderen Heiligkeits-Status' an Autobahnen
> halte ich für eine nicht zielführende Denkbeschränkung.

Es geht nicht um die Zuweisung eines Heiligkeits-Status, sondern darum,
die Leute dort abzuholen, wo sie sind. Passiert das nicht, werden sie
erst mal heftig in die Opposition zu den geplanten Vorhaben gehen. Dann
ist das ganze Projekt in Ruckzuck gestorben und niemand hat was davon.

> Dazu aus einer Besprechung von
> Ian Walker; Alan Tapp; Adrian Davis
> Motonormativity: How Social Norms Hide a Major Public Health Hazard
> International Journal of Environment and Health, 2022
> DOI: 10.31234/osf.io/egnmj
>
> | Angst vor Klimawandel hin oder her, jeder, der sich mit der
> | notwendigen Verkehrswende beschäftigt, stö◈^_t in Bezug auf den
> | motorisierten Individualverkehr auf Granit.

Nachvollziehbar. Man sieht seit Jahrzehnten das Chaos mit Rad-Schiene
und die langen Reisezeiten, die im Wirtschaftsleben kaum tragbar sind.
Und dann wollen die auch noch die Straßen (zumindest "die Autobahnen")
für sich haben. Unter den gegebenen Umständen muss man kein Hellseher
sein, um zu sehen, dass sich sowas nicht durchsetzen lässt.

An den Börsen der Welt wird ZUKUNFT gehandelt. Ein Weiter-So ist aber
keine Zukunft. Eher zur Salzsäule erstarrte Vergangenheit.

> | Dass Verkehr in
> | erster Linie Autoverkehr bedeutet, scheint unhinterfragbar,
> | »selbstverständlich«. Deutsche Verkehrsminister sind, so lange
> | sie im Amt sind, immer Autolobbyisten und werden dafür von der
> | Automobilindustrie nach ihrem Ausstieg aus der aktiven Politik
> | manchmal auch mit einem Posten belohnt.

So lassen sich eben Wahlen gewinnen. Politiker, die nicht gewählt
werden, haben nichts zu sagen und können nur entsprechend wenig bewirken.

> | [...]
> | Diese Selbstverständlichkeit der übermäßigen Autonutzung ist
> | kulturell aber derart tief verankert, dass sie vielen Menschen,
> | vor allem aber auch vielen Politiker:innen und
> | Gesundheitsfachpersonen gar nicht mehr bewusst ist.

Man kann ihnen sicher erzählen, was für grottenschlechte Menschen sie
doch wären. Hilft das was? Wohl kaum. Sie werden sich einfach umdrehen
und das machen, wovon sie sich am Meisten versprechen.

> | [...]
> | Schließlich dominieren auf einer übergeordneten kulturellen Ebene
> | in Werbung und Unterhaltung Bilder, die eindeutig motorisierten
> | Individualverkehr als die fast schon glorifizierte Norm darstellen.

Das kommt nicht von ungefähr. Möchte ich z.B. in irgend ein
Industriegebiet im Radius von sagen wir mal 100 km, dann bin ich mit dem
Auto fast immer schneller als mit der Eisenbahn. Dann bin ich i.d.R.auch
recht pünktlich am Zielort. Mit der Bahn bin ich dann zwar (vielleicht)
pünktlich am nächstgelegenen Bahnhof. Aber der Termin ist halt eine
Stunde später. Die Zeit kann ich dann mit dem ÖPNV verplempern. Solche
Erfahrungen habe ich schon viel zu oft gemacht. Deshalb ist das Railtaxi
so ausgestaltet, wie es ist.

>> Dazu kommt noch der Stromabnehmer und der Fahrdraht.
>> Durchfahrthöhe Straße = 4,5m
>> Durchfahrthöhe Bahn = 5,725m
>
> Durchfahrthöhe Straße ist mindestens 4,7m, ist verbindlich
> vorgeschrieben auf allen neuen Straßen.

Es gibt aber auch nicht wenige ältere Straßen mit nur 4,5m.
Die Höhenangaben beziehen auf die Schienenoberkante. Asphalt + Schwelle
+ Schiene > 4,7.

> Durchfahrthöhe Bahn
> ist nur auf Breite der Oberleitung erforderlich,

das ist die entscheidende Höhe.

> seitlich ist es weniger, bis runter auf 3,8 m.

Wen interessiert das im aktuellen Bezug aus welchem Grund?

> Für Fahrzeuge, die auf ganzer Breite volle Höhe haben (etwa
> Lkw), reicht das nicht.

Die sollten aber bewegt werden können.

>> Statt teurem Tunnel mit großem Querschnitt kann man meistens um die
>> Engstelle herum fahren. 130 km/h erlaubt enge Kurvenradien. Der
>> Allradantrieb erlaubt große Steigungen und Gefälle.
>
> Streckenneubau in bergigen Regionen, um zu enge Tunnel zu
> umfahren? Na, denn mal viel Spaß mit der Finanzierung.

Eine MÖGLICHKEIT ist noch lange keine Finanzierung, sondern lediglich
eine MÖGLICHKEIT. Was real angegangen wird, hängt von VIELEN Faktoren ab.

> Witzig dabei, dass du gerade eben noch Finanzierungsprobleme bei
> "Systemzugängen besserer Dörfe" als Argument gegen die Realisierung
> einer wesentlich weniger kostenaufwendigen Maßnahme vorgebracht
> hattest.

Ein MÖGLICHKEIT ist eine Option von i.d.R. ziemlich vielen. Was man im
konkreten Fallen wird, kannst weder du noch ich wissen, weil wir beide
keinen solchen konkreten Fall in (bezahlter) Arbeit haben.

>>> Es wird davon auszugehen sein, dass in sachverständigen
>>> Kreisen Einvernehmen darüber besteht, den Schienenverkehr
>>> mit seiner weit überlegenen Sicherheit und Planbarkeit
>>> nicht willkürlich und ohne Notwendigkeit für etwas erheblich
>>> weniger Leistungsfähiges und zudem sehr viel Teureres
>>> dranzugeben. Das wird dir sicher schon vermittelt worden
>>> sein.
>>
>> Was die Leistungsfähigkeit betrifft - da bietet Rad-Schiene mit der
>> verwendeten Technik auffallend wenig. Es wäre WESENTLICH mehr möglich.
>
> Das halte ich für eine ganz grobe Fehleinschätzung.

Kannst ja mal vorrechnen.

Meine Rechnung geht so: Länge Railtaxi = 5 m. Bei 130 km/h können 7,2
Railtaxis pro Sekunde einen Punkt an der Schiene passieren. Man kann auf
ein Railtaxi eine einstöckige Kabine setzen, in der sich 15 Personen
aufhalten. 15 Personen * 3600 Sekunden * 7,2 Fahrzeuge/s = 388.800
Personen pro Stunde bei Grenzlast.
Für Evakuierungsfälle, z.B. in der Gegend um den Vesuv und die
Phlegräischen Felder, könnte man auch doppelstöckige "Faltschalchteln"
an vielen Bahnhöfen bereit halten. Dort leben etwa 350.000 Menschen, die
(rein rechnerisch) in nicht mal einer Stunde evakuiert werden könnten.
Um den Vesuv herum leben etwa 1,5 Mio. Menschen. Mit einstöckigen
Kabinen dauert die Evakuierung rein rechnerisch nicht mal 4 Stunden.
Doppelstöckig nicht mal zwei Stunden.

Erklär' mal, wie du das mit der konventionellen Eisenbahn auch nur
näherungsweise hin bekommen willst.
Wo liegt die Grenzlast mit konventionellen Zügen?

>>> Rendite ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl. Hat bei
>>> der Auslegung der Verkehrsorganisation nichts verloren.
>>
>> Straßen sollen sich NICHT rentieren?
>
> Für wen sollen sich Straßen (und Schulen und Universitäten und
> Polizei usw.) denn rentieren?

Für die Gesellschaft?

> Nein, sie sollen sich nicht rentieren. Sie sind nicht daraufhin
> ausgelegt. Und sie tun es auch nicht.

Dann passiert also NICHT, was die Gesellschaft will?

>>> Schienenverkehr ist seit geraumer Zeit systematisch unterfinanziert.
>>> Finanzierung ging und geht in den MIV.
>>
>> Sie macht halt auch keine so guten Angebote.
>
> Wie denn auch?

Sie könnte zumindest mal kund tun, wohin sie sich entwickeln will. Oder
fehlt der Bahn auch dafür das Geld?

> Sie bekommt systematisch zu wenig Finanzmittel.

Weil ihr Angebot halt auch niemanden hinterm Ofen hervor locken kann.

> Dass das Schienenangebot in der Folge nicht so viel abdecken
> kann, kommt dir nicht in den Kopf?

Schon. Ich vermisse seitens der Bahn, dass sie nicht sagt, in welche
Richtung sie sich entwickeln will und wie sie gedenkt, auf das
fahrerlose Auto mit großer Reichweite reagieren zu wollen. Das Verhalten
der Bahn macht nicht den Eindruck, als wollte sie sich den
Herausforderungen durch KI, Individualierung, technischen Möglichkeiten
usw. stellen. Für ein Museum sind die Mittel begrenzt.

> Mit systematischer Unterfinanzierung ist nicht viel zu
> holen.

Aber mit guten Zukunftsaussichten. Damit wird an Börsen weltweit viel
Geld verdient. Welche Zukunft hat die Bahn also zu bieten?

> Auto wird von politischer Seite bevorzugt.

Wenn die Bahn keine BESSEREN Angebote macht, wird das auch so bleiben.
Sie KÖNNTE bessere Angebote machen. Macht sie aber nicht.

>>> Konsequenz müsste nach deinen Vorstellungen nun eigentlich
>>> sein, dass Ausgaben für den MIV zurückgefahren werden.
>>
>> Dann kommen die Leute nicht mehr so schnell zur Arbeit. Das
>> Realeinkommen sinkt pro Stunde.
>
> Dann setzen die Leute andere Verkehrsmittel ein, etwa Schiene.
> Und kommen damit in der Folge schneller zur Arbeit.

Meistens kommt man mit AUTO schneller ans Ziel. Das gilt selbst für
längere Strecken. Besucht mich ein Geschäftfreund aus Rohrbach (Saar),
dann kann er mit seinem Auto an einem Tag hin und wieder zurück fahren
und dabei einen Geschäftstermin mit unbekannter Länge erledigen. Wie
soll das mit der Bahn funktionieren?
Mit dem Auto fährt man mit Sitzplatzgarantie Haustür zu Haustür - je
nach Route - zwischen 4 und 6 Stunden.
Mit der Bahn dauert's von Bahnhof zu Bahnhof 5 bis 6 Stunden ohne
Sitzplatzgarantie + Zu- und Abbringer + 0,5*Fahrplanraster.
Versäumt mein Besucher den Zug um 18:10, muss er den um 20:11 nehmen und
kommt dann um 5:13 - wahrscheinlich wie gerädert - am Bahnhof an...
Solche Angebote muntern nicht grade auf, die Bahn zu benutzen.

>>>> Dann bräuchte man Ampeln und Schranken auf der Autobahn. Sind das dann
>>>> überhaupt noch Autobahnen? Wohl eher nicht.
>>>
>>> Nein, bräuchte es nicht.
>>> Intelligente Fahrzeuge kriegen das schon ohne Ampeln und
>>> Schranken hin.
>>
>> Es ist NICHT absehbar, dass NUR noch fahrerlose Autos auf die Straßen
>> dürfen.
>
> Du hast doch ständig geltend gemacht, dass fahrerlose Autos binnen
> kürzester Zeit den ganz überwiegenden Teil des Bestands ausmachen
> würden.

Na und? Wer Spaß am Selberfahren hat, wird damit nicht ausgegrenzt.
Unter diesen werden sich, statistisch gesehen, wohl auch so manche
Deppen und Schlafmützen befinden, die den Verkehr auf der Straße
ordentlich stören. Deren Ausgrenzung politisch durchzusetzen, stelle ich
mir nicht ganz einfach vor.

> Ich gehe davon aus, dass man sich für Schienenertüchtigung von
> Autobahnen entscheidet. Das ist erstmal kein "Railtaxi".

Also konventionelle Eisenbahn auf die Autobahnen?

[Hans Crauel]

Christoph Müller schrieb

> Am 01.02.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Ich gehe davon aus, dass die Möglichkeit, weite Strecken automatisch
>> und vergleichsweise sicherer auf Autobahnen zurücklegen zu können,
>> schon für sich spricht. Auto-Jünger werden erstmal eher dagegen sein.
>
> Wir leben in einer Demokratie, in der ziemlich viele Auto-Jünger gibt.
> Man braucht Mehrheiten.

Halte ich für eine krasse Fehleinschätzung.
Ein erheblicher Umfang der Autonutzung resultiert daraus, dass das
Schienenangebot nicht ausreicht. Sieht man überall da, wo es
Schienenanbindungen gibt, die dann vielerorts von der Mehrheit
genutzt werden.
Bei der Schieneninfrastruktur gibt es erheblichen Nachhol- und
Ausbaubedarf. Autonutzung ist in der Folge oft Notlösung.

Eine Verbesserung des Autoverkehrs durch Schienen auf den linken
Spuren der Autobahnen würde die Lage dabei zusätzlich verbessern
und eine Synergie Straße-Schiene ermöglichen, bei der alle
gewinnen.

Anmerkung: Sehr ärgerlich ist, hier nur an einem Beispiel

\[Durchfahrthöhe Schienenstrecken]

>> seitlich ist es weniger, bis runter auf 3,8 m.
>
> Wen interessiert das im aktuellen Bezug aus welchem Grund?

Die Antwort findet sich im folgenden Satz, desssen Inhalt du
jedoch mittels Zerreißens der Aussage ignorierst:

>> Für Fahrzeuge, die auf ganzer Breite volle Höhe haben (etwa
>> Lkw), reicht das nicht.
>
> Die sollten aber bewegt werden können.

GENAU. Dein Konzept LEISTET DAS ABER NICHT. Die können nicht
bewegt werden, weil das Lichtraumprofil dafür nicht ausreicht.

Auf weitere derartige Verdrehungs- und Dummstellungsmanöver
gehe ich nicht weiter ein, ebensowenig wie auf deine zigsten
Wiederholungen längst widerlegter Behauptungen.

Dir sollte klar sein, dass man niemanden überzeugen kann,
wenn anstelle von ernsthafter Beschäftigung mit Problemen
nur Ausweichmanöver kommen.

Hans (gerade mit ICE 1558 unterwegs)