Gruene Massenerziehung fuer Autofahrer
André
news:00kvhscq6vsnl5l88...@4ax.com...
> Hallo.
>
> Hochkarätige Politiker der Grünen (Herrmann, Voß, Eichstätt-Bohling)
> haben vor ein paar Tagen gefordert, in D gesetzlich verordnete
> autofreie Sonntage einzuführen.
...
Ich bin eher für gesetzlich verordnete autofreie Montage mit
Abfeiern-Pflicht!
André
Stefan Zickenrott
[ganz viel komisches wirres Zeug]
was wollten uns diese Zeilen sagen?
Dago! versuch es mal wieder mit Argumenten, das kannst du viel besser.
mfg
Stefan, not amused
chris vigelius
Dago Schnider <lag...@nikocity.de> wrote in message news:00kvhscq6vsnl5l88...@4ax.com...
| Hallo.
|
| [Grüne Zwangsbeglückung durch autofreien Sonntag]
:-))
Weiter so!
btw, die Grünen haben ja noch ein Problem damit, daß die
störrische Wählerschaft diese fortschrittlichen Ideen als
unakzeptablen Eingriff in ihre persönliche Freiheit
empfindet. Dies äußerte sich ja dann auch in den starken
Verlusten an Wählerstimmen am Sonntag.
Ich denke, gerade eine Partei wie die Grünen dürfte nicht
mit den Mitteln der demokratischen Meinungsfindung gemessen
werden, schließlich ist es wohl klar, daß ein so wichtiges
Ziel wie der Umweltschutz Priorität haben muß vor dem
Abstimmungsverhalten der Massen (GG Art. 20,3) oder der
freien Entfaltung der Persönlichkeit (GG Art. 2,1).
Um dieser (übrigens scheinbar von allen Parteien im
Bundestag akzeptierten) Prioritätsverteilung gerecht zu
werden, schlage ich vor, den Grünen unabhängig vom Wahl-
ausgang mindestens 10% der Sitze in allen Parlamenten
zuzuweisen und sie des weiteren mit einer obligatorischen
Regierungsbeteiligung sowie einer uneingeschränkten
Sperrminorität auszustatten.
Die Grünen wären dann nicht mehr an die öffentliche Meinung
gebunden und könnten direkt ihre bisher nur scheibchenweise
bekanntgegebenen Ziele vorstellen :
- Rückführung der Bundesrepublik zu einem (natürlich
ökologisch integriertem) Agrarstaat
- Abgabe von Mineralöl nur noch an Politiker, hohe Beamte
und Lehrer
- An zwei bis drei Autosonntagen im Jahr dürfen die
Besitzer solcher ökologisch untragbaren Ungetüme diese
auf der Straße schieben, sofern dadurch nicht Fußgänger,
spielende Kinder, Schnecken oder laichende Kröten belästigt
oder unzumutbar behindert werden
- Strom wird nur noch aus regenerierbaren Quellen, wie z.B.
hamstergetriebenen Laufrädern, hergestellt, und kann auf
Antrag unter Angabe des Grundes zum Preis von 10,- EUR /
kWh bezogen werden
- Rückbau von Autobahnen und Bundesstraßen zu Fernradwegen
[Anm: hier gibt es noch Konflikte, weil die Radlerfraktion
ja bekanntlich Radwege ablehnt und dies aus Traditionsbe-
wußtsein vermutlich auch dann aufrechterhalten wird, wenn
es keine anderen Fahrzeugarten mehr gibt und damit alle
Wege automatisch zu Radwegen werden. Ein möglicher Kompro-
miß wäre die Abschaffung der Benutzungspflicht : Dann
dürften zwar alle Wege nur mit Fahrrädern benutzt werden,
müßten aber nicht.]
- Finales Ziel wäre natürlich die völlige Selbstentfernung
des Menschen aus der Natur, was aber daran scheitern wird,
daß die Grünen selber ja dann niemanden mehr bevormunden
könnten, wodurch für die meisten der wichtigste Grund der
Mitgliedschaft wegfiele.
-chris
chris vigelius
Stefan Zickenrott <zick...@stud.fh-hannover.de> wrote in message news:391FE6B2...@stud.fh-hannover.de...
| Dago Schnider schrieb:
| [ganz viel komisches wirres Zeug]
|
| was wollten uns diese Zeilen sagen?
|
| Dago! versuch es mal wieder mit Argumenten, das kannst du viel besser.
NACK. Lieber so weitermachen, die Angesprochenen sind meiner
Meinung nach einer logischen Argumentation sowieso nicht
zugänglich. Und ein bißchen Satire (=überzogene Darstellung
mit wahrem Kern(!)) hat auch noch keinem geschadet.
gruss,
chris
Stephan Weinberger
> des Menschen aus der Natur, was aber daran scheitern wird,
Was ziemlich sicher passieren wird, wenn die Menschheit so
weiterwirtschaftet wie bisher... Alles nur eine Frage der Zeit :-(
Ich frage mich, warum gruene Ideen immer so schnell laecherlich gemacht
werden. Selbstschutz?
btw: niemand verlangt, dass wir uns in die Steinzeit zurueckbegeben.
Gerade durch den Einsatz moder(st)er Technologien laesst sich auf dem
Umweltschutzsektor einiges erreichen (u.a. unter Schaffung von
Arbeitsplaetzen!)
Wirtschafts- und Umweltpolitik harmonieren sehr gut miteinander, sofern
man nur bereit ist ein wenig ueber den Tellerrand zu schauen (von beiden
Seiten, ich will da einige Gruene nicht ausschliessen).
--
cu we...@sbox.tu-graz.ac.at
stephan http://www.sbox.tu-graz.ac.at/home/w/weini
Stefan Zickenrott
> Und ein bißchen Satire (=überzogene Darstellung
> mit wahrem Kern(!)) hat auch noch keinem geschadet.
Auch Stire hat er, wenn ich mich recht erinnere. schon mal besser
hinbekommen.
Stefan
Thomas Gerlach
>
> Dago Schnider <lag...@nikocity.de> wrote in message news:00kvhscq6vsnl5l88...@4ax.com...
> | Hallo.
> |
> | [Grüne Zwangsbeglückung durch autofreien Sonntag]
>
> :-))
> Weiter so!
War nicht wirklich gut. Das hat er schon besser hinbekommen.
> btw, die Grünen haben ja noch ein Problem damit, daß die
> störrische Wählerschaft diese fortschrittlichen Ideen als
> unakzeptablen Eingriff in ihre persönliche Freiheit
> empfindet. Dies äußerte sich ja dann auch in den starken
> Verlusten an Wählerstimmen am Sonntag.
Die Grünen haben tatsächlich ein Problem damit, daß große Teile der
Bevölkerung nicht weiter als bis nächste Woche denken können oder wollen
oder einfach die Augen verschließen, weil's doch gerade so schön ist.
Es ist Dir/Euch vielleicht noch nicht aufgefallen, aber außer den
"kommunistischen Betonköpfen", die Dago so mag, gibt's bei den Grünen
eine recht starke eher liberale Gruppe.
Im Gegensatz zu den konservativen Parteien (CDU, CSU und SPD, obwohl die
das nicht gern hört) werden da noch neue Ideen ausgedacht, und
merkwürdigerweise kommt man hin und wieder sogar zu ähnlichen
Ergebnissen (ich meine nicht die Wahlergebnisse) wie die FDP. ;)
CU
Thomas
PS: Follow-Up de.soc.umwelt
Thomas Gerlach
>
> On 15 May 2000 14:10:46 GMT, Thomas Gerlach
> <ger...@informatik.uni-marburg.de> wrote:
>
> >War nicht wirklich gut.
>
> Der Vorschlag zu den autofreien Sonntagen stammt aber nicht von mir,
> sondern von Winfried Herman (Vize des Verkehrsauschusses), Sylvia Voß
> (Umwelt) und Franziska Eichstädt-Bohlig (Verkehrsexpertin). Alles
> Grüne. Die sagten auch klar, es müssen Verordnungen her, Apelle
> reichen da nicht.
Ich bezweifle nicht, daß die den Vorschlag gemacht haben. Durchsetzen
wird er sich nicht.
> >Die Grünen haben tatsächlich ein Problem damit, daß große Teile der
> >Bevölkerung nicht weiter als bis nächste Woche denken können oder wollen
> >oder einfach die Augen verschließen, weil's doch gerade so schön ist.
>
> Nicht die Bevölkerung hat ein Problem, sondern die Grünen haben eines.
Sage ich ja. ;-)
Die Bevölkerung hat erst ein Problem, wenn sie es wirklich nicht mehr
übersehen kann.
> Die Grünen haben das Problem, das sie nicht verstehen können, das die
> Umweltprobleme nicht durch Verordnungen gelöst werden können, sondern
> nur mit neuen Innovationen.
Das ist genau der Punkt, in dem ich widerspreche. Das sind nicht "Die
Grünen", sondern eine Teilmenge der Grünen, die prozentual wohl nicht
größer ist als die Verordnungsgläubigen in anderen Parteien.
> Auch die Probleme, die die europäische
> Menschheit in der Vergangenheit hatte (Entwaldung Europas,
> Bevölkerungsexplosion) wurde nicht auf dem Verordnungsweg sondern mit
> Innovationen (Dampfmaschine, Industrialisierung) gelöst.
Die Innovation wurde allerdings gelegentlich per Verordnung durchgesetzt
(Brandmauern, Steinhäuser, Abwasserentsorgung).
> Das wissen die Grünen nicht, weil sie einseitig der
> anti-kapitalistischen Geschichtsklitterung Marxens anhängen.
Das ist nicht richtig. Es gibt bei den Grünen wohl nicht mehr Marxisten
als in der SPD (relativ gesehen, natürlich ;-)).
> Wer die
> Geschichte falsch interpretiert, braucht sich nicht zu wundern, wenn
> er untaugliche Lösungen für gegenwärtige gesellschaftliche Probleme
> findet. Die Katastrofe der Sowjetunion sollte doch reichen. Nicht
> einmal das scheinen sie zu schnallen.
Da sehe ich allenfalls einen Zusammenhang mit Sara Wagenknecht, aber
nicht mit den Grünen.
CU
Thomas
Martin Schuetz
wrote:
>Hallo.
>
>Hochkarätige Politiker der Grünen (Herrmann, Voß, Eichstätt-Bohling)
>haben vor ein paar Tagen gefordert, in D gesetzlich verordnete
>autofreie Sonntage einzuführen. Sie denken daran, erst mal mit 4 pro
>Jahr zu beginnen und es dann auf mindestens einen besser mehrere pro
>Monat auszuweiten. Damit den Leuten nicht langweilig wird, sollen
>überall Straßenfeste stattfinden. Damit sollen die Menschen wieder
>zusammen finden und außerdem lernen, wie schön doch das Leben ohne
>Auto sei.
Sieht so aus, als ob Dir Straßenfeste nicht gefallen, Dago. Faehrst
wohl lieber am Sonntag ein paar Stunden Auto, um in die tolle Kneipe
da in Hintertuepfelhofen zu gelangen ... ?
>
>Nu, die Grünen sind sich also einig, das sie weiterhin im Sinne einer
>leninistisch-maoistischen Kaderpartei die Aufgabe haben, die
>Volksmassen zu erziehen. Desweitern sind sie offensichtlich der
>Ansicht, das der deutsche Autofahrer das dümmste Wesen ist, das über
>diesen Planeten schlurft. Wie sich letzteres mit der immer stärkeren
>Verantwortung des Einzelnen im Beruf vereinbart, bleibt ein Geheimnis
>der grünen Maoisten.
>
Nun, ich denke, dass ein solcher "autofreier Sonntag" wohl nicht fuer
die unmittelbar Berufstaetigen gelten muss ...
>Desweiteren ist es doch geradezu rührend, wie sie auf alte Muster der
>68er zurückgreifen (Straßenfest). Ich meine, wer Bölls
>Weihnachtsgeschichte kennt, der weiß, was es heißt, jeden Sonntag ein
>Fest feiern zu müssen, weil es so sein soll. Ganz abgesehen davon, ist
>eine staatlich verordente Fröhlichkeitsinflation bestimmt das Letzte,
>was die Menschen hier interessiert. (Fehlt nur noch die
>Frohsinnssicherungspolizei-> Wer nicht lustig ist, wird bestraft.)
>
Und was wuerdest Du verordnen, Dago, vielleicht ein bisschen traurige
Weltuntergangsstimmung?
>Ich finde, jeder dieser autofreien Sonntage sollte einen besonderen
>Namen erhalten. Also ich denke da an "Ströbele-Tag", weil doch
>Ströbele demnächst Großinquisitor wird. Oder
>"Priska-Hinz-Gedächtnistag" (der erste Sonntag nach dem 1.Mai), weil
>an dem Tag die Grünen in Hessen den Anschein erweckten, sie hätten
>begriffen, was für beratungsresistente Dumpfbacken und Altwichser noch
>immer für sie im Hessischen Landtag sitzen. Da lassen sich bestimmt
>noch einige weitere denkwürdige Vorkommnisse finden.
>
Ja, oder vielleicht "Dago-Tag" - der Tag, an dem sich Dago zu Tode
aergerte ...
>An diesen Gedächtnistagen könnten dann Redner den Tagespatron loben
>und alle tragen Plakate mit dem Bildnis des Tages herum. Damit die
>autokranken Bundesbürger wieder richtig gehen lernen, sollten große
>Gehschulen eingerichtet werden, an denen teilzunehmen jeder sich
>freiwillig verpflichtet. Dazu stellen sich die Leute in der dazu
>passenden einheitlichen Unterrichskleidung -die sie als Zeichen der
>Freiwilligkeit tragen- in Reihen auf und der Vormann gibt dann das
>Zeichen, damit alle gleichzeitig das selbe Bein heben. Und so gehen
>sie dann ein Lied singend und Plakate der hochgelobten Grünen
>Würdenträger schwenkend in Freude und Gleichschritt dahin. Wir wissen
>ja nu alle aus der älteren und jüngeren Geschichte, wie erhebend
>derlei Gemeinschaftserlebnisse sein können und wie sie das Verhalten
>der Teilnehmer auf lange Sicht positiv beeinflussen.
>
Ich glaube, auch Dir taete ein gelegentliches Fahrrad fahren oder
Zu-Fuss-Gehen nicht schlecht ...
... es laesst sich naemlich tatsaechlich ganz gut ohne Auto leben. Ich
spreche aus eigener Erfahrung - als Familienvater.
Martin.
Martin Schuetz
>
>Ich denke, gerade eine Partei wie die Grünen dürfte nicht
>mit den Mitteln der demokratischen Meinungsfindung gemessen
>werden, schließlich ist es wohl klar, daß ein so wichtiges
>Ziel wie der Umweltschutz Priorität haben muß vor dem
>Abstimmungsverhalten der Massen (GG Art. 20,3) oder der
>freien Entfaltung der Persönlichkeit (GG Art. 2,1).
Soll denn die Politik goar nix mehr tun duerfen - nur um GG Art. 2,1
willen?
... nach dem Motto "freie Fahrt fuer den Autofahrer", scheiss auf den
Klimaeffekt ??
>
>Um dieser (übrigens scheinbar von allen Parteien im
>Bundestag akzeptierten) Prioritätsverteilung gerecht zu
>werden, schlage ich vor, den Grünen unabhängig vom Wahl-
>ausgang mindestens 10% der Sitze in allen Parlamenten
>zuzuweisen und sie des weiteren mit einer obligatorischen
>Regierungsbeteiligung sowie einer uneingeschränkten
>Sperrminorität auszustatten.
>
Ja, gute Idee, vielleicht koenntest Du das mal veranlassen.
>Die Grünen wären dann nicht mehr an die öffentliche Meinung
>gebunden und könnten direkt ihre bisher nur scheibchenweise
>bekanntgegebenen Ziele vorstellen :
>
>- Rückführung der Bundesrepublik zu einem (natürlich
> ökologisch integriertem) Agrarstaat
>
Das ist nun wirklich von gestern!
>- Abgabe von Mineralöl nur noch an Politiker, hohe Beamte
> und Lehrer
>
Wer soll das denn vorgeschlagen haben?
>- Strom wird nur noch aus regenerierbaren Quellen, wie z.B.
> hamstergetriebenen Laufrädern, hergestellt, und kann auf
> Antrag unter Angabe des Grundes zum Preis von 10,- EUR /
> kWh bezogen werden
Ja, guter Vorschlag.
>
>- Rückbau von Autobahnen und Bundesstraßen zu Fernradwegen
>
Daran habe ich auch schon gedacht.
>- Finales Ziel wäre natürlich die völlige Selbstentfernung
> des Menschen aus der Natur, was aber daran scheitern wird,
> daß die Grünen selber ja dann niemanden mehr bevormunden
> könnten, wodurch für die meisten der wichtigste Grund der
> Mitgliedschaft wegfiele.
Nun, wir wollen ja nicht uebertreiben ...
>
>-chris
>
Martin
Martin Schuetz
Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in dieser
Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer erklaeren.
Martin.
Stephan Weinberger
> innovationsfeindlichen und dafür planwirtschaftsfreundlichen Methoden
> oder du willst andere über deren Methoden hinwegtäuschen. Viele Grüne
> sind stehengeblieben in ihrer Entwicklung.
Hmm, ich weiss nicht wie es in .de aussieht, aber bei uns in .at machen
sie IMHO gerade einen ziemlichen Wandel durch...
Von Marx, Lenin und Mao ist da nicht mehr wirklich viel zu spueren, und
die Methoden sind _ganz_ andere... ziemlich liberal, wenn du mich
fragst, aber das ist Ansichtssache.
btw: wie passt marxistische Planwirtschaft mit Umweltschutz zusammen????
--
cu mail: we...@sbox.tu-graz.ac.at
stephan www: www.sbox.tu-graz.ac.at/home/w/weini
Till Westermayer
>btw, die Grünen haben ja noch ein Problem damit, daß die
[...]
>- Finales Ziel wäre natürlich die völlige Selbstentfernung
> des Menschen aus der Natur, was aber daran scheitern wird,
> daß die Grünen selber ja dann niemanden mehr bevormunden
> könnten, wodurch für die meisten der wichtigste Grund der
> Mitgliedschaft wegfiele.
Du verwechselt die ökosozialliberale (o.ä.) Partei Bündnis 90/Die Grünen -
die üblicherweise deutliche, aber doch pragmatisch umsetzbare Ziele hat -
mit radikalen ÖkozentristInnen wie z.B. Earth First! oder der Deep Ecology-
Bewegung. Weitere Informationen zu Bündnis 90/Die Grünen findest Du unter
http://www.gruene.de, weitere Infos zu radikaleren Ansätze mit einer
AltaVista o.ä.-Suche nach Deep Ecology.
Gruss, Till
--
... Till We *) http://www.westermayer.de/till/index.htm
Christian Huebner
>
> Hmm, ich weiss nicht wie es in .de aussieht, aber bei uns in .at machen
> sie IMHO gerade einen ziemlichen Wandel durch...
Davon hab ich noch nichts bemerkt, aber zum Glueck
lebe ich zur Zeit auch weit ausserhalb des rot-gruenen
Gaengelungsbereiches.
> Von Marx, Lenin und Mao ist da nicht mehr wirklich viel zu spueren, und
> die Methoden sind _ganz_ andere... ziemlich liberal, wenn du mich
> fragst, aber das ist Ansichtssache.
Was fuer Methoden schweben Dir vor? Enthauptung aller
Andersdenkenden?
> btw: wie passt marxistische Planwirtschaft mit Umweltschutz zusammen????
Seit wann sind die Gruenen am Umweltschutz interessiert?
Hauptsache man kann alles verbieten...
Christian Huebner
chris vigelius
Thomas Gerlach <ger...@informatik.uni-marburg.de> wrote in message news:39200565...@informatik.uni-marburg.de...
| chris vigelius wrote:
| >
| > Dago Schnider <lag...@nikocity.de> wrote in message news:00kvhscq6vsnl5l88...@4ax.com...
| > | Hallo.
| > |
| > | [Grüne Zwangsbeglückung durch autofreien Sonntag]
| >
| > :-))
| > Weiter so!
|
| War nicht wirklich gut. Das hat er schon besser hinbekommen.
|
| > unakzeptablen Eingriff in ihre persönliche Freiheit
| > empfindet. Dies äußerte sich ja dann auch in den starken
| > Verlusten an Wählerstimmen am Sonntag.
|
| Bevölkerung nicht weiter als bis nächste Woche denken können oder wollen
| oder einfach die Augen verschließen, weil's doch gerade so schön ist.
Das Volk ist also zu dumm, selbst zu wissen, was gut für es ist,
und braucht dringend einen großen Bruder, der mit Rat und Tat
anleitet?
| Es ist Dir/Euch vielleicht noch nicht aufgefallen, aber außer den
| "kommunistischen Betonköpfen", die Dago so mag, gibt's bei den Grünen
| eine recht starke eher liberale Gruppe.
Die liberale Gruppe wollte ja mal weiche Drogen legalisieren.
Irgendwie ist aber da nix mehr draus geworden, gehört hab ich
davon eigentlich schon lange nichts mehr. Das Verbieten (z.B.
Kernkraftwerke, Autofahren) scheint den Herren und Damen wohl
doch mehr Spaß zu bereiten. Ach ja, Krieg führt man ja neuer-
dings auch noch. Kein Kriegsspielzeug im Kindergarten, Krieg
dürfen nur die Erwachsenen (mit echten Menschen) spielen.
| Im Gegensatz zu den konservativen Parteien (CDU, CSU und SPD, obwohl die
| das nicht gern hört) werden da noch neue Ideen ausgedacht, und
| merkwürdigerweise kommt man hin und wieder sogar zu ähnlichen
| Ergebnissen (ich meine nicht die Wahlergebnisse) wie die FDP. ;)
Mit Umsetzung von neuen Ideen siehts aber mau aus (wenn man mal
von dem Angriffskrieg absieht). Die grünen Positionen zur Renten-,
Drogen- und Gesundheitspolitik (Ausnahme Gentechnik) bereiten mir
überhaupt keine Probleme, nur irgendwie scheinen sie diese nicht
in Angriff nehmen zu wollen.
-chris
chris vigelius
Martin Schuetz <schu...@gmx.de> wrote in message news:3920335d...@news.uni-augsburg.de...
|
| >
| >Ich denke, gerade eine Partei wie die Grünen dürfte nicht
| >mit den Mitteln der demokratischen Meinungsfindung gemessen
| >werden, schließlich ist es wohl klar, daß ein so wichtiges
| >Ziel wie der Umweltschutz Priorität haben muß vor dem
| >Abstimmungsverhalten der Massen (GG Art. 20,3) oder der
| >freien Entfaltung der Persönlichkeit (GG Art. 2,1).
|
| Soll denn die Politik goar nix mehr tun duerfen - nur um GG Art. 2,1
| willen?
| ... nach dem Motto "freie Fahrt fuer den Autofahrer", scheiss auf den
| Klimaeffekt ??
es wird immer problematisch, wenn man aufgrund zweifelhafter bis
falscher wissenschaftlicher Grundlagen Politik gegen den Willen
des Volkes macht. Auch die Nazis hatten "wissenschaftliche" Grund-
lagen für die Notwendigkeit der Reinhaltung der deutschen Rasse.
-chris
chris vigelius
Martin Schuetz <schu...@gmx.de> wrote in message news:3920350b...@news.uni-augsburg.de...
|
| Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in dieser
| Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer erklaeren.
Wenn Du eine einheitliche Meinung haben willst, mußt Du eine moderierte
Mailingliste gründen. Usenet ist öffentlich.
-chris.
Volker Eichmann
Christian Huebner schrieb:
>
> Stephan Weinberger wrote:
> >
> > Hmm, ich weiss nicht wie es in .de aussieht, aber bei uns in .at machen
> > sie IMHO gerade einen ziemlichen Wandel durch...
>
> Davon hab ich noch nichts bemerkt, aber zum Glueck
> lebe ich zur Zeit auch weit ausserhalb des rot-gruenen
> Gaengelungsbereiches.
Und anscheinend auch weit weg von jeglichen aktuellen Informationen
ueber gruene Politik ...
> > Von Marx, Lenin und Mao ist da nicht mehr wirklich viel zu spueren, und
> > die Methoden sind _ganz_ andere... ziemlich liberal, wenn du mich
> > fragst, aber das ist Ansichtssache.
>
> Was fuer Methoden schweben Dir vor? Enthauptung aller
> Andersdenkenden?
Die Gruenen die ich kenne, also die sind interesanterweise ziemlich
radikal .... naemlich marktradikal. Da ist der Glaube an Marktkraefte
inzwischen wesentlich weiter verbreitet als etwa in der SPD. Und das
letzte Marxzitat durch einen Gruenen ist auch bald 10 Jahre her ...
> > btw: wie passt marxistische Planwirtschaft mit Umweltschutz zusammen????
>
> Seit wann sind die Gruenen am Umweltschutz interessiert?
> Hauptsache man kann alles verbieten...
Hauptsache ich kann mein Ego so richtig ausleben... ohne Ruecksicht auf
Verluste ... so kommt das bei mir an. Nunja... nach mir die Sintflut,
was scheren mich Verbote, ich will meinen Spass haben. Oder wie meinst
Du das? Verzicht auf alle Verbote?
Gruss, Volker
Martin Schuetz
All right, aber sage mir doch: Was wollt Ihr mit Eurem manischen
Gruenen-Gehacke denn erreichen?
Hast Du ein persoenliches Problem mit den Gruenen?
Martin.
chris vigelius
Martin Schuetz <schu...@gmx.de> wrote in message news:3921514b...@news.uni-augsburg.de...
| On Tue, 16 May 2000 11:25:40 +0200, "chris vigelius"
| <chris.v...@gmx.net> wrote:
|
| >
| >Martin Schuetz <schu...@gmx.de> wrote in message news:3920350b...@news.uni-augsburg.de...
| >|
| >| Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in dieser
| >| Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer erklaeren.
| >
| >Wenn Du eine einheitliche Meinung haben willst, mußt Du eine moderierte
| >Mailingliste gründen. Usenet ist öffentlich.
| >
|
| All right, aber sage mir doch: Was wollt Ihr mit Eurem manischen
| Gruenen-Gehacke denn erreichen?
z.B. anderen die Augen öffnen.
| Hast Du ein persoenliches Problem mit den Gruenen?
Mein Geldbeutel hat ein persönliches Problem mit den Grünen.
-chris
Wolfgang Preiser
Stefan Zickenrott schrieb:
>
> Auch Stire hat er, wenn ich mich recht erinnere. schon mal besser
> hinbekommen.
Och, mit der Realsatire klappt es doch auch ganz gut, oder?
Wolfgang
Christian Huebner
>
> Hallihallo!
>
> Christian Huebner schrieb:
> >
> > Stephan Weinberger wrote:
> > >
> > > Hmm, ich weiss nicht wie es in .de aussieht, aber bei uns in .at machen
> > > sie IMHO gerade einen ziemlichen Wandel durch...
> >
> > Davon hab ich noch nichts bemerkt, aber zum Glueck
> > lebe ich zur Zeit auch weit ausserhalb des rot-gruenen
> > Gaengelungsbereiches.
>
> Und anscheinend auch weit weg von jeglichen aktuellen Informationen
> ueber gruene Politik ...
Leider nicht weit genug.
> > > Von Marx, Lenin und Mao ist da nicht mehr wirklich viel zu spueren, und
> > > die Methoden sind _ganz_ andere... ziemlich liberal, wenn du mich
> > > fragst, aber das ist Ansichtssache.
> >
> > Was fuer Methoden schweben Dir vor? Enthauptung aller
> > Andersdenkenden?
>
> Die Gruenen die ich kenne, also die sind interesanterweise ziemlich
> radikal .... naemlich marktradikal. Da ist der Glaube an Marktkraefte
> inzwischen wesentlich weiter verbreitet als etwa in der SPD. Und das
> letzte Marxzitat durch einen Gruenen ist auch bald 10 Jahre her ...
Die meisten Gruenen die ich kannte sind mittlerweile konvertiert.
Wenn man einen anstrengenden Job hat und geschaeftlich reisen
muss, findet das Radl und der Bummelzug halt keinen Platz mehr.
> > > btw: wie passt marxistische Planwirtschaft mit Umweltschutz zusammen????
> >
> > Seit wann sind die Gruenen am Umweltschutz interessiert?
> > Hauptsache man kann alles verbieten...
>
> Hauptsache ich kann mein Ego so richtig ausleben... ohne Ruecksicht auf
> Verluste ... so kommt das bei mir an. Nunja... nach mir die Sintflut,
> was scheren mich Verbote, ich will meinen Spass haben. Oder wie meinst
> Du das? Verzicht auf alle Verbote?
Sag mal, kannst Du nur in Extremen denken? Ich finde, dass
in Deutschland erheblich zu viel verboten ist, aber natuerlich
geht es nicht ganz ohne Verbote.
Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass Du diskutieren
willst oder dass Dich die Meinung anderer interessiert.
Christian Huebner
Asmus Büngener
>
> On Tue, 16 May 2000 11:25:40 +0200, "chris vigelius"
> <chris.v...@gmx.net> wrote:
>
> >
> >Martin Schuetz <schu...@gmx.de> wrote in message news:3920350b...@news.uni-augsburg.de...
>
dem Umweltschutz. Ist ja auch nur zu verständlich,
wenn irgendwann nicht nur ein bisschen Altpapier
sortiert werden soll, sondern das Verhalten sich
ein wenig ändern muss. Traditionalisten überall.
Der jetzige staatlich reglementierte und
subventionierte Autoverkehr entspricht in
Wirklichkeit mehr dem kommunistischen Dirigismus,
als solche Witzbolde wahrhaben wollen.
Till Westermayer
>Mein Geldbeutel hat ein persönliches Problem mit den Grünen.
Kannst Du das nochmal (a) in DM oder Euro und (b) in Umweltschäden
spezifizieren?
Paul Lenz
> Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in
> dieser Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer
> erklaeren.
Er schreibt zu unserem Amusement. Ist doch nett von ihm.
Paul Lenz
--
Ich lese alle öffentlichen Antworten - bitte _keine_ PM-Kopien!
http://www.lenz-online.de ** XP v3.12d R **
Paul Lenz
> Die Katastrofe der Sowjetunion sollte doch reichen.
Tschernobyl? Stimmt.
Paul Lenz
> Nu, die Grünen sind sich also einig, das sie weiterhin im Sinne
> einer leninistisch-maoistischen Kaderpartei die Aufgabe haben,
> die Volksmassen zu erziehen.
ROTFL!!! Dago, you made my day.
Manfred Jacoby
Nachdem ich mir den nun schon beachtlich gewachsenen Thread angeschaut habe,
frage ich mich allen ernstes, was es da noch zu diskutieren gibt.
Wir alle sind nur "Gäste" auf diesem relativen kleinen Planeten und
verhalten uns in der Masse keinesfalls so, wie es sich für Gäste geziert.
Ganz unabhängig davon, was die Grünen für Ansprüche stellen oder fordern.
Ich dachte lange Zeit, das wir "reif" genug sind, uns bewußt zu verhalten.
Leider ist es nicht so.
Jeder einzelne sollte einmal versuchen seinen Verstand einzuschalten und
sich zu überlegen, welche Veränderungen unsere Welt in den letzten Jahren
mitmachen mußte, im Verhältnis zum Gesamtlebensalter der Erde. Der nächste
Gedanke, wie sieht die Welt dann in der nahen Zukunft aus, kann nur zu einem
Schluß folgen.
Um in der Menge "viel" zu bewegen muß nur jeder einzelne seinen "kleinen"
Beitrag beisteuern. In jeglichem Bereich.
Doch schon die Mülltrennung funktioniert nicht.
Ganz abgesehen vom Weg zum Bäcker um die Ecke, der von vielen "natürlich"
mit dem Auto erledigt wird.
Wenn, wie in diesem Fall der Forderung nach einem Autofreien Sonntag, jeder
Autofahrer sich bewußt verhalten würde, wären solche Forderungen vollkommen
überflüssig.
Vermutlich werde ich auf reges Unverständnis all' derer Treffen, die, ich
sage es einmal Provokativ, es nicht für nötig halten ihren Verstand
einzuschalten.
Ich möchte nicht ausschließen, das sie es vielleicht gar nicht können.
In diesem Fall entschuldige ich mich bei all denen und sie mögen so
weitermachen wie bisher.
Eine Bitte hätte ich dann noch.
Wenn sie vielleicht in zwanzig Jahren zurückdenken würden und es dann
vielleicht noch mal versuchen.
Danke.
Manfred Jacoby
Thomas Gerlach
>
[...]
> Sag mal, kannst Du nur in Extremen denken? Ich finde, dass
> in Deutschland erheblich zu viel verboten ist,
Ich auch, aber könntest Du mal ein paar Beispiele für "zu viele Verbote
durch Grüne" nennen?
CU
Thomas
Thomas Gerlach
>
> Thomas Gerlach <ger...@informatik.uni-marburg.de> wrote in message news:39200565...@informatik.uni-marburg.de...
> | Die Grünen haben tatsächlich ein Problem damit, daß große Teile der
> | Bevölkerung nicht weiter als bis nächste Woche denken können oder wollen
> | oder einfach die Augen verschließen, weil's doch gerade so schön ist.
>
> Das Volk ist also zu dumm, selbst zu wissen, was gut für es ist,
Wenn Du es gern so ausdrücken möchtest,... (*)
> und braucht dringend einen großen Bruder, der mit Rat und Tat
> anleitet?
Nicht einen großen Bruder, aber Leute, die mal ein bißchen weiter
schauen. Mit "wie schaffe ich es, die nächste Woche möglichst
gewinnbringend zu gestalten" kommt man nicht unbedingt über Zeiträume
von mehreren Monaten zu optimalen Ergebnissen.
> | Es ist Dir/Euch vielleicht noch nicht aufgefallen, aber außer den
> | "kommunistischen Betonköpfen", die Dago so mag, gibt's bei den Grünen
> | eine recht starke eher liberale Gruppe.
>
> Die liberale Gruppe wollte ja mal weiche Drogen legalisieren.
> Irgendwie ist aber da nix mehr draus geworden, gehört hab ich
> davon eigentlich schon lange nichts mehr.
Das letzte Mal letzte Woche.
> Das Verbieten (z.B. Kernkraftwerke, Autofahren) scheint den Herren und Damen wohl
> doch mehr Spaß zu bereiten.
Wer will denn noch ernsthaft Autofahren verbieten?
Und bei den Kernkraftwerken ist man ja mittlerweile i.w. soweit, daß die
Betreiber abschalten können, wenn die Dinger sowieso am Ende ihrer
Lebensdauer sind und dann noch sagen können: "Wir mußten ja wegen der
bösen Grünen."
> Ach ja, Krieg führt man ja neuer-
> dings auch noch. Kein Kriegsspielzeug im Kindergarten, Krieg
> dürfen nur die Erwachsenen (mit echten Menschen) spielen.
Sehe ich genauso wie Du.
> | Im Gegensatz zu den konservativen Parteien (CDU, CSU und SPD, obwohl die
> | das nicht gern hört) werden da noch neue Ideen ausgedacht, und
> | merkwürdigerweise kommt man hin und wieder sogar zu ähnlichen
> | Ergebnissen (ich meine nicht die Wahlergebnisse) wie die FDP. ;)
>
> Mit Umsetzung von neuen Ideen siehts aber mau aus (wenn man mal
> von dem Angriffskrieg absieht). Die grünen Positionen zur Renten-,
> Drogen- und Gesundheitspolitik (Ausnahme Gentechnik) bereiten mir
> überhaupt keine Probleme, nur irgendwie scheinen sie diese nicht
> in Angriff nehmen zu wollen.
s/wollen/können/
Da können sich die Grünen mit ihren Vorschlägen genausowenig gegen die
SPD durchsetzen, wie es die FDP mit ähnlichen Vorschlägen gegen die CDU
konnte. Da haben wir die große Koalition der "Haben wir schon immer so
gemacht"-Parteien, die i.w. die Haltung der Mehrheit der Bevölkerung
widerspiegelt. Siehe dazu auch (*).
CU
Thomas
Herbert Albrecht
chris vigelius schrieb:
> | [Grüne Zwangsbeglückung durch autofreien Sonntag]
>
> btw, die Grünen haben ja noch ein Problem damit, daß die
> störrische Wählerschaft diese fortschrittlichen Ideen als
> unakzeptablen Eingriff in ihre persönliche Freiheit
> empfindet. Dies äußerte sich ja dann auch in den starken
> Verlusten an Wählerstimmen am Sonntag.
Ach so, die grünen Befürworter von autofreien Sonntagen
sind auf ihre eigene Propaganda 'reingefallen und glauben
nun wirklich, daß Autofahrer sich nie anders als mit dem
Auto fortbewegen, und erhoffen sich bei Wahlen an
autofreien Sonntagen absolute Mehrheiten. Ein zwar
undemokratisches aber wenigstens logisch nachvoll-
ziehbares Motiv für so einen dämlichen Vorschlag.
Herbert
--
Fliegen haben kurze Beine.
Herbert Albrecht
Volker Eichmann schrieb:
> Hallihallo!
>
> Die Gruenen die ich kenne, also die sind interesanterweise ziemlich
> radikal .... naemlich marktradikal. Da ist der Glaube an Marktkraefte
> inzwischen wesentlich weiter verbreitet als etwa in der SPD. Und das
> letzte Marxzitat durch einen Gruenen ist auch bald 10 Jahre her ...
Das zeigt man heute nicht so vor - aber es ist noch alles da. Hier in Hamburg,
wo die Grünen hauptsächlich aus Maoisten, Trotzkisten, Stalinisten und div.
anderen K-Gruppen entstanden, hat man öfter mal das Gefühl, das
da der alte Klassenkampfwein aus neuen Schläuchen kommt. Die
Denkmuster sind meistens zentralstaatlich-absolutistisch.
Woanders sollen die Mitglieder der Grünen sehr konservativ bis
reaktionär sein. Vermutlich gibt es keine andere Partei, die ein
so großes politisches Spektrum umfaßt. Das macht Kritik schwer,
denn man kann sagen, was man will, es kommt immer die Entgegnung
'aber ich kenne Grüne, die sind ganz anders'.
Was die Mode, marktwirtschaftlich zu argumentieren, angeht, so habe
ich den Eindruck, daß viele, die heute die Marktwirtschaft hochhalten,
gar nicht wissen, was das ist. Und es auch gar nicht wissen wollen.
Sie wissen ja, was sie wollen, und nennen es eben so, wie sie hoffen,
daß es den Zuhörern gefällt.
Herbert Albrecht
Martin Schuetz schrieb:
> Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in dieser
> Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer erklaeren.
Diese Newsgroup ist öffentlich. Wenn du ein linientreues Selbst-
bestätigungsforum suchst, empfehle ich das Forum auf der WWW-
Seite der grünen Bundespartei (oder wars die Fraktion?).
Ich habe da mal reingeschaut und kam aus dem Kopfschütteln
gar nicht mehr raus, aber ich habe nichts dazu gesagt. Das
wäre unhöflich gewesen. Obwohl - im ADAC-Forum geschieht
das im umgekehrten Sinne öfter mal.
Tadashi Renzoku
chris vigelius schrieb:
>
> | Dago! versuch es mal wieder mit Argumenten, das kannst du viel besser.
>
> NACK. Lieber so weitermachen, die Angesprochenen sind meiner
> Meinung nach einer logischen Argumentation sowieso nicht
> zugänglich.
Wer soll sich denn angesprochen fühlen? wieso sind sie nicht zugänglich?
Kennt ihr eine andere Partei, in der so offen diskutiert wird?
Oer meinst Du mit Argumentation einen Geldkoffer? Ob sie solcher
Argumentation offen zugänglich sind, kann ich nicht beurteilen, aber das
sein dahingestellt. Auf jeden Fall ist für mich sicher, daß kein
Waffen-Schreiber ihnen Geldkoffer schenken würde - und allein schon
dafür verdienen sie Respekt.
> Und ein bißchen Satire (=überzogene Darstellung
> mit wahrem Kern(!)) hat auch noch keinem geschadet.
Wie wäre es mit überzogenem Kondom ohne wahren "Kern"?
Gruß
Tadashi
Tadashi Renzoku
Dago Schnider schrieb:
> Nu, die Grünen sind sich also einig, das sie weiterhin im Sinne einer
> leninistisch-maoistischen Kaderpartei die Aufgabe haben, die
> Volksmassen zu erziehen.
Du hast eine spitze Feder, aber wo bleibt der Bezug zur Realität?
> Desweitern sind sie offensichtlich der
> Ansicht, das der deutsche Autofahrer das dümmste Wesen ist, das über
> diesen Planeten schlurft.
"Alle Menschen sind Idioten. Zumindest manchmal." (S.Adams)
Und idioten sollte nicht mit dem Auto fahren. (ich)
> Wie sich letzteres mit der immer stärkeren
> Verantwortung des Einzelnen im Beruf vereinbart
Wo hast Du das gesehen? Im RTL2?
, bleibt ein Geheimnis
> der grünen Maoisten.
>
> Desweiteren ist es doch geradezu rührend, wie sie auf alte Muster der
> 68er zurückgreifen (Straßenfest).
Kann mich nicht erinnern, sowas gesehen zu haben. Oder meinst Du die
Zusammenstöße mit der Polizei?
Gruß
Tadashi
Tadashi Renzoku
chris vigelius schrieb:
> Weiter so!
Von welcher Partei ist das? Hat das etwas mit dem Programm "Jetzt
reicht's!" zu tun?
> freien Entfaltung der Persönlichkeit (GG Art. 2,1).
Für den Autofahrer ist das Autofahren "freie Entfaltung der
Persönlichkeit", für die Kinder, die nicht draußen spielen können, ohne
gefährdet und mit Abgasen vergiftet zu werden, ist das Autofahren eine
Behinderung der "freien Entfaltung der Persönlichkeit". Wie gut, daß die
Kinder kein Wahlrecht haben, sie würden und womöglich Parkplätze
wegnehmen und Spielplätze drauf bauen!
> - Rückführung der Bundesrepublik zu einem (natürlich
> ökologisch integriertem) Agrarstaat
>
> - Abgabe von Mineralöl nur noch an Politiker, hohe Beamte
> und Lehrer
>
> - An zwei bis drei Autosonntagen im Jahr dürfen die
> Besitzer solcher ökologisch untragbaren Ungetüme diese
> auf der Straße schieben, sofern dadurch nicht Fußgänger,
> spielende Kinder, Schnecken oder laichende Kröten belästigt
> oder unzumutbar behindert werden
>
> - Strom wird nur noch aus regenerierbaren Quellen, wie z.B.
> hamstergetriebenen Laufrädern, hergestellt, und kann auf
> Antrag unter Angabe des Grundes zum Preis von 10,- EUR /
> kWh bezogen werden
>
> - Rückbau von Autobahnen und Bundesstraßen zu Fernradwegen
> [Anm: hier gibt es noch Konflikte, weil die Radlerfraktion
> ja bekanntlich Radwege ablehnt und dies aus Traditionsbe-
> wußtsein vermutlich auch dann aufrechterhalten wird, wenn
> es keine anderen Fahrzeugarten mehr gibt und damit alle
> Wege automatisch zu Radwegen werden. Ein möglicher Kompro-
> miß wäre die Abschaffung der Benutzungspflicht : Dann
> dürften zwar alle Wege nur mit Fahrrädern benutzt werden,
> müßten aber nicht.]
Lustig, aber ohne Bezug zur Realität.
>
> - Finales Ziel wäre natürlich die völlige Selbstentfernung
> des Menschen aus der Natur, ...
Keine Angst, wir sind schon dabei. In 10000 Jahren wird kein Hahn nach
uns krähen.
Gruß
Tadashi
Tadashi Renzoku
Stephan Weinberger schrieb:
>
> > - Finales Ziel wäre natürlich die völlige Selbstentfernung
> > des Menschen aus der Natur, was aber daran scheitern wird,
>
> Was ziemlich sicher passieren wird, wenn die Menschheit so
> weiterwirtschaftet wie bisher... Alles nur eine Frage der Zeit :-(
>
> Ich frage mich, warum gruene Ideen immer so schnell laecherlich gemacht
> werden. Selbstschutz?
Die Leute belügen sich selber. Wer zum Abi ein lang ersehntes Auto
bekommen hat und sich erst dadurch frei entfalten kann, wird immer
Argumente finden, warum es ohne Auto nicht geht.
>
> btw: niemand verlangt, dass wir uns in die Steinzeit zurueckbegeben.
Aber genau das wird von den Auto-Anhängern immer behauptet - man braucht
eine Lüge nur lang und oft genug wiederholen, und sie wird zur Wahrheit.
> Gerade durch den Einsatz moder(st)er Technologien laesst sich auf dem
> Umweltschutzsektor einiges erreichen (u.a. unter Schaffung von
> Arbeitsplaetzen!)
Mach Dir keine Mühe; nachdem man feststellen konnte, daß Du auf der
Seite der Grünen Männchen bist, nimmt niemand mehr Deine Argumente
ernst.
Gruß
Tadashi
Frank Werner
meine Meinung ist: die GRÜNEN sind eine grundehrliche Partei. Man weiss
immer, was man bei den GRÜNEN bekommt, wenn man sie wählt. Ich habe sie auch
in den Achtziger Jahren immer gewählt.
Warum ich sie seit dem nicht mehr wähle, hat eigentlich einen einfachen
Grund. Zwar sind die Ziele nach wie vor erstrebenswert, aber die Methoden
sind nicht mehr zeitgemäß. Warum, so frage ich mich, muss ein GRÜNER immer
zuerst auf die Fresse hauen wollen, bevor er für seine Idee wirbt?
Sicher sind autofreie Sonntage schön im Sinne von Umwelt, Familie und
wahrscheinlich auch für den Werterhalt der Autos. Aber warum man das den
Leuten nicht erklären? Warum nicht für die Idee werben so wie das Urgestein
der GRÜNEN es getan hat? Die Umwelt gehört nicht nur den Autofahrern. Aber
den GRÜNEN eben auch nicht.
Nein, da wird bei den autofreien Sonntagen in einem Atemzug gleich von
Straßensperren gefaselt (auch wenn die GRÜNEN es gerne hätten: man darf
Straßen nicht ohne Grund sperren). Bevor noch der erste Autofahrer überhaupt
gefragt wurde, wird gleich die juristische Keule ausgepackt.
Ist es denn den GRÜNEN mit ihrer bundesweiten Medienpräsenz nicht mehr
möglich, ihre Konzepte zu erklären? Welch' Eingeständnis der eigenen
Unfähigkeit. Vielleicht sollte man den GRÜNEN tatsächlich mal die Macht
nehmen = sie aus den Parlamenten wählen, damit sie wieder lernen, nach
Menschen zu fischen.
Nein, nein. In einem Europa von konkurrierenden Ländern kann man nicht mehr
mit Zwang arbeiten. Nur wer es versteht, Menschen zu umwerben, der wird in
Zukunft erfolgreich sein. Der Liberalismus überzeugt, nicht der Sozialismus.
Frank
--
"So wie Sie Ihre Wirtschaft organisiert haben, ist der Kapitalismus
eigentlich der falsche Weg für Sie..."
(Bill Gates, Januar 2000 bei "Sabine Christiansen")
Daniel Haude
Manfred Jacoby <Manfred...@materna.de> wrote
in Msg. <8ftgk1$m1o$1...@penthesilea.Materna.DE>
| Wir alle sind nur "Gäste" auf diesem relativen kleinen Planeten und
| verhalten uns in der Masse keinesfalls so, wie es sich für Gäste geziert.
|
| [...]
|
| Jeder einzelne sollte einmal versuchen seinen Verstand einzuschalten und
| sich zu überlegen, welche Veränderungen unsere Welt in den letzten Jahren
| mitmachen mußte, im Verhältnis zum Gesamtlebensalter der Erde. Der nächste
| Gedanke, wie sieht die Welt dann in der nahen Zukunft aus, kann nur zu einem
| Schluß folgen.
Warum sich nur auf die Erde beschraenken? Fakt ist, dass sich an der Welt
im Ganzen gar nichts aendert, selbst wenn es der Menschheit gelaenge,
ihren Heimatplaneten buchstaeblich zu pulverisieren. Die Existenz der Erde
oder das Leben auf der Erde stellt keinen Wert *an sich* dar, sondern wird
nur von uns als solcher empfunden. Fakt ist, dass das Leben auf der Erde
weitergeht, und dass es aufhoert, sobald die Sonne explodiert.
Will sagen: Eine Umweltdiskussion kann nur voellig anthropozentrisch
gefuehrt werden, weil unsere Umwelt den Rest der Welt einen Scheissdreck
interessiert.
Was die Konsequenzen betrifft, stimme ich Dir zu. Ich ziehe sie nur aus
anderen Gruenden.
--Daniel
--
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." -- Bill Gates, "The Road Ahead"
Tadashi Renzoku
Christian Huebner schrieb:
>
> Volker Eichmann wrote:
> > > Was fuer Methoden schweben Dir vor? Enthauptung aller
> > > Andersdenkenden?
> >
> > Die Gruenen die ich kenne, also die sind interesanterweise ziemlich
> > radikal .... naemlich marktradikal. Da ist der Glaube an Marktkraefte
> > inzwischen wesentlich weiter verbreitet als etwa in der SPD. Und das
> > letzte Marxzitat durch einen Gruenen ist auch bald 10 Jahre her ...
>
> Die meisten Gruenen die ich kannte sind mittlerweile konvertiert.
> Wenn man einen anstrengenden Job hat und geschaeftlich reisen
> muss, findet das Radl und der Bummelzug halt keinen Platz mehr.
Lebst Du auf dem Mond? Schau mal die vollen Radstellplätze vor den
größten autofabriken an. Hast noch nie Geschäftsreisende im ICE gesehen?
Kein Wunder, wenn Du selber nie aus dem Auto aussteigst, dann redest Du
Dir ein, draußen ist es schrecklich, man bleibe lieber drin.
>
> Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass Du diskutieren
> willst oder dass Dich die Meinung anderer interessiert.
Ich habe eine Weile mitgelesen und nicht den Eindruck gehabt, daß Du
Deine Meinung vorstellst. Alles könnte man als Galle, Sarkasmus und
Verhetzung bezeichnen. Aber wenn Du Deine _Meinung_ präsentierst, dann
können wir mal diskutieren.
Gruß
Tadashi
Achim Hell
Stephan Weinberger wrote in message
<391FF057...@sbox.tu-graz.ac.at>...
>Was ziemlich sicher passieren wird, wenn die Menschheit so
>weiterwirtschaftet wie bisher... Alles nur eine Frage der Zeit :-(
>
>Ich frage mich, warum gruene Ideen immer so schnell laecherlich gemacht
>werden. Selbstschutz?
Nein, wegen der "Wenn ihr nicht auf uns hört, geht die Welt unter" -
Attitüde. So etwas nimmt keiner ernst, gerade die Nachwuchswähler wird es an
die Schulzeit erinnern (Oberlehrergehabe). Der Blick für das machbare, der
common sense scheint bei vielen zu fehlen.
>btw: niemand verlangt, dass wir uns in die Steinzeit zurueckbegeben.
Wohin dann? 50er Jahre?
>Gerade durch den Einsatz moder(st)er Technologien laesst sich auf dem
>Umweltschutzsektor einiges erreichen (u.a. unter Schaffung von
>Arbeitsplaetzen!)
Das ist bekannt.
>Wirtschafts- und Umweltpolitik harmonieren sehr gut miteinander, sofern
>man nur bereit ist ein wenig ueber den Tellerrand zu schauen (von beiden
>Seiten, ich will da einige Gruene nicht ausschliessen).
Im realen Leben kann das harmonisieren. Frage ist dann, was das bedeuten
soll: über den Tellerrand zu schauen.
Gruß
Achim
Tadashi Renzoku
Dago Schnider schrieb:
> Die Grünen haben das Problem, das sie nicht verstehen können, das die
> Umweltprobleme nicht durch Verordnungen gelöst werden können, sondern
> nur mit neuen Innovationen.
Weder durch Verordnungen, noch durch Innovationen allein, kann man etwas
erreichen.
Vereinfacht gesagt: durch Verordnungen kann man die Industrie zur
Innovation zwingen, indem man z.B. Kat vorschreibt (ach, was hat die
Autoindustrie damals gejammert, daß das die Wettbewerbsfähigkeit
kaputtmacht!)
Die Politiker sind nicht für Innovationen zuständig, denn sie haben
nicht die Macht (und Geld) die Betriebe dazu zu zwingen (oder auch nur
anregen). Freiwillig tun es aber nur die Idealisten - die meisten
Betriebe wollen nur den Profit maximieren.
> Auch die Probleme, die die europäische
> Menschheit in der Vergangenheit hatte (Entwaldung Europas,
> Bevölkerungsexplosion) wurde nicht auf dem Verordnungsweg sondern mit
> Innovationen (Dampfmaschine, Industrialisierung) gelöst.
Ach was - die Industrialisierung hat die Wälder gerettet und dem
Bevölkerungswachstum wirksame Grenzen gesetzt?
>
> Das wissen die Grünen nicht, weil sie einseitig der
> anti-kapitalistischen Geschichtsklitterung Marxens anhängen.
Das kann höchstens eine Splittergruppe sein. Eins ist sicher - zumindest
bis vor kurzem gab es bei der CDU keine Splittergruppen. Wenn jemand
eine von Kohl abweichende Meinung hatte, dann mußte er sie öffetlich
dementieren. Ja, die CDU wußte immer, wo es langgeht, die FDP ebenso.
Die SPD macht doch das selbe in rot. Die Grünen machen viele Fehler, das
stimmt, aber meine Oma sagte immer "nur wer nichts tut, begeht keine
Fehler".
Gruß
Tadashi
Tadashi Renzoku
Manfred Jacoby schrieb:
> Vermutlich werde ich auf reges Unverständnis all' derer Treffen, die, ich
> sage es einmal Provokativ, es nicht für nötig halten ihren Verstand
> einzuschalten.
>
> Ich möchte nicht ausschließen, das sie es vielleicht gar nicht können.
> In diesem Fall entschuldige ich mich bei all denen und sie mögen so
> weitermachen wie bisher.
>
> Eine Bitte hätte ich dann noch.
>
> Wenn sie vielleicht in zwanzig Jahren zurückdenken würden und es dann
> vielleicht noch mal versuchen.
Traurig, aber wahr. Denken tut den meisten weh, nicht nur im
Umweltbereich. Diese Vermutung habe ich schon lange.
Der größte Fehler der Grünen ist, daß sie davon ausgingen, die Menschen
wollten ernsthafte Programme und Argumente. Ihre Wahlplakate waren im
Gegensatz zu den anderer Parteien immer etwas, das man _lesen_ und
überlegen konnte. Aber genau das macht nur eine Minderheit, die nicht
über eine Stimmenmehrheit verfügt.
Um erfolgreich zu sein, muß man ein buntes Plakat haben mir einer leicht
übergewichtigen Figur und nicht mehr als 3 Worten aus der Liste [für,
Deutschland, Zukunft, Wir, Glück, besser].
Gruß
Tadashi
Manfred Jacoby
>im Ganzen gar nichts aendert, selbst wenn es der Menschheit gelaenge,
>ihren Heimatplaneten buchstaeblich zu pulverisieren. Die Existenz der Erde
>oder das Leben auf der Erde stellt keinen Wert *an sich* dar, sondern wird
>nur von uns als solcher empfunden. Fakt ist, dass das Leben auf der Erde
>weitergeht, und dass es aufhoert, sobald die Sonne explodiert.
Das geht etwas weiter, als die Diskussion eigentlich gehen sollte.
Ob die Erde selbst oder das Leben einen Wert darstellt, oder nicht ist eine
noch zu erörternde Frage.
Da kommt es vor allem auf den Standpunkt an.
Sie ist jedoch unsere Lebensgrundlage und das sollten wir nicht vergessen.
Aber vielleicht ist unsere Umweltzerstörung nur eine Station auf dem Weg
durch die Zeit und wir, die wir ohnehin nur eine kurze Episode sind, kommen
langsam aber sicher an das Ende dieser Episode.
Du siehst, wenn man es grundsätzlich in Frage stellt, kommt eine nicht
endende philosophische Diskussion am Ende raus.
>Was die Konsequenzen betrifft, stimme ich Dir zu. Ich ziehe sie nur aus
>anderen Gruenden.
Welche Konsequenzen meinst du?
Und welche anderen Gründe?
Manfred Jacoby
Ralf Kähler
> Es war
> schon bedeutend mehr CO2 in der Admosfere, als es jetzt ist, ohne das
> die Ozeane gekocht hätten.
>
> Gruss, Dago
Jaja, war schon so, gab aber auch keine Menschen, ups ...
Gruß
Ralf
Anton Strasser
>
> On Wed, 17 May 2000 12:46:03 +0100, Tadashi Renzoku
> <Tada...@yahoo.com> wrote:
>
> >Vereinfacht gesagt: durch Verordnungen kann man die Industrie zur
> >Innovation zwingen,
>
> Innovationen werden allenfalls durch ein günstiges Umfeld gefördert.
>
> > indem man z.B. Kat vorschreibt
>
und hätte wohl kaum Serienreife erreicht, wenn er nicht verpflichtend
vorgeschreiben worden wäre.
>
> >Die Politiker sind nicht für Innovationen zuständig, denn sie haben
> >nicht die Macht (und Geld) die Betriebe dazu zu zwingen (oder auch nur
> >anregen).
>
> Nochmals, Innovationen können nicht herbeigezwungen werden.
Erzwungen können sie sicher nicht werden, aber durch gewisse
Vorschriften können Innovationen in bestimmten Bereichen gefördert
werden.
>
> > Freiwillig tun es aber nur die Idealisten - die meisten
> >Betriebe wollen nur den Profit maximieren.
>
> Tadashi, deine Ansichten sind der beste Beweis dafür, dass Grüne und
> deren folgsame Sektierer keine Ahnung von der Wirklichkeit haben.
>
> Bekanntlich ist die beste Motivation zu Innovationen der Druck des
> Wettbewerbs, wie er in Marktwirtschaften üblich ist. Sowas
> hirnrissiges, wie "der Staat muß Innovationen erzwingen", kann nur auf
> vulgär-marxo-grünen Mist wachsen.
>
> >Ach was - die Industrialisierung hat die Wälder gerettet
>
> Für Europas Wälder gilt das.
Sagt dir das Stichwort 'Saurer Regen' etwas. Fakt ist dass ohne
Vorschriften bezüglich Abgasreinigung die Wälder heute in fast ganz
Europa tot wären. Glaubst du wirklich die Industrie hätte diese nicht
gerade billigen Anlagen ohne den Druck des Gesetzgebers eingebaut.
Toni
Martin Schuetz
<christia...@sun.com> wrote:
>> Die Gruenen die ich kenne, also die sind interesanterweise ziemlich
>> radikal .... naemlich marktradikal. Da ist der Glaube an Marktkraefte
>> inzwischen wesentlich weiter verbreitet als etwa in der SPD. Und das
>> letzte Marxzitat durch einen Gruenen ist auch bald 10 Jahre her ...
>
>Die meisten Gruenen die ich kannte sind mittlerweile konvertiert.
>Wenn man einen anstrengenden Job hat und geschaeftlich reisen
>muss, findet das Radl und der Bummelzug halt keinen Platz mehr.
>
Die Rechnung ' Gruen = Radl + Bummelzug ' geht nicht mehr auf.
Denn es geht nicht um Radl und Bummelzug, sondern um die Zukunft. Es
ist egal, ob die Zukunft eine Zukunft mit supertollen Wasserstoffautos
ist oder ob es weniger Autos geben wird ...
... Hauptsache, es gibt eine Zukunft - eine lebenswerte, meine ich.
Martin
Martin Schuetz
<albr...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>Das zeigt man heute nicht so vor - aber es ist noch alles da. Hier in Hamburg,
>wo die Grünen hauptsächlich aus Maoisten, Trotzkisten, Stalinisten und div.
>anderen K-Gruppen entstanden, hat man öfter mal das Gefühl, das
>da der alte Klassenkampfwein aus neuen Schläuchen kommt. Die
>Denkmuster sind meistens zentralstaatlich-absolutistisch.
Das ist natuerlich eine problematische Seite bei den Gruenen. Aber
diese Gruenen, von denen Du sprichst, sind nicht die eigentlich
fortschrittlichen Gruenen, das sind nicht die, die Furore machen.
>
>Woanders sollen die Mitglieder der Grünen sehr konservativ bis
>reaktionär sein. Vermutlich gibt es keine andere Partei, die ein
>so großes politisches Spektrum umfaßt. Das macht Kritik schwer,
>denn man kann sagen, was man will, es kommt immer die Entgegnung
>'aber ich kenne Grüne, die sind ganz anders'.
>
Ja, auch das ist ein Problem. Aber ich denke, es wird hier
notwendigerweise eine Kanalisierung geben. Man wird staerker in die
"Mitte" ruecken und dafuer "links" etwas Platz frei machen ...
Ideologen haben es bei den Gruenen heute schon schwer.
>Was die Mode, marktwirtschaftlich zu argumentieren, angeht, so habe
>ich den Eindruck, daß viele, die heute die Marktwirtschaft hochhalten,
>gar nicht wissen, was das ist. Und es auch gar nicht wissen wollen.
>Sie wissen ja, was sie wollen, und nennen es eben so, wie sie hoffen,
>daß es den Zuhörern gefällt.
Hauptsache, DU weisst, was das ist !?
Martin.
Martin Schuetz
<chris.v...@gmx.net> wrote:
>| Hast Du ein persoenliches Problem mit den Gruenen?
>
>Mein Geldbeutel hat ein persönliches Problem mit den Grünen.
>
Ja, das ist natuerlich ein Argument. Du meinst wohl z.B. den
Spritpreis -
... was das anbelangt, denke ich, dass es so oder so, ob mit oder ohne
Gruenen, irgendwann so weit kommen wird, dass wir die REALEN Kosten
fuer die motorisierte Fortbewegung zahlen muessen -
... also die Umweltfolgen mit inbegriffen.
( Auch Schaeuble hat (1998) schon laut ueber eine Oekosteuer
nachgedacht )
Martin.
Martin Schuetz
>schu...@gmx.de (Martin Schuetz) schrieb am 15.05.00:
>
>> Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in
>> dieser Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer
>> erklaeren.
>
>Er schreibt zu unserem Amusement. Ist doch nett von ihm.
>
... ja, Du hast Recht ... das Gruenen-Gehacke hat den Vorteil, dass
man sich selber anstrengen muss, um gute Argumente zu finden ...
Das sind sozusagen Sparringspartner.
Aber mal im Ernst: Am Anfang hatte ich wirklich Angst, dass sich hier
keiner gegen diese Hetze wehrt.
Martin.
Martin Schuetz
<albr...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>
>
>Martin Schuetz schrieb:
>
>> Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in dieser
>> Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer erklaeren.
>
>Diese Newsgroup ist öffentlich. Wenn du ein linientreues Selbst-
>bestätigungsforum suchst, empfehle ich das Forum auf der WWW-
>Seite der grünen Bundespartei (oder wars die Fraktion?).
>
Nein, ich verlange keine Linientreue, ... wundere mich nur ueber diese
stupide Art der "Hexenverfolgung" ...
>Ich habe da mal reingeschaut und kam aus dem Kopfschütteln
>gar nicht mehr raus, aber ich habe nichts dazu gesagt. Das
>wäre unhöflich gewesen. Obwohl - im ADAC-Forum geschieht
>das im umgekehrten Sinne öfter mal.
Ein Tipp: Sieh mal ins Forum bei der CDU ... dort findest du den
geistigen Fortschritt in seiner reinsten Form ... ; - )
Martin.
Martin Schuetz
<fwe...@netcologne.de> wrote:
>
>Nein, nein. In einem Europa von konkurrierenden Ländern kann man nicht mehr
>mit Zwang arbeiten. Nur wer es versteht, Menschen zu umwerben, der wird in
>Zukunft erfolgreich sein. Der Liberalismus überzeugt, nicht der Sozialismus.
>
Schoener Vortrag. Nur das mit dem Sozialismus und dem Liberalismus hat
mich nicht ganz ueberzeugt.
... der Begriff "Liberalismus" sagt ueberhaupt nix aus (Love and
Peace?) und "Sozialismus" ist eine billige Kampfparole.
Martin.
Martin Schuetz
<Manfred...@materna.de> wrote:
>>Warum sich nur auf die Erde beschraenken? Fakt ist, dass sich an der Welt
>>im Ganzen gar nichts aendert, selbst wenn es der Menschheit gelaenge,
>>ihren Heimatplaneten buchstaeblich zu pulverisieren. Die Existenz der Erde
>>oder das Leben auf der Erde stellt keinen Wert *an sich* dar, sondern wird
>>nur von uns als solcher empfunden. Fakt ist, dass das Leben auf der Erde
>>weitergeht, und dass es aufhoert, sobald die Sonne explodiert.
>
>
>Das geht etwas weiter, als die Diskussion eigentlich gehen sollte.
>Ob die Erde selbst oder das Leben einen Wert darstellt, oder nicht ist eine
>noch zu erörternde Frage.
>Da kommt es vor allem auf den Standpunkt an.
>Sie ist jedoch unsere Lebensgrundlage und das sollten wir nicht vergessen.
>Aber vielleicht ist unsere Umweltzerstörung nur eine Station auf dem Weg
>durch die Zeit und wir, die wir ohnehin nur eine kurze Episode sind, kommen
>langsam aber sicher an das Ende dieser Episode.
>Du siehst, wenn man es grundsätzlich in Frage stellt, kommt eine nicht
>endende philosophische Diskussion am Ende raus.
>
Ich sehe durchaus einen Sinn darin, dass "wir" da sind und glaube,
dass diese "Epoche" nicht jetzt so einfach zu Ende geht.
Anders gefragt: Wer kann sich denn noch ueber das Leben, den Planeten
und das Weltall freuen, wenn "wir" nicht mehr da sind?
( Natuerlich sollte man das in der Philos.-Newsgroup diskutieren, ich
weiss ... aber es gehoert fuer mich in diesen Zusammenhang, in die
Diskussion ueber Umwelt und Umweltschutz ... )
Martin.
Martin Schuetz
<Manfred...@materna.de> wrote:
>Wir alle sind nur "Gäste" auf diesem relativen kleinen Planeten und
>verhalten uns in der Masse keinesfalls so, wie es sich für Gäste geziert.
Ich dachte auch lange so. Aber jetzt denke ich: Ohne uns waere die
Natur auch nicht schoen, weil sie dann niemand schoen finden koennte.
... Sie ist schon auch irgendwo fuer uns da ... aber wir muessen
verstehen, dass wir sie nicht so stiefmuetterlich mit ihr umgehen
duerfen ...
>
>Ich dachte lange Zeit, das wir "reif" genug sind, uns bewußt zu verhalten.
>Leider ist es nicht so.
Vielleicht lernen wir es aber nun durch diese "Krise" ?
>
>Jeder einzelne sollte einmal versuchen seinen Verstand einzuschalten und
>sich zu überlegen, welche Veränderungen unsere Welt in den letzten Jahren
>mitmachen mußte, im Verhältnis zum Gesamtlebensalter der Erde. Der nächste
>Gedanke, wie sieht die Welt dann in der nahen Zukunft aus, kann nur zu einem
>Schluß folgen.
Eine solche Sichtweise fuehrt zu Depressionen ... das sag' ich Dir aus
eigener Erfahrung.
>
>Um in der Menge "viel" zu bewegen muß nur jeder einzelne seinen "kleinen"
>Beitrag beisteuern. In jeglichem Bereich.
>Doch schon die Mülltrennung funktioniert nicht.
Bei uns (Augsburg) funktioniert sie wunderbar. Man wird bereits schief
angeschaut, wenn man was in die falsche Tonne schmeisst.
(Frueher wurde man ausgelacht, wenn man ueberhaupt ... )
Martin.
Martin Schuetz
<Tada...@yahoo.com> wrote:
>Der größte Fehler der Grünen ist, daß sie davon ausgingen, die Menschen
>wollten ernsthafte Programme und Argumente. Ihre Wahlplakate waren im
>Gegensatz zu den anderer Parteien immer etwas, das man _lesen_ und
>überlegen konnte. Aber genau das macht nur eine Minderheit, die nicht
>über eine Stimmenmehrheit verfügt.
>
>Um erfolgreich zu sein, muß man ein buntes Plakat haben mir einer leicht
>übergewichtigen Figur und nicht mehr als 3 Worten aus der Liste [für,
>Deutschland, Zukunft, Wir, Glück, besser].
>
Kann man nicht auch "gruene" Slogans praegnant formulieren?
... z.B. ... fuer, Menschen, Zukunft, Wir, Leben, besser ... !?
Martin.
Martin Schuetz
<Tada...@yahoo.com> wrote:
>
>
>Dago Schnider schrieb:
>> Desweitern sind sie offensichtlich der
>> Ansicht, das der deutsche Autofahrer das dümmste Wesen ist, das über
>> diesen Planeten schlurft.
>> Wie sich letzteres mit der immer stärkeren
>> Verantwortung des Einzelnen im Beruf vereinbart
>, bleibt ein Geheimnis
>> der grünen Maoisten.
>>
Dago befuerchtet, dass an "autofreien Sonntagen" die
Sonntags-Berufstaetigen zu Fuss gehen muessten ...
Das ist natuerlich nicht sinnvoll, da stimme ich mit ihm ueberein ...
Man muesste den Verzicht auf das Auto an jenen Sonntagen mit einer Art
"Belohnung" koppeln ...
Deshalb habe ich mich entschlossen, ...
... einen neuen Thread zu beginnen --- >>> Come in!
( " Strassenfeste am Sonntag ?? " )
Martin.
Christian Huebner
>
> Christian Huebner wrote:
> >
> [...]
> > Sag mal, kannst Du nur in Extremen denken? Ich finde, dass
> > in Deutschland erheblich zu viel verboten ist,
>
> Ich auch, aber könntest Du mal ein paar Beispiele für "zu viele Verbote
> durch Grüne" nennen?
Ich kann Dir etliche Beispiele nennen, wo die Gruenen
neue Verbote oder Einschraenkungen schaffen wollen. Zum
Glueck ist die gegenwaertige Bundesregierung annaehernd
handlungsunfaehig.
Gruss
Chris
Christian Huebner
>
> Christian Huebner schrieb:
> >
> > Die meisten Gruenen die ich kannte sind mittlerweile konvertiert.
> > Wenn man einen anstrengenden Job hat und geschaeftlich reisen
> > muss, findet das Radl und der Bummelzug halt keinen Platz mehr.
>
> größten autofabriken an. Hast noch nie Geschäftsreisende im ICE gesehen?
> Kein Wunder, wenn Du selber nie aus dem Auto aussteigst, dann redest Du
> Dir ein, draußen ist es schrecklich, man bleibe lieber drin.
Ich bin fast drei Jahre lang jeden Tag mit der S-Bahn durch
Muenchen gependelt. Das ist kein Vergnuegen. Die Bahn war
fuer meine Geschaeftsreisen nie eine Alternative. Nach Duesseldorf
oder Hamburg und zurueck an einem Tag ist mit der Bahn nicht zu
schaffen.
So gehts auch mehreren meiner Ex-Gruenen Bekannten...
> > Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass Du diskutieren
> > willst oder dass Dich die Meinung anderer interessiert.
>
> Ich habe eine Weile mitgelesen und nicht den Eindruck gehabt, daß Du
> Deine Meinung vorstellst. Alles könnte man als Galle, Sarkasmus und
> Verhetzung bezeichnen. Aber wenn Du Deine _Meinung_ präsentierst, dann
> können wir mal diskutieren.
Du scheinst fuer d.s.v etwas zartbeseitet zu sein. Ich empfehle
ein paar Stuendchen deja.com. Such mal nach Ralf Reske ...
Ich wuerde sagen Dein Stil ist auch nicht viel besser, deshalb
gilt hier auch der alte Satz mit den Steinen.
Also in Kurzfassung nochmal meine Meinung zu diesem spezifischen
Thema:
Es gibt in Deutschland bereits zu viele Verbote oder ungerechtfertigte
Einschraenkungen, speziell fuer Autofahrer. Dazu zaehlen tausende von
erheblich zu niedrig angesetzten Tempolimits, Parkverbote u.s.w.
Trotzdem ist das Auto auf kuerzeren Strecken, etwa Muc-FFM dem Zug
IMO ueberlegen, speziell wenn man nicht von Stadtkern zu Stadtkern
will.
Wenn ich weiter als bis Frankfurt musste bin ich immer geflogen, weil
die Bahn schlicht zu langsam ist.
Meiner Meinung nach ist es einfach, gruen zu sein, wenn man irgendwo
an der Uni arbeitet oder geschaeftlich nicht viel unterwegs ist. Wenn
sich dies aendert aendert sich meist auch sehr schnell die Einstellung.
Christian Huebner
Stephan Weinberger
> Seite der Grünen Männchen bist, nimmt niemand mehr Deine Argumente
> ernst.
*seufz*
Naja, was solls...
--
cu mail: we...@sbox.tu-graz.ac.at
stephan www: www.sbox.tu-graz.ac.at/home/w/weini
Christian Huebner
>
> On Tue, 16 May 2000 11:40:31 -0700, Christian Huebner
> <christia...@sun.com> wrote:
>
> >> Die Gruenen die ich kenne, also die sind interesanterweise ziemlich
> >> radikal .... naemlich marktradikal. Da ist der Glaube an Marktkraefte
> >> inzwischen wesentlich weiter verbreitet als etwa in der SPD. Und das
> >> letzte Marxzitat durch einen Gruenen ist auch bald 10 Jahre her ...
> >
> >Wenn man einen anstrengenden Job hat und geschaeftlich reisen
> >muss, findet das Radl und der Bummelzug halt keinen Platz mehr.
> >
>
>
> Denn es geht nicht um Radl und Bummelzug, sondern um die Zukunft. Es
> ist egal, ob die Zukunft eine Zukunft mit supertollen Wasserstoffautos
> ist oder ob es weniger Autos geben wird ...
> ... Hauptsache, es gibt eine Zukunft - eine lebenswerte, meine ich.
Da hast Du recht. Vor allem hoffe ich es wird auch in Zukunft
keine Oekodiktatur geben, die sich die Gruenen doch so wuenschen.
Christian
Stephan Weinberger
> und das Weltall freuen, wenn "wir" nicht mehr da sind?
Die intelligenten Lebewesen auf anderen Planeten (derer es rein
statistisch doch einige geben sollte) :)
In diesem Sinne:
Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine "Wie gehts Dir?"; Sagt der
andere "Schlecht, ich hab Menschen."; Antwortet der erste "Keine Angst,
das geht vorbei."
Stephan Weinberger
> die Ozeane gekocht hätten.
Ja, das stimmt schon, nur ging es da um Zeitraeume von _etwas_ mehr als
100 Jahren :)
Stephan Weinberger
> Natur auch nicht schoen, weil sie dann niemand schoen finden koennte.
"schoen" ist ein Begriff, der nicht unbedingt etwas mit menschlicher
oder ideologischer Weltanschauung zu tun hat.
Wenn fuer einen Organismus die Lebensbedingungen stimmen, kann man IMHO
durchaus davon ausgehen, dass dieser seine Umwelt als "schoen"
empfindet. Das gilt selbst fuers kleinste Bakterium.
> ... Sie ist schon auch irgendwo fuer uns da ... aber wir muessen
> verstehen, dass wir sie nicht so stiefmuetterlich mit ihr umgehen
> duerfen ...
Ja, sie ist insofern "fuer uns da", aber eben _nicht_ _ausschliesslich_
fuer uns!
Stephan Weinberger
Dann TU das bitte!
Wie soll man sonst darueber diskutieren?
Stefan Zickenrott
> In diesem Sinne:
> Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine "Wie gehts Dir?"; Sagt der
> andere "Schlecht, ich hab Menschen."; Antwortet der erste "Keine Angst,
> das geht vorbei."
Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund den Menschen nicht für
eine Art Krebsgeschwür zu halten?
Wir haben eine Lebensweise entwickelt, bei der wir offenbar ständig
darauf aufpassen müssen unsere Existenz nicht zu vernichten. Es
gibt/gab auf dieser Erde einige Gesellschaftsformen die sich ohne
probleme 30- 60000 Jahre unverändert erhalten haben, vernichtet wurden
sie nicht durch sich selbst, sondern nur durch uns Europäer. Ich
wünsche mir sicher nicht die Steinzeit zurück, aber die frage muß
erlaubt sein ob unsere Kultur wirklich die richtige ist. Aufgefallen
ist mir das alle Kulturen die nicht versuchen die Umwelt ihren
Bedürfnissen anzupassen scheinbar sehr langlebig sind (Abos,
südamerikanische Ureinwohner) schon mit Akkerbau und viehzucht
beginnen aber die Probleme, und zur Zeit sind wir einer Ausrottung der
Gattung Mensch so nahe wie seit sehr langer Zeit nicht mehr.
Vielleicht sollten wir jeden Eingriff in die Natur viel sorgfältiger
vorher überdenken und prüfen.
mfg
Stefan
Thomas Gerlach
>
> Thomas Gerlach wrote:
> >
> > Christian Huebner wrote:
> > >
> > [...]
> > > Sag mal, kannst Du nur in Extremen denken? Ich finde, dass
> > > in Deutschland erheblich zu viel verboten ist,
> >
> > Ich auch, aber könntest Du mal ein paar Beispiele für "zu viele Verbote
> > durch Grüne" nennen?
>
*wart*
> Zum Glueck ist die gegenwaertige Bundesregierung annaehernd
> handlungsunfaehig.
Im Gegensatz zur vorherigen glücklicherweise nur annähernd.
SCNR
Thomas
Christian Huebner
>
> > Ich kann Dir etliche Beispiele nennen, wo die Gruenen
>
>
> Wie soll man sonst darueber diskutieren?
Wie waers denn mit der Forderung nach autofreien Sonntagen,
die die Gruenen wieder mal aufgebracht haben? Oder mit
der voellig bloedsinnigen Ausbreitung von Tempo-30-Zonen
auf Durchgangsstrassen?
Die Oekosteuer wollen wir nicht vergessen...
Christian Huebner
Christian Huebner
>
> Ja, das ist natuerlich ein Argument. Du meinst wohl z.B. den
> Spritpreis -
>
> ... was das anbelangt, denke ich, dass es so oder so, ob mit oder ohne
> Gruenen, irgendwann so weit kommen wird, dass wir die REALEN Kosten
> fuer die motorisierte Fortbewegung zahlen muessen -
>
> ... also die Umweltfolgen mit inbegriffen.
Jaja, die alte Leier. Voellig utopische Zahlen fuer
angebliche Umweltschaeden ansetzen und damit die
Autofahrer schroepfen. Interessanterweise werden
diese Mittel von der Regierung fuer alle moeglichen
Zwecke vorgesehen, aber nicht zur Beseitigung von
Umweltschaeden.
> ( Auch Schaeuble hat (1998) schon laut ueber eine Oekosteuer
> nachgedacht )
Schaeuble ist auch nicht gerade ein Beispiel fuer
einen besonders durchblickenden Politiker.
Christian Huebner
Christian Huebner
>
> On Wed, 17 May 2000 12:54:32 +0100, Tadashi Renzoku
> <Tada...@yahoo.com> wrote:
>
> >Der größte Fehler der Grünen ist, daß sie davon ausgingen, die Menschen
> >wollten ernsthafte Programme und Argumente. Ihre Wahlplakate waren im
> >Gegensatz zu den anderer Parteien immer etwas, das man _lesen_ und
> >überlegen konnte. Aber genau das macht nur eine Minderheit, die nicht
> >über eine Stimmenmehrheit verfügt.
Der groesste Fehler der Gruenen ist dass sie glauben,
die einzig seligmachende Wahrheit fuer sich gepachtet
zu haben.
> >Um erfolgreich zu sein, muß man ein buntes Plakat haben mir einer leicht
> >übergewichtigen Figur und nicht mehr als 3 Worten aus der Liste [für,
> >Deutschland, Zukunft, Wir, Glück, besser].
>
>
> Kann man nicht auch "gruene" Slogans praegnant formulieren?
>
> ... z.B. ... fuer, Menschen, Zukunft, Wir, Leben, besser ... !?
Du meinst 'gegen ... Verbot ... Zwang ... teurer ... unnoetig ...'
Christian Huebner
Till Westermayer
>Ich kann Dir etliche Beispiele nennen, wo die Gruenen
>neue Verbote oder Einschraenkungen schaffen wollen.
[X] Do it!
Gruss, Till
--
... Till We *) http://www.westermayer.de/till/index.htm
Till Westermayer
>Nein, wegen der "Wenn ihr nicht auf uns hört, geht die Welt unter"
>- Attitüde. So etwas nimmt keiner ernst, gerade die
>Nachwuchswähler wird es an die Schulzeit erinnern
>(Oberlehrergehabe). Der Blick für das machbare, der common sense
>scheint bei vielen zu fehlen.
Aktuelle Beispiele dafür? (Aktuell = jünger als drei Jahre)
Tadashi Renzoku
Dago Schnider schrieb:
>
> On Wed, 17 May 2000 12:46:03 +0100, Tadashi Renzoku
> <Tada...@yahoo.com> wrote:
>
> >Vereinfacht gesagt: durch Verordnungen kann man die Industrie zur
> >Innovation zwingen,
>
> Durch Zwang erreicht man Stillstand, aber niemals eine Innovation.
> Innovationen werden allenfalls durch ein günstiges Umfeld gefördert.
Du hast nicht genau gelesen: ich habe "vereinfacht gesagt". Natürlich
meine ich keine Gestapo, die Mofa-Fahrer ohne Kat abknallt, sondern die
Schaffung von gesetzlichen Rahmenbedingungen, die die
Wettbewerbsvorteile für Umweltfrevler verringern. Krasses beispiel:
warum wird kein Müll in den Fluß gekippt? weil andere Methoden billiger
sind? Die Technologie "Müll in den Fluß" wurde künstlich verteuert durch
Strafen. In diesem Sinne meinte ich Zwang und Anregungen.
>
> > indem man z.B. Kat vorschreibt
>
> Der Kat war bereits vorher entwickelt worden.
Aber die Autoindustrie wollte ihn nicht einbauen, weil er angeblich ihre
Wettbewerbsposition schwächen würde.
>
> >Die Politiker sind nicht für Innovationen zuständig, denn sie haben
> >nicht die Macht (und Geld) die Betriebe dazu zu zwingen (oder auch nur
> >anregen).
>
> Nochmals, Innovationen können nicht herbeigezwungen werden.
s.o.
>
> > Freiwillig tun es aber nur die Idealisten - die meisten
> >Betriebe wollen nur den Profit maximieren.
>
> Tadashi, deine Ansichten sind der beste Beweis dafür, dass Grüne und
> deren folgsame Sektierer keine Ahnung von der Wirklichkeit haben.
Dago, Deine Ansichten sind nicht konsequent zu Ende durchdacht. Du
denkst in Schablonen, die nicht immer zutreffen.
>
> Bekanntlich ist die beste Motivation zu Innovationen der Druck des
> Wettbewerbs, wie er in Marktwirtschaften üblich ist.
Sagt ich doch! Und die Politik kann (und muß) diesen Druck steuern. Es
geht nur über wirtschaftliche Anreize. Mit Benzin für 5 DM erreicht man
nun mal mehr als mit Appellen an den Verstand und an das
Verantwortungsbewußtsein. Aber teures Benzin heißt noch lange nicht, die
Grünen hätten jemandem das Autofahren verboten, es heißt nur, daß die
Kosten (auch Folgekosten nicht vergessen) dafür gerechter verteilt
werden.
> Sowas
> hirnrissiges, wie "der Staat muß Innovationen erzwingen", kann nur auf
> vulgär-marxo-grünen Mist wachsen.
Diese Denk-Schablone hast Du wohl im Sonderangebot von einer
Entrümpelungsfirma gekauft.
>
> >Ach was - die Industrialisierung hat die Wälder gerettet
>
> Für Europas Wälder gilt das.
*ROTFL* besonders in England, dem Ursprungsland der Industrialisierung.
Dort gibt es keinen einzigen geschädigten Baum (daß es auch keine
gesunden Bäume gibt, muß man ja nicht miterwähnen).
>
> > und dem
> >Bevölkerungswachstum wirksame Grenzen gesetzt?
>
> Das habe ich nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass das
> Bevölkerungswachstum in Europa zur Industrialsierung zwang, ansonsten
> wären zig Millionen trotz Auswanderung verhungert.
Nun ist das Problem nur vertagt - jetzt verhungern hunderte Millionen.
Die Erde ist nicht unbegrenzt aufnahmefähig, trotz Wirtschaftswachstum
und Internet.
> Das hätte kein
> Staatsgebilde hier überlebt. Also gab es die Industrialisierung.
>
> >Dago Schnider schrieb:
>
> >> Das wissen die Grünen nicht, weil sie einseitig der
> >> anti-kapitalistischen Geschichtsklitterung Marxens anhängen.
>
> >Das kann höchstens eine Splittergruppe sein.
>
> Deine Äußerungen über Industrie und deinem Hang nach, Innovationen
> herbeizwingen zu wollen, gehörst du ganz offensichtlich der
> stalinistsichen Splittergruppe unter den Grünen an, denn Stalin hat in
> der Tat versucht, Innovationen herbeizuzwingen (Kernphysik).
1. wieder ein Denk-Muster aus der Mottenkiste (ein kaputtes dazu).
2. Mit der Kernphysik war Stalin aber erfolgreich
3. genauer lesen: ich meinte Zwang mit wirtschaftlichen Mitteln, nicht
mit Terror, den Du mir und den Grünen unterstellst.
>
> Bekanntlich ist der zentralistische Ostblock an einem Übermaß an
> Innovationen zugrunde gegegangen, während der Kapitalismus im Westen
> sich darauf konzentreierte, die alten Produkte bis zum letzten
> auszulutschen, weil sie niemand zur teuren profitmindernden Innovation
> zwang. Neue Produkte gab es erst seit der Öffnung des Ostblocks. So
> siehst du das doch, oder?
*GÄHN*
Laß mich raten: Du hast irgendwas technisches studiert und noch nie ein
nichttechnisches Buch gelesen?
von wegen: alle Probleme der Welt lassen sich mit Technik lösen.
Gruß
Tadashi
Tadashi Renzoku
Dago Schnider schrieb:
> Wir haben es aber geschafft, neue Erkenntnisse über Gefahren
> umzusetzen. Das ist Teil des Meinungsbildungsprozesses in freiheitlich
> organisierten Staaten. Das es eine Vorschrift war, liegt daran, dass
> in einer freiheitlich organisierten Marktwirtschaft Regeln festgesetzt
> werden, um Verhalten zu steuern. Das hat mit Zwang gar nichts zu tun.
> Das verwechselst du in deiner Vorliebe für staatliche Zwangsmaßnahmen
> und deiner irrationalen Ablehnung von Unternehmertum.
Es geht also nur um Worte? Es geht doch eben um Steuern und nicht um
stalinistischen Terror. Das hab ich schon mehrmals erwähnt, aber Du bist
so sehr auf Deine Grün-Stalinismus-Masche fixiert, daß Du irrational
jegliche Argumente ablehnst.
>
> In (Russland, Ukraine,?), Polen, CSSR und Ex-DDR kam die
> Rauchgasentschwefelung erst mit dem Zusammenbruch des Sowjetsystems.
> Das sollte dir zu denken geben.
Ja, deshalb reicht es nur noch zu sagen Grün = Kommunismus, und schon
ist deren Inkompetenz bewiesen, oder was?
Gruß
Tadashi
Tadashi Renzoku
chris vigelius schrieb:
> |
> | Die Grünen haben tatsächlich ein Problem damit, daß große Teile der
> | Bevölkerung nicht weiter als bis nächste Woche denken können oder wollen
> | oder einfach die Augen verschließen, weil's doch gerade so schön ist.
>
> Das Volk ist also zu dumm, selbst zu wissen, was gut für es ist,
> und braucht dringend einen großen Bruder, der mit Rat und Tat
> anleitet?
"Große Teile der Bevölkerung" heißt nicht "Das Volk". Deine
Interpretation zeigt, daß Du nicht weiter als bis zur Mitte eines Satzes
denken kannst oder willst.
> Die liberale Gruppe wollte ja mal weiche Drogen legalisieren.
> Irgendwie ist aber da nix mehr draus geworden, gehört hab ich
> davon eigentlich schon lange nichts mehr.
Dann schalt mal Dein Radio wieder ein. Das Projekt wird ausgeweitet,
weil es anscheinend doch funktioniert.
> Das Verbieten (z.B.
> Kernkraftwerke, Autofahren) scheint den Herren und Damen wohl
> doch mehr Spaß zu bereiten.
Irgendein Depp hat gesagt, Grüne wollten XYZ verbieten, also geistert
die Meldung durch die Welt und wird von weiteren Panikmachern
weitergesagt (am besten noch etwas übertrieben). Das ist ja wirksamer
als ILOVEYOU oder Melissa.
> Ach ja, Krieg führt man ja neuer-
> dings auch noch.
Es war sicher keine schöne Sache - es sollte eine Friedensmission sein.
Hätten sie aber als einzige Partei dagegen gestimmt, hieße es wieder:
1. die sind nicht regierungsfähig, starrköpfig und nicht kompromissfähig
2. sie sind aus ideologischen Gründen gegen Menschenrechte
3. sie unterstützen Völkermord
> Kein Kriegsspielzeug im Kindergarten,
Ist das falsch? War in unserem KiGa auch verpönt, obwohl die
Erzieherinnen Grüne für bescheuert halten.
>
> Mit Umsetzung von neuen Ideen siehts aber mau aus (wenn man mal
> von dem Angriffskrieg absieht).
Jeder weitere Satz über den Krieg wird noch mehr gesteigert. Würde die
Diskussion länger dauern, käme schließlich Völkermord und totaler
Weltkrieg raus. Ich will die Aktion nicht verteidigen - die ist voll in
die Hose gegangen. Aber ist es Schul der Grünen? Was hätte Kohl denn
besser gemacht?
> Die grünen Positionen zur Renten-,
> Drogen- und Gesundheitspolitik (Ausnahme Gentechnik) bereiten mir
> überhaupt keine Probleme, nur irgendwie scheinen sie diese nicht
> in Angriff nehmen zu wollen.
Was kann eie 7%-Partei "in Angriff nehmen"? für so eine parlamentarische
Splittergruppe haben sie erstaunlich viel gebracht.
Gruß
Tadashi
Tadashi Renzoku
chris vigelius schrieb:
>
> es wird immer problematisch, wenn man aufgrund zweifelhafter bis
> falscher wissenschaftlicher Grundlagen Politik gegen den Willen
> des Volkes macht. Auch die Nazis hatten "wissenschaftliche" Grund-
> lagen für die Notwendigkeit der Reinhaltung der deutschen Rasse.
Aber sie haben es nicht gegen den Willen des Volkes (zumindest am
Anfang) gemacht.
Und was soll zweifelhat und falsch sein? daß der Autoverkehr
klimaschädigend ist? Daß Straßenbau kein Umweltschutz ist (obwohl der
ADAC es so sieht?)
Gruß
Tadashi
Thomas Gerlach
>
> Stephan Weinberger wrote:
> >
> > > Ich kann Dir etliche Beispiele nennen, wo die Gruenen
> >
> >
> > Wie soll man sonst darueber diskutieren?
>
> Wie waers denn mit der Forderung nach autofreien Sonntagen,
> die die Gruenen wieder mal aufgebracht haben?
Gefragt hatte ich ja nach Verboten, nicht nach Gedanken. Irgendwie
scheint Dir da nicht viel einzufallen. :-/
> Oder mit
> der voellig bloedsinnigen Ausbreitung von Tempo-30-Zonen
> auf Durchgangsstrassen?
Mir fällt gerade gar keine wichtige Durchgangsstraße mit Tempo 30 ein.
Das heißt nicht, daß ich mich nicht manchmal über Tempolimits ärgere. ;)
> Die Oekosteuer wollen wir nicht vergessen...
Die ist ein Verbot? *wunder*
CU
Thomas
Herbert Albrecht
Martin Schuetz schrieb:
> On Wed, 17 May 2000 11:20:43 +0200, Herbert Albrecht
> <albr...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>
> >Diese Newsgroup ist öffentlich. Wenn du ein linientreues Selbst-
> >bestätigungsforum suchst, empfehle ich das Forum auf der WWW-
> >Seite der grünen Bundespartei (oder wars die Fraktion?).
> >
> Nein, ich verlange keine Linientreue, ... wundere mich nur ueber diese
> stupide Art der "Hexenverfolgung" ...
Beispiele? Als ich anfing, hier mitzulesen, gab es so etwas ähnliches
hier für Autofahrer. Wer 'zugab', den MIV dem ÖPV vorzuziehen,
bekam umgehend kräftig auf die Zwölf, worauf sich die meisten
erschrocken zurückzogen und einige knallhart zurückpolemisierten.
Wer erinnert sich noch an Promillo?
Inzwischen hat sich das Klima etwas verbessert, aber das es soweit
geht, das nun Autofans hier Hexenjagden veranstalten, kann ich
mir nicht vorstellen.
Herbert
--
Fliegen haben kurze Beine.
Herbert Albrecht
Martin Schuetz schrieb:
> On Wed, 17 May 2000 11:11:44 +0200, Herbert Albrecht
> <albr...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>
> Ideologen haben es bei den Gruenen heute schon schwer.
Aber sie sind nun mal die Lieblinge der Medien. Mit so einem Blödsinn
wie der Forderung nach autofreien Tagen kommt man allemal in die
Zeitung und wird bekannt. Klar, das die Abwehrreaktionen die Ent-
wicklung sinnvoller Wege zu mehr Umweltschutz erschwert...
> >Was die Mode, marktwirtschaftlich zu argumentieren, angeht, so habe
> >ich den Eindruck, daß viele, die heute die Marktwirtschaft hochhalten,
> >gar nicht wissen, was das ist. Und es auch gar nicht wissen wollen.
> >Sie wissen ja, was sie wollen, und nennen es eben so, wie sie hoffen,
> >daß es den Zuhörern gefällt.
>
> Hauptsache, DU weisst, was das ist !?
Grundlegendes Prinzip, ohne das es nicht gehen kann, ist die Freiheit
der Konsumwahl, wozu auch gehört, das es keine Monopole geben
darf. Die Preise müssen nach Angebot und Nachfrage gebildet werden.
Weiter wichtig sind Vertragsfreiheit, Rechtssicherheit und der Schutz
des Privateigentums. Das - ich hoffe, ich habe nichts vergessen - sind
die Grundsätze, an denen nicht gerüttelt werden kann, ohne das Ganze
zu beschädigen.
Wer Steuern aus einem anderen Grunde erhebt, als dem, die notwendigen
Staatsausgaben zu finanzieren und sie nach einem anderen Prinzip bemißt
als nach der Leistungsfähigkeit der Zahler, verläßt den Boden verantwort-
licher Staatsführung. Der 5 Mark-pro-Liter-Benzin-Vorschlag der Grünen
ist ein Musterbeispiel dafür: der Hauptzweck soll sein, nicht willfährige
Bürger abzustrafen und das Maß ist bewußt so gewählt, daß es die Leistungs-
fähigkeit der Bürger überschreitet.
Wer so etwas ernsthaft anstrebt, kann keine Marktwirtschaft wollen,
sondern er will ein Spiel spielen, dessen Regeln er nach Gutdünken
festlegen und bei Bedarf verändern kann. Und weil das Wort gerade
modern ist, nennt er das Spiel 'Marktwirtschaft'.
Volker Eichmann
Christian Huebner schrieb:
>
[...]
> Da hast Du recht. Vor allem hoffe ich es wird auch in Zukunft
> keine Oekodiktatur geben, die sich die Gruenen doch so wuenschen.
Zeig mir den Gruenen-Politiker an verantwortlicher Stelle (nicht
irgendein Parteimitglied aus Hintertupfingen, Leute mit spinnerten Ideen
gibts auch bei allen anderen Parteien), der sich so sehr eine
Oeko-Diktatur wuenscht. Ich hab noch keinen gefunden.
Gruss, Volker
Martin Schuetz
<we...@sbox.tu-graz.ac.at> wrote:
>> Ich dachte auch lange so. Aber jetzt denke ich: Ohne uns waere die
>> Natur auch nicht schoen, weil sie dann niemand schoen finden koennte.
>
>"schoen" ist ein Begriff, der nicht unbedingt etwas mit menschlicher
>oder ideologischer Weltanschauung zu tun hat.
>
Ich bin halt ein glaeubiger Mensch und denke mir schon irgendwo: Gott
hat das alles fuer UNS gemacht und er glaubt auch an uns und daran,
dass wir das schaffen ...
Man muss schon optimistisch sein, sonst macht das Leben ja keinen
Spass ...
>Wenn fuer einen Organismus die Lebensbedingungen stimmen, kann man IMHO
>durchaus davon ausgehen, dass dieser seine Umwelt als "schoen"
>empfindet. Das gilt selbst fuers kleinste Bakterium.
o.k.
>
>> ... Sie ist schon auch irgendwo fuer uns da ... aber wir muessen
>> verstehen, dass wir sie nicht so stiefmuetterlich mit ihr umgehen
>> duerfen ...
>
>Ja, sie ist insofern "fuer uns da", aber eben _nicht_ _ausschliesslich_
>fuer uns!
>
Ja, ich denke, mit Natur und Mensch ist es aehnlich wie mit Eltern und
Kind(ern): Ein partnerschaftliches Verhaeltnis, in dem jeder auf den
anderen Ruecksicht nimmt und in dem jeder auf den anderen angewiesen
ist.
Romantisch ausgedrueckt: Die Natur ist eine sehr schoene Frau, will
aber bewundert werden, ... und das kann keiner besser als der Mensch,
der sie malt, photographiert, sie spazierend bewundert ...
Natuerlich geht es nicht nur um diesen Begriff von "Natur", der auf
ihr aeusserliches Erscheinungsbild deutet ...
Martin.
Martin Schuetz
<zick...@stud.fh-hannover.de> wrote:
>Stephan Weinberger schrieb:
>
>> In diesem Sinne:
>> Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine "Wie gehts Dir?"; Sagt der
>> andere "Schlecht, ich hab Menschen."; Antwortet der erste "Keine Angst,
>> das geht vorbei."
Es ist eigentlich traurig, wenn der Mensch so schlecht von sich selbst
denkt, findet Ihr nicht??
Abgesehen davon ist der Witz wirklich gut ! :-)
>
>Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund den Menschen nicht für
>eine Art Krebsgeschwür zu halten?
Oh weh ... ich will aber kein "Krebsgeschwuer" sein !!
>Wir haben eine Lebensweise entwickelt, bei der wir offenbar ständig
>darauf aufpassen müssen unsere Existenz nicht zu vernichten. Es
>gibt/gab auf dieser Erde einige Gesellschaftsformen die sich ohne
>probleme 30- 60000 Jahre unverändert erhalten haben, vernichtet wurden
>sie nicht durch sich selbst, sondern nur durch uns Europäer. Ich
>wünsche mir sicher nicht die Steinzeit zurück, aber die frage muß
>erlaubt sein ob unsere Kultur wirklich die richtige ist. Aufgefallen
>ist mir das alle Kulturen die nicht versuchen die Umwelt ihren
>Bedürfnissen anzupassen scheinbar sehr langlebig sind (Abos,
>südamerikanische Ureinwohner) schon mit Akkerbau und viehzucht
>beginnen aber die Probleme, und zur Zeit sind wir einer Ausrottung der
>Gattung Mensch so nahe wie seit sehr langer Zeit nicht mehr.
>Vielleicht sollten wir jeden Eingriff in die Natur viel sorgfältiger
>vorher überdenken und prüfen.
>
Das werden wir schon noch lernen, dieses "Vorausschauen" ...
( Politiker sprechen doch nun so gerne von "Nachhaltigkeit" )
Martin.
Volker Eichmann
Christian Huebner schrieb:
>
> Tadashi Renzoku wrote:
> >
> > Christian Huebner schrieb:
> > >
> > > Die meisten Gruenen die ich kannte sind mittlerweile konvertiert.
> > > Wenn man einen anstrengenden Job hat und geschaeftlich reisen
> > > muss, findet das Radl und der Bummelzug halt keinen Platz mehr.
> >
> > Lebst Du auf dem Mond? Schau mal die vollen Radstellplätze vor den
> > größten autofabriken an. Hast noch nie Geschäftsreisende im ICE gesehen?
> > Kein Wunder, wenn Du selber nie aus dem Auto aussteigst, dann redest Du
> > Dir ein, draußen ist es schrecklich, man bleibe lieber drin.
>
> Ich bin fast drei Jahre lang jeden Tag mit der S-Bahn durch
> Muenchen gependelt. Das ist kein Vergnuegen. Die Bahn war
> fuer meine Geschaeftsreisen nie eine Alternative. Nach Duesseldorf
> oder Hamburg und zurueck an einem Tag ist mit der Bahn nicht zu
> schaffen.
[x] Du arbeitest mit einem Fahrplan aus den 60er Jahren.
Im Ernst, nur mal ein Beispiel aus dem aktuellen Fahrplan: Muenchen ab
6.58, Hamburg an 12.52. Hamburg ab 17.06, Muenchen an 22.58. Jaja, ich
weiss, das passt nicht zu Deinen gaaanz individuellen Planungen. Aber
diese gaaanz individuellen Planungen an den Flugplan anpassen, das
klappt anscheinend ... incl. der ewig langen Fahrt zum Muenchner
Flughafen.
> > > Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass Du diskutieren
> > > willst oder dass Dich die Meinung anderer interessiert.
> >
> > Ich habe eine Weile mitgelesen und nicht den Eindruck gehabt, daß Du
> > Deine Meinung vorstellst. Alles könnte man als Galle, Sarkasmus und
> > Verhetzung bezeichnen. Aber wenn Du Deine _Meinung_ präsentierst, dann
> > können wir mal diskutieren.
>
> Du scheinst fuer d.s.v etwas zartbeseitet zu sein. Ich empfehle
> ein paar Stuendchen deja.com. Such mal nach Ralf Reske ...
>
> Ich wuerde sagen Dein Stil ist auch nicht viel besser, deshalb
> gilt hier auch der alte Satz mit den Steinen.
Ja, dann bitte informier Dich vorher, bevor Du Deine Unwissenheit so
deutlich ausbreitest (siehe oben).
> Also in Kurzfassung nochmal meine Meinung zu diesem spezifischen
> Thema:
>
> Es gibt in Deutschland bereits zu viele Verbote oder ungerechtfertigte
> Einschraenkungen, speziell fuer Autofahrer. Dazu zaehlen tausende von
> erheblich zu niedrig angesetzten Tempolimits, Parkverbote u.s.w.
Soviel zu sachlicher Information. Das ist schon sehr nahe am Stil einer
Zeitschrift mit vier Buchstaben. Die weitaus meisten Tempolimits sind
aus Sicherheitsgruenden, aus Laermschutzgruenden und aus sonstigen
Umweltschutzgruenden mehr als gerechtfertigt. Aehnlich sieht es bei
Parkverboten aus. Ausnahmen bestaetigen die Regel, aber tausende von
falschen Linits etc., das ist einfach nur blanke Polemik ohne fachliche
Begruendung.
> Trotzdem ist das Auto auf kuerzeren Strecken, etwa Muc-FFM dem Zug
> IMO ueberlegen, speziell wenn man nicht von Stadtkern zu Stadtkern
> will.
Wenn Du unbedingt in unter 4 Stunden von M nach F rasen willst ...
bitte.
> Wenn ich weiter als bis Frankfurt musste bin ich immer geflogen, weil
> die Bahn schlicht zu langsam ist.
Es gibt Strecken, wo das durchaus stimmt, aber auf vielen Verbindungen
ist die Bahn dem Pkw deutlich ueberlegen, auf vielen weiteren mindestens
konkurrenzfaehig. Ansonsten musst Du mir erklaeren, warum viele ICE auch
in der 1. Klasse so voll sind.
> Meiner Meinung nach ist es einfach, gruen zu sein, wenn man irgendwo
> an der Uni arbeitet oder geschaeftlich nicht viel unterwegs ist. Wenn
> sich dies aendert aendert sich meist auch sehr schnell die Einstellung.
Du wirst es nicht glauben, ich kenne sogar einen Inhaber eines
Consulting-Bueros, der nicht mal einen Fuehrerschein hat. Der macht
alles mit der Bahn, und das ohne Probleme. Und uebrigens ist man
manchmal an einer Uni auch viel geschaeftlich unterwegs (Stichwort
Drittmittel). Ohne Aquisition von Forschungsauftraegen und damit
verbundene geschaeftliche Fahrten kommen heutzutage nur mehr wenige
Lehrstuehle aus (mein Dienstreiseumfang bewegt sich deutlich im
fuenfstelligen Bereich, nach Kilometern gerechnet). Und das klappt immer
noch sehr gut mit dem Zug, sogar von Dresden aus. Solange ich naemlich
ausgeruht aus dem Zug steigen kann, im Unterschied zu abgehetzt und mit
den Nerven fertig dem Pkw entsteigenden Kollegen, solange bleibe ich
gerne bei meiner heutigen Einstellung. Und da die Zuege - fast koennte
man sagen: leider - oft immer noch ziemlich voll sind, machen das
scheinbar auch genug andere Leute
Gruss, Volker
Anton Strasser
>
> Anton Strasser schrieb:
>
> >XY> >Ach was - die Industrialisierung hat die Wälder gerettet
>
> >DS> Für Europas Wälder gilt das.
>
> >Sagt dir das Stichwort 'Saurer Regen' etwas.
>
> Alles zu seiner Zeit. 1730 war das noch kein Problem. Die Rodung der
> Wälder aber schon.
>
> >Fakt ist dass ohne
> >Vorschriften bezüglich Abgasreinigung die Wälder heute in fast ganz
> >Europa tot wären.
>
> Wir haben es aber geschafft, neue Erkenntnisse über Gefahren
> umzusetzen. Das ist Teil des Meinungsbildungsprozesses in freiheitlich
> organisierten Staaten. Das es eine Vorschrift war, liegt daran, dass
> in einer freiheitlich organisierten Marktwirtschaft Regeln festgesetzt
> werden, um Verhalten zu steuern. Das hat mit Zwang gar nichts zu tun.
Und was wäre wenn die Regel nicht eingehalten worden wären?
> Das verwechselst du in deiner Vorliebe für staatliche Zwangsmaßnahmen
> und deiner irrationalen Ablehnung von Unternehmertum.
Wie kommst du auf diesen Unsinn. Ich lehne Planwirtschaft und
verstaatlichte Industrie ebenso ab wie ungezügelte Marktwirtschaft. Wie
immer gibts aber auch hier den goldenen Mittelweg - genannt soziale
Marktwirtschaft.
>
> > Glaubst du wirklich die Industrie hätte diese nicht
> >gerade billigen Anlagen ohne den Druck des Gesetzgebers eingebaut.
>
> Früher wußte man das mit der SO2-Gefahr nicht und als man es wußte,
> wurde was gemacht.
Gemacht wurde es von der Industrie (übrigens mit Zähneknirschen und
massiven Vorwürfen wegen angeblicher Arbeitsplatzvernichtung) erst als
es die entsprechenden Vorschriften gab.
Toni
Matthias Bethke
> Zeig mir den Gruenen-Politiker an verantwortlicher Stelle (nicht
> irgendein Parteimitglied aus Hintertupfingen, Leute mit spinnerten Ideen
> gibts auch bei allen anderen Parteien), der sich so sehr eine
> Oeko-Diktatur wuenscht. Ich hab noch keinen gefunden.
Da gibt es doch tau-send-de! Also mein Schwager der kennt da einen, der
hat ne Sonnenblume am Fenster, weisste, aber dann n Oberlippenbärtchen!
Un überhaupt, denen ihr Außenminister heißt ja eh schon fast so wie
dieser russische Diktator - willste etwa nochmehr Beweise, hä?
<beg>
Matthias
--
PGP used here!
2048/0x90CF8389 / 8E 1F 10 81 A4 66 29 46 B9 8A B9 E2 09 9F 3B 91
Matthias Bethke
> Wer Steuern aus einem anderen Grunde erhebt, als dem, die notwendigen
> Staatsausgaben zu finanzieren und sie nach einem anderen Prinzip bemißt
> als nach der Leistungsfähigkeit der Zahler, verläßt den Boden verantwort-
> licher Staatsführung.
Das klingt doch arg nach Kohls "Kommunismus ist, wenn die Stuerlast über
50% liegt". Laut Bund der Steuerzahler hat die letzte Regierung diesen
Zustand eingeführt.
> Der 5 Mark-pro-Liter-Benzin-Vorschlag der Grünen
> ist ein Musterbeispiel dafür: der Hauptzweck soll sein, nicht willfährige
> Bürger abzustrafen und das Maß ist bewußt so gewählt, daß es die Leistungs-
> fähigkeit der Bürger überschreitet.
Der Vorschlag stammt aus einer Studie im Auftrag der Kohl-Regierung.
> Wer so etwas ernsthaft anstrebt, kann keine Marktwirtschaft wollen,
> sondern er will ein Spiel spielen, dessen Regeln er nach Gutdünken
> festlegen und bei Bedarf verändern kann. Und weil das Wort gerade
> modern ist, nennt er das Spiel 'Marktwirtschaft'.
Schön und gut, wenn du an die Eine Wahre Marktwirtschaft(tm) glaubst, aber
mach bitte mal eine Reality-Check: wo auf der Welt findet eine solche
eigentlich statt? Und wie passt es in deine Wirtschaftstheorie, dass sich
einige einbilden, Güter kostenlos nutzen zu können, die ihnen nicht
gehören?
regards
Herbert Albrecht
Martin Schuetz schrieb:
> Die Rechnung ' Gruen = Radl + Bummelzug ' geht nicht mehr auf.
Wo sind denn die Pläne der innovativen Grünen für die schöne neue
Verkehrswelt? Irgendwo im Netz?
Herbert Albrecht
Stefan Zickenrott schrieb:
> Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund den Menschen nicht für
> eine Art Krebsgeschwür zu halten?
> Wir haben eine Lebensweise entwickelt, bei der wir offenbar ständig
> darauf aufpassen müssen unsere Existenz nicht zu vernichten.
Für den oberflächlichen Betrachter sieht das so aus. Seit dem Club
of Rome haben Weltuntergangsprognosen Konjunktur. Das liegt
aber nicht an unserer Lebensweise sondern an den Medien, die
herausgefunden haben, daß sich schlechte Nachrichten besser
verkaufen als gute Nachrichten.
> Es
> gibt/gab auf dieser Erde einige Gesellschaftsformen die sich ohne
> probleme 30- 60000 Jahre unverändert erhalten haben, vernichtet wurden
> sie nicht durch sich selbst, sondern nur durch uns Europäer. Ich
> wünsche mir sicher nicht die Steinzeit zurück, aber die frage muß
> erlaubt sein ob unsere Kultur wirklich die richtige ist. Aufgefallen
> ist mir das alle Kulturen die nicht versuchen die Umwelt ihren
> Bedürfnissen anzupassen scheinbar sehr langlebig sind (Abos,
> südamerikanische Ureinwohner)
Und mir fällt auf, daß diese Kulturen in klimatisch bevorzugten
Gegenden existierten. Immer dort, wo man keine Heizung und
keine Kleidung braucht und genug Nahrung am Wegesrand
findet. Außerdem hatten diese Kulturen offenbar effiziente
Möglichkeiten der Bevölkerungswachstumssteuerung, und
sei es durch das Fehlen von wirksamer Medizin.
> schon mit Akkerbau und viehzucht
> beginnen aber die Probleme, und zur Zeit sind wir einer Ausrottung der
> Gattung Mensch so nahe wie seit sehr langer Zeit nicht mehr.
Ackerbau und Viehzucht lösten aber auch Probleme, sonst
hätte man nie damit begonnen. Die Frage 'ob unsere Kultur wirklich
die richtige ist' kann nicht beantwortet werden, sie ist falsch gestellt.
Das Einzige, was über unsere Kultur gesagt werden kann, ist, daß
sie mehrere Jahrhunderte lang erforlgreich war.
> Vielleicht sollten wir jeden Eingriff in die Natur viel sorgfältiger
> vorher überdenken und prüfen.
Das werden wir müssen, aber nicht, weil unsere Kultur ein ge-
fährliches Monster ist, das in Ketten gelegt werden muß, sondern
weil die Überbevölkerung der Erde uns dazu zwingt. Sie ist unser
größtes, ja eigentlich unser einziges Problem. So gesehen ist der
Vergleich mit dem Krebsgeschwür treffend. Vielleicht können
unsere Umweltpolitiker ja was von den Krebsärzten lernen?
Anton Strasser
>
> On Thu, 18 May 2000 11:59:07 +0200, Anton Strasser
> <anton.s...@siemens.at> wrote:
>
> >Dago Schnider schrieb:
>
> >> Wir haben es aber geschafft, neue Erkenntnisse über Gefahren
> >> umzusetzen. Das ist Teil des Meinungsbildungsprozesses in freiheitlich
> >> organisierten Staaten. Das es eine Vorschrift war, liegt daran, dass
> >> in einer freiheitlich organisierten Marktwirtschaft Regeln festgesetzt
> >> werden, um Verhalten zu steuern. Das hat mit Zwang gar nichts zu tun.
>
> >Und was wäre wenn die Regel nicht eingehalten worden wären?
>
> so normal im Leben. Es ist aber ein GRUNDSÄTZLICHER Unterschied, ob
> ich davon ausgehe, dass sich ein Konsens bilden kann, der dann zu
> allgemeinverbindlichen Regeln führt oder ob ich davon ausgehe, nur
^^^
> Zwangsmaßnahmen führen zu Veränderungen.
Wer sagt denn, dass NUR Zwangsmassnahmen zu Veränderungen führen.
Selbstverständlich finden viele Veränderungen durch puren Wettbewerb
statt. Nur wenn eine notwendige Veränderung keinen direkten
wirtschaftlichen Vorteil bringt, wie es bei vielen Umwelt- oder
Arbeitszeitregelungen gilt, hilft eben nur mehr der Zwang des
Gesetzgebers.
>
> Du kannst ja auch nicht aus dem Zwang, atmen zu müssen, auf die
> grundsätzliche Unfreiheit des Menschen schließen und dann daraus
> folgern, der Mensch muß eingesperrt werden, um sich wohlzufühlen.
>
?????????????????
> Es geht um den Ansatz im Kopf. Der ist bei denen, die nur Zwänge
> setzten wollen, weil das für sie aus einer falschen Geschichserklärung
> heraus das Primäre beim Herbeiführen von Veränderungen ist, falsch.
wieder - wo hab ich das geschrieben?
>
> >> Das verwechselst du in deiner Vorliebe für staatliche Zwangsmaßnahmen
> >> und deiner irrationalen Ablehnung von Unternehmertum.
>
> >Wie kommst du auf diesen Unsinn.
>
> Vielleicht drückst du dich für mich unverständlich aus und ich kann
> deinen Freisinn nicht erkennen?
>
> > Ich lehne Planwirtschaft und verstaatlichte Industrie
>
> Das heißt nur, das du aus den offensichtlichen Versagen des
> Sowjetsystems den einen oder anderen Schluß gezogen hast.
>
> > ebenso ab wie ungezügelte Marktwirtschaft.
>
> Ok.
>
> > Wie
> >immer gibts aber auch hier den goldenen Mittelweg - genannt soziale
> >Marktwirtschaft.
>
> Was stellst du dir darunter vor?
Grundsätzlich freier Wettbewerb, aber bestimmte Richtlinien wie Arbeits-
oder Umweltgesetze werden vom Staat vorgegeben.
>
> >> Früher wußte man das mit der SO2-Gefahr nicht und als man es wußte,
> >> wurde was gemacht.
>
> >Gemacht wurde es von der Industrie (übrigens mit Zähneknirschen und
> >massiven Vorwürfen wegen angeblicher Arbeitsplatzvernichtung) erst als
> >es die entsprechenden Vorschriften gab.
>
> So findet eben der Konsens statt. Was ist daran auszusetzen? Jeder -
> nicht nur Unternehmer bringen Veränderungen erstmal Widerstand
> entgegen. Gewerkschaften mit ihrem Besitzstandsdenken sind da genauso.
> Das ist für die Mehrzahl der Menschen normal. Brauchst es nur
> beobachten. Derlei findet selbst im alltäglichen Leben ständig statt.
> Das kann man nur hinnehmen aber nicht be- oder gar verurteilen.
Anderes hab ich auch nicht behauptet - aber das sind nunmal primär
Zwangsmasnahmen, welche die Firmen schlucken mussten.
Toni
Martin Schuetz
<christia...@sun.com> wrote:
>Wie waers denn mit der Forderung nach autofreien Sonntagen,
>die die Gruenen wieder mal aufgebracht haben? Oder mit
>der voellig bloedsinnigen Ausbreitung von Tempo-30-Zonen
>auf Durchgangsstrassen?
>Die Oekosteuer wollen wir nicht vergessen...
Inwiefern ist denn bitte die Oekosteuer eine "bloedsinnige" Maßnahme??
Martin.
Martin Schuetz
wrote:
>Tadashi Renzoku schrieb:
>
>>Es geht also nur um Worte?
>
>Es geht nicht um Worte. Wer glaubt, er müsse die Unternehmer zu etwas
>zwingen, hat ein ganz anderes Weltbild als der, der das
>marktwirtschaftliche Regelwerk an veränderte Situationen und neue
>Erkenntnisse anpassen möchte. Das ist der wesentliche Unterschied
>zwischen den scheinbar liberalen Sprüchen der Grünen und einer
>wirklichen liberalen Gesinnung. Und das du das nicht raffst, spricht
>eher dafür, dass dir der zentralistische Bevormundungsstaat wesentlich
>lieber ist.
>
>Dago
Oh la la ... "zentralistischer Bevormundungsstaat" ...
( Hoffentlich "raffst" DU mal, dasssss man "das" auch manchmal mit
zwei s schreibt ... )
Martin.
Martin Schuetz
wrote:
>Tadashi Renzoku schrieb:
>
>>Sagt ich doch! Und die Politik kann (und muß) diesen Druck steuern.
>
>Das ist der Versuch von Klein-Möchtegern-Josef den "Erziehungsanspruch
>der leninistischen-maoistischen Kaderpartei gegenüber den Volksmassen"
>auf Marktwirtschaft umzulallen. Du hast nicht verstanden, was eine
>freiheitsichernde Marktwirtschaft ist.
>
... " leninistisch-maoistische Kaderpartei " .... ts ts ts ...
Eine Frage: Ist " Marktwirtschaft " = " Autofahren " ??
Martin.
Martin Schuetz
<christia...@sun.com> wrote:
>Jaja, die alte Leier. Voellig utopische Zahlen fuer
>angebliche Umweltschaeden ansetzen und damit die
>Autofahrer schroepfen. Interessanterweise werden
>diese Mittel von der Regierung fuer alle moeglichen
>Zwecke vorgesehen, aber nicht zur Beseitigung von
>Umweltschaeden.
Da hast du Recht: Diese Mittel sollte man fuer den OePV verwenden!
>
>> ( Auch Schaeuble hat (1998) schon laut ueber eine Oekosteuer
>> nachgedacht )
>
>Schaeuble ist auch nicht gerade ein Beispiel fuer
>einen besonders durchblickenden Politiker.
>
Für einen Schwarzen hatte der aber noch ueberdurchschnittlich viel
Durchblick ...
Martin.
chris vigelius
Tadashi Renzoku <Tada...@yahoo.com> wrote in message news:3923A742...@yahoo.com...
|
|
| chris vigelius schrieb:
| >
| > es wird immer problematisch, wenn man aufgrund zweifelhafter bis
| > falscher wissenschaftlicher Grundlagen Politik gegen den Willen
| > des Volkes macht. Auch die Nazis hatten "wissenschaftliche" Grund-
| > lagen für die Notwendigkeit der Reinhaltung der deutschen Rasse.
|
| Aber sie haben es nicht gegen den Willen des Volkes (zumindest am
| Anfang) gemacht.
Das ist teilweise (leider) richtig, aber das macht es doch nicht
besser!
Problem ist, daß die Festlegung des Zieles, den Straßenverkehr
zu vermindern, auf überhaupt keiner Basis steht. Es gibt keinen
Konsens unter den Bürgern darüber.
Die Mehrzahl der Bürger lehnt eine Einschränkung des Straßen-
verkehrs offenbar ab, das zeigt sich in einer steigenden
Fahrleistung. Gesellschaftliche Veränderungen zeigen in Richtung
mehr Mobilität, deswegen sollten wir jetzt endlich anfangen,
gescheite Straßen zu bauen. Die nicht durchgeführten Baumaßnahmen
stapeln sich beim Verkehrsminister, und die Autos stauen sich auf
unzureichend ausgebauten Straßen. Und je länger man abwartet, desto
schlimmer wird es. Jedes Jahr entstehen der Volkswirtschaft
riesige Verluste durch Staus.
| Und was soll zweifelhat und falsch sein? daß der Autoverkehr
| klimaschädigend ist?
genau das. Es ist weder sicher, daß CO2-Ausstoß überhaupt das
Klima beeinflußt, geschweige denn, in welcher Weise es das tut.
Es ist darüberhinaus unwahrscheinlich, daß die Mengen, die der
Kfz-Verkehr verursacht, ins Gewicht fallen (für 1 Vulkanausbruch
kann man sehr lange Auto fahren...). Es ist auch nicht klar, ob
die behaupteten Folgen (globale Erwärmung) eigentlich positiv
oder negativ zu bewerten sind.
Alles in allem wissen wir eigentlich gar nichts. Aber aufgrund
einer vagen und ziemlich gewagten Theorie soll nun auf einmal
das gesamte Leben der Menschen umgekrempelt werden, sollen
Grundrechte und Lebensstandard für Millionen Deutsche enorm
eingeschränkt werden.
| Daß Straßenbau kein Umweltschutz ist
Natürlich ist Straßenbau Umweltschutz, z.B. werden durch eine
Umgehungsstraße Menschen vor dem Überfahren geschützt. Auch
der Mensch gehört zur Umwelt, was dem Menschen nützt, ist
also auch Umweltschutz.
| (obwohl der ADAC es so sieht?)
Der ADAC ist ein Haufen Jammerlappen, die nichts zustande
bringen. "Bitte nehmt uns nicht den Spaß am Auto" ist eine
Parole, die sich wohl nur jemand ausdenken kann, der
innerlich schon vor dem Ökoterror kapituliert hat und
nun panisch um Gnade winselt. Wenn einem Grundrechte
aberkannt werden sollen, muß man andere Töne anschlagen.
Viele haben sich schon vom ADAC abgewandt, weil der ADAC
die Interessen der Autofahrer nicht mit genügend Nachdruck
vertritt. Man könnte ja z.B. durch ein Hupkonzert rund um
den Reichstag (am besten Freitag Nachmittag um drei) den
Herren Politikern mal am eigenen Leib klarmachen, wie es
ist, in den Feierabend zu wollen und wegen Stau nicht zu
können. Schon relativ wenige Teilnehmer (10.000) mit ihren
Autos könnten den Verkehr im fraglichen Viertel ohne Zweifel
völlig zum Erliegen bringen...
-chris
chris vigelius
Tadashi Renzoku <Tada...@yahoo.com> wrote in message news:39227D65...@yahoo.com...
| Für den Autofahrer ist das Autofahren "freie Entfaltung der
| Persönlichkeit", für die Kinder, die nicht draußen spielen können, ohne
| gefährdet und mit Abgasen vergiftet zu werden, ist das Autofahren eine
| Behinderung der "freien Entfaltung der Persönlichkeit". Wie gut, daß die
| Kinder kein Wahlrecht haben, sie würden und womöglich Parkplätze
| wegnehmen und Spielplätze drauf bauen!
Bei einer Nutzung von 1% der Fläche für Straßen kann davon wohl
keine Rede sein. Fang mal bei den Bauern an, die den Kindern
Fläche für Spielplätze wegnehmen und stattdessen irgendwas drauf
anbauen, was die EU später für teures Geld vernichten läßt.
| >
| > - Finales Ziel wäre natürlich die völlige Selbstentfernung
| > des Menschen aus der Natur, ...
|
| Keine Angst, wir sind schon dabei. In 10000 Jahren wird kein Hahn nach
| uns krähen.
Wenn das so ist, dann weil wir munter dabei sind, die überlebensnot-
wendige Evolution zu stoppen (nein, da sind nicht nur die Grünen
dran schuld). Wir können z.B. seit einiger Zeit in den Weltraum
fliegen, nur machen wir das nicht mehr, denn es wäre zu teuer.
Viel früher sind erstmalig Lebewesen vom Wasser auf das Land
gekrochen, haben mit viel Mühen Extremitäten entwickelt, um
sich dort besser fortbewegen zu können, und haben dann das
Land beherrscht (und viel später auch wieder das Wasser).
Heutzutage wäre man kurz aufs Land gekrochen, hätte dann fest-
gestellt, daß es
a.) aufwendig wäre, sich auf dem Land fortzubewegen
und
b.) viel wichtiger sei, die schlammige Pfütze, die man
bewohnt, nachhaltig und ressourcenschonend zu bewirt-
schaften, so daß auch noch die nachfolgende Generation
primitiv strukturierter Tierchen darin leben kann
und wäre mit schlechtem Gewissen wieder zurück in die
Schlammpfütze gerobbt.
Selbstauslöschung einer Rasse durch Evolutionsverweigerung
aus nichtrationaler Motivation heraus ist offenbar auch
eine Methode der Natur, sich ungeeignete Rassen vom Leib
zu halten. Na ja, vielleicht versuchen es in 10 Mio. Jahren
mal andere und kommen weiter als wir...
-chris
Frank Dingeldein
>
> So gesehen ist der
> Vergleich mit dem Krebsgeschwür treffend. Vielleicht können
> unsere Umweltpolitiker ja was von den Krebsärzten lernen?
>
> Herbert
>
> --
> Fliegen haben kurze Beine.
Krebszellen sind auch nur Zellen ! Ausserdem: Warum Haben sich denn die
Abos und die anderen kulturell und zivilisatorisch hochstehenden
"Stamme" nicht durchgesetzt ? Vielleicht sind wir (= die tough guys aus
der 1. Welt) in mancher Hinsicht doch erfolgreich ?
FD
Sven Herzfeld
>> >Ach was - die Industrialisierung hat die Wälder gerettet
>>
>> Für Europas Wälder gilt das.
> Sagt dir das Stichwort 'Saurer Regen' etwas. Fakt ist dass ohne
Als Österreicher sagt Dir "Lüneburger Heide" vermutlich nichts,
oder? Das war in vorindustrieller Zeit.
Sven
Sven Herzfeld
> Für den Autofahrer ist das Autofahren "freie Entfaltung der
> Persönlichkeit", für die Kinder, die nicht draußen spielen können, ohne
> gefährdet und mit Abgasen vergiftet zu werden, ist das Autofahren eine
> Behinderung der "freien Entfaltung der Persönlichkeit". Wie gut, daß die
> Kinder kein Wahlrecht haben, sie würden und womöglich Parkplätze
> wegnehmen und Spielplätze drauf bauen!
Und Inlineskater verbieten sowie Straßenbahnen abschaffen.
Eisenbahn sowieso, zumindest Oberleitungen.
Sven
Paul Lenz
> >> Im uebrigen frage ich mich, was solche "Heckenschuetzen" in
> >> dieser Newsgroup verloren haben ... das muss mir noch einer
> >> erklaeren.
> >
> >Er schreibt zu unserem Amusement. Ist doch nett von ihm.
>
> ... ja, Du hast Recht ... das Gruenen-Gehacke hat den Vorteil,
> dass man sich selber anstrengen muss, um gute Argumente zu
> finden ...
Argumente? Auf dieses von blindem Bolschewiken-Hass triefende
Geschwafel?
Paul Lenz
--
Ich lese alle öffentlichen Antworten - bitte _keine_ PM-Kopien!
http://www.lenz-online.de ** XP v3.12d R **
Till Westermayer
>Jaja, die alte Leier. Voellig utopische Zahlen fuer
>angebliche Umweltschaeden ansetzen und damit die
>Autofahrer schroepfen. Interessanterweise werden
>diese Mittel von der Regierung fuer alle moeglichen
>Zwecke vorgesehen, aber nicht zur Beseitigung von
>Umweltschaeden.
Du hast die Idee "Ökosteuer" nicht verstanden. Es geht nicht darum, die
realen Kosten für Umweltschäden durch AutofahrerInnen und deren Fahrzeuge
von den AutonutzerInnen zahlen zu lassen, sondern darum, mit Hilfe des
Instruments 'Preis' einen Lenkungseffekt zu erzielen - und zwar einen
Lenkungseffekt weg von der Verbrennung fossiler Brennstoffe - egal ob in
Automotoren oder Kraftwerken - hin zu Energiegewinnungsformen, die nicht
zu Luftverschmutzung, Sommersmog/Ozon und am wichtigstem der
Klimaveränderung beitragen. Das Ziel ist ja nicht, möglichst hohe
Einnahmen zu erzielen, sondern möglichst viele Menschen über den
Geldbeutel dazu zu bewegen, mit kleineren, weniger Benzin verbrauchenden
Autos zu fahren, mit Elektroautos etc. zu fahren, überhaupt nicht mit dem
Auto, sondern mit dem Verkehrsverbund ÖPNV, Bahn, Fahrrad mobil zu sein,
Energie nicht aus Braun- oder Steinkohle zu gewinnen, sondern aus dem
regenerativen Energiemix oder zumindest aus emissionsarmen Gaskraftwerken
etc. etc.
Das, was Du als "Diese Mittel werden für alle möglichen Zwecke vorgesehen,
aber nicht zur Beseitigung von Umweltschäden" beschreibst, stimmt
natürlich in gewisser Weise - ich hätte mir auch eine Ökosteuer gewünscht,
deren Einnahmen zur Verbesserung des ÖPNV-Angebots gedient hätten, oder
für ein weiteres Förderprogramm zum Umstieg in das solare
Energiezeitalter. Auf der anderen Seite halte ich es aber durchaus für ein
sinnvolles Konzept, den Faktor Energie teurer und den Faktor Arbeit
billiger zu machen und so bei wirtschaftlichen Entscheidungen im
Grenzbereich zu einer Verschiebung weg von "Energie" hin zu "Arbeit" zu
kommen.
Gruss, Till
--
... Till We *) http://www.westermayer.de/till/index.htm
Till Westermayer
>>> Ich dachte auch lange so. Aber jetzt denke ich: Ohne uns waere
>>> die Natur auch nicht schoen, weil sie dann niemand schoen
>>> finden koennte.
>>
>>"schoen" ist ein Begriff, der nicht unbedingt etwas mit
>>menschlicher oder ideologischer Weltanschauung zu tun hat.
>>
>Ich bin halt ein glaeubiger Mensch und denke mir schon irgendwo:
>Gott hat das alles fuer UNS gemacht und er glaubt auch an uns und
>daran, dass wir das schaffen ...
(etc.)
Ich finde das Argument sehr schwierig. Nicht nur, weil ich Deinen Glauben
nicht teile, sondern auch deswegen, weil das Ökosystem Erde auch ohne
Menschen zurechtkäme - wir aber, zumindest beim derzeitigen Stand der
Technik - kaum ohne das Ökosystem Erde. Es geht hier also ganz und gar
nicht um ein "MENSCH=Eltern-ERDE=Kind"- oder "Mann-Frau"-Verhältnis -
sondern, wenn Du schon derartige eher fragwürdige Analogien heranziehen
willst, um ein "ERDE=Eltern-MENSCH=Kind"-Verhältnis.
Wir müssen die Erde nicht pflegen; niemand zwingt uns - ob als Spezies
oder als Einzelpersonen - vernünftig mit der Erde (der Rest der Natur kann
uns relativ wurscht sein) umzugehen. Wieweit die technologische
Anpassungsfähigkeit an die Ergebnisse eines unvernünftigen Umgangs mit der
Erde geht, ist unklar, das Risiko für die Spezies Mensch, nicht
weiterexistieren zu können, ist aber größer, wenn der Umgang mit der Erde
unvernünftig ist. Insofern ist es schon allein aus einem rein
menschenzentrierten Standpunkt heraus sehr sinnvoll, nachhaltig mit der
Erde umzugehen. Ein derartiger Standpunkt würde - wenn wir wissen, was wir
tun, und nicht halbblind irgendwo rumstochern, ohne die Folgen zu kennen -
allerdings auch z.B. gentechnologische Freisetzungen im Großmaßstab und
Ökosystemdesign akzeptieren.
Allerdings kann auch anders als rein menschenzentriert argumentiert
werden. Dazu muss allerdings der Erde - vermittelt z.B. über religiöses
oder philosphisches Gedankengut - ein Wert an sich zugebilligt werden - ob
dies jetzt über einen Schöpfungsgedanken, eine mystische Verbundenheit mit
der Erde als Mutterorganismus oder der Idee eines möglichst breiten
Möglichkeitshorizontes auch für nicht-menschliche Lebewesen begründet
wird. Aus derartigen Sichtweisen heraus macht es dann auch Sinn, Eingriffe
in existierende, funktionierende Ökosysteme unabhängig vom
wissenschaftlichen Stand der Dinge abzulehnen.