Sonderhitze in Skandinavien

[Arne Luft]

In Oslo ist zum erstenmal seit Aufzeichnungen der metereologischen
Daten die Temperatur mit -31,1 °C unter -30 °C gefallen.

Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C gemessen.

Über Skandinavien liegt eine negative Hitzewelle.


Die Ursache dafür könnte ein temporärer Mangel an Temperatur sein,
weshalb sich die Thermometer nicht gleichmäßig erwärmen, sondern es
welche gibt, die sehr stark fallen und dafür andere steigen.

Eine Abhilfe wären Thermometer, deren Skala nach unten begrenzt ist.
Dann verschwinden diese Phasen der Sonderhitze aus Datensammlungen und
rückwirkend berechnet ist das Klima dann so, wie es vorhergesagt
wurde.

[Arne Luft]

On Sat, 06 Jan 2024 18:47:25 +0100, Arne Luft
<inv...@invalid.invalid> wrote:

>Über Skandinavien liegt eine negative Hitzewelle.

https://img.welt.de/img/vermischtes/bilder-des-tages/mobile249387576/9141627527-ci23x11-w780/bdt0601.jpg

Sonderhitze in Helsinki.

Das es sich um eine Form von Hitze handelt, folgt aus dem Schwimmen
und der knappen Bekleidung der Schwimmers.

[Carla Schneider]

Arne Luft wrote:
>
> In Oslo ist zum erstenmal seit Aufzeichnungen der metereologischen
> Daten die Temperatur mit -31,1 °C unter -30 °C gefallen.

Nach Wetteronline waren es in Oslo/Blindern -23°C Tiefstwert,
das ist ein Stadtteil von Oslo, etwa 3km vom Meer.
In Aurskog (ca. 30km oestlich von Oslo) waren es -33°C.

>
> Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C gemessen.

Irgenwo wo ein Gebirge das Meer gut abschirmt.

>
> Über Skandinavien liegt eine negative Hitzewelle.

War gestern schon wieder vorbei.

>
> Die Ursache dafür könnte ein temporärer Mangel an Temperatur sein,
> weshalb sich die Thermometer nicht gleichmäßig erwärmen, sondern es
> welche gibt, die sehr stark fallen und dafür andere steigen.

Es kam einfach keine Warme Luft vom Meer dorthin, sonder kalte trockene Luft
vom Festland. Dann muss es aber auch noch windstill werden damit es stark
abkuehlen kann.

>
> Eine Abhilfe wären Thermometer, deren Skala nach unten begrenzt ist.
> Dann verschwinden diese Phasen der Sonderhitze aus Datensammlungen und
> rückwirkend berechnet ist das Klima dann so, wie es vorhergesagt
> wurde.

Wenn die nur 2 Tage dauern, dann ist der Einfluss auch ohne Tricks
klein.

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
> Arne Luft wrote:

>> In Oslo ist zum erstenmal seit Aufzeichnungen der metereologischen
>> Daten die Temperatur mit -31,1 °C unter -30 °C gefallen.
>
> Nach Wetteronline waren es in Oslo/Blindern -23°C Tiefstwert,
> das ist ein Stadtteil von Oslo, etwa 3km vom Meer.
> In Aurskog (ca. 30km oestlich von Oslo) waren es -33°C.

Es wird gerne behauptet, dass in Norwegen überwiegend mit Wärmepumpe
geheizt wird, weil durch die viele Wasserenergie sehr viel Strom zur
Verfügung steht. Ich frage mich nun, wie gut (also mit welcher
Leistungszahl) diese Wärmepumpen bei -30°C noch funktionieren. Weiß da
wer was dazu?

>> Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C gemessen.
>
> Irgenwo wo ein Gebirge das Meer gut abschirmt.

Auch da würde mich interessieren, mit welcher Leistungszahl die
Wärmepumpen da noch arbeiten und auf welche Weise die Wärme in die
Gebäude gebracht wird. Also Heizkörper, Wand-, Boden-oder Deckenheizung,
Infrarotheizung...

>> Eine Abhilfe wären Thermometer, deren Skala nach unten begrenzt ist.
>> Dann verschwinden diese Phasen der Sonderhitze aus Datensammlungen und
>> rückwirkend berechnet ist das Klima dann so, wie es vorhergesagt
>> wurde.
>
> Wenn die nur 2 Tage dauern, dann ist der Einfluss auch ohne Tricks
> klein.

Mit dem Klimawandel werden lang anhaltende Wetterperioden erwartet.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:
>
> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
> > Arne Luft wrote:
>
> >> In Oslo ist zum erstenmal seit Aufzeichnungen der metereologischen
> >> Daten die Temperatur mit -31,1 °C unter -30 °C gefallen.
> >
> > Nach Wetteronline waren es in Oslo/Blindern -23°C Tiefstwert,
> > das ist ein Stadtteil von Oslo, etwa 3km vom Meer.
> > In Aurskog (ca. 30km oestlich von Oslo) waren es -33°C.
>
> Es wird gerne behauptet, dass in Norwegen überwiegend mit Wärmepumpe
> geheizt wird, weil durch die viele Wasserenergie sehr viel Strom zur
> Verfügung steht. Ich frage mich nun, wie gut (also mit welcher
> Leistungszahl) diese Wärmepumpen bei -30°C noch funktionieren. Weiß da
> wer was dazu?

2

Da gibts eine Webseite dazu:
https://www.euronews.com/green/2023/10/30/do-heat-pumps-work-in-winter-experts-explain-why-nordic-countries-have-installed-the-most-

>
> >> Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C gemessen.
> >
> > Irgenwo wo ein Gebirge das Meer gut abschirmt.
>
> Auch da würde mich interessieren, mit welcher Leistungszahl die
> Wärmepumpen da noch arbeiten und auf welche Weise die Wärme in die
> Gebäude gebracht wird. Also Heizkörper, Wand-, Boden-oder Deckenheizung,
> Infrarotheizung...

Muessen sie nicht dort lebt kaum jemand.

>
> >> Eine Abhilfe wären Thermometer, deren Skala nach unten begrenzt ist.
> >> Dann verschwinden diese Phasen der Sonderhitze aus Datensammlungen und
> >> rückwirkend berechnet ist das Klima dann so, wie es vorhergesagt
> >> wurde.
> >
> > Wenn die nur 2 Tage dauern, dann ist der Einfluss auch ohne Tricks
> > klein.
> Mit dem Klimawandel werden lang anhaltende Wetterperioden erwartet.

Vielleicht habe sie ja alle fuer den Ernstfall noch einen Backup Holzofen,
der ist auch nuetzlich wenn die Waermepumpe mal ausser Betrieb ist, z.B. wegen
Kaeltemittelmangel...
Ich habe sowas und der war schon einige Mal recht nuetzlich.

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
>>> Arne Luft wrote:

>> Es wird gerne behauptet, dass in Norwegen überwiegend mit Wärmepumpe
>> geheizt wird, weil durch die viele Wasserenergie sehr viel Strom zur
>> Verfügung steht. Ich frage mich nun, wie gut (also mit welcher
>> Leistungszahl) diese Wärmepumpen bei -30°C noch funktionieren. Weiß da
>> wer was dazu?
>
> 2

Kann man das tatsächlich so uneingeschränkt behaupten? Sind die
Heizkörper klein (bei uns typisch in Altbauten), dann braucht man hohe
Vorlauftemperaturen. Bei -30°C dürften es mehr als 80°C sein, die die WP
liefern müsste. Macht 110 Kelvin Temperaturhub. Da wird man vermutlich
schon 2-stufige Wärmepumpen brauchen.

> Da gibts eine Webseite dazu:
> https://www.euronews.com/green/2023/10/30/do-heat-pumps-work-in-winter-experts-explain-why-nordic-countries-have-installed-the-most-

404-Fehler.

>>>> Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C gemessen.
>>>
>>> Irgenwo wo ein Gebirge das Meer gut abschirmt.
>>
>> Auch da würde mich interessieren, mit welcher Leistungszahl die
>> Wärmepumpen da noch arbeiten und auf welche Weise die Wärme in die
>> Gebäude gebracht wird. Also Heizkörper, Wand-, Boden-oder Deckenheizung,
>> Infrarotheizung...
>
> Muessen sie nicht dort lebt kaum jemand.

Darum dürfen sie einfach den Kältetod sterben. Oder wie?

>>>> Eine Abhilfe wären Thermometer, deren Skala nach unten begrenzt ist.
>>>> Dann verschwinden diese Phasen der Sonderhitze aus Datensammlungen und
>>>> rückwirkend berechnet ist das Klima dann so, wie es vorhergesagt
>>>> wurde.
>>>
>>> Wenn die nur 2 Tage dauern, dann ist der Einfluss auch ohne Tricks
>>> klein.
>>
>> Mit dem Klimawandel werden lang anhaltende Wetterperioden erwartet.
>
> Vielleicht habe sie ja alle fuer den Ernstfall noch einen Backup Holzofen,
> der ist auch nuetzlich wenn die Waermepumpe mal ausser Betrieb ist, z.B. wegen
> Kaeltemittelmangel...
> Ich habe sowas und der war schon einige Mal recht nuetzlich.

Wenn man schon Brennstoff im Haus hat - warum darf man daraus nicht auch
Strom machen? Brennstoffe gibt's doch auch in regenerativ. Insbesondere
dann, wenn man auch noch P2X-Technologien einführt und aus den
sommerlichen Stromüberschüssen Brennstoffe für den Winter produziert.
Wird auf regenerative Energien umgestellt, werden sich größere
Energieüberschüsse nicht vermeiden lassen. Diese kann man wegwerfen (wie
heute üblich) oder man kann - wie erwähnt - Brennstoffe erzeugen. An der
Verteilinfrastruktur braucht man damit überhaupt keine Änderungen
vornehmen. Diesbezüglich existiert alles schon. Für Gas haben wir längst
Pipelines und für Flüssigbrennstoffe entsprechende Fahrzeuge. Oben eben
auch Pipelines.

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:
>
> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
> >>> Arne Luft wrote:
>
> >> Es wird gerne behauptet, dass in Norwegen überwiegend mit Wärmepumpe
> >> geheizt wird, weil durch die viele Wasserenergie sehr viel Strom zur
> >> Verfügung steht. Ich frage mich nun, wie gut (also mit welcher
> >> Leistungszahl) diese Wärmepumpen bei -30°C noch funktionieren. Weiß da
> >> wer was dazu?
> >
> > 2
>
> Kann man das tatsächlich so uneingeschränkt behaupten? Sind die
> Heizkörper klein (bei uns typisch in Altbauten), dann braucht man hohe
> Vorlauftemperaturen. Bei -30°C dürften es mehr als 80°C sein, die die WP
> liefern müsste. Macht 110 Kelvin Temperaturhub. Da wird man vermutlich
> schon 2-stufige Wärmepumpen brauchen.
>
> > Da gibts eine Webseite dazu:
> > https://www.euronews.com/green/2023/10/30/do-heat-pumps-work-in-winter-experts-explain-why-nordic-countries-have-installed-the-most-
>
> 404-Fehler.

Bei mir funktioniert es.
Gebe bei google ein:
do-heat-pumps-work-in-winter-experts-explain-why-nordic-countries-have-installed-the-most-
Dann findet er die Seite als erstes.

>
> >>>> Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C gemessen.
> >>>
> >>> Irgenwo wo ein Gebirge das Meer gut abschirmt.
> >>
> >> Auch da würde mich interessieren, mit welcher Leistungszahl die
> >> Wärmepumpen da noch arbeiten und auf welche Weise die Wärme in die
> >> Gebäude gebracht wird. Also Heizkörper, Wand-, Boden-oder Deckenheizung,
> >> Infrarotheizung...
> >
> > Muessen sie nicht dort lebt kaum jemand.
>
> Darum dürfen sie einfach den Kältetod sterben. Oder wie?

Die heizen so wie sie es immer getan haben und schaffen keine Waermepumpe an.
Da es sehr wenige sind spielt das insgesamt kaum eine Rolle.
In Norwegen hat man gerne mit Widerstandsheizungen geheizt weil
der Strom aus Wasserkraft so billig war.

>
> >>>> Eine Abhilfe wären Thermometer, deren Skala nach unten begrenzt ist.
> >>>> Dann verschwinden diese Phasen der Sonderhitze aus Datensammlungen und
> >>>> rückwirkend berechnet ist das Klima dann so, wie es vorhergesagt
> >>>> wurde.
> >>>
> >>> Wenn die nur 2 Tage dauern, dann ist der Einfluss auch ohne Tricks
> >>> klein.
> >>
> >> Mit dem Klimawandel werden lang anhaltende Wetterperioden erwartet.
> >
> > Vielleicht habe sie ja alle fuer den Ernstfall noch einen Backup Holzofen,
> > der ist auch nuetzlich wenn die Waermepumpe mal ausser Betrieb ist, z.B. wegen
> > Kaeltemittelmangel...
> > Ich habe sowas und der war schon einige Mal recht nuetzlich.
>
> Wenn man schon Brennstoff im Haus hat - warum darf man daraus nicht auch
> Strom machen? Brennstoffe gibt's doch auch in regenerativ.

Duerfen schon, aber da es in Norwegen billigen Strom aus regenerativer
Wasserkraft gibt lohnt sich die teure Anschaffung nicht, ausser das Haus hat
keinen Stromanschluss weil es irgendwo weit weg in der Wildnis liegt.

> Insbesondere
> dann, wenn man auch noch P2X-Technologien einführt und aus den
> sommerlichen Stromüberschüssen Brennstoffe für den Winter produziert.
> Wird auf regenerative Energien umgestellt, werden sich größere
> Energieüberschüsse nicht vermeiden lassen. Diese kann man wegwerfen (wie
> heute üblich) oder man kann - wie erwähnt - Brennstoffe erzeugen.

Der einzige Brennstoff den man mit Strom guenstig erzeugen kann ist Wasserstoff.

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Arne Luft wrote:

> Gebe bei google ein:
> do-heat-pumps-work-in-winter-experts-explain-why-nordic-countries-have-installed-the-most-
>
>
Dann findet er die Seite als erstes.

OK. Da geht's ganz speziell um die Lage in Norwegen. Dort wird Strom so
gut wie ausschließlich aus Wasserkraft gewonnen. Deshalb ist man dort
selbst mit simplen Widerstandsheizungen CO2-neutral.

Die Leistungszahl von 2 bei -30°C Außentemperatur gilt - wie im Bericht
beschrieben, nur in speziellen Fällen. Dazu dürften insbesondere
Flächenheizungen wie Wand-, Decken- oder Fußbodenheizungen gehören.
Sowas nachträglich einbauen zu wollen, ist nicht ganz billig und in
Altbauten oft auch gar nicht möglich. Z.B., weil damit die Zimmerhöhe zu
niedrig würde.

In Norwegen kann man davon aus gehen, dass dort ein sehr
leistungsfähiges Stromnetz existiert. Einfach deshalb, weil man früher
tatsächlich hauptsächlich mit Widerstandsheizungen geheizt hat. Damit
kann man es sich leisten, an besonders kalten Tagen mit
Widerstandsheizungen zu heizen, wenn die Wärmepumpen nicht mehr liefern
können, was sie sollten.
Hierzulande haben wir ganz andere Voraussetzungen. Deshalb wird hier die
Stromversorgung wegen Überlast zusammen brechen. Aus diesem Grund wird
jetzt eifrig an einer Lösung des Problems gestrickt. An dezentrale
Stromproduktion denkt man dabei NICHT. Es geht darum, wie man den
Stromverbrauch in solchen Fällen reduzieren kann. Man wird die
Produktion drosseln müssen und Ladestationen für Fahrzeuge abschalten.
Insgesamt ein riesen Verwaltungsakt, den es sicher nicht kostenlos geben
wird. Es wird auch viele politische Streitereien darüber geben, wer nun
konkret abgeschaltet wird, damit es nicht zu 100.000en von Kältetoten
kommt. Diesen Aufwand könnte man sich mit dem Astrail-Konzept sparen.

>>>>>> Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C
>>>>>> gemessen.
>>>>>
>>>>> Irgenwo wo ein Gebirge das Meer gut abschirmt.
>>>>
>>>> Auch da würde mich interessieren, mit welcher Leistungszahl
>>>> die Wärmepumpen da noch arbeiten und auf welche Weise die Wärme
>>>> in die Gebäude gebracht wird. Also Heizkörper, Wand-,
>>>> Boden-oder Deckenheizung, Infrarotheizung...
>>>
>>> Muessen sie nicht dort lebt kaum jemand.
>>
>> Darum dürfen sie einfach den Kältetod sterben. Oder wie?
>
> Die heizen so wie sie es immer getan haben und schaffen keine
> Waermepumpe an. Da es sehr wenige sind spielt das insgesamt kaum eine
> Rolle. In Norwegen hat man gerne mit Widerstandsheizungen geheizt
> weil der Strom aus Wasserkraft so billig war.

Jetzt werden allerdings dicke Stromleitungen nach Dänemark und
Deutschland gebaut. Die zahlen mehr für den Strom. Also wird damit der
Strom in Norwegen auch teurer. Deshalb die Idee mit den Wärmepumpen.
Über's Jahr gesehen kann sich sowas vermutlich schon lohnen. In Norwegen
kann man aber bei Extremkälte auch auf Widerstandsheizung zurück
schalten, so dass eben NICHT mit massenhaft Kältetoten zu rechnen ist,
wie es bei uns der Fall wäre. Denn die norwegischen Stromleitungen sind
historisch bedingt wesentlich kräftiger dimensioniert wie bei uns. Sowas
kann man nicht mal eben schnell umbauen.

>>>>> Wenn die nur 2 Tage dauern, dann ist der Einfluss auch ohne
>>>>> Tricks klein.
>>>>
>>>> Mit dem Klimawandel werden lang anhaltende Wetterperioden
>>>> erwartet.
>>>
>>> Vielleicht habe sie ja alle fuer den Ernstfall noch einen Backup
>>> Holzofen, der ist auch nuetzlich wenn die Waermepumpe mal ausser
>>> Betrieb ist, z.B. wegen Kaeltemittelmangel... Ich habe sowas und
>>> der war schon einige Mal recht nuetzlich.
>>
>> Wenn man schon Brennstoff im Haus hat - warum darf man daraus nicht
>> auch Strom machen? Brennstoffe gibt's doch auch in regenerativ.
>
> Duerfen schon, aber da es in Norwegen billigen Strom aus
> regenerativer Wasserkraft gibt

hat man fette Leitungen für die Widerstandsheizungen verlegt. Auf diese
Leistungsfähigkeit kann man bei Extremkälte zurückgreifen, wenn die WPs
allmählich an ihre Grenzen kommen.

> lohnt sich die teure Anschaffung nicht, ausser das Haus hat keinen
> Stromanschluss weil es irgendwo weit weg in der Wildnis liegt.

Wir leben aber nicht in Norwegen, sondern in Deutschland. Hier hat man
nicht so fette Leitungen verlegt, weil nur sehr wenig elektrisch geheizt
wurde/wird. Diese sind - wenn bei Extremkälte auf Widerstandsheizung
umgeschaltet wird - schlicht überfordert.

Mit dem Astrail-Konzept sollte sich dagegen ein breiter Mix der
Heizungen einstellen. Wind- und Solarenergie wird man damit auch
weiterhin forciert ausbauen. Auch ein schwaches Netz wird mit PV-Strom
kaum überfordert werden, weil der Strom dezentral und dort mit relativ
geringer Leistung anfällt. Von der Gesamtleistung her wird es allerdings
öfters passieren, dass schlicht das Stromangebot "zu groß" ist. Heute
wird in solchen Fällen PV und Winkraft einfach abgeschaltet. Mit ASTROHS
würden in solchen Fällen Anlagen starten, die aus CO2 und Wasser
Kohlenwasserstoffe produzieren, die man für die nächste Heizperiode mit
gängiger und installierter Technik einlagern und verwenden kann. Ein
eigenes Wasserstoffnetz oder eine 11 Mrd. € teure Stromfernleitung
werden damit überflüssig. Das Geld kann man in sinnvollere Projekte
investieren.

>> Insbesondere dann, wenn man auch noch P2X-Technologien einführt und
>> aus den sommerlichen Stromüberschüssen Brennstoffe für den Winter
>> produziert. Wird auf regenerative Energien umgestellt, werden sich
>> größere Energieüberschüsse nicht vermeiden lassen. Diese kann man
>> wegwerfen (wie heute üblich) oder man kann - wie erwähnt -
>> Brennstoffe erzeugen.
>
> Der einzige Brennstoff den man mit Strom guenstig erzeugen kann ist
> Wasserstoff.

Der pfeift aber dummerweise ziemlich schnell ungenutzt davon. Durch
Leitungen, Dichtungen, Ventile... Zum Lagern wird man extrem hohe Drücke
brauchen oder extrem niedrige Temperaturen oder schwere Materialien, die
der Wasserstoff eindiffundieren kann. Dort muss er dann auch wieder raus
kommen. Alles in einem eine verdammt teure und am Ende doch recht
ineffiziente Technologie. Im Zusammenhang mit der typisch menschlichen
Gier gibt's dann auch noch ein weiteres Problem, das man nicht
vernachlässigen sollte: www.astrail.de/h2technologie.htm

Hat man H2, sollte man möglichst umgehend Kohlenstoff dazu bringen, um
Kohlenwasserstoffe draus zu produzieren. Das vereinfacht so ziemlich
alles und man kann auf etablierte und preiswerte Standardtechnik
zurückgreifen.

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:
>
> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Arne Luft wrote:
>
> > Gebe bei google ein:
> > do-heat-pumps-work-in-winter-experts-explain-why-nordic-countries-have-installed-the-most-
> >
> >
> Dann findet er die Seite als erstes.
>
> OK. Da geht's ganz speziell um die Lage in Norwegen. Dort wird Strom so
> gut wie ausschließlich aus Wasserkraft gewonnen. Deshalb ist man dort
> selbst mit simplen Widerstandsheizungen CO2-neutral.
>
> Die Leistungszahl von 2 bei -30°C Außentemperatur gilt - wie im Bericht
> beschrieben, nur in speziellen Fällen. Dazu dürften insbesondere
> Flächenheizungen wie Wand-, Decken- oder Fußbodenheizungen gehören.

Bei den anderen wird die Leistungszahl auch nicht viel niedriger.
Das Problem wird allerdings sein dass man mit den 50°C Temperatur die die
Waermepumpe erzeugt die Temperatur des Hauses nicht mehr so hoch gehalten
werden kann wie man moechte.
Dann hat es bei -30°C draussen eben nur noch 10° in der Wohnung und
nicht mehr 20°C . Das wirkt sich aber nur aus wenn die -30°C fuer
laengere Zeit anhalten, das Haus hat schliesslich auch noch eine
Waermespeicherkapazitaet.

> Sowas nachträglich einbauen zu wollen, ist nicht ganz billig und in
> Altbauten oft auch gar nicht möglich. Z.B., weil damit die Zimmerhöhe zu
> niedrig würde.

Richtige Altbauten haben hohe Zimmerhoehen...

>
> In Norwegen kann man davon aus gehen, dass dort ein sehr
> leistungsfähiges Stromnetz existiert. Einfach deshalb, weil man früher
> tatsächlich hauptsächlich mit Widerstandsheizungen geheizt hat. Damit
> kann man es sich leisten, an besonders kalten Tagen mit
> Widerstandsheizungen zu heizen, wenn die Wärmepumpen nicht mehr liefern
> können, was sie sollten.
> Hierzulande haben wir ganz andere Voraussetzungen. Deshalb wird hier die
> Stromversorgung wegen Überlast zusammen brechen. Aus diesem Grund wird
> jetzt eifrig an einer Lösung des Problems gestrickt. An dezentrale
> Stromproduktion denkt man dabei NICHT.

Eine dezentrale Stromproduktion fuer wenige Tage im Jahr lohnt sich nicht,
von den Investitionskosten her.

> Es geht darum, wie man den
> Stromverbrauch in solchen Fällen reduzieren kann. Man wird die
> Produktion drosseln müssen und Ladestationen für Fahrzeuge abschalten.

Das ist fuer kurze Zeitabschnitte das guenstigste.

> Insgesamt ein riesen Verwaltungsakt, den es sicher nicht kostenlos geben
> wird. Es wird auch viele politische Streitereien darüber geben, wer nun
> konkret abgeschaltet wird, damit es nicht zu 100.000en von Kältetoten
> kommt. Diesen Aufwand könnte man sich mit dem Astrail-Konzept sparen.

Die meisten Waermepumpenheizungen werden eine Ersatzheizung haben die man
benutzt wenn die Waermepumpe aus was fuer Gruenden auch
immer ausser Betrieb ist und auf den Kundendienst wartet.
Schliesslich kann man da nicht auf Heizwaerme verzichten.
Genau diese Heizung wird man auch verwenden wenn es mal zu kalt sein sollte.
Das bedeutet dann insgesamt weniger Stromverbrauch.

>
> >>>>>> Weiter nördlich ist es kälter. Da wurden -43,5 °C
> >>>>>> gemessen.
> >>>>>
> >>>>> Irgenwo wo ein Gebirge das Meer gut abschirmt.
> >>>>
> >>>> Auch da würde mich interessieren, mit welcher Leistungszahl
> >>>> die Wärmepumpen da noch arbeiten und auf welche Weise die Wärme
> >>>> in die Gebäude gebracht wird. Also Heizkörper, Wand-,
> >>>> Boden-oder Deckenheizung, Infrarotheizung...
> >>>
> >>> Muessen sie nicht dort lebt kaum jemand.
> >>
> >> Darum dürfen sie einfach den Kältetod sterben. Oder wie?
> >
> > Die heizen so wie sie es immer getan haben und schaffen keine
> > Waermepumpe an. Da es sehr wenige sind spielt das insgesamt kaum eine
> > Rolle. In Norwegen hat man gerne mit Widerstandsheizungen geheizt
> > weil der Strom aus Wasserkraft so billig war.
>
> Jetzt werden allerdings dicke Stromleitungen nach Dänemark und
> Deutschland gebaut.

Auch nach England.

> Die zahlen mehr für den Strom. Also wird damit der
> Strom in Norwegen auch teurer.


> Deshalb die Idee mit den Wärmepumpen.
> Über's Jahr gesehen kann sich sowas vermutlich schon lohnen. In Norwegen
> kann man aber bei Extremkälte auch auf Widerstandsheizung zurück
> schalten, so dass eben NICHT mit massenhaft Kältetoten zu rechnen ist,
> wie es bei uns der Fall wäre.

Auch bei uns gibt es noch viele bereits existierende Gasheizungen.

> Denn die norwegischen Stromleitungen sind
> historisch bedingt wesentlich kräftiger dimensioniert wie bei uns. Sowas
> kann man nicht mal eben schnell umbauen.

Auch der Ausbau der elektrischen Heizungen erfolgt ja nicht schnell,
das geht ueber Jahrzehnte.

>
> >>>>> Wenn die nur 2 Tage dauern, dann ist der Einfluss auch ohne
> >>>>> Tricks klein.
> >>>>
> >>>> Mit dem Klimawandel werden lang anhaltende Wetterperioden
> >>>> erwartet.
> >>>
> >>> Vielleicht habe sie ja alle fuer den Ernstfall noch einen Backup
> >>> Holzofen, der ist auch nuetzlich wenn die Waermepumpe mal ausser
> >>> Betrieb ist, z.B. wegen Kaeltemittelmangel... Ich habe sowas und
> >>> der war schon einige Mal recht nuetzlich.
> >>
> >> Wenn man schon Brennstoff im Haus hat - warum darf man daraus nicht
> >> auch Strom machen? Brennstoffe gibt's doch auch in regenerativ.
> >
> > Duerfen schon, aber da es in Norwegen billigen Strom aus
> > regenerativer Wasserkraft gibt
>
> hat man fette Leitungen für die Widerstandsheizungen verlegt. Auf diese
> Leistungsfähigkeit kann man bei Extremkälte zurückgreifen, wenn die WPs
> allmählich an ihre Grenzen kommen.
>
> > lohnt sich die teure Anschaffung nicht, ausser das Haus hat keinen
> > Stromanschluss weil es irgendwo weit weg in der Wildnis liegt.
>
> Wir leben aber nicht in Norwegen, sondern in Deutschland. Hier hat man
> nicht so fette Leitungen verlegt, weil nur sehr wenig elektrisch geheizt
> wurde/wird. Diese sind - wenn bei Extremkälte auf Widerstandsheizung
> umgeschaltet wird - schlicht überfordert.

Bei Extremkaelte wird bei uns nicht auf Widerstandsheizung umgeschaltet
weil es die bei uns kaum gibt, sondern auf Gas,Holz, etc, also das was
die Backupheizung braucht.

>
> Mit dem Astrail-Konzept sollte sich dagegen ein breiter Mix der
> Heizungen einstellen. Wind- und Solarenergie wird man damit auch
> weiterhin forciert ausbauen. Auch ein schwaches Netz wird mit PV-Strom
> kaum überfordert werden, weil der Strom dezentral und dort mit relativ
> geringer Leistung anfällt.

Ist fuer die Heizung irrelevant. Wenn viel PV Strom da ist, ist keine
extreme Kaelte.

> Von der Gesamtleistung her wird es allerdings
> öfters passieren, dass schlicht das Stromangebot "zu groß" ist. Heute
> wird in solchen Fällen PV und Winkraft einfach abgeschaltet.

Mit weiterem Zubau von Solar und Wind wird das aber so oft auftreten
dass es sich lohnt diesen Strom zu nutzen um Wasserstoff herzustellen.

> Mit ASTROHS
> würden in solchen Fällen Anlagen starten, die aus CO2 und Wasser
> Kohlenwasserstoffe produzieren, die man für die nächste Heizperiode mit
> gängiger und installierter Technik einlagern und verwenden kann.

Die stellen auch zunaechst mal nur Wasserstoff her.
Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch eine Zufuhr von CO2,
das man wiederum bei Verbrennungskraftwerken

> Ein
> eigenes Wasserstoffnetz oder eine 11 Mrd. ? teure Stromfernleitung

> werden damit überflüssig. Das Geld kann man in sinnvollere Projekte
> investieren.
>
> >> Insbesondere dann, wenn man auch noch P2X-Technologien einführt und
> >> aus den sommerlichen Stromüberschüssen Brennstoffe für den Winter
> >> produziert. Wird auf regenerative Energien umgestellt, werden sich
> >> größere Energieüberschüsse nicht vermeiden lassen. Diese kann man
> >> wegwerfen (wie heute üblich) oder man kann - wie erwähnt -
> >> Brennstoffe erzeugen.
> >
> > Der einzige Brennstoff den man mit Strom guenstig erzeugen kann ist
> > Wasserstoff.
>
> Der pfeift aber dummerweise ziemlich schnell ungenutzt davon. Durch
> Leitungen, Dichtungen, Ventile...

Es gibt bereits Wasserstoffnetze und die Verluste sind irrelevant.

> Zum Lagern wird man extrem hohe Drücke
> brauchen oder extrem niedrige Temperaturen oder schwere Materialien, die
> der Wasserstoff eindiffundieren kann.

Kann man Wasserstoff nicht auch in unterirdischen Kavernen einlagern,
bei maessigem Druck ind Salzberwerke oder auch ehemalige Erdgaslaegerstaetten ?

> Dort muss er dann auch wieder raus
> kommen. Alles in einem eine verdammt teure und am Ende doch recht
> ineffiziente Technologie.

Was du aber stattdessen vorschlaegst ist noch teurer und ineffizienter.

> Im Zusammenhang mit der typisch menschlichen
> Gier gibt's dann auch noch ein weiteres Problem, das man nicht
> vernachlässigen sollte: www.astrail.de/h2technologie.htm

Als ob es nicht schon genug reale Probleme gibt soll
man sich auch noch mit ausgedachen beschaeftigen.

>
> Hat man H2, sollte man möglichst umgehend Kohlenstoff dazu bringen, um
> Kohlenwasserstoffe draus zu produzieren.

Dazu muss man aber welchen haben, bzw. ihn in einem geschlossenen Kreislauf
verwenden. Ob das dann guenstiger ist als den Wasserstoff zu speichern kann man
bezweifeln.

> Das vereinfacht so ziemlich
> alles und man kann auf etablierte und preiswerte Standardtechnik
> zurückgreifen.

Wenn man mal davon absieht dass die Herstellung von Kohlenwasserstoffen
aus CO2 und Wasserstoff keine Standardtechnik ist.

[Christoph Müller]

Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Arne Luft wrote:

>> Die Leistungszahl von 2 bei -30°C Außentemperatur gilt - wie im Bericht
>> beschrieben, nur in speziellen Fällen. Dazu dürften insbesondere
>> Flächenheizungen wie Wand-, Decken- oder Fußbodenheizungen gehören.
>
> Bei den anderen wird die Leistungszahl auch nicht viel niedriger.
> Das Problem wird allerdings sein dass man mit den 50°C Temperatur die die
> Waermepumpe erzeugt die Temperatur des Hauses nicht mehr so hoch gehalten
> werden kann wie man moechte.

Der Umstand, dass man in den Wärmepumpen ein Kältemittel verwendet,
halte ich für einen Hinweis darauf, dass das Ganze nur in einem schmalen
Temperaturbereich gut funktioniert. Meistens funktioniert dann sowas nur
etwas außerhalb dieses Temperaturbereichs dafür um so schlechter.
Genaueres sollte man den Datenblättern entnehmen können. Der Siedepunkt
des Kältemittels ist so eine Grenze. Propan liegt bei Atmosphärendruck
bei -42°C. Je näher man dieser Temperatur kommt und je höher der Druck
im System ist, desto schlechter funktioniert das Ganze. Halogenisiertes
Zeug will man in Wärmepumpen des Klimas wegen nicht haben. Große und
schwere Moleküle schon, weil diese am meisten Wärme transportieren
transportieren können. Also ist Äthan dann vermutlich auch keine gute
Alternative zu Propan. Es sei denn, man erhöht den Systemdruck. Damit
steigt aber wieder die Siedetemperatur. Bliebe noch ein heliumgefüllter
Stirling. Doch damit kommt man vermutlich im Normalklima nicht auf die
gewünschten hohen Leistungszahlen.

>> Sowas nachträglich einbauen zu wollen, ist nicht ganz billig und in
>> Altbauten oft auch gar nicht möglich. Z.B., weil damit die Zimmerhöhe zu
>> niedrig würde.
>
> Richtige Altbauten haben hohe Zimmerhoehen...

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich kenne einige Altbauten mit sogar
auffallend niedrigen Raumhöhen. Ist halt die Frage, wie viel Geld der
Bauherr investieren wollte. Damals wie heute.

>> In Norwegen kann man davon aus gehen, dass dort ein sehr
>> leistungsfähiges Stromnetz existiert. Einfach deshalb, weil man früher
>> tatsächlich hauptsächlich mit Widerstandsheizungen geheizt hat. Damit
>> kann man es sich leisten, an besonders kalten Tagen mit
>> Widerstandsheizungen zu heizen, wenn die Wärmepumpen nicht mehr liefern
>> können, was sie sollten.
>> Hierzulande haben wir ganz andere Voraussetzungen. Deshalb wird hier die
>> Stromversorgung wegen Überlast zusammen brechen. Aus diesem Grund wird
>> jetzt eifrig an einer Lösung des Problems gestrickt. An dezentrale
>> Stromproduktion denkt man dabei NICHT.
>
> Eine dezentrale Stromproduktion fuer wenige Tage im Jahr lohnt sich nicht,
> von den Investitionskosten her.

Solche Heizungen werden nicht wenige Tage im Jahr laufen. Aber
monatelanger Stillstand ist dafür nichts Ungewöhnliches. Man denke bitte
an regenerative Energieträger biologischer wie technischer Art (P2X).

>> Es geht darum, wie man den
>> Stromverbrauch in solchen Fällen reduzieren kann. Man wird die
>> Produktion drosseln müssen und Ladestationen für Fahrzeuge abschalten.
>
> Das ist fuer kurze Zeitabschnitte das guenstigste.

Ein ASTROHS-Umfeld wäre günstiger.

>> Insgesamt ein riesen Verwaltungsakt, den es sicher nicht kostenlos geben
>> wird. Es wird auch viele politische Streitereien darüber geben, wer nun
>> konkret abgeschaltet wird, damit es nicht zu 100.000en von Kältetoten
>> kommt. Diesen Aufwand könnte man sich mit dem Astrail-Konzept sparen.
>
> Die meisten Waermepumpenheizungen werden eine Ersatzheizung haben

ich fürchte, dass dem nicht so sein wird. Häuser werden gerne als
Renditeobjekte gebaut. Da kommt's auf jeden Zentimeter an. Nur
vermietete Fläche bringt Geld. Man hat schon Probleme, wo man Wärmepumpe
hin stellt. Noch eine zusätzliche Heizung mit Raumforderung dürfte in
den meisten Fällen abgelehnt werden.

> die man
> benutzt wenn die Waermepumpe aus was fuer Gruenden auch
> immer ausser Betrieb ist und auf den Kundendienst wartet.

Es gibt auch einen Heizungsnotdienst.

> Schliesslich kann man da nicht auf Heizwaerme verzichten.
> Genau diese Heizung wird man auch verwenden wenn es mal zu kalt sein sollte.
> Das bedeutet dann insgesamt weniger Stromverbrauch.

Dann braucht man zum Heizraum auch noch einen Bunker für Festbrennstoffe
oder entsprechende Öltanks. Gasversorgung will die aktuelle Regierung
anscheinend abschaffen und Wasserstoff wird zum schnöden Heizen zu teuer
bleiben.

>> Deshalb die Idee mit den Wärmepumpen.
>> Über's Jahr gesehen kann sich sowas vermutlich schon lohnen. In Norwegen
>> kann man aber bei Extremkälte auch auf Widerstandsheizung zurück
>> schalten, so dass eben NICHT mit massenhaft Kältetoten zu rechnen ist,
>> wie es bei uns der Fall wäre.
>
> Auch bei uns gibt es noch viele bereits existierende Gasheizungen.

Die sollen aber doch nach dem Willen der Regierung verschwinden.

>> Denn die norwegischen Stromleitungen sind
>> historisch bedingt wesentlich kräftiger dimensioniert wie bei uns. Sowas
>> kann man nicht mal eben schnell umbauen.
>
> Auch der Ausbau der elektrischen Heizungen erfolgt ja nicht schnell,
> das geht ueber Jahrzehnte.

Dann könnte man aber auch intelligentere Systeme bauen.

>>> lohnt sich die teure Anschaffung nicht, ausser das Haus hat keinen
>>> Stromanschluss weil es irgendwo weit weg in der Wildnis liegt.
>>
>> Wir leben aber nicht in Norwegen, sondern in Deutschland. Hier hat man
>> nicht so fette Leitungen verlegt, weil nur sehr wenig elektrisch geheizt
>> wurde/wird. Diese sind - wenn bei Extremkälte auf Widerstandsheizung
>> umgeschaltet wird - schlicht überfordert.
>
> Bei Extremkaelte wird bei uns nicht auf Widerstandsheizung umgeschaltet
> weil es die bei uns kaum gibt, sondern auf Gas,Holz, etc, also das was
> die Backupheizung braucht.

Wenn man schon brennstoffbetriebene Backupheizungen haben will, dann
sollten sie aus ihrer hohen Temperaturdifferenz zwischen Flamme und
Raumtemperatur auch Strom produzieren. Die Stromleitungen haben wir
haben wir schon. Damit können wir regenerative Überschussenergie einfach
in den Brennstoffen lassen. Das ist dann allemal billiger als fette
Akkus in den Gebäuden und Fahrzeugen PLUS Wärmepumpe PLUS eben
brennstoffbetriebene Backupheizung PLUS Lagerfläche für die Brennstoffe.

>> Mit dem Astrail-Konzept sollte sich dagegen ein breiter Mix der
>> Heizungen einstellen. Wind- und Solarenergie wird man damit auch
>> weiterhin forciert ausbauen. Auch ein schwaches Netz wird mit PV-Strom
>> kaum überfordert werden, weil der Strom dezentral und dort mit relativ
>> geringer Leistung anfällt.
>
> Ist fuer die Heizung irrelevant. Wenn viel PV Strom da ist, ist keine
> extreme Kaelte.

Je mehr PV und Windenergie ausgebaut wird, desto mehr Überschussstrom
wird erzeugt werden. Wenn man nicht weiß, wohin damit, kann man mit
P2X-Technik z.B. Methan (Erdgas) oder Heizöl oder sonst was produzieren
und einlagern, das dann bei bedarf unter Abwärmenutzung verstromt wird.

>> Mit ASTROHS
>> würden in solchen Fällen Anlagen starten, die aus CO2 und Wasser
>> Kohlenwasserstoffe produzieren, die man für die nächste Heizperiode mit
>> gängiger und installierter Technik einlagern und verwenden kann.
>
> Die stellen auch zunaechst mal nur Wasserstoff her.

Was kostet ein Meter Klingeldraht? Pipifax. Nicht der Rede wert. Der
Mensch entscheidet zu 80% aus dem Bauch heraus. Wenn es um Millionen
oder gar Milliarden von Kilometern Klingeldraht geht, wird aus dem
Pipifax plötzlich eine milliardenschwere Industrie. Das ist der Grund,
weshalb die Endgeräte der Telefonie und des Internets mit so großem
Aufwand entwickelt und produziert werden. Das Netz ist teurer, als man
im ersten Moment meint. Dazu kommen beim H2 dann noch die Leck- und
Diffusionverluste, die mit H2 sicher deutlich höher als mit Methan oder
höheren Kohlenwasserstoffen sind. Warum sollte man sich den Unfug mit
dem H2-Netz antun? Wir HABEN doch längst funktionierende Alternativen
seit Jahrzehnten gut gewartet in Betrieb. Warum sollten wir das aufgeben?

> Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch eine Zufuhr von CO2,
> das man wiederum bei Verbrennungskraftwerken

Was erst noch zu beweisen wäre. P2X steht ja erst am Anfang. Da ist noch
eine ganze Menge zu erwarten. Ob nun Großtechnik oder massenhaft
Kleintechnik die bessere Wahl ist, muss sich erst noch herausstellen.
Beide Ansätze sollten verfolgt werden. Derzeit wird meines Wissens nur
der großtechnische Ansatz ziemlich halbherzig verfolgt.

>>> Der einzige Brennstoff den man mit Strom guenstig erzeugen kann ist
>>> Wasserstoff.
>>
>> Der pfeift aber dummerweise ziemlich schnell ungenutzt davon. Durch
>> Leitungen, Dichtungen, Ventile...
>
> Es gibt bereits Wasserstoffnetze und die Verluste sind irrelevant.

Die Verluste auch. Mit anderen Technologien wären sie noch irrelevanter.

>> Zum Lagern wird man extrem hohe Drücke
>> brauchen oder extrem niedrige Temperaturen oder schwere Materialien, die
>> der Wasserstoff eindiffundieren kann.
> > Kann man Wasserstoff nicht auch in unterirdischen Kavernen einlagern,
> bei maessigem Druck ind Salzberwerke oder auch ehemalige Erdgaslaegerstaetten ?

Aktuell laufen dazu Versuche. Mit Methan hat man die Erfahrungen bereits
und es gibt auch seit Jahrzehnten entsprechende Speicher. Da muss man
nicht mehr groß herum probieren. Das ist ein technischer Baustein, auf
dem man aufbauen kann und sollte.

>> Dort muss er dann auch wieder raus
>> kommen. Alles in einem eine verdammt teure und am Ende doch recht
>> ineffiziente Technologie.
>
> Was du aber stattdessen vorschlaegst ist noch teurer und ineffizienter.

Wie kommst du drauf?

>> Hat man H2, sollte man möglichst umgehend Kohlenstoff dazu bringen, um
>> Kohlenwasserstoffe draus zu produzieren.
>
> Dazu muss man aber welchen haben, bzw. ihn in einem geschlossenen Kreislauf
> verwenden. Ob das dann guenstiger ist als den Wasserstoff zu speichern kann man
> bezweifeln.

Wir werden nicht drum herum kommen, CO2 aus der Luft zu holen. Wir
werden auch überall dort, wo CO2 freigesetzt wird, versuchen müssen,
dieses Gas abzuscheiden. Damit kann man noch viel anfangen. Nicht
einfach nur für teures Geld in den Untergrund verpressen. Man kann den
Kohlenstoff sozusagen als Transportbehälter für Wasserstoff auffassen.
Für die, zwingend H2 brauchen. Z.B. Industriebetriebe und in nicht
ferner Zukunft auch Stahlwerke. Die brauchen auch den Kohlenstoff, weil
er wichtiger Bestandteil entsprechender Stähle ist.

>> Das vereinfacht so ziemlich
>> alles und man kann auf etablierte und preiswerte Standardtechnik
>> zurückgreifen.
>
> Wenn man mal davon absieht dass die Herstellung von Kohlenwasserstoffen
> aus CO2 und Wasserstoff keine Standardtechnik ist.

Kann man als "Endgerät" auffassen. Da kann man sich den höheren Aufwand
leisten, weil damit der Aufwand INSGESAMT weniger wird.

[Stefan]

Am 18.01.2024 um 22:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
>> Christoph Müller wrote:
>>> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>> Arne Luft wrote:

...

>> Bei den anderen wird die Leistungszahl auch nicht viel niedriger.
>> Das Problem wird allerdings sein dass man mit den 50°C Temperatur die die
>> Waermepumpe erzeugt die Temperatur des Hauses nicht mehr so hoch gehalten
>> werden kann wie man moechte.
>
> Der Umstand, dass man in den Wärmepumpen ein Kältemittel verwendet,
> halte ich für einen Hinweis darauf, dass das Ganze nur in einem schmalen
> Temperaturbereich gut funktioniert. Meistens funktioniert dann sowas nur
> etwas außerhalb dieses Temperaturbereichs dafür um so schlechter.
> Genaueres sollte man den Datenblättern entnehmen können. Der Siedepunkt
> des Kältemittels ist so eine Grenze. Propan liegt bei Atmosphärendruck
> bei -42°C. Je näher man dieser Temperatur kommt und je höher der Druck
> im System ist, desto schlechter funktioniert das Ganze.

Natürlich gibt es Grenzen, aber in einem geschlossenen Kühlkreislauf
kann der Druck am Verdampfer deutlich unter Atmosphärendruck liegen. Der
Siedepunkt sinkt dann entsprechend.

[Christoph Müller]

Natürlich kann der Druck auch niedriger gehalten werden. Doch dann
fehlen Wärmeträgermoleküle, weshalb viel schneller und häufiger
umgepumpt werden muss. Das senkt den Wärmeanteil der Umwelt. Des
Antriebsmotor muss mehr arbeiten, um noch Wärme aus der Luft holen zu
können. Die Arbeitszahl sinkt.

[Carla Schneider]

Im System ist ein Kompressor der auf der Saugseite auch unter Atmosphaerendruck kommen
kann. Wichtiger ist der Schmelzpunkt des Kaeltemittels, der ist die wirkliche
Untergrenze.
Bei der Obergrenze ist es der Kritische Punkt, da kann man das Kaeltemittel nicht
mehr verfluessigen, bei Propan liegt der bei 369K also 96°C.
Damit die Kondensationswaerme gross genug ist sollte die Temperatur des Kondensators
deutlich darunter liegen, ich schaezte mal 50°C funktioniert noch.
Das muss dann ausreichen die Wohnung zu heizen, wenn die Heizkoerper klein sind
und es sehr kalt ist und das Haus schlecht isoliert reicht das dann nicht mehr fuer
die 20°C .
Da die grosse Kaelte aber sehr selten vorkommt kann man evtl damit leben.

> Halogenisiertes
> Zeug will man in Wärmepumpen des Klimas wegen nicht haben.

Braucht man auch nicht, das ist mehr eine Sache des Brandschutzes.

> Große und
> schwere Moleküle schon, weil diese am meisten Wärme transportieren
> transportieren können.

Da bin ich mir nicht so sicher, Ammoniak ist z.B. ein gutes Kaeltemittel
fuer Grossanlagen.

> Also ist Äthan dann vermutlich auch keine gute
> Alternative zu Propan.

> Es sei denn, man erhöht den Systemdruck.

Ethan geht gar nicht fuer die Waermepumpe mit Verdampfung und
Kondensation:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Punkt_(Thermodynamik)

> Damit
> steigt aber wieder die Siedetemperatur. Bliebe noch ein heliumgefüllter
> Stirling. Doch damit kommt man vermutlich im Normalklima nicht auf die
> gewünschten hohen Leistungszahlen.

Es geht auch mit einem Kompressor und einer Expansionsmaschine,
ganz ohne Phasenaenderung, das Kaeltemittel koennte Luft sein, Helium braucht
man nur fuer sehr niedrige Temperaturen unter 50K.

Dann kostet das ganze doppelt soviel aber Stirling ist sicher noch
viel teurer wegen der Waermetauscher...

>
> >> Sowas nachträglich einbauen zu wollen, ist nicht ganz billig und in
> >> Altbauten oft auch gar nicht möglich. Z.B., weil damit die Zimmerhöhe zu
> >> niedrig würde.
> >
> > Richtige Altbauten haben hohe Zimmerhoehen...
>
> Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich kenne einige Altbauten mit sogar
> auffallend niedrigen Raumhöhen. Ist halt die Frage, wie viel Geld der
> Bauherr investieren wollte. Damals wie heute.

Altbauten: vor dem Krieg...

>
> >> In Norwegen kann man davon aus gehen, dass dort ein sehr
> >> leistungsfähiges Stromnetz existiert. Einfach deshalb, weil man früher
> >> tatsächlich hauptsächlich mit Widerstandsheizungen geheizt hat. Damit
> >> kann man es sich leisten, an besonders kalten Tagen mit
> >> Widerstandsheizungen zu heizen, wenn die Wärmepumpen nicht mehr liefern
> >> können, was sie sollten.
> >> Hierzulande haben wir ganz andere Voraussetzungen. Deshalb wird hier die
> >> Stromversorgung wegen Überlast zusammen brechen. Aus diesem Grund wird
> >> jetzt eifrig an einer Lösung des Problems gestrickt. An dezentrale
> >> Stromproduktion denkt man dabei NICHT.
> >
> > Eine dezentrale Stromproduktion fuer wenige Tage im Jahr lohnt sich nicht,
> > von den Investitionskosten her.
>
> Solche Heizungen werden nicht wenige Tage im Jahr laufen.

Die Dinger verbrauchen Brennstoff, die duerfen nur sehr selten laufen,
weil wir ja weg vom Brennstoff wollen.

> Aber
> monatelanger Stillstand ist dafür nichts Ungewöhnliches.

Es geht nicht um den Sommer sondern daraum dass sie insgesamt nur so
wenig Brennstoff verbrauchen dass es von wegen CO2 nicht ins Gewicht faellt.

> Man denke bitte
> an regenerative Energieträger biologischer wie technischer Art (P2X).

Da hat man viel zu wenig davon um es zu verschwenden.

>
> >> Es geht darum, wie man den
> >> Stromverbrauch in solchen Fällen reduzieren kann. Man wird die
> >> Produktion drosseln müssen und Ladestationen für Fahrzeuge abschalten.
> >
> > Das ist fuer kurze Zeitabschnitte das guenstigste.
>
> Ein ASTROHS-Umfeld wäre günstiger.

Man wuerde damit nicht das Ziel erreichen,
weg vom Brennstoff...

>
> >> Insgesamt ein riesen Verwaltungsakt, den es sicher nicht kostenlos geben
> >> wird. Es wird auch viele politische Streitereien darüber geben, wer nun
> >> konkret abgeschaltet wird, damit es nicht zu 100.000en von Kältetoten
> >> kommt. Diesen Aufwand könnte man sich mit dem Astrail-Konzept sparen.
> >
> > Die meisten Waermepumpenheizungen werden eine Ersatzheizung haben
>
> ich fürchte, dass dem nicht so sein wird. Häuser werden gerne als
> Renditeobjekte gebaut. Da kommt's auf jeden Zentimeter an. Nur
> vermietete Fläche bringt Geld.

Im Keller ist das aber nicht so viel. Die ganze Heizung, Waermepumpe + Ersatz
ist weniger als ein Tiefgaragen-Stellplatz.

> Man hat schon Probleme, wo man Wärmepumpe
> hin stellt. Noch eine zusätzliche Heizung mit Raumforderung dürfte in
> den meisten Fällen abgelehnt werden.

Sie ist aber notwendig.

>
> > die man
> > benutzt wenn die Waermepumpe aus was fuer Gruenden auch
> > immer ausser Betrieb ist und auf den Kundendienst wartet.
>
> Es gibt auch einen Heizungsnotdienst.

Wenn der Kompressor nicht mehr funktioniert kann der auch nichts
machen ausser austauschen und das dauert...

>
> > Schliesslich kann man da nicht auf Heizwaerme verzichten.
> > Genau diese Heizung wird man auch verwenden wenn es mal zu kalt sein sollte.
> > Das bedeutet dann insgesamt weniger Stromverbrauch.
>
> Dann braucht man zum Heizraum auch noch einen Bunker für Festbrennstoffe
> oder entsprechende Öltanks.

Zweifellos, aber der muss nicht so gross sein weil er nicht fuer eine Heizperiode
reichen muss.

> Gasversorgung will die aktuelle Regierung
> anscheinend abschaffen und Wasserstoff wird zum schnöden Heizen zu teuer
> bleiben.

Fuer den Notfall und bei extremer Kaelte die nur alle 20 Jahre mal vorkommt
ist er nicht zu teuer.

>
> >> Deshalb die Idee mit den Wärmepumpen.
> >> Über's Jahr gesehen kann sich sowas vermutlich schon lohnen. In Norwegen
> >> kann man aber bei Extremkälte auch auf Widerstandsheizung zurück
> >> schalten, so dass eben NICHT mit massenhaft Kältetoten zu rechnen ist,
> >> wie es bei uns der Fall wäre.
> >
> > Auch bei uns gibt es noch viele bereits existierende Gasheizungen.
>
> Die sollen aber doch nach dem Willen der Regierung verschwinden.

Als Standardheizung, aber fuer den Notfall gehen sie, weil das ja nur selten vorkommt,
also so gut wie nichts verbraucht.

>
> >> Denn die norwegischen Stromleitungen sind
> >> historisch bedingt wesentlich kräftiger dimensioniert wie bei uns. Sowas
> >> kann man nicht mal eben schnell umbauen.
> >
> > Auch der Ausbau der elektrischen Heizungen erfolgt ja nicht schnell,
> > das geht ueber Jahrzehnte.
>
> Dann könnte man aber auch intelligentere Systeme bauen.
>
> >>> lohnt sich die teure Anschaffung nicht, ausser das Haus hat keinen
> >>> Stromanschluss weil es irgendwo weit weg in der Wildnis liegt.
> >>
> >> Wir leben aber nicht in Norwegen, sondern in Deutschland. Hier hat man
> >> nicht so fette Leitungen verlegt, weil nur sehr wenig elektrisch geheizt
> >> wurde/wird. Diese sind - wenn bei Extremkälte auf Widerstandsheizung
> >> umgeschaltet wird - schlicht überfordert.
> >
> > Bei Extremkaelte wird bei uns nicht auf Widerstandsheizung umgeschaltet
> > weil es die bei uns kaum gibt, sondern auf Gas,Holz, etc, also das was
> > die Backupheizung braucht.
>
> Wenn man schon brennstoffbetriebene Backupheizungen haben will, dann
> sollten sie aus ihrer hohen Temperaturdifferenz zwischen Flamme und
> Raumtemperatur auch Strom produzieren.

Das lohnt sich aber bei einer Backupheizung nicht sondern nur bei einer
die zum Zweck der Stromerzeugung oefter laeuft, also zum Ausgleich
von Solar und Windstrom. Dann wuerde man aber eher Wasserstoff und Brennstoffzellen
verwenden und deren Abwaerme zur Heizung des Hauses.

> Die Stromleitungen haben wir
> haben wir schon. Damit können wir regenerative Überschussenergie einfach
> in den Brennstoffen lassen. Das ist dann allemal billiger als fette
> Akkus in den Gebäuden und Fahrzeugen PLUS Wärmepumpe PLUS eben
> brennstoffbetriebene Backupheizung PLUS Lagerfläche für die Brennstoffe.
>
> >> Mit dem Astrail-Konzept sollte sich dagegen ein breiter Mix der
> >> Heizungen einstellen. Wind- und Solarenergie wird man damit auch
> >> weiterhin forciert ausbauen. Auch ein schwaches Netz wird mit PV-Strom
> >> kaum überfordert werden, weil der Strom dezentral und dort mit relativ
> >> geringer Leistung anfällt.
> >
> > Ist fuer die Heizung irrelevant. Wenn viel PV Strom da ist, ist keine
> > extreme Kaelte.
>
> Je mehr PV und Windenergie ausgebaut wird, desto mehr Überschussstrom
> wird erzeugt werden. Wenn man nicht weiß, wohin damit, kann man mit
> P2X-Technik z.B. Methan (Erdgas) oder Heizöl oder sonst was produzieren
> und einlagern, das dann bei bedarf unter Abwärmenutzung verstromt wird.

Man kann Wasserstoff produzieren, alles andere geht nur mit Zusatzmaterial.

>
> >> Mit ASTROHS
> >> würden in solchen Fällen Anlagen starten, die aus CO2 und Wasser
> >> Kohlenwasserstoffe produzieren, die man für die nächste Heizperiode mit
> >> gängiger und installierter Technik einlagern und verwenden kann.
> >
> > Die stellen auch zunaechst mal nur Wasserstoff her.
>
> Was kostet ein Meter Klingeldraht? Pipifax. Nicht der Rede wert. Der
> Mensch entscheidet zu 80% aus dem Bauch heraus. Wenn es um Millionen
> oder gar Milliarden von Kilometern Klingeldraht geht, wird aus dem
> Pipifax plötzlich eine milliardenschwere Industrie. Das ist der Grund,
> weshalb die Endgeräte der Telefonie und des Internets mit so großem
> Aufwand entwickelt und produziert werden. Das Netz ist teurer, als man
> im ersten Moment meint. Dazu kommen beim H2 dann noch die Leck- und
> Diffusionverluste, die mit H2 sicher deutlich höher als mit Methan oder
> höheren Kohlenwasserstoffen sind. Warum sollte man sich den Unfug mit
> dem H2-Netz antun?

Muss man ja nicht, es reicht das Stromnetz und Wasserstoff-Sauerstoff
Speicherkraftwerke. Dann gibts aber keine Dezentrale Stromerzeugung damit.

> Wir HABEN doch längst funktionierende Alternativen
> seit Jahrzehnten gut gewartet in Betrieb. Warum sollten wir das aufgeben?

Weil kein Brennstoff mehr benutzt werden soll der CO2 erzeugt.

>
> > Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch eine Zufuhr von CO2,
> > das man wiederum bei Verbrennungskraftwerken
>
> Was erst noch zu beweisen wäre. P2X steht ja erst am Anfang.

Es funktioniert immer auf die gleiche Art und Weise, mit Strom
wird Wasserstoff hergestellt und man braucht noch eine Kohlenstoffquelle.

> Da ist noch
> eine ganze Menge zu erwarten.
> Ob nun Großtechnik oder massenhaft
> Kleintechnik die bessere Wahl ist, muss sich erst noch herausstellen.
> Beide Ansätze sollten verfolgt werden. Derzeit wird meines Wissens nur
> der großtechnische Ansatz ziemlich halbherzig verfolgt.
>
> >>> Der einzige Brennstoff den man mit Strom guenstig erzeugen kann ist
> >>> Wasserstoff.
> >>
> >> Der pfeift aber dummerweise ziemlich schnell ungenutzt davon. Durch
> >> Leitungen, Dichtungen, Ventile...
> >
> > Es gibt bereits Wasserstoffnetze und die Verluste sind irrelevant.
>
> Die Verluste auch. Mit anderen Technologien wären sie noch irrelevanter.

Da kommen aber andere Verluste dazu und die sind erheblich, naemlich von
der Groessenordnung 50%.

>
> >> Zum Lagern wird man extrem hohe Drücke
> >> brauchen oder extrem niedrige Temperaturen oder schwere Materialien, die
> >> der Wasserstoff eindiffundieren kann.
> > > Kann man Wasserstoff nicht auch in unterirdischen Kavernen einlagern,
> > bei maessigem Druck ind Salzberwerke oder auch ehemalige Erdgaslaegerstaetten ?
>
> Aktuell laufen dazu Versuche. Mit Methan hat man die Erfahrungen bereits
> und es gibt auch seit Jahrzehnten entsprechende Speicher. Da muss man
> nicht mehr groß herum probieren. Das ist ein technischer Baustein, auf
> dem man aufbauen kann und sollte.

>
> >> Dort muss er dann auch wieder raus
> >> kommen. Alles in einem eine verdammt teure und am Ende doch recht
> >> ineffiziente Technologie.
> >
> > Was du aber stattdessen vorschlaegst ist noch teurer und ineffizienter.
>
> Wie kommst du drauf?
>
> >> Hat man H2, sollte man möglichst umgehend Kohlenstoff dazu bringen, um
> >> Kohlenwasserstoffe draus zu produzieren.
> >
> > Dazu muss man aber welchen haben, bzw. ihn in einem geschlossenen Kreislauf
> > verwenden. Ob das dann guenstiger ist als den Wasserstoff zu speichern kann man
> > bezweifeln.
>
> Wir werden nicht drum herum kommen, CO2 aus der Luft zu holen.

Klar koennen wir darum herum kommen, indem wir es nicht tun und
das Geld fuer sinnvollere Dinge investieren, z.B. dafuer kein CO2
in die Luft zu blasen, das ist viel guenstiger.

> Wir
> werden auch überall dort, wo CO2 freigesetzt wird, versuchen müssen,
> dieses Gas abzuscheiden.

Das ist etwas anderes, z.B. das CO2 aus der Zementherstellung und
bei Verbrennungskraftwerke nicht in die Luft zu blasen sondern abzuscheiden.
Das kann aufgrund der viel hoehren Konzentration viel effizienter sein.

> Damit kann man noch viel anfangen. Nicht
> einfach nur für teures Geld in den Untergrund verpressen. Man kann den
> Kohlenstoff sozusagen als Transportbehälter für Wasserstoff auffassen.

Ja kann man machen, aber letztlich landet es dann doch in der Atmosphaere,
es wird nur vorher mehr genutzt, z.B. im Auto, im Schiff oder eben in der Heizung.
Wenn es nur eine Backupheizung ist, kann man damit leben, aber nicht um regelmaessig
Strom damit zu erzeugen.

> Für die, zwingend H2 brauchen. Z.B. Industriebetriebe und in nicht
> ferner Zukunft auch Stahlwerke. Die brauchen auch den Kohlenstoff, weil
> er wichtiger Bestandteil entsprechender Stähle ist.
>
> >> Das vereinfacht so ziemlich
> >> alles und man kann auf etablierte und preiswerte Standardtechnik
> >> zurückgreifen.
> >
> > Wenn man mal davon absieht dass die Herstellung von Kohlenwasserstoffen
> > aus CO2 und Wasserstoff keine Standardtechnik ist.
>
> Kann man als "Endgerät" auffassen. Da kann man sich den höheren Aufwand
> leisten, weil damit der Aufwand INSGESAMT weniger wird.

Und das CO2 dafuer wird im Tankwagen angeliefert ?

[Christoph Müller]

Am 19.01.2024 um 12:09 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>> Arne Luft wrote:

>> Der Umstand, dass man in den Wärmepumpen ein Kältemittel
>> verwendet, halte ich für einen Hinweis darauf, dass das Ganze nur
>> in einem schmalen Temperaturbereich gut funktioniert. Meistens
>> funktioniert dann sowas nur etwas außerhalb dieses
>> Temperaturbereichs dafür um so schlechter. Genaueres sollte man den
>> Datenblättern entnehmen können. Der Siedepunkt des Kältemittels ist
>> so eine Grenze. Propan liegt bei Atmosphärendruck bei -42°C. Je
>> näher man dieser Temperatur kommt und je höher der Druck im System
>> ist, desto schlechter funktioniert das Ganze.
>
> Im System ist ein Kompressor der auf der Saugseite auch unter
> Atmosphaerendruck kommen kann.

Natürlich geht das. Zum Verständnis: der minimale Druck, den man
erreichen kann, ist Vakuum. Dann gibts keine Moleküle mehr, die noch
Wärme transportieren könnten. Vor dem Vakuum werden es halt immer
weniger Moleküle, die noch Wärme transportieren könnten.

> Wichtiger ist der Schmelzpunkt des
> Kaeltemittels, der ist die wirkliche Untergrenze. Bei der Obergrenze
> ist es der Kritische Punkt, da kann man das Kaeltemittel nicht mehr
> verfluessigen, bei Propan liegt der bei 369K also 96°C. Damit die
> Kondensationswaerme gross genug ist sollte die Temperatur des
> Kondensators deutlich darunter liegen, ich schaezte mal 50°C
> funktioniert noch.

Reicht aber nicht. Es soll ja auch Leistung übertragen werden. Es soll
ja die GANZE Bude geheizt werden Nicht nur ein kleines Kästchen.

>>> Richtige Altbauten haben hohe Zimmerhoehen...
>>
>> Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich kenne einige Altbauten mit
>> sogar auffallend niedrigen Raumhöhen. Ist halt die Frage, wie viel
>> Geld der Bauherr investieren wollte. Damals wie heute.
>
> Altbauten: vor dem Krieg...

War vor dem Krieg auch nicht anders. Hohe Räume sind einfach teurer als
niedrige.

>>> Eine dezentrale Stromproduktion fuer wenige Tage im Jahr lohnt
>>> sich nicht, von den Investitionskosten her.
>>
>> Solche Heizungen werden nicht wenige Tage im Jahr laufen.
>
> Die Dinger verbrauchen Brennstoff, die duerfen nur sehr selten
> laufen, weil wir ja weg vom Brennstoff wollen.

Warum sollten wir weg vom Brennstoff wollen? Das Klima macht uns
Probleme wegen der Anreicherung der Klimagase in der Luft. Regenerative
Brennstoffe reichern allerdings nichts an.

>> Aber monatelanger Stillstand ist dafür nichts Ungewöhnliches.
>
> Es geht nicht um den Sommer sondern daraum dass sie insgesamt nur so
> wenig Brennstoff verbrauchen dass es von wegen CO2 nicht ins Gewicht
> faellt.

Brennstoffe können wir verheizen, so viel wir wollen. Vorausgesetzt
natürlich, dass sich damit keine Schäden anhäufen. Mit regenerativen
Brennstoffen sollte das machbar sein.

>> Man denke bitte an regenerative Energieträger biologischer wie
>> technischer Art (P2X).
>
> Da hat man viel zu wenig davon um es zu verschwenden.

Wieso denn "verschwenden"? Noch vor der industriellen Revolution hat man
so gut ausschließlich mit regenerativen Brennstoffen geheizt. Das - im
Vergleich zu heute - auch noch ausgesprochen ineffizient. Es gab weniger
Menschen. Aber die Ineffizienz forderte ein Vielfaches an Brennstoff.

>>>> Es geht darum, wie man den Stromverbrauch in solchen Fällen
>>>> reduzieren kann. Man wird die Produktion drosseln müssen und
>>>> Ladestationen für Fahrzeuge abschalten.
>>>
>>> Das ist fuer kurze Zeitabschnitte das guenstigste.
>>
>> Ein ASTROHS-Umfeld wäre günstiger.
>
> Man wuerde damit nicht das Ziel erreichen, weg vom Brennstoff...

"Weg vom Brennstoff" ist doch gar kein Ziel. Wäre es eines, könnte man
die ganze H2-Geschichte sofort wieder aufgeben. Angedacht sind Heizungen
mit "H2-ready" und H2-Verbrennungsmotoren in den Fahrzeugen. Natürlich
auch mit Brennstoffzellen. Die verhalten sich noch nicht so, wie man es
gerne hätte.

>>> Die meisten Waermepumpenheizungen werden eine Ersatzheizung
>>> haben
>>
>> ich fürchte, dass dem nicht so sein wird. Häuser werden gerne als
>> Renditeobjekte gebaut. Da kommt's auf jeden Zentimeter an. Nur
>> vermietete Fläche bringt Geld.
>
> Im Keller ist das aber nicht so viel.

Braucht man einen Kamin, dann geht dessen Querschnitt von der
vermietbaren Fläche ab. Kostet monatlich Geld...

> Die ganze Heizung, Waermepumpe
> + Ersatz ist weniger als ein Tiefgaragen-Stellplatz.

Halbe Stellplätze lassen sich schwer vermieten. Entweder kriegt man noch
einen Stellplatz rein oder eben nicht. Einer weniger kostet pro Monat...

>> Man hat schon Probleme, wo man Wärmepumpe hin stellt. Noch eine
>> zusätzliche Heizung mit Raumforderung dürfte in den meisten Fällen
>> abgelehnt werden.
>
> Sie ist aber notwendig.

Wieso? Normalerweise funktioniert das Ganz doch. Hat man dann mal
Extremkälte - damit konnte doch niemand rechnen. Im Ahrtal ja auch nicht...

>>> die man benutzt wenn die Waermepumpe aus was fuer Gruenden auch
>>> immer ausser Betrieb ist und auf den Kundendienst wartet.
>>
>> Es gibt auch einen Heizungsnotdienst.
>
> Wenn der Kompressor nicht mehr funktioniert kann der auch nichts
> machen ausser austauschen und das dauert...

Sehr wahrscheinlich wird's für solche Fälle eine Art Baustellenheizung
geben.

>>> Schliesslich kann man da nicht auf Heizwaerme verzichten. Genau
>>> diese Heizung wird man auch verwenden wenn es mal zu kalt sein
>>> sollte. Das bedeutet dann insgesamt weniger Stromverbrauch.
>>
>> Dann braucht man zum Heizraum auch noch einen Bunker für
>> Festbrennstoffe oder entsprechende Öltanks.
>
> Zweifellos, aber der muss nicht so gross sein weil er nicht fuer eine
> Heizperiode reichen muss.

Muss aber für die paar Tage mit Extremkälte doch eine ganze Menge
Energie umsetzen.

>> Gasversorgung will die aktuelle Regierung anscheinend abschaffen
>> und Wasserstoff wird zum schnöden Heizen zu teuer bleiben.
>
> Fuer den Notfall und bei extremer Kaelte die nur alle 20 Jahre mal
> vorkommt ist er nicht zu teuer.

Ist das Gasnetz erst mal abgebaut, gibt's auch keinen Wasserstoff mehr
in die Gebäude. Die politisch Verantwortlichen haben noch immer nicht
gemerkt, dass man mit CH4 sehr wohl was für die Umwelt tun kann. Gibt's
nämlich auch in regenerativ. Außerdem sollte WEGEN des Klimas das
Methaneis in den Meeren und den auftauenden Permafrostböden besser
nutzbringend verfeuert als einfach in die Luft entlassen werden. Dafür
wäre ein Erdgasnetz wirklich praktisch.

>>>> Deshalb die Idee mit den Wärmepumpen. Über's Jahr gesehen kann
>>>> sich sowas vermutlich schon lohnen. In Norwegen kann man aber
>>>> bei Extremkälte auch auf Widerstandsheizung zurück schalten, so
>>>> dass eben NICHT mit massenhaft Kältetoten zu rechnen ist, wie
>>>> es bei uns der Fall wäre.
>>>
>>> Auch bei uns gibt es noch viele bereits existierende
>>> Gasheizungen.
>>
>> Die sollen aber doch nach dem Willen der Regierung verschwinden.
>
> Als Standardheizung, aber fuer den Notfall gehen sie, weil das ja nur
> selten vorkommt, also so gut wie nichts verbraucht.

Wer möchte schon Investitionsruinen bezahlen? Die Dinger sollten schon
etwas mehr Nutzen bringen, als vielleicht alle 20 Jahre mal ein paar
Tage zu laufen.

>> Wenn man schon brennstoffbetriebene Backupheizungen haben will,
>> dann sollten sie aus ihrer hohen Temperaturdifferenz zwischen
>> Flamme und Raumtemperatur auch Strom produzieren.
>
> Das lohnt sich aber bei einer Backupheizung nicht sondern nur bei
> einer die zum Zweck der Stromerzeugung oefter laeuft, also zum
> Ausgleich von Solar und Windstrom. Dann wuerde man aber eher
> Wasserstoff und Brennstoffzellen verwenden und deren Abwaerme zur
> Heizung des Hauses.

Brennstoffzellen mit Gras, Heu, Pellets oder Hackschnitzeln betreiben?
Woher soll der Wasserstoff überhaupt kommen? Wozu dafür ein eigenes Netz
aufbauen? Welche Vorteile bietet H2 gegenüber z.B. Erdgas?

>>>> Mit dem Astrail-Konzept sollte sich dagegen ein breiter Mix
>>>> der Heizungen einstellen. Wind- und Solarenergie wird man damit
>>>> auch weiterhin forciert ausbauen. Auch ein schwaches Netz wird
>>>> mit PV-Strom kaum überfordert werden, weil der Strom dezentral
>>>> und dort mit relativ geringer Leistung anfällt.
>>>
>>> Ist fuer die Heizung irrelevant. Wenn viel PV Strom da ist, ist
>>> keine extreme Kaelte.
>>
>> Je mehr PV und Windenergie ausgebaut wird, desto mehr
>> Überschussstrom wird erzeugt werden. Wenn man nicht weiß, wohin
>> damit, kann man mit P2X-Technik z.B. Methan (Erdgas) oder Heizöl
>> oder sonst was produzieren und einlagern, das dann bei bedarf unter
>> Abwärmenutzung verstromt wird.
>
> Man kann Wasserstoff produzieren, alles andere geht nur mit
> Zusatzmaterial.

Man kann den produzierten Wasserstoff gleich an Kohlenstoff binden. Das
Handling ist damit wesentlich einfacher und damit billiger als mit H2.

>> Was kostet ein Meter Klingeldraht? Pipifax. Nicht der Rede wert.
>> Der Mensch entscheidet zu 80% aus dem Bauch heraus. Wenn es um
>> Millionen oder gar Milliarden von Kilometern Klingeldraht geht,
>> wird aus dem Pipifax plötzlich eine milliardenschwere Industrie.
>> Das ist der Grund, weshalb die Endgeräte der Telefonie und des
>> Internets mit so großem Aufwand entwickelt und produziert werden.
>> Das Netz ist teurer, als man im ersten Moment meint. Dazu kommen
>> beim H2 dann noch die Leck- und Diffusionverluste, die mit H2
>> sicher deutlich höher als mit Methan oder höheren
>> Kohlenwasserstoffen sind. Warum sollte man sich den Unfug mit dem
>> H2-Netz antun?
>
> Muss man ja nicht, es reicht das Stromnetz und
> Wasserstoff-Sauerstoff Speicherkraftwerke. Dann gibts aber keine
> Dezentrale Stromerzeugung damit.

Monopolbildung mit entsprechendem Erpressungspotenzial gibt's dann noch
oben drauf. Brauchen wir sowas wirklich?

>> Wir HABEN doch längst funktionierende Alternativen seit Jahrzehnten
>> gut gewartet in Betrieb. Warum sollten wir das aufgeben?
>
> Weil kein Brennstoff mehr benutzt werden soll der CO2 erzeugt.

Es geht nicht um die Erzeugung von CO2, sondern um dessen ANREICHERUNG
in der Luft. Das sind zwei Paar Stiefel. Wie erklärt man das den
politischen Entscheidungsträgern?

>>> Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch eine
>>> Zufuhr von CO2, das man wiederum bei Verbrennungskraftwerken
>>
>> Was erst noch zu beweisen wäre. P2X steht ja erst am Anfang.
>
> Es funktioniert immer auf die gleiche Art und Weise, mit Strom wird
> Wasserstoff hergestellt und man braucht noch eine Kohlenstoffquelle.

Es gibt eine Kohlenstoffquellen, die bereits eine ganze Menge
Wasserstoff mitbringen. Biomasse zum Beispiel. Aber auch
Kunststoffabfälle. Natürlich kann man auch noch CO2 zerlegen. Wo man es
her nimmt, sollte erst mal der Markt entscheiden. Wenn der
CO2-Emissions-Preis steigt, könnte es sich lohnen, es aus der Luft
abzuscheiden.

>>>>> Der einzige Brennstoff den man mit Strom guenstig erzeugen
>>>>> kann ist Wasserstoff.
>>>>
>>>> Der pfeift aber dummerweise ziemlich schnell ungenutzt davon.
>>>> Durch Leitungen, Dichtungen, Ventile...
>>>
>>> Es gibt bereits Wasserstoffnetze und die Verluste sind
>>> irrelevant.
>>
>> Die Verluste auch. Mit anderen Technologien wären sie noch
>> irrelevanter.
>
> Da kommen aber andere Verluste dazu und die sind erheblich, naemlich
> von der Groessenordnung 50%.

Das ist in etwa der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen. Es gibt auch
welche, die mit Methanol arbeiten. Aus einer Vereinsauflösung müsste ich
so ein Ding noch irgendwo rumliegen haben.

>>>> Hat man H2, sollte man möglichst umgehend Kohlenstoff dazu
>>>> bringen, um Kohlenwasserstoffe draus zu produzieren.
>>>
>>> Dazu muss man aber welchen haben, bzw. ihn in einem geschlossenen
>>> Kreislauf verwenden. Ob das dann guenstiger ist als den
>>> Wasserstoff zu speichern kann man bezweifeln.
>>
>> Wir werden nicht drum herum kommen, CO2 aus der Luft zu holen.
>
> Klar koennen wir darum herum kommen, indem wir es nicht tun und das
> Geld fuer sinnvollere Dinge investieren, z.B. dafuer kein CO2 in die
> Luft zu blasen, das ist viel guenstiger.

Reicht aber nicht. Wie HABEN bereits viel zu viel in die Luft geblasen.

>> Wir werden auch überall dort, wo CO2 freigesetzt wird, versuchen
>> müssen, dieses Gas abzuscheiden.
>
> Das ist etwas anderes, z.B. das CO2 aus der Zementherstellung und bei
> Verbrennungskraftwerke nicht in die Luft zu blasen sondern
> abzuscheiden. Das kann aufgrund der viel hoehren Konzentration viel
> effizienter sein.

Stimmt. Aber damit entfernt man kein CO2 aus der Luft.

>> Damit kann man noch viel anfangen. Nicht einfach nur für teures
>> Geld in den Untergrund verpressen. Man kann den Kohlenstoff
>> sozusagen als Transportbehälter für Wasserstoff auffassen.
>
> Ja kann man machen, aber letztlich landet es dann doch in der
> Atmosphaere, es wird nur vorher mehr genutzt, z.B. im Auto, im Schiff
> oder eben in der Heizung. Wenn es nur eine Backupheizung ist, kann
> man damit leben,

wie wäre deiner Meinung nach so eine Backupheizung beschaffen? Primitiv
wie ein Bunsenbrenner mit 300°C Abgastemperatur? Was hierzulande
normalerweise als Heizkessel verkauft wird, ist High-Tech hart an der
Grenze zum physikalisch überhaupt Denkbaren.

Gasleitungen, die nicht gebraucht werden, neigen dazu, vernachlässigt
oder gar abgebaut zu werden. Durch welche Leitungen soll dann das Gas zu
den Notheizungen fließen?

> aber nicht um regelmaessig Strom damit zu erzeugen.

"Use it oder lose it". "Benutze es oder verliere es". Das ist der
Mechanismus, der für Vernachlässigung sorgen wird, so dass im Ernstfall
weiträumig die Heizungen ausfallen werden und zu SEHR vielen Kältetoten
führen wird.

>>>> Das vereinfacht so ziemlich alles und man kann auf etablierte
>>>> und preiswerte Standardtechnik zurückgreifen.
>>>
>>> Wenn man mal davon absieht dass die Herstellung von
>>> Kohlenwasserstoffen aus CO2 und Wasserstoff keine Standardtechnik
>>> ist.
>>
>> Kann man als "Endgerät" auffassen. Da kann man sich den höheren
>> Aufwand leisten, weil damit der Aufwand INSGESAMT weniger wird.
>
> Und das CO2 dafuer wird im Tankwagen angeliefert ?

Wird sich zeigen, wenn das Thema überhaupt angegangen wird.

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:
>
> Am 19.01.2024 um 12:09 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>>>> Arne Luft wrote:
>
> >> Der Umstand, dass man in den Wärmepumpen ein Kältemittel
> >> verwendet, halte ich für einen Hinweis darauf, dass das Ganze nur
> >> in einem schmalen Temperaturbereich gut funktioniert. Meistens
> >> funktioniert dann sowas nur etwas außerhalb dieses
> >> Temperaturbereichs dafür um so schlechter. Genaueres sollte man den
> >> Datenblättern entnehmen können. Der Siedepunkt des Kältemittels ist
> >> so eine Grenze. Propan liegt bei Atmosphärendruck bei -42°C. Je
> >> näher man dieser Temperatur kommt und je höher der Druck im System
> >> ist, desto schlechter funktioniert das Ganze.
> >
> > Im System ist ein Kompressor der auf der Saugseite auch unter
> > Atmosphaerendruck kommen kann.
>
> Natürlich geht das. Zum Verständnis: der minimale Druck, den man
> erreichen kann, ist Vakuum.

Braucht man am absoluten Nullpunkt...
Der Atmosphaehrendruck bei Propan bei -42°C reicht doch bei uns locker
damit die Waermepumpe auch bei der schlimmstmoeglicher Kaelte noch funktioniert.

> Dann gibts keine Moleküle mehr, die noch
> Wärme transportieren könnten. Vor dem Vakuum werden es halt immer
> weniger Moleküle, die noch Wärme transportieren könnten.
>
> > Wichtiger ist der Schmelzpunkt des
> > Kaeltemittels, der ist die wirkliche Untergrenze. Bei der Obergrenze
> > ist es der Kritische Punkt, da kann man das Kaeltemittel nicht mehr
> > verfluessigen, bei Propan liegt der bei 369K also 96°C. Damit die
> > Kondensationswaerme gross genug ist sollte die Temperatur des
> > Kondensators deutlich darunter liegen, ich schaezte mal 50°C
> > funktioniert noch.
>
> Reicht aber nicht. Es soll ja auch Leistung übertragen werden. Es soll
> ja die GANZE Bude geheizt werden Nicht nur ein kleines Kästchen.

Das Problem koennte sein dass die 50°C nicht ausreichen die Bude warm zu bekommen
wenn die Heizkoerper zu klein, die Isolierung zu schlecht und es zudem draussen
noch -30°C hat.
Aber das ist noch lange nicht toedlich.

>
> >>> Richtige Altbauten haben hohe Zimmerhoehen...
> >>
> >> Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich kenne einige Altbauten mit
> >> sogar auffallend niedrigen Raumhöhen. Ist halt die Frage, wie viel
> >> Geld der Bauherr investieren wollte. Damals wie heute.
> >
> > Altbauten: vor dem Krieg...
>
> War vor dem Krieg auch nicht anders. Hohe Räume sind einfach teurer als
> niedrige.

Es muss da wohl Vorschriften gegeben haben, Wohnungen aus der Zeit sind viel hoeher als die
in spaeteren Zeiten.

>
> >>> Eine dezentrale Stromproduktion fuer wenige Tage im Jahr lohnt
> >>> sich nicht, von den Investitionskosten her.
> >>
> >> Solche Heizungen werden nicht wenige Tage im Jahr laufen.
> >
> > Die Dinger verbrauchen Brennstoff, die duerfen nur sehr selten
> > laufen, weil wir ja weg vom Brennstoff wollen.
>
> Warum sollten wir weg vom Brennstoff wollen? Das Klima macht uns
> Probleme wegen der Anreicherung der Klimagase in der Luft. Regenerative
> Brennstoffe reichern allerdings nichts an.

Die brauchen wir fuer was anderes, z.B. Flugzeuge...

>
> >> Aber monatelanger Stillstand ist dafür nichts Ungewöhnliches.
> >
> > Es geht nicht um den Sommer sondern daraum dass sie insgesamt nur so
> > wenig Brennstoff verbrauchen dass es von wegen CO2 nicht ins Gewicht
> > faellt.
>
> Brennstoffe können wir verheizen, so viel wir wollen. Vorausgesetzt
> natürlich, dass sich damit keine Schäden anhäufen. Mit regenerativen
> Brennstoffen sollte das machbar sein.
>
> >> Man denke bitte an regenerative Energieträger biologischer wie
> >> technischer Art (P2X).
> >
> > Da hat man viel zu wenig davon um es zu verschwenden.
>
> Wieso denn "verschwenden"? Noch vor der industriellen Revolution hat man
> so gut ausschließlich mit regenerativen Brennstoffen geheizt. Das - im
> Vergleich zu heute - auch noch ausgesprochen ineffizient. Es gab weniger
> Menschen. Aber die Ineffizienz forderte ein Vielfaches an Brennstoff.
>
> >>>> Es geht darum, wie man den Stromverbrauch in solchen Fällen
> >>>> reduzieren kann. Man wird die Produktion drosseln müssen und
> >>>> Ladestationen für Fahrzeuge abschalten.
> >>>
> >>> Das ist fuer kurze Zeitabschnitte das guenstigste.
> >>
> >> Ein ASTROHS-Umfeld wäre günstiger.
> >
> > Man wuerde damit nicht das Ziel erreichen, weg vom Brennstoff...
>
> "Weg vom Brennstoff" ist doch gar kein Ziel. Wäre es eines, könnte man
> die ganze H2-Geschichte sofort wieder aufgeben.

Mit Brennstoff ist natuerlich kohlenstoffhaltiger Brennstoff gemeint,
nicht H2.

> Angedacht sind Heizungen
> mit "H2-ready" und H2-Verbrennungsmotoren in den Fahrzeugen.

Wobei die allerdings einschliesslich der Brennstoffzellen H2 Autos
inzwischen durch die Batteriefahrzeuge ueberholt sind.

> Natürlich
> auch mit Brennstoffzellen. Die verhalten sich noch nicht so, wie man es
> gerne hätte.

Die mit den Brennstoffzellen sind zu teuer, und die mit H2 Verbrennungsmotor
haben einen zu schlechten Wirkungsgrad.

>
> >>> Die meisten Waermepumpenheizungen werden eine Ersatzheizung
> >>> haben
> >>
> >> ich fürchte, dass dem nicht so sein wird. Häuser werden gerne als
> >> Renditeobjekte gebaut. Da kommt's auf jeden Zentimeter an. Nur
> >> vermietete Fläche bringt Geld.
> >
> > Im Keller ist das aber nicht so viel.
>
> Braucht man einen Kamin, dann geht dessen Querschnitt von der
> vermietbaren Fläche ab. Kostet monatlich Geld...

Braucht man ueberhaupt einen Kamin wenn man mit Wasserstoff heizt ?

>
> > Die ganze Heizung, Waermepumpe
> > + Ersatz ist weniger als ein Tiefgaragen-Stellplatz.
>
> Halbe Stellplätze lassen sich schwer vermieten. Entweder kriegt man noch
> einen Stellplatz rein oder eben nicht. Einer weniger kostet pro Monat...

Eben. Wenn die Waermepumpe den halben Stellplatz braucht, dann ist auch
noch Platz fuer die Ersatzheizung.

>
> >> Man hat schon Probleme, wo man Wärmepumpe hin stellt. Noch eine
> >> zusätzliche Heizung mit Raumforderung dürfte in den meisten Fällen
> >> abgelehnt werden.
> >
> > Sie ist aber notwendig.
>
> Wieso? Normalerweise funktioniert das Ganz doch. Hat man dann mal
> Extremkälte - damit konnte doch niemand rechnen.

Es ist ja nicht nur bei extremer kaelte sondern auch wenn die Waermepumpe
mal ausfaellt.

> Im Ahrtal ja auch nicht...

Da haette man es wissen muessen, genau wie in Fukushima,
die historischen Hochwassermarken/Tsunamimarken waren bekannt.

>
> >>> die man benutzt wenn die Waermepumpe aus was fuer Gruenden auch
> >>> immer ausser Betrieb ist und auf den Kundendienst wartet.
> >>
> >> Es gibt auch einen Heizungsnotdienst.
> >
> > Wenn der Kompressor nicht mehr funktioniert kann der auch nichts
> > machen ausser austauschen und das dauert...
>
> Sehr wahrscheinlich wird's für solche Fälle eine Art Baustellenheizung
> geben.

Das kostet dann mehr als die Ersatzheizung.

>
> >>> Schliesslich kann man da nicht auf Heizwaerme verzichten. Genau
> >>> diese Heizung wird man auch verwenden wenn es mal zu kalt sein
> >>> sollte. Das bedeutet dann insgesamt weniger Stromverbrauch.
> >>
> >> Dann braucht man zum Heizraum auch noch einen Bunker für
> >> Festbrennstoffe oder entsprechende Öltanks.
> >
> > Zweifellos, aber der muss nicht so gross sein weil er nicht fuer eine
> > Heizperiode reichen muss.
>
> Muss aber für die paar Tage mit Extremkälte doch eine ganze Menge
> Energie umsetzen.

Ist aber irrelevant wenn man es ueber die Zeitraeume betrachtet in
denen sowas auftritt.
Unter -20° hatte es hier das letzte mal in den 80er Jahren und zwar 1985
in 4 Naechten, Tiefstwert -28°C 1986 in zwei Naechten (Tiefstwert -23)
1987 in 2 Naechten, Tiefstwert -24°c
Die niedrigsten Hoechstwerte waren -17.
Das ist fuer einen Zeitraum von 40 Jahren nicht viel.

>
> >> Gasversorgung will die aktuelle Regierung anscheinend abschaffen
> >> und Wasserstoff wird zum schnöden Heizen zu teuer bleiben.
> >
> > Fuer den Notfall und bei extremer Kaelte die nur alle 20 Jahre mal
> > vorkommt ist er nicht zu teuer.
>
> Ist das Gasnetz erst mal abgebaut, gibt's auch keinen Wasserstoff mehr
> in die Gebäude.

Vielleicht laesst man es ja fuer die Dezentrale Stromversorgung mit Brennstoffzellen,
zum Ausgleich von Dunkelflauten. Das braucht man oefter.

> Die politisch Verantwortlichen haben noch immer nicht
> gemerkt, dass man mit CH4 sehr wohl was für die Umwelt tun kann.

Das ist hoechst zweifelhaft dass man das kann.

> Gibt's
> nämlich auch in regenerativ. Außerdem sollte WEGEN des Klimas das
> Methaneis in den Meeren und den auftauenden Permafrostböden besser
> nutzbringend verfeuert als einfach in die Luft entlassen werden.

Aber beim Versuch das abzubauen wuerden grosse Mengen davon in die Atmosphaere
entweichen, deshalb laesst man das lieber, man hat die Technik dafuer gar nicht.

> Dafür
> wäre ein Erdgasnetz wirklich praktisch.

Man kann Erdgas in Wasserstoff verwandeln ohne dass CO2 in die Atmosphaere
kommt.

>
> >>>> Deshalb die Idee mit den Wärmepumpen. Über's Jahr gesehen kann
> >>>> sich sowas vermutlich schon lohnen. In Norwegen kann man aber
> >>>> bei Extremkälte auch auf Widerstandsheizung zurück schalten, so
> >>>> dass eben NICHT mit massenhaft Kältetoten zu rechnen ist, wie
> >>>> es bei uns der Fall wäre.
> >>>
> >>> Auch bei uns gibt es noch viele bereits existierende
> >>> Gasheizungen.
> >>
> >> Die sollen aber doch nach dem Willen der Regierung verschwinden.
> >
> > Als Standardheizung, aber fuer den Notfall gehen sie, weil das ja nur
> > selten vorkommt, also so gut wie nichts verbraucht.
>
> Wer möchte schon Investitionsruinen bezahlen? Die Dinger sollten schon
> etwas mehr Nutzen bringen, als vielleicht alle 20 Jahre mal ein paar
> Tage zu laufen.

Wenn es nur heizen soll ist es sehr billig.

>
> >> Wenn man schon brennstoffbetriebene Backupheizungen haben will,
> >> dann sollten sie aus ihrer hohen Temperaturdifferenz zwischen
> >> Flamme und Raumtemperatur auch Strom produzieren.
> >
> > Das lohnt sich aber bei einer Backupheizung nicht sondern nur bei
> > einer die zum Zweck der Stromerzeugung oefter laeuft, also zum
> > Ausgleich von Solar und Windstrom. Dann wuerde man aber eher
> > Wasserstoff und Brennstoffzellen verwenden und deren Abwaerme zur
> > Heizung des Hauses.
>
> Brennstoffzellen mit Gras, Heu, Pellets oder Hackschnitzeln betreiben?

Nein, mit Wasserstoff.

> Woher soll der Wasserstoff überhaupt kommen?

Aus den Ueberschuessen von Photovoltaik und Windkraft.

> Wozu dafür ein eigenes Netz
> aufbauen? Welche Vorteile bietet H2 gegenüber z.B. Erdgas?

1. Dass man es direkt aus Strom und Wasser erzeugen kann.
2. Dass es bei der Verstromung kein CO2 erzeugt.

>
> >>>> Mit dem Astrail-Konzept sollte sich dagegen ein breiter Mix
> >>>> der Heizungen einstellen. Wind- und Solarenergie wird man damit
> >>>> auch weiterhin forciert ausbauen. Auch ein schwaches Netz wird
> >>>> mit PV-Strom kaum überfordert werden, weil der Strom dezentral
> >>>> und dort mit relativ geringer Leistung anfällt.
> >>>
> >>> Ist fuer die Heizung irrelevant. Wenn viel PV Strom da ist, ist
> >>> keine extreme Kaelte.
> >>
> >> Je mehr PV und Windenergie ausgebaut wird, desto mehr
> >> Überschussstrom wird erzeugt werden. Wenn man nicht weiß, wohin
> >> damit, kann man mit P2X-Technik z.B. Methan (Erdgas) oder Heizöl
> >> oder sonst was produzieren und einlagern, das dann bei bedarf unter
> >> Abwärmenutzung verstromt wird.
> >
> > Man kann Wasserstoff produzieren, alles andere geht nur mit
> > Zusatzmaterial.
>
> Man kann den produzierten Wasserstoff gleich an Kohlenstoff binden.

Da muss man erstens Kohlenstoff haben und zweitens muss man beim
verbrennen der Verbindung das CO2 irgendwie abscheiden und zu Brennstoff recylen.

> Das
> Handling ist damit wesentlich einfacher und damit billiger als mit H2.

Nein teurer, wegen der zwei Komplikationen oben.
Den Wasserstoff kann man dagegen auch in Brennstoffzellen verstromen und
die Abwaerme nutzen, und fuer die Notfallheizung tut er es auch.

>
> >> Was kostet ein Meter Klingeldraht? Pipifax. Nicht der Rede wert.
> >> Der Mensch entscheidet zu 80% aus dem Bauch heraus. Wenn es um
> >> Millionen oder gar Milliarden von Kilometern Klingeldraht geht,
> >> wird aus dem Pipifax plötzlich eine milliardenschwere Industrie.
> >> Das ist der Grund, weshalb die Endgeräte der Telefonie und des
> >> Internets mit so großem Aufwand entwickelt und produziert werden.
> >> Das Netz ist teurer, als man im ersten Moment meint. Dazu kommen
> >> beim H2 dann noch die Leck- und Diffusionverluste, die mit H2
> >> sicher deutlich höher als mit Methan oder höheren
> >> Kohlenwasserstoffen sind. Warum sollte man sich den Unfug mit dem
> >> H2-Netz antun?
> >
> > Muss man ja nicht, es reicht das Stromnetz und
> > Wasserstoff-Sauerstoff Speicherkraftwerke. Dann gibts aber keine
> > Dezentrale Stromerzeugung damit.
>
> Monopolbildung mit entsprechendem Erpressungspotenzial gibt's dann noch
> oben drauf. Brauchen wir sowas wirklich?

Wir hatten schon immer Monopole bei der Stromerzeugung, aber die
waren auch meistens im Besitz der oeffentliche Hand und auf jeden Fall unter
oeffentlicher Kontrolle.

>
> >> Wir HABEN doch längst funktionierende Alternativen seit Jahrzehnten
> >> gut gewartet in Betrieb. Warum sollten wir das aufgeben?
> >
> > Weil kein Brennstoff mehr benutzt werden soll der CO2 erzeugt.
>
> Es geht nicht um die Erzeugung von CO2, sondern um dessen ANREICHERUNG
> in der Luft. Das sind zwei Paar Stiefel. Wie erklärt man das den
> politischen Entscheidungsträgern?

Zuerst mal muss man sich fragen ob das ueberhaupt stimmt.
Der CO2 Gehalt der Atmosphaere ist gestiegen, aber ist das Anreicherung
oder ist das eher sowas wie der Wasserstand in einem See durch den
ein FLuss fliesst. Der steigt wenn der Fluss mehr Wasser fuehrt und
faellt wenn der Fluss weniger Wasser fuehrt, und der hohe CO2 Gehalt
kommt einfach nur durch den starken Zufluss an CO2 in die Atmosphaere zur
Zeit, und der wuerde auch wieder zurueckgehen wenn der Zufluss schwaecher wird,
der Abfluss erfolgt z.B. in die Pflanzen, aber auch in die Tiefsee.
Mir ist schon klar was du willst, naemlich das CO2 fuer den Brennstoff
aus der Atmosphaere entnehmen weil das dann nach der Verbrennung genauso
viel CO2 entsteht wie vorher entnommen wurde also netto Null.
Der Haken daran ist dass die CO2 Gewinnung aus der Atmosphaere viel mehr Energie
verschlingt als bei der Verbrennung herauskommt und das ganze
eine einzige Verschwendung von Ressourcen ist.

>
> >>> Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch eine
> >>> Zufuhr von CO2, das man wiederum bei Verbrennungskraftwerken
> >>
> >> Was erst noch zu beweisen wäre. P2X steht ja erst am Anfang.
> >
> > Es funktioniert immer auf die gleiche Art und Weise, mit Strom wird
> > Wasserstoff hergestellt und man braucht noch eine Kohlenstoffquelle.
>
> Es gibt eine Kohlenstoffquellen, die bereits eine ganze Menge
> Wasserstoff mitbringen. Biomasse zum Beispiel. Aber auch
> Kunststoffabfälle. Natürlich kann man auch noch CO2 zerlegen. Wo man es
> her nimmt, sollte erst mal der Markt entscheiden.

Sicher nicht aus der Luft.

> Wenn der
> CO2-Emissions-Preis steigt, könnte es sich lohnen, es aus der Luft
> abzuscheiden.

Wenn der CO2 Preis so hoch ist dass sich das lohnt dann lohnt sich die
reine Wasserstoffwirtschaft noch viel mehr und die CO2 Gewinnung
aus Zementwerken.

>
> >>>>> Der einzige Brennstoff den man mit Strom guenstig erzeugen
> >>>>> kann ist Wasserstoff.
> >>>>
> >>>> Der pfeift aber dummerweise ziemlich schnell ungenutzt davon.
> >>>> Durch Leitungen, Dichtungen, Ventile...
> >>>
> >>> Es gibt bereits Wasserstoffnetze und die Verluste sind
> >>> irrelevant.
> >>
> >> Die Verluste auch. Mit anderen Technologien wären sie noch
> >> irrelevanter.
> >
> > Da kommen aber andere Verluste dazu und die sind erheblich, naemlich
> > von der Groessenordnung 50%.
>
> Das ist in etwa der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen.

Es gibt solche Brennstoffzellen, tatsaechlich geht aber
inzwischen wesentlich mehr.

> Es gibt auch
> welche, die mit Methanol arbeiten. Aus einer Vereinsauflösung müsste ich
> so ein Ding noch irgendwo rumliegen haben.

Ja, Wirkungsgrad wohl maximal 35%.
Aber das wesentliche ist die Komplikation dass man da wieder das CO2 aufsammeln muss,
und dann dem Methanolhersteller liefern muss.
Wasserstoff ist da viel einfacher.
Nur wenn man unbedingt fluessigen Brennstoff braucht wie z.B.
in Autos waere es denkbar, aber die Batterieautos haben da inzwischen die Nase vorn
und das wird sich auch nicht mehr aendern.

>
> >>>> Hat man H2, sollte man möglichst umgehend Kohlenstoff dazu
> >>>> bringen, um Kohlenwasserstoffe draus zu produzieren.
> >>>
> >>> Dazu muss man aber welchen haben, bzw. ihn in einem geschlossenen
> >>> Kreislauf verwenden. Ob das dann guenstiger ist als den
> >>> Wasserstoff zu speichern kann man bezweifeln.
> >>
> >> Wir werden nicht drum herum kommen, CO2 aus der Luft zu holen.
> >
> > Klar koennen wir darum herum kommen, indem wir es nicht tun und das
> > Geld fuer sinnvollere Dinge investieren, z.B. dafuer kein CO2 in die
> > Luft zu blasen, das ist viel guenstiger.
>
> Reicht aber nicht. Wie HABEN bereits viel zu viel in die Luft geblasen.

Das spielt keine Rolle, zunaechst mal muss man die Menge die neu
in die Luft gelangt reduzieren und das ist billiger als welches aus der
Luft zu holen.

>

> >> Wir werden auch überall dort, wo CO2 freigesetzt wird, versuchen
> >> müssen, dieses Gas abzuscheiden.
> >
> > Das ist etwas anderes, z.B. das CO2 aus der Zementherstellung und bei
> > Verbrennungskraftwerke nicht in die Luft zu blasen sondern
> > abzuscheiden. Das kann aufgrund der viel hoehren Konzentration viel
> > effizienter sein.
>
> Stimmt. Aber damit entfernt man kein CO2 aus der Luft.

Wenn man es so verwenden will wie du es moechtest, naemlich zur Erzeugung von
Oel das man dann wieder verbrennt stimmt das.
Aber selbst dann waere es besser weil man so fuers gleich Geld
zunaechst mal weniger CO2 Zufluss in die Luft bekommt.

>
> >> Damit kann man noch viel anfangen. Nicht einfach nur für teures
> >> Geld in den Untergrund verpressen. Man kann den Kohlenstoff
> >> sozusagen als Transportbehälter für Wasserstoff auffassen.
> >
> > Ja kann man machen, aber letztlich landet es dann doch in der
> > Atmosphaere, es wird nur vorher mehr genutzt, z.B. im Auto, im Schiff
> > oder eben in der Heizung. Wenn es nur eine Backupheizung ist, kann
> > man damit leben,
>
> wie wäre deiner Meinung nach so eine Backupheizung beschaffen? Primitiv
> wie ein Bunsenbrenner mit 300°C Abgastemperatur?

Vor allem billig, Wirkungsgrad ist fast egal, denn sie laeuft ja nur sehr selten.

> Was hierzulande
> normalerweise als Heizkessel verkauft wird, ist High-Tech hart an der
> Grenze zum physikalisch überhaupt Denkbaren.

Ja das Ding laeuft ja auch lange und der Wirkungsgrad ist entscheidend fuer
den Verbrauch.

>
> Gasleitungen, die nicht gebraucht werden, neigen dazu, vernachlässigt
> oder gar abgebaut zu werden. Durch welche Leitungen soll dann das Gas zu
> den Notheizungen fließen?

Durch die die schon da sind. Und wenn das Wasserstoff ist, fliesst es ja
nicht nur zu den Notheizungen sondern auch zu den Brennstoffzellen die Strom
und Waerme erzeugen.

>
> > aber nicht um regelmaessig Strom damit zu erzeugen.
>
> "Use it oder lose it". "Benutze es oder verliere es". Das ist der
> Mechanismus, der für Vernachlässigung sorgen wird, so dass im Ernstfall
> weiträumig die Heizungen ausfallen werden und zu SEHR vielen Kältetoten
> führen wird.

Die fallen nicht aus, die koennen nur die Wohnung nicht mehr richtig warm bekommen
wenn es zu kalt ist.

>
> >>>> Das vereinfacht so ziemlich alles und man kann auf etablierte
> >>>> und preiswerte Standardtechnik zurückgreifen.
> >>>
> >>> Wenn man mal davon absieht dass die Herstellung von
> >>> Kohlenwasserstoffen aus CO2 und Wasserstoff keine Standardtechnik
> >>> ist.
> >>
> >> Kann man als "Endgerät" auffassen. Da kann man sich den höheren
> >> Aufwand leisten, weil damit der Aufwand INSGESAMT weniger wird.
> >
> > Und das CO2 dafuer wird im Tankwagen angeliefert ?
>
> Wird sich zeigen, wenn das Thema überhaupt angegangen wird.

Wird es nicht, weil man sowas nicht machen wird, man wird Wasserstoff verwenden.

[Stefan]

Am 19.01.2024 um 23:37 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>>
>> Am 19.01.2024 um 12:09 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>>>> Arne Luft wrote:

...

>>>>> Richtige Altbauten haben hohe Zimmerhoehen...
>>>>
>>>> Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich kenne einige Altbauten mit
>>>> sogar auffallend niedrigen Raumhöhen. Ist halt die Frage, wie viel
>>>> Geld der Bauherr investieren wollte. Damals wie heute.
>>>
>>> Altbauten: vor dem Krieg...
>>
>> War vor dem Krieg auch nicht anders. Hohe Räume sind einfach teurer als
>> niedrige.
>
> Es muss da wohl Vorschriften gegeben haben, Wohnungen aus der Zeit sind viel hoeher als die
> in spaeteren Zeiten.

Das liegt vielleicht daran, dass vor allem die besseren Gebäude die Zeit
überdauert haben.

...

>>> Da hat man viel zu wenig davon um es zu verschwenden.
>>
>> Wieso denn "verschwenden"? Noch vor der industriellen Revolution hat man
>> so gut ausschließlich mit regenerativen Brennstoffen geheizt. Das - im
>> Vergleich zu heute - auch noch ausgesprochen ineffizient. Es gab weniger
>> Menschen. Aber die Ineffizienz forderte ein Vielfaches an Brennstoff.

Das sind die Menschen im Winter auch massenhaft elendig verreckt

...

>> Braucht man einen Kamin, dann geht dessen Querschnitt von der
>> vermietbaren Fläche ab. Kostet monatlich Geld...

Dafür kann man dann für eine besser ausgestattete Wohnung einen höheren
qm Preis verlangen.

> Braucht man ueberhaupt einen Kamin wenn man mit Wasserstoff heizt ?

Das mit dem Wasserstoff wird ja nicht funktionieren, alleine schon aus
wirtschaftlichen Gründen.

Da wird man in der schönen neuen grünen Energiewelt froh sein, wenn man
einen Kaminofen hat indem man notfalls seine Möbel verheizen kann wenn
es im Winter arschkalt wird.

...

[Christoph Müller]

Am 19.01.2024 um 23:37 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 19.01.2024 um 12:09 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>>>>>> Arne Luft wrote:

>> Dann gibts keine Moleküle mehr, die noch
>> Wärme transportieren könnten. Vor dem Vakuum werden es halt immer
>> weniger Moleküle, die noch Wärme transportieren könnten.

>>> Wichtiger ist der Schmelzpunkt des
>>> Kaeltemittels, der ist die wirkliche Untergrenze.

Warum eigentlich der Schmelzpunkt? Bei Kältemitteln geht's um die Dampf-
und Flüssigphase. Dampf kann man zusammen pressen, bis man den
kritischen Punkt erreicht oder das Mittel verflüssigt. Durch die
Druckerhöhung erwärmt sich das Mittel, so lange es noch dampfförmig ist.
Diese Wärme wird abgegriffen und heizt die Bude. Das durch die Heizung
abgekühlte Mittel wird durch eine Drossel gedrückt. Dahinter herrscht
geringer Druck und das Mittel verdampft, wobei es sehr deutlich abkühlt.
Idealerweise möglichst weit unter die Außentemperatur. Daraus ergibt
sich dann ein Wärmefluss in das Kältemittel. Der Dampf wird komprimiert
und das Spiel geht wieder von vorne los. Was hat das mit dem
Schmelzpunkt zu tun?

>>>>> Eine dezentrale Stromproduktion fuer wenige Tage im Jahr lohnt
>>>>> sich nicht, von den Investitionskosten her.
>>>>
>>>> Solche Heizungen werden nicht wenige Tage im Jahr laufen.
>>>
>>> Die Dinger verbrauchen Brennstoff, die duerfen nur sehr selten
>>> laufen, weil wir ja weg vom Brennstoff wollen.
>>
>> Warum sollten wir weg vom Brennstoff wollen? Das Klima macht uns
>> Probleme wegen der Anreicherung der Klimagase in der Luft. Regenerative
>> Brennstoffe reichern allerdings nichts an.
>
> Die brauchen wir fuer was anderes, z.B. Flugzeuge...

Ein hachschnitzelbetriebenes Langstreckenflugzeug wär' mal was Neues.

>>> Man wuerde damit nicht das Ziel erreichen, weg vom Brennstoff...
>>
>> "Weg vom Brennstoff" ist doch gar kein Ziel. Wäre es eines, könnte man
>> die ganze H2-Geschichte sofort wieder aufgeben.
>
> Mit Brennstoff ist natuerlich kohlenstoffhaltiger Brennstoff gemeint,
> nicht H2.

Also kein Biogas mehr, keine Pellets, keine Hackschnitzel, keine
Pflanzenöle, ...

>> Angedacht sind Heizungen
>> mit "H2-ready" und H2-Verbrennungsmotoren in den Fahrzeugen.
>
> Wobei die allerdings einschliesslich der Brennstoffzellen H2 Autos
> inzwischen durch die Batteriefahrzeuge ueberholt sind.

Es wird noch immer dran gebastelt.

>> Natürlich
>> auch mit Brennstoffzellen. Die verhalten sich noch nicht so, wie man es
>> gerne hätte.
>
> Die mit den Brennstoffzellen sind zu teuer, und die mit H2 Verbrennungsmotor
> haben einen zu schlechten Wirkungsgrad.

Warum um alles in der Welt soll man dann in diese Technologie überhaupt
einsteigen?

>> Braucht man einen Kamin, dann geht dessen Querschnitt von der
>> vermietbaren Fläche ab. Kostet monatlich Geld...
>
> Braucht man ueberhaupt einen Kamin wenn man mit Wasserstoff heizt ?

Dafür braucht man vor allem SEHR VIEL ÜBERSCHUSSenergie! Auf einen Kamin
kann man verzichten, wenn man den Heizkessel auf's Dach baut. Wird auch
gerne so gemacht. Vorausgesetzt, er arbeitet auch leise genug. Wenn
nicht, halleint es durch das ganze Gebäude, weil nur wenig Masse da ist,
die den Körperschall aufhalten könnte.

>> Wieso? Normalerweise funktioniert das Ganz doch. Hat man dann mal
>> Extremkälte - damit konnte doch niemand rechnen.
>
> Es ist ja nicht nur bei extremer kaelte sondern auch wenn die Waermepumpe
> mal ausfaellt.

Für solche Fälle gibt's den Heizungsnotdienst.

>> Im Ahrtal ja auch nicht...
>
> Da haette man es wissen muessen, genau wie in Fukushima,
> die historischen Hochwassermarken/Tsunamimarken waren bekannt.

Eben. Genau mit solchem Fehlverhalten wird man mit den Wärmepumpen
ebenfalls rechnen müssen.

>>>> Es gibt auch einen Heizungsnotdienst.
>>>
>>> Wenn der Kompressor nicht mehr funktioniert kann der auch nichts
>>> machen ausser austauschen und das dauert...
>>
>> Sehr wahrscheinlich wird's für solche Fälle eine Art Baustellenheizung
>> geben.
>
> Das kostet dann mehr als die Ersatzheizung.

Na und? Erst mal müssen die Investoren überzeugt werden. Da kann man
doch nicht mit abschreckenden Infos aufwarten. Das Problem tritt ja -
wenn überhaupt - erst irgendwann in ferner Zukunft auf...

>>>> Dann braucht man zum Heizraum auch noch einen Bunker für
>>>> Festbrennstoffe oder entsprechende Öltanks.
>>>
>>> Zweifellos, aber der muss nicht so gross sein weil er nicht fuer eine
>>> Heizperiode reichen muss.
>>
>> Muss aber für die paar Tage mit Extremkälte doch eine ganze Menge
>> Energie umsetzen.
>
> Ist aber irrelevant wenn man es ueber die Zeitraeume betrachtet in
> denen sowas auftritt.

Egal. Sind die Vorräte aufgebraucht, kann nicht mehr geheizt werden.
Diesbezüglich kennt die Natur keinen Pardon.

> Unter -20° hatte es hier das letzte mal in den 80er Jahren und zwar 1985
> in 4 Naechten, Tiefstwert -28°C 1986 in zwei Naechten (Tiefstwert -23)
> 1987 in 2 Naechten, Tiefstwert -24°c
> Die niedrigsten Hoechstwerte waren -17.
> Das ist fuer einen Zeitraum von 40 Jahren nicht viel.

Ich habe als Kind zweimal erlebt, dass die Donau zugefroren ist. Das war
noch vor 1986. Muss in den frühen 60er Jahren gewesen sein. Da war's
längere Zeit richtig kalt.

>>>> Gasversorgung will die aktuelle Regierung anscheinend abschaffen
>>>> und Wasserstoff wird zum schnöden Heizen zu teuer bleiben.
>>>
>>> Fuer den Notfall und bei extremer Kaelte die nur alle 20 Jahre mal
>>> vorkommt ist er nicht zu teuer.
>>
>> Ist das Gasnetz erst mal abgebaut, gibt's auch keinen Wasserstoff mehr
>> in die Gebäude.
>
> Vielleicht laesst man es ja fuer die Dezentrale Stromversorgung mit Brennstoffzellen,
> zum Ausgleich von Dunkelflauten. Das braucht man oefter.

Unser Entscheidungsträger in dieser Sache ist seiner Ausbildung nach
Philosoph. Also ein Wahrheitsliebender. Wenn er sich aber mit den
nötigen Details nicht beschäftigen will, dann müssen es seine Berater
machen. Der Entscheidungsträger muss wissen, WEN er als Berater
akzeptiert. Vertraut er den falschen Leuten, werden auch falsche
Entscheidungen durch gedrückt. Woher weiß ein Laie, wer in welcher Sache
am kompetentesten ist?

>> Die politisch Verantwortlichen haben noch immer nicht
>> gemerkt, dass man mit CH4 sehr wohl was für die Umwelt tun kann.
>
> Das ist hoechst zweifelhaft dass man das kann.

Mag sich für Laien so anhören. Wer genauer hin schaut, bemerkt, dass aus
den auftauenden Permafrostböden inzwischen sehr viel Methan in die Luft
entweicht. Zeitlich versetzt wird das Methaneis in den Meeren das
Gleiche machen. Ein Teil Methan heizt die Erde genauso viel auf wie 80
Teile CO2. Um den Schaden klein zu halten, wäre es also besser, das
Methan aufzufangen und nutzbringend zu verbrennen. Gut, wenn man ein
funktionierendes Erdgasnetz hat. Noch haben wir eines.

>> Gibt's
>> nämlich auch in regenerativ. Außerdem sollte WEGEN des Klimas das
>> Methaneis in den Meeren und den auftauenden Permafrostböden besser
>> nutzbringend verfeuert als einfach in die Luft entlassen werden.
>
> Aber beim Versuch das abzubauen wuerden grosse Mengen davon in die Atmosphaere
> entweichen, deshalb laesst man das lieber, man hat die Technik dafuer gar nicht.

Man hat längst Vermessungssatelliten im All, die die Erde
zentimetergenau vermessen. Wenn sich lokal die Erde aufwölbt, sollte man
das also mit vorhandener Technik gut feststellen können. Dann kann man
diese Methanblasen anstechen, bevor es zu einem Blow-Out kommt.

>> Dafür
>> wäre ein Erdgasnetz wirklich praktisch.
>
> Man kann Erdgas in Wasserstoff verwandeln ohne dass CO2 in die Atmosphaere
> kommt.

Also wäre es besser, unkompliizierter, billiger und effizienter, CH4
durch die Leitungen zu schicken als H2.

>> Wer möchte schon Investitionsruinen bezahlen? Die Dinger sollten schon
>> etwas mehr Nutzen bringen, als vielleicht alle 20 Jahre mal ein paar
>> Tage zu laufen.
>
> Wenn es nur heizen soll ist es sehr billig.

Warum sollten die nur heizen und NICHT auch Strom produzieren?

>> Brennstoffzellen mit Gras, Heu, Pellets oder Hackschnitzeln betreiben?
>
> Nein, mit Wasserstoff.

Wofür soll diese Einschränkung gut sein?

>> Woher soll der Wasserstoff überhaupt kommen?
>
> Aus den Ueberschuessen von Photovoltaik und Windkraft.

Aus denen kann man auch Kohlenwasserstoffe machen, die in der Handhabung
wesentlich günstiger sind. Wozu also der Wahnsinn mit dem H2?

>> Wozu dafür ein eigenes Netz
>> aufbauen? Welche Vorteile bietet H2 gegenüber z.B. Erdgas?
>
> 1. Dass man es direkt aus Strom und Wasser erzeugen kann.

In der Luft befindet sich H2O UND CO2. Also kann man an beliebigem Ort
auch Kohlenwasserstoffe produzieren, die sich wesentlich einfacher
handhaben lassen als H2.

> 2. Dass es bei der Verstromung kein CO2 erzeugt.

Ob CO2 erzeugt wird oder nicht, ist kein sinnvolles Kriterium. Das
Entscheidende ist, ob sich Klimagase ANREICHERN und damit zur
Erderwärmung beitragen. Die Verbrennung regenerativer Brennstoffe setzt
zwar CO2 frei, doch reichert sich damit kein Klimagas an. Denn es kann
nur verbrannt werden, was kurz (wenige Jahre, höchstens Jahrzehnte)
vorher gewachsen ist. Dann geht nur der Kohlenstoff zurück in die Luft,
der vorher aus Luft entnommen wurde.

>> Man kann den produzierten Wasserstoff gleich an Kohlenstoff binden.
>
> Da muss man erstens Kohlenstoff haben

wir haben reichlich biologische Abfälle, Biogas und CO2. Da sollte sich
was draus machen lassen.

> und zweitens muss man beim
> verbrennen der Verbindung das CO2 irgendwie abscheiden und zu Brennstoff recylen.

Kauf' dir mal ein CO2-Messgerät und beobachte es über ein paar Monate
hinweg. Könnte sein, dass du bemerkst, dass selbst ganz gewöhnliche
Textilien CO2 aus der Luft anlagern und langsam wieder abgeben. Das ist
ein System, das garantiert NICHT gemacht wurde, um CO2 aus der Luft zu
filtern. Es scheint aber zumindest so, als gäbe es noch ordentlich
Entwicklungspotenzial.

>>>> Was kostet ein Meter Klingeldraht? Pipifax. Nicht der Rede wert.
>>>> Der Mensch entscheidet zu 80% aus dem Bauch heraus. Wenn es um
>>>> Millionen oder gar Milliarden von Kilometern Klingeldraht geht,
>>>> wird aus dem Pipifax plötzlich eine milliardenschwere Industrie.
>>>> Das ist der Grund, weshalb die Endgeräte der Telefonie und des
>>>> Internets mit so großem Aufwand entwickelt und produziert werden.
>>>> Das Netz ist teurer, als man im ersten Moment meint. Dazu kommen
>>>> beim H2 dann noch die Leck- und Diffusionverluste, die mit H2
>>>> sicher deutlich höher als mit Methan oder höheren
>>>> Kohlenwasserstoffen sind. Warum sollte man sich den Unfug mit dem
>>>> H2-Netz antun?
>> >
>>> Muss man ja nicht, es reicht das Stromnetz und
>>> Wasserstoff-Sauerstoff Speicherkraftwerke. Dann gibts aber keine
>>> Dezentrale Stromerzeugung damit.

Abwärmenutzung auch nicht. Wir haben's ja und können uns Verschwendung
leisten. Oder?

>> Monopolbildung mit entsprechendem Erpressungspotenzial gibt's dann noch
>> oben drauf. Brauchen wir sowas wirklich?
>
> Wir hatten schon immer Monopole bei der Stromerzeugung, aber die
> waren auch meistens im Besitz der oeffentliche Hand und auf jeden Fall unter
> oeffentlicher Kontrolle.

Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren...

>>>> Wir HABEN doch längst funktionierende Alternativen seit Jahrzehnten
>>>> gut gewartet in Betrieb. Warum sollten wir das aufgeben?
>>>
>>> Weil kein Brennstoff mehr benutzt werden soll der CO2 erzeugt.
>>
>> Es geht nicht um die Erzeugung von CO2, sondern um dessen ANREICHERUNG
>> in der Luft. Das sind zwei Paar Stiefel. Wie erklärt man das den
>> politischen Entscheidungsträgern?
>
> Zuerst mal muss man sich fragen ob das ueberhaupt stimmt.

Fragst du dich das auch?

> Der CO2 Gehalt der Atmosphaere ist gestiegen, aber ist das Anreicherung
> oder ist das eher sowas wie der Wasserstand in einem See durch den
> ein FLuss fliesst.

Der CO2-Gehalt steigt WELTWEIT. Das Bild mit dem See kann also nicht
stimmen.

> Der steigt wenn der Fluss mehr Wasser fuehrt und
> faellt wenn der Fluss weniger Wasser fuehrt, und der hohe CO2 Gehalt
> kommt einfach nur durch den starken Zufluss an CO2 in die Atmosphaere zur
> Zeit, und der wuerde auch wieder zurueckgehen wenn der Zufluss schwaecher wird,
> der Abfluss erfolgt z.B. in die Pflanzen, aber auch in die Tiefsee.

An dem Umstand, dass der CO2-Pegel ständig steigt, kann man sehen, dass
die Natur eben NICHT GENUG CO2 weg packen kann. Die CO2-Senken scheinen
ganz einfach überfordert zu sein. DESHALB dürfen wir nicht immer noch
mehr CO2 in die Luft blasen, weil das eben zur Anreicherung führt.

> Mir ist schon klar was du willst, naemlich das CO2 fuer den Brennstoff
> aus der Atmosphaere entnehmen weil das dann nach der Verbrennung genauso
> viel CO2 entsteht wie vorher entnommen wurde also netto Null.
> Der Haken daran ist dass die CO2 Gewinnung aus der Atmosphaere viel mehr Energie
> verschlingt als bei der Verbrennung herauskommt und das ganze
> eine einzige Verschwendung von Ressourcen ist.

Natürlich muss man in die Erzeugung von Kohlenwasserstoffen aus den
Luftbestandteilen mehr Energie rein stecken als man hinterher wieder
raus bekommt. Das liegt in der Natur der Dinge. Wie viel Energie - noch
besser Geld - man braucht, um an CO2 zu kommen, dürfte noch nicht ganz
geklärt sein. CO2-Abgaben sind dabei natürlich mit zu berücksichtigen.
Es gibt also noch einiges zu tun.

>>>>> Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch eine
>>>>> Zufuhr von CO2, das man wiederum bei Verbrennungskraftwerken
>>>>
>>>> Was erst noch zu beweisen wäre. P2X steht ja erst am Anfang.
>>>
>>> Es funktioniert immer auf die gleiche Art und Weise, mit Strom wird
>>> Wasserstoff hergestellt und man braucht noch eine Kohlenstoffquelle.
>>
>> Es gibt eine Kohlenstoffquellen, die bereits eine ganze Menge
>> Wasserstoff mitbringen. Biomasse zum Beispiel. Aber auch
>> Kunststoffabfälle. Natürlich kann man auch noch CO2 zerlegen. Wo man es
>> her nimmt, sollte erst mal der Markt entscheiden.
>
> Sicher nicht aus der Luft.

Auch darum werden wir nicht mehr herum kommen. Es ist einfach schon zu
viel davon in der Luft, so dass man es auch aktiv wieder raus holen muss.

>>> Da kommen aber andere Verluste dazu und die sind erheblich, naemlich
>>> von der Groessenordnung 50%.
>>
>> Das ist in etwa der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen.
>
> Es gibt solche Brennstoffzellen, tatsaechlich geht aber
> inzwischen wesentlich mehr.

An 100% kommen sie trotzdem noch lange nicht heran. Hast du dir schon
mal überlegt, welchen Wirkungsgrad nicht verbrannter Brennstoff hat? Mit
ASTROHS würde man nämlich genau das machen. Wenn "zu viel" Strom da ist,
wird man erst mal verzichtbare Verbrennungsprozesse abschalten durch
Elektrowärme (ggf. auch mit Wärmepumpen) ersetzen. Die Überschussenergie
bleibt dann zu 100% in den nicht verbrannten Brennstoffen und kann so
ggf. selbst über Jahre und Jahrzehnte nahezu verlustfrei gelagert
werden. OHNE Extrakosten! Muss man dann z.B. wg. Dunkelflaute auf die
Brennstoffe zurückgreifen, wird man nur die stromproduzierenden
Heizkessel anwerfen, deren Abwärme auch echten Nutzen bringt. Damit ist
selbst bei diesem Prozess mit einem Gesamtwirkungsgrad von sehr nahe an
100% zu rechnen.

Inwiefern wäre H2 gegenüber einem solchen Szenario besser?

>> Es gibt auch
>> welche, die mit Methanol arbeiten. Aus einer Vereinsauflösung müsste ich
>> so ein Ding noch irgendwo rumliegen haben.
>
> Ja, Wirkungsgrad wohl maximal 35%.

Normale H2-Brennstoffzelle 50%. H2-Lagerungs- und Transportverluste
nicht berücksichtigt.

> Aber das wesentliche ist die Komplikation dass man da wieder das CO2 aufsammeln muss,
> und dann dem Methanolhersteller liefern muss.

Man kann die Methanolherstellung wahrscheinlich auch dort machen, wo
viel CO2 anfällt.

> Wasserstoff ist da viel einfacher.

Verlust 30...40% bei der H2-Herstellung. 50% Verlust bei der Nutzung.
Weitere Verluste durch Lagerung, Kühlung, Druck, Leckagen und Diffusion.

> Nur wenn man unbedingt fluessigen Brennstoff braucht wie z.B.
> in Autos

ein Verbrennungsmotor ist in erster Linie ein Ofen. Normal denkende
Menschen stellen Öfen dort hin, wo man die Wärme braucht und nicht auf
die Straße. So gesehen haben wir seit Jahrzehnten ziemlich großen
Irrsinn auf unseren Straßen.

> waere es denkbar, aber die Batterieautos haben da inzwischen die Nase vorn
> und das wird sich auch nicht mehr aendern.

Das ist auch gut so. An den Batterien kann sich aber noch eine Menge tun.

>> wie wäre deiner Meinung nach so eine Backupheizung beschaffen? Primitiv
>> wie ein Bunsenbrenner mit 300°C Abgastemperatur?
>
> Vor allem billig, Wirkungsgrad ist fast egal, denn sie laeuft ja nur sehr selten.

Wenn sie nur selten gebraucht wird, kann man davon aus gehen, dass sie
im Ernstfall wg. fehlender Wartung nicht funktionieren.

Mit welchem Brennstoff sollen sie arbeiten?

>> Gasleitungen, die nicht gebraucht werden, neigen dazu, vernachlässigt
>> oder gar abgebaut zu werden. Durch welche Leitungen soll dann das Gas zu
>> den Notheizungen fließen?
>
> Durch die die schon da sind. Und wenn das Wasserstoff ist, fliesst es ja
> nicht nur zu den Notheizungen sondern auch zu den Brennstoffzellen die Strom
> und Waerme erzeugen.

Mit den Heizkesseln kämpft man um jedes 1/10 Prozent. Geht's um H2,
scheint sowas nur lästige Korinthenkackerei zu sein. 30...40% alleine im
Rahmen der H2-Gestehung spielen plötzlich keine Rolle mehr. Woher kommt
diese Großzügigkeit?

>>> aber nicht um regelmaessig Strom damit zu erzeugen.
>>
>> "Use it oder lose it". "Benutze es oder verliere es". Das ist der
>> Mechanismus, der für Vernachlässigung sorgen wird, so dass im Ernstfall
>> weiträumig die Heizungen ausfallen werden und zu SEHR vielen Kältetoten
>> führen wird.
> Die fallen nicht aus, die koennen nur die Wohnung nicht mehr richtig warm bekommen
> wenn es zu kalt ist.

Dazu müssen sie aber mindestens funktionieren und die geeignete
Energieform verfügbar haben.

>>> Und das CO2 dafuer wird im Tankwagen angeliefert ?
>>
>> Wird sich zeigen, wenn das Thema überhaupt angegangen wird.
>
> Wird es nicht, weil man sowas nicht machen wird, man wird Wasserstoff verwenden.

Genau DAS befürchte ich.

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:
>
> Am 19.01.2024 um 23:37 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 19.01.2024 um 12:09 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>> Am 10.01.2024 um 13:40 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>> Am 10.01.2024 um 02:01 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:21 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>>>>>> Arne Luft wrote:
>
> >> Dann gibts keine Moleküle mehr, die noch
> >> Wärme transportieren könnten. Vor dem Vakuum werden es halt immer
> >> weniger Moleküle, die noch Wärme transportieren könnten.
>
> >>> Wichtiger ist der Schmelzpunkt des
> >>> Kaeltemittels, der ist die wirkliche Untergrenze.
>
> Warum eigentlich der Schmelzpunkt? Bei Kältemitteln geht's um die Dampf-
> und Flüssigphase.
> Dampf kann man zusammen pressen, bis man den
> kritischen Punkt erreicht oder das Mittel verflüssigt.

Du kannst es auch weiter zusammenpressen, der kritische Punkt ist da kein
Hindernis, aber oberhalb der kritischen Temperatur verfluessigt sich
das Kaeltemittel nicht mehr, egal welcher Druck herrscht.
Und unterhalb geht die Verdampfungswaerme gegen Null je naeher
man der kritischen Temperatur kommt, d.h. ein bischen Abstand sollte da
schon sein. Und fuer Ethan und CO2 liegt diese Temperatur etwas ueber 30°C,

> Durch die
> Druckerhöhung erwärmt sich das Mittel, so lange es noch dampfförmig ist.
> Diese Wärme wird abgegriffen und heizt die Bude.

Es wird kondensiert und die Kondensationswaerme genutzt.

> Das durch die Heizung
> abgekühlte Mittel wird durch eine Drossel gedrückt. Dahinter herrscht
> geringer Druck und das Mittel verdampft, wobei es sehr deutlich abkühlt.
> Idealerweise möglichst weit unter die Außentemperatur.

Idealerweise moeglichst nicht zu weit weil dadurch der Wirkungsgrad
schlechter wird, ideal sind Waermetauscher mit moeglichst wenig Temperaturverlust.

> Daraus ergibt
> sich dann ein Wärmefluss in das Kältemittel. Der Dampf wird komprimiert
> und das Spiel geht wieder von vorne los. Was hat das mit dem
> Schmelzpunkt zu tun?

Das ist mehr eine praktische Erwaegung, fluessiges Kaeltemittel
fliesst gut durch ein Rohr und verteilt sich im Waermetauscher,
festes nicht, es verstopft das Rohr. Der Druck hinter dem Drosselventil
muss so niedrig liegen dass die Siedetemperatur unter der Aussentemperatur
liegt, und wenn das unter dem Schmelzpunkt liegt wird das Kaeltemittel
dort fest.
Um das zu umgehen musst du dir eine andere Methode des Transports des
festen Kaeltemittels vom Drosselventil zur Waermetauscherflaeche ueberlegen
dann funktioniert es trotzdem.

>
> >>>>> Eine dezentrale Stromproduktion fuer wenige Tage im Jahr lohnt
> >>>>> sich nicht, von den Investitionskosten her.
> >>>>
> >>>> Solche Heizungen werden nicht wenige Tage im Jahr laufen.
> >>>
> >>> Die Dinger verbrauchen Brennstoff, die duerfen nur sehr selten
> >>> laufen, weil wir ja weg vom Brennstoff wollen.
> >>
> >> Warum sollten wir weg vom Brennstoff wollen? Das Klima macht uns
> >> Probleme wegen der Anreicherung der Klimagase in der Luft. Regenerative
> >> Brennstoffe reichern allerdings nichts an.
> >
> > Die brauchen wir fuer was anderes, z.B. Flugzeuge...
>
> Ein hachschnitzelbetriebenes Langstreckenflugzeug wär' mal was Neues.

Man koennte sie aber in Synthetisches Kerosin umwandeln.
Man kann in einer Backupheizung auch Holz verheizen, aber eine
Hackschnitzelanlage ist dafuer eher zu teuer.

>
> >>> Man wuerde damit nicht das Ziel erreichen, weg vom Brennstoff...
> >>
> >> "Weg vom Brennstoff" ist doch gar kein Ziel. Wäre es eines, könnte man
> >> die ganze H2-Geschichte sofort wieder aufgeben.
> >
> > Mit Brennstoff ist natuerlich kohlenstoffhaltiger Brennstoff gemeint,
> > nicht H2.
>
> Also kein Biogas mehr, keine Pellets, keine Hackschnitzel, keine
> Pflanzenöle, ...

Auf lange Sicht wird man die fuer andere Zwecke dringender brauchen.

>
> >> Angedacht sind Heizungen
> >> mit "H2-ready" und H2-Verbrennungsmotoren in den Fahrzeugen.
> >
> > Wobei die allerdings einschliesslich der Brennstoffzellen H2 Autos
> > inzwischen durch die Batteriefahrzeuge ueberholt sind.
>
> Es wird noch immer dran gebastelt.

Aber zur Zeit sieht es nicht danach aus als ob von dort etwas wirtschaftlicheres
kommen wird, zumindest was PkW betrifft.

>
> >> Natürlich
> >> auch mit Brennstoffzellen. Die verhalten sich noch nicht so, wie man es
> >> gerne hätte.
> >
> > Die mit den Brennstoffzellen sind zu teuer, und die mit H2 Verbrennungsmotor
> > haben einen zu schlechten Wirkungsgrad.
>
> Warum um alles in der Welt soll man dann in diese Technologie überhaupt
> einsteigen?

Tut man ja nicht, das oben bezog sich uebrigends ausschliesslich auf Automobile.
Fuer stationaere Langzeitspeicher sieht das anders aus, weil
da die Batterie keine Konkurrenz ist.

>
> >> Braucht man einen Kamin, dann geht dessen Querschnitt von der
> >> vermietbaren Fläche ab. Kostet monatlich Geld...
> >
> > Braucht man ueberhaupt einen Kamin wenn man mit Wasserstoff heizt ?
>
> Dafür braucht man vor allem SEHR VIEL ÜBERSCHUSSenergie!

Fuers Heizen mit Wasserstoff ?
Nicht wenn es nur sehr selten passiert, z.B. bei unter -20°C.

> Auf einen Kamin
> kann man verzichten, wenn man den Heizkessel auf's Dach baut.

Keine gute Idee, wenn der Strom ausgefallen ist funktioniert die Heizung
nicht mal mehr durch Schwerkraft, d.h. des besteht die Gefahr dass
die Rohre einfrieren.

Beim Verbrennen von Wasserstoff entsteht nur Wasser als Abgas,
das man zudem auch noch kondensieren kann.

> Wird auch
> gerne so gemacht. Vorausgesetzt, er arbeitet auch leise genug. Wenn
> nicht, halleint es durch das ganze Gebäude, weil nur wenig Masse da ist,
> die den Körperschall aufhalten könnte.
>
> >> Wieso? Normalerweise funktioniert das Ganz doch. Hat man dann mal
> >> Extremkälte - damit konnte doch niemand rechnen.
> >
> > Es ist ja nicht nur bei extremer kaelte sondern auch wenn die Waermepumpe
> > mal ausfaellt.
>
> Für solche Fälle gibt's den Heizungsnotdienst.
>
> >> Im Ahrtal ja auch nicht...
> >
> > Da haette man es wissen muessen, genau wie in Fukushima,
> > die historischen Hochwassermarken/Tsunamimarken waren bekannt.
>
> Eben. Genau mit solchem Fehlverhalten wird man mit den Wärmepumpen
> ebenfalls rechnen müssen.
>
> >>>> Es gibt auch einen Heizungsnotdienst.
> >>>
> >>> Wenn der Kompressor nicht mehr funktioniert kann der auch nichts
> >>> machen ausser austauschen und das dauert...
> >>
> >> Sehr wahrscheinlich wird's für solche Fälle eine Art Baustellenheizung
> >> geben.
> >
> > Das kostet dann mehr als die Ersatzheizung.
>
> Na und? Erst mal müssen die Investoren überzeugt werden.

Also die Hausbesitzer. Ich wette dass die den Sinn einer Notheizung sofort
verstehen.

> Da kann man
> doch nicht mit abschreckenden Infos aufwarten. Das Problem tritt ja -
> wenn überhaupt - erst irgendwann in ferner Zukunft auf...

Das mit der kaelte - vielleicht, oder auch nicht
aber andere Ausfaelle kommen frueher...

>
> >>>> Dann braucht man zum Heizraum auch noch einen Bunker für
> >>>> Festbrennstoffe oder entsprechende Öltanks.
> >>>
> >>> Zweifellos, aber der muss nicht so gross sein weil er nicht fuer eine
> >>> Heizperiode reichen muss.
> >>
> >> Muss aber für die paar Tage mit Extremkälte doch eine ganze Menge
> >> Energie umsetzen.
> >
> > Ist aber irrelevant wenn man es ueber die Zeitraeume betrachtet in
> > denen sowas auftritt.
>
> Egal. Sind die Vorräte aufgebraucht, kann nicht mehr geheizt werden.
> Diesbezüglich kennt die Natur keinen Pardon.

Wenn man Oel fuer 14 Tage hat, ist auch genug Zeit welches nachzubestellen.

>
> > Unter -20° hatte es hier das letzte mal in den 80er Jahren und zwar 1985
> > in 4 Naechten, Tiefstwert -28°C 1986 in zwei Naechten (Tiefstwert -23)
> > 1987 in 2 Naechten, Tiefstwert -24°c
> > Die niedrigsten Hoechstwerte waren -17.
> > Das ist fuer einen Zeitraum von 40 Jahren nicht viel.
>
> Ich habe als Kind zweimal erlebt, dass die Donau zugefroren ist. Das war
> noch vor 1986. Muss in den frühen 60er Jahren gewesen sein. Da war's
> längere Zeit richtig kalt.

1963 war laengere Zeit kalt, da ist der Bodensee das letzte mal zugefroren
gewesen. Aber die Temperaturen waren soviel ich weiss nicht so extrem wie
1985,1929 und 1956.
Wenn wir hier einen Winter haetten in dem es von Dezember bis Februar
durchgehend -10° hat waere das ein Rekord fuer den Gesamtwinter
aber kein Problem fuer eine Waermepumpe.

>
> >>>> Gasversorgung will die aktuelle Regierung anscheinend abschaffen
> >>>> und Wasserstoff wird zum schnöden Heizen zu teuer bleiben.
> >>>
> >>> Fuer den Notfall und bei extremer Kaelte die nur alle 20 Jahre mal
> >>> vorkommt ist er nicht zu teuer.
> >>
> >> Ist das Gasnetz erst mal abgebaut, gibt's auch keinen Wasserstoff mehr
> >> in die Gebäude.
> >
> > Vielleicht laesst man es ja fuer die Dezentrale Stromversorgung mit Brennstoffzellen,
> > zum Ausgleich von Dunkelflauten. Das braucht man oefter.
>
> Unser Entscheidungsträger in dieser Sache ist seiner Ausbildung nach
> Philosoph. Also ein Wahrheitsliebender. Wenn er sich aber mit den
> nötigen Details nicht beschäftigen will, dann müssen es seine Berater
> machen. Der Entscheidungsträger muss wissen, WEN er als Berater
> akzeptiert. Vertraut er den falschen Leuten, werden auch falsche
> Entscheidungen durch gedrückt. Woher weiß ein Laie, wer in welcher Sache
> am kompetentesten ist?

Ein Minister hat da andere Moeglichkeiten, er sucht sich nicht einen
Experten sondern mehrere, z.B. relevante Professoren, und laesst die
Mehrheit entscheiden.

>
> >> Die politisch Verantwortlichen haben noch immer nicht
> >> gemerkt, dass man mit CH4 sehr wohl was für die Umwelt tun kann.
> >
> > Das ist hoechst zweifelhaft dass man das kann.
>
> Mag sich für Laien so anhören. Wer genauer hin schaut, bemerkt, dass aus
> den auftauenden Permafrostböden inzwischen sehr viel Methan in die Luft
> entweicht.

Als frueher ? Als der Mensch entweichen laesst bei der Methanfoerderung ?

> Zeitlich versetzt wird das Methaneis in den Meeren das
> Gleiche machen.

Das ist eine Frage der Temperatur dort.
Nicht ueberall wird das Meer unten waermer.

> Ein Teil Methan heizt die Erde genauso viel auf wie 80
> Teile CO2.

Das verstehe ich nicht und deshalb bin ich das vorsichtig.

> Um den Schaden klein zu halten, wäre es also besser, das
> Methan aufzufangen und nutzbringend zu verbrennen. Gut, wenn man ein
> funktionierendes Erdgasnetz hat. Noch haben wir eines.

Da braucht man kein Erdgasnetz sondern eine Methode das Methan einzufangen.

>
> >> Gibt's
> >> nämlich auch in regenerativ. Außerdem sollte WEGEN des Klimas das
> >> Methaneis in den Meeren und den auftauenden Permafrostböden besser
> >> nutzbringend verfeuert als einfach in die Luft entlassen werden.
> >
> > Aber beim Versuch das abzubauen wuerden grosse Mengen davon in die Atmosphaere
> > entweichen, deshalb laesst man das lieber, man hat die Technik dafuer gar nicht.
>
> Man hat längst Vermessungssatelliten im All, die die Erde
> zentimetergenau vermessen. Wenn sich lokal die Erde aufwölbt, sollte man
> das also mit vorhandener Technik gut feststellen können. Dann kann man
> diese Methanblasen anstechen, bevor es zu einem Blow-Out kommt.

Hat das schon jemand gemacht ?
Da muesste man erst mal eine Strasse und Rohr dorthin legen,
das dauert Jahre - ist es bis dahin nicht vielleicht schon zu spaet ?
Sowas passiert doch nicht in Deutschland sondern auf der Jamal-Halbinsel in
Russland wo nur ein paar Rentierzuechter leben.

>
> >> Dafür
> >> wäre ein Erdgasnetz wirklich praktisch.
> >
> > Man kann Erdgas in Wasserstoff verwandeln ohne dass CO2 in die Atmosphaere
> > kommt.
>
> Also wäre es besser, unkompliizierter, billiger und effizienter, CH4
> durch die Leitungen zu schicken als H2.

Die Heizung in den Haeuser wird aber das CO2 nicht abscheiden koennen.
Die Grossanlage schon.

>
> >> Wer möchte schon Investitionsruinen bezahlen? Die Dinger sollten schon
> >> etwas mehr Nutzen bringen, als vielleicht alle 20 Jahre mal ein paar
> >> Tage zu laufen.
> >
> > Wenn es nur heizen soll ist es sehr billig.
>
> Warum sollten die nur heizen und NICHT auch Strom produzieren?

Weil sie dann nicht mehr billig sind, und das lohnt sich nicht wenn sie
nur ein paar Tage jedes Jahrzehnt laufen.

>
> >> Brennstoffzellen mit Gras, Heu, Pellets oder Hackschnitzeln betreiben?
> >
> > Nein, mit Wasserstoff.
>
> Wofür soll diese Einschränkung gut sein?

Weil man Brennstoffzellen nicht mit Gras Heu Pellets oder Hackschnitzeln
betreiben kann.

>
> >> Woher soll der Wasserstoff überhaupt kommen?
> >
> > Aus den Ueberschuessen von Photovoltaik und Windkraft.
>
> Aus denen kann man auch Kohlenwasserstoffe machen, die in der Handhabung
> wesentlich günstiger sind. Wozu also der Wahnsinn mit dem H2?

Da braucht man ganz genausoviel H2 und zuaetzlich noch eine Kohlenstoffquelle.
Und beim Verbrennen muss man den Kohlenstoff wieder abscheiden und recyclen,
das ist alles viel unguenstiger in der Handhabung als nur Wasserstoff.

>
> >> Wozu dafür ein eigenes Netz
> >> aufbauen? Welche Vorteile bietet H2 gegenüber z.B. Erdgas?
> >
> > 1. Dass man es direkt aus Strom und Wasser erzeugen kann.
>
> In der Luft befindet sich H2O UND CO2. Also kann man an beliebigem Ort
> auch Kohlenwasserstoffe produzieren, die sich wesentlich einfacher
> handhaben lassen als H2.

In einer Tonne Luft sind weniger als 500g CO2.
Die da herauszuholen kostet viel Energie.
Das ist uebrigends auch ein Grund fuer den schlechten
Wirkungsgrad der Photosynthese.

>
> > 2. Dass es bei der Verstromung kein CO2 erzeugt.
>
> Ob CO2 erzeugt wird oder nicht, ist kein sinnvolles Kriterium. Das
> Entscheidende ist, ob sich Klimagase ANREICHERN und damit zur
> Erderwärmung beitragen. Die Verbrennung regenerativer Brennstoffe setzt
> zwar CO2 frei, doch reichert sich damit kein Klimagas an. Denn es kann
> nur verbrannt werden, was kurz (wenige Jahre, höchstens Jahrzehnte)
> vorher gewachsen ist. Dann geht nur der Kohlenstoff zurück in die Luft,
> der vorher aus Luft entnommen wurde.

D.h. du willst es von Pflanzen machen lassen. Flaeche kostet aber,
und es ist in Deutschland auch nicht genug da.

>
> >> Man kann den produzierten Wasserstoff gleich an Kohlenstoff binden.
> >
> > Da muss man erstens Kohlenstoff haben
>
> wir haben reichlich biologische Abfälle, Biogas und CO2. Da sollte sich
> was draus machen lassen.

Das meisste wird aber laengst genutzt.

>
> > und zweitens muss man beim
> > verbrennen der Verbindung das CO2 irgendwie abscheiden und zu Brennstoff recylen.
>
> Kauf' dir mal ein CO2-Messgerät und beobachte es über ein paar Monate
> hinweg. Könnte sein, dass du bemerkst, dass selbst ganz gewöhnliche
> Textilien CO2 aus der Luft anlagern und langsam wieder abgeben. Das ist
> ein System, das garantiert NICHT gemacht wurde, um CO2 aus der Luft zu
> filtern. Es scheint aber zumindest so, als gäbe es noch ordentlich
> Entwicklungspotenzial.

Wieviel Energie braucht man um 1kg CO2 aus der Luft zu holen ?

>
> >>>> Was kostet ein Meter Klingeldraht? Pipifax. Nicht der Rede wert.
> >>>> Der Mensch entscheidet zu 80% aus dem Bauch heraus. Wenn es um
> >>>> Millionen oder gar Milliarden von Kilometern Klingeldraht geht,
> >>>> wird aus dem Pipifax plötzlich eine milliardenschwere Industrie.
> >>>> Das ist der Grund, weshalb die Endgeräte der Telefonie und des
> >>>> Internets mit so großem Aufwand entwickelt und produziert werden.
> >>>> Das Netz ist teurer, als man im ersten Moment meint. Dazu kommen
> >>>> beim H2 dann noch die Leck- und Diffusionverluste, die mit H2
> >>>> sicher deutlich höher als mit Methan oder höheren
> >>>> Kohlenwasserstoffen sind. Warum sollte man sich den Unfug mit dem
> >>>> H2-Netz antun?
> >> >
> >>> Muss man ja nicht, es reicht das Stromnetz und
> >>> Wasserstoff-Sauerstoff Speicherkraftwerke. Dann gibts aber keine
> >>> Dezentrale Stromerzeugung damit.
>
> Abwärmenutzung auch nicht.

Man koennte die Abwaerme fuer Fernwaerme nutzen.

> Wir haben's ja und können uns Verschwendung
> leisten. Oder?
>
> >> Monopolbildung mit entsprechendem Erpressungspotenzial gibt's dann noch
> >> oben drauf. Brauchen wir sowas wirklich?
> >
> > Wir hatten schon immer Monopole bei der Stromerzeugung, aber die
> > waren auch meistens im Besitz der oeffentliche Hand und auf jeden Fall unter
> > oeffentlicher Kontrolle.
>
> Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren...

Die RWE zahlte Jahrzehnte lang gute Dividenden an die Aktionaere,
und das waren zu einem grossen Teil Gemeinden in NRW.

>
> >>>> Wir HABEN doch längst funktionierende Alternativen seit Jahrzehnten
> >>>> gut gewartet in Betrieb. Warum sollten wir das aufgeben?
> >>>
> >>> Weil kein Brennstoff mehr benutzt werden soll der CO2 erzeugt.
> >>
> >> Es geht nicht um die Erzeugung von CO2, sondern um dessen ANREICHERUNG
> >> in der Luft. Das sind zwei Paar Stiefel. Wie erklärt man das den
> >> politischen Entscheidungsträgern?
> >
> > Zuerst mal muss man sich fragen ob das ueberhaupt stimmt.
>
> Fragst du dich das auch?
>
> > Der CO2 Gehalt der Atmosphaere ist gestiegen, aber ist das Anreicherung
> > oder ist das eher sowas wie der Wasserstand in einem See durch den
> > ein FLuss fliesst.
>
> Der CO2-Gehalt steigt WELTWEIT. Das Bild mit dem See kann also nicht
> stimmen.

Die gesamte Atmosphaere ist der See.

>
> > Der steigt wenn der Fluss mehr Wasser fuehrt und
> > faellt wenn der Fluss weniger Wasser fuehrt, und der hohe CO2 Gehalt
> > kommt einfach nur durch den starken Zufluss an CO2 in die Atmosphaere zur
> > Zeit, und der wuerde auch wieder zurueckgehen wenn der Zufluss schwaecher wird,
> > der Abfluss erfolgt z.B. in die Pflanzen, aber auch in die Tiefsee.
>
> An dem Umstand, dass der CO2-Pegel ständig steigt, kann man sehen, dass
> die Natur eben NICHT GENUG CO2 weg packen kann.

Der CO2 Ausstoss ist aber weltweit gestiegen, d.h. der Zufluss.

> Die CO2-Senken scheinen
> ganz einfach überfordert zu sein.

Aber nicht durchgehend, im Noerdlichen Sommer z.B. sinkt jedes Jahr
der CO2 Gehalt der Atmosphaere...

> DESHALB dürfen wir nicht immer noch
> mehr CO2 in die Luft blasen, weil das eben zur Anreicherung führt.

Das ist eben die Frage. Unterhalb eines bestimmten Zuflusses muesste
der CO2 Gehalt der Atmosphaere von selbst sinken.
Die Frage ist wieviel das ist.

>
> > Mir ist schon klar was du willst, naemlich das CO2 fuer den Brennstoff
> > aus der Atmosphaere entnehmen weil das dann nach der Verbrennung genauso
> > viel CO2 entsteht wie vorher entnommen wurde also netto Null.
> > Der Haken daran ist dass die CO2 Gewinnung aus der Atmosphaere viel mehr Energie
> > verschlingt als bei der Verbrennung herauskommt und das ganze
> > eine einzige Verschwendung von Ressourcen ist.
>
> Natürlich muss man in die Erzeugung von Kohlenwasserstoffen aus den
> Luftbestandteilen mehr Energie rein stecken als man hinterher wieder
> raus bekommt. Das liegt in der Natur der Dinge.

Klar, wenn man da doppelt so viel hineinstecken muesste, waere das vertretbar,
aber bei 10mal soviel nicht. Es ist in jedem Fall viel billiger die Emission
dieser CO2 Menge zu verhindern, als sie der Luft zu entnehmen.

> Wie viel Energie - noch
> besser Geld - man braucht, um an CO2 zu kommen, dürfte noch nicht ganz
> geklärt sein. CO2-Abgaben sind dabei natürlich mit zu berücksichtigen.
> Es gibt also noch einiges zu tun.
>
> >>>>> Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch eine
> >>>>> Zufuhr von CO2, das man wiederum bei Verbrennungskraftwerken
> >>>>
> >>>> Was erst noch zu beweisen wäre. P2X steht ja erst am Anfang.
> >>>
> >>> Es funktioniert immer auf die gleiche Art und Weise, mit Strom wird
> >>> Wasserstoff hergestellt und man braucht noch eine Kohlenstoffquelle.
> >>
> >> Es gibt eine Kohlenstoffquellen, die bereits eine ganze Menge
> >> Wasserstoff mitbringen. Biomasse zum Beispiel. Aber auch
> >> Kunststoffabfälle. Natürlich kann man auch noch CO2 zerlegen. Wo man es
> >> her nimmt, sollte erst mal der Markt entscheiden.
> >
> > Sicher nicht aus der Luft.
>
> Auch darum werden wir nicht mehr herum kommen.

Sowas macht nur Porsche - weil es da nur auf die Propagandawirkung
ankommt.

> Es ist einfach schon zu
> viel davon in der Luft, so dass man es auch aktiv wieder raus holen muss.
>
> >>> Da kommen aber andere Verluste dazu und die sind erheblich, naemlich
> >>> von der Groessenordnung 50%.
> >>
> >> Das ist in etwa der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen.
> >
> > Es gibt solche Brennstoffzellen, tatsaechlich geht aber
> > inzwischen wesentlich mehr.
>
> An 100% kommen sie trotzdem noch lange nicht heran.
> Hast du dir schon
> mal überlegt, welchen Wirkungsgrad nicht verbrannter Brennstoff hat?

> Mit
> ASTROHS würde man nämlich genau das machen. Wenn "zu viel" Strom da ist,
> wird man erst mal verzichtbare Verbrennungsprozesse abschalten durch
> Elektrowärme (ggf. auch mit Wärmepumpen) ersetzen. Die Überschussenergie
> bleibt dann zu 100% in den nicht verbrannten Brennstoffen und kann so
> ggf. selbst über Jahre und Jahrzehnte nahezu verlustfrei gelagert
> werden. OHNE Extrakosten! Muss man dann z.B. wg. Dunkelflaute auf die
> Brennstoffe zurückgreifen, wird man nur die stromproduzierenden
> Heizkessel anwerfen, deren Abwärme auch echten Nutzen bringt. Damit ist
> selbst bei diesem Prozess mit einem Gesamtwirkungsgrad von sehr nahe an
> 100% zu rechnen.

In vorigen Jahrhundert haette man das so machen koennen als die Stromerzeugung
zum groessten Teil aus Verbrennungskraftwerken kam.
Das ist aber nicht die Zukunft.
Ich glaube dass schon in 20 Jahren ein Teil unserer Stromerzeugung mit Fusionsreaktoren
erfolgt und das dann noch 20 Jahre spaeter praktisch die gesamte Stromerzeugung
decken wird.
Vorher wird man allerdings auf Wind und Solarstrom umstellen und mit
den Ueberschuessen Wasserstoff herstellen den man einlagert und der die Stromerzeugung
in den Dunkelflauten deckt.

>
> Inwiefern wäre H2 gegenüber einem solchen Szenario besser?

Es hat kein Limit durch die Anbauflaeche und den niedrigen Wirkungsgrad
der Photosynthese und auch nicht durch den Energieverbrauch durch
Gewinnung von CO2 aus der Luft.

>
> >> Es gibt auch
> >> welche, die mit Methanol arbeiten. Aus einer Vereinsauflösung müsste ich
> >> so ein Ding noch irgendwo rumliegen haben.
> >
> > Ja, Wirkungsgrad wohl maximal 35%.
>
> Normale H2-Brennstoffzelle 50%. H2-Lagerungs- und Transportverluste
> nicht berücksichtigt.
>
> > Aber das wesentliche ist die Komplikation dass man da wieder das CO2 aufsammeln muss,
> > und dann dem Methanolhersteller liefern muss.
>
> Man kann die Methanolherstellung wahrscheinlich auch dort machen, wo
> viel CO2 anfällt.

Und das CO2 geht dann nach der Brennstoffzelle in die Atmosphaere...

>
> > Wasserstoff ist da viel einfacher.
>
> Verlust 30...40% bei der H2-Herstellung. 50% Verlust bei der Nutzung.

Sicher besser als mit Methanol.

> Weitere Verluste durch Lagerung, Kühlung, Druck, Leckagen und Diffusion.
>
> > Nur wenn man unbedingt fluessigen Brennstoff braucht wie z.B.
> > in Autos
>
> ein Verbrennungsmotor ist in erster Linie ein Ofen.

Man kann ihn so benutzen aber sein eigentlicher Zweck ist
die Bereitstellung mechanischer Energie.

> Normal denkende
> Menschen stellen Öfen dort hin, wo man die Wärme braucht und nicht auf
> die Straße. So gesehen haben wir seit Jahrzehnten ziemlich großen
> Irrsinn auf unseren Straßen.

Pferde waeren aber auch nicht anders.

>
> > waere es denkbar, aber die Batterieautos haben da inzwischen die Nase vorn
> > und das wird sich auch nicht mehr aendern.
>
> Das ist auch gut so. An den Batterien kann sich aber noch eine Menge tun.
>
> >> wie wäre deiner Meinung nach so eine Backupheizung beschaffen? Primitiv
> >> wie ein Bunsenbrenner mit 300°C Abgastemperatur?
> >
> > Vor allem billig, Wirkungsgrad ist fast egal, denn sie laeuft ja nur sehr selten.
>
> Wenn sie nur selten gebraucht wird, kann man davon aus gehen, dass sie
> im Ernstfall wg. fehlender Wartung nicht funktionieren.
>
> Mit welchem Brennstoff sollen sie arbeiten?

Mit dem was am wenigsten Investionen kostet um die Verfuegbarkeit
zu sichern. Also Wasserstoff wenn ein Gasanschluss vorhanden ist,
aber auch Holz, Kohle oder Oel gehen.

>
> >> Gasleitungen, die nicht gebraucht werden, neigen dazu, vernachlässigt
> >> oder gar abgebaut zu werden. Durch welche Leitungen soll dann das Gas zu
> >> den Notheizungen fließen?
> >
> > Durch die die schon da sind. Und wenn das Wasserstoff ist, fliesst es ja
> > nicht nur zu den Notheizungen sondern auch zu den Brennstoffzellen die Strom
> > und Waerme erzeugen.
>
> Mit den Heizkesseln kämpft man um jedes 1/10 Prozent. Geht's um H2,
> scheint sowas nur lästige Korinthenkackerei zu sein. 30...40% alleine im
> Rahmen der H2-Gestehung spielen plötzlich keine Rolle mehr. Woher kommt
> diese Großzügigkeit?

Weil eine Backup oder Notheizung im Durchschnitt so gut wie nichts verbraucht.
Bei den Stromerzeugern dagegen geht es um den Wirkungsgrad der Verstromung,
den man moeglichst hoch haben will.

>
> >>> aber nicht um regelmaessig Strom damit zu erzeugen.
> >>
> >> "Use it oder lose it". "Benutze es oder verliere es". Das ist der
> >> Mechanismus, der für Vernachlässigung sorgen wird, so dass im Ernstfall
> >> weiträumig die Heizungen ausfallen werden und zu SEHR vielen Kältetoten
> >> führen wird.
> > Die fallen nicht aus, die koennen nur die Wohnung nicht mehr richtig warm bekommen
> > wenn es zu kalt ist.
>
> Dazu müssen sie aber mindestens funktionieren und die geeignete
> Energieform verfügbar haben.

Sicher.

>
> >>> Und das CO2 dafuer wird im Tankwagen angeliefert ?
> >>
> >> Wird sich zeigen, wenn das Thema überhaupt angegangen wird.
> >
> > Wird es nicht, weil man sowas nicht machen wird, man wird Wasserstoff verwenden.
>
> Genau DAS befürchte ich.

Weil dann die dezentrale Stromerzeugung mit
Stirlingmotoren nicht stattfinden wird ?
Waere zu banal, also Weltuntergang.

[Christoph Müller]

Am 22.01.2024 um 01:39 schrieb Carla Schneider:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 19.01.2024 um 23:37 schrieb Carla Schneider:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 19.01.2024 um 12:09 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 18.01.2024 um 11:15 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:

>>>> Warum sollten wir weg vom Brennstoff wollen? Das Klima macht
>>>> uns Probleme wegen der Anreicherung der Klimagase in der Luft.
>>>> Regenerative Brennstoffe reichern allerdings nichts an.
>>>
>>> Die brauchen wir fuer was anderes, z.B. Flugzeuge...
>>

>> Ein hackschnitzelbetriebenes Langstreckenflugzeug wär' mal was

>> Neues.
>
> Man koennte sie aber in Synthetisches Kerosin umwandeln.

Das geht auch CO2 + H2O + Energie.

> Man kann in einer Backupheizung auch Holz verheizen, aber eine
> Hackschnitzelanlage ist dafuer eher zu teuer.

Zu beurteilen, was zu teuer ist oder nicht, sollte man die Leute
"draußen" in ihrem konkreten Umfeld überlassen. Die Geschichte mit dem
Teppichknüpfer kennst du?

>>>>> Man wuerde damit nicht das Ziel erreichen, weg vom
>>>>> Brennstoff...
>>>>
>>>> "Weg vom Brennstoff" ist doch gar kein Ziel. Wäre es eines,
>>>> könnte man die ganze H2-Geschichte sofort wieder aufgeben.
>>>
>>> Mit Brennstoff ist natuerlich kohlenstoffhaltiger Brennstoff
>>> gemeint, nicht H2.
>>
>> Also kein Biogas mehr, keine Pellets, keine Hackschnitzel, keine
>> Pflanzenöle, ...
>
> Auf lange Sicht wird man die fuer andere Zwecke dringender brauchen.

Wer muss das beurteilen und aus welchem Grund?

>>>> Angedacht sind Heizungen mit "H2-ready" und
>>>> H2-Verbrennungsmotoren in den Fahrzeugen.
>>>
>>> Wobei die allerdings einschliesslich der Brennstoffzellen H2
>>> Autos inzwischen durch die Batteriefahrzeuge ueberholt sind.
>>
>> Es wird noch immer dran gebastelt.
>
> Aber zur Zeit sieht es nicht danach aus als ob von dort etwas
> wirtschaftlicheres kommen wird, zumindest was PkW betrifft.

Das sehe ich genauso. Trotzdem wird kräftig investiert. Dafür gibt's
Geld. Für Sinnvolleres nicht. 80% Bauch, 20% Verstand...

>>>> Natürlich auch mit Brennstoffzellen. Die verhalten sich noch
>>>> nicht so, wie man es gerne hätte.
>>>
>>> Die mit den Brennstoffzellen sind zu teuer, und die mit H2
>>> Verbrennungsmotor haben einen zu schlechten Wirkungsgrad.
>>
>> Warum um alles in der Welt soll man dann in diese Technologie
>> überhaupt einsteigen?
>
> Tut man ja nicht, das oben bezog sich uebrigends ausschliesslich auf
> Automobile.

Genau dafür wird aber mächtig investiert.

> Fuer stationaere Langzeitspeicher sieht das anders aus, weil da die
> Batterie keine Konkurrenz ist.

Bekanntermaßen lassen sich Kohlenwasserstoffe im Vergleich zu H2 sehr
einfach auch über Jahrzehnte hinweg nahezu verlustfrei lagern. Was soll
also der ganze Zirkus rund um die H2-Infrastruktur? Der ist doch
überflüssig wie ein Kropf!

>> Auf einen Kamin kann man verzichten, wenn man den Heizkessel auf's
>> Dach baut.
>
> Keine gute Idee, wenn der Strom ausgefallen ist funktioniert die
> Heizung nicht mal mehr durch Schwerkraft, d.h. des besteht die Gefahr
> dass die Rohre einfrieren.

Das spielt keine Rolle. Seit das Wasser durch die Heizung aktiv gepumpt
wird, werden auch nur noch kleine Rohrquerschnitte verwendet. Mit
Schwerkraftumlauf läuft deshalb nicht mehr viel. Mal abgesehen davon,
dass eine normale Heizung ohne Strom sowieso nicht heizt.

> Beim Verbrennen von Wasserstoff entsteht nur Wasser als Abgas, das
> man zudem auch noch kondensieren kann.

Es ist auch mit Stickoxiden zu rechnen. Insbesondere in
Verbrennungsmotoren mit innerer Verbrennung. Das betrifft speziell die
Mobilität.

>> Na und? Erst mal müssen die Investoren überzeugt werden.
>
> Also die Hausbesitzer. Ich wette dass die den Sinn einer Notheizung
> sofort verstehen.

Hierzulande ist es so, dass sich sehr viele Hausbesitzer gerne bis zum
letzten Hosenknopf für ihr trautes Heim verschulden. Da ist Geld dann
wirklich knapp. Auf Verzichtbares wird deshalb gerne verzichtet.

>> Egal. Sind die Vorräte aufgebraucht, kann nicht mehr geheizt
>> werden. Diesbezüglich kennt die Natur keinen Pardon.
>
> Wenn man Oel fuer 14 Tage hat, ist auch genug Zeit welches
> nachzubestellen.

Das ist die Frage. Nachbestellen kann man natürlich. Ob die Lieferanten
dann allerdings lieferfähig sind, wenn plötzlich Massenbestellungen
ankommen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wer 10.000 Liter abnimmt
wird wahrscheinlich eher bedient als wenn man nur 100 Liter kauft.

>> Unser Entscheidungsträger in dieser Sache ist seiner Ausbildung
>> nach Philosoph. Also ein Wahrheitsliebender. Wenn er sich aber mit
>> den nötigen Details nicht beschäftigen will, dann müssen es seine
>> Berater machen. Der Entscheidungsträger muss wissen, WEN er als
>> Berater akzeptiert. Vertraut er den falschen Leuten, werden auch
>> falsche Entscheidungen durch gedrückt. Woher weiß ein Laie, wer in
>> welcher Sache am kompetentesten ist?
>
> Ein Minister hat da andere Moeglichkeiten, er sucht sich nicht einen
> Experten sondern mehrere, z.B. relevante Professoren, und laesst die
> Mehrheit entscheiden.

Ob das funktioniert? Die Professoren haben Einiges gemeinsam: Sie
brauchen Geld für ihre Lehrstühle. Was werden sie also vorschlagen?

>>>> Die politisch Verantwortlichen haben noch immer nicht gemerkt,
>>>> dass man mit CH4 sehr wohl was für die Umwelt tun kann.
>>>
>>> Das ist hoechst zweifelhaft dass man das kann.
>>
>> Mag sich für Laien so anhören. Wer genauer hin schaut, bemerkt,
>> dass aus den auftauenden Permafrostböden inzwischen sehr viel
>> Methan in die Luft entweicht.
>
> Als frueher ? Als der Mensch entweichen laesst bei der
> Methanfoerderung ?

Das soll jetzt ein Grund dafür sein, das Permafrost-Methan NICHT zu
nutzen, sondern in die Luft zu entlassen? Genauso wie mit dem Methaneis
in den Meeren?

>> Ein Teil Methan heizt die Erde genauso viel auf wie 80 Teile CO2.
>
> Das verstehe ich nicht und deshalb bin ich das vorsichtig.

Ein Liter Methan sorgt für die gleiche Klimaerwärmung wie 80 Liter CO2.

>> Um den Schaden klein zu halten, wäre es also besser, das Methan
>> aufzufangen und nutzbringend zu verbrennen. Gut, wenn man ein
>> funktionierendes Erdgasnetz hat. Noch haben wir eines.
>
> Da braucht man kein Erdgasnetz sondern eine Methode das Methan
> einzufangen.

Wenn man keine sucht, wird man auch keine finden.
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/09/in-sibirien-explodiert-der-permafrost
Der Ausbruch solcher Methanfreisetzungen sollte sich eigentlich über
längere Zeit durch Bodenhebungen ankündigen. Wenn die Welt per Satellit
mittlerweile zentimetergenau vermessen kann, sollten sie leicht
auffindbar sein und rechtzeitig angestochen werden können. Also
hinfahren, anbohren, Tank-LKW z.B. mit LNG (oder auch nur Hochdruck)
befüllen, zur nächsten Pipeline-Station fahren und einspeisen.

>> Man hat längst Vermessungssatelliten im All, die die Erde
>> zentimetergenau vermessen. Wenn sich lokal die Erde aufwölbt,
>> sollte man das also mit vorhandener Technik gut feststellen können.
>> Dann kann man diese Methanblasen anstechen, bevor es zu einem
>> Blow-Out kommt.
>
> Hat das schon jemand gemacht ?

Davon ist mir nichts bekannt. Ist das Grund genug, um auch künftig
nichts zu tun? Sieht so Innovation aus?

> Da muesste man erst mal eine Strasse und Rohr dorthin legen, das
> dauert Jahre - ist es bis dahin nicht vielleicht schon zu spaet ?

Es gibt noch viele andere Möglichkeiten mit weniger Aufwand.

> Sowas passiert doch nicht in Deutschland sondern auf der
> Jamal-Halbinsel in Russland wo nur ein paar Rentierzuechter leben.

Die kommen in der Landschaft aber auch ohne Straßen klar. Es sind viele
Möglichkeiten denkbar. Z.B. ganz einfach geländegängige Fahrzeuge.

>>>> Dafür wäre ein Erdgasnetz wirklich praktisch.
>>>
>>> Man kann Erdgas in Wasserstoff verwandeln ohne dass CO2 in die
>>> Atmosphaere kommt.
>>

>> Also wäre es besser, unkomplizierter, billiger und effizienter,

>> CH4 durch die Leitungen zu schicken als H2.
>
> Die Heizung in den Haeuser wird aber das CO2 nicht abscheiden
> koennen. Die Grossanlage schon.

Schon mal ausprobiert? Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit erinnern,
als die Kraftwerke entschwefelt und entstaubt wurden. Da hat's auch
geheißen, dass das nur im ganz großen Stil funktionieren kann. OK, was
den Schwefel betrifft - das wurde in den großen Raffinerien erledigt.
Was den Staub/Feinstaub betrifft - man hat in die Autos Feinstaubfilter
eingebaut. MASSENHAFT! Hat funktioniert. Würde man Schwefel in jedem
Haushalt brauchen, wäre die Entschwefelung vielleicht von der Raffinerie
in die Peripherie verlagert worden. Dann ebenfalls massenhaft mit
Kleintechnik. Das Vertriebsproblem darf man also nicht aus den Augen
verlieren.

Mit ASTROHS und den deshalb entwickelten WertReaktionsModulen (WRMs)
wird man ggf. feststellen, dass es des Öfteren besonders billigen Strom
gibt. Dann wär's vielleicht auch für normale Haushalte interessant,
Kohlenwasserstoffe zu produzieren. Wer noch Heizöltanks im Keller hat,
wird sich speziell für E-Heizöl-Produktion interessieren. Mit ASTROHS
werden sich dann sicher Leute finden, die an entsprechenden Apparaten
arbeiten. Ohne ASTROHS ist eher nicht mit einer solchen Entwicklung zu
rechnen. Dazu müsste es dann dedizierte Förderprogramme geben. Wer
sollte dann nämlich solche veranlassen und aus welchem Grund?

>>>> Wer möchte schon Investitionsruinen bezahlen? Die Dinger
>>>> sollten schon etwas mehr Nutzen bringen, als vielleicht alle 20
>>>> Jahre mal ein paar Tage zu laufen.
>>>
>>> Wenn es nur heizen soll ist es sehr billig.
>>
>> Warum sollten die nur heizen und NICHT auch Strom produzieren?
>
> Weil sie dann nicht mehr billig sind, und das lohnt sich nicht wenn
> sie nur ein paar Tage jedes Jahrzehnt laufen.

Ob sich was lohnt oder nicht, entscheidet wer auf welcher Grundlage?
Müssen die Leute draußen in der Peripherie aus dem Ganzen ausgeschlossen
werden? Wenn ja, aus welchen Gründen?

Mit ASTROHS wird man da nicht lange fackeln müssen. Man sieht das
finanzielle Umfeld und überlegt sich, wie man es am Besten für seine
eigenen Zwecke optimieren kann.

>>>> Brennstoffzellen mit Gras, Heu, Pellets oder Hackschnitzeln
>>>> betreiben?
>>>
>>> Nein, mit Wasserstoff.
>>
>> Wofür soll diese Einschränkung gut sein?
>
> Weil man Brennstoffzellen nicht mit Gras Heu Pellets oder
> Hackschnitzeln betreiben kann.

Warum also sollte man sich auf Brennstoffzellen fixieren und damit
andere Entwicklungen aufhalten?

>>>> Woher soll der Wasserstoff überhaupt kommen?
>>>
>>> Aus den Ueberschuessen von Photovoltaik und Windkraft.
>>
>> Aus denen kann man auch Kohlenwasserstoffe machen, die in der
>> Handhabung wesentlich günstiger sind. Wozu also der Wahnsinn mit
>> dem H2?
>
> Da braucht man ganz genausoviel H2

aber ohne großartige H2-Infrastruktur.

> und zuaetzlich noch eine Kohlenstoffquelle.

CO2 aus der Luft, Verpackungen, Bio-Abfälle, ...

> Und beim Verbrennen muss man den Kohlenstoff wieder abscheiden und
> recyclen,

CO2 im kurzen Kreislauf - da passiert das von ganz alleine.

> das ist alles viel unguenstiger in der Handhabung als nur
> Wasserstoff.

Ich habe meine Zweifel.

>>>> Wozu dafür ein eigenes Netz aufbauen? Welche Vorteile bietet H2
>>>> gegenüber z.B. Erdgas?
>>>
>>> 1. Dass man es direkt aus Strom und Wasser erzeugen kann.
>>
>> In der Luft befindet sich H2O UND CO2. Also kann man an beliebigem
>> Ort auch Kohlenwasserstoffe produzieren, die sich wesentlich
>> einfacher handhaben lassen als H2.
>
> In einer Tonne Luft sind weniger als 500g CO2.

In geschlossenen Räumen, in denen sich Menschen aufhalten, hat man nicht
selten auch das 5-Fache.

> Die da herauszuholen kostet viel Energie.

Ich habe mir vor einigen Monaten ein CO2-Messgerät gekauft und beobachte
es auch. Demnach scheint es so zu sein, dass ganz normale Textilien CO2
anreichern. Nicht wahnsinnig viel. Es ist aber auch garnichts auf
CO2-Anreicherung hin optimiert. Man könnte also wahrscheinlich einfach
spezielle Textilien in die Luft hängen und etwas warten. Dann gibt es in
eine luftdichte Kiste/Beutel und drückt es zusammen. Heraus kommt dann
Luft mit erhöhter CO2-Konzentration. Wie weit man das treiben kann, weiß
ich nicht. Aber besonders energieaufwändig scheint mir das nicht zu
sein. Mich erinnert das eher an das Aufwischen verschütteter
Flüssigkeiten. Braucht auch nicht irre viel Energie.

> Das ist uebrigends auch ein Grund fuer den schlechten Wirkungsgrad
> der Photosynthese.

Denke nicht, dass sie Natur nach möglichst hohem Wirkungsgrad in der
CO2-Gewinne optimiert. Vermehrung und Selbstverteidigung dürften im
Vordergrund stehen.

>>> 2. Dass es bei der Verstromung kein CO2 erzeugt.
>>
>> Ob CO2 erzeugt wird oder nicht, ist kein sinnvolles Kriterium. Das
>> Entscheidende ist, ob sich Klimagase ANREICHERN und damit zur
>> Erderwärmung beitragen. Die Verbrennung regenerativer Brennstoffe
>> setzt zwar CO2 frei, doch reichert sich damit kein Klimagas an.
>> Denn es kann nur verbrannt werden, was kurz (wenige Jahre,
>> höchstens Jahrzehnte) vorher gewachsen ist. Dann geht nur der
>> Kohlenstoff zurück in die Luft, der vorher aus Luft entnommen
>> wurde.
>
> D.h. du willst es von Pflanzen machen lassen.

P2X-Technologien gehören genauso mit dazu.

> Flaeche kostet aber, und es ist in Deutschland auch nicht genug da.

Es soll ja auch nicht alles auf nur ein Pferd gesetzt werden. Lieber
Vielfalt als Einfalt!

>>>> Man kann den produzierten Wasserstoff gleich an Kohlenstoff
>>>> binden.
>>>
>>> Da muss man erstens Kohlenstoff haben
>>
>> wir haben reichlich biologische Abfälle, Biogas und CO2. Da sollte
>> sich was draus machen lassen.
>
> Das meisste wird aber laengst genutzt.

Wofür wird das CO2 in der Luft genutzt?

>> Kauf' dir mal ein CO2-Messgerät und beobachte es über ein paar
>> Monate hinweg. Könnte sein, dass du bemerkst, dass selbst ganz
>> gewöhnliche Textilien CO2 aus der Luft anlagern und langsam wieder
>> abgeben. Das ist ein System, das garantiert NICHT gemacht wurde, um
>> CO2 aus der Luft zu filtern. Es scheint aber zumindest so, als gäbe
>> es noch ordentlich Entwicklungspotenzial.
>
> Wieviel Energie braucht man um 1kg CO2 aus der Luft zu holen ?

Kommt wahrscheinlich sehr auf den geforderten Reinheitsgrad an. Denke
nicht, dass er für die Heizölproduktion besonders hoch sein muss. Leider
kenne ich die Technologien dazu nicht im Detail.

>>>>> Muss man ja nicht, es reicht das Stromnetz und
>>>>> Wasserstoff-Sauerstoff Speicherkraftwerke. Dann gibts aber
>>>>> keine Dezentrale Stromerzeugung damit.
>>
>> Abwärmenutzung auch nicht.
>
> Man koennte die Abwaerme fuer Fernwaerme nutzen.

Die muss dann aber auch in der Abwärmenutzung finanziell auftauchen.
weißt du, was alleine ein Fernwärmeanschluss kostet? Kannst du dir
vorstellen, aus welchem Grund in diesem Zusammenhang so oft von
AnschlussZWANG die Rede ist?

>>>> Monopolbildung mit entsprechendem Erpressungspotenzial gibt's
>>>> dann noch oben drauf. Brauchen wir sowas wirklich?
>>>
>>> Wir hatten schon immer Monopole bei der Stromerzeugung,

das Monopol bröckelt allerdings, seit die PV-Anlagen immer mehr werden.

>>> aber die waren auch meistens im Besitz der oeffentliche Hand und
>>> auf jeden Fall unter oeffentlicher Kontrolle.
>>
>> Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren...
>
> Die RWE zahlte Jahrzehnte lang gute Dividenden an die Aktionaere, und
> das waren zu einem grossen Teil Gemeinden in NRW.

Aber nicht nur. Der Dividenden wegen waren die RWE in Sachen
regenerativer Energien auch immer das Schlusslicht und ist es vielleicht
noch immer. Jetzt muss für viel Geld das Versäumte nachgeholt werden.
Das dürfte die Dividenden negativ beeinflussen.

>> Die CO2-Senken scheinen ganz einfach überfordert zu sein.
>
> Aber nicht durchgehend, im Noerdlichen Sommer z.B. sinkt jedes Jahr
> der CO2 Gehalt der Atmosphaere...

Aber nicht genug.

>> DESHALB dürfen wir nicht immer noch mehr CO2 in die Luft blasen,
>> weil das eben zur Anreicherung führt.
>
> Das ist eben die Frage. Unterhalb eines bestimmten Zuflusses muesste
> der CO2 Gehalt der Atmosphaere von selbst sinken. Die Frage ist
> wieviel das ist.

Ein guter Anhaltspunkt könnte der Beginn der industriellen Revolution sein.

> Klar, wenn man da doppelt so viel hineinstecken muesste, waere das
> vertretbar, aber bei 10mal soviel nicht. Es ist in jedem Fall viel
> billiger die Emission dieser CO2 Menge zu verhindern, als sie der
> Luft zu entnehmen.

Es geht aber nicht um die CO2-Emission, die aus dem Auspuff/Kamin kommt.
Es kommt drauf an, ob dadurch der CO2-Pegel steigt oder nicht. Mit der
Nutzung regenerativer Energiequellen steigt der Pegel NICHT. Mit der
Nutzung fossiler Energien aber schon, weil damit Kohlenstoff in die Luft
geblasen wird, der vorher im Boden gebunden und damit weggesperrt war.

>>>>>>> Das weitere geht nur in Grossanlagen, und erfordet auch
>>>>>>> eine Zufuhr von CO2, das man wiederum bei
>>>>>>> Verbrennungskraftwerken
>>>>>>
>>>>>> Was erst noch zu beweisen wäre. P2X steht ja erst am
>>>>>> Anfang.
>>>>>
>>>>> Es funktioniert immer auf die gleiche Art und Weise, mit
>>>>> Strom wird Wasserstoff hergestellt und man braucht noch eine
>>>>> Kohlenstoffquelle.
>>>>
>>>> Es gibt eine Kohlenstoffquellen, die bereits eine ganze Menge
>>>> Wasserstoff mitbringen. Biomasse zum Beispiel. Aber auch
>>>> Kunststoffabfälle. Natürlich kann man auch noch CO2 zerlegen.
>>>> Wo man es her nimmt, sollte erst mal der Markt entscheiden.
>>>
>>> Sicher nicht aus der Luft.
>>
>> Auch darum werden wir nicht mehr herum kommen.
>
> Sowas macht nur Porsche - weil es da nur auf die Propagandawirkung
> ankommt.

In Island gibt's eine Fabrik (oder wie man Ding auch nennen will), die
nimmt CO2 aus der Luft und verpresst in Basaltgestein im Boden. Den
Kohlenstofftransport übernimmt die Luft.
So ist es auch vorstellbar, dass an entlegenen, aber windgünstigen
Standorten z.B. Kunststoffgranulat produziert wird. Ggf.
vollautomatisch, so dass nur einmal im Quartal jemand hin fährt, das
Zeug abholt und nach dem Rechten sieht. Rohstofftransport entfällt
damit. Die Produkte werden damit regelrecht "aus der Luft gegriffen".

>> An 100% kommen sie trotzdem noch lange nicht heran. Hast du dir
>> schon mal überlegt, welchen Wirkungsgrad nicht verbrannter
>> Brennstoff hat?
>
>> Mit ASTROHS würde man nämlich genau das machen. Wenn "zu viel"
>> Strom da ist, wird man erst mal verzichtbare Verbrennungsprozesse
>> abschalten durch Elektrowärme (ggf. auch mit Wärmepumpen) ersetzen.
>> Die Überschussenergie bleibt dann zu 100% in den nicht verbrannten
>> Brennstoffen und kann so ggf. selbst über Jahre und Jahrzehnte
>> nahezu verlustfrei gelagert werden. OHNE Extrakosten! Muss man dann
>> z.B. wg. Dunkelflaute auf die Brennstoffe zurückgreifen, wird man
>> nur die stromproduzierenden Heizkessel anwerfen, deren Abwärme auch
>> echten Nutzen bringt. Damit ist selbst bei diesem Prozess mit einem
>> Gesamtwirkungsgrad von sehr nahe an 100% zu rechnen.
>
> In vorigen Jahrhundert haette man das so machen koennen als die
> Stromerzeugung zum groessten Teil aus Verbrennungskraftwerken kam.
> Das ist aber nicht die Zukunft.

Du meinst, dass man sämtliche Verbrennungsprozesse einstellen und durch
Elektrowärme ersetzen wird?

> Ich glaube dass schon in 20 Jahren ein Teil unserer Stromerzeugung
> mit Fusionsreaktoren erfolgt und das dann noch 20 Jahre spaeter
> praktisch die gesamte Stromerzeugung decken wird.

Ist halt eine Glaubensfrage. So weit ich weiß, ist in Sachen Fusion
schon immer die Rede von "in 30 Jahren". Hat's vor 50 Jahren auch schon
geheißen und so heißt es auch jetzt noch.

> Vorher wird man
> allerdings auf Wind und Solarstrom umstellen und mit den
> Ueberschuessen Wasserstoff herstellen den man einlagert und der die
> Stromerzeugung in den Dunkelflauten deckt.

Es soll also ausgerechnet das eingelagert werden, das am flüchtigsten
ist. Gibt es dafür sinnvolle Argumente?

>> Inwiefern wäre H2 gegenüber einem solchen Szenario besser?
>
> Es hat kein Limit durch die Anbauflaeche

wen interessiert die Anbaufläche aus welchem Grund?

> und den niedrigen
> Wirkungsgrad der Photosynthese und auch nicht durch den
> Energieverbrauch durch Gewinnung von CO2 aus der Luft.

Das Argument mit dem hohen Energieverbrauch bei der CO2-Abscheidung als
Luft bringst du immer wieder. WIE HOCH ist also dieser Energiebedarf
überhaupt?

>> Man kann die Methanolherstellung wahrscheinlich auch dort machen,
>> wo viel CO2 anfällt.
>
> Und das CO2 geht dann nach der Brennstoffzelle in die Atmosphaere...

Kein Problem, wenn sich damit kein CO2 in der Luft anreichert.

>>> Wasserstoff ist da viel einfacher.
>>
>> Verlust 30...40% bei der H2-Herstellung. 50% Verlust bei der
>> Nutzung.
>
> Sicher besser als mit Methanol.

Aber schlechter als mit einem ASTROHS-Szenario, das im Übrigen auch H2
zulassen würde. Aber eben nicht nur. Muss sich halt rechnen.
Diesbezüglich hat H2 eher schlechte Karten. Dafür wird's dann
wahrscheinlich richtige Subventionsorgien brauchen.

>>> Nur wenn man unbedingt fluessigen Brennstoff braucht wie z.B. in
>>> Autos
>>
>> ein Verbrennungsmotor ist in erster Linie ein Ofen.
>
> Man kann ihn so benutzen aber sein eigentlicher Zweck ist die
> Bereitstellung mechanischer Energie.

Diese sollte man besser elektrisch gewinnen. Dafür gibt's höchst
effiziente Technik. Elektrisch ist auch nicht auf nur eine Energieform
angewiesen. Strom kann man fast immer aus beliebigen Energieformen
gewinnen. Wind, PV, Wasserkraft, Biomasse, ... Sind Verbrennungsprozesse
beteiligt, sollte man diese dort stattfinden lassen, wo man mit der
Wärme auch was Sinnvolles anfangen kann.

>>>> Gasleitungen, die nicht gebraucht werden, neigen dazu,
>>>> vernachlässigt oder gar abgebaut zu werden. Durch welche
>>>> Leitungen soll dann das Gas zu den Notheizungen fließen?
>>>
>>> Durch die die schon da sind. Und wenn das Wasserstoff ist,
>>> fliesst es ja nicht nur zu den Notheizungen sondern auch zu den
>>> Brennstoffzellen die Strom und Waerme erzeugen.
>>
>> Mit den Heizkesseln kämpft man um jedes 1/10 Prozent. Geht's um
>> H2, scheint sowas nur lästige Korinthenkackerei zu sein. 30...40%
>> alleine im Rahmen der H2-Gestehung spielen plötzlich keine Rolle
>> mehr. Woher kommt diese Großzügigkeit?
>
> Weil eine Backup oder Notheizung im Durchschnitt so gut wie nichts
> verbraucht.

Die 30...40% Verlust im Rahmen der H2-Erzeugung spielen aber doch nicht
nur in Notheizungen eine Rolle.

> Bei den Stromerzeugern dagegen geht es um den
> Wirkungsgrad der Verstromung, den man moeglichst hoch haben will.

Da scheint man mit 50% Wirkungsgrad zufrieden zu sein. GuD-Kraftwerke -
mit Verbrennung betrieben - bringen über 60%.

>>>>> aber nicht um regelmaessig Strom damit zu erzeugen.
>>>>
>>>> "Use it oder lose it". "Benutze es oder verliere es". Das ist
>>>> der Mechanismus, der für Vernachlässigung sorgen wird, so dass
>>>> im Ernstfall weiträumig die Heizungen ausfallen werden und zu
>>>> SEHR vielen Kältetoten führen wird.
>>>
>>> Die fallen nicht aus, die koennen nur die Wohnung nicht mehr
>>> richtig warm bekommen wenn es zu kalt ist.
>>
>> Dazu müssen sie aber mindestens funktionieren und die geeignete
>> Energieform verfügbar haben.
>
> Sicher.

Eben. Fällt das Netz aus, funktioniert auch keine Notheizung mehr.

>>>>> Und das CO2 dafuer wird im Tankwagen angeliefert ?
>>>>
>>>> Wird sich zeigen, wenn das Thema überhaupt angegangen wird.
>>>
>>> Wird es nicht, weil man sowas nicht machen wird, man wird
>>> Wasserstoff verwenden.
>>
>> Genau DAS befürchte ich.
>
> Weil dann die dezentrale Stromerzeugung mit Stirlingmotoren nicht
> stattfinden wird ? Waere zu banal, also Weltuntergang.

Nein. Ich befürchte das wegen gnadenloser Ineffizienz des Gesamtsystems.
Wir brauchen INSGESAMT einen hohen Wirkungsgrad, um mehr Natur wieder
Natur sein zu lassen. Wir brauchen auch eine hohe Flexibilität, um uns
an die örtlichen Gegebenheiten optimal anpassen zu können. Wasserstoff
ist nicht besonders flexibel und führt insgesamt auch zu beachtlichen
Verlusten.