Ein Landcruiser ist Nachhaltiger als ein Hund...
Carla Schneider
http://orf.at/091027-44076/
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"Kaufen Sie ein Huhn"
Eine Katze hat den gleichen "�kologischen Fu�abdruck" wie ein VW Golf.
Mussten sich bisher vornehmlich Menschen mit gro�en Gel�ndewagen
(SUV) f�r ihr klimafeindliches Verhalten rechtfertigen, stellt
ein neues Buch nun Haustierbesitzer an den Umweltpranger.
In ihrem Buch "Time to Eat the Dog? The Real Guide to Sustainable
Living" (Zeit, den Hund zu essen? Der wahre Leitfaden zu
nachhaltiger Lebensweise) berechnen die beiden Architekten und
Experten f�r nachhaltige Lebensweise an der neuseel�ndischen
Universit�t Victoria, Robert und Brenda Vale, den "�kologischen
Fu�abdruck" von Haustieren und vergleichen ihn mit dem anderer
Produkte des t�glichen Lebens - mit �berraschenden Ergebnissen.
Gro�er Fu�abdruck f�r ein kleines Tier
Der Begriff "�kologischer Fu�abdruck", den die Buchautoren als
Indikator f�r die Nachhaltigkeit heranziehen, bezeichnet die
Bodenfl�che, die notwendig ist, um den Lebensstil eines Tieres
(oder auch Menschen) zu erm�glichen. Dazu z�hlen sowohl die Fl�che
zum Anbau des notwendigen Futters wie auch die erforderliche
Fl�che, um das freigesetzte Kohlendioxid (durch Abfall oder
Energieverbrauch) zu binden.
164 Kilogramm Fleisch pro Jahr
So frisst ein mittelgro�er Hund t�glich rund 246 Gramm Trockenfutter.
Das entspricht einer Menge von etwa 450 Gramm Frischfleisch und
260 Gramm Getreide. In einem Jahr verzehrt ein Hund somit 164 Kilogramm
Fleisch und 95 Kilogramm Getreide. Die Fl�chen, die f�r die Zucht der
Futtertiere bzw. den Anbau des Getreides notwendig sind, flie�en
somit in den "�kologischen Fu�abdruck" ein.
Ein Hektar Fl�che f�r einen Sch�ferhund
F�r die Produktion von einem Kilogramm H�hnerfleisch ist eine
Fl�che von 43 Quadratmetern notwendig, 13 Quadratmeter braucht
es f�r ein Kilo Getreide. Ein Hund in der Gr��e eines Spaniels
w�rde alleine f�rs Fressen demnach eine Fl�che von 0,84 Hektar
brauchen - ein Deutscher Sch�ferhund k�me gar auf 1,1 Hektar.
Hund verliert gegen SUV
Im Vergleich dazu braucht ein gro�er Gel�ndewagen - die
Vales zogen daf�r einen Toyota Land Cruiser heran - rund
55,1 Gigajoule Energie. Dazu geh�rt die Energie, die n�tig
ist, um das Fahrzeug zu bauen und zu betanken. Ein Hektar
Land kann im Jahr 135 Gigajoule an Energie liefern. Somit
betr�gt der �ko-Abdruck eines SUVs 0,41 Hektar im Jahr -
weniger als die H�lfte eines mittelgro�en Hundes.
Goldfisch oder Handy?
Auch f�r andere Haustiere sehen die Werte nicht viel besser
aus: So verbraucht eine Katze mit 0,15 Hektar nur unbedeutend
weniger als ein VW Golf, zwei Hamster entsprechen dem Wert
eines Plasmafernsehers, und ein Goldfisch hat immerhin den
�kologischen "Flossenabdruck" eines Handys.
Abfallprodukte statt Gourmetfutter
Nat�rlich rufen die Autoren mit ihrem provokanten Buchtitel
nicht ernsthaft dazu auf, Hunde oder Katzen zu essen. Vielmehr
m�chten sie darauf aufmerksam machen, welchen Einfluss die Dinge
des t�glichen Lebens auf die Umwelt haben. Und sie geben Tipps,
wie die Umweltbelastung durch Haustiere verringert werden kann
- zum Beispiel durch die Umstellung von Gourmettierfutter
auf Abfallprodukte.
Ein Tier mit mehreren Vorteilen
Und auch Haustiere mit anderen Menschen zu teilen wird als
M�glichkeit f�r eine effizientere Tierhaltung genannt. Wer
aber partout sein eigenes Haustier besitzen will, sollte
sich �berlegen, ob es unbedingt Hund oder Katze sein muss.
"Nehmen Sie ein Tier, das mehrere Vorteile vereint", riet
Robert Vale gegen�ber dem Wissenschaftsmagazin "New Scientist".
"Kaufen Sie sich ein Huhn."
Buchhinweis
Robert und Brenda Vale: Time to Eat the Dog? The Real Guide to Sustainable Living. Verlag Thames &
Hudson, 384 Seiten, 16,99 Euro.
Links:
http://www.newscientist.com/article/mg20427311.600-how-green-is-your-pet.html?page=1#
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Steffen H1
(...)
> Hund verliert gegen SUV
(...)
ob die autoren das ganz ernst gemeint haben?
sie haben noch was vergessen:
auch das spricht gegen den Hund:
der der einen Hund hat ist ges�nder, verbraucht mehr Kalorien, auch weil
er l�nger lebt.
f�r den SUV spricht:
veringert die Bewegung des Menschen, braucht also weniger Kalorien und
lebt nicht so lange...
Gr��e aus der Eifel
Steffen
Ulrich Nehls
> Ein Hektar Land kann im Jahr 135 Gigajoule an Energie liefern.
Wenn das Land den Anbau schnell wachsender Pflanzen hergibt, die in
fl�ssigen Treibstoff umwandelbar sind, also Zuckerrohr oder Mais. Da
fehlt dann schon mal die Frage, wie lange das gehen soll, ohne dass die
B�den ausgelaugt werden. Und es trifft nur auf wenige B�den zu, die (wie
im Falle des Zuckerrohrs) auch noch in einem warmen, sonnigen Klima
liegen m�ssen.
Der Sch�ferhund dagegen hat gute Chancen, sich selbst zu versorgen wenn
er nicht mehr von Chappidosen leben muss. Ich weiss von einem
Sch�ferhund, der wenige Wochen, nachdem er entlaufen war, den
M�usesprung wiedererlernt hatte. Er hatte sich v�llig alleine ern�hrt
als man ihn wiederfand. Ihm fehlte nichts.
Christoph Müller
> Carla Schneider wrote:
>> Ein Hektar Land kann im Jahr 135 Gigajoule an Energie liefern.
>
> Wenn das Land den Anbau schnell wachsender Pflanzen hergibt, die in
> fl�ssigen Treibstoff umwandelbar sind, also Zuckerrohr oder Mais.
Mal abgesehen davon, dass ich von Ackerland=Solarfl�chen nicht viel
halte (wir haben mehr als genug nutzbare Steinw�ste in Form von D�chern,
Fassaden, ...). Wer meint, dass man nur mit fl�ssigem Treibstoff fahren
k�nnte, der irrt gewaltig.
> Da
> fehlt dann schon mal die Frage, wie lange das gehen soll, ohne dass die
> B�den ausgelaugt werden.
Nicht n�tig, wenn das Konzept passt.
> Und es trifft nur auf wenige B�den zu, die (wie
> im Falle des Zuckerrohrs) auch noch in einem warmen, sonnigen Klima
> liegen m�ssen.
Will man Bioenergie nutzen, dann sollte man sich bevorzugt in die
landwirtschaftliche Abfallwirtschaft einklinken. Daraus kann man
lagerbare Sonnenenergie machen, die auf Kommando abgerufen werden kann.
Also z.B. nachts, zu Flautezeiten, wenn der Bedarf h�her ist als die
saubersten Energieformen grade hergeben...
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Ein Hektar Land kann im Jahr 135 Gigajoule an Energie liefern.
>
> Wenn das Land den Anbau schnell wachsender Pflanzen hergibt, die in
> fl�ssigen Treibstoff umwandelbar sind, also Zuckerrohr oder Mais. Da
> fehlt dann schon mal die Frage, wie lange das gehen soll, ohne dass die
> B�den ausgelaugt werden. Und es trifft nur auf wenige B�den zu, die (wie
> im Falle des Zuckerrohrs) auch noch in einem warmen, sonnigen Klima
> liegen m�ssen.
Ein Jahr hat ca. 31535000 Sekunden und ein Hektar hat 10000 Quadratmeter.
135 Gigajoule pro Jahr und Hektar entspricht einer Durchschnittsleistung
von 0.4 Watt pro Quadratmeter - da kann man mal sehen wie schlecht
der Wirkungsgrad der Biomasseverstromung ist. Wenn man einen besseren
Wirkungsgrad zugrundelegt sieht es noch schlechter aus fuer den Hund.
>
> Der Sch�ferhund dagegen hat gute Chancen, sich selbst zu versorgen wenn
> er nicht mehr von Chappidosen leben muss.
Und wieviel Hektar Land braucht er dafuer ? Ich schaetze mal
noch deutlich mehr.
Joern Abatz
> [Hund so schļæ½dlich wie Gelļæ½ndewagen]
Ja, so sind sie, die Miesmacher. Allen wollen sie Schuldgefļæ½hle einreden.
Die sollen mal mit gutem Beispiel vorangehen und leise und umweltschonend
Selbstmord begehen. Aber nicht das Licht anlassen.
Jļæ½rn
Ulrich Nehls
> Und wieviel Hektar Land braucht er dafuer ? Ich schaetze mal
> noch deutlich mehr.
Mag sein, aber auf den 2 oder 3 Hektar leben au�er ihm noch viele andere
Lebewesen. Nur keine Gel�ndewagen.
Volker Wollny
> Schäferhund, der wenige Wochen, nachdem er entlaufen war, den
> Mäusesprung wiedererlernt hatte. Er hatte sich völlig alleine ernährt
> als man ihn wiederfand. Ihm fehlte nichts.
Wieso wiedererlernt? Der Mäusesprung ist bei Hunden (soweit ich weiß auch
bei allen anderen Caniden) angeboren.
Noch nie einem Welpen zugeguckt?
wy
--
Ein gesparter Pfennig ist ein verdienter Pfennig -
und zwar ein steuerfrei verdienter!
http://selbstversorger-blog.over-blog.de/
http://fokko.wordpress.com
Volker Wollny
> http://orf.at/091027-44076/
> -------------------
[..]
So ein Lall!
Absolut vergessen haben die beiden "Wissenschaftler" dabei nämlich, dass die
Tiere im Gegensatz zum Auto weder Fossile Brenstoffe benötigen, noch Stoffe
ausstoßen, welche die Umwelt belasten.
Aber ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man zwar logisch
folgerichtig denkt, am Anfang aber ein paar kleine, aber nicht ganz
unwichtige Randbedingungen vergessen hat.
Auf ähnliche Weise sind die entsprechenden "Wissenschaftler" wohl auch zu
den Legenden vom menschengemachten Klimawandel und der Schädlichkeit des
Passivrauchens gelangt.
Immer noch grinsend...
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
>
> > http://orf.at/091027-44076/
> > -------------------
> [..]
>
> So ein Lall!
>
> Absolut vergessen haben die beiden "Wissenschaftler" dabei nämlich, dass die
Das waren keine Wissenschaftler sondern Architekten.
> Tiere im Gegensatz zum Auto weder Fossile Brenstoffe benötigen, noch Stoffe
> aussto�Yen, welche die Umwelt belasten.
Tiere kann man nicht mit fossilen Brennstoffen betreiben, sie brauchen
tatsaechlich die angegebenen Ressourcen, waehrend das bei Autos zur
Zeit noch anders ist - die kann man Oelprodukten betreiben und braucht daher
nicht die 0.41 Hektar Land zum Betrieb, die man nutzen muesste um die
Energie zur Herstellung und den Treibstoff bereitzustellen.
Das ist ein Vorteil fuer das Auto.
>
> Aber ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man zwar logisch
> folgerichtig denkt, am Anfang aber ein paar kleine, aber nicht ganz
> unwichtige Randbedingungen vergessen hat.
Die haben so gerechnet als ob das Auto nur mit nachwachsenden Rohstoffen
betrieben wird.
Sie haben allerdings nicht bedacht dass oft minderwertiges
Fleich fuer Hundefutter verwendet wird, das als Abfall bei der
Fleischherstellung fuer den Menschen anfaellt - und fuer das es ohne
Hundefutter keine Verwendung gaebe.
>
> Auf ähnliche Weise sind die entsprechenden "Wissenschaftler" wohl auch zu
Der Menschengemachte Klimawandel ist keine wissenschaftliche Erkenntnis sondern
Politik.
> den Legenden vom menschengemachten Klimawandel und der Schädlichkeit des
> Passivrauchens gelangt.
Unschaedliches Passivrauchen kommt nur heraus wenn die Studie
von der Tabakindustrie bezahlt wird.
Volker Neurath
> Sie haben allerdings nicht bedacht dass oft minderwertiges
> Fleich fuer Hundefutter verwendet wird, das als Abfall bei der
> Fleischherstellung fuer den Menschen anfaellt - und fuer das es ohne
> Hundefutter keine Verwendung gaebe.
ï¿œh, das ist ist keineswegs der Fall.
Und fï¿œr Katzenfutter wird oft sogar *hï¿œherwertiges* Fleisch verarbeitet, als
fￜr menschliche Nahrung, da Katzen deutlich mehr Eiweiￜ benￜtigen, als der
Mensch.
>> den Legenden vom menschengemachten Klimawandel und der Schￜ?dlichkeit des
>> Passivrauchens gelangt.
>
> Unschaedliches Passivrauchen kommt nur heraus wenn die Studie
> von der Tabakindustrie bezahlt wird.
ACK.
volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Volker Wollny
> Unschaedliches Passivrauchen kommt nur heraus wenn die Studie
> von der Tabakindustrie bezahlt wird.
Wurden dann alle einschlägigen Studien von der Tabakindustrie bezahlt?
Oder kannst Du mir eine nennen, welche relative Risiken für Krankheiten in
Verbindung mit Passivrauchen von mindesten 2..3 nachweisen konnte, was
allgemein als Mindestwert für eine statistische Signifikanz angesehen wird?
Weißt Du übrigens, dass das, was heute als "Tobacco Control" bezeichnet
wird, eine Erfindung der Nazis ist?
http://medizin.suite101.de/article.cfm/wie_gefaehrlich_ist_passivrauchen
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Unschaedliches Passivrauchen kommt nur heraus wenn die Studie
> > von der Tabakindustrie bezahlt wird.
>
> Wurden dann alle einschlägigen Studien von der Tabakindustrie bezahlt?
Ja, denn die sind die einzigen die unschaedliches Passivrauchen beweisen wollen.
>
> Oder kannst Du mir eine nennen, welche relative Risiken für Krankheiten in
> Verbindung mit Passivrauchen von mindesten 2..3 nachweisen konnte, was
> allgemein als Mindestwert für eine statistische Signifikanz angesehen wird?
Passivrauchen bedeutet Stoffe einzuatmen die kein normaler Bestandteil
der Luft sind das verursacht fuer viele wahrnehmbare Augen und
Nasenreizungen. D.h. da braucht es gar keine Krankheitsrisiken
Es geht nicht daraum zu beweisen dass Passivrauchen schaedlich ist,
sondern dass es unschaedlich ist, und selbst wenn es keine
schweren Krankheiten verursachen wuerde muesste man es verbieten,
wegen Belaestigung, fuer die es keinen sinnvollen Grund gibt ausser
dem Profit der Tabakindustrie.
>
> Wei�Yt Du übrigens, dass das, was heute als "Tobacco Control" bezeichnet
> wird, eine Erfindung der Nazis ist?
Die Krebsvorsorge uebrigends auch.
Es wird wohl so wie mit den Autobahnen sein, Politiker sind keine Erfinder,
aber sie koennen Erfindungen anwenden wenn sie sie fuer sinnvoll halten und
sie nicht von irgendwelchen Lobbys davon abgehalten werden.
Die Nationalsozialisten waren auf jeden Fall nicht die bezahlten Helfer
der Tabakindustrie, wie die Politiker lange davor und danach.
Hitler war Nichtraucher, Churchill Roosevelt und Stalin waren Raucher,
und standen damit unter Kontrolle der Tabakindustrie. Der wahre Grund
des 2. Weltkrieges sollte damit klar sein - die Tabakindustrie
wollte die Herrschaft in Zentraleuropa zurueckgewinnen.
Der Sieg der Rauchermaechte 1945 hat eine anti-Tabak Politik
um Jahrzehnte verzoegert, aber letztendlich setzt sich
das fuer die Bevoelkerung Gute und Sinnvolle doch durch.
>
> http://medizin.suite101.de/article.cfm/wie_gefaehrlich_ist_passivrauchen
>
Mit dem Stichwort
"Enviriomental Tobacco Smoke" kann man bei Google viel finden.
Volker Wollny
> Volker Wollny wrote:
>>
>> Carla Schneider wrote:
>>
>> > Unschaedliches Passivrauchen kommt nur heraus wenn die Studie
>> > von der Tabakindustrie bezahlt wird.
>>
>> Wurden dann alle einschlägigen Studien von der Tabakindustrie bezahlt?
>
> Ja, denn die sind die einzigen die unschaedliches Passivrauchen beweisen
> wollen.
Dann gehören beispielsweise die WHO und verschiedene Krebsforschungzentren
auch zur Tabakindustrie?
>>
>> Oder kannst Du mir eine nennen, welche relative Risiken für Krankheiten
>> in Verbindung mit Passivrauchen von mindesten 2..3 nachweisen konnte, was
>> allgemein als Mindestwert für eine statistische Signifikanz angesehen
>> wird?
>
> Passivrauchen bedeutet Stoffe einzuatmen die kein normaler Bestandteil
> der Luft sind
Abgesehen davon, dass Du ganz offenbar meine Frage nicht beantworten kannst,
also keine Argumente hast:
Das gilt auch für Holzrauch, den Rauch von Räucherstäbchen, brennende Kerzen
usw.
> das verursacht fuer viele wahrnehmbare Augen und
> Nasenreizungen.
Lediglich bei einem Teil der Leute. Es gibt aber auch Leute, die gegen
Rosen, Katzen, bestimmte Parfums und vielerlei andere Dinge allergisch
sind. Die haben dann Pech gehabt und müssen die entsprechenden Orte meiden.
> D.h. da braucht es gar keine Krankheitsrisiken
Du meinst also, man sollte alles verbieten, was ein paar Leuten nicht passt?
> Es geht nicht daraum zu beweisen dass Passivrauchen schaedlich ist,
> sondern dass es unschaedlich ist,
Nö. Wer etwas verboten haben will, trägt die Beweislast.
> und selbst wenn es keine
> schweren Krankheiten verursachen wuerde
Das impliziert, die Behauptung, dass Passivrauchen schwere Krankheiten
verursacht. Wo bitte sind die Beweise dafür?
> muesste man es verbieten,
> wegen Belaestigung, fuer die es keinen sinnvollen Grund gibt ausser
> dem Profit der Tabakindustrie.
Aha. Also alles, was ein paar Leuten missfällt und für das diese Leute
keinen Grund erkennen können, soll man verbieten?
>>
>> WeiÃYt Du übrigens, dass das, was heute als "Tobacco Control" bezeichnet
>> wird, eine Erfindung der Nazis ist?
>
> Die Krebsvorsorge uebrigends auch.
> Es wird wohl so wie mit den Autobahnen sein, Politiker sind keine
> Erfinder, aber sie koennen Erfindungen anwenden wenn sie sie fuer sinnvoll
> halten und sie nicht von irgendwelchen Lobbys davon abgehalten werden.
Dann hatte das Nazi-Regime also auch gute Seiten?
> Die Nationalsozialisten waren auf jeden Fall nicht die bezahlten Helfer
> der Tabakindustrie, wie die Politiker lange davor und danach.
> Hitler war Nichtraucher,
Also der White-Hat-Cowboy in der Geschichte? So wie die Nichtraucher
Mussolini und Franco auch?
> Churchill Roosevelt und Stalin waren Raucher,
> und standen damit unter Kontrolle der Tabakindustrie. Der wahre Grund
> des 2. Weltkrieges sollte damit klar sein - die Tabakindustrie
> wollte die Herrschaft in Zentraleuropa zurueckgewinnen.
Aha. Dann waren die Nazis also die Guten im Zweiten Weltkrieg? Und sechs
Millionen Juden sind für eine bessere , weil tabakfreie Welt gestorben?
Interessante Ansichten, die Du da an den Tag legst.
> Der Sieg der Rauchermaechte 1945 hat eine anti-Tabak Politik
> um Jahrzehnte verzoegert, aber letztendlich setzt sich
> das fuer die Bevoelkerung Gute und Sinnvolle doch durch.
Es ist also schade, dass die Nazis den WK II nicht gewonnen haben?
Interessant. Das passt zu dem, was Du auch sonst hier absonderst. Und
erhärtet meinen schon lange gehegten Verdacht, dass Rauchgegner nicht
selten erheblich faschistoide Züge aufweisen.
>>
>> http://medizin.suite101.de/article.cfm/wie_gefaehrlich_ist_passivrauchen
>>
> Mit dem Stichwort
> "Enviriomental Tobacco Smoke" kann man bei Google viel finden.
Stimmt. Vor allem Dinge, die bei genauem Hinsehen darauf hinweisen, dass die
Gefährlichkeit des Passivauchens eine reine Behauptung, ist, für die es
keinen einzigen Beleg gibt und die, nachdem sie von den Nazis erfunden
wurde, auf einer Stufe mit unter anderem der behaupteten Überlegenheit der
arischen Rasse und der Verneinung des Lebensrechtes behinderter Menschen
steht.
Volker Wollny
>> Oder kannst Du mir eine nennen, welche relative Risiken für Krankheiten
>> in Verbindung mit Passivrauchen von mindesten 2..3 nachweisen konnte, was
>> allgemein als Mindestwert für eine statistische Signifikanz angesehen
>> wird?
>
> Nein, wird es nicht.
Stimmt. Auf jeden Fall bei Studien zur angeblichen Schädlichkeit von ETS und
wahrscheinlich allgemein bei Untersuchungen, die ein vorgegebenes Ergebnis
zu liefern haben.
> (Nein, von mir bekommst Du keine Nachhilfe.)
Du hast: "Ich wollte auch mal wieder mitreden und behaupte halt mal was,
auch wenn ich es nicht belegen kann und auch sonst nicht viel Ahnung habe."
lediglich geringfügig flasch geschrieben
Ingo Menger
> Und sie geben Tipps,
> wie die Umweltbelastung durch Haustiere verringert werden kann
> - zum Beispiel durch die Umstellung von Gourmettierfutter
> auf Abfallprodukte.
Wollte doch mal jemand ein Buch darüber schreiben, wie die Belastung
mit geisitigem Müll durch Sachbuchautoren (aka "Experten") verringert
werden kann.
Mein Hund braucht also ein Fläche von soundsoviel, um ernährt werden
zu können? Grandiose Erkenntnis!
Dann ist doch aber die einzige Frage die, ob ich durch meine Kaufkraft
die Landwirtschaft und die Industrie dazu bewegen kann, das
entsprechende Kapital so einzusetzen, daß am Ende Hundefutter
rauskommt. Offenbar ist das der Fall.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Volker Wollny wrote:
> >>
> >> Carla Schneider wrote:
> >>
> >> > Unschaedliches Passivrauchen kommt nur heraus wenn die Studie
> >> > von der Tabakindustrie bezahlt wird.
> >>
> >
> > Ja, denn die sind die einzigen die unschaedliches Passivrauchen beweisen
> > wollen.
>
> Dann gehören beispielsweise die WHO und verschiedene Krebsforschungzentren
> auch zur Tabakindustrie?
Krebsforschungszentren bekommen Geld von der Tabakindustrie,
fuer Forschung. Wenn man ein Mittel gegen Krebs finden wuerde,
wuerde ja auch die Tabakindustrie profitieren.
Bis dahin sind natuerlich auch Studien die das Rauchen
verharmlosen erwuenscht.
>
> >>
> >> Oder kannst Du mir eine nennen, welche relative Risiken f�f¼r Krankheiten
> >> in Verbindung mit Passivrauchen von mindesten 2..3 nachweisen konnte, was
> >> allgemein als Mindestwert f�f¼r eine statistische Signifikanz angesehen
> >> wird?
> >
> > Passivrauchen bedeutet Stoffe einzuatmen die kein normaler Bestandteil
> > der Luft sind
>
> Abgesehen davon, dass Du ganz offenbar meine Frage nicht beantworten kannst,
> also keine Argumente hast:
>
> Das gilt auch für Holzrauch, den Rauch von Räucherstäbchen, brennende Kerzen
> usw.
Sicher, dem ist man aber auch nicht ueberall ausgesetzt.
Ein Passivraucher nimmt die gleichen Stoffe auf wie ein Raucher, blos
in niedrigerer Konzentration ueber laengere Zeit. Wenn also Rauchen
schaedlich ist, dann ist es auch Passivrauchen.
>
> > das verursacht fuer viele wahrnehmbare Augen und
> > Nasenreizungen.
>
> Lediglich bei einem Teil der Leute. Es gibt aber auch Leute, die gegen
> Rosen, Katzen, bestimmte Parfums und vielerlei andere Dinge allergisch
> sind. Die haben dann Pech gehabt und müssen die entsprechenden Orte meiden.
Genau, und deswegen darf Rauchen nur noch im privaten Bereich erlaubt
sein. In Verkehrsmitteln, Gaststaetten, Aemtern usw. muss es verboten sein.
>
> > D.h. da braucht es gar keine Krankheitsrisiken
>
> Du meinst also, man sollte alles verbieten, was ein paar Leuten nicht passt?
Wenn es objektiv stoert.
Man darf z.B. in der Stadt keine Huehner halten - weil die ein bischen laerm
machen. Das verursacht keine Krankheiten, aber es stoert, deshalb ist
es verboten. Du darfst gerne dort rauchen wo niemand ist den es stoert.
Man fragt sich aber warum z.B. Tabak erlaubt, aber Cannabis verboten
ist, selbst wenn es dort geraucht wird wo es niemanden stoert.
>
> > Es geht nicht daraum zu beweisen dass Passivrauchen schaedlich ist,
> > sondern dass es unschaedlich ist,
>
> Nö. Wer etwas verboten haben will, trägt die Beweislast.
Da braucht man nichts beweisen, traenende Augen reichen schon.
>
> > und selbst wenn es keine
> > schweren Krankheiten verursachen wuerde
>
> Das impliziert, die Behauptung, dass Passivrauchen schwere Krankheiten
> verursacht. Wo bitte sind die Beweise dafür?
Bei den Beweisen die behaupten dass Rauchen Lungenkrebs verursacht.
>
> > muesste man es verbieten,
> > wegen Belaestigung, fuer die es keinen sinnvollen Grund gibt ausser
> > dem Profit der Tabakindustrie.
>
> Aha. Also alles, was ein paar Leuten missfällt und für das diese Leute
> keinen Grund erkennen können, soll man verbieten?
Es gibt ja einen Grund , es stoert objektiv.
>
>
> >>
> >> Wei�fYt Du �f¼brigens, dass das, was heute als "Tobacco Control" bezeichnet
> >> wird, eine Erfindung der Nazis ist?
> >
> > Die Krebsvorsorge uebrigends auch.
> > Es wird wohl so wie mit den Autobahnen sein, Politiker sind keine
> > Erfinder, aber sie koennen Erfindungen anwenden wenn sie sie fuer sinnvoll
> > halten und sie nicht von irgendwelchen Lobbys davon abgehalten werden.
>
> Dann hatte das Nazi-Regime also auch gute Seiten?
Wir wissen ja nicht ob sie das Rauchen wirklich haetten abschaffen
konnen.
>
> > Die Nationalsozialisten waren auf jeden Fall nicht die bezahlten Helfer
> > der Tabakindustrie, wie die Politiker lange davor und danach.
> > Hitler war Nichtraucher,
>
> Also der White-Hat-Cowboy in der Geschichte? So wie die Nichtraucher
> Mussolini und Franco auch?
Wie sah es denn aus in Spanien zur Francozeit, war da Rauchen staerker
eingeschraenkt als z.B. in Deutschland ?
>
> > Churchill Roosevelt und Stalin waren Raucher,
> > und standen damit unter Kontrolle der Tabakindustrie. Der wahre Grund
> > des 2. Weltkrieges sollte damit klar sein - die Tabakindustrie
> > wollte die Herrschaft in Zentraleuropa zurueckgewinnen.
>
> Aha. Dann waren die Nazis also die Guten im Zweiten Weltkrieg? Und sechs
> Millionen Juden sind für eine bessere , weil tabakfreie Welt gestorben?
Die sind doch wegen der Rauchermaechte gestorben,
die diesen Krieg zu verantworten haben, genau wie die
Millionen Kriegstoten.
Denen sind Menschenleben egal , schliesslich ist auch
Tabakkonsum toedlich.
>
> Interessante Ansichten, die Du da an den Tag legst.
Die sind ja von dir, auch du moechtest die Opfer fuer deinen
Zweck instrumentalisieren, das haben dir aber andere vorgemacht.
>
>
> > Der Sieg der Rauchermaechte 1945 hat eine anti-Tabak Politik
> > um Jahrzehnte verzoegert, aber letztendlich setzt sich
> > das fuer die Bevoelkerung Gute und Sinnvolle doch durch.
>
> Es ist also schade, dass die Nazis den WK II nicht gewonnen haben?
Dass der 2. Weltkrieg ueberhaupt stattgefunden hat ist
das bedauernswerte.
>
> Interessant. Das passt zu dem, was Du auch sonst hier absonderst. Und
> erhärtet meinen schon lange gehegten Verdacht, dass Rauchgegner nicht
> selten erheblich faschistoide Züge aufweisen.
>
>
> >>
> >> http://medizin.suite101.de/article.cfm/wie_gefaehrlich_ist_passivrauchen
> >>
> > Mit dem Stichwort
> > "Enviriomental Tobacco Smoke" kann man bei Google viel finden.
>
> Stimmt. Vor allem Dinge, die bei genauem Hinsehen darauf hinweisen, dass die
> Gefährlichkeit des Passivauchens eine reine Behauptung, ist, für die es
> keinen einzigen Beleg gibt und die, nachdem sie von den Nazis erfunden
> wurde,
Haben die wirklich "Passivrauchen" erfunden ?
Ich dachte immer die wollten das Rauchen allgemein einschraenken,
eben weil es der Volksgesundheit schadet, vor allem bei den Rauchern.
> auf einer Stufe mit unter anderem der behaupteten �?berlegenheit der
> arischen Rasse und der Verneinung des Lebensrechtes behinderter Menschen
> steht.
Die "Gefaehrlichkeit des Passivrauchens" ist nur dein Papiertiger.
Die braucht man ueberhaupt nicht um die Leute vor Passivrauchen
zu schuetzen. Man braucht auch keine Studien ueber die Gefaehrlichkeit
von Musik in der Eisenbahn um das Verbot zu begruenden.
Und dass Rauchen schaedlich ist, gilt natuerlich auch fuer Passivrauchen,
es sind ja die gleichen Stoffe.
Ingo Menger
in der Diskussion um die provokante "Nachhaltigkeitsbetrachtung" in
http://orf.at/091027-44076/ folgendes:
> Der Schäferhund dagegen hat gute Chancen, sich selbst zu versorgen wenn
> er nicht mehr von Chappidosen leben muss. Ich weiss von einem
> Schäferhund, der wenige Wochen, nachdem er entlaufen war, den
> Mäusesprung wiedererlernt hatte. Er hatte sich völlig alleine ernährt
> als man ihn wiederfand. Ihm fehlte nichts.
Eine nette Anektode, die aber am Thema vorbeigeht, abgesehen von dem
Fehler mit dem Mäusesprung.
Unzweifelhaft ist es ja so, daß es unter der Obhut der Menschen mehr
Hunde, Katzen, Rinder, Pferde, Schweine, Hühner usw. gibt, und dafür
weniger Mammute und Säbelzahntiger, oder, um zeitlich wieder näher zu
kommen, weniger Braunbären und Auerochsen als dies ohne die Menschen
der Fall wäre.
Was Hunde angeht, kann man Vergleiche zu den engstens verwandten
Wölfen ziehen, der Flächenbedarf von Wolfsrudeln ist ziemlich genau
bekannt und er ist enorm. Ich schätze mal, daß unter natürlichen
Bedingungen die Berliner Hunde mit Ach und Krach in ganz Deutschland
ihr Auskommen finden könnten, natürlich nur, nachdem wahrscheinlich
nicht autark lebenstüchtige Exemplare wie Kleinpudel, Rehpinscher und
Möpse von den anderen aufgefressen worden wären.
Nein, es ist schon so, daß die meisten Hunde ihre Existenzmöglichkeit
dem Menschen verdanken, genauso wie die Landcruiser. Da Hunde i.d.R.
nicht von Wildtieren leben, folgt, daß sie von der Ackerfläche
miternährt werden. Insofern ist erst einmal nichts dagegen zu sagen,
daß Hundeleben in Ackerfläche umgerechnet wird. Was angreifbar ist,
ist jedoch die Gleichsetzung "benötigt zum Unterhalt Ackerfläche =
belastet die Umwelt"
Volker Wollny
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Volker Wollny schrieb:
>
>>>> Oder kannst Du mir eine nennen, welche relative Risiken für
>>>> Krankheiten in Verbindung mit Passivrauchen von mindesten 2..3
>>>> nachweisen konnte, was allgemein als Mindestwert für eine
>>>> statistische Signifikanz angesehen wird?
>>> Nein, wird es nicht.
>> Stimmt. Auf jeden Fall bei Studien zur angeblichen Schädlichkeit von ETS
>
> Nein, sondern immer. Du hast einfach keine Ahnung.
Naja, prüfen wir einmal nach, wie signifikant ein RR von 1,2 für z.B
Lungenkrebs ist. Dazu brauchen wir nicht einmal viel von Statistik zu
verstehen, es reicht ein einfaches Zahlenexperiment:
Jährlich erkranken in Deutschland ca. 40.000 Menschen an Lungenkrebs, also
etwa einer von 2000. Bei einer Studiendauer von 10 Jahren und einer
Kohortengröße von jeweils 1000 Personen würden also statistisch 5
Teilnehmer in jeder der beiden Kohorten während der Studie Lungenkrebs
bekommen.
Bekommen jetzt von der Gruppe der Passivraucher 6 und von der anderen 4
Lungenkrebs, würde das bereits bedeuten, dass das RR durch Passivrauchen
1,5 betragen würde. Ohne nun groß mit Irrtumswahrscheinlichkeit
herumzurechnen, ist ganz klar, dass im Fall der Richtigkeit der
Nullhypothese, also wenn Passivrauchen keinen Einfluss auf die Ausbildung
eines Lungenkarzinoms hat, ohne weiteres der Fall eintreten kann, dass in
der einen Gruppe einer mehr und in der anderen einer weniger Lungenkrebs
bekommt, denn für eine Wahrscheinlichkeit von 0,05% ist 1000 eine ziemlich
kleine Stichprobengröße, wenn es darum geht den Einfluss eines Faktors zu
untersuchen.
Das diese Überlegung richtig ist, sieht man übrigens auch daran, dass solche
Studien auch immer wieder ergeben, dass das RR für Passivrauchen kleiner
1,0 ist. Ganz abgesehen davon, dass bereits per se die Grundlage einer
Studie zum Passivrauchen mehr als zweifelhaft ist, weil sich die Exposition
nicht quantifizieren lässt. Oder könntest Du angeben, wieviel Zigaretten in
der Wohung Deiner Eltern täglich in welchem Raum geraucht wurden als Du
vier Jahre alt warst, wieviel Kubibmeter die einzelnen Räume hatten und
wieviel Zeit Du darin verbracht hast?
Man sieht also, dass solche Studien das Papier nicht wert sind, auf das sie
gedruckt wurden und noch viel weniger, das Geld, welches man dafür ausgibt.
>> Du hast: "Ich wollte auch mal wieder mitreden und behaupte halt mal was,
>> auch wenn ich es nicht belegen kann und auch sonst nicht viel Ahnung
>> habe." lediglich geringfügig flasch geschrieben
>
> Nein, habe ich nicht.
Naja, wie man es nimmt: Wenn Du als Maßstab anlegst, dass jeder die
Bedeutung verstanden hat, hast Du es tatsächlich richtig geschrieben.
Ulrich Nehls
> Eine nette Anektode, die aber am Thema vorbeigeht, abgesehen von dem
> Fehler mit dem M�usesprung.
Eine Anektode ist sowas wie eine Anode oder Katode, ja? Und ein "Fehler"
wurde dem Thema gerecht. Aha.
Trinkst du eigentlich schon am fr�hen Nachmittag?
Volker Wollny
> Krebsforschungszentren bekommen Geld von der Tabakindustrie,
> fuer Forschung. Wenn man ein Mittel gegen Krebs finden wuerde,
> wuerde ja auch die Tabakindustrie profitieren.
> Bis dahin sind natuerlich auch Studien die das Rauchen
> verharmlosen erwuenscht.
Hmmm... Und warum veröffentlichen sie dann auch immer wieder Studien, die
(angeblich) zeigen, dass Passivrauchen schädlich ist?
>> Das gilt auch für Holzrauch, den Rauch von Räucherstäbchen, brennende
>> Kerzen usw.
> Sicher, dem ist man aber auch nicht ueberall ausgesetzt.
Aber viele Leute, die sich vehement gegen die Beaufschlagung mit
Umgebungsrauch wehren, setzen sich zuhause freiwillig diesen Belastungen
aus.
Außerdem ist man als Nichtraucher auch nicht ständig dem Tabakrauch
ausgesetzt, denn es gibt genug rauchfreie Bereiche. Und wem es nicht passt,
wenn eine Kneipe verqualmt ist, der kann draußen bleiben.
> Ein Passivraucher nimmt die gleichen Stoffe auf wie ein Raucher, blos
> in niedrigerer Konzentration ueber laengere Zeit. Wenn also Rauchen
> schaedlich ist, dann ist es auch Passivrauchen.
Naja, wie gesagt: Ohne Ahnung schwätzt es sich gut. Bereits Paracelsus
wusste, dass die Dosis das Gift macht. Und daran hat sich auch beim
heutigen Stand der Wissenschaft nichts geändert, außer dass man bei vielen
Stoffen die verträglichen Dosen quantifizieren konnte.
Deswegen gibt es Grenzwerte und zwar auch für die im Tabakrauch enthaltenen
Stoffe, weil die nämlich auch aus vielen anderen Quellen kommen können und
im Arbeitsschutz relevant sind. Und Messungen haben ergeben, dass nicht
einmal in Kneipen, wo viele Leute rauchen, diese Grenzwerte nicht
überschritten werden.
>> Lediglich bei einem Teil der Leute. Es gibt aber auch Leute, die gegen
>> Rosen, Katzen, bestimmte Parfums und vielerlei andere Dinge allergisch
>> sind. Die haben dann Pech gehabt und müssen die entsprechenden Orte
>> meiden.
>
> Genau, und deswegen darf Rauchen nur noch im privaten Bereich erlaubt
> sein. In Verkehrsmitteln, Gaststaetten, Aemtern usw. muss es verboten
> sein.
In Verkehrsmitteln ist das Rauchen schon lange verboten bzw. auf
Raucherabteile beschränkt. In Ämtern darf ebenfalls schon lange nicht mehr
geraucht werden. Aber es ist niemand gezwungen eine Kneipe aufzusuchen. Wen
der Rauch stört, der kann wegbleiben.
>>
>> > D.h. da braucht es gar keine Krankheitsrisiken
>>
>> Du meinst also, man sollte alles verbieten, was ein paar Leuten nicht
>> passt?
>
> Wenn es objektiv stoert.
Naja, bei Dir könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Du auch "objektiv"
störst. Was soll man also mit Dir machen? Dir verbieten, Deine Wohnung zu
verlassen? Dich irgendwo blick- und schalldicht verwahren? Oder gleich aus
der stofflichen Existenz entfernen?
> Man darf z.B. in der Stadt keine Huehner halten - weil die ein bischen
> laerm machen. Das verursacht keine Krankheiten, aber es stoert, deshalb
> ist es verboten.
Und wer sagt, dass das richtig ist?
> Du darfst gerne dort rauchen wo niemand ist den es
> stoert. Man fragt sich aber warum z.B. Tabak erlaubt, aber Cannabis
> verboten ist, selbst wenn es dort geraucht wird wo es niemanden stoert.
Das Cannabis verboten ist, hat ganz andere Gründe. Aber dieses Fass lasse
ich lieber zu.
>
>
>>
>> > Es geht nicht daraum zu beweisen dass Passivrauchen schaedlich ist,
>> > sondern dass es unschaedlich ist,
>>
>> Nö. Wer etwas verboten haben will, trägt die Beweislast.
>
> Da braucht man nichts beweisen, traenende Augen reichen schon.
Wie gesagt: In jeder Kneipe gibt es mindestens ein Tür die nach draußen
führt - und die man noch nicht einmal in der umgekehrten Richtung benutzen
muss, wenn einen der Qualm, die Besoffenen oder sonst irgend etwas stört.
>>
>> > und selbst wenn es keine
>> > schweren Krankheiten verursachen wuerde
>>
>> Das impliziert, die Behauptung, dass Passivrauchen schwere Krankheiten
>> verursacht. Wo bitte sind die Beweise dafür?
>
> Bei den Beweisen die behaupten dass Rauchen Lungenkrebs verursacht.
Naja, also, wie üblich, Ende der Argumente. Erstens ist da die oben erwähnte
Sache mit der Dosis und zweitens gibt es sogar Leute, die nachweisen
können, dass die Untersuchungen, die Rauchen mit Lungenkrebs in Verbindung
bringen, Schrott sind.
>>
>> > muesste man es verbieten,
>> > wegen Belaestigung, fuer die es keinen sinnvollen Grund gibt ausser
>> > dem Profit der Tabakindustrie.
>>
>> Aha. Also alles, was ein paar Leuten missfällt und für das diese Leute
>> keinen Grund erkennen können, soll man verbieten?
>
> Es gibt ja einen Grund , es stoert objektiv.
Wer legt fest, was objektiv stört?
>
>>
>>
>> >>
>> >> WeiÃfYt Du Ãf¼brigens, dass das, was heute als "Tobacco Control"
>> >> bezeichnet wird, eine Erfindung der Nazis ist?
>> >
>> > Die Krebsvorsorge uebrigends auch.
>> > Es wird wohl so wie mit den Autobahnen sein, Politiker sind keine
>> > Erfinder, aber sie koennen Erfindungen anwenden wenn sie sie fuer
>> > sinnvoll halten und sie nicht von irgendwelchen Lobbys davon abgehalten
>> > werden.
>>
>> Dann hatte das Nazi-Regime also auch gute Seiten?
>
> Wir wissen ja nicht ob sie das Rauchen wirklich haetten abschaffen
> konnen.
Was soll das Geschwurbel? Hatte die Naziherrschaft also gute Seiten oder
nicht?
>> > Die Nationalsozialisten waren auf jeden Fall nicht die bezahlten Helfer
>> > der Tabakindustrie, wie die Politiker lange davor und danach.
>> > Hitler war Nichtraucher,
>>
>> Also der White-Hat-Cowboy in der Geschichte? So wie die Nichtraucher
>> Mussolini und Franco auch?
>
> Wie sah es denn aus in Spanien zur Francozeit, war da Rauchen staerker
> eingeschraenkt als z.B. in Deutschland ?
Was soll das zur Sache tun? Ich habe eine klare Frage gestellt: War Adolf
Hitler im WK II der Gute, weil er gegen die Tabaindustrie war und seine
Gegner nicht?
>>
>> > Churchill Roosevelt und Stalin waren Raucher,
>> > und standen damit unter Kontrolle der Tabakindustrie. Der wahre Grund
>> > des 2. Weltkrieges sollte damit klar sein - die Tabakindustrie
>> > wollte die Herrschaft in Zentraleuropa zurueckgewinnen.
>>
>> Aha. Dann waren die Nazis also die Guten im Zweiten Weltkrieg? Und sechs
>> Millionen Juden sind für eine bessere , weil tabakfreie Welt gestorben?
>
> Die sind doch wegen der Rauchermaechte gestorben,
> die diesen Krieg zu verantworten haben, genau wie die
> Millionen Kriegstoten.
Aha. Deutschland ist also nicht schuldig am zweiten Weltkrieg und auch nicht
an der Ermordung von sechs Millionen Juden?
> Denen sind Menschenleben egal , schliesslich ist auch
> Tabakkonsum toedlich.
Aha. Und die Nazis haben die ganzen Juden, Sinthi und Roma, Schwulen,
Regimegegner und Behinderten nur umgebracht, weil sie von den Allierten
dazu gezwungen wurden?
>> Interessante Ansichten, die Du da an den Tag legst.
>
> Die sind ja von dir, auch du moechtest die Opfer fuer deinen
> Zweck instrumentalisieren,
Nö. Wer hat behauptet, dass die Allierten den WK II erzwungen haben um ein
rauchfreies Europa zu erzwingen?
> das haben dir aber andere vorgemacht.
Wer denn?
>>
>>
>> > Der Sieg der Rauchermaechte 1945 hat eine anti-Tabak Politik
>> > um Jahrzehnte verzoegert, aber letztendlich setzt sich
>> > das fuer die Bevoelkerung Gute und Sinnvolle doch durch.
>>
>> Es ist also schade, dass die Nazis den WK II nicht gewonnen haben?
>
> Dass der 2. Weltkrieg ueberhaupt stattgefunden hat ist
> das bedauernswerte.
Danach habe ich nicht gefragt. Ich will von Dir wissen, ob es schade ist,
dass Nazis den WK II nicht gewonnen haben.
> Haben die wirklich "Passivrauchen" erfunden ?
Ja. Ob das damals schon so hieß weiß ich nicht. Aber Rauchverbote wurden
vorgeblich zum Schutz der Nichtraucher vor Umgebungsrauch erlassen, die
sich an den jeweiligen Orten aufhalten mussten. Die Nazis konnten ja nicht
gut offen zugeben, dass sie lediglich Schikane und Machtdemonstation waren.
> Ich dachte immer die wollten das Rauchen allgemein einschraenken,
> eben weil es der Volksgesundheit schadet, vor allem bei den Rauchern.
Die wollten die Leute schikanieren und ihnen zeigen, dass sie zu tun haben,
was der Führer sagt. Inwiefern damals schon ähnliche Geschäftsinteressen
dahinter standen wie heute, weiß ich nicht.
>> auf einer Stufe mit unter anderem der behaupteten Ã?berlegenheit der
>> arischen Rasse und der Verneinung des Lebensrechtes behinderter Menschen
>> steht.
> Die "Gefaehrlichkeit des Passivrauchens" ist nur dein Papiertiger.
> Die braucht man ueberhaupt nicht um die Leute vor Passivrauchen
> zu schuetzen.
Wieso muss man Leute vor etwas schützen, was nicht gefährlich ist.
> Man braucht auch keine Studien ueber die Gefaehrlichkeit
> von Musik in der Eisenbahn um das Verbot zu begruenden.
Und wer sagt, dass ein Verbot von Musik in der Eisenbahn sinnvoll ist?
Überhaupt: Gibt es überhaupt eines?
> Und dass Rauchen schaedlich ist, gilt natuerlich auch fuer Passivrauchen,
> es sind ja die gleichen Stoffe.
Naja, darin, Dich zu wiederholen, bist Du offenbar gut. Im Prinzip nimmst Du
mit Nahrung, Getränken usw. ständig alle Element auf, darunter auch so
giftige wie Arsen oder Kadmium. Würde die Dosis nicht über die Giftigkeit
entscheiden, wärst Du schon lange tot.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Krebsforschungszentren bekommen Geld von der Tabakindustrie,
> > fuer Forschung. Wenn man ein Mittel gegen Krebs finden wuerde,
> > wuerde ja auch die Tabakindustrie profitieren.
> > Bis dahin sind natuerlich auch Studien die das Rauchen
> > verharmlosen erwuenscht.
>
> Hmmm... Und warum veröffentlichen sie dann auch immer wieder Studien, die
> (angeblich) zeigen, dass Passivrauchen schädlich ist?
>
>
>
> >> Das gilt auch f�f¼r Holzrauch, den Rauch von R�f¤ucherst�f¤bchen, brennende
> >> Kerzen usw.
>
>
> > Sicher, dem ist man aber auch nicht ueberall ausgesetzt.
>
> Aber viele Leute, die sich vehement gegen die Beaufschlagung mit
> Umgebungsrauch wehren, setzen sich zuhause freiwillig diesen Belastungen
> aus.
>
> Au�Yerdem ist man als Nichtraucher auch nicht ständig dem Tabakrauch
> ausgesetzt, denn es gibt genug rauchfreie Bereiche. Und wem es nicht passt,
> wenn eine Kneipe verqualmt ist, der kann drau�Yen bleiben.
Ausser er hat eine Stelle als Kellner in eben dieser Kneipe.
Da ohne das Verbot alle Kneipen verqualmt sind hat er da nicht
viel auswahl.
>
> > Ein Passivraucher nimmt die gleichen Stoffe auf wie ein Raucher, blos
> > in niedrigerer Konzentration ueber laengere Zeit. Wenn also Rauchen
> > schaedlich ist, dann ist es auch Passivrauchen.
>
> Naja, wie gesagt: Ohne Ahnung schwätzt es sich gut. Bereits Paracelsus
> wusste, dass die Dosis das Gift macht.
Das gilt aber nicht fuer Krebserregende Stoffe - die wirken ja
auch nicht akut giftig, aber erhoehen das Krebsrisiko.
> Und daran hat sich auch beim
> heutigen Stand der Wissenschaft nichts geändert, au�Yer dass man bei vielen
> Stoffen die verträglichen Dosen quantifizieren konnte.
>
> Deswegen gibt es Grenzwerte und zwar auch für die im Tabakrauch enthaltenen
> Stoffe, weil die nämlich auch aus vielen anderen Quellen kommen können und
> im Arbeitsschutz relevant sind. Und Messungen haben ergeben, dass nicht
> einmal in Kneipen, wo viele Leute rauchen, diese Grenzwerte nicht
> überschritten werden.
Glaube ich nicht.
>
> >> Lediglich bei einem Teil der Leute. Es gibt aber auch Leute, die gegen
> >> Rosen, Katzen, bestimmte Parfums und vielerlei andere Dinge allergisch
> >> sind. Die haben dann Pech gehabt und m�f¼ssen die entsprechenden Orte
> >> meiden.
> >
> > Genau, und deswegen darf Rauchen nur noch im privaten Bereich erlaubt
> > sein. In Verkehrsmitteln, Gaststaetten, Aemtern usw. muss es verboten
> > sein.
>
> In Verkehrsmitteln ist das Rauchen schon lange verboten bzw. auf
> Raucherabteile beschränkt. In �?mtern darf ebenfalls schon lange nicht mehr
> geraucht werden. Aber es ist niemand gezwungen eine Kneipe aufzusuchen. Wen
> der Rauch stört, der kann wegbleiben.
Ausser natuerlich den Angestellten.
>
>
> >>
> >> > D.h. da braucht es gar keine Krankheitsrisiken
> >>
> >> Du meinst also, man sollte alles verbieten, was ein paar Leuten nicht
> >> passt?
> >
> > Wenn es objektiv stoert.
>
> Naja, bei Dir könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Du auch "objektiv"
> störst. Was soll man also mit Dir machen? Dir verbieten, Deine Wohnung zu
> verlassen? Dich irgendwo blick- und schalldicht verwahren? Oder gleich aus
> der stofflichen Existenz entfernen?
Ich rauche nicht - also stoere ich auch nicht.
>
> > Man darf z.B. in der Stadt keine Huehner halten - weil die ein bischen
> > laerm machen. Das verursacht keine Krankheiten, aber es stoert, deshalb
> > ist es verboten.
>
> Und wer sagt, dass das richtig ist?
Wuerdest du auch sagen wenn du den ganzen Tag den Laerm der Huehner vom
Nachbarn hoeren muesstest.
>
> > Du darfst gerne dort rauchen wo niemand ist den es
> > stoert. Man fragt sich aber warum z.B. Tabak erlaubt, aber Cannabis
> > verboten ist, selbst wenn es dort geraucht wird wo es niemanden stoert.
>
> Das Cannabis verboten ist, hat ganz andere Gründe. Aber dieses Fass lasse
> ich lieber zu.
Weil es gesundheitsschaedlich ist - wie Nikotin auch ?
Verbieten muesste man eigentlich Nikotin, weil es im Gegensatz
zu zum http://de.wikipedia.org/wiki/Tetrahydrocannabinol
suechtig macht, und sich unguenstig auf Herz und Kreislauf auswirkt.
>
>
> >
> >
> >>
> >> > Es geht nicht daraum zu beweisen dass Passivrauchen schaedlich ist,
> >> > sondern dass es unschaedlich ist,
> >>
> >> N�f¶. Wer etwas verboten haben will, tr�f¤gt die Beweislast.
> >
> > Da braucht man nichts beweisen, traenende Augen reichen schon.
>
> Wie gesagt: In jeder Kneipe gibt es mindestens ein Tür die nach drau�Yen
> führt - und die man noch nicht einmal in der umgekehrten Richtung benutzen
> muss, wenn einen der Qualm, die Besoffenen oder sonst irgend etwas stört.
Ausser man arbeitet dort.
>
>
> >>
> >> > und selbst wenn es keine
> >> > schweren Krankheiten verursachen wuerde
> >>
> >> Das impliziert, die Behauptung, dass Passivrauchen schwere Krankheiten
> >> verursacht. Wo bitte sind die Beweise daf�f¼r?
> >
> > Bei den Beweisen die behaupten dass Rauchen Lungenkrebs verursacht.
>
> Naja, also, wie üblich, Ende der Argumente. Erstens ist da die oben erwähnte
> Sache mit der Dosis und zweitens gibt es sogar Leute, die nachweisen
> können, dass die Untersuchungen, die Rauchen mit Lungenkrebs in Verbindung
> bringen, Schrott sind.
Dass Lungenkrebs bei Rauchern haeufiger ist als bei Nichtrauchern
wird sich ja wohl noch aus der Statistik ablesen lassen.
>
>
> >>
> >> > muesste man es verbieten,
> >> > wegen Belaestigung, fuer die es keinen sinnvollen Grund gibt ausser
> >> > dem Profit der Tabakindustrie.
> >>
> >> Aha. Also alles, was ein paar Leuten missf�f¤llt und f�f¼r das diese Leute
> >> keinen Grund erkennen k�f¶nnen, soll man verbieten?
> >
> > Es gibt ja einen Grund , es stoert objektiv.
>
> Wer legt fest, was objektiv stört?
Die Verunreinigung der Luft durch Rauch laesst sich objektiv,
d.h. mit Messgeraeten nachweisen.
>
>
> >
> >>
> >>
> >> >>
> >> >> Wei�ffYt Du �ff�,¼brigens, dass das, was heute als "Tobacco Control"
> >> >> bezeichnet wird, eine Erfindung der Nazis ist?
> >> >
> >> > Die Krebsvorsorge uebrigends auch.
> >> > Es wird wohl so wie mit den Autobahnen sein, Politiker sind keine
> >> > Erfinder, aber sie koennen Erfindungen anwenden wenn sie sie fuer
> >> > sinnvoll halten und sie nicht von irgendwelchen Lobbys davon abgehalten
> >> > werden.
> >>
> >> Dann hatte das Nazi-Regime also auch gute Seiten?
> >
> > Wir wissen ja nicht ob sie das Rauchen wirklich haetten abschaffen
> > konnen.
>
> Was soll das Geschwurbel? Hatte die Naziherrschaft also gute Seiten oder
> nicht?
Gut gemeint gilt eben nicht als gut.
"Die Naziherrschaft" hat ja in faellen das Gegenteil
von dem Erreicht was sie selbst erreichen wollten.
Fuer dich ist die gute Seite dass sie das Rauchen einschraenken wollte,
und du dir damit ein Argument fuer unbeschraenktes Rauchen
konstruieren kannst.
>
> >> > Die Nationalsozialisten waren auf jeden Fall nicht die bezahlten Helfer
> >> > der Tabakindustrie, wie die Politiker lange davor und danach.
> >> > Hitler war Nichtraucher,
> >>
> >> Also der White-Hat-Cowboy in der Geschichte? So wie die Nichtraucher
> >> Mussolini und Franco auch?
> >
> > Wie sah es denn aus in Spanien zur Francozeit, war da Rauchen staerker
> > eingeschraenkt als z.B. in Deutschland ?
>
> Was soll das zur Sache tun?
> Ich habe eine klare Frage gestellt: War Adolf
> Hitler im WK II der Gute, weil er gegen die Tabaindustrie war und seine
> Gegner nicht?
Dazu haette er gewinnen muessen - so war es eben nur "gut gemeint".
>
>
> >>
> >> > Churchill Roosevelt und Stalin waren Raucher,
> >> > und standen damit unter Kontrolle der Tabakindustrie. Der wahre Grund
> >> > des 2. Weltkrieges sollte damit klar sein - die Tabakindustrie
> >> > wollte die Herrschaft in Zentraleuropa zurueckgewinnen.
> >>
> >> Aha. Dann waren die Nazis also die Guten im Zweiten Weltkrieg? Und sechs
> >> Millionen Juden sind f�f¼r eine bessere , weil tabakfreie Welt gestorben?
> >
> > Die sind doch wegen der Rauchermaechte gestorben,
> > die diesen Krieg zu verantworten haben, genau wie die
> > Millionen Kriegstoten.
>
> Aha. Deutschland ist also nicht schuldig am zweiten Weltkrieg
Richtig, Deutschland war nicht schuldig am zweiten Weltkrieg - das
behaupten nur die Siegermaechte um ihre eigene Schuld zu verbergen.
Das haben sie schon beim ersten Weltkrieg so gemacht.
> und auch nicht
> an der Ermordung von sechs Millionen Juden?
Da mehr als 99% der Bevoelkerung damals davon gar nichts wussten,
kann sie auch nicht schuldig daran sein.
>
> > Denen sind Menschenleben egal , schliesslich ist auch
> > Tabakkonsum toedlich.
>
> Aha. Und die Nazis haben die ganzen Juden, Sinthi und Roma, Schwulen,
> Regimegegner und Behinderten nur umgebracht, weil sie von den Allierten
> dazu gezwungen wurden?
Nehmen wir mal die Behinderten als Beispiel, weil deren Toetung damals
tatsaechlich einem groesseren Kreis der Bevoelkerung bekannt war.
Es ging damals um die Abwaegung, Pflegepersonal und Heil und Pflegeanstalten
wurden fuer die Kriegsopfer gebraucht. Man wollte die Versorgend bei denen
noch eine Hilfe moeglich war und opferte die, die sowieso unheilbar waren.
D.h. ohne den Krieg, waere das niemals passiert.
>
>
> >> Interessante Ansichten, die Du da an den Tag legst.
> >
> > Die sind ja von dir, auch du moechtest die Opfer fuer deinen
> > Zweck instrumentalisieren,
>
> Nö. Wer hat behauptet, dass die Allierten den WK II erzwungen haben um ein
> rauchfreies Europa zu erzwingen?
Niemand, nichtmal du.
Ich habe behauptet dass die Allierten den WK II erzwungen haben
um Mitteleuropa wieder in den Machtbereich der Tabakkonzerne zu bringen.
>
> > das haben dir aber andere vorgemacht.
>
> Wer denn?
Alle die die Opfer des zweiten Weltkrieges fuer ihre
Zwecke instrumentalisieren.
>
> >>
> >>
> >> > Der Sieg der Rauchermaechte 1945 hat eine anti-Tabak Politik
> >> > um Jahrzehnte verzoegert, aber letztendlich setzt sich
> >> > das fuer die Bevoelkerung Gute und Sinnvolle doch durch.
> >>
> >> Es ist also schade, dass die Nazis den WK II nicht gewonnen haben?
> >
> > Dass der 2. Weltkrieg ueberhaupt stattgefunden hat ist
> > das bedauernswerte.
>
> Danach habe ich nicht gefragt. Ich will von Dir wissen, ob es schade ist,
> dass Nazis den WK II nicht gewonnen haben.
Der Krieg wurde nicht von den Nazis gefuehrt sondern von den
Deutschen, und wenn die ihn gewonnen haetten waere es natuerlich besser
gewesen - dann waeren z.B. nicht 15 Millionen aus ihrer Heimat vertrieben
worden.
>
>
> > Haben die wirklich "Passivrauchen" erfunden ?
>
> Ja. Ob das damals schon so hie�Y wei�Y ich nicht. Aber Rauchverbote wurden
> vorgeblich zum Schutz der Nichtraucher vor Umgebungsrauch erlassen, die
> sich an den jeweiligen Orten aufhalten mussten.
Das waere ja gut gewesen.
> Die Nazis konnten ja nicht
> gut offen zugeben, dass sie lediglich Schikane und Machtdemonstation waren.
Das war es ja dann gar nicht.
>
> > Ich dachte immer die wollten das Rauchen allgemein einschraenken,
> > eben weil es der Volksgesundheit schadet, vor allem bei den Rauchern.
>
> Die wollten die Leute schikanieren und ihnen zeigen, dass sie zu tun haben,
> was der Führer sagt. Inwiefern damals schon ähnliche Geschäftsinteressen
> dahinter standen wie heute, wei�Y ich nicht.
Geschaeftsinteressen stehen dahinter dass Rauchen ueberhaupt legal ist,
schliesslich ist das eine abhaengigmachende Sucht.
>
> >> auf einer Stufe mit unter anderem der behaupteten �f?berlegenheit der
> >> arischen Rasse und der Verneinung des Lebensrechtes behinderter Menschen
> >> steht.
>
> > Die "Gefaehrlichkeit des Passivrauchens" ist nur dein Papiertiger.
> > Die braucht man ueberhaupt nicht um die Leute vor Passivrauchen
> > zu schuetzen.
>
> Wieso muss man Leute vor etwas schützen, was nicht gefährlich ist.
Erstens ist es unangenehm, zweitens ist nicht sicher dass es nicht gefaehrlich
ist, und drittens erfuellt es keinen Zweck ausser dem Profit der
Tabakkonzerne.
>
> > Man braucht auch keine Studien ueber die Gefaehrlichkeit
> > von Musik in der Eisenbahn um das Verbot zu begruenden.
>
> Und wer sagt, dass ein Verbot von Musik in der Eisenbahn sinnvoll ist?
> �?berhaupt: Gibt es überhaupt eines?
Sicher, lies die Hausordnung der Bahn.
>
> > Und dass Rauchen schaedlich ist, gilt natuerlich auch fuer Passivrauchen,
> > es sind ja die gleichen Stoffe.
>
> Naja, darin, Dich zu wiederholen, bist Du offenbar gut. Im Prinzip nimmst Du
> mit Nahrung, Getränken usw. ständig alle Element auf, darunter auch so
> giftige wie Arsen oder Kadmium.
Die Elemente sind nicht das Problem, sondern einerseits die
Krebserregenden Verbindungen im Teer.
> Würde die Dosis nicht über die Giftigkeit
> entscheiden, wärst Du schon lange tot.
Es geht ja auch nicht um akute Giftigkeit.
Volker Wollny
>> Hmmm... Und warum veröffentlichen sie dann auch immer wieder Studien,
>> die (angeblich) zeigen, dass Passivrauchen schädlich ist?
> Das sind die die kein Geld von der Tabakindustrie bekommen haben...
Das ist eine nicht unschwerwiegende Anschuldigung. Kannst Du die belegen?
>> > Sicher, dem ist man aber auch nicht ueberall ausgesetzt.
>>
>> Aber viele Leute, die sich vehement gegen die Beaufschlagung mit
>> Umgebungsrauch wehren, setzen sich zuhause freiwillig diesen Belastungen
>> aus.
> Weil der Ehepartner ein Raucher ist ?
Nein. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Es ging um Räucherstäbchen und
Co.
> Ausser er hat eine Stelle als Kellner in eben dieser Kneipe.
> Da ohne das Verbot alle Kneipen verqualmt sind hat er da nicht
> viel auswahl.
Erstens wird niemand gezwungen Kellner zu sein. Wer in einer Gießerei
arbeitet, muss auch mit der Hitze dort leben.
Zweitens gibt es wie gesagt, Messungen der jeweiligen Schadstoffgehalte und
die zeigen, dass die zulässigen Konzentrationen nicht überschritten werden.
>>
>> > Ein Passivraucher nimmt die gleichen Stoffe auf wie ein Raucher, blos
>> > in niedrigerer Konzentration ueber laengere Zeit. Wenn also Rauchen
>> > schaedlich ist, dann ist es auch Passivrauchen.
>>
>> Naja, wie gesagt: Ohne Ahnung schwätzt es sich gut. Bereits Paracelsus
>> wusste, dass die Dosis das Gift macht.
>
> Das gilt aber nicht fuer Krebserregende Stoffe - die wirken ja
> auch nicht akut giftig, aber erhoehen das Krebsrisiko.
Naja, Ahnung hast Du ja nicht viel. Wenn es bei krebserregenden Stoffen
keine tolerierbaren Dosen gibt, wieso gibt es dann Grenzwerte dafür?
Und warum kriegt dann nicht jedermann Krebs, denn schließlich kommt jeder
irgendwann mit irgendwelchen krebserregenden Stoffen in Berührung?
> Glaube ich nicht.
Wie gesagt: die Stoffe im Tabakrauch, um die es geht, könne auch aus anderen
Quellen stammen, speziell in der Gastronomie z.B. aus Grills und Friteusen.
Deswegen sind sie der Arbeitsmedizin und dem Arbeitsschutz bestens bekannt
und es gibt zulässige Arbeitsplatzkonzentrationen, die, wie in allen
Betrieben, überprüft werden.
Wenn also die Belastungen durch Nitrosamine, Feinstaub, Formaldehyd usw. für
Kneipenpersonal gesundheitsgefährdend sind, warum hat es dann nicht schon
lange vor dem Nichtraucherschutzgsetz berufgenossenschaftliche Maßnahmen
gegen Kippenqualm in Kneipen gegeben?
Die Berufsgenossenschaft Gaststätten und Nahrungsmittel müsste als erstes
gegen Tabakqualm in Kneipen einschreiten, wenn er tatsächlich gefährlich
wäre, denn die haben die Zahlungen für die Folgen an der Backe.
Und warum ist vor diesem Hintergrund ausgerechnet die Berufsgenossenschaft
Gaststätten und Nahrungsmittel strikt gegen ein Rauchverbot in Kneipen?
> Ausser natuerlich den Angestellten.
Siehe oben.
>>
>>
>> >>
>> >> > D.h. da braucht es gar keine Krankheitsrisiken
>> >>
>> >> Du meinst also, man sollte alles verbieten, was ein paar Leuten nicht
>> >> passt?
>> >
>> > Wenn es objektiv stoert.
>>
>> Naja, bei Dir könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Du auch
>> "objektiv" störst. Was soll man also mit Dir machen? Dir verbieten,
>> Deine Wohnung zu verlassen? Dich irgendwo blick- und schalldicht
>> verwahren? Oder gleich aus der stofflichen Existenz entfernen?
>
> Ich rauche nicht - also stoere ich auch nicht.
Man muss nicht rauchen um zu stören. Nach dem, was ich bis jetzt von Dir
mitbekommen habe, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Du auf nicht
wenige Leute in Deinem Umfeld äußerst störend wirkst.
>>
>> > Man darf z.B. in der Stadt keine Huehner halten - weil die ein bischen
>> > laerm machen. Das verursacht keine Krankheiten, aber es stoert, deshalb
>> > ist es verboten.
>>
>> Und wer sagt, dass das richtig ist?
>
> Wuerdest du auch sagen wenn du den ganzen Tag den Laerm der Huehner vom
> Nachbarn hoeren muesstest.
Aha. Was verbieten wir als nächstes? Kinderlärm? Vogelgezwitscher?
>>
>> > Du darfst gerne dort rauchen wo niemand ist den es
>> > stoert. Man fragt sich aber warum z.B. Tabak erlaubt, aber Cannabis
>> > verboten ist, selbst wenn es dort geraucht wird wo es niemanden stoert.
>>
>> Das Cannabis verboten ist, hat ganz andere Gründe. Aber dieses Fass
>> lasse ich lieber zu.
>
> Weil es gesundheitsschaedlich ist - wie Nikotin auch ?
Nö. Ich habe gesagt, dass ich dieses Fass zu lasse. Ließ "Von Hanf ist die
Rede" von Hans Bär, dann weißt Du um was es geht. Oder google nach "Hanf",
"Erdöl", "Interessenkonflikt", "Nachhaltigkeit" usw.
> Verbieten muesste man eigentlich Nikotin, weil es im Gegensatz
> zu zum http://de.wikipedia.org/wiki/Tetrahydrocannabinol
> suechtig macht, und sich unguenstig auf Herz und Kreislauf auswirkt.
Wo und wie ist bewiesen worden, dass Nikotin süchtig macht?
>> Wie gesagt: In jeder Kneipe gibt es mindestens ein Tür die nach drauÃYen
>> führt - und die man noch nicht einmal in der umgekehrten Richtung
>> benutzen muss, wenn einen der Qualm, die Besoffenen oder sonst irgend
>> etwas stört.
>
> Ausser man arbeitet dort.
Siehe oben.
>> Naja, also, wie üblich, Ende der Argumente. Erstens ist da die oben
>> erwähnte Sache mit der Dosis und zweitens gibt es sogar Leute, die
>> nachweisen können, dass die Untersuchungen, die Rauchen mit Lungenkrebs
>> in Verbindung bringen, Schrott sind.
>
> Dass Lungenkrebs bei Rauchern haeufiger ist als bei Nichtrauchern
> wird sich ja wohl noch aus der Statistik ablesen lassen.
Was heißt da "wird sich ja wohl"? Hast Du eigentlich eine Ahnung von was Du
hier redest? Lässt es sich ablesen oder nicht?
Übrigens: Mit Hilfe von Statistik lässt sich zum Beispiel auch sehr einfach
beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.
> Die Verunreinigung der Luft durch Rauch laesst sich objektiv,
> d.h. mit Messgeraeten nachweisen.
Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen der als
gefährlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in Kneipen weit unter den
vom Arbeitsschutz her zulässigen Werte.
Wie soll da als jemand geschädigt werden?
>> Was soll das Geschwurbel? Hatte die Naziherrschaft also gute Seiten oder
>> nicht?
>
> Gut gemeint gilt eben nicht als gut.
Also haben es die Nazis gut gemeint?
> "Die Naziherrschaft" hat ja in faellen das Gegenteil
> von dem Erreicht was sie selbst erreichen wollten.
Zum Beispiel, dass Juden bei uns heute einigermaßen in Frieden leben können?
>> >> > Die Nationalsozialisten waren auf jeden Fall nicht die bezahlten
>> >> > Helfer der Tabakindustrie, wie die Politiker lange davor und danach.
>> >> > Hitler war Nichtraucher,
>> >>
>> >> Also der White-Hat-Cowboy in der Geschichte? So wie die Nichtraucher
>> >> Mussolini und Franco auch?
>> >
>> > Wie sah es denn aus in Spanien zur Francozeit, war da Rauchen staerker
>> > eingeschraenkt als z.B. in Deutschland ?
>>
>> Was soll das zur Sache tun?
>> Ich habe eine klare Frage gestellt: War Adolf
>> Hitler im WK II der Gute, weil er gegen die Tabaindustrie war und seine
>> Gegner nicht?
>
> Dazu haette er gewinnen muessen - so war es eben nur "gut gemeint".
Du meinst also, dass es gut gewesen wäre, wenn Deutschland den WK II
gewonnen hätte?
Und das Hitler es gut gemeint hat?
Interessante Ansichten...
> Richtig, Deutschland war nicht schuldig am zweiten Weltkrieg - das
> behaupten nur die Siegermaechte um ihre eigene Schuld zu verbergen.
> Das haben sie schon beim ersten Weltkrieg so gemacht.
Hmmm. Lass mich Deine Überlegung fortführen: Auch die Nazis haben bereits
behauptet, dass Deutschland nicht schuld am WK I war und dabei schlecht
weggekommen ist. Deswegen haben sie ja auch den WK II angefangen, bei dem
es aber wieder nicht klappte.
Müssen wir jetzt einen Dritten Weltkrieg anfangen, um damit die Sachen
richtig zu stellen?
>
>> und auch nicht
>> an der Ermordung von sechs Millionen Juden?
>
> Da mehr als 99% der Bevoelkerung damals davon gar nichts wussten,
> kann sie auch nicht schuldig daran sein.
Ich rede ja auch nicht von der Bevölkerung, sondern vom Regime. Lenke nicht
vom Thema ab, sondern beantworte mein Frage: Haben also die Alliierten
Hitler und Konsorten gezwungen, Juden umzubringen, obwohl die das gar nicht
wollten?
> Nehmen wir mal die Behinderten als Beispiel, weil deren Toetung damals
> tatsaechlich einem groesseren Kreis der Bevoelkerung bekannt war.
> Es ging damals um die Abwaegung, Pflegepersonal und Heil und
> Pflegeanstalten wurden fuer die Kriegsopfer gebraucht. Man wollte die
> Versorgend bei denen noch eine Hilfe moeglich war und opferte die, die
> sowieso unheilbar waren. D.h. ohne den Krieg, waere das niemals passiert.
Aha. Aufgrund des Krieges waren die also im Wege. Derzeit haben wir ja
Probleme mit Arbeitslosen und schweren Pflegefällen untr alten Leuten - und
kein Geld dafür das zu bezahlen. Sollen wir jetzt auch abwägen und von den
Umständen gezwungen, die Leute, die nur noch Geld kosten umbringen, weil
uns die Umstände dazu zwingen?
>>
>>
>> >> Interessante Ansichten, die Du da an den Tag legst.
>> >
>> > Die sind ja von dir, auch du moechtest die Opfer fuer deinen
>> > Zweck instrumentalisieren,
>>
>> Nö. Wer hat behauptet, dass die Allierten den WK II erzwungen haben um
>> ein rauchfreies Europa zu erzwingen?
>
> Niemand, nichtmal du.
Stimmpt. Ich habe mich da blöd verschrieben, tatsächlich meinte ich
natürlich das, was Du unten wiederholt hast. Streiche "erzwingen", setze
"verhindern".
> Ich habe behauptet dass die Allierten den WK II erzwungen haben
> um Mitteleuropa wieder in den Machtbereich der Tabakkonzerne zu bringen.
> Alle die die Opfer des zweiten Weltkrieges fuer ihre
> Zwecke instrumentalisieren.
Also die Leute, die gegen Nazis und Willkürherrschaft sind?
>>
>> >>
>> >>
>> >> > Der Sieg der Rauchermaechte 1945 hat eine anti-Tabak Politik
>> >> > um Jahrzehnte verzoegert, aber letztendlich setzt sich
>> >> > das fuer die Bevoelkerung Gute und Sinnvolle doch durch.
>> >>
>> >> Es ist also schade, dass die Nazis den WK II nicht gewonnen haben?
>> >
>> > Dass der 2. Weltkrieg ueberhaupt stattgefunden hat ist
>> > das bedauernswerte.
>>
>> Danach habe ich nicht gefragt. Ich will von Dir wissen, ob es schade ist,
>> dass Nazis den WK II nicht gewonnen haben.
>
> Der Krieg wurde nicht von den Nazis gefuehrt sondern von den
> Deutschen, und wenn die ihn gewonnen haetten waere es natuerlich besser
> gewesen - dann waeren z.B. nicht 15 Millionen aus ihrer Heimat vertrieben
> worden.
Aha. Und wäre es auch gut gewesen, dass Hitler dann die besetzten Gebiete in
Osteuropa als "Lebensraum im Osten" behalten und weiterhin die dortigen
Leute als Arbeitssklaven benutzt hätte?
>> Ja. Ob das damals schon so hieÃY weiÃY ich nicht. Aber Rauchverbote
>> wurden vorgeblich zum Schutz der Nichtraucher vor Umgebungsrauch
>> erlassen, die sich an den jeweiligen Orten aufhalten mussten.
>
> Das waere ja gut gewesen.
Wenn Umgebungsrauch wirklich schädlich wäre. Aber wo wurde bewiesen dass er
das ist?
>> Die Nazis konnten ja nicht
>> gut offen zugeben, dass sie lediglich Schikane und Machtdemonstation
>> waren.
> Das war es ja dann gar nicht.
Siehe oben.
> Geschaeftsinteressen stehen dahinter dass Rauchen ueberhaupt legal ist,
Und hinter der "Tobacco Control" stehen keine Geschäftsinteressen?
> schliesslich ist das eine abhaengigmachende Sucht.
Wurde wo und wie bewiesen?
> Erstens ist es unangenehm,
Das ist Dein Geschwätz auch. Trotzdem hast Du ein Lebensrecht. Gewisse
Molesten muss man tolerieren, denn Rücksichtnahme besteht nicht nur aus
Unterlassung, sondern genauso aus Duldung.
> zweitens ist nicht sicher dass es nicht
> gefaehrlich ist,
Das kann man von allem und jedem behaupten.
> und drittens erfuellt es keinen Zweck ausser dem Profit
> der Tabakkonzerne.
Ob er etwas davon hat, ist Sache des Rauchers. Und wer Anstoß an etwas
nimmt, das ein anderer tut, trägt die Beweislast.
> Sicher, lies die Hausordnung der Bahn.
Naja, meinetwegen.
>>
>> > Und dass Rauchen schaedlich ist, gilt natuerlich auch fuer
>> > Passivrauchen, es sind ja die gleichen Stoffe.
>>
>> Naja, darin, Dich zu wiederholen, bist Du offenbar gut. Im Prinzip nimmst
>> Du mit Nahrung, Getränken usw. ständig alle Element auf, darunter auch
>> so giftige wie Arsen oder Kadmium.
>
> Die Elemente sind nicht das Problem, sondern einerseits die
> Krebserregenden Verbindungen im Teer.
Ob Elemente oder Verbindungen, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass
man aus allen möglichen anderen Quellen genauso oder sogar stärker mit den
Stoffen beaufschlagt wird, die als gefährliche Bestandteile des
Umgebungsrauches angesehen werden.
Wenn das nicht so wäre, wieso kann man nämlich Passivraucher und
Nicht-Passivraucher nicht an der Konzentration dieser Stoffe im Körper
unterscheiden?
> Es geht ja auch nicht um akute Giftigkeit.
Siehe oben: Egal, auf welche Weise ein Stoff schädigt oder sonstwie wirkt,
es kommt immer auf die Dosis an. Unterhalb einer Mindestdosis versagt
Aspirin genauso wie Rattengift, Alkohol, Backpulver oder Betonverzögerer.
Ingo Menger
> "Noch schlimmer ist die Klimabilanz von Käse. Ein Kilo Käse verursacht
> 8,3 Kilo Treibhausgase, weil die Milch gekühlt, transportiert und
> aufwendig in der Käserei verarbeitet werden muss."
>
> http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/scob...
>
> Die meinen das offenbar völlig ernst.
Mit Sicherheit. Es gibt kein Halten mehr, jeder Unsinn, der die
Schrecken des Klimawandels illustriert, ist jetzt dringendst
veröffentlichungswürdig, kurz vor dem womöglich zum Scheitern
verurteilten Klimagipfel in Kopenhagen.
Letzte Woche hörte ich irgendeinen NGO-Knallkopf im DLF behaupten,
eine Umfrage des IFO-Instituts würde belegen, daß über 90% der
Bundesbürger von der Politik dringend entscheidende Maßnahmen für den
"Klimaschutz" erwartet. Wenigstens hat er eingeräumt, daß die Umfrage
nicht repräsentativ war.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> >> die (angeblich) zeigen, dass Passivrauchen sch�f¤dlich ist?
> > Das sind die die kein Geld von der Tabakindustrie bekommen haben...
>
> Das ist eine nicht unschwerwiegende Anschuldigung. Kannst Du die belegen?
Kein Geld von der Tabakindustrie bekommen zu haben ist eine Anschuldigung ?
Vielleicht ist es ja auch falsch, und auch die bekamen Geld von der Tabakindustrie,
dafuer, dass sie unglaubwuerdige Studien veroeffentlichen.
>
>
> >> > Sicher, dem ist man aber auch nicht ueberall ausgesetzt.
> >>
> >> Aber viele Leute, die sich vehement gegen die Beaufschlagung mit
> >> Umgebungsrauch wehren, setzen sich zuhause freiwillig diesen Belastungen
> >> aus.
> > Weil der Ehepartner ein Raucher ist ?
>
> Nein. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Es ging um Räucherstäbchen und
> Co.
Die werden viel in Suedostasien verwendet, allerdings im Freien, oder in
offenen Gebaeuden. Bei uns hier ist das doch selten.
>
>
> > Ausser er hat eine Stelle als Kellner in eben dieser Kneipe.
> > Da ohne das Verbot alle Kneipen verqualmt sind hat er da nicht
> > viel auswahl.
>
> Erstens wird niemand gezwungen Kellner zu sein. Wer in einer Gie�Yerei
> arbeitet, muss auch mit der Hitze dort leben.
Die Hitze ist ja auch nicht dauerhaft Gesundheitsschaedlich.
>
> Zweitens gibt es wie gesagt, Messungen der jeweiligen Schadstoffgehalte und
> die zeigen, dass die zulässigen Konzentrationen nicht überschritten werden.
Dazu haette ich gerne mal einen Beleg, das glaube ich naemlich nicht.
Die Zulaessigen konzentrationen sind nur deshalb nicht ueberschritten weil
man nicht nachgemessen hat, das hat allerdings Methode.
>
>
> >>
> >> > Ein Passivraucher nimmt die gleichen Stoffe auf wie ein Raucher, blos
> >> > in niedrigerer Konzentration ueber laengere Zeit. Wenn also Rauchen
> >> > schaedlich ist, dann ist es auch Passivrauchen.
> >>
> >> Naja, wie gesagt: Ohne Ahnung schw�f¤tzt es sich gut. Bereits Paracelsus
> >> wusste, dass die Dosis das Gift macht.
> >
> > Das gilt aber nicht fuer Krebserregende Stoffe - die wirken ja
> > auch nicht akut giftig, aber erhoehen das Krebsrisiko.
>
> Naja, Ahnung hast Du ja nicht viel. Wenn es bei krebserregenden Stoffen
> keine tolerierbaren Dosen gibt, wieso gibt es dann Grenzwerte dafür?
Gibt es ja nicht, schau z.B. mal hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/Benzpyren
Da steht:
MAK nicht eingestuft, da Verdacht auf krebserzeugende Wirkung[1]
Oder hier ein Stoff der nichts mit Rauch zu tun hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Berylliumfluorid
MAK aufgehoben, da cancerogen[1]
Es sieht so aus als ob bei krebserregenden Stoffen keine Grenzwerte mehr angegeben werden.
>
> Und warum kriegt dann nicht jedermann Krebs, denn schlie�Ylich kommt jeder
> irgendwann mit irgendwelchen krebserregenden Stoffen in Berührung?
Weil nur die Wahrscheinlichkeit Krebs zu bekommen beeinflusst wird.
>
> > Glaube ich nicht.
>
> Wie gesagt: die Stoffe im Tabakrauch, um die es geht, könne auch aus anderen
> Quellen stammen, speziell in der Gastronomie z.B. aus Grills und Friteusen.
> Deswegen sind sie der Arbeitsmedizin und dem Arbeitsschutz bestens bekannt
> und es gibt zulässige Arbeitsplatzkonzentrationen, die, wie in allen
> Betrieben, überprüft werden.
Fuer Benzpyren z.B. nicht - und das ist ein Bestandteil des Zigarettenrauchs.
Fuer Formaldehyd gibt es einen, das ist auch Krebserregend aber wie in
Tierversuchen ermittelt wurde erst ab einer gewissen Konzentration.
>
> Wenn also die Belastungen durch Nitrosamine, Feinstaub, Formaldehyd usw. für
> Kneipenpersonal gesundheitsgefährdend sind, warum hat es dann nicht schon
> lange vor dem Nichtraucherschutzgsetz berufgenossenschaftliche Ma�Ynahmen
> gegen Kippenqualm in Kneipen gegeben?
Weil das alles selber Raucher sind ?
Weil die Konsquenz waere dass Lueftungs oder Filteranlagen eingebaut werden muessten
und sich das die kleinen Kneipen nicht leisten koennen ?
>
> Die Berufsgenossenschaft Gaststätten und Nahrungsmittel müsste als erstes
> gegen Tabakqualm in Kneipen einschreiten, wenn er tatsächlich gefährlich
> wäre, denn die haben die Zahlungen für die Folgen an der Backe.
Nein, fuer Raucherfolgen sind die nicht zustaendig - sonst koennte ja jeder Kellner fuer
seinen selbsterrauchten Lungenkrebs von denen Geld bekommen.
>
> Und warum ist vor diesem Hintergrund ausgerechnet die Berufsgenossenschaft
> Gaststätten und Nahrungsmittel strikt gegen ein Rauchverbot in Kneipen?
Weil die selber zum groessten Teil Raucher sind.
>
>
> > Ausser natuerlich den Angestellten.
>
> Siehe oben.
>
> >>
> >>
> >> >>
> >> >> > D.h. da braucht es gar keine Krankheitsrisiken
> >> >>
> >> >> Du meinst also, man sollte alles verbieten, was ein paar Leuten nicht
> >> >> passt?
> >> >
> >> > Wenn es objektiv stoert.
> >>
> >> Naja, bei Dir k�f¶nnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Du auch
> >> "objektiv" st�f¶rst. Was soll man also mit Dir machen? Dir verbieten,
> >> Deine Wohnung zu verlassen? Dich irgendwo blick- und schalldicht
> >> verwahren? Oder gleich aus der stofflichen Existenz entfernen?
> >
> > Ich rauche nicht - also stoere ich auch nicht.
>
> Man muss nicht rauchen um zu stören. Nach dem, was ich bis jetzt von Dir
> mitbekommen habe, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Du auf nicht
> wenige Leute in Deinem Umfeld äu�Yerst störend wirkst.
Ich streite mich nur mit Leuten die das wollen und die es vertragen koennen.
>
> >>
> >> > Man darf z.B. in der Stadt keine Huehner halten - weil die ein bischen
> >> > laerm machen. Das verursacht keine Krankheiten, aber es stoert, deshalb
> >> > ist es verboten.
> >>
> >> Und wer sagt, dass das richtig ist?
> >
> > Wuerdest du auch sagen wenn du den ganzen Tag den Laerm der Huehner vom
> > Nachbarn hoeren muesstest.
>
> Aha. Was verbieten wir als nächstes? Kinderlärm? Vogelgezwitscher?
Es ist eine Kosten/Nutzen Abwaegung. Rauch hat keinen Nutzen, Kinder schon.
Es sterben auch jedes Jahr tausende an Verkehrsunfaellen, aber man kann den Verkehr
trotzdem nicht verbieten, weil man den Nutzen braucht.
>
>
> >>
> >> > Du darfst gerne dort rauchen wo niemand ist den es
> >> > stoert. Man fragt sich aber warum z.B. Tabak erlaubt, aber Cannabis
> >> > verboten ist, selbst wenn es dort geraucht wird wo es niemanden stoert.
> >>
> >> Das Cannabis verboten ist, hat ganz andere Gr�f¼nde. Aber dieses Fass
> >> lasse ich lieber zu.
> >
> > Weil es gesundheitsschaedlich ist - wie Nikotin auch ?
>
> Nö. Ich habe gesagt, dass ich dieses Fass zu lasse.
> Lie�Y "Von Hanf ist die
> Rede" von Hans Bär, dann wei�Yt Du um was es geht. Oder google nach "Hanf",
> "Erdöl", "Interessenkonflikt", "Nachhaltigkeit" usw.
Hanf wird doch angebaut, nur eben Zuechtungen ohne den Wirkstoff.
>
>
> > Verbieten muesste man eigentlich Nikotin, weil es im Gegensatz
> > zu zum http://de.wikipedia.org/wiki/Tetrahydrocannabinol
> > suechtig macht, und sich unguenstig auf Herz und Kreislauf auswirkt.
>
> Wo und wie ist bewiesen worden, dass Nikotin süchtig macht?
Das weis doch jeder Raucher der mal aufhoeren wollte, falls dir das nicht
reicht, nimm das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinabh%C3%A4ngigkeit
>
>
> >> Wie gesagt: In jeder Kneipe gibt es mindestens ein T�f¼r die nach drau�fYen
> >> f�f¼hrt - und die man noch nicht einmal in der umgekehrten Richtung
> >> benutzen muss, wenn einen der Qualm, die Besoffenen oder sonst irgend
> >> etwas st�f¶rt.
> >
> > Ausser man arbeitet dort.
>
> Siehe oben.
>
>
> >> Naja, also, wie �f¼blich, Ende der Argumente. Erstens ist da die oben
> >> erw�f¤hnte Sache mit der Dosis und zweitens gibt es sogar Leute, die
> >> nachweisen k�f¶nnen, dass die Untersuchungen, die Rauchen mit Lungenkrebs
> >> in Verbindung bringen, Schrott sind.
> >
> > Dass Lungenkrebs bei Rauchern haeufiger ist als bei Nichtrauchern
> > wird sich ja wohl noch aus der Statistik ablesen lassen.
>
> Was hei�Yt da "wird sich ja wohl"? Hast Du eigentlich eine Ahnung von was Du
> hier redest? Lässt es sich ablesen oder nicht?
http://www.vitanet.de/krankheiten-symptome/lungenkrebs/
-----
Expertensch�tzungen sind bis zu 90% der Lungenkrebsf�lle bei M�nnern und
bis zu 60% bei Frauen auf das Rauchen zur�ckzuf�hren. Deshalb ist Nichtrauchen
die beste Vorbeugung gegen Lungenkrebs. Denn ist der Krebs erste einmal da,
stehen die Chancen f�r eine Heilung nicht gut: Nur 15% der m�nnlichen und 18% der
weiblichen Lungenkrebspatienten �berleben die ersten f�nf Jahre nach Diagnosestellung.
-----
>
> �?brigens: Mit Hilfe von Statistik lässt sich zum Beispiel auch sehr einfach
> beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.
Allerdings sieht man dieser Statistik an dass sie falsch ist.
Fuer Raucher ist die Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken mehr als 10
mal so hoch wie fuer Nichtraucher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen
------------
Zu solchen Erkenntnissen gelangt man mit Hilfe von ausgefeilten statistischen Methoden,
zum Beispiel mit sogenannten Statistischen Zwillingen. Statistische Zwillinge sind
Personen, die aus einer gro�en Zahl von Probanden ausgew�hlt worden sind, weil
25 Faktoren, die gesundheitliche Bedeutung haben, bei ihnen �bereinstimmen.
Dazu geh�rten Alter, Geschlecht, Familienstand, Gr��e und Gewicht, Vorerkrankungen,
erbliche Disposition f�r Krebs, aber auch Erziehung und Religion, Stadtwohnung
oder Landwohnung, schlie�lich selbst Abstammung und Nationalit�t. In dem zu
pr�fenden Faktor aber stimmten sie nicht �berein: die einen rauchten, die
anderen nicht. Hammond hat 1962 36.975 derartige statistische Zwillingspaare
im Alter zwischen 40 und 80 Jahren �ber einige Jahre untersucht. Am Ende der
Beobachtungszeit waren 1.385 Raucher, aber nur 662 Nichtraucher gestorben, das
ist ein Verh�ltnis von mehr als 2 zu 1. Von den Nichtrauchern starben zw�lf an
Lungenkrebs, von den Rauchern hingegen 110[34].
-------------
Dort findest du auch einen Link zum Original.
>
>
> > Die Verunreinigung der Luft durch Rauch laesst sich objektiv,
> > d.h. mit Messgeraeten nachweisen.
>
> Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen der als
> gefährlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in Kneipen weit unter den
> vom Arbeitsschutz her zulässigen Werte.
Weil nicht gemessen wird.
>
> Wie soll da als jemand geschädigt werden?
>
> >> Was soll das Geschwurbel? Hatte die Naziherrschaft also gute Seiten oder
> >> nicht?
> >
> > Gut gemeint gilt eben nicht als gut.
>
> Also haben es die Nazis gut gemeint?
Sicher.
>
> > "Die Naziherrschaft" hat ja in faellen das Gegenteil
> > von dem Erreicht was sie selbst erreichen wollten.
>
> Zum Beispiel, dass Juden bei uns heute einigerma�Yen in Frieden leben können?
Das Ziel der Nationalsozialisten war es die Juden aus Deutschland zu vertreiben,
aber das hat nichts mit dem Rauchen zu tun.
Sie wollten auch den Lebensraum der Deutschen sichern - und das ergebnis war
das 15 Millionen eben diesen verloren haben.
>
>
> >> >> > Die Nationalsozialisten waren auf jeden Fall nicht die bezahlten
> >> >> > Helfer der Tabakindustrie, wie die Politiker lange davor und danach.
> >> >> > Hitler war Nichtraucher,
> >> >>
> >> >> Also der White-Hat-Cowboy in der Geschichte? So wie die Nichtraucher
> >> >> Mussolini und Franco auch?
> >> >
> >> > Wie sah es denn aus in Spanien zur Francozeit, war da Rauchen staerker
> >> > eingeschraenkt als z.B. in Deutschland ?
> >>
> >> Was soll das zur Sache tun?
> >> Ich habe eine klare Frage gestellt: War Adolf
> >> Hitler im WK II der Gute, weil er gegen die Tabaindustrie war und seine
> >> Gegner nicht?
> >
> > Dazu haette er gewinnen muessen - so war es eben nur "gut gemeint".
>
> Du meinst also, dass es gut gewesen wäre, wenn Deutschland den WK II
> gewonnen hätte?
Besser als so wie es gekommen ist.
>
> Und das Hitler es gut gemeint hat?
Glaubst du Hitler wollte dass Deutschland zwischen Siegermaechten
aufgeteilt wird ?
Wenn es so war , dann ist das aber etwas ganz anderes als was seine Anhaenger geglaubt
haben.
>
> Interessante Ansichten...
>
>
> > Richtig, Deutschland war nicht schuldig am zweiten Weltkrieg - das
> > behaupten nur die Siegermaechte um ihre eigene Schuld zu verbergen.
> > Das haben sie schon beim ersten Weltkrieg so gemacht.
>
> Hmmm. Lass mich Deine �?berlegung fortführen: Auch die Nazis haben bereits
> behauptet, dass Deutschland nicht schuld am WK I war und dabei schlecht
> weggekommen ist.
Das behaupteten alle politischen Parteien in Deutschland
in der Zeit nach 1918.
> Deswegen haben sie ja auch den WK II angefangen, bei dem
> es aber wieder nicht klappte.
Die Siegermaechte hatten Deutschland im ersten Weltkrieg zwar besiegt
aber nicht vollstaendig unter ihre Kontrolle gebracht - das haben sie dann
im 2. Weltkrieg erledigt.
>
> Müssen wir jetzt einen Dritten Weltkrieg anfangen, um damit die Sachen
> richtig zu stellen?
Seitdem es Atomwaffen gibt ginge das ohnehin nicht mehr, ausserdem ist
Deutschland seit 1945 unter der Kontrolle der Siegermaechte - heute ist
das die USA.
>
>
> >
> >> und auch nicht
> >> an der Ermordung von sechs Millionen Juden?
> >
> > Da mehr als 99% der Bevoelkerung damals davon gar nichts wussten,
> > kann sie auch nicht schuldig daran sein.
>
> Ich rede ja auch nicht von der Bevölkerung, sondern vom Regime.
Du hast Deutschland geschrieben. Ein Regime ist immer nur voruebergehend.
> Lenke nicht
> vom Thema ab, sondern beantworte mein Frage: Haben also die Alliierten
> Hitler und Konsorten gezwungen, Juden umzubringen, obwohl die das gar nicht
> wollten?
Sagen wir es mal so: Ohne die Kriegserklaerung der Alliierten im
September 1939, oder auch bei einem Kriegsende 1940 waere es dazu
nicht gekommen.
>
>
> > Nehmen wir mal die Behinderten als Beispiel, weil deren Toetung damals
> > tatsaechlich einem groesseren Kreis der Bevoelkerung bekannt war.
> > Es ging damals um die Abwaegung, Pflegepersonal und Heil und
> > Pflegeanstalten wurden fuer die Kriegsopfer gebraucht. Man wollte die
> > Versorgend bei denen noch eine Hilfe moeglich war und opferte die, die
> > sowieso unheilbar waren. D.h. ohne den Krieg, waere das niemals passiert.
>
> Aha. Aufgrund des Krieges waren die also im Wege. Derzeit haben wir ja
> Probleme mit Arbeitslosen und schweren Pflegefällen untr alten Leuten - und
> kein Geld dafür das zu bezahlen. Sollen wir jetzt auch abwägen und von den
> Umständen gezwungen, die Leute, die nur noch Geld kosten umbringen, weil
> uns die Umstände dazu zwingen?
Im Krieg geht es um Leben und Tod,
jeden Tag starben Menschen durch Kriegseinwirkung, und manchmal gibt es mehr Verwundete als
auf die schnelle versorgt werden koennen, so dass der Personalmangel Menschenleben kostet.
Das Weiterfuehren des Krieges kostet Menschenleben in grosser Anzahl, aber man tut es
trotzdem, weil die Alternative zu kapitulieren schlimmer waere.
Das ist eine ganz andere Situation als im Frieden wo es nur ums Geld geht,
man kann niemanden umbringen nur damit andere mehr Geld haben, dass das
unmoralisch ist sieht jeder. Wenn es aber kriegsentscheidend ist, bzw. auch nur den Krieg
verkuerzt und damit Menschenleben rettet ist es nach der Logik des Krieges gerechtfertigt.
>
>
> >>
> >>
> >> >> Interessante Ansichten, die Du da an den Tag legst.
> >> >
> >> > Die sind ja von dir, auch du moechtest die Opfer fuer deinen
> >> > Zweck instrumentalisieren,
> >>
> >> N�f¶. Wer hat behauptet, dass die Allierten den WK II erzwungen haben um
> >> ein rauchfreies Europa zu erzwingen?
> >
> > Niemand, nichtmal du.
>
> Stimmpt. Ich habe mich da blöd verschrieben, tatsächlich meinte ich
> natürlich das, was Du unten wiederholt hast. Streiche "erzwingen", setze
> "verhindern".
Das ist es ja was tatsaechlich passiert ist. Dass der Krieg zu genau diesem Zweck gefuehrt wurde
kann man bezweifeln, aber das gilt auch fuer manche andere Zwecke die man diesem Krieg
unterstellt. Z.B. wird Hitler aus Propagandagruenden immer wieder unterstellt der Krieg
gegen die Sowjetunion wurde zur "Lebensraumerweiterung" gefuehrt.
>
> > Ich habe behauptet dass die Allierten den WK II erzwungen haben
> > um Mitteleuropa wieder in den Machtbereich der Tabakkonzerne zu bringen.
>
> > Alle die die Opfer des zweiten Weltkrieges fuer ihre
> > Zwecke instrumentalisieren.
>
> Also die Leute, die gegen Nazis und Willkürherrschaft sind?
Nein Leute die heute etwas bewirken wollen indem sie die Propaganda von damals einsetzen.
>
>
> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >> > Der Sieg der Rauchermaechte 1945 hat eine anti-Tabak Politik
> >> >> > um Jahrzehnte verzoegert, aber letztendlich setzt sich
> >> >> > das fuer die Bevoelkerung Gute und Sinnvolle doch durch.
> >> >>
> >> >> Es ist also schade, dass die Nazis den WK II nicht gewonnen haben?
> >> >
> >> > Dass der 2. Weltkrieg ueberhaupt stattgefunden hat ist
> >> > das bedauernswerte.
> >>
> >> Danach habe ich nicht gefragt. Ich will von Dir wissen, ob es schade ist,
> >> dass Nazis den WK II nicht gewonnen haben.
> >
> > Der Krieg wurde nicht von den Nazis gefuehrt sondern von den
> > Deutschen, und wenn die ihn gewonnen haetten waere es natuerlich besser
> > gewesen - dann waeren z.B. nicht 15 Millionen aus ihrer Heimat vertrieben
> > worden.
>
> Aha. Und wäre es auch gut gewesen, dass Hitler dann die besetzten Gebiete in
> Osteuropa als "Lebensraum im Osten" behalten und weiterhin die dortigen
> Leute als Arbeitssklaven benutzt hätte?
Arbeitssklaven braucht man im Krieg, nicht im Frieden, und zur Lebensraumgewinnung waren
eigentlich nur die Krim und das Ingermanland angedacht. Auf der Krim war die Bodenstaendige
Bevoelkerung bereits durch die Russen vertrieben worden und das Ingermanland war ohnehin kaum
besiedelt.
>
>
> >> Ja. Ob das damals schon so hie�fY wei�fY ich nicht. Aber Rauchverbote
> >> wurden vorgeblich zum Schutz der Nichtraucher vor Umgebungsrauch
> >> erlassen, die sich an den jeweiligen Orten aufhalten mussten.
> >
> > Das waere ja gut gewesen.
>
> Wenn Umgebungsrauch wirklich schädlich wäre. Aber wo wurde bewiesen dass er
> das ist?
>
>
> >> Die Nazis konnten ja nicht
> >> gut offen zugeben, dass sie lediglich Schikane und Machtdemonstation
> >> waren.
> > Das war es ja dann gar nicht.
>
> Siehe oben.
>
>
> > Geschaeftsinteressen stehen dahinter dass Rauchen ueberhaupt legal ist,
>
> Und hinter der "Tobacco Control" stehen keine Geschäftsinteressen?
Welche denn ?
Dass die Tabakinduestrie nur Geschaeftsinteressen verfolgt duerfte dagegen klar sein.
>
> > schliesslich ist das eine abhaengigmachende Sucht.
>
> Wurde wo und wie bewiesen?
Hier gibt es Quellen noch und noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinabh%C3%A4ngigkeit
>
> > Erstens ist es unangenehm,
>
> Das ist Dein Geschwätz auch. Trotzdem hast Du ein Lebensrecht. Gewisse
> Molesten muss man tolerieren, denn Rücksichtnahme besteht nicht nur aus
> Unterlassung, sondern genauso aus Duldung.
Du liest freiwillig was ich schreibe, niemand wird dazu gezwungen.
Du musst nicht weggehen um es nicht zu lesen.
>
> > zweitens ist nicht sicher dass es nicht
> > gefaehrlich ist,
>
> Das kann man von allem und jedem behaupten.
Dass Tabkrauch fuer Raucher gefaehrlich ist, ist erwiesen.
>
> > und drittens erfuellt es keinen Zweck ausser dem Profit
> > der Tabakkonzerne.
>
> Ob er etwas davon hat, ist Sache des Rauchers. Und wer Ansto�Y an etwas
> nimmt, das ein anderer tut, trägt die Beweislast.
>
> > Sicher, lies die Hausordnung der Bahn.
>
> Naja, meinetwegen.
>
>
> >>
> >> > Und dass Rauchen schaedlich ist, gilt natuerlich auch fuer
> >> > Passivrauchen, es sind ja die gleichen Stoffe.
> >>
> >> Naja, darin, Dich zu wiederholen, bist Du offenbar gut. Im Prinzip nimmst
> >> Du mit Nahrung, Getr�f¤nken usw. st�f¤ndig alle Element auf, darunter auch
> >> so giftige wie Arsen oder Kadmium.
> >
> > Die Elemente sind nicht das Problem, sondern einerseits die
> > Krebserregenden Verbindungen im Teer.
>
> Ob Elemente oder Verbindungen, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass
> man aus allen möglichen anderen Quellen genauso oder sogar stärker mit den
> Stoffen beaufschlagt wird, die als gefährliche Bestandteile des
> Umgebungsrauches angesehen werden.
In der heutigen Zeit kommt man eigentlich nicht soviel mit Rauch in
beruehrung, Lagerfeuer sind ja eher selten.
>
> Wenn das nicht so wäre, wieso kann man nämlich Passivraucher und
> Nicht-Passivraucher nicht an der Konzentration dieser Stoffe im Körper
> unterscheiden?
Kann man doch, zumindest direkt nach der Exposition.
>
> > Es geht ja auch nicht um akute Giftigkeit.
>
> Siehe oben: Egal, auf welche Weise ein Stoff schädigt oder sonstwie wirkt,
> es kommt immer auf die Dosis an.
> Unterhalb einer Mindestdosis versagt
> Aspirin genauso wie Rattengift, Alkohol, Backpulver oder Betonverzögerer.
Aber offenbar liegen fuer manche dieser Stoffe die Mindestdosen sehr niedrig.
Volker Wollny
>> Das ist eine nicht unschwerwiegende Anschuldigung. Kannst Du die belegen?
>
> Kein Geld von der Tabakindustrie bekommen zu haben ist eine Anschuldigung
> ? Vielleicht ist es ja auch falsch, und auch die bekamen Geld von der
> Tabakindustrie, dafuer, dass sie unglaubwuerdige Studien veroeffentlichen.
Sorry, aber besonders weit reicht das Denken bei Dir wohl nicht: Das ich
natürlich die implizierte Aussage gemeint habe, das umgekehrt die anderen
Geld bekommen haben, hätte nämlich wahrscheinlich sogar jemand aus der
fünften Klasse Hil^w^w^wFörderschule gemerkt.
>> Nein. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Es ging um Räucherstäbchen
>> und Co.
>
> Die werden viel in Suedostasien verwendet, allerdings im Freien, oder in
> offenen Gebaeuden. Bei uns hier ist das doch selten.
Hmmm... Ich sehe die Dinger hier auch immer wieder in allerhand Läden. Ob
die Leute sie sich hierzulande rektal einführen, anstatt sie anzuzünden?
>> > Ausser er hat eine Stelle als Kellner in eben dieser Kneipe.
>> > Da ohne das Verbot alle Kneipen verqualmt sind hat er da nicht
>> > viel auswahl.
>>
>> Erstens wird niemand gezwungen Kellner zu sein. Wer in einer GieÃYerei
>> arbeitet, muss auch mit der Hitze dort leben.
> Die Hitze ist ja auch nicht dauerhaft Gesundheitsschaedlich.
Kannst Du das beweisen?
Außerdem: Tabakrauch ist auch nicht schädlich, die Rauchgegner können nur
anführen, dass er sie subjektiv stört. Beweise für die Schädlichkeit gibt
es nicht.
>> Zweitens gibt es wie gesagt, Messungen der jeweiligen Schadstoffgehalte
>> und die zeigen, dass die zulässigen Konzentrationen nicht überschritten
>> werden.
>
> Dazu haette ich gerne mal einen Beleg, das glaube ich naemlich nicht.
In meinem Artikel den ich in meiner ersten Antwort an Dich verlinkt habe,
ist eine Quelle dafür vorhanden.
Gerade habe ich auch noch die folgende gefunden:
http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl16/drucks/1500/drucksache-16-1538.pdf
Aus der geht beim richtigen Lesen hervor, dass z.B. die Feinstaubbelastung
bis auf den Ausreißer in den bayerischen Diskotheken, unter dem erlaubten
Wert liegt. Man hat das damit kaschiert, dass die Messwerte in Mikrogramm
pro Kubikmeter Luft und der erlaubte Wert in Milligramm pro Kubikmeter
angegeben wurde.
Das allein sollte schon zu denken geben - so man dazu in der Lage und
Willens ist, versteht sich.
> Die Zulaessigen konzentrationen sind nur deshalb nicht ueberschritten weil
> man nicht nachgemessen hat, das hat allerdings Methode.
Naja,von manchen Leuten mag man lediglich deswegen nicht wissen, dass sie
riegeldumm sind, weil noch niemand ihren IQ nachgemessen hat. *SCNR*
Aber im Ernst: Es ist eine nicht ganz unschwerwiegende Behauptung, dass die
Gesundheit von Arbeitnehmern vorsätzlich durch unterlassene Prüfmaßnahmen
gefährdet wird. Kannst Du diese Behauptung auch belegen?
>> >> > Ein Passivraucher nimmt die gleichen Stoffe auf wie ein Raucher,
>> >> > blos in niedrigerer Konzentration ueber laengere Zeit. Wenn also
>> >> > Rauchen schaedlich ist, dann ist es auch Passivrauchen.
>> >>
>> >> Naja, wie gesagt: Ohne Ahnung schwÃf¤tzt es sich gut. Bereits
>> >> Paracelsus wusste, dass die Dosis das Gift macht.
>> >
>> > Das gilt aber nicht fuer Krebserregende Stoffe - die wirken ja
>> > auch nicht akut giftig, aber erhoehen das Krebsrisiko.
>>
>> Naja, Ahnung hast Du ja nicht viel. Wenn es bei krebserregenden Stoffen
>> keine tolerierbaren Dosen gibt, wieso gibt es dann Grenzwerte dafür?
> Gibt es ja nicht, schau z.B. mal hier :
> http://de.wikipedia.org/wiki/Benzpyren
Wie niedlich! Das Lexikon der verbreiteten Irrtümer und
gutmenschlich-bedenkenträgerischen Dogmen... Du weißt schon, dass Wikipedia
als Quelle z.B. bei Journalisten absolut verpönt ist?
> Da steht:
> MAK nicht eingestuft, da Verdacht auf krebserzeugende Wirkung[1]
Hmmm, interessant! Und warum dürfen dann 1,5 Mikrogramm/Kilogramm in
geräucherten Fleischerzeugnisssen drin sein? (http://tinyurl.com/y9j46lo)
> Oder hier ein Stoff der nichts mit Rauch zu tun hat:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Berylliumfluorid
> MAK aufgehoben, da cancerogen[1]
Der hat nix mit Rauch zu tun? Was soll der dann in dieser Diskussion?
Und übrigens: Sag mal, wo lebst Du eigentlich? Schon mal was davon gehört,
dass MAKen Schnee von gestern sind? Mittlerweile hat man
Arbeitsplatzgrenzwerte und TRKen (technische Richtkonzentrationen) und die
gibt es natürlich auch für cancerogene
Stoffe.
> Es sieht so aus als ob bei krebserregenden Stoffen keine Grenzwerte mehr
> angegeben werden.
Soso. Und die 1,5 Mikrogramm pro Kilo, die in Gerauchtem sein dürfen, sind
kein
Grenzwert?
>> Und warum kriegt dann nicht jedermann Krebs, denn schlieÃYlich kommt
>> jeder irgendwann mit irgendwelchen krebserregenden Stoffen in Berührung?
>
> Weil nur die Wahrscheinlichkeit Krebs zu bekommen beeinflusst wird.
Aha. Interessant. Und Du hast Dich schon einmal damit auseinander gesetzt,
dass es ein Rolle spielt, wieviel die Wahrscheinlichkeit erhöht wird und
wann eine rechnerische Erhöhung eines Risikos im jeweiligen Einzelfall
überhaupt statistisch signifikant ist?
> Fuer Benzpyren z.B. nicht - und das ist ein Bestandteil des
> Zigarettenrauchs.
Aber es gibt eine TRK und damit einen Arbeitsplatzgrenzwert.
http://www.gefahrstoffdaten.de/50-32-8_475.htm
Wo also ist das Problem?
Und übrigens, abgesehen vom gerade erwähnten Geräucherten und in Gegrilltem
ist von dem Zeug in Grünem Salat wesentlich mehr drin, als in
Zigarettenrauch:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/818738/
> Fuer Formaldehyd gibt es einen, das ist auch
> Krebserregend aber wie in Tierversuchen ermittelt wurde erst ab einer
> gewissen Konzentration.
LOL Was glaubst Du, wo überall Formaldehyd drin ist bzw. rauskommt?
>> Wenn also die Belastungen durch Nitrosamine, Feinstaub, Formaldehyd usw.
>> für Kneipenpersonal gesundheitsgefährdend sind, warum hat es dann nicht
>> schon lange vor dem Nichtraucherschutzgsetz berufgenossenschaftliche
>> MaÃYnahmen gegen Kippenqualm in Kneipen gegeben?
> Weil das alles selber Raucher sind ?
Geht`s eigentlich noch dümmer? Glaubst Du im Ernst, dass es für
Arbeitsschutzbelange eine Rolle spielt, ob irgendwelche Sachbearbeiter bei
einer BG Smokies sind oder nicht?
Zur Erinnerung: Eine BG ist der Laden, der zahlen muss wenn ein Arbeitsplatz
jemanden krank macht. Deswegen sorgt sie mit allen Mitteln dafür, dass
derartige Risiken ausgeschaltet werden. Da spielt es keine Rolle ob die
Vorschriften Unternehmern und/oder Beschäftigten passen oder nicht.
> Weil die Konsquenz waere dass Lueftungs oder Filteranlagen eingebaut
> werden muessten und sich das die kleinen Kneipen nicht leisten koennen ?
Siehe oben. Meinst Du, beispielsweise die Metall-BG würde auf die Forderung
von Absaugeinrichtungen an Schweißarbeitsplätzen verzichten, weil die für
kleine Schlossereien zu teuer wären?
Oder meinst Du, eine Autoversicherung verzichtet darauf, von ihren
Versicherten zu verlangen, dass ihre Fahrezeuge verkehrssicher sind, weil
sich arme Leute keine neuen Bremsbeläge leisten können?
Wieso sollte die BG Gaststätten und Nahrung da ein Kostenrisiko eingehen?
Sie macht die Vorschriften und wer sich die Einhaltung nicht leisten kann,
muss dicht machen oder ist dran, wenn etwas passiert.
>> Die Berufsgenossenschaft Gaststätten und Nahrungsmittel müsste als
>> erstes gegen Tabakqualm in Kneipen einschreiten, wenn er tatsächlich
>> gefährlich wäre, denn die haben die Zahlungen für die Folgen an der
>> Backe.
>
> Nein, fuer Raucherfolgen sind die nicht zustaendig - sonst koennte ja
> jeder Kellner fuer seinen selbsterrauchten Lungenkrebs von denen Geld
> bekommen.
So könnte schon eher ein Schuh daraus werden, aber nicht ganz so, wie du
denkst: solange die Gastronomen fleißig quarzen, sind es natürlich, wenn
einer Lungenkrebs bekommt, immer die Kippen gewesen und nicht die
Emissionen aus Grill und Friteuse.
> Ich streite mich nur mit Leuten die das wollen und die es vertragen
> koennen.
Lass mich raten: Du hast nicht sehr viele Freunde, bist wahrscheinlich
geschieden und arbeitslos. Und wenn es das Usenet nicht gäbe, würdest Du am
Fenster stehen und die Leute aufschreiben, die falsch parken... Oder?
> Es ist eine Kosten/Nutzen Abwaegung.
Aha. Das ist natürlich ein Argument. Damit hast Du ja auch bereits
entschuldigt, dass die Nazis Behinderte umgebracht haben.
Aber mal was anderes: Welchen Nutzen bringen Vögel in einem Wohngebiet? Ich
weiß, außerorts gehören sie zum Ökosystem. Aber in Wohngebieten könnte man
sie doch vergiften, damit nicht sommertags schon morgens um fünf ein
Heidenradau ist, oder?
> Rauch hat keinen Nutzen, Kinder
> schon.
Aber den haben sie doch auch, wenn sie keinen Krach machen. Könnte man ihnen
nicht gleich nach der Geburt die Stimmbänder durchschneiden oder sie
wenigsten schalldicht verwahren, wenn sie nicht in der Schule abgerichtet
werden?
> Es sterben auch jedes Jahr tausende an Verkehrsunfaellen, aber man
> kann den Verkehr trotzdem nicht verbieten, weil man den Nutzen braucht.
Was für einen Nutzen hat die Allgemeinheit davon, wenn einer mit dem Auto
spazieren fährt? Oder zur Arbeit, bloß weil das bequemer ist, als mit dem
ÖPNV?
> Hanf wird doch angebaut, nur eben Zuechtungen ohne den Wirkstoff.
LOL. Zeig mir mal eine Hanfsorte, die nicht unter den entsprechenden
Bedingungen THC entwickelt.
>> Wo und wie ist bewiesen worden, dass Nikotin süchtig macht?
>
> Das weis doch jeder Raucher der mal aufhoeren wollte, falls dir das nicht
> reicht, nimm das hier:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinabh%C3%A4ngigkeit
Naja, wenns in der Korrektipedia steht, muss es ja stimmen. BTW: hast Du
schon einmal versucht, einen Wikipedia-Artikel zu ändern, der etwas mit dem
dritten Reich und dem WK II zu tun hat? Wäre ja naheliegend, deine
diesbezüglichen und hier geäußerten Ansichten dort korrektiv einzubringen.
Falls ja: Dann weißt Du ja, dass an solche Artikel keineswegs jedermann ran
darf, sondern nur handverlesene, auf PK getestete Leute Schreibzugriff
bekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch bei Artikeln der Fall
ist, die mit dem Rauchen zu tun haben.
Übrigens: Du weißt ja sicher, dass Wikipedia von Spenden lebt. Jetzt stell
Dir mal vor, was passiert, wenn da mal was drin steht, was einem der
größeren Sponsoren nicht gefällt...
Soviel also zur Glaubwürdigkeit dieser Lieblingsquellensammlung und
Informationsquelle der Dünnbrettbohrer...
> Expertenschätzungen sind bis zu 90% der Lungenkrebsfälle bei Männern und
> bis zu 60% bei Frauen auf das Rauchen zurückzuführen.
Wieso müssen die Experten etwas schätzen, das wissenschaftlich erwiesen ist?
> Deshalb ist
> Nichtrauchen die beste Vorbeugung gegen Lungenkrebs.
Nein. Die beste Vorbeugung ist - wie gegen jede andere Krankheit auch - der
sofortige Suizid.
> Denn ist der Krebs
> erste einmal da, stehen die Chancen für eine Heilung nicht gut: Nur 15%
> der männlichen und 18% der weiblichen Lungenkrebspatienten überleben die
> ersten fünf Jahre nach Diagnosestellung. -----
Das stimmt. Und inwiefern belegt das, dass LK vom Rauchen kommt?
>> �brigens: Mit Hilfe von Statistik lässt sich zum Beispiel auch sehr
>> einfach beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.
>
> Allerdings sieht man dieser Statistik an dass sie falsch ist.
Nö. Was soll an einer Statistik falsch sein, die zeigt, dass zwischen 1965
und 2000 sowohl die Storchenpopulation als auch die Geburtenrate zurück
gegangen sind und daraus einen recht guten Korrelationskoffizienten
gewinnt?
> Fuer Raucher ist die Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken mehr
> als 10 mal so hoch wie fuer Nichtraucher.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen
> ------------
Siehe oben.
> Zu solchen Erkenntnissen gelangt man mit Hilfe von ausgefeilten
> statistischen Methoden,
LOL so? Um zu beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt, braucht
man lediglich den Korrelationskoeffizienten zu berechnen.
> zum Beispiel mit sogenannten Statistischen Zwillingen. Statistische
> Zwillinge sind Personen, die aus einer großen Zahl von Probanden
> ausgewählt
^^^^^^^^^^
Du weißt schon, dass das Wort "ausgewählt" in der Statistik ungefähr das
gleiche bedeutet, wie "an Kindes statt angenommen" bei einem katholischen
Priester?
> worden sind, weil 25 Faktoren, die gesundheitliche Bedeutung
> haben, bei ihnen übereinstimmen.
> Dazu gehörten Alter, Geschlecht, Familienstand, Größe und Gewicht,
> Vorerkrankungen, erbliche Disposition für Krebs, aber auch Erziehung und
> Religion, Stadtwohnung oder Landwohnung, schließlich selbst Abstammung und
> Nationalität. In dem zu prüfenden Faktor aber stimmten sie nicht überein:
> die einen rauchten, die anderen nicht. Hammond hat 1962 36.975 derartige
> statistische Zwillingspaare im Alter zwischen 40 und 80 Jahren über einige
> Jahre untersucht. Am Ende der Beobachtungszeit waren 1.385 Raucher, aber
> nur 662 Nichtraucher gestorben, das
> ist ein Verhältnis von mehr als 2 zu 1. Von den Nichtrauchern starben
> zwölf an
> Lungenkrebs, von den Rauchern hingegen 110[34].
Aha. Das ist ja ganz beeindruckend. Nur: wer hat bewiesen, dass Koinzidenz
nicht nur eine notwendige, sondern auch eine hinreichende Bedingung für
Kausalität ist?
Wer kann z.B. beweisen, dass nicht einige nicht berücksichtigte Merkmale in
denen sich diese statistischen Zwillinge unterschieden ursächlich sowohl
für die Tendenz zum Rauchen als auch für die Anfälligkeit für Lungenkrebs
verantwortlich sind?
> Dort findest du auch einen Link zum Original.
Ich kenne diese Statistik nicht, aber ich weiß dass man den meisten Studien
über die Schädlichkeit des Rauchens erhebliche wissenschaftliche Mängel
nachweisen kann?
http://members.iinet.com.au/~ray/TSSOASb.html
http://www.york.ac.uk/depts/maths/histstat/fisher274.pdf
http://tinyurl.com/yaafsrp
>> > Die Verunreinigung der Luft durch Rauch laesst sich objektiv,
>> > d.h. mit Messgeraeten nachweisen.
>>
>> Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen der als
>> gefährlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in Kneipen weit unter
>> den vom Arbeitsschutz her zulässigen Werte.
>
> Weil nicht gemessen wird.
Gerade hast Du behauptet, die Verunreinigung ließe sich mit Messgeräten
nachweisen. Wie kann das sein,wenn nicht gemessen wird?
>> Also haben es die Nazis gut gemeint?
>
> Sicher.
Hmmmm... Die typischen Nichtraucher und Rauchgegner haben mich schon immer
frappant an Nazis erinnert. Offensichtlich war das nicht nur pure
Gehässigkeit von mir...
> Das Ziel der Nationalsozialisten war es die Juden aus Deutschland zu
> vertreiben, aber das hat nichts mit dem Rauchen zu tun.
> Sie wollten auch den Lebensraum der Deutschen sichern - und das ergebnis
> war das 15 Millionen eben diesen verloren haben.
Interessante Ansicht. Passt zum Bild, das ich so langsam von Dir bekomme...
>> Du meinst also, dass es gut gewesen wäre, wenn Deutschland den WK II
>> gewonnen hätte?
>
> Besser als so wie es gekommen ist.
Es wäre also in Ordnung, wenn bei uns weiterhin Menschen aufgrund ihrer
Abstammung, Religion, Weltanschauung, sexueller Orientierung etc.
eingesperrt, gefoltert und getötet würden?
Interessant. Auch das passt für mich gut zum Eindruck, den ich von Dir im
speziellen und von Tabakgegnern allgemein habe.
> Seitdem es Atomwaffen gibt ginge das ohnehin nicht mehr, ausserdem ist
> Deutschland seit 1945 unter der Kontrolle der Siegermaechte - heute ist
> das die USA.
Richtig. Und die haben auch das Sagen in der UNO, damit in der WHO und die
US-amerikanische Pharmaindustrie ist es auch, von der die Hatz auf Rauch
und Raucher ausgeht.
>> >> und auch nicht
>> >> an der Ermordung von sechs Millionen Juden?
>> >
>> > Da mehr als 99% der Bevoelkerung damals davon gar nichts wussten,
>> > kann sie auch nicht schuldig daran sein.
>>
>> Ich rede ja auch nicht von der Bevölkerung, sondern vom Regime.
> Du hast Deutschland geschrieben. Ein Regime ist immer nur voruebergehend.
Zum Glück. Es würde mir nicht gefallen, wenn dieses von Dir hier in Schutz
genommene System hier noch herrschen würde.
>> Lenke nicht
>> vom Thema ab, sondern beantworte mein Frage: Haben also die Alliierten
>> Hitler und Konsorten gezwungen, Juden umzubringen, obwohl die das gar
>> nicht wollten?
>
> Sagen wir es mal so: Ohne die Kriegserklaerung der Alliierten im
> September 1939, oder auch bei einem Kriegsende 1940 waere es dazu
> nicht gekommen.
Ging die erste Aggression nicht von Hitlerdeutschland aus, das Polen
grundlos überfallen hat?
> Das ist eine ganz andere Situation als im Frieden wo es nur ums Geld geht,
> man kann niemanden umbringen nur damit andere mehr Geld haben, dass das
> unmoralisch ist sieht jeder. Wenn es aber kriegsentscheidend ist, bzw.
> auch nur den Krieg verkuerzt und damit Menschenleben rettet ist es nach
> der Logik des Krieges gerechtfertigt.
Interessante Ansicht. War dann auch die Ermordung von sechs Millionen Juden
gerechtfertigt?
>> Stimmpt. Ich habe mich da blöd verschrieben, tatsächlich meinte ich
>> natürlich das, was Du unten wiederholt hast. Streiche "erzwingen", setze
>> "verhindern".
>
> Das ist es ja was tatsaechlich passiert ist. Dass der Krieg zu genau
> diesem Zweck gefuehrt wurde kann man bezweifeln, aber das gilt auch fuer
> manche andere Zwecke die man diesem Krieg unterstellt. Z.B. wird Hitler
> aus Propagandagruenden immer wieder unterstellt der Krieg gegen die
> Sowjetunion wurde zur "Lebensraumerweiterung" gefuehrt.
Ach? Hat er das denn nicht?
>> Also die Leute, die gegen Nazis und Willkürherrschaft sind?
> Nein Leute die heute etwas bewirken wollen indem sie die Propaganda von
> damals einsetzen.
Also die Tabakgegner, denn bei denen sehe ich genau dieses Verhalten.
>> Aha. Und wäre es auch gut gewesen, dass Hitler dann die besetzten
>> Gebiete in Osteuropa als "Lebensraum im Osten" behalten und weiterhin die
>> dortigen Leute als Arbeitssklaven benutzt hätte?
>
> Arbeitssklaven braucht man im Krieg, nicht im Frieden,
Du glaubst also, dass Frieden geherrscht hätte, wenn die Nazis den WK II
gewonnen und die besetzten Gebiete zu halten versucht hätten?
> und zur
> Lebensraumgewinnung waren eigentlich nur die Krim und das Ingermanland
> angedacht. Auf der Krim war die Bodenstaendige Bevoelkerung bereits durch
> die Russen vertrieben worden und das Ingermanland war ohnehin kaum
> besiedelt.
Aha. Und das rechtfertigt es, einen souveränen Staat - mit dem man überdies
verbündet ist - anzugreifen um ihm Territorien abzunehmen?
Interessant!
>> >> Ja. Ob das damals schon so hieÃfY weiÃfY ich nicht. Aber Rauchverbote
>> >> wurden vorgeblich zum Schutz der Nichtraucher vor Umgebungsrauch
>> >> erlassen, die sich an den jeweiligen Orten aufhalten mussten.
>> >
>> > Das waere ja gut gewesen.
>>
>> Wenn Umgebungsrauch wirklich schädlich wäre. Aber wo wurde bewiesen
>> dass er das ist?
Wo ist die Antwort auf meine Frage?
>> >> Die Nazis konnten ja nicht
>> >> gut offen zugeben, dass sie lediglich Schikane und Machtdemonstation
>> >> waren.
>> > Das war es ja dann gar nicht.
>>
>> Siehe oben.
>>
>>
>> > Geschaeftsinteressen stehen dahinter dass Rauchen ueberhaupt legal ist,
>>
>> Und hinter der "Tobacco Control" stehen keine Geschäftsinteressen?
>
> Welche denn ?
Ein ganze Menge. Das hier zu erklären lohnt sich nicht, denn das wichtigste
habe ich hier
http://selbstversorger-blog.over-blog.de/
und hier
http://buegerrechte-staat.suite101.de/article.cfm/kreuzzug_gegen_den_qualm
> Dass die Tabakinduestrie nur Geschaeftsinteressen verfolgt duerfte dagegen
> klar sein.
Was bitte tut eine Industrie sonst? Verfolgt die Pharmaindutrie keine
Geschäftsinteressen?
>>
>> > schliesslich ist das eine abhaengigmachende Sucht.
>>
>> Wurde wo und wie bewiesen?
> Hier gibt es Quellen noch und noch:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinabh%C3%A4ngigkeit
LOL Wikipedia? Siehe oben.
>>
>> > Erstens ist es unangenehm,
>>
>> Das ist Dein Geschwätz auch. Trotzdem hast Du ein Lebensrecht. Gewisse
>> Molesten muss man tolerieren, denn Rücksichtnahme besteht nicht nur aus
>> Unterlassung, sondern genauso aus Duldung.
>
> Du liest freiwillig was ich schreibe, niemand wird dazu gezwungen.
Stimmt.
> Du musst nicht weggehen um es nicht zu lesen.
Ich zum Glück nicht. Aber die Menschen Deiner Umgebung werden es vermutlich
tun, wenn Du life auch so wirkst wie im Netz.
>>
>> > zweitens ist nicht sicher dass es nicht
>> > gefaehrlich ist,
>>
>> Das kann man von allem und jedem behaupten.
>
> Dass Tabkrauch fuer Raucher gefaehrlich ist, ist erwiesen.
Wo denn bitte?
Wieso wurde der von Dr. W.T. Whitby vor 30 Jahren ausgelobte Preis von 10
000$ (siehe der Link oben auf "The Smoking Scare De-Bunked") für einen
wissenschaftlichen Beweis dafür, dass Rauchen irgendeine
Gesundheitsschädigung hervorruft bis heute noch nicht einmal beansprucht,
geschweige denn gewonnen?
> In der heutigen Zeit kommt man eigentlich nicht soviel mit Rauch in
> beruehrung, Lagerfeuer sind ja eher selten.
Und was ist mit Grills? Mit den Holzöfen, die sich zur Zeit verkaufen wie
geschnitten Brot? Mit Kerzen? Mit Gasherden? Mit Friteusen? Mit
Autoabgasen? Was mit all den anderen Quellen, die es für so ziemlich jeden
einzelnen der angeblichen 4000 schädlichen Stoffe, die im Tabakrauch sein
sollen?
>> Wenn das nicht so wäre, wieso kann man nämlich Passivraucher und
>> Nicht-Passivraucher nicht an der Konzentration dieser Stoffe im Körper
>> unterscheiden?
> Kann man doch, zumindest direkt nach der Exposition.
An welchen denn? Wo wurde die eine erhöhte Belastung von Passivrauchern mit
Formaldehyd, Benzpyren, Nitrosaminen usw. gegenüber Nicht-Passivrauchern
belegt?
Was immer angeführt wird, ist der angeblich erhöhte Cotinin-Spiegel
(Abbauprodukt des Nikotins) bei Passivrauchern. Der lässt sich aber recht
leicht nachweisen, da man im Prinzip lediglich darauf achten muss, dass die
nicht mit Umgebungsrauch belasteten Vergleichspersonen keine
Nachtschattengewächse (Tomaten, Auberginen etc.) gegessen haben, die
ebenfalls Nikotin enthalten. *EG*
> Aber offenbar liegen fuer manche dieser Stoffe die Mindestdosen sehr
> niedrig.
Was heißt hier offenbar? Kannst Du sie nennen und belegen oder nicht? Oder
nur schwurbeln?
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> >> Das ist eine nicht unschwerwiegende Anschuldigung. Kannst Du die belegen?
> >
> > Kein Geld von der Tabakindustrie bekommen zu haben ist eine Anschuldigung
> > ? Vielleicht ist es ja auch falsch, und auch die bekamen Geld von der
> > Tabakindustrie, dafuer, dass sie unglaubwuerdige Studien veroeffentlichen.
>
> Sorry, aber besonders weit reicht das Denken bei Dir wohl nicht: Das ich
> natürlich die implizierte Aussage gemeint habe, das umgekehrt die anderen
> Geld bekommen haben, hätte nämlich wahrscheinlich sogar jemand aus der
> fünften Klasse Hil^w^w^wFörderschule gemerkt.
Und dass die Tabakindustrie solche Studien foerdert ist auch nicht unbekannt.
>
>
> >> Nein. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Es ging um R�f¤ucherst�f¤bchen
> >> und Co.
> >
> > Die werden viel in Suedostasien verwendet, allerdings im Freien, oder in
> > offenen Gebaeuden. Bei uns hier ist das doch selten.
>
> Hmmm... Ich sehe die Dinger hier auch immer wieder in allerhand Läden. Ob
> die Leute sie sich hierzulande rektal einführen, anstatt sie anzuzünden?
Man sieht manches in Laeden, aber wieviel es wirklich gekauft wird ersieht man
daraus nicht.
>
>
> >> > Ausser er hat eine Stelle als Kellner in eben dieser Kneipe.
> >> > Da ohne das Verbot alle Kneipen verqualmt sind hat er da nicht
> >> > viel auswahl.
> >>
> >> Erstens wird niemand gezwungen Kellner zu sein. Wer in einer Gie�fYerei
> >> arbeitet, muss auch mit der Hitze dort leben.
> > Die Hitze ist ja auch nicht dauerhaft Gesundheitsschaedlich.
>
> Kannst Du das beweisen?
>
> Au�Yerdem: Tabakrauch ist auch nicht schädlich, die Rauchgegner können nur
> anführen, dass er sie subjektiv stört. Beweise für die Schädlichkeit gibt
> es nicht.
Das liegt wohl daran dass du keinerlei Beweis anerkennen willst.
>
>
> >> Zweitens gibt es wie gesagt, Messungen der jeweiligen Schadstoffgehalte
> >> und die zeigen, dass die zul�f¤ssigen Konzentrationen nicht �f¼berschritten
> >> werden.
> >
> > Dazu haette ich gerne mal einen Beleg, das glaube ich naemlich nicht.
>
> In meinem Artikel den ich in meiner ersten Antwort an Dich verlinkt habe,
> ist eine Quelle dafür vorhanden.
>
> Gerade habe ich auch noch die folgende gefunden:
>
> http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl16/drucks/1500/drucksache-16-1538.pdf
>
> Aus der geht beim richtigen Lesen hervor, dass z.B. die Feinstaubbelastung
> bis auf den Ausrei�Yer in den bayerischen Diskotheken, unter dem erlaubten
> Wert liegt. Man hat das damit kaschiert, dass die Messwerte in Mikrogramm
> pro Kubikmeter Luft und der erlaubte Wert in Milligramm pro Kubikmeter
> angegeben wurde.
---------
Die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt angesichts der vom Feinstaub ausgehenden
Gesundheitsgefahren in ihren WHO-Luftg�te-Richtlinien folgende Grenzwerte f�r Feinstaub:[9]
1. Jahresmittel PM10 20 �g/m�
2. Jahresmittel PM2,5 10 �g/m�
1. Tagesmittel PM10 50 �g/m� ohne zul�ssige Tage, an denen
eine �berschreitung m�glich ist.
2. Tagesmittel PM2,5 25 �g/m� ohne zul�ssige Tage, an denen
eine �berschreitung m�glich ist.
Die Richtwerte der WHO liegen damit deutlich unter den rechtswirksamen Grenzwerten der EU.
----------
Fuer jemanden der in einer Kneipe oder Diskothek arbeitet duerfte
es sehr schwer sein diese Durchschnittswerte fuer sich einzuhalten,
selbst wenn er ausserhalb der Arbeitszeit Feinstaublose Luft hat.
>
> Das allein sollte schon zu denken geben - so man dazu in der Lage und
> Willens ist, versteht sich.
>
> > Die Zulaessigen konzentrationen sind nur deshalb nicht ueberschritten weil
> > man nicht nachgemessen hat, das hat allerdings Methode.
>
> Naja,von manchen Leuten mag man lediglich deswegen nicht wissen, dass sie
> riegeldumm sind, weil noch niemand ihren IQ nachgemessen hat. *SCNR*
>
> Aber im Ernst: Es ist eine nicht ganz unschwerwiegende Behauptung, dass die
> Gesundheit von Arbeitnehmern vorsätzlich durch unterlassene Prüfma�Ynahmen
> gefährdet wird. Kannst Du diese Behauptung auch belegen?
Ich habe noch nie davon gehoert dass in Kneipen und Diskos Luftschadstoffe
gemessen werden.
>
>
> >> >> > Ein Passivraucher nimmt die gleichen Stoffe auf wie ein Raucher,
> >> >> > blos in niedrigerer Konzentration ueber laengere Zeit. Wenn also
> >> >> > Rauchen schaedlich ist, dann ist es auch Passivrauchen.
> >> >>
> >> >> Naja, wie gesagt: Ohne Ahnung schw�ff�,¤tzt es sich gut. Bereits
> >> >> Paracelsus wusste, dass die Dosis das Gift macht.
> >> >
> >> > Das gilt aber nicht fuer Krebserregende Stoffe - die wirken ja
> >> > auch nicht akut giftig, aber erhoehen das Krebsrisiko.
> >>
> >> Naja, Ahnung hast Du ja nicht viel. Wenn es bei krebserregenden Stoffen
> >> keine tolerierbaren Dosen gibt, wieso gibt es dann Grenzwerte daf�f¼r?
> > Gibt es ja nicht, schau z.B. mal hier :
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Benzpyren
>
> Wie niedlich! Das Lexikon der verbreiteten Irrtümer und
> gutmenschlich-bedenkenträgerischen Dogmen... Du wei�Yt schon, dass Wikipedia
> als Quelle z.B. bei Journalisten absolut verpönt ist?
Vielleicht weil Journalisten grundsaetzlich nicht an der Wahrheitsfindung
interessiert sind, sondern immer irgendetwas suchen was ihren Standpunkt
unterstuetzt, ob der richtig oder falsch ist interessiert sie gar nicht.
>
> > Da steht:
> > MAK nicht eingestuft, da Verdacht auf krebserzeugende Wirkung[1]
>
> Hmmm, interessant! Und warum dürfen dann 1,5 Mikrogramm/Kilogramm in
> geräucherten Fleischerzeugnisssen drin sein? (http://tinyurl.com/y9j46lo)
Vielleicht weil man die nicht einatmet ?
Es macht durchaus etwas aus, ob das Zeug auf der Lungenoberflaeche landet,
oder ob es stark verduennt durch den Darm wandert.
>
> > Oder hier ein Stoff der nichts mit Rauch zu tun hat:
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Berylliumfluorid
> > MAK aufgehoben, da cancerogen[1]
>
> Der hat nix mit Rauch zu tun? Was soll der dann in dieser Diskussion?
>
> Und übrigens: Sag mal, wo lebst Du eigentlich? Schon mal was davon gehört,
> dass MAKen Schnee von gestern sind? Mittlerweile hat man
> Arbeitsplatzgrenzwerte und TRKen (technische Richtkonzentrationen) und die
> gibt es natürlich auch für cancerogene
> Stoffe.
Und aendert das was ?
>
>
> > Es sieht so aus als ob bei krebserregenden Stoffen keine Grenzwerte mehr
> > angegeben werden.
>
> Soso. Und die 1,5 Mikrogramm pro Kilo, die in Gerauchtem sein dürfen, sind
> kein
> Grenzwert?
Ist ja nicht fuers einatmen.
>
>
> >> Und warum kriegt dann nicht jedermann Krebs, denn schlie�fYlich kommt
> >> jeder irgendwann mit irgendwelchen krebserregenden Stoffen in Ber�f¼hrung?
> >
> > Weil nur die Wahrscheinlichkeit Krebs zu bekommen beeinflusst wird.
>
> Aha. Interessant. Und Du hast Dich schon einmal damit auseinander gesetzt,
> dass es ein Rolle spielt, wieviel die Wahrscheinlichkeit erhöht wird und
> wann eine rechnerische Erhöhung eines Risikos im jeweiligen Einzelfall
> überhaupt statistisch signifikant ist?
Das haengt von der groesse der Stichprobe ab - deshalb kannst du nicht
Helmut Schmidt fuer die Unschaedlichkeit des Rauchens als Beispiel nehmen.
>
>
> > Fuer Benzpyren z.B. nicht - und das ist ein Bestandteil des
> > Zigarettenrauchs.
>
> Aber es gibt eine TRK und damit einen Arbeitsplatzgrenzwert.
>
> http://www.gefahrstoffdaten.de/50-32-8_475.htm
>
> Wo also ist das Problem?
http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Richtkonzentration
---------
Der TRK-Wert wurde f�r krebserzeugende, -verd�chtige und erbgutver�ndernde
Stoffe angegeben, f�r die kein MAK-Wert angegeben werden darf.
Der TRK-Wert soll das Risiko eines Gesundheitsschadens minimieren, da auch
bei eingehaltenem TRK-Wert eine Beeintr�chtigung der Gesundheit des Menschen
nicht ausgeschlossen ist. Dabei gelten die TRK-Werte f�r Personen, die
gesund und im erwerbsf�higen Alter sind.
Seit 1. Januar 2005 besteht mit dem Inkrafttreten der neuen
Gefahrstoffverordnung ein neues Grenzwert-Konzept. Die neue GefStoffV kennt
nur noch gesundheitsbasierte Grenzwerte, genannt Arbeitsplatzgrenzwert ? AGW
und Biologischer Grenzwert ? BGW. Die alten Bezeichnungen MAK-Werte und
BAT-Werte k�nnen und sollen jedoch bis zur vollst�ndigen Umsetzung der
Verordnung als Richt- und Orientierungsgr��en weiter verwendet werden.
---------
>
> Und übrigens, abgesehen vom gerade erwähnten Geräucherten und in Gegrilltem
> ist von dem Zeug in Grünem Salat wesentlich mehr drin, als in
> Zigarettenrauch:
>
> http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/818738/
Auch den atmet man nicht ein.
>
> > Fuer Formaldehyd gibt es einen, das ist auch
> > Krebserregend aber wie in Tierversuchen ermittelt wurde erst ab einer
> > gewissen Konzentration.
>
> LOL Was glaubst Du, wo überall Formaldehyd drin ist bzw. rauskommt?
Aus den Spanplatten.
>
>
> >> Wenn also die Belastungen durch Nitrosamine, Feinstaub, Formaldehyd usw.
> >> f�f¼r Kneipenpersonal gesundheitsgef�f¤hrdend sind, warum hat es dann nicht
> >> schon lange vor dem Nichtraucherschutzgsetz berufgenossenschaftliche
> >> Ma�fYnahmen gegen Kippenqualm in Kneipen gegeben?
>
> > Weil das alles selber Raucher sind ?
>
> Geht`s eigentlich noch dümmer? Glaubst Du im Ernst, dass es für
> Arbeitsschutzbelange eine Rolle spielt, ob irgendwelche Sachbearbeiter bei
> einer BG Smokies sind oder nicht?
>
> Zur Erinnerung: Eine BG ist der Laden, der zahlen muss wenn ein Arbeitsplatz
> jemanden krank macht. Deswegen sorgt sie mit allen Mitteln dafür, dass
> derartige Risiken ausgeschaltet werden. Da spielt es keine Rolle ob die
> Vorschriften Unternehmern und/oder Beschäftigten passen oder nicht.
Eben, und da wegen Raucherschaeden nicht gezahlt werden muss ist ihnen das egal.
[...]
>
> > Es ist eine Kosten/Nutzen Abwaegung.
>
> Aha. Das ist natürlich ein Argument. Damit hast Du ja auch bereits
> entschuldigt, dass die Nazis Behinderte umgebracht haben.
Ich habe deren Begruendung von damals erklaert.
>
> Aber mal was anderes: Welchen Nutzen bringen Vögel in einem Wohngebiet? Ich
> wei�Y, au�Yerorts gehören sie zum �-kosystem. Aber in Wohngebieten könnte man
> sie doch vergiften, damit nicht sommertags schon morgens um fünf ein
> Heidenradau ist, oder?
Fenster zu machen tut es auch.
>
> > Rauch hat keinen Nutzen, Kinder
> > schon.
>
> Aber den haben sie doch auch, wenn sie keinen Krach machen. Könnte man ihnen
> nicht gleich nach der Geburt die Stimmbänder durchschneiden oder sie
> wenigsten schalldicht verwahren, wenn sie nicht in der Schule abgerichtet
> werden?
Nein kann man nicht - die unerwuenschten Nebenwirkungen waeren zu gross.
>
> > Es sterben auch jedes Jahr tausende an Verkehrsunfaellen, aber man
> > kann den Verkehr trotzdem nicht verbieten, weil man den Nutzen braucht.
>
> Was für einen Nutzen hat die Allgemeinheit davon, wenn einer mit dem Auto
> spazieren fährt?
Das faellt nicht ins Gewicht verglichen mit all denen die fahren muessen.
> Oder zur Arbeit, blo�Y weil das bequemer ist, als mit dem
> �-PNV?
Jede Fahrt vorher beantragen zu muessen waere ein zu grosser Aufwand.
>
>
> > Hanf wird doch angebaut, nur eben Zuechtungen ohne den Wirkstoff.
>
> LOL. Zeig mir mal eine Hanfsorte, die nicht unter den entsprechenden
> Bedingungen THC entwickelt.
Keine Ahnung, ich weiss nur dass er angebaut wird, auch in Deutschland.
im Oesterreich habe ich ganze Felder gesehen.
>
> >> Wo und wie ist bewiesen worden, dass Nikotin s�f¼chtig macht?
> >
> > Das weis doch jeder Raucher der mal aufhoeren wollte, falls dir das nicht
> > reicht, nimm das hier:
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinabh%C3%A4ngigkeit
>
> Naja, wenns in der Korrektipedia steht, muss es ja stimmen. BTW: hast Du
> schon einmal versucht, einen Wikipedia-Artikel zu ändern, der etwas mit dem
> dritten Reich und dem WK II zu tun hat? Wäre ja naheliegend, deine
> diesbezüglichen und hier geäu�Yerten Ansichten dort korrektiv einzubringen.
Nicht noetig, das steht schon drin.
>
> Falls ja: Dann wei�Yt Du ja, dass an solche Artikel keineswegs jedermann ran
> darf, sondern nur handverlesene, auf PK getestete Leute Schreibzugriff
> bekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch bei Artikeln der Fall
> ist, die mit dem Rauchen zu tun haben.
>
> �?brigens: Du wei�Yt ja sicher, dass Wikipedia von Spenden lebt. Jetzt stell
> Dir mal vor, was passiert, wenn da mal was drin steht, was einem der
> grö�Yeren Sponsoren nicht gefällt...
>
> Soviel also zur Glaubwürdigkeit dieser Lieblingsquellensammlung und
> Informationsquelle der Dünnbrettbohrer...
Wenn du es nur als Quellensammlung benutzt, brauchst du dir
ueber die Glaubwuerdigkeit von Wikipedia keine Sorgen zu machen,
ansonsten steht da auch nur drin was jeder mit groesserem Aufwand im Web
oder in Buechern und Zeitschriften finden wuerde - denn was anderes
ist gar nicht zugelassen.
>
>
> > Expertenschätzungen sind bis zu 90% der Lungenkrebsfälle bei Männern und
> > bis zu 60% bei Frauen auf das Rauchen zurückzuführen.
>
> Wieso müssen die Experten etwas schätzen, das wissenschaftlich erwiesen ist?
Wenn es das nicht waere koennte man nicht schaetzen.
>
> > Deshalb ist
> > Nichtrauchen die beste Vorbeugung gegen Lungenkrebs.
>
> Nein. Die beste Vorbeugung ist - wie gegen jede andere Krankheit auch - der
> sofortige Suizid.
Verlaengert aber das Leben nicht.
>
> > Denn ist der Krebs
> > erste einmal da, stehen die Chancen für eine Heilung nicht gut: Nur 15%
> > der männlichen und 18% der weiblichen Lungenkrebspatienten überleben die
> > ersten fünf Jahre nach Diagnosestellung. -----
>
> Das stimmt. Und inwiefern belegt das, dass LK vom Rauchen kommt?
Gar nicht - das kommt wo anders.
>
>
> >> �f?brigens: Mit Hilfe von Statistik l�f¤sst sich zum Beispiel auch sehr
> >> einfach beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.
> >
> > Allerdings sieht man dieser Statistik an dass sie falsch ist.
>
> Nö. Was soll an einer Statistik falsch sein, die zeigt, dass zwischen 1965
> und 2000 sowohl die Storchenpopulation als auch die Geburtenrate zurück
> gegangen sind und daraus einen recht guten Korrelationskoffizienten
> gewinnt?
Schau es dir Oertlich an, vergleiche die Orte mit Stoerchen und die Orte
ohne Stoerche - z.B. in Muenchen gibt es keine Stoerche - aber trotzdem
Geburten.
>
> > Fuer Raucher ist die Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken mehr
> > als 10 mal so hoch wie fuer Nichtraucher.
> >
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen
> > ------------
>
> Siehe oben.
>
> > Zu solchen Erkenntnissen gelangt man mit Hilfe von ausgefeilten
> > statistischen Methoden,
>
> LOL so? Um zu beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt, braucht
> man lediglich den Korrelationskoeffizienten zu berechnen.
Zwischen den Stoerchen in 50km Umgebung und der Geburtenrate ?
>
> > zum Beispiel mit sogenannten Statistischen Zwillingen. Statistische
> > Zwillinge sind Personen, die aus einer gro�Yen Zahl von Probanden
> > ausgewählt
> ^^^^^^^^^^
>
> Du wei�Yt schon, dass das Wort "ausgewählt" in der Statistik ungefähr das
> gleiche bedeutet, wie "an Kindes statt angenommen" bei einem katholischen
> Priester?
Das wird z.B. bei den Hochrechnungen fuer die Bundestagswahl gemacht -
die stimmen eigentlich immer recht gut.
>
> > worden sind, weil 25 Faktoren, die gesundheitliche Bedeutung
> > haben, bei ihnen übereinstimmen.
> > Dazu gehörten Alter, Geschlecht, Familienstand, Grö�Ye und Gewicht,
> > Vorerkrankungen, erbliche Disposition für Krebs, aber auch Erziehung und
> > Religion, Stadtwohnung oder Landwohnung, schlie�Ylich selbst Abstammung und
> > Nationalität. In dem zu prüfenden Faktor aber stimmten sie nicht überein:
> > die einen rauchten, die anderen nicht. Hammond hat 1962 36.975 derartige
> > statistische Zwillingspaare im Alter zwischen 40 und 80 Jahren über einige
> > Jahre untersucht. Am Ende der Beobachtungszeit waren 1.385 Raucher, aber
> > nur 662 Nichtraucher gestorben, das
> > ist ein Verhältnis von mehr als 2 zu 1. Von den Nichtrauchern starben
> > zwölf an
> > Lungenkrebs, von den Rauchern hingegen 110[34].
>
> Aha. Das ist ja ganz beeindruckend. Nur: wer hat bewiesen, dass Koinzidenz
> nicht nur eine notwendige, sondern auch eine hinreichende Bedingung für
> Kausalität ist?
Ist es ja nicht. Es gibt auch eine berechenbare verschwindend kleine
Wahrscheinlichkeit dafuer dass das alles nur Zufall ist, aber man gibt sich
eben damit zufrieden zu sagen dass etwas erwiesen ist wenn die
Wahrscheinlichkeit 99.9% .
>
> Wer kann z.B. beweisen, dass nicht einige nicht berücksichtigte Merkmale in
> denen sich diese statistischen Zwillinge unterschieden ursächlich sowohl
> für die Tendenz zum Rauchen als auch für die Anfälligkeit für Lungenkrebs
> verantwortlich sind?
Das muesste dann aber ein Merkmal sein das mit dem Rauchen sehr stark
korreliert ist, z.B. dass Menschen die das Krebsgen haben zum rauchen
neigen und die die es nicht haben eher selten Rauchen.
>
> > Dort findest du auch einen Link zum Original.
>
> Ich kenne diese Statistik nicht, aber ich wei�Y dass man den meisten Studien
> über die Schädlichkeit des Rauchens erhebliche wissenschaftliche Mängel
> nachweisen kann?
>
> http://members.iinet.com.au/~ray/TSSOASb.html
> http://www.york.ac.uk/depts/maths/histstat/fisher274.pdf
> http://tinyurl.com/yaafsrp
>
>
> >> > Die Verunreinigung der Luft durch Rauch laesst sich objektiv,
> >> > d.h. mit Messgeraeten nachweisen.
> >>
> >> Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen der als
> >> gef�f¤hrlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in Kneipen weit unter
> >> den vom Arbeitsschutz her zul�f¤ssigen Werte.
Die wie ich inzwischen weiss gar nicht mehr zulaessig sind.
> >
> > Weil nicht gemessen wird.
>
> Gerade hast Du behauptet, die Verunreinigung lie�Ye sich mit Messgeräten
> nachweisen. Wie kann das sein,wenn nicht gemessen wird?
Ja man kann, aber man tut es nicht.
>
> >> Also haben es die Nazis gut gemeint?
> >
> > Sicher.
>
> Hmmmm... Die typischen Nichtraucher und Rauchgegner haben mich schon immer
> frappant an Nazis erinnert. Offensichtlich war das nicht nur pure
> Gehässigkeit von mir...
Wer Propaganda machen will nimmt gerne die Nazis als Beispiel,
vor allem wenn er keine Argumente hat.
>
>
> > Das Ziel der Nationalsozialisten war es die Juden aus Deutschland zu
> > vertreiben, aber das hat nichts mit dem Rauchen zu tun.
> > Sie wollten auch den Lebensraum der Deutschen sichern - und das ergebnis
> > war das 15 Millionen eben diesen verloren haben.
>
> Interessante Ansicht. Passt zum Bild, das ich so langsam von Dir bekomme...
>
>
> >> Du meinst also, dass es gut gewesen w�f¤re, wenn Deutschland den WK II
> >> gewonnen h�f¤tte?
> >
> > Besser als so wie es gekommen ist.
>
> Es wäre also in Ordnung, wenn bei uns weiterhin Menschen aufgrund ihrer
> Abstammung, Religion, Weltanschauung, sexueller Orientierung etc.
> eingesperrt, gefoltert und getötet würden?
Nein, aber wer sagt dass das so waere ? All das haben die die Siegermaechte
damals auch getan, trotzdem sieht es heute anders aus.
>
> Interessant. Auch das passt für mich gut zum Eindruck, den ich von Dir im
> speziellen und von Tabakgegnern allgemein habe.
Alle die andrer Meinung sind als du , sind p�se Nazis, die Krankheit ist
weiter verbreitet als du glaubst.
>
>
> > Seitdem es Atomwaffen gibt ginge das ohnehin nicht mehr, ausserdem ist
> > Deutschland seit 1945 unter der Kontrolle der Siegermaechte - heute ist
> > das die USA.
>
> Richtig. Und die haben auch das Sagen in der UNO, damit in der WHO und die
> US-amerikanische Pharmaindustrie ist es auch, von der die Hatz auf Rauch
> und Raucher ausgeht.
Und was sollen die davon haben ? Mehr Medikamentenverkauf
durch die Reduktion des sozialsvertraeglichen Fruehablebens
von Rauchern ?
>
>
> >> >> und auch nicht
> >> >> an der Ermordung von sechs Millionen Juden?
> >> >
> >> > Da mehr als 99% der Bevoelkerung damals davon gar nichts wussten,
> >> > kann sie auch nicht schuldig daran sein.
> >>
> >> Ich rede ja auch nicht von der Bev�f¶lkerung, sondern vom Regime.
>
> > Du hast Deutschland geschrieben. Ein Regime ist immer nur voruebergehend.
>
> Zum Glück. Es würde mir nicht gefallen, wenn dieses von Dir hier in Schutz
> genommene System hier noch herrschen würde.
>
>
> >> Lenke nicht
> >> vom Thema ab, sondern beantworte mein Frage: Haben also die Alliierten
> >> Hitler und Konsorten gezwungen, Juden umzubringen, obwohl die das gar
> >> nicht wollten?
> >
> > Sagen wir es mal so: Ohne die Kriegserklaerung der Alliierten im
> > September 1939, oder auch bei einem Kriegsende 1940 waere es dazu
> > nicht gekommen.
>
> Ging die erste Aggression nicht von Hitlerdeutschland aus, das Polen
> grundlos überfallen hat?
Grundlos ist falsch. Polen hat eine sehr agressive Politik gegenueber
Danzig und der deutschen Minderheit betrieben und sich am Ende mit
England gegen Deutschland verbuendet. Allerdings wurde Polen von England
getaeuscht. In Polen dachte man dass im Kriegsfall sofort England und Frankreich
im Westen angreifen wuerden und Deutschland dann schnell besiegt waere.
In England hatte man aber von anfang an andere Plaene, und in Deutschland sah
man im September 1939 nur dass die Westmaechte im Westen noch nicht
Angriffsbereit waren so dass ein Angriff gegen Polen einen spaeteren
2-Frontenkrieg verhindern koennte.
>
>
> > Das ist eine ganz andere Situation als im Frieden wo es nur ums Geld geht,
> > man kann niemanden umbringen nur damit andere mehr Geld haben, dass das
> > unmoralisch ist sieht jeder. Wenn es aber kriegsentscheidend ist, bzw.
> > auch nur den Krieg verkuerzt und damit Menschenleben rettet ist es nach
> > der Logik des Krieges gerechtfertigt.
>
> Interessante Ansicht. War dann auch die Ermordung von sechs Millionen Juden
> gerechtfertigt?
Die "Ermordung von 6 Millionen Juden" war zur Zeit des 2. Weltkrieges
unbekannt und wurde daher von niemandem begruendet oder gerechtfertigt.
>
>
> >> Stimmpt. Ich habe mich da bl�f¶d verschrieben, tats�f¤chlich meinte ich
> >> nat�f¼rlich das, was Du unten wiederholt hast. Streiche "erzwingen", setze
> >> "verhindern".
> >
> > Das ist es ja was tatsaechlich passiert ist. Dass der Krieg zu genau
> > diesem Zweck gefuehrt wurde kann man bezweifeln, aber das gilt auch fuer
> > manche andere Zwecke die man diesem Krieg unterstellt. Z.B. wird Hitler
> > aus Propagandagruenden immer wieder unterstellt der Krieg gegen die
> > Sowjetunion wurde zur "Lebensraumerweiterung" gefuehrt.
>
> Ach? Hat er das denn nicht?
Genau.
>
>
> >> Also die Leute, die gegen Nazis und Willk�f¼rherrschaft sind?
> > Nein Leute die heute etwas bewirken wollen indem sie die Propaganda von
> > damals einsetzen.
>
> Also die Tabakgegner, denn bei denen sehe ich genau dieses Verhalten.
Du hast die Nazis hier hineingebracht nicht ich. Die Tabakfrage
hat damit ueberhaupt nichts zu tun.
>
> >> Aha. Und w�f¤re es auch gut gewesen, dass Hitler dann die besetzten
> >> Gebiete in Osteuropa als "Lebensraum im Osten" behalten und weiterhin die
> >> dortigen Leute als Arbeitssklaven benutzt h�f¤tte?
> >
> > Arbeitssklaven braucht man im Krieg, nicht im Frieden,
>
> Du glaubst also, dass Frieden geherrscht hätte, wenn die Nazis den WK II
> gewonnen und die besetzten Gebiete zu halten versucht hätten?
Warum nicht, die Russen haben ihre Gebiete ja auch ueber 40 Jahre gehalten
und es war Frieden.
>
> > und zur
> > Lebensraumgewinnung waren eigentlich nur die Krim und das Ingermanland
> > angedacht. Auf der Krim war die Bodenstaendige Bevoelkerung bereits durch
> > die Russen vertrieben worden und das Ingermanland war ohnehin kaum
> > besiedelt.
>
> Aha. Und das rechtfertigt es, einen souveränen Staat - mit dem man überdies
> verbündet ist - anzugreifen um ihm Territorien abzunehmen?
Nein, der Kriegsgrund hatte damit ja nichts zu tun.
>
> Interessant!
>
>
> >> >> Ja. Ob das damals schon so hie�ffY wei�ffY ich nicht. Aber Rauchverbote
> >> >> wurden vorgeblich zum Schutz der Nichtraucher vor Umgebungsrauch
> >> >> erlassen, die sich an den jeweiligen Orten aufhalten mussten.
> >> >
> >> > Das waere ja gut gewesen.
> >>
> >> Wenn Umgebungsrauch wirklich sch�f¤dlich w�f¤re. Aber wo wurde bewiesen
> >> dass er das ist?
>
> Wo ist die Antwort auf meine Frage?
Es wurde bewiesen dass Rauchen schaedlich ist - statistisch.
Da Passivraucher den gleichen Rauch einatmen wie Raucher ist
nicht einzusehen warum das unschaedlich sein soll.
>
>
>
> >> >> Die Nazis konnten ja nicht
> >> >> gut offen zugeben, dass sie lediglich Schikane und Machtdemonstation
> >> >> waren.
> >> > Das war es ja dann gar nicht.
> >>
> >> Siehe oben.
> >>
> >>
> >> > Geschaeftsinteressen stehen dahinter dass Rauchen ueberhaupt legal ist,
> >>
> >> Und hinter der "Tobacco Control" stehen keine Gesch�f¤ftsinteressen?
> >
> > Welche denn ?
>
> Ein ganze Menge. Das hier zu erklären lohnt sich nicht, denn das wichtigste
> habe ich hier
>
> http://selbstversorger-blog.over-blog.de/
Ah die Raucherentwoehnungmittelindustrie steckt hinter den Anti_Raucher
Gesetzen. Ob sich das Lohnt - die Pharmaindustrie verdient doch
auch nicht schlecht an den Raucherkrankheiten.
>
> und hier
>
> http://buegerrechte-staat.suite101.de/article.cfm/kreuzzug_gegen_den_qualm
>
> > Dass die Tabakinduestrie nur Geschaeftsinteressen verfolgt duerfte dagegen
> > klar sein.
>
> Was bitte tut eine Industrie sonst? Verfolgt die Pharmaindutrie keine
> Geschäftsinteressen?
Sicher, aber die muesste doch eigentlich auch fuer Rauchen sein.
>
>
> >>
> >> > schliesslich ist das eine abhaengigmachende Sucht.
> >>
> >> Wurde wo und wie bewiesen?
> > Hier gibt es Quellen noch und noch:
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinabh%C3%A4ngigkeit
>
> LOL Wikipedia? Siehe oben.
Da wird das Wissen gesammelt, nicht gemacht, schau dir die Quellen an,
es sind genug angegeben.
>
>
> >>
> >> > Erstens ist es unangenehm,
> >>
> >> Das ist Dein Geschw�f¤tz auch. Trotzdem hast Du ein Lebensrecht. Gewisse
> >> Molesten muss man tolerieren, denn R�f¼cksichtnahme besteht nicht nur aus
> >> Unterlassung, sondern genauso aus Duldung.
> >
> > Du liest freiwillig was ich schreibe, niemand wird dazu gezwungen.
>
> Stimmt.
>
> > Du musst nicht weggehen um es nicht zu lesen.
>
> Ich zum Glück nicht. Aber die Menschen Deiner Umgebung werden es vermutlich
> tun, wenn Du life auch so wirkst wie im Netz.
Ich kenne auch Raucher, aber die wissen selbst dass sie suechtig sind,
und rauchen nur weil sie nicht davon loskommen.
>
>
> >>
> >> > zweitens ist nicht sicher dass es nicht
> >> > gefaehrlich ist,
> >>
> >> Das kann man von allem und jedem behaupten.
> >
> > Dass Tabkrauch fuer Raucher gefaehrlich ist, ist erwiesen.
>
> Wo denn bitte?
>
> Wieso wurde der von Dr. W.T. Whitby vor 30 Jahren ausgelobte Preis von 10
> 000$ (siehe der Link oben auf "The Smoking Scare De-Bunked") für einen
> wissenschaftlichen Beweis dafür, dass Rauchen irgendeine
> Gesundheitsschädigung hervorruft bis heute noch nicht einmal beansprucht,
> geschweige denn gewonnen?
Vielleicht legt der Whitby einen zu hohen Massstab an einen
"wissenschaftlichen Beweis" .
>
> > In der heutigen Zeit kommt man eigentlich nicht soviel mit Rauch in
> > beruehrung, Lagerfeuer sind ja eher selten.
>
> Und was ist mit Grills? Mit den Holzöfen, die sich zur Zeit verkaufen wie
Benutzt man nur in Freien, da bekommt niemand viel ab vom Rauch.
> geschnitten Brot? Mit Kerzen? Mit Gasherden? Mit Friteusen? Mit
Gasherde und Friteusen erzeugen keinen Rauch - bei ordnungsgemaessen
Gebrauch.
> Autoabgasen?
Katalysatorpflicht, schon seit vielen Jahren, ausserdem war das auch nur im Freien.
> Was mit all den anderen Quellen, die es für so ziemlich jeden
> einzelnen der angeblichen 4000 schädlichen Stoffe, die im Tabakrauch sein
> sollen?
Solange sie nicht in die Lunge kommen ...
>
>
> >> Wenn das nicht so w�f¤re, wieso kann man n�f¤mlich Passivraucher und
> >> Nicht-Passivraucher nicht an der Konzentration dieser Stoffe im K�f¶rper
> >> unterscheiden?
> > Kann man doch, zumindest direkt nach der Exposition.
>
> An welchen denn? Wo wurde die eine erhöhte Belastung von Passivrauchern mit
> Formaldehyd, Benzpyren, Nitrosaminen usw. gegenüber Nicht-Passivrauchern
> belegt?
>
> Was immer angeführt wird, ist der angeblich erhöhte Cotinin-Spiegel
> (Abbauprodukt des Nikotins) bei Passivrauchern. Der lässt sich aber recht
> leicht nachweisen, da man im Prinzip lediglich darauf achten muss, dass die
> nicht mit Umgebungsrauch belasteten Vergleichspersonen keine
> Nachtschattengewächse (Tomaten, Auberginen etc.) gegessen haben, die
> ebenfalls Nikotin enthalten. *EG*
Das ganze ist doch nur ein Idikator, wer das Nikotin intus hat, hat
ja auch all die anderen Stoffe in die Lunge bekommen.
>
>
> > Aber offenbar liegen fuer manche dieser Stoffe die Mindestdosen sehr
> > niedrig.
>
> Was hei�Yt hier offenbar? Kannst Du sie nennen und belegen oder nicht? Oder
> nur schwurbeln?
Man kann keine Menschenversuche mit solchen Stoffen machen -
wohl aber Tierversuche, allerdings nur mit einer begrenzten Anzahl
von Tieren. Eine Krebshaeufigkeit von 1% ist fuer Menschen schon recht
viel, aber man braucht einige 100 Tiere um sie zu belegen.
Volker Wollny
> Und dass die Tabakindustrie solche Studien foerdert ist auch nicht
> unbekannt.
Das ist in der Tat bekannt, Du jedoch hast (implizit) behauptet, dass bei solchen Studien immer herauskäme, dass Passivrauchen unschädlich sei, wohingegen bei den anderen nicht, Das würde bedeuten, dass die jeweiligen Wissenschaftler die Daten passend zum Auftraggeber frisieren.
Und das ist eine schwerwiegende Anschuldigung. Nochmal: Kannst Du sie auch belegen?
BTW: Wenn es tatsächlich möglich ist, solche Studien in eine gewünschte Richtung zu manipulieren, ohne dass es auffällt, sind sie irrelevant - und zwar auch, wenn sie die Schädlichkeit des Umgebungsrauchs (zu) beweisen (vorgeben).
>> Hmmm... Ich sehe die Dinger hier auch immer wieder in allerhand Läden.
>> Ob die Leute sie sich hierzulande rektal einführen, anstatt sie
>> anzuzünden?
>
> Man sieht manches in Laeden, aber wieviel es wirklich gekauft wird ersieht
> man daraus nicht.
Klar. Die Händler stellen sich ja auch aus lauter Jux und Dollerei jahrelang Zeug in die Regale, das kein Mensch kauft.
>> AuÃYerdem: Tabakrauch ist auch nicht schädlich, die Rauchgegner können
>> nur anführen, dass er sie subjektiv stört. Beweise für die
>> Schädlichkeit gibt es nicht.
> Das liegt wohl daran dass du keinerlei Beweis anerkennen willst.
Wie soll ich einen Beweis anerkennen, wenn ich noch keinen gesehen habe?
Du hättest doch die Möglichkeit, die Forschungsergebnisse hier zu posten, so sehr versteckt können sie ja nicht sein.
Also, wo sind diese Beweise?
> Die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt angesichts der vom Feinstaub
> ausgehenden Gesundheitsgefahren in ihren WHO-Luftgüte-Richtlinien folgende
[..]
> Die Richtwerte der WHO liegen damit deutlich unter den rechtswirksamen
> Grenzwerten der EU. ----------
>
> Fuer jemanden der in einer Kneipe oder Diskothek arbeitet duerfte
> es sehr schwer sein diese Durchschnittswerte fuer sich einzuhalten,
> selbst wenn er ausserhalb der Arbeitszeit Feinstaublose Luft hat.
Und? Werden die dann auch an viel befahrenen Straßen eingehalten, in Räumen mit Ofenheizungen, beim Arbeiten mit Maschinen, die von Verbrennungsmotoren angetrieben werden, in der Kirche wo Kerzen brennen und geweihräuchert wird, und, und und.... ?
Wie wird das sichergestellt bzw. wie soll das sichergestellt werden?
> Ich habe noch nie davon gehoert dass in Kneipen und Diskos Luftschadstoffe
> gemessen werden.
Gehört vielleicht nicht, aber wenn Du meine Quellenangabe geprüft hättest (anstatt sie mit dümmlichen Phantasiewerten von dümmlichen Grüntischsitzern bei der dümmlichen WHO zu kommentieren), hättest Du davon gelesen.
> Vielleicht weil Journalisten grundsaetzlich nicht an der Wahrheitsfindung
> interessiert sind, sondern immer irgendetwas suchen was ihren Standpunkt
> unterstuetzt, ob der richtig oder falsch ist interessiert sie gar nicht.
Was heißt da "vielleicht"? Was soll das Geschwurbel? Hast Du Argumente oder nicht?
> Vielleicht weil man die nicht einatmet ?
> Es macht durchaus etwas aus, ob das Zeug auf der Lungenoberflaeche landet,
> oder ob es stark verduennt durch den Darm wandert.
In der Atemluft ist es mindestens genauso verdünnt. Und übrigens: Wenn Du schon so schlau bist, wieso weißt Du dann nicht, dass Benzpyren im ganzen Körper herum kommt und egal, wie es aufgenommen wurde, Krebs in bestimmten Organen erzeugt:
http://www.springerlink.com/content/x286077310x0w366/
Es ist zum Beispiel bekannt, dass Schornsteinfeger Hodenkrebs davon bekommen. Hängen die vielleicht immer ihre Säcke in den Kamin?
Und überhaupt: Was heißt da "stark verdünnt"? Hast Du nicht behauptet, bei Cancerogenen gäbe es keine unschädlichen Dosen und Konzentrationen?
Könntest Du Dich also bitte auch einmal auf eine klare Diskussionslinie festlegen und nicht einmal das und dann wieder das Gegenteil behaupten?
Übrigens wurde der experimentelle "Beweis" dafür, dass Rauchen Lungenkrebs erzeugt, geführt, indem man die Haut von Mäusen so lange mit Teer eingepinselt hat, bis ein paar davon Krebs bekamen. (War eine Schweinearbeit, weil nur eine ganz bestimmte Sorte Mäuse so reagierte und man lange danach suchen musste).
Wie sollte der Hautkrebs von geteerten Mäusen beweisen können, dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt, wenn das angeblich so krebserregende Benzpyren allen möglichen anderen Schleimhäuten nichts tun würde?
>> Soso. Und die 1,5 Mikrogramm pro Kilo, die in Gerauchtem sein dürfen,
>> sind kein
>> Grenzwert?
> Ist ja nicht fuers einatmen.
Siehe oben.
> Das haengt von der groesse der Stichprobe ab - deshalb kannst du nicht
> Helmut Schmidt fuer die Unschaedlichkeit des Rauchens als Beispiel nehmen.
Dann nimmt man halt noch den Churchill dazu, dann ist sie schon doppelt so groß. Das ist weit mehr, als laut den Behauptungen des Nichtraucherklerus das Lungekrebsrisiko durch Passivrauchen erhöht wird.
Von Jopi Heesters wollen wir mal gar nicht reden...
>> Wo also ist das Problem?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Richtkonzentration
[...]
> weiter verwendet werden. ---------
Schön,wir wissen jetzt, das man im VHS-Kurs "Computer für intellektuell Herausgeforderte" auch lernt, dass es Cut&Paste gibt.
Was genau willst Du jedoch damit sagen, dass Du hier etwas reinpappst, was ich ein Posting vorher gesagt habe?
> Auch den atmet man nicht ein.
Siehe oben. Außerdem bin ich mir da bei Dir nicht so sicher, denn ich habe Dich ja noch nicht essen gesehen... *SCNR*
>> LOL Was glaubst Du, wo überall Formaldehyd drin ist bzw. rauskommt?
> Aus den Spanplatten.
Naja, wenn es nur das wäre. Da soll ja angeblich keins mehr drin sein...
> Eben, und da wegen Raucherschaeden nicht gezahlt werden muss ist ihnen das
> egal.
Aber wenn jetzt einer, der nicht geraucht hat und sich privat auch nicht an verrauchten Orten aufgehalten hat, eine der dem Passivrauchen angelasteten Krankheiten bekommt und die BG in Anspruch nimmt?
Übrigens rollt da möglicherweise eine beträchtliche Klagewelle auf alle BGen zu, denen Betriebe angehören, in denen man früher geraucht hat. Nachdem nämlich überhaupt behauptet und als erwiesen angesehen wird, dass Umgebungsrauch diese und jene Krankheiten verursacht, dürften die in solchen Fällen bei Nichtrauchern durchaus als Berufskrankheiten durchgehen - vor allem schon deswegen, da die BGen durch Rauchverbote am Arbeitsplatz bzw, Empfehlungen zu solchen ja die Schädlichkeit des Umgebungsrauches bereits anerkannt haben. *EG*
>> Aha. Das ist natürlich ein Argument. Damit hast Du ja auch bereits
>> entschuldigt, dass die Nazis Behinderte umgebracht haben.
> Ich habe deren Begruendung von damals erklaert.
Schon klar. Und die Jungs in den braunen Hemden führen auch nur vor, was man damals mit seinem rechten Arm gemacht und was man dazu gebrüllt hat..
>> Aber mal was anderes: Welchen Nutzen bringen Vögel in einem Wohngebiet?
>> Ich weiÃY, auÃYerorts gehören sie zum Ã-kosystem. Aber in Wohngebieten
>> könnte man sie doch vergiften, damit nicht sommertags schon morgens um
>> fünf ein Heidenradau ist, oder?
> Fenster zu machen tut es auch.
Wieso soll ich im Sommer mein Fenster zu machen müssen, wenn ich keinen Vogelradau haben will, wenn Nichtrauchern nicht zugemutet werden kann, aus der Kneipe zu verschwinden, wenn ihnen der Qualm nicht passt?
>> Aber den haben sie doch auch, wenn sie keinen Krach machen. Könnte man
>> ihnen nicht gleich nach der Geburt die Stimmbänder durchschneiden oder
>> sie wenigsten schalldicht verwahren, wenn sie nicht in der Schule
>> abgerichtet werden?
>
> Nein kann man nicht - die unerwuenschten Nebenwirkungen waeren zu gross.
Ach? Tatsächlich größer als wenn man sie mit Valium (und anderem Zeug) ruhig stellt, wie das ja gemacht wird?
>> Was für einen Nutzen hat die Allgemeinheit davon, wenn einer mit dem
>> Auto spazieren fährt?
> Das faellt nicht ins Gewicht verglichen mit all denen die fahren muessen.
Wer bitte muss am Sonntagnachmittag, wenn die Straßen bekanntlich gut frequentiert sind, fahren (außer den paar Leuten, die da arbeiten müssen und deswegen unterwegs sind)?
>> Oder zur Arbeit, bloÃY weil das bequemer ist, als mit dem
>> Ã-PNV?
>
> Jede Fahrt vorher beantragen zu muessen waere ein zu grosser Aufwand.
Wieso denn? Ist unserer Bürokratie schon jemals ein Aufwand zu groß gewesen, den sie von den Bürgern verlangt hat?
Außerdem braucht man keinen Antrag: In den Führerschein kommt ein Vermerk, welche Strecke gefahren werden darf, so wie bei den Schluckis, die ihre Pappe früher wiederbekommen, weil sie sie für den Arbeitsweg brauchen.
> Keine Ahnung,
... aber trotzdem überall seinen Senf dazugeben müssen. Das hättest Du nicht extra zu schreiben brauchen, denn das merkt jeder, der nur ein Posting von Dir liest.
> ich weiss nur dass er angebaut wird, auch in Deutschland.
> im Oesterreich habe ich ganze Felder gesehen.
Du weißt immerhin wie Hanf aussieht? Respekt!
>> Naja, wenns in der Korrektipedia steht, muss es ja stimmen. BTW: hast Du
>> schon einmal versucht, einen Wikipedia-Artikel zu ändern, der etwas mit
>> dem dritten Reich und dem WK II zu tun hat? Wäre ja naheliegend, deine
>> diesbezüglichen und hier geäuÃYerten Ansichten dort korrektiv
>> einzubringen.
>
> Nicht noetig, das steht schon drin.
Da steht, dass die Nazis von den Alliierten gezwungen worden sind, alle möglichen Leute zu vergasen?
> Wenn du es nur als Quellensammlung benutzt, brauchst du dir
> ueber die Glaubwuerdigkeit von Wikipedia keine Sorgen zu machen,
> ansonsten steht da auch nur drin was jeder mit groesserem Aufwand im Web
> oder in Buechern und Zeitschriften finden wuerde - denn was anderes
> ist gar nicht zugelassen.
Auf gut Deutsch: Es steht drin, was in den Mainstream Medien auch steht und was vom System abgesegnet worden ist. Ohne Rücksicht auf den Wahrheitsgehalt.
Warum zum Beispiel beginnt in dem Artikel "Tabakrauchen"
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen
die Geschichte des (behaupteten) Zusammenhangs zwischen
Gesundheitsschäden und Rauchen erst 1964? Warum wird die lächerliche Doll&Hill-Studie von 1950 nicht erwähnt, nach der der Raucher zwar öfter Lungenkrebs bekommen, jedoch nur, wenn sie nicht auf Lunge rauchen?
Und warum wird verschwiegen, dass in Nazideutschland bereits lange vorher am Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs geforscht wurde?
Das sind alles Informationen, die frei im Netz verfügbar sind, warum fließen die nicht in den Artikel ein?
>> Wieso müssen die Experten etwas schätzen, das wissenschaftlich erwiesen
>> ist?
>
> Wenn es das nicht waere koennte man nicht schaetzen.
Aha. Weil man schätzt, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsfälle vom Rauchen kommen, ist es erwiesen dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt und weil erwiesen ist, dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt, kann man auch schätzen, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsfälle vom Rauchen kommen?
> Verlaengert aber das Leben nicht.
Nichtrauchen auch nicht. Oder gibt es dafür irgendeinen Beweis?
>> > Denn ist der Krebs
>> > erste einmal da, stehen die Chancen für eine Heilung nicht gut: Nur
>> > 15% der männlichen und 18% der weiblichen Lungenkrebspatienten
>> > überleben die ersten fünf Jahre nach Diagnosestellung. -----
>>
>> Das stimmt. Und inwiefern belegt das, dass LK vom Rauchen kommt?
>
> Gar nicht - das kommt wo anders.
Wo denn?
> Schau es dir Oertlich an, vergleiche die Orte mit Stoerchen und die Orte
> ohne Stoerche - z.B. in Muenchen gibt es keine Stoerche - aber trotzdem
> Geburten.
Na und? Dafür werden auf dem Land, wo es Störche gibt, mehr Kinder geboren. Es bekommt ja auch nicht jeder Raucher Lungenkrebs und nicht jeder Nichtraucher bleibt verschont. Der Korrelationskoeffizient ist vielleicht nicht 1,0 aber das verlangt ja niemand. Beim Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs gibt man sich mit wesentlich dünneren Signifikanzen zufrieden.
>> LOL so? Um zu beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt, braucht
>> man lediglich den Korrelationskoeffizienten zu berechnen.
>
> Zwischen den Stoerchen in 50km Umgebung und der Geburtenrate ?
Nein. Sondern zwischen den zeitlichen Entwicklungen der Storchenpopulationen und der Geburtenraten. Natürlich sucht man sich dafür die besten Orte aus und natürlich den Zeitraum vor 2000 oder so, weil seit dem die Störche wieder zunehmen, nicht jedoch die Geburtenrate. Das ist die übliche Methode, mit der man auch Dinge wie die menchengemachte Klimaerwärmung und die Gefährlichkeit von Tabakrauch "beweist".
Man kann auch noch zwei hübsch nebeneinander her laufend Kurven zeichnen. Falls das Absinken der Storchenpopulation der sinkenden Geburtenrate nicht vorauseilt, wie es sollte, muss man die Linien eben so dick machen, wie Al Gore bei seinem berühmten Diagramm über CO2 und Temperatur.
> Das wird z.B. bei den Hochrechnungen fuer die Bundestagswahl gemacht -
> die stimmen eigentlich immer recht gut.
Aber nur, weil schon x Mal gewählt worden ist und man weiß, welche Wahlbezirke zusammen etwa das Gesamtergebnis widerspiegeln. Und es funzt auch nur,weil es um ein Merkmal geht, das in einer von mehreren Ausprägungen auftritt. Das ist etwas ganz anderes, als eine Untersuchung über Korrelationen und vermutete Kausalitäten.
Allein schon, dass Du dieses Beispiel gewählt hast, zeigt, dass Du keine Ahnung von dem hast, von dem Du redest und lediglich schwurbelst ohne irgendwelche Argumente zu haben, außer dem Schrott, der überall verbreitet wird und den Du noch nicht einmal verstanden hast, sondern lediglich nachbrabbelst.
>> Aha. Das ist ja ganz beeindruckend. Nur: wer hat bewiesen, dass
>> Koinzidenz nicht nur eine notwendige, sondern auch eine hinreichende
>> Bedingung für Kausalität ist?
>
> Ist es ja nicht.
Wie? Koinzidenz ist keine notwendige Bedingung für Kausalität?
> Es gibt auch eine berechenbare verschwindend kleine
> Wahrscheinlichkeit dafuer dass das alles nur Zufall ist, aber man gibt
> sich eben damit zufrieden zu sagen dass etwas erwiesen ist wenn die
> Wahrscheinlichkeit 99.9% .
Wer hat denn hier von Zufall geredet?
>> Wer kann z.B. beweisen, dass nicht einige nicht berücksichtigte Merkmale
>> in denen sich diese statistischen Zwillinge unterschieden ursächlich
>> sowohl für die Tendenz zum Rauchen als auch für die Anfälligkeit für
>> Lungenkrebs verantwortlich sind?
>
> Das muesste dann aber ein Merkmal sein das mit dem Rauchen sehr stark
> korreliert ist, z.B. dass Menschen die das Krebsgen haben zum rauchen
> neigen und die die es nicht haben eher selten Rauchen.
Zum Bleistift. Hat das schon jemand überprüft? Natürlich nicht, abgesehen davon, dass es eine Theorie von Professor Dr. Hans Jürgen Eysenck gibt, die besagt, dass sowohl die Neigung zum Rauchen als auch die zu Krebs Folge gewisser psychischer Problem sei:
Das ist übrigens eine Parallele zu dem Phänomen, dass sich statistisch "beweisen" lässt, dass der Klapperstorch die Kinder bringt: Koinzidenz durch gemeinsame Ursache, denn sowohl das Verschwinden der Störche als auch der Rückgang der Geburtenrate sind Teile der technischen und gesellschaftlichen Entwicklung.
Oder zum Beispiel, dass Raucher allgemein liederlicher mit ihrer Gesundheit umgehen, Vorerkrankungen verschweigen usw. und so fort. Oder dass möglicherweise Leute, die in belasteter Luft zu tun haben, zum Rauchen neigen?
Außerdem ist mittlerweile auch allgemein bekannt, dass der Glaube oder die Furcht davor, dass man eine Krankheit bekommen könne, durchaus dazu führen kann, dass man die tatsächlich bekommt. Und zwar umso leichter, je eindringlicher und glaubwürdiger einem das eingeredet wird. Und was da in Rauchern vorgeht, die regelmäßig mit der Erwartungshaltung untersucht werden, dass sich doch jetzt endlich die erste krebsige Veränderung in der Lunge einstellen sollte (Na, da wollnwer doch mal sehen, ob sich ihre Lunge endlich krebsartig verändert hat...), kann man sich leicht denken...
Übrigens wurde dieser Effekt 1989 bei einer Studie in Heidelberg festgestellt: Von Rauchern, die überzeugt waren, dass Rauchen Lungenkrebs erzeugt, bekamen innerhalb von 13 Jahren dreimal so viele diese Krankheit, wie von denen, die es nicht glaubten. Und ein RR von 3,0 ist statistisch signifikant, gegenüber dem von 1,19, welches das höchste war, was Kohortenstudien über Passivrauchen je geliefert haben.
Vor diesem Hintergrund erfüllt die Verbreitung von (unbewiesenen!) Behauptungen über die Schädlichkeit des aktiven und passiven Rauchens sogar den Straftatbestand der vorsätzlichen Körperverletzung, den der Volksverhetzung nach §130 StGB erfüllt sie sowieso.
Und noch etwas: Dieser Effekt der Selbsterfülllenden Prophezeiung mag übrigens durchaus auch mit ein Grund für das Phänomen sein, warum bei von der Tabakinsdustrie gesponsorten Studien immer das eine und bei den von der Raucher-Inquisition bezahlten immer das andere rauskommt.
>> >> Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen der
>> >> als gefÃf¤hrlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in Kneipen
>> >> weit unter den vom Arbeitsschutz her zulÃf¤ssigen Werte.
>
> Die wie ich inzwischen weiss gar nicht mehr zulaessig sind.
Steht wo? Seit wann wird jeder Hinfurz der WHO gleich in europäisches Recht umgesetzt? Was die Grenzwerte für Benzpyren und Co. angeht, stehen dem handfeste Interessen einiger Lobbies entgegen, deren Klientel die Kosten für entsprechende Arbeitsschutzmaßnahmen scheut.
>> > Weil nicht gemessen wird.
>>
>> Gerade hast Du behauptet, die Verunreinigung lieÃYe sich mit Messgeräten
>> nachweisen. Wie kann das sein,wenn nicht gemessen wird?
>
> Ja man kann, aber man tut es nicht.
Aha. Und die Landesregierung von Schleswig-Holstein hat das Dokument schlicht und einfach zusammengelogen, auf das ich im letzten Posting verlinkt habe?
> Wer Propaganda machen will nimmt gerne die Nazis als Beispiel,
> vor allem wenn er keine Argumente hat.
Es stimmt also nicht, dass die Nazis das Rauchen als Angewohnheit von rassisch minderwertigen Menschen bezeichnet haben?
> Nein, aber wer sagt dass das so waere ? All das haben die die
> Siegermaechte damals auch getan, trotzdem sieht es heute anders aus.
Die Siegermächte haben das Gleiche getan wie die Nazis? Wen haben die denn vergast?
> Alle die andrer Meinung sind als du , sind pöse Nazis, die Krankheit ist
> weiter verbreitet als du glaubst.
Nö. Es ist nun einmal der Fall, dass es jede Menge faschistoide Zeitgenossen gibt, die gerne auf andersartige einprügeln, aber natürlich nur, wenn es gerade politisch korrekt ist und man keine Konsequenzen zu befürchten hat. Je nach Zeitgeist sind das dann Anhänger anderer Weltanschauungen, politischer Richtungen, Angehöriger anderer Konfessionen, Neger, Juden oder auch Raucher.
Tatsächlich ist es so, dass bereits der Begriff "Gesundheitsfaschismus" die Runde macht. Und den hab noch nicht mal ich erfunden... Und wie man weiß, sind die Leute, die gegen Raucher hetzen, ganz gewöhnliche, nette Leute von nebenan. Und auch diejenigen, die in Auschwitz den Gashahn aufgedreht haben, waren ganz gewöhnliche, nette Leute von nebenan.
>> Richtig. Und die haben auch das Sagen in der UNO, damit in der WHO und
>> die US-amerikanische Pharmaindustrie ist es auch, von der die Hatz auf
>> Rauch und Raucher ausgeht.
>
> Und was sollen die davon haben ? Mehr Medikamentenverkauf
> durch die Reduktion des sozialsvertraeglichen Fruehablebens
> von Rauchern ?
Hättest Du die von mir angegeben Quellen gelesen, wären Dir die Zusammenhänge bekannt.
> Grundlos ist falsch. Polen hat eine sehr agressive Politik gegenueber
> Danzig und der deutschen Minderheit betrieben und sich am Ende mit
> England gegen Deutschland verbuendet. Allerdings wurde Polen von England
> getaeuscht. In Polen dachte man dass im Kriegsfall sofort England und
> Frankreich im Westen angreifen wuerden und Deutschland dann schnell
> besiegt waere. In England hatte man aber von anfang an andere Plaene, und
> in Deutschland sah man im September 1939 nur dass die Westmaechte im
> Westen noch nicht Angriffsbereit waren so dass ein Angriff gegen Polen
> einen spaeteren 2-Frontenkrieg verhindern koennte.
Von welcher Nazi-Seite hast Du denn das abgeschrieben? *SCNR*
Aber im Ernst: Das üble Betragen der Polen gegenüber Danzig und deutschen Minderheiten in den von ihnen geklauten deutschen Gebieten sind Fakt, auch wenn man das nicht in der Schule lernt. Und immerhin hatten die Polen ja auch während der Weimarer Zeit ernsthaft erwogen, Deutschland anzugreifen. Alles in allem genug Gründe, die auch nach den heute von den USA angelegten Maßstäben für die Rechtfertigung eines Präventivschlags, einen Angriff auf Polen rechtfertigten.
So weit also hast Du Recht. Aber: Nichtsdestotrotz wären diese Probleme jedoch diplomatisch lösbar gewesen, vor allem da das Deutsche Reich ja mittlerweile aus einer Position der Stärke heraus verhandeln konnte. Und genau das hat der dicke Hermann ja auch gemacht, bis ihm sein (damals schon eher ehemaliger?) Busenfreund Adolfus Schicklgruber indirekt auf die Finger klopfte, indem er 1938 v. Neurath als Außenminister durch den offenbar linientreueren v. Ribbentrop ersetzte, der dem Dicken verbot, ihm ins Handwerk zu pfuschen, indem er wie vor zu Neurath-Zeiten seine eigene Osteuropa-Außenpolitik unter Jägern zu machen.
Aber Göring hatte wohl als einer der wenigen "Mein Kampf" gelesen (wenn er nicht sogar schon das Manuskript gekannt und womöglich seinem Kumpe Hitler die schlimmsten Stil-, Rechtschreib- und Zeichensetzungshunde ausgebügelt hat) und wusste, wo sein alter Kumpel in seiner Hirnverrbanntheit hin wollte und dass das nicht funktionieren konnte.
Und deswegen versuchte er es wenigstens, Hitlers Pläne zu entschärfen, indem er seinen eigenenen Pläne verfolgte, die vorsahen, aus den osteuropäischen Staaten nominell souveräne Vasallenstaaten des Deutschen Reiches zu machen. Dass dies - im Gegensatz zu Hitlers offenen Kolonisierungs- und Versklavungsplänen - hätte funktionieren können, sieht man daran, dass Stalin ja genau das machte und sein Werk, die als Warschauer bezeichnete sowjetische Hegemonie aka Ostblock, immerhin 40 Jahre gehalten hat.
Man weiß, dass Göhring über den Ausbruch des WK II mehr oder weniger verzweifelt war - es ist z.B. eine sehr resignierte diesbezügliche Äußerung von ihm gegenüber seiner Frau bekannt - und konnte es auch daran beoachten, wie er seine Dienstgeschäfte schleifen ließ und sich hauptsächlich seinem Privatvergnügen widmete - weil er wusste, was sein alter Kumpel Hitler vorhatte und dass das nicht gut gehen konnte.
Wäre es nach Göring gegangen, hätte es eine "freundliche Übernahme" von Polen gegeben und kein "Zurückschießen". Damit wäre aber auch der Kriegsgrund für das perfide Albion und die Froschfresser (wie sie sich gegenseitig zu nennen pflegten) entfallen. Ohne den Krieg im Westen wäre es aber auch für Stalin höchst riskant gewesen, das Reich anzugreifen, so dass ihm Hitler nicht hätte 1941 zuvorkommen müssen.
Oder anders ausgedrückt - womit wir sogar wieder zum Thema zurückkommen: Es hätte keinen (oder zumindest keinen von Deutschland angefangenen) Zweiten Weltkrieg gegeben, wenn es in der Außenpolitik nach den sicherlich auch als fragwürdig anzusehenden Plänen des Rauchers Göhring und nicht nach den Phantastereien des fanatischen Nichtrauchers und neurotischen Tabakgegners Hitler gegangen wäre.
>> > Das ist eine ganz andere Situation als im Frieden wo es nur ums Geld
>> > geht, man kann niemanden umbringen nur damit andere mehr Geld haben,
>> > dass das
>> > unmoralisch ist sieht jeder. Wenn es aber kriegsentscheidend ist,
>> > bzw. auch nur den Krieg verkuerzt und damit Menschenleben rettet ist es
>> > nach der Logik des Krieges gerechtfertigt.
>>
>> Interessante Ansicht. War dann auch die Ermordung von sechs Millionen
>> Juden gerechtfertigt?
>
> Die "Ermordung von 6 Millionen Juden" war zur Zeit des 2. Weltkrieges
> unbekannt und wurde daher von niemandem begruendet oder gerechtfertigt.
Was soll jetzt diese Nebelkerze wieder? Heute weiß man, dass das gemacht wurde und kann entscheiden ob es gerechtfertigt war oder nicht.
Also: War die Ermordung von sechs Millionen Juden und ich weiß nicht wie vielen Schwulen, Zigeunern, Kommunisten, geistig Behinderten und was weiß ich noch für Leuten gerechtfertigt oder nicht?
>> >> Stimmpt. Ich habe mich da blÃf¶d verschrieben, tatsÃf¤chlich meinte
>> >> ich natÃf¼rlich das, was Du unten wiederholt hast. Streiche
>> >> "erzwingen", setze "verhindern".
>> >
>> > Das ist es ja was tatsaechlich passiert ist. Dass der Krieg zu genau
>> > diesem Zweck gefuehrt wurde kann man bezweifeln, aber das gilt auch
>> > fuer manche andere Zwecke die man diesem Krieg unterstellt. Z.B. wird
>> > Hitler aus Propagandagruenden immer wieder unterstellt der Krieg gegen
>> > die Sowjetunion wurde zur "Lebensraumerweiterung" gefuehrt.
>>
>> Ach? Hat er das denn nicht?
> Genau.
Aha. Und was er in "Mein Kampf" geschrieben hat, war also alles nur als Scherz gedacht, den man dann dummerweise gegen ihn verwenden konnte, als ihn die böse, böse Sowjetunion zu einem Krieg gezwungen hast?
>> Also die Tabakgegner, denn bei denen sehe ich genau dieses Verhalten.
> Du hast die Nazis hier hineingebracht nicht ich. Die Tabakfrage
> hat damit ueberhaupt nichts zu tun.
Es stimmt also nicht, dass die Nazis über den Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs geforscht haben? Und das sie massive Kampagnen gegen das Rauchen geführt haben?
> Warum nicht, die Russen haben ihre Gebiete ja auch ueber 40 Jahre gehalten
> und es war Frieden.
Welche Gebiete haben sie denn gehalten? Sie haben lediglich aus den osteuropäischen Ländern Vasallenstaaten gemacht, so wie es auch Göring vorhatte - übrigens ein Beleg dafür, dass Görings Pläne im Gegensatz zu denen Hitlers hätten aufgehen können.
>> > und zur
>> > Lebensraumgewinnung waren eigentlich nur die Krim und das Ingermanland
>> > angedacht. Auf der Krim war die Bodenstaendige Bevoelkerung bereits
>> > durch die Russen vertrieben worden und das Ingermanland war ohnehin
>> > kaum besiedelt.
>>
>> Aha. Und das rechtfertigt es, einen souveränen Staat - mit dem man
>> überdies verbündet ist - anzugreifen um ihm Territorien abzunehmen?
>
> Nein, der Kriegsgrund hatte damit ja nichts zu tun.
Achja. Stimmt ja, Du hast ja schon erzählt, dass die bösen Alliierten den lieben Onkel Hitler angegriffen haben, weil er da und dort das Rauchen verboten hat und sie um Absatzmärkte für ihre Sargnägel fürchteten.
> Es wurde bewiesen dass Rauchen schaedlich ist - statistisch.
Dann zeig mir doch mal wo. Kannst Du das?
> Da Passivraucher den gleichen Rauch einatmen wie Raucher ist
> nicht einzusehen warum das unschaedlich sein soll.
So? Sie atmen den gleichen Rauch ein? Warum wird dann in den entsprechenden Untersuchungen immer zwischen Haupt- und Nebenstromrauch unterschieden, wobei die aktiven Raucher den ersteren und die passiven den letzteren abbekommen?
> Ah die Raucherentwoehnungmittelindustrie steckt hinter den Anti_Raucher
> Gesetzen. Ob sich das Lohnt - die Pharmaindustrie verdient doch
> auch nicht schlecht an den Raucherkrankheiten.
Rauchentwöhnugsmittel sind dabei wohl noch das kleinste Geschäft, wenn auch das nächstliegende. Aber ich denke mal, das noch mehr dabei rumkommt, wenn die Leute bei jedem Hüsterchen paniken und zum Medizinmann rennen, weil sie denken, sie haben Lungenkrebs vom Umgebungsrauch. Auch wenn sie nur einen Schnupfen haben, wird der Onkel Doktor schon was aufschreiben, was der Not leidenden Pharamindustrie weiterhilft. Und sicherlich werden auch einige zu Stammkunden. Natürlich gilt das auch für Raucher, denn die bekommen ja ebenfalls Muffensausen...
Und weltweit betrachtet dürften die aktiven und passiven Raucher, die aus lauter Angst vor den behaupteten Folgen des Qualms die darauf zurückgeführten Krankheiten tatsächlich bekommen (siehe die oben erwähnten Forschunken Professor Eysencks) sich auch ganz schön läppern - also noch enige zusätzliche Kunden für die Phamazie.
Und dann wären da noch die Leute, die bei Stress statt zu rauchen, Psychopharmaka einwerfen und nicht selten zu Stammkunden werden: And she's running to the shelter of mothers little helpers...
Und von den reichlich sprudelnden Forschungsgeldern für die zweihundertachtundreißigste getürkte Metastudie und die nächste Charge Mäuse, die man mit Teer einpinselt und die nächste Hundemeute, denen man di Köpfe festschraubt und sie quarzen lässt ganz zu schweigen...
>> Was bitte tut eine Industrie sonst? Verfolgt die Pharmaindutrie keine
>> Geschäftsinteressen?
>
> Sicher, aber die muesste doch eigentlich auch fuer Rauchen sein.
Vorausgesetzt, Rauchen wäre tatsächlich gesundheitsschädlich. Dann wären die Pharmaunternehmen nebenher in der Tabakindustrie engagiert und würden über deren Lobby für niedrige Tabasteuern und kostenlose Ziggies für Schulkinder sorgen.
Das wäre wesentlich einfacher als der ganze Aufwand mit der WHO. Nur - leider funktioniert es nicht, da der Qualm dummerweise offensichtlich nicht so schädlich ist, wie er sein sollte. Was man eben auch am Verhalten der Pharmaindustrie sieht, die ihn bekämpft und nicht als Kassenfüller fördert.
> Da wird das Wissen gesammelt, nicht gemacht, schau dir die Quellen an,
> es sind genug angegeben.
Natürlich. Und natürlich auch immer die richtigen - die politisch korrekten. Sammeln hat auch praktisch immer mit Aussuchen zu tun und genau das wird bei Wikimedia gemacht.
Oder steht in dem Korrektipedia-Artikel über Tabakrauchen auch etwas über die Studie von Doll & Hill von 1950, die ergab, dass Raucher zwar öfter Lungenkrebs bekommen als Nichtraucher, aber vor allem dann, wenn sie nicht auf Lunge rauchen?
Oder dass Kissen 1960 festgestellt hat, dass Tuberkulose-Patienten besser genasen, wenn sie Zigaretten rauchten?
Oder über den bereits erwähnten Dr. William Thomas Whitby, der sämtlichen veröffentlichten Studien, die Rauchen und bestimmte Krankheiten in ursächlichen Zusammenhang brachten, schwerwiegende wissenschaftliche Mängel nachweisen konnte?
Alles frei zugängliche Informationen, die man im Netz finden kann, oder nicht?
Und vor allem: Wieso kann niemand außer handverlesenen Wikipedianern diese Informationen ergänzen, wo doch Wikipedia angeblich von der Mitarbeit aller lebt?
> Ich kenne auch Raucher, aber die wissen selbst dass sie suechtig sind,
> und rauchen nur weil sie nicht davon loskommen.
Die sind dann aber allemal noch besser dran, als Leute die riegeldumm sind und es nicht wissen.
Ich geb Dir mal einen Tipp: Im Dauerarrest für jugendliche Straftäter darf man nicht rauchen, es gibt keinen Alk und auch kein Drogen. Guck Dir mal einen Raucher an, der da rein kommt, einen Alki und einen Junkie.
Haut es den Raucher etwa auch im Viereck rum, wie die anderen beiden?
>> Wieso wurde der von Dr. W.T. Whitby vor 30 Jahren ausgelobte Preis von 10
>> 000$ (siehe der Link oben auf "The Smoking Scare De-Bunked") für einen
>> wissenschaftlichen Beweis dafür, dass Rauchen irgendeine
>> Gesundheitsschädigung hervorruft bis heute noch nicht einmal
>> beansprucht, geschweige denn gewonnen?
>
> Vielleicht legt der Whitby einen zu hohen Massstab an einen
> "wissenschaftlichen Beweis" .
Was soll den diese dümmliche Nebelkerze schon wieder? Was heißt hier vielleicht? Weißt Du was oder weißt Du nichts? Wenn letzteres, dann halte doch bitte den Mund!
Und zum Thema: Die Maßstäbe an einen wissenschaftlichen Beweis hätte nicht Whitby zu bestimmen,sondern es gilt in so einem Falle das, was man die "Anerkannten Regeln der Wissenschaft" nennt. Und das würde Whitby von einem Richter gesagt bekommen, wenn er sich weigern würde, auf die Vorlage eines entsprechenden Beweises hin die ausgelobte Belohnung auszubezahlen.
Es gibt einen weiteren Beleg für das Faktum, dass der ursächliche Zusammehang von Rauchen und Lungekrebs keinesfalls wissenschaftlich erwiesen ist: Vor Jahren hat die Witwe eines an Lungenkrebs verstorbenen Raucher die Imperial Tobacco Company auf Schadenersatz verklagt. Der Richter hörte dazu eine lange Reihe von Gutachtern und kam zu dem Schluss, dass keiner von ihnen einen Kausalzusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs nach eben diesen Anerkannten Regeln der Wissenschaft beweisen konnte:
http://www.lcolby.com/epilogue.htm
>>
>> > In der heutigen Zeit kommt man eigentlich nicht soviel mit Rauch in
>> > beruehrung, Lagerfeuer sind ja eher selten.
>>
>> Und was ist mit Grills? Mit den Holzöfen, die sich zur Zeit verkaufen
>> wie
>
> Benutzt man nur in Freien, da bekommt niemand viel ab vom Rauch.
Ach? Du stellst Dir Deinen Ofen in den Garten? Naja, nach dem was Du hier so absonderst, wundert mich auch das nicht...
Außerdem gibt es laut Dir keine unschädlichen Dosen bei Cancerogenen. Wieso soll es da einen Unterschied machen, ob man im Freien oder in geschlossenen Räumen der Belastung solcher Stoffe ausgesetzt ist?
>> geschnitten Brot? Mit Kerzen? Mit Gasherden? Mit Friteusen? Mit
> Gasherde und Friteusen erzeugen keinen Rauch - bei ordnungsgemaessen
> Gebrauch.
Bei jeder Verbrennung von organischen Verbindungen entsteht Benzpyren. Dazu braucht es keinen sichtbaren Rauch. Kerzen erzeugen jede Menge Feinstaub. Und Friteusen erzeugen außer Benzpyren unter anderem Nitrosamine.
Wer schützt die Leute vor diesen Belastungen? Warum dürfen offene Fritteusen für zuhause verkauft werden, wo sie ohne Abzug und Filter betrieben werden? Warum dürfen in Kirchen haufenweie Kerzen brennen?
>> Autoabgasen?
> Katalysatorpflicht, schon seit vielen Jahren, ausserdem war das auch nur
> im Freien.
Es kommt nicht darauf an, ob etwas im Freien stattfindet oder drinnen, sondern ganz allein darauf, wieviel Schadstoffe die Leute einatmen, die in der Nähe sind.
>> Was mit all den anderen Quellen, die es für so ziemlich jeden
>> einzelnen der angeblichen 4000 schädlichen Stoffe, die im Tabakrauch
>> sein sollen?
>
> Solange sie nicht in die Lunge kommen ...
Du meinst also, dass man Cancerogene, speziell Benzpyren, nur über die Lunge aufnehmen kann? Dann erkläre mir doch bitte mal, warum dann immer wieder vor Gegrilltem wegen des enthaltenen Benzpyrens gewarnt wird.
Und wie die Schornsteinfeger es in den Körper bekommen, wenn nicht über die Haut an ihren Händen.
>> >> Wenn das nicht so wÃf¤re, wieso kann man nÃf¤mlich Passivraucher und
>> >> Nicht-Passivraucher nicht an der Konzentration dieser Stoffe im
>> >> KÃf¶rper unterscheiden?
>> > Kann man doch, zumindest direkt nach der Exposition.
>>
>> An welchen denn? Wo wurde die eine erhöhte Belastung von Passivrauchern
>> mit Formaldehyd, Benzpyren, Nitrosaminen usw. gegenüber
>> Nicht-Passivrauchern belegt?
>>
>> Was immer angeführt wird, ist der angeblich erhöhte Cotinin-Spiegel
>> (Abbauprodukt des Nikotins) bei Passivrauchern. Der lässt sich aber
>> recht leicht nachweisen, da man im Prinzip lediglich darauf achten muss,
>> dass die nicht mit Umgebungsrauch belasteten Vergleichspersonen keine
>> Nachtschattengewächse (Tomaten, Auberginen etc.) gegessen haben, die
>> ebenfalls Nikotin enthalten. *EG*
>
> Das ganze ist doch nur ein Idikator, wer das Nikotin intus hat, hat
> ja auch all die anderen Stoffe in die Lunge bekommen.
Klar. EIn Indikator. Wie gesagt: Ersten müsste man dazu den mit Umgebungsrauch "belasteten" Probanden nur einen leckeren Salat mit Tomaten und Auberginen zur Begrüßung rechtzeitig vor der Pinkelprobe geben - oder schon im Vorfeld darüber informieren, dass Tomaten das Krebsrisiko mindern, dem sie durch den Umgebungsrauch angeblich ausgesetzt sind.
Zweitens hat man auf die anderen Stoffe auch getestet - und siehe da, die Passivraucher enthielten nicht mehr davon als die Nichtpassivraucher.
Wie erklärst Du das?
> Man kann keine Menschenversuche mit solchen Stoffen machen -
> wohl aber Tierversuche, allerdings nur mit einer begrenzten Anzahl
> von Tieren. Eine Krebshaeufigkeit von 1% ist fuer Menschen schon recht
> viel, aber man braucht einige 100 Tiere um sie zu belegen.
Hunderte? Was glaubst Du, wieviel Tausende Tiere diese Bringer der Rauchfreien Glückseligkeit gequält und getötet haben, bis endlich bestimmte Mäuse, die man mit Teer eingepinselt hat, ein etwas höhere Krebshäufigkeit zeigten?
Naja, auch das passt voll ins Bild der Rauchfrei-Diktatoren und Gesundheitsfaschisten.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Und dass die Tabakindustrie solche Studien foerdert ist auch nicht
> > unbekannt.
>
> Das ist in der Tat bekannt, Du jedoch hast (implizit) behauptet, dass bei solchen
> Studien immer herauskäme, dass Passivrauchen unschädlich sei,
Soetwas hast du behauptet und zwar explizit.
> wohingegen bei den anderen nicht, Das würde bedeuten, dass die jeweiligen
> Wissenschaftler die Daten passend zum Auftraggeber frisieren.
Man muss nicht unbedingt die Daten frisieren, bereits die Auswahl
der Art der Daten die ueberhaupt erhoben werden kann so ein Ergebnis
bringen. Sollte so eine Studie trotzdem mal nicht zum gewuenschten
Ergebnis fuehren kann man auf die Veroeffentlichung verzichten -
auch das ist keine Faelschung.
Ein bischen Faelschung, aber immer noch nicht auffaellig ist wenn man
Personen die die Statistik in die falsche Richtung beeinflussen wuerden
aus der Studie entfernt - die koennten dann z.B. einfach nicht mehr
mitmachen wollen.
>
> Und das ist eine schwerwiegende Anschuldigung. Nochmal: Kannst Du sie auch belegen?
>
> BTW: Wenn es tatsächlich möglich ist, solche Studien in eine
> gewünschte Richtung zu manipulieren, ohne dass es auffällt,
> sind sie irrelevant - und zwar auch, wenn sie die
> Schädlichkeit des Umgebungsrauchs (zu) beweisen (vorgeben).
Da das immer moeglich ist, waeren ja alle Studien irrelevant.
>
>
> >> Hmmm... Ich sehe die Dinger hier auch immer wieder in allerhand L�f¤den.
> >> Ob die Leute sie sich hierzulande rektal einf�f¼hren, anstatt sie
> >> anzuz�f¼nden?
> >
> > Man sieht manches in Laeden, aber wieviel es wirklich gekauft wird ersieht
> > man daraus nicht.
>
> Klar. Die Händler stellen sich ja auch aus lauter Jux und Dollerei
> jahrelang Zeug in die Regale, das kein Mensch kauft.
Ausserdem weisst du auch nicht wo es verwendet wird, bzw. ob das nicht
vielleicht alles Raucher sind, die den Tabakgeruch in ihrer Wohnung
mit anderem Rauch ueberdecken wollen.
>
> >> Au�fYerdem: Tabakrauch ist auch nicht sch�f¤dlich, die Rauchgegner k�f¶nnen
> >> nur anf�f¼hren, dass er sie subjektiv st�f¶rt. Beweise f�f¼r die
> >> Sch�f¤dlichkeit gibt es nicht.
> > Das liegt wohl daran dass du keinerlei Beweis anerkennen willst.
>
> Wie soll ich einen Beweis anerkennen, wenn ich noch keinen gesehen habe?
>
> Du hättest doch die Möglichkeit, die Forschungsergebnisse hier zu
> posten, so sehr versteckt können sie ja nicht sein.
>
> Also, wo sind diese Beweise?
>
> > Die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt angesichts der vom Feinstaub
> > ausgehenden Gesundheitsgefahren in ihren WHO-Luftgüte-Richtlinien folgende
> [..]
> > Die Richtwerte der WHO liegen damit deutlich unter den rechtswirksamen
> > Grenzwerten der EU. ----------
> >
> > Fuer jemanden der in einer Kneipe oder Diskothek arbeitet duerfte
> > es sehr schwer sein diese Durchschnittswerte fuer sich einzuhalten,
> > selbst wenn er ausserhalb der Arbeitszeit Feinstaublose Luft hat.
>
> Und? Werden die dann auch an viel befahrenen Stra�Yen eingehalten,
> in Räumen mit Ofenheizungen, beim Arbeiten mit Maschinen, die von
> Verbrennungsmotoren angetrieben werden, in der Kirche wo Kerzen
> brennen und geweihräuchert wird, und, und und.... ?
Die werden da gelegentlich ueberschritten - aber nicht jeden Tag viele
Stunden lang so stark wie in einer Raucherkneipe.
>
> Wie wird das sichergestellt bzw. wie soll das sichergestellt werden?
Deswegen wurden in deutschen Grossstaedten Umweltzonen eingefuehrt,
wo aeltere Autos nicht mehr fahren duerfen - auch die mit Benzinmotor nicht,
die gar keinen Feinstaub erzeugen - das ist Bloedsinn, sinnvoller dagegen
waere ein Rauchverbot ueberall da wo Menschen in geschlossenen Raeumen
arbeiten.
>
>
> > Ich habe noch nie davon gehoert dass in Kneipen und Diskos Luftschadstoffe
> > gemessen werden.
>
> Gehört vielleicht nicht, aber wenn Du meine Quellenangabe geprüft hättest >(anstatt sie mit dümmlichen Phantasiewerten von dümmlichen Grüntischsitzern
> bei der dümmlichen WHO zu kommentieren), hättest Du davon gelesen.
>
>
> > Vielleicht weil Journalisten grundsaetzlich nicht an der Wahrheitsfindung
> > interessiert sind, sondern immer irgendetwas suchen was ihren Standpunkt
> > unterstuetzt, ob der richtig oder falsch ist interessiert sie gar nicht.
>
> Was hei�Yt da "vielleicht"? Was soll das Geschwurbel?
> Hast Du Argumente oder nicht?
Das ist meine Erfahrung mit Journalisten und es ist meine Antwort auf dein
Geschwurbel das du hier nichtmalmehr selbst zitierst , aber es kann ja jeder
nachschauen was es war.
>
>
> > Vielleicht weil man die nicht einatmet ?
> > Es macht durchaus etwas aus, ob das Zeug auf der Lungenoberflaeche landet,
> > oder ob es stark verduennt durch den Darm wandert.
>
> In der Atemluft ist es mindestens genauso verdünnt.
Das stimmt, aber Atemluft nimmt man im Jahr viel mehr zu sich als
Raeucherschinken, und vielleicht wird es ja ueber die Lunge besser
aufgenommen als ueber den Darm.
> Und übrigens:
> Wenn Du schon so schlau bist, wieso wei�Yt Du dann nicht, dass
> Benzpyren im ganzen Körper herum kommt und egal, wie es
> aufgenommen wurde, Krebs in bestimmten Organen erzeugt:
>
> http://www.springerlink.com/content/x286077310x0w366/
>
> Es ist zum Beispiel bekannt, dass Schornsteinfeger Hodenkrebs davon bekommen.
> Hängen die vielleicht immer ihre Säcke in den Kamin?
Die nehmen es wahrscheinlich ueber die Haut auf.
>
> Und überhaupt: Was hei�Yt da "stark verdünnt"? Hast Du nicht
> behauptet, bei Cancerogenen gäbe es keine unschädlichen
> Dosen und Konzentrationen?
Bei manchen nicht, wie bei Benzpyren. Und Raeucherschinken ist wohl auch ein
Krebsrisiko, das jeder esser Freiwillig eingeht. Der Grenzwert garantiert
keine Unschaedlichkeit sondern versucht nur das Risiko nicht groesser
als noetig zu machen. Zigaretten sind ja auch nicht verboten, wer sein
Krebsrisiko erhoehen will darf das, aber man darf niemanden dazu zwingen.
>
> Könntest Du Dich also bitte auch einmal auf eine klare Diskussionslinie
> festlegen und nicht einmal das und dann wieder das Gegenteil behaupten?
Das Gegenteil von was ?
Du koenntest uebrigends Zeilenumbrueche verwenden damit ich sie nicht
reinmachen muss.
>
> �?brigens wurde der experimentelle "Beweis" dafür, dass Rauchen
> Lungenkrebs erzeugt, geführt, indem man die Haut von Mäusen so
> lange mit Teer eingepinselt hat, bis ein paar davon Krebs bekamen.
> (War eine Schweinearbeit, weil nur eine ganz bestimmte Sorte
> Mäuse so reagierte und man lange danach suchen musste).
>
> Wie sollte der Hautkrebs von geteerten Mäusen beweisen können,
> dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt, wenn das angeblich
> so krebserregende Benzpyren allen möglichen anderen Schleimhäuten
> nichts tun würde?
Ja wenn. Kein solcher Beweis ist sicher, aber wenn die Maeuse Hautkrebs bekommen
dass ist das ein Hinweis darauf. Und dass Menschen vom Rauchen Lungenkrebs bekommen
ist rein statistisch erwiesen - es kommt aber sicher nicht nur vom Benzpyren.
>
> >> Soso. Und die 1,5 Mikrogramm pro Kilo, die in Gerauchtem sein d�f¼rfen,
> >> sind kein
> >> Grenzwert?
>
> > Ist ja nicht fuers einatmen.
>
> Siehe oben.
>
>
> > Das haengt von der groesse der Stichprobe ab - deshalb kannst du nicht
> > Helmut Schmidt fuer die Unschaedlichkeit des Rauchens als Beispiel nehmen.
Gerade habe ich gehoert dass Helmut Schmidt inwzischen im Rollstuhl sitzt ...
hat natuerlich nichts mit dem Rauchen zu tun ...
>
> Dann nimmt man halt noch den Churchill dazu, dann ist sie schon doppelt
> so gro�Y.
Ja genau. wenn man so sein "Statistisches Sample" zusammenstellt kann
man beweisen dass Rauchen voellig unschaedlich ist.
So faelscht man eine Statistik.
> Das ist weit mehr, als laut den Behauptungen des Nichtraucherklerus
> das Lungekrebsrisiko durch Passivrauchen erhöht wird.
>
> Von Jopi Heesters wollen wir mal gar nicht reden...
>
> >> Wo also ist das Problem?
> >
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Richtkonzentration
> [...]
> > weiter verwendet werden. ---------
>
> Schön,wir wissen jetzt, das man im VHS-Kurs "Computer für
> intellektuell Herausgeforderte" auch lernt, dass es Cut&Paste gibt.
>
> Was genau willst Du jedoch damit sagen, dass Du hier etwas reinpappst,
> was ich ein Posting vorher gesagt habe?
Das hast du nicht gesagt:
-------
Der TRK-Wert soll das Risiko eines Gesundheitsschadens minimieren, da auch
bei eingehaltenem TRK-Wert eine Beeintr�chtigung der Gesundheit des Menschen
nicht ausgeschlossen ist.
-------
Und es ist wesentlich.
>
>
> > Auch den atmet man nicht ein.
>
> Siehe oben. Au�Yerdem bin ich mir da bei Dir nicht so sicher, denn
> ich habe Dich ja noch nicht essen gesehen... *SCNR*
>
>
> >> LOL Was glaubst Du, wo �f¼berall Formaldehyd drin ist bzw. rauskommt?
> > Aus den Spanplatten.
>
> Naja, wenn es nur das wäre. Da soll ja angeblich keins mehr drin sein...
>
>
> > Eben, und da wegen Raucherschaeden nicht gezahlt werden muss ist ihnen das
> > egal.
>
> Aber wenn jetzt einer, der nicht geraucht hat und sich privat auch
> nicht an verrauchten Orten aufgehalten hat, eine der dem Passivrauchen
> angelasteten Krankheiten bekommt und die BG in Anspruch nimmt?
Dann zahlen die trotzdem nicht, er koennte ja privat Passivgeraucht haben.
>
> �?brigens rollt da möglicherweise eine beträchtliche Klagewelle auf alle
>BGen zu, denen Betriebe angehören, in denen man früher geraucht hat.
>Nachdem nämlich überhaupt behauptet und als erwiesen angesehen wird,
>dass Umgebungsrauch diese und jene Krankheiten verursacht, dürften die
>in solchen Fällen bei Nichtrauchern durchaus als Berufskrankheiten
>durchgehen - vor allem schon deswegen, da die BGen durch Rauchverbote
>am Arbeitsplatz bzw, Empfehlungen zu solchen ja die Schädlichkeit
>des Umgebungsrauches bereits anerkannt haben. *EG*
>
>
> >> Aha. Das ist nat�f¼rlich ein Argument. Damit hast Du ja auch bereits
> >> entschuldigt, dass die Nazis Behinderte umgebracht haben.
> > Ich habe deren Begruendung von damals erklaert.
>
> Schon klar. Und die Jungs in den braunen Hemden führen auch nur vor,
> was man damals mit seinem rechten Arm gemacht und was man dazu
> gebrüllt hat..
Keine Ahnung - ist sicher nicht relevant.
>
>
> >> Aber mal was anderes: Welchen Nutzen bringen V�f¶gel in einem Wohngebiet?
> >> Ich wei�fY, au�fYerorts geh�f¶ren sie zum �f-kosystem. Aber in Wohngebieten
> >> k�f¶nnte man sie doch vergiften, damit nicht sommertags schon morgens um
> >> f�f¼nf ein Heidenradau ist, oder?
>
> > Fenster zu machen tut es auch.
>
> Wieso soll ich im Sommer mein Fenster zu machen müssen, wenn ich keinen
Beim Verkehrslaerm bleibt dir ja auch keine andere Wahl.
Die Voegel sind ueblicherweise deutlich leiser.
> Vogelradau haben will, wenn Nichtrauchern nicht zugemutet werden kann,
> aus der Kneipe zu verschwinden, wenn ihnen der Qualm nicht passt?
Wenn einer dort arbeitet haette das Verschwinden solche Nachteile fuer ihn
(z.B. Harz 4) dass er trotzdem weiterarbeiten wuerde obwohl ihn das gesundheitlich
ruinieren wuerde - und das ist unzulaessig.
>
>
> >> Aber den haben sie doch auch, wenn sie keinen Krach machen. K�f¶nnte man
> >> ihnen nicht gleich nach der Geburt die Stimmb�f¤nder durchschneiden oder
> >> sie wenigsten schalldicht verwahren, wenn sie nicht in der Schule
> >> abgerichtet werden?
> >
> > Nein kann man nicht - die unerwuenschten Nebenwirkungen waeren zu gross.
>
> Ach? Tatsächlich grö�Yer als wenn man sie mit Valium (und anderem Zeug)
> ruhig stellt, wie das ja gemacht wird?
Ja.
>
> >> Was f�f¼r einen Nutzen hat die Allgemeinheit davon, wenn einer mit dem
> >> Auto spazieren f�f¤hrt?
>
> > Das faellt nicht ins Gewicht verglichen mit all denen die fahren muessen.
>
> Wer bitte muss am Sonntagnachmittag, wenn die Stra�Yen bekanntlich gut
> frequentiert sind, fahren (au�Yer den paar Leuten, die da arbeiten
> üssen und deswegen unterwegs sind)?
Wir hatten ja mal Sonntagsfahrverbot damals 1973.
Es bringt nicht viel ersparnis.
>
> >> Oder zur Arbeit, blo�fY weil das bequemer ist, als mit dem
> >> �f-PNV?
> >
> > Jede Fahrt vorher beantragen zu muessen waere ein zu grosser Aufwand.
>
> Wieso denn? Ist unserer Bürokratie schon jemals ein Aufwand zu gro�Y
> gewesen, den sie von den Bürgern verlangt hat?
Sicher.
>
> Au�Yerdem braucht man keinen Antrag: In den Führerschein kommt ein Vermerk,
> welche Strecke gefahren werden darf, so wie bei den Schluckis,
> die ihre Pappe früher wiederbekommen, weil sie sie für den Arbeitsweg brauchen.
Und das muesste ja beantragt werden, mit Nachweisen, und man muss nicht unbedingt
Aussendienstler sein um dienstlich auch mal woanders hin zu fahren.
>
> > Keine Ahnung,
>
> ... aber trotzdem überall seinen Senf dazugeben müssen. Das hättest
> Du nicht extra zu schreiben brauchen, denn das merkt jeder, der nur
> ein Posting von Dir liest.
Da haettest du zitieren muessen worum es geht:
----
> LOL. Zeig mir mal eine Hanfsorte, die nicht unter den entsprechenden
> Bedingungen THC entwickelt.
----
Ich brauche dir keine solche Hanfsorte zu zeigen, es ist fuer meinen
Standpunkt nicht wichtig ob es so eine gibt oder nicht,
Tatsache ist dass es erlaubte Hanfsorten gibt die natuerlich
nur auf Antrag angebaut werden duerfen, von Landwirten - nicht
im Hausgarten oder Balkon , und das wollte ich sagen.
>
> > ich weiss nur dass er angebaut wird, auch in Deutschland.
> > im Oesterreich habe ich ganze Felder gesehen.
>
> Du wei�Yt immerhin wie Hanf aussieht? Respekt!
>
> >> Naja, wenns in der Korrektipedia steht, muss es ja stimmen. BTW: hast Du
> >> schon einmal versucht, einen Wikipedia-Artikel zu �f¤ndern, der etwas mit
> >> dem dritten Reich und dem WK II zu tun hat? W�f¤re ja naheliegend, deine
> >> diesbez�f¼glichen und hier ge�f¤u�fYerten Ansichten dort korrektiv
> >> einzubringen.
> >
> > Nicht noetig, das steht schon drin.
>
> Da steht, dass die Nazis von den Alliierten gezwungen worden sind,
> alle möglichen Leute zu vergasen?
Da steht drin dass die Alliierten Deutschland im September 1939 den
Krieg erklaert haben und fuer keinerlei Friedensangebote zu haben waren.
>
>
> > Wenn du es nur als Quellensammlung benutzt, brauchst du dir
> > ueber die Glaubwuerdigkeit von Wikipedia keine Sorgen zu machen,
> > ansonsten steht da auch nur drin was jeder mit groesserem Aufwand im Web
> > oder in Buechern und Zeitschriften finden wuerde - denn was anderes
> > ist gar nicht zugelassen.
>
> Auf gut Deutsch: Es steht drin, was in den Mainstream Medien auch steht
> und was vom System abgesegnet worden ist. Ohne Rücksicht
> auf den Wahrheitsgehalt.
Wenn es Zweifel am Wahrheitsgehalt gibt stehen die auch drin.
>
> Warum zum Beispiel beginnt in dem Artikel "Tabakrauchen"
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen
> die Geschichte des (behaupteten) Zusammenhangs zwischen
> Gesundheitsschäden und Rauchen erst 1964? Warum wird die lächerliche
> Doll&Hill-Studie von 1950 nicht erwähnt, nach der der Raucher zwar
> öfter Lungenkrebs bekommen, jedoch nur, wenn sie nicht auf Lunge rauchen?
Vielleicht weil diese Studie durch spaetere ueberholt ist.
Und "nicht auf Lunge rauchen" bedeutet natuerlich nur dass die Leute
das behaupteten - manchmal wird bei Umfragen auch gelogen.
Sollte die Studie trotzdem wahr sein, haben die ja ihren Lungenkrebs
vom Passivrauchen ihres eigenen Rauchs ...
>
> Und warum wird verschwiegen, dass in Nazideutschland bereits lange
> vorher am Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs geforscht wurde?
Der Artikel ja ueber Rauchen und die Folgen berichten und nicht ueber die
Geschichte der Erforschung des Lungenkrebs - das wuerde nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Bronchialkarzinom gehoeren, da gibt es
aber noch keinen Abschnitt zur Geschichte - das muesste erst mal jemand
schreiben.
>
> Das sind alles Informationen, die frei im Netz verfügbar sind,
> warum flie�Yen die nicht in den Artikel ein?
Kann ja noch kommen.
>
>
> >> Wieso m�f¼ssen die Experten etwas sch�f¤tzen, das wissenschaftlich erwiesen
> >> ist?
> >
> > Wenn es das nicht waere koennte man nicht schaetzen.
>
> Aha. Weil man schätzt, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsfälle
> vom Rauchen kommen, ist es erwiesen dass man vom Rauchen Lungenkrebs
> bekommt und weil erwiesen ist, dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt,
> kann man auch schätzen, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsfälle
> vom Rauchen kommen?
Ja, die statistische Grundlage aufgrund der die Schaetzung gemacht wurde,
kann man als Beweis dafuer nehmen.
>
>
> > Verlaengert aber das Leben nicht.
>
> Nichtrauchen auch nicht. Oder gibt es dafür irgendeinen Beweis?
Nur dass Rauchen , das Leben nachweislich verkuerzt.
>
>
> >> > Denn ist der Krebs
> >> > erste einmal da, stehen die Chancen f�f¼r eine Heilung nicht gut: Nur
> >> > 15% der m�f¤nnlichen und 18% der weiblichen Lungenkrebspatienten
> >> > �f¼berleben die ersten f�f¼nf Jahre nach Diagnosestellung. -----
> >>
> >> Das stimmt. Und inwiefern belegt das, dass LK vom Rauchen kommt?
> >
> > Gar nicht - das kommt wo anders.
>
> Wo denn?
Das war die Schaetzung eins drueber.
>
>
> > Schau es dir Oertlich an, vergleiche die Orte mit Stoerchen und die Orte
> > ohne Stoerche - z.B. in Muenchen gibt es keine Stoerche - aber trotzdem
> > Geburten.
>
> Na und? Dafür werden auf dem Land, wo es Störche gibt, mehr Kinder geboren.
Aber nicht mehr als auf dem Land wo es keine Stoerche gibt.
Uebrigends glaube ich nicht dass auf dem Land mehr Kinder geboren werden,
sondern in der Stadt, denn da ist der tuerkische Bevoelkerungsanteil hoeher.
> Es bekommt ja auch nicht jeder Raucher Lungenkrebs und nicht jeder
> Nichtraucher bleibt verschont. Der Korrelationskoeffizient ist vielleicht nicht
> 1,0 aber das verlangt ja niemand. Beim Zusammenhang zwischen Rauchen und
> Lungenkrebs gibt man sich mit wesentlich dünneren Signifikanzen zufrieden.
Richtig, aber signifikant ist es trotzdem.
>
>
> >> LOL so? Um zu beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt, braucht
> >> man lediglich den Korrelationskoeffizienten zu berechnen.
> >
> > Zwischen den Stoerchen in 50km Umgebung und der Geburtenrate ?
>
> Nein. Sondern zwischen den zeitlichen Entwicklungen der Storchenpopulationen
> und der Geburtenraten. Natürlich sucht man sich dafür die besten Orte aus und
Dann ist es aber nicht statistisch signifikant.
> natürlich den Zeitraum vor 2000 oder so, weil seit dem die Störche wieder
> zunehmen, nicht jedoch die Geburtenrate. Das ist die übliche Methode,
> mit der man auch Dinge wie die menchengemachte Klimaerwärmung
> und die Gefährlichkeit von Tabakrauch "beweist".
Die Menschengemachte Klimaerwaermung gibts wahrscheinlich gar nicht,
denn das Klima schwankt auch aus natuerlichen Ursachen,
aber die Krankheiten durch Tabakrauchen sind statistisch so signifikant
dass man sie nicht wegdiskutieren kann.
>
> Man kann auch noch zwei hübsch nebeneinander her laufend Kurven zeichnen.
> Falls das Absinken der Storchenpopulation der sinkenden Geburtenrate
> nicht vorauseilt, wie es sollte, muss man die Linien eben so dick machen,
> wie Al Gore bei seinem berühmten Diagramm über CO2 und Temperatur.
Die Temperatur aendert sich in ihrer natuerlichen Schwankungsbreite,
der Lungenkrebs ist aber bei Rauchern 20 mal so haeufig wie bei
Nichtrauchern, das kann man nicht wegdiskutieren.
>
> > Das wird z.B. bei den Hochrechnungen fuer die Bundestagswahl gemacht -
> > die stimmen eigentlich immer recht gut.
>
> Aber nur, weil schon x Mal gewählt worden ist und man wei�Y,
>welche Wahlbezirke zusammen etwa das Gesamtergebnis widerspiegeln.
>Und es funzt auch nur,weil es um ein Merkmal geht, das in einer
>von mehreren Ausprägungen auftritt. Das ist etwas ganz anderes,
>als eine Untersuchung über Korrelationen und vermutete Kausalitäten.
Wenn die Korrelation nur schwach waere, also z.B. die Lungenkrebshaeufigkeit
bei Rauchern nur 1.3 mal so hoch waere wie bei Nichtrauchern,
koennten sich solche Fehler auswirken, aber bei einem Faktor 20 ist
nichts zu machen.
>
> Allein schon, dass Du dieses Beispiel gewählt hast, zeigt, dass Du keine
>Ahnung von dem hast, von dem Du redest und lediglich schwurbelst ohne
>irgendwelche Argumente zu haben, au�Yer dem Schrott, der überall
>verbreitet wird und den Du noch nicht einmal verstanden hast, sondern
>lediglich nachbrabbelst.
Das Beispiel ist doch nicht schlecht, es zeigt dass man selbst bei kleinen
Unterschieden genaue Prognosen machen kann.
>
>
> >> Aha. Das ist ja ganz beeindruckend. Nur: wer hat bewiesen, dass
> >> Koinzidenz nicht nur eine notwendige, sondern auch eine hinreichende
> >> Bedingung f�f¼r Kausalit�f¤t ist?
> >
> > Ist es ja nicht.
>
> Wie? Koinzidenz ist keine notwendige Bedingung für Kausalität?
Sie ist nicht hinreichend, denn es kann auch Zufall sein.
Die Statistik erlaubt aber diesen Zufall mathematisch zu quatifizieren.
>
>
> > Es gibt auch eine berechenbare verschwindend kleine
> > Wahrscheinlichkeit dafuer dass das alles nur Zufall ist, aber man gibt
> > sich eben damit zufrieden zu sagen dass etwas erwiesen ist wenn die
> > Wahrscheinlichkeit 99.9% .
>
> Wer hat denn hier von Zufall geredet?
Darum geht es bei der Statistik. Man hat immer nur Stichproben,
und da spielt der Zufall eine Rolle.
>
> >> Wer kann z.B. beweisen, dass nicht einige nicht ber�f¼cksichtigte Merkmale
> >> in denen sich diese statistischen Zwillinge unterschieden urs�f¤chlich
> >> sowohl f�f¼r die Tendenz zum Rauchen als auch f�f¼r die Anf�f¤lligkeit f�f¼r
> >> Lungenkrebs verantwortlich sind?
> >
> > Das muesste dann aber ein Merkmal sein das mit dem Rauchen sehr stark
> > korreliert ist, z.B. dass Menschen die das Krebsgen haben zum rauchen
> > neigen und die die es nicht haben eher selten Rauchen.
>
> Zum Bleistift. Hat das schon jemand überprüft? Natürlich nicht,
Natuerlich, man sieht es an der Zunahme des Lungenkrebses in der
Gesamtbevoelkerung, die korreliert war mit der Zunahme des Rauchens.
Ein Gen kann sich nicht so schnell ausbreiten um den gleichen Effekt
zu haben, es unterliegt den Gesetzen der Vererbung.
> abgesehen davon, dass es eine Theorie von Professor Dr. Hans Jürgen
> Eysenck gibt, die besagt, dass sowohl die Neigung zum Rauchen als
> auch die zu Krebs Folge gewisser psychischer Problem sei:
>
> http://tinyurl.com/yfujzpx
>
> Das ist übrigens eine Parallele zu dem Phänomen, dass sich statistisch
> "beweisen" lässt, dass der Klapperstorch die Kinder bringt: Koinzidenz
> durch gemeinsame Ursache, denn sowohl das Verschwinden der Störche als
> auch der Rückgang der Geburtenrate sind Teile der technischen
> und gesellschaftlichen Entwicklung.
Aber eben nur an bestimmten Orten, an den meisten anderen Orten war das nicht
so, da gab es vorher auch schon keine Stoerche, und trotzdem mehr Geburten.
>
> Oder zum Beispiel, dass Raucher allgemein liederlicher mit ihrer Gesundheit
> umgehen, Vorerkrankungen verschweigen usw. und so fort. Oder dass
> möglicherweise Leute, die in belasteter Luft zu tun haben, zum Rauchen neigen?
Das aenfert aber nichts daran, da die meisten Raucher nicht vorher belastete
Luft hatte.
>
>Au�Yerdem ist mittlerweile auch allgemein bekannt, dass der Glaube oder
>die Furcht davor, dass man eine Krankheit bekommen könne, durchaus dazu
>führen kann, dass man die tatsächlich bekommt. Und zwar umso leichter, je
> eindringlicher und glaubwürdiger einem das eingeredet wird. Und was da
> in Rauchern vorgeht, die regelmä�Yig mit der Erwartungshaltung untersucht werden,
> dass sich doch jetzt endlich die erste krebsige Veränderung in der Lunge einstellen
> sollte (Na, da wollnwer doch mal sehen, ob sich ihre Lunge endlich krebsartig
> verändert hat...), kann man sich leicht denken...
Man findet sie eher. Wenn man nicht untersucht findet man sie spaeter.
>
> �?brigens wurde dieser Effekt 1989 bei einer Studie in Heidelberg festgestellt:
> Von Rauchern, die überzeugt waren, dass Rauchen Lungenkrebs erzeugt, bekamen
> innerhalb von 13 Jahren dreimal so viele diese Krankheit, wie von denen, die
> es nicht glaubten. Und ein RR von 3,0 ist statistisch signifikant, gegenüber
> dem von 1,19, welches das höchste war, was Kohortenstudien über
> Passivrauchen je geliefert haben.
Wer Raucht und Lungenkrebs bekommen hat wird wohl eher davon ueberzeugt
sein dass Rauchen Lungenkrebs verursacht, als jemand der raucht und bisher
keinen Lungenkrebs bekommen hat. Natuerlich wird es auch welche geben die
sagen sie haetten ihren Lungenkrebs auch ohne Rauchen bekommen ...
>
> Vor diesem Hintergrund erfüllt die Verbreitung von (unbewiesenen!)
> Behauptungen über die Schädlichkeit des aktiven und passiven Rauchens
> sogar den Straftatbestand der vorsätzlichen Körperverletzung,
Also du meinst die haben das schon gesagt bevor
sie wussten dass sie Lungenkrebs haben und da implizierst du
dass diese Leute den Lungenkrebs bekommen haben weil sie es glaubten,
es koennte aber auch sein dass ihnen ihr Koerper irgendwie mitgeteilt
hat dass sie vom Rauchen Lungenkrebs bekommen werden, und sie diese
Warnung bewusst ignorierten - die schlauen nahmen sie ernst und hoerten
mit dem Rauchen auf, bekamen keinen Lungenkrebs und leben noch.
> den der Volksverhetzung nach §130 StGB erfüllt sie sowieso.
Der Volksverhetzungsparagraph dient ganz anderen Zwecken.
>
> Und noch etwas: Dieser Effekt der Selbsterfülllenden Prophezeiung mag
> übrigens durchaus auch mit ein Grund für das Phänomen sein,
> warum bei von der Tabakinsdustrie gesponsorten Studien immer das
> eine und bei den von der Raucher-Inquisition bezahlten immer
> das andere rauskommt.
So kann man es auch nennen.
>
> >> >> Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen der
> >> >> als gef�ff�,¤hrlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in Kneipen
> >> >> weit unter den vom Arbeitsschutz her zul�ff�,¤ssigen Werte.
> >
> > Die wie ich inzwischen weiss gar nicht mehr zulaessig sind.
>
> Steht wo? Seit wann wird jeder Hinfurz der WHO gleich in
Das war das Zitat zum MAK und TRK Wert.
> europäisches Recht umgesetzt? Was die Grenzwerte für
> Benzpyren und Co. angeht, stehen dem handfeste Interessen einiger
> Lobbies entgegen, deren Klientel die Kosten
> für entsprechende Arbeitsschutzma�Ynahmen scheut.
>
> >> > Weil nicht gemessen wird.
> >>
> >> Gerade hast Du behauptet, die Verunreinigung lie�fYe sich mit Messger�f¤ten
> >> nachweisen. Wie kann das sein,wenn nicht gemessen wird?
> >
> > Ja man kann, aber man tut es nicht.
>
> Aha. Und die Landesregierung von Schleswig-Holstein hat das
> Dokument schlicht und einfach zusammengelogen, auf das ich
> im letzten Posting verlinkt habe?
Ja das sind ein paar ziemlich neue Studien in denen man das
untersucht hat. Es steht nicht drin wieviele Kneipen und Diskos das
waren und wie oft, bzw. zu welchen Zeiten man da gemessen hat.
Mit "man tut es nicht" meinte ich dass da niemand kommt und nachmisst
ob die Arbeitschutzvorschriften eingehalten werden, und falls nicht
auflagen gemacht werden.
>
>
> > Wer Propaganda machen will nimmt gerne die Nazis als Beispiel,
> > vor allem wenn er keine Argumente hat.
>
> Es stimmt also nicht, dass die Nazis das Rauchen als Angewohnheit
> von rassisch minderwertigen Menschen bezeichnet haben?
Ich weiss nicht ob das stimmt, aber selbst wenn, war es nur Propaganda,
denn wenn rassisch minderwertige Menschen rauchen, waere das den Nazis
egal gewesen. Die sorgten sich um das Deutsche Volk, und das
galt als rassisch hochwertig und sollte vom Rauchen abgehalten werden.
>
>
> > Nein, aber wer sagt dass das so waere ? All das haben die die
> > Siegermaechte damals auch getan, trotzdem sieht es heute anders aus.
>
> Die Siegermächte haben das Gleiche getan wie die Nazis? Wen haben die denn vergast?
Das bezog sich auf das hier:
Es wäre also in Ordnung, wenn bei uns weiterhin Menschen aufgrund ihrer
Abstammung, Religion, Weltanschauung, sexueller Orientierung etc.
eingesperrt, gefoltert und getötet würden?
Und genau das haben die Siegermaechte auch getan.
Und wenn sie auch jemanden vergast haben werden sie das sicher niemandem
mitteilen.
>
>
> > Alle die andrer Meinung sind als du , sind pöse Nazis, die Krankheit ist
> > weiter verbreitet als du glaubst.
>
> Nö. Es ist nun einmal der Fall, dass es jede Menge faschistoide
> Zeitgenossen gibt, die gerne auf andersartige einprügeln, aber natürlich
> nur, wenn es gerade politisch korrekt ist und man keine Konsequenzen
> zu befürchten hat. Je nach Zeitgeist sind das dann Anhänger anderer
> Weltanschauungen, politischer Richtungen, Angehöriger anderer
> Konfessionen, Neger, Juden oder auch Raucher.
Dabei geht es Rauchern gut verglichen mit den Hasch-rauchern,
ich waere ja dafuer das gleichzustellen, und das Kokablaetterkauen
auch erlauben, es ist fuer die Allgemeinheit weniger schaedlich.
>
> Tatsächlich ist es so, dass bereits der Begriff "Gesundheitsfaschismus"
> die Runde macht. Und den hab noch nicht mal ich erfunden... Und wie man
> wei�Y, sind die Leute, die gegen Raucher hetzen, ganz gewöhnliche,
Die hetzen nicht gegen Raucher sondern gegen das Rauchen.
> nette Leute von nebenan. Und auch diejenigen, die in Auschwitz den
> Gashahn aufgedreht haben, waren ganz gewöhnliche, nette Leute
> von nebenan.
Welchen Gashahn ?
Etwa den aus dem Film der Amerikaner zum Nuernberger Prozess - der wurde
in Dachau gedreht, und der Gashahn sieht aus wie ein Ventil in einem
Heizungsrohr...
>
> >> Richtig. Und die haben auch das Sagen in der UNO, damit in der WHO und
> >> die US-amerikanische Pharmaindustrie ist es auch, von der die Hatz auf
> >> Rauch und Raucher ausgeht.
> >
> > Und was sollen die davon haben ? Mehr Medikamentenverkauf
> > durch die Reduktion des sozialsvertraeglichen Fruehablebens
> > von Rauchern ?
>
> Hättest Du die von mir angegeben Quellen gelesen, wären Dir
> die Zusammenhänge bekannt.
Warum schreibst du nicht was du meinst ?
>
>
> > Grundlos ist falsch. Polen hat eine sehr agressive Politik gegenueber
> > Danzig und der deutschen Minderheit betrieben und sich am Ende mit
> > England gegen Deutschland verbuendet. Allerdings wurde Polen von England
> > getaeuscht. In Polen dachte man dass im Kriegsfall sofort England und
> > Frankreich im Westen angreifen wuerden und Deutschland dann schnell
> > besiegt waere. In England hatte man aber von anfang an andere Plaene, und
> > in Deutschland sah man im September 1939 nur dass die Westmaechte im
> > Westen noch nicht Angriffsbereit waren so dass ein Angriff gegen Polen
> > einen spaeteren 2-Frontenkrieg verhindern koennte.
>
> Von welcher Nazi-Seite hast Du denn das abgeschrieben? *SCNR*
>
> Aber im Ernst: Das üble Betragen der Polen gegenüber Danzig und deutschen
>Minderheiten in den von ihnen geklauten deutschen Gebieten sind Fakt, auch
>wenn man das nicht in der Schule lernt. Und immerhin hatten die Polen ja auch während
>der Weimarer Zeit ernsthaft erwogen, Deutschland anzugreifen. Alles in allem genug Gründe,
>die auch nach den heute von den USA angelegten Ma�Ystäben für die Rechtfertigung eines
>Präventivschlags, einen Angriff auf Polen rechtfertigten.
>
> So weit also hast Du Recht. Aber: Nichtsdestotrotz wären diese Probleme jedoch
>diplomatisch lösbar gewesen, vor allem da das Deutsche Reich ja mittlerweile aus
>einer Position der Stärke heraus verhandeln konnte.
Mit Polen zu verhandeln hatte man ja versucht, schon im Maerz 1939
einen Vertrag angeboten, worauf Polen mit einer Mobilmachung antwortete.
> Und genau das hat der dicke
>Hermann ja auch gemacht, bis ihm sein (damals schon eher ehemaliger?) Busenfreund
>Adolfus Schicklgruber indirekt auf die Finger klopfte, indem er 1938 v. Neurath als
>Au�Yenminister durch den offenbar linientreueren v. Ribbentrop ersetzte, der dem Dicken
>verbot, ihm ins Handwerk zu pfuschen, indem er wie vor zu Neurath-Zeiten seine eigene
>Osteuropa-Au�Yenpolitik unter Jägern zu machen.
1938 gab es noch nicht die Spannungen mit Polen, es wurde sogar
am Muenchner Abkommen beteiligt und bekam das Olsagebiet, und einige
1000 Deutsche wurden damals umgesiedelt.
>
> Aber Göring hatte wohl als einer der wenigen "Mein Kampf" gelesen (wenn er
>nicht sogar schon das Manuskript gekannt und womöglich seinem Kumpe Hitler die
>schlimmsten Stil-, Rechtschreib- und Zeichensetzungshunde ausgebügelt hat)
>und wusste, wo sein alter Kumpel in seiner Hirnverrbanntheit hin wollte und
>dass das nicht funktionieren konnte.
>
> Und deswegen versuchte er es wenigstens, Hitlers Pläne zu entschärfen, indem
>er seinen eigenenen Pläne verfolgte, die vorsahen, aus den osteuropäischen Staaten
>nominell souveräne Vasallenstaaten des Deutschen Reiches zu machen.
Das wurde doch auch gemacht, siehe Slowakei und Kroatien, und spaeter im Krieg
die Baltischen Staaten. Auch die Ukraine waere so ein Staat geworden - wenn
die Sowjetunion besiegt worden waere, mit den anderen Staaten Osteuropas,
Finnland Ungarn Rumaenien Bulgarien war Deutschland ohnehin verbuendet.
> Dass dies -
>im Gegensatz zu Hitlers offenen Kolonisierungs- und Versklavungsplänen - hätte
>funktionieren können, sieht man daran, dass Stalin ja genau das machte und sein
>Werk, die als Warschauer bezeichnete sowjetische Hegemonie aka Ostblock, immerhin
>40 Jahre gehalten hat.
>
> Man wei�Y, dass Göhring über den Ausbruch des WK II mehr oder weniger verzweifelt
>war - es ist z.B. eine sehr resignierte diesbezügliche �?u�Yerung von ihm gegenüber
>seiner Frau bekannt - und konnte es auch daran beoachten, wie er seine Dienstgeschäfte
>schleifen lie�Y und sich hauptsächlich seinem Privatvergnügen widmete - weil er wusste,
>was sein alter Kumpel Hitler vorhatte und dass das nicht gut gehen konnte.
Auch Hitler wollte keinen Krieg mit England und Frankreich, er sah nur keinen anderen
Weg ihn zu vermeiden. Polen hatte sich mit England und Frankreich gegen Deutschland
verbuendet, und Hitler fuerchtete sicher nicht ganz zu Unrecht dass das auf einen
Krieg hinauslaufen wuerde. Er sah bessere Chancen darin moeglichts rasch Polen
zu besiegen, als abzuwarten und England und Frankreich die Chance fuer
einen Aufmarsch zu geben um dann spaeter den Krieg unter viel
unguenstigeren Umstaenden zu fuehren. Das koennte eine falsche Entscheidung
gewesen sein, aber im Nachhinein kann man leicht reden, wir wissen ja nicht was
dannn passiert waere.
>
> Wäre es nach Göring gegangen, hätte es eine "freundliche �?bernahme" von Polen
>gegeben und kein "Zurückschie�Yen".
Das wollte auch Hitler, d.h. er wollte ein Buendnis mit Polen gegen
die bolschewistische Sowjetunion, dass Danzig wieder zum Reich kommt,
und eine Bahnlinie nach Ostpreussen.
Polen dagegen verbuendete sich lieber mit England weil man im Kriegsfall auf
Gebietsgewinne (z.B. Schlesien) hoffte.
> Damit wäre aber auch der Kriegsgrund für das
>perfide Albion und die Froschfresser (wie sie sich gegenseitig zu nennen pflegten) entfallen.
>Ohne den Krieg im Westen wäre es aber auch für Stalin höchst riskant gewesen, das Reich
>anzugreifen, so dass ihm Hitler nicht hätte 1941 zuvorkommen müssen.
>
> Oder anders ausgedrückt - womit wir sogar wieder zum Thema zurückkommen: Es hätte
>keinen (oder zumindest keinen von Deutschland angefangenen) Zweiten Weltkrieg gegeben,
Also wenn Deutschland mit Polen gegen die Sowjetunion verbuendet gewesen waere, dann
haette sich wohl die Sowjetunion mit England und Frankreich gegen Deutschland und verbuendet,
und es waere irgendwann doch zum Krieg gekommen. Ob Deutschland den angefangen haette oder
nicht wuerde keine Rolle spielen, es wuerde trotzdem als Verlierer am Ende die Alleinschuld
bekommen - kennen wir doch aus dem ersten Weltkrieg.
Was Hitler gerne gehabt haette waere ein Buendnis mit England gegen die Sowjetunion,
aber das ging eben nicht, weil er den Vertrag von Versailles gebrochen hat.
>wenn es in der Au�Yenpolitik nach den sicherlich auch als fragwürdig anzusehenden Plänen des
>Rauchers Göhring und nicht nach den Phantastereien des fanatischen Nichtrauchers und neurotischen
>Tabakgegners Hitler gegangen wäre.
Ich denke nicht dass dieser Gegensatz vor dem Krieg bestand.
Erst gegen Kriegsende 1945 als sowieso alles verloren war, dachte Goering
pragmatisch, waehrend Hitler bessesen seinen Untergang inszenieren wollte.
>
> >> > Das ist eine ganz andere Situation als im Frieden wo es nur ums Geld
> >> > geht, man kann niemanden umbringen nur damit andere mehr Geld haben,
> >> > dass das
> >> > unmoralisch ist sieht jeder. Wenn es aber kriegsentscheidend ist,
> >> > bzw. auch nur den Krieg verkuerzt und damit Menschenleben rettet ist es
> >> > nach der Logik des Krieges gerechtfertigt.
> >>
> >> Interessante Ansicht. War dann auch die Ermordung von sechs Millionen
> >> Juden gerechtfertigt?
> >
> > Die "Ermordung von 6 Millionen Juden" war zur Zeit des 2. Weltkrieges
> > unbekannt und wurde daher von niemandem begruendet oder gerechtfertigt.
>
> Was soll jetzt diese Nebelkerze wieder? Heute wei�Y man, dass das gemacht
> wurde und kann entscheiden ob es gerechtfertigt war oder nicht.
Da muesste man ja was erfinden - und mit Recht koennte man dann sagen dass das
Unsinn ist, weil frei erfunden.
Selber rechtfertigen darf man es sowieso nicht , weil strafbar,
und leugnen auch nicht. Man kann aber auch nicht "die Nazis" dafuer
verantworlich machen, wenn niemand etwas davon wusste.
Akten gibt es ja keine ueber die Vernichtung,
nur ueber die Umsiedlung. Was man weiss ist dass ganz gegen Ende des Krieges noch
Juden verhaftet und in Lager gesteckt wurden und als Geiseln verwendet wurden um
von den Westalliierten irgendwelche Zugestaendnisse zu bekommen.
>
> Also: War die Ermordung von sechs Millionen Juden und ich wei�Y nicht wie vielen
> Schwulen, Zigeunern, Kommunisten, geistig Behinderten und was wei�Y ich noch
> für Leuten gerechtfertigt oder nicht?
Fuer die geistig Behinderten habe ich die Rechtfertigung angegeben, die damals
tatsaechlich verwendet wurde.
Ernst Thaelmann soll 1944 auf Befehl Hitlers erschossen worden sein,
aber das ganze ist nicht ganz geklaert, d.h. man weiss nicht mal
wer es getan hat und wo es passiert ist.
Ansonsten wurden Kommunisten nicht ermordet weil sie Kommunisten
waren, sondern im Krieg eben wegen Kollaboration mit Feind oder
irgend sowas.
>
> >> >> Stimmpt. Ich habe mich da bl�ff�,¶d verschrieben, tats�ff�,¤chlich meinte
> >> >> ich nat�ff�,¼rlich das, was Du unten wiederholt hast. Streiche
> >> >> "erzwingen", setze "verhindern".
> >> >
> >> > Das ist es ja was tatsaechlich passiert ist. Dass der Krieg zu genau
> >> > diesem Zweck gefuehrt wurde kann man bezweifeln, aber das gilt auch
> >> > fuer manche andere Zwecke die man diesem Krieg unterstellt. Z.B. wird
> >> > Hitler aus Propagandagruenden immer wieder unterstellt der Krieg gegen
> >> > die Sowjetunion wurde zur "Lebensraumerweiterung" gefuehrt.
> >>
> >> Ach? Hat er das denn nicht?
> > Genau.
>
> Aha. Und was er in "Mein Kampf" geschrieben hat, war also alles nur als
> Scherz gedacht, den man dann dummerweise gegen ihn verwenden konnte,
> als ihn die böse, böse Sowjetunion zu einem Krieg gezwungen hast?
Man muss es nur lesen dann weiss man wie es gemeint war.
Da steht dass wenn Deutschland wieder in einen Krieg gezwungen wuerde,
dann muesste am Ende auch etwas Lebensraum herausspringen, sozusagen als
Entschaedigung fuer die Verluste am Volk und als Ernaehrungsbasis um Blockadesicher
zu sein. Das ist uebrigends genau das was Russland
und z.B. die Tschechoslowakei am Ende des Krieges getan hat.
>
>
> >> Also die Tabakgegner, denn bei denen sehe ich genau dieses Verhalten.
> > Du hast die Nazis hier hineingebracht nicht ich. Die Tabakfrage
> > hat damit ueberhaupt nichts zu tun.
>
> Es stimmt also nicht, dass die Nazis über den Zusammenhang zwischen
> Rauchen und Krebs geforscht haben? Und das sie massive Kampagnen gegen
> das Rauchen geführt haben?
Nazis sind Politiker, forschen tun Forscher. Mag sein das solche
Forschungen damals gefoerdert wurden, aber es wurden auch ganz andere
Dinge erforscht und entwickelt wie z.B. Raketen.
Wie massiv die anti-Raucher Kampangnen (Massiver als heute ?) damals waren
weiss ich nicht, aber sehr erfolgreich waren sie nicht, denn noch im Krieg
wurde viel geraucht.
>
>
> > Warum nicht, die Russen haben ihre Gebiete ja auch ueber 40 Jahre gehalten
> > und es war Frieden.
>
> Welche Gebiete haben sie denn gehalten? Sie haben lediglich aus den osteuropäischen
Ostpreussen und Karelien, das wird auch so bleiben.
>Ländern Vasallenstaaten gemacht, so wie es auch Göring vorhatte - übrigens ein Beleg
>dafür, dass Görings Pläne im Gegensatz zu denen Hitlers hätten aufgehen können.
Hitler wollte das gleiche. Nur Polen konnte nicht so schnell Vasallenstaat werden,
wegen des Krieges, genau wie die Tschechei, dort war man zu antideutsch.
>
>
> >> > und zur
> >> > Lebensraumgewinnung waren eigentlich nur die Krim und das Ingermanland
> >> > angedacht. Auf der Krim war die Bodenstaendige Bevoelkerung bereits
> >> > durch die Russen vertrieben worden und das Ingermanland war ohnehin
> >> > kaum besiedelt.
> >>
> >> Aha. Und das rechtfertigt es, einen souver�f¤nen Staat - mit dem man
> >> �f¼berdies verb�f¼ndet ist - anzugreifen um ihm Territorien abzunehmen?
> >
> > Nein, der Kriegsgrund hatte damit ja nichts zu tun.
>
> Achja. Stimmt ja, Du hast ja schon erzählt, dass die bösen Alliierten den
> lieben Onkel Hitler angegriffen haben, weil er da und dort das Rauchen verboten
> hat und sie um Absatzmärkte für ihre Sargnägel fürchteten.
Klingt doch gut, ist nicht schlechter als manch anderes was darueber erzaehlt wird.
>
>
> > Es wurde bewiesen dass Rauchen schaedlich ist - statistisch.
>
> Dann zeig mir doch mal wo. Kannst Du das?
Die Statistiken ueber Lungenkrebsraten z.B. die must du doch kennen.
oder sind die alle erlogen ?
>
> > Da Passivraucher den gleichen Rauch einatmen wie Raucher ist
> > nicht einzusehen warum das unschaedlich sein soll.
>
> So? Sie atmen den gleichen Rauch ein? Warum wird dann in den entsprechenden
>Untersuchungen immer zwischen Haupt- und Nebenstromrauch unterschieden,
>wobei die aktiven Raucher den ersteren und die passiven den letzteren abbekommen?
Die aktiven bekommen zweiteren auch. Und was ist mit dem Hauptstromrauch den
die aktiven Raucher in die Luft paffen ? Wird der von passivrauchern
nicht eingeatmet ?
>
>
> > Ah die Raucherentwoehnungmittelindustrie steckt hinter den Anti_Raucher
> > Gesetzen. Ob sich das Lohnt - die Pharmaindustrie verdient doch
> > auch nicht schlecht an den Raucherkrankheiten.
>
> Rauchentwöhnugsmittel sind dabei wohl noch das kleinste Geschäft,
> wenn auch das nächstliegende. Aber ich denke mal, das noch mehr dabei
>rumkommt, wenn die Leute bei jedem Hüsterchen paniken und zum Medizinmann
>rennen, weil sie denken, sie haben Lungenkrebs vom Umgebungsrauch.
>Auch wenn
>sie nur einen Schnupfen haben, wird der Onkel Doktor schon was aufschreiben,
>was der Not leidenden Pharamindustrie weiterhilft. Und sicherlich werden auch
>einige zu Stammkunden. Natürlich gilt das auch für Raucher, denn die bekommen
>ja ebenfalls Muffensausen...
Dann muesste ja die Pharmaindustrie daran interessiert sein dass es moeglichst
viele Passivraucher gibt, und nicht am Gegenteil.
>
> Und weltweit betrachtet dürften die aktiven und passiven Raucher, die aus lauter
> Angst vor den behaupteten Folgen des Qualms die darauf zurückgeführten Krankheiten
> tatsächlich bekommen (siehe die oben erwähnten Forschunken Professor Eysencks)
> sich auch ganz schön läppern - also noch enige zusätzliche Kunden für die Phamazie.
Aber das tun sie auch nur wenn sie nicht das Rauchen aufgeben.
>
> Und dann wären da noch die Leute, die bei Stress statt zu rauchen,
>Psychopharmaka einwerfen und nicht selten zu Stammkunden werden:
> And she's running to the shelter of mothers little helpers...
Wenn die Leute das Rauchen aufgeben brauchen sie mehr andere Pillen -
mehr als man an Rauchern verdienen kann ?
>
> Und von den reichlich sprudelnden Forschungsgeldern für die
>zweihundertachtundrei�Yigste getürkte Metastudie und die nächste
>Charge Mäuse, die man mit Teer einpinselt und die nächste Hundemeute,
>denen man di Köpfe festschraubt und sie quarzen lässt ganz zu schweigen...
Wenn nicht mehr geraucht wird braucht man auch nicht mehr daran zu forschen,
das ist also genau das Gegenteil.
>
> >> Was bitte tut eine Industrie sonst? Verfolgt die Pharmaindutrie keine
> >> Gesch�f¤ftsinteressen?
> >
> > Sicher, aber die muesste doch eigentlich auch fuer Rauchen sein.
>
> Vorausgesetzt, Rauchen wäre tatsächlich gesundheitsschädlich. Dann wären
> die Pharmaunternehmen nebenher in der Tabakindustrie engagiert und würden
> über deren Lobby für niedrige Tabasteuern und kostenlose Ziggies für
> Schulkinder sorgen.
Solange die Zahl der Raucher stieg und nicht fiel war das ja nicht noetig.
>
> Das wäre wesentlich einfacher als der ganze Aufwand mit der WHO.
> Nur - leider funktioniert es nicht, da der Qualm dummerweise offensichtlich
>nicht so schädlich ist, wie er sein sollte. Was man eben auch am Verhalten der
>Pharmaindustrie sieht, die ihn bekämpft und nicht als Kassenfüller fördert.
Wozu sollte sie das dann tun, er haette ja keinen Einfluss.
>
>
> > Da wird das Wissen gesammelt, nicht gemacht, schau dir die Quellen an,
> > es sind genug angegeben.
>
> Natürlich. Und natürlich auch immer die richtigen - die politisch korrekten.
> Sammeln hat auch praktisch immer mit Aussuchen zu tun und genau das
> wird bei Wikimedia gemacht.
>
> Oder steht in dem Korrektipedia-Artikel über Tabakrauchen auch etwas über die
>Studie von Doll & Hill von 1950, die ergab, dass Raucher zwar öfter Lungenkrebs
>bekommen als Nichtraucher, aber vor allem dann, wenn sie nicht auf Lunge rauchen?
Das hatten wir schon. Da muesste man erst mal feststellen ob die Leute
da ueberhaupt die Wahrheit sagen, oder ob die wissen dass sie Lungenkrebs
haben und sozusagen als Entschuldigung fuer ihr Fehlverhalten (Rauchen) behaupten
sie haetten nicht auf Lunge geraucht, also den Lungenkrebs rein zufaellig
bekommen.
>
> http://tinyurl.com/y9sytv9
>
> Oder dass Kissen 1960 festgestellt hat, dass Tuberkulose-Patienten besser
> genasen, wenn sie Zigaretten rauchten?
Hat ja nichts mit der Schaedlichkeit des Rauchens zu tun.
Tabakrauch koennte ja wirklich gegen Tuberkulose helfen, und trotzdem
als Nebenwirkung Lungenkrebs und Raucherbein verursachen.
>
> http://tinyurl.com/ydxmylz
>
> Oder über den bereits erwähnten Dr. William Thomas Whitby, der sämtlichen
veröffentlichten Studien, die Rauchen und bestimmte Krankheiten in ursächlichen
Zusammenhang brachten, schwerwiegende wissenschaftliche Mängel nachweisen konnte?
>
> http://tinyurl.com/yhhqfkc
Vielleicht weil dieses Pamphlet selber schwerwiegende wissenschaftliche Maengel
hat, bzw. gar nicht Ernst zu nehmen ist ?
>
> Alles frei zugängliche Informationen, die man im Netz finden kann, oder nicht?
>
> Und vor allem: Wieso kann niemand au�Yer handverlesenen Wikipedianern diese Informationen ergänzen, wo doch Wikipedia angeblich von der Mitarbeit aller lebt?
>
> > Ich kenne auch Raucher, aber die wissen selbst dass sie suechtig sind,
> > und rauchen nur weil sie nicht davon loskommen.
>
> Die sind dann aber allemal noch besser dran, als Leute die riegeldumm sind und es nicht wissen.
>
> Ich geb Dir mal einen Tipp: Im Dauerarrest für jugendliche Straftäter darf man nicht rauchen, es gibt keinen Alk und auch kein Drogen. Guck Dir mal einen Raucher an, der da rein kommt, einen Alki und einen Junkie.
>
> Haut es den Raucher etwa auch im Viereck rum, wie die anderen beiden?
>
>
> >> Wieso wurde der von Dr. W.T. Whitby vor 30 Jahren ausgelobte Preis von 10
> >> 000$ (siehe der Link oben auf "The Smoking Scare De-Bunked") f�f¼r einen
> >> wissenschaftlichen Beweis daf�f¼r, dass Rauchen irgendeine
> >> Gesundheitssch�f¤digung hervorruft bis heute noch nicht einmal
> >> beansprucht, geschweige denn gewonnen?
> >
> > Vielleicht legt der Whitby einen zu hohen Massstab an einen
> > "wissenschaftlichen Beweis" .
>
> Was soll den diese dümmliche Nebelkerze schon wieder? Was hei�Yt hier vielleicht?
> Wei�Yt Du was oder wei�Yt Du nichts? Wenn letzteres, dann halte doch bitte den Mund!
Jetzt weiss ich es. (Man kann es im www finden)
Whitby akzeptiert keine Statistik als Beweis,
er moechte einen konkreten Fall in dem nachgewiesen werden
kann dass jemand eine Krankheit vom Rauchen bekommen hat.
Das ist kaum moeglich, denn all diese Krankheiten gibt
es auch ohne bei Nichtrauchern, zwar viel seltener, aber sie kommen vor,
deshalb kann jeder Einzelfall auch einer sein der ohne Rauchen die
gleiche Krankheit bekommen hat. Aber das ist nicht gleichbedeutend
damit die Schaedlichkeit des Rauchens nachzuweisen, dafuer reicht
auch die Statistik, das ist in der Medizin allgemein ueblich, sonst
koennte man bei keinem Medikament die Wirksamkeit nachweisen.
>
> Und zum Thema: Die Ma�Ystäbe an einen wissenschaftlichen Beweis hätte nicht
>Whitby zu bestimmen,sondern es gilt in so einem Falle das, was man die
>"Anerkannten Regeln der Wissenschaft" nennt. Und das würde Whitby von
>einem Richter gesagt bekommen, wenn er sich weigern würde, auf die
>Vorlage eines entsprechenden Beweises hin die ausgelobte Belohnung auszubezahlen.
Er hat es so Formuliert dass es praktisch nicht geht - ist ja auch logisch,
er will ja dass niemand den Beweis erbringt.
>
> Es gibt einen weiteren Beleg für das Faktum, dass der ursächliche Zusammehang von
Rauchen und Lungekrebs keinesfalls wissenschaftlich erwiesen ist: Vor Jahren hat
die Witwe eines an Lungenkrebs verstorbenen Raucher die Imperial Tobacco Company
auf Schadenersatz verklagt. Der Richter hörte dazu eine lange Reihe von
Gutachtern und kam zu dem Schluss, dass keiner von ihnen einen
Kausalzusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs nach eben diesen
Anerkannten Regeln der Wissenschaft beweisen konnte:
>
> http://www.lcolby.com/epilogue.htm
Ja , das ist das gleiche Phaenomen, fuer einen Einzelfall ist es
nicht nachweisbar.
>
>
> >>
> >> > In der heutigen Zeit kommt man eigentlich nicht soviel mit Rauch in
> >> > beruehrung, Lagerfeuer sind ja eher selten.
> >>
> >> Und was ist mit Grills? Mit den Holz�f¶fen, die sich zur Zeit verkaufen
> >> wie
> >
> > Benutzt man nur in Freien, da bekommt niemand viel ab vom Rauch.
>
> Ach? Du stellst Dir Deinen Ofen in den Garten? Naja, nach dem was Du hier so absonderst,
> wundert mich auch das nicht...
Ich grille von oben, da raucht es nicht.
>
> Au�Yerdem gibt es laut Dir keine unschädlichen Dosen bei Cancerogenen.
>Wieso soll es da einen Unterschied machen, ob man im Freien oder in geschlossenen
>Räumen der Belastung solcher Stoffe ausgesetzt ist?
Die Dosis der Canzerogene beeinflusst die Wahrscheinlichkeit mit der man
Krebs bekommt, draussen steigt der Rauch auf und sammelt sich nicht,
man bekommt bestenfalls Spuren ab, bzw. man kann dem Rauch ausweichen.
>
>
> >> geschnitten Brot? Mit Kerzen? Mit Gasherden? Mit Friteusen? Mit
>
>
> > Gasherde und Friteusen erzeugen keinen Rauch - bei ordnungsgemaessen
> > Gebrauch.
>
> Bei jeder Verbrennung von organischen Verbindungen entsteht Benzpyren.
>Dazu braucht es keinen sichtbaren Rauch. Kerzen erzeugen jede Menge Feinstaub.
Der Feinstaub ist der Rauch.
In welcher Form das Benzpyren kommt weiss ich nicht, in der heissen Zigarette verdampft es
auf jeden Fall. Bei Zimmertemperatur ist sein Dampfdruck aber extrem niedrig.
>Und Friteusen erzeugen au�Yer Benzpyren unter anderem Nitrosamine.
Dann muss aber Nitrat drin sein, wer tut sowas rein ?
>
> Wer schützt die Leute vor diesen Belastungen? Warum dürfen offene Fritteusen
> für zuhause verkauft werden, wo sie ohne Abzug und Filter betrieben werden?
Ich habe einen Abzug, obwohl ich gar nicht fritiere.
> Warum dürfen in Kirchen haufenweie Kerzen brennen?
Tradition. Wieviel Kerzen braucht man denn um so viel Rauch zu erzeugen wie
eine Zigarette ?
>
>
> >> Autoabgasen?
> > Katalysatorpflicht, schon seit vielen Jahren, ausserdem war das auch nur
> > im Freien.
>
> Es kommt nicht darauf an, ob etwas im Freien stattfindet oder drinnen, sondern ganz
> allein darauf, wieviel Schadstoffe die Leute einatmen, die in der Nähe sind.
Im Freien ist die Verduennung viel groesser.
>
>
> >> Was mit all den anderen Quellen, die es f�f¼r so ziemlich jeden
> >> einzelnen der angeblichen 4000 sch�f¤dlichen Stoffe, die im Tabakrauch
> >> sein sollen?
> >
> > Solange sie nicht in die Lunge kommen ...
>
> Du meinst also, dass man Cancerogene, speziell Benzpyren, nur über
> die Lunge aufnehmen kann?
Nein, aber da ist es besonders schaedlich. Raucher bekommen doch meist
Lungenkrebs.
> Dann erkläre mir doch bitte mal, warum dann immer
>wieder vor Gegrilltem wegen des enthaltenen Benzpyrens gewarnt wird.
Ich behaupte nicht dass es sonst unschaedlich ist.
>
> Und wie die Schornsteinfeger es in den Körper bekommen, wenn nicht über die
> Haut an ihren Händen.
>
>
> >> >> Wenn das nicht so w�ff�,¤re, wieso kann man n�ff�,¤mlich Passivraucher und
> >> >> Nicht-Passivraucher nicht an der Konzentration dieser Stoffe im
> >> >> K�ff�,¶rper unterscheiden?
> >> > Kann man doch, zumindest direkt nach der Exposition.
> >>
> >> An welchen denn? Wo wurde die eine erh�f¶hte Belastung von Passivrauchern
> >> mit Formaldehyd, Benzpyren, Nitrosaminen usw. gegen�f¼ber
> >> Nicht-Passivrauchern belegt?
> >>
> >> Was immer angef�f¼hrt wird, ist der angeblich erh�f¶hte Cotinin-Spiegel
> >> (Abbauprodukt des Nikotins) bei Passivrauchern. Der l�f¤sst sich aber
> >> recht leicht nachweisen, da man im Prinzip lediglich darauf achten muss,
> >> dass die nicht mit Umgebungsrauch belasteten Vergleichspersonen keine
> >> Nachtschattengew�f¤chse (Tomaten, Auberginen etc.) gegessen haben, die
> >> ebenfalls Nikotin enthalten. *EG*
> >
> > Das ganze ist doch nur ein Idikator, wer das Nikotin intus hat, hat
> > ja auch all die anderen Stoffe in die Lunge bekommen.
>
> Klar. EIn Indikator. Wie gesagt: Ersten müsste man dazu den mit Umgebungsrauch
>"belasteten" Probanden nur einen leckeren Salat mit Tomaten und Auberginen zur
> Begrü�Yung rechtzeitig vor der Pinkelprobe geben - oder schon im Vorfeld darüber
>informieren, dass Tomaten das Krebsrisiko mindern, dem sie durch den Umgebungsrauch
>angeblich ausgesetzt sind.
>
> Zweitens hat man auf die anderen Stoffe auch getestet - und siehe da,
> die Passivraucher enthielten nicht mehr davon als die Nichtpassivraucher.
>
> Wie erklärst Du das?
Sie atmen ueberhaupt keinen Rauch ein selbst wenn alles verraeuchert ist - ein Wunder ...
>
> > Man kann keine Menschenversuche mit solchen Stoffen machen -
> > wohl aber Tierversuche, allerdings nur mit einer begrenzten Anzahl
> > von Tieren. Eine Krebshaeufigkeit von 1% ist fuer Menschen schon recht
> > viel, aber man braucht einige 100 Tiere um sie zu belegen.
>
> Hunderte? Was glaubst Du, wieviel Tausende Tiere diese Bringer der Rauchfreien
> Glückseligkeit gequält und getötet haben, bis endlich bestimmte Mäuse, die man mit
> Teer eingepinselt hat, ein etwas höhere Krebshäufigkeit zeigten?
Man braucht dafuer keine Maeuse, die Statistik bei den Menschen zeigt das bereits.
Volker Wollny
>> Das ist in der Tat bekannt, Du jedoch hast (implizit) behauptet, dass bei
>> solchen Studien immer herauskäme, dass Passivrauchen unschädlich sei,
>
> Soetwas hast du behauptet und zwar explizit.
Wo?
>> wohingegen bei den anderen nicht, Das würde bedeuten, dass die
>> jeweiligen Wissenschaftler die Daten passend zum Auftraggeber frisieren.
>
> Man muss nicht unbedingt die Daten frisieren, bereits die Auswahl
> der Art der Daten die ueberhaupt erhoben werden kann so ein Ergebnis
> bringen. Sollte so eine Studie trotzdem mal nicht zum gewuenschten
> Ergebnis fuehren kann man auf die Veroeffentlichung verzichten -
> auch das ist keine Faelschung.
> Ein bischen Faelschung, aber immer noch nicht auffaellig ist wenn man
> Personen die die Statistik in die falsche Richtung beeinflussen wuerden
> aus der Studie entfernt - die koennten dann z.B. einfach nicht mehr
> mitmachen wollen.
Richtig. Du hast also erfasst, wie die Studien gemacht werden, mit dem man
den Leuten alles mögliche weis macht - von der Schädlichkeit des Rauchens
bis zur menschengemachten Klimaerwärmung und der Mär vom bösen
Passivrauchen.
> Da das immer moeglich ist, waeren ja alle Studien irrelevant.
Richtig. Du hast verstanden wie es funktioniert: Man überlegt sich zunächst,
was man beweisen möchte, bastelt eine passenden Studie dazu und trickst
dann mit Tierversuchen herum. Und wenn die quarzenden Hunde und geselchten
Ratten eben partout nicht mit Lungenkrebs reagieren wollen, tun es zur Not
auch mit Teer eingepinselte Mäuse, von denen ein paar Hautkrebs kriegten.
> Ausserdem weisst du auch nicht wo es verwendet wird, bzw. ob das nicht
> vielleicht alles Raucher sind, die den Tabakgeruch in ihrer Wohnung
> mit anderem Rauch ueberdecken wollen.
Man weiß nicht... vielleicht... Andere Argumente scheinst Du nicht zu haben.
>> Du hättest doch die Möglichkeit, die Forschungsergebnisse hier zu
>> posten, so sehr versteckt können sie ja nicht sein.
>>
>> Also, wo sind diese Beweise?
Wo sind sie denn? Wieso citest Du Fragen, die Du nicht beantwortest?
>> Und? Werden die dann auch an viel befahrenen StraÃYen eingehalten,
>> in Räumen mit Ofenheizungen, beim Arbeiten mit Maschinen, die von
>> Verbrennungsmotoren angetrieben werden, in der Kirche wo Kerzen
>> brennen und geweihräuchert wird, und, und und.... ?
>
> Die werden da gelegentlich ueberschritten - aber nicht jeden Tag viele
> Stunden lang so stark wie in einer Raucherkneipe.
Und wo sind die Werte von den Raucherkneipen? Und wo die von den anderen
Orten? Belege bitte, was Du behauptest!
>> Wie wird das sichergestellt bzw. wie soll das sichergestellt werden?
> Deswegen wurden in deutschen Grossstaedten Umweltzonen eingefuehrt,
> wo aeltere Autos nicht mehr fahren duerfen - auch die mit Benzinmotor
> nicht, die gar keinen Feinstaub erzeugen
Sagt wer? Wo ist der Beleg? Schon mal einen Auspuff eines Benzinmotors
angeguckt? Der ist auch schwarz, also entsteht Ruß und damit Feinstaub, der
so ziemlich bei jeder Verbrennung entsteht, zumindest, wenn Kohlenstoff im
Spiel ist.
> - das ist Bloedsinn, sinnvoller
> dagegen waere ein Rauchverbot ueberall da wo Menschen in geschlossenen
> Raeumen arbeiten.
Beleg für diese Behauptung?
> Das ist meine Erfahrung mit Journalisten und es ist meine Antwort auf dein
> Geschwurbel das du hier nichtmalmehr selbst zitierst , aber es kann ja
> jeder nachschauen was es war.
LOL Was hast Du für Erfahrung mit Journalisten? Mal "Bild kämpft für Sie"
bemüht und dann durch den Kakao gezogen worden, wie seinerzeit die Frau mit
den vielen Fahrstunden?
>> > Vielleicht weil man die nicht einatmet ?
>> > Es macht durchaus etwas aus, ob das Zeug auf der Lungenoberflaeche
>> > landet, oder ob es stark verduennt durch den Darm wandert.
>>
>> In der Atemluft ist es mindestens genauso verdünnt.
>
> Das stimmt, aber Atemluft nimmt man im Jahr viel mehr zu sich als
> Raeucherschinken, und vielleicht wird es ja ueber die Lunge besser
> aufgenommen als ueber den Darm.
Klingt ja ganz gut, hält aber der Realität nicht stand: Du nimmst aus
anderen Quellen jeden Tag soviel Benzpyren auf, wie beim Rauchen von 100
Kippen entsteht.
> Die nehmen es wahrscheinlich ueber die Haut auf.
Bingo! Ich vermute mal vor allem über die Hände. Und wenn es durch die
normale Oberhaut, nein, halt, sogar durch die hornige Haut an den
Handflächen geht, wieso soll es dann nicht durch die Darmschleimhaut gehen?
> Bei manchen nicht, wie bei Benzpyren. Und Raeucherschinken ist wohl auch
> ein Krebsrisiko, das jeder esser Freiwillig eingeht.
Richtig. Aber jeder Raucher geht sein Risiko - so es eines gibt - auch
selbst ein. Wo ist das Problem?
> Der Grenzwert
> garantiert keine Unschaedlichkeit sondern versucht nur das Risiko nicht
> groesser als noetig zu machen. Zigaretten sind ja auch nicht verboten, wer
> sein Krebsrisiko erhoehen will darf das, aber man darf niemanden dazu
> zwingen.
Wer zwingt denn jemanden zum Rauchen? Das gab es mal an englischen
Internaten, aber das ist eine Weile her. Wann und wo lebst Du?
>> Könntest Du Dich also bitte auch einmal auf eine klare Diskussionslinie
>> festlegen und nicht einmal das und dann wieder das Gegenteil behaupten?
>
> Das Gegenteil von was ?
Einmal behauptest Du, in den Kneipen würden Grenzwerte von Karzinogenen
überschritten, dann wieder sie würden nicht gemessen. Einmal behauptest Du,
bei Karzinogenen gäbe es keine unschädlichen Dosen, dann wieder, dass sie
verdünnt ihm Darm nichts ausmachten...
Ich muss sagen, so leistest Du Deiner Sache einen Bärendienst.
> Du koenntest uebrigends Zeilenumbrueche verwenden damit ich sie nicht
> reinmachen muss.
Du musst Dich also schon an Formalien hochziehen, weil die Argumentenkiste
leer ist? Aber wenn wir schon mal dabei sind: lerne mal richtig Zitieren,
das tut der Lesbarkeit wesentlich mehr Gutes als Zeilenumbrüche.
Die kann sich nämlich jeder leicht selbst nach Gusto machen, indem er mit
der Fensterbreite den Satzspiegel auf ein ihm angenehmes Maß bringt.
> Ja wenn. Kein solcher Beweis ist sicher, aber wenn die Maeuse Hautkrebs
> bekommen dass ist das ein Hinweis darauf. Und dass Menschen vom Rauchen
> Lungenkrebs bekommen ist rein statistisch erwiesen
So? Warum weisen dann einige der Länder mit den höchsten Raucheranteilen wie
etwa Israel und Japan auch mit die höchsten Lebenserwartungen auf? Warum
haben nordamerikanische Indianer, obwohl bei ihnen der Raucheranteil viel
höher ist als bei Kaukasiern, sehr viel seltener Lungenkrebs als diese?
> - es kommt aber sicher
> nicht nur vom Benzpyren.
Nö. Wie die von mir erwähnte Studie gezeigt hat, spielt vor allem auch eine
Rolle, ob man glaubt, dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt.
> Gerade habe ich gehoert dass Helmut Schmidt inwzischen im Rollstuhl sitzt
> ... hat natuerlich nichts mit dem Rauchen zu tun ...
Weiß ich nicht. Vielleicht hat er sich ja vom vielen Kippen Austreten einen
Hüftgelenkschaden zugezogen?
>> Dann nimmt man halt noch den Churchill dazu, dann ist sie schon doppelt
>> so groÃY.
>
> Ja genau. wenn man so sein "Statistisches Sample" zusammenstellt kann
> man beweisen dass Rauchen voellig unschaedlich ist.
> So faelscht man eine Statistik.
Siehst Du: Wir kommen uns schon näher. So langsam lernst Du, wie man die
Schädlichkeit von aktivem und passivem Rauchen "beweist".
> Das hast du nicht gesagt:
> -------
> Der TRK-Wert soll das Risiko eines Gesundheitsschadens minimieren, da auch
> bei eingehaltenem TRK-Wert eine Beeinträchtigung der Gesundheit des
> Menschen nicht ausgeschlossen ist.
> -------
> Und es ist wesentlich.
"... nicht ausgeschlossen". Bei was ist denn eine Beeinträchtigung der
Gesundheit des Menschen überhaupt ausgeschlossen?
>> Aber wenn jetzt einer, der nicht geraucht hat und sich privat auch
>> nicht an verrauchten Orten aufgehalten hat, eine der dem Passivrauchen
>> angelasteten Krankheiten bekommt und die BG in Anspruch nimmt?
>
> Dann zahlen die trotzdem nicht, er koennte ja privat Passivgeraucht haben.
Soso. Und ein Bergmann mit Kohlenstaublunge bekommt auch keine Rente, weil
er ja privat im Keller die Kohlen hin und her geschaufelt haben könnte?
> Keine Ahnung
Wie oft schreibst Du das eigentlich noch? Es weiß doch eh' jeder, der hier
schon mal reingeguckt hat.
> - ist sicher nicht relevant.
Wie das meiste, was Du hier absonderst...
>> >> Aber mal was anderes: Welchen Nutzen bringen VÃf¶gel in einem
>> >> Wohngebiet? Ich weiÃfY, auÃfYerorts gehÃf¶ren sie zum Ãf-kosystem.
>> >> Aber in Wohngebieten kÃf¶nnte man sie doch vergiften, damit nicht
>> >> sommertags schon morgens um fÃf¼nf ein Heidenradau ist, oder?
>>
>> > Fenster zu machen tut es auch.
>>
>> Wieso soll ich im Sommer mein Fenster zu machen müssen, wenn ich keinen
>
> Beim Verkehrslaerm bleibt dir ja auch keine andere Wahl.
Und wenn ich extra deswegen an den Stadtrand gezogen bin?
> Die Voegel sind ueblicherweise deutlich leiser.
Wo sind die Belege dafür? Hat man das nachgemessen?
> Wenn einer dort arbeitet haette das Verschwinden solche Nachteile fuer ihn
> (z.B. Harz 4) dass er trotzdem weiterarbeiten wuerde obwohl ihn das
> gesundheitlich ruinieren wuerde - und das ist unzulaessig.
Tja und nach dem Nichtraucherschutzgesetz hat er ebenfalls Hartz 4, weil die
Gäste wegbleiben und er seinen Job los ist. Aber immerhin ist er aus dem
Passivrauch draußen...
Zur Erinnerung: Es geht nur um subjektiv als Belästigung Empfundenes. Oder
hast Du einen Beweis für die Schädlichkeit des Passivrauchens?
Oder nenne mir doch bitte mal die Namen von nur drei Leuten, die an
Passivrauch gestorben sind.
>> Ach? Tatsächlich gröÃYer als wenn man sie mit Valium (und anderem Zeug)
>> ruhig stellt, wie das ja gemacht wird?
> Ja.
Ok. Jetzt weiß ich auch, dass Du zu den Leuten gehörst, die an das Märchen
von ADS glauben.
> Wir hatten ja mal Sonntagsfahrverbot damals 1973.
> Es bringt nicht viel ersparnis.
Am Benzin vielleicht. Aber wenn Sonntags weniger Autos unterwegs sind, gibt
es auch weniger tödliche Unfälle. Oder ist Dir Dein
Sonntagsnachmittagsausflug ein paar Menschenleben wert?
>> Wieso denn? Ist unserer Bürokratie schon jemals ein Aufwand zu groÃY
>> gewesen, den sie von den Bürgern verlangt hat?
>
> Sicher.
So? Dann nenne doch mal ein Beispiel!
> Und das muesste ja beantragt werden, mit Nachweisen, und man muss nicht
> unbedingt Aussendienstler sein um dienstlich auch mal woanders hin zu
> fahren.
Stimmt. Nehmen wir halt ein Fahrtenbuch, das ist ein probates Instrument. Zu
jeder Fahrt muss ein Grund genannt werden und das wird stichprobenweise
kontrolliert. Und wehe, Rotkäppchen lässt sich dabei erwischen, dass sie
ihrer Oma Wein und Kuchen mit dem Auto bringt!
>> > Keine Ahnung,
>>
>> ... aber trotzdem überall seinen Senf dazugeben müssen. Das hättest
>> Du nicht extra zu schreiben brauchen, denn das merkt jeder, der nur
>> ein Posting von Dir liest.
>
> Da haettest du zitieren muessen worum es geht:
Habe ich doch gemacht: Es ging darum, dass Du, wie üblich, keine Ahnung hast
und es sogar einmal zugegeben hast.
> Ich brauche dir keine solche Hanfsorte zu zeigen, es ist fuer meinen
> Standpunkt nicht wichtig ob es so eine gibt oder nicht,
> Tatsache ist dass es erlaubte Hanfsorten gibt die natuerlich
> nur auf Antrag angebaut werden duerfen, von Landwirten - nicht
> im Hausgarten oder Balkon , und das wollte ich sagen.
Sieh mal an: Warum wohl darf man auch die "THC-freien" Hanfsorten nicht
einfach überall anbauen? Es sind vor allem zwei Gründe denkbar...
> Da steht drin dass die Alliierten Deutschland im September 1939 den
> Krieg erklaert haben und fuer keinerlei Friedensangebote zu haben waren.
Soso. Ich schau jetzt nicht nach, aber ich wette fast, dass auch etwas in
der Art dabei steht wie, dass diese Friedensangebote nach dem deutschen
Überfall auf Polen auch für die Alliierten absolut inakzeptabel waren.
>> Auf gut Deutsch: Es steht drin, was in den Mainstream Medien auch steht
>> und was vom System abgesegnet worden ist. Ohne Rücksicht
>> auf den Wahrheitsgehalt.
>
> Wenn es Zweifel am Wahrheitsgehalt gibt stehen die auch drin.
Und warum steht dann z.B, nicht darin, dass die EPA-Studie über die
Schädlichkeit von Umgebungsrauch, die als Grundlage für weitreichende
gesetzliche Regelungen in den USA diente, von einem Bundesgericht für
unzulässig erklärt wurde und zwar deswegen, weil sie keinerlei
wissenschaftlichen Ansprüchen genügte:
Hier ist übrigens das komplette Urteil:
Und da natürlich alle Studien zur Schädlichkeit von Tabakumgebungsrauch nach
dem gleichen Muster entstanden sind wie diese EPA-Studie, sind sie alle
wertlos. Ganz abgesehen davon, dass sowieso keine davon über ein RR von 1,19
hinausgekommen ist.
Wo also ist der Beweis für die Schädlichkeit von Tabakumgebungsrauch?
> Vielleicht
Vielleicht, vielleicht... Vielleicht ist ja gestern auch in China ein
Reissack umgefallen...
> weil diese Studie durch spaetere ueberholt ist.
> Und "nicht auf Lunge rauchen" bedeutet natuerlich nur dass die Leute
> das behaupteten - manchmal wird bei Umfragen auch gelogen.
Soso. Und was ist, wenn Nichtraucher, die Lungenkrebs bekommen haben auch
lügen - vielleicht nur unbewusst, weil sie natürlich eine Erklärung für
einen solchen Schiksalsschlag suchen - und ihre Exposition zu
Umgebungsrauch stärker darstellen, als Nichtraucher, die keinen Lungenkrebs
bekommen haben?
Zur Erinnerung: Es geht um ein RR von 1,19, das bei den verwendeten
Probengrößen absolut nicht signifikant ist.
> Sollte die Studie trotzdem wahr sein, haben die ja ihren Lungenkrebs
> vom Passivrauchen ihres eigenen Rauchs ...
Es wurde auch schon allen Ernstes behauptet, dass Passivrauchen schädlicher
sei als Aktivrauchen. Aber das hat man wohl wieder fallen gelassen, weil
man gemerkt hat, dass dies selbst für Antitabak-Sektierer zu lächerlich
ist.
>> Und warum wird verschwiegen, dass in Nazideutschland bereits lange
>> vorher am Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs geforscht wurde?
>
> Der Artikel ja ueber Rauchen und die Folgen berichten und nicht ueber die
> Geschichte der Erforschung des Lungenkrebs - das wuerde nach
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bronchialkarzinom gehoeren,
Was soll den diese Nebelkerze wieder? Wenn das so ist, warum steht dann da
überhaupt etwas von Studien über den Zusammenhang von Rauchen und
Lungenkrebs?
>> Das sind alles Informationen, die frei im Netz verfügbar sind,
>> warum flieÃYen die nicht in den Artikel ein?
>
> Kann ja noch kommen.
Schwerlich, würde ich sagen. Normalsterbliche User können ja nicht an dem
Artikel arbeiten, da die Dogmenprotektionsfunktion eingeschaltet ist.
>> >> Wieso mÃf¼ssen die Experten etwas schÃf¤tzen, das wissenschaftlich
>> >> erwiesen ist?
>> >
>> > Wenn es das nicht waere koennte man nicht schaetzen.
Wenn man nur erwiesenes schätzen kann, wieso gibt es dann Schätzungen von
Dunkelziffern? Und wieso muss man erwiesenes überhaupt schätzen? Kann man es
nicht berechnen?
>> Aha. Weil man schätzt, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsfälle
>> vom Rauchen kommen, ist es erwiesen dass man vom Rauchen Lungenkrebs
>> bekommt und weil erwiesen ist, dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt,
>> kann man auch schätzen, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsfälle
>> vom Rauchen kommen?
>
> Ja, die statistische Grundlage aufgrund der die Schaetzung gemacht wurde,
> kann man als Beweis dafuer nehmen.
Also beruhen die statistischen Grundlagen, die zum "Beweis" dafür dienen,
dass Lungenkrebs vom Rauchen kommt, auf Schätzungen?
Interessant!
>> > Verlaengert aber das Leben nicht.
>>
>> Nichtrauchen auch nicht. Oder gibt es dafür irgendeinen Beweis?
>
> Nur dass Rauchen , das Leben nachweislich verkuerzt.
Das ist eine Behauptung. Aber wo ist jetzt der Beweis?
> Das war die Schaetzung eins drueber.
Aha. Die Schätzung also, die auf statistischen Daten beruht, die auf
Schätzungen beruhen?
>> Na und? Dafür werden auf dem Land, wo es Störche gibt, mehr Kinder
>> geboren.
>
> Aber nicht mehr als auf dem Land wo es keine Stoerche gibt.
Solche Orte lässt man natürlich aus; ein Grund dafür wird sich finden
lassen. Wo ist das Problem?
> Uebrigends glaube
Glauben heißt nichts wissen, oder?
> ich nicht dass auf dem Land mehr Kinder geboren werden,
> sondern in der Stadt, denn da ist der tuerkische Bevoelkerungsanteil
> hoeher.
In den Jahren, die man auswählen würde, gab es noch nicht soviele Türken
hier und die, welche schon da waren, waren großenteils männliche
Gastarbeiter, die ihre Familien daheim gelassen hatten.
Und wenn das nicht reicht und die Türken die schöne Statistik doch kaputt
machen, nimmt man sie halt aus irgendwelchen "plausiblen" Gründen heraus.
Wo ist das Problem?
>> Es bekommt ja auch nicht jeder Raucher Lungenkrebs und nicht jeder
>> Nichtraucher bleibt verschont. Der Korrelationskoeffizient ist vielleicht
>> nicht 1,0 aber das verlangt ja niemand. Beim Zusammenhang zwischen
>> Rauchen und Lungenkrebs gibt man sich mit wesentlich dünneren
>> Signifikanzen zufrieden.
>
> Richtig, aber signifikant ist es trotzdem.
Aha. Dann rechne doch mal vor!
>> >> LOL so? Um zu beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt,
>> >> braucht man lediglich den Korrelationskoeffizienten zu berechnen.
>> >
>> > Zwischen den Stoerchen in 50km Umgebung und der Geburtenrate ?
>>
>> Nein. Sondern zwischen den zeitlichen Entwicklungen der
>> Storchenpopulationen und der Geburtenraten. Natürlich sucht man sich
>> dafür die besten Orte aus und
>
> Dann ist es aber nicht statistisch signifikant.
LOL Du redest hier von Statistik und dabei ist Dir noch nicht mal deren
Terminologie geläufig: Signifikanz ist ein reiner Zahlenwert, denn man
berechnet. Ob die Eingangsdaten Schrott oder getürkt waren, spielt dafür
keine Geige.
Natürlich wäre eine Statistik aus getürkten oder sonstwie wertlosen Daten
Schrott, aber das ändert nichts daran, dass das Ergebnis oder die Ergebnisse
die Probe auf Signifikanz bestehen können.
>> natürlich den Zeitraum vor 2000 oder so, weil seit dem die Störche
>> wieder zunehmen, nicht jedoch die Geburtenrate. Das ist die übliche
>> Methode, mit der man auch Dinge wie die menchengemachte Klimaerwärmung
>> und die Gefährlichkeit von Tabakrauch "beweist".
>
> Die Menschengemachte Klimaerwaermung gibts wahrscheinlich gar nicht,
> denn das Klima schwankt auch aus natuerlichen Ursachen,
Aber die Klimaprediger haben genauso Beweise, wie die
Nichtraucher-Sektierer...
> aber die Krankheiten durch Tabakrauchen sind statistisch so signifikant
> dass man sie nicht wegdiskutieren kann.
Wie gesagt: Auch Ergebnisse aufgrund falscher Eingangsdaten können die
statistischen Proben auf Signifikanz bestehen. Und sie werden das tun, wenn
die Eingangsdaten korrelieren.
> Die Temperatur aendert sich in ihrer natuerlichen Schwankungsbreite,
Al Gore sieht das anders: Er zeigt Dir mit zwei schönen Kurven, dass immer,
wenn das CO2 in der Atmosphäre zugenommen hat, auch die Temperatur
gestiegen ist. Und die Temperaturschwankungen waren im Laufe der
Erdgeschichte recht erheblich.
> der Lungenkrebs ist aber bei Rauchern 20 mal so haeufig wie bei
> Nichtrauchern, das kann man nicht wegdiskutieren.
Möglich. Aber Koinzidenz ist eben kein Beweis für Kausalität. In diesem
Falle schon gar nicht, denn es gibt die Eysencksche Theorie über gemeinsame
Ursachen der Neigung zum Rauchen und der Anfälligkeit für Lungenkrebs: Wenn
die Kirchturmglocke fünfmal schlägt und Herr Meier heim kommt, dann
kommt weder der Herr Meier nach Hause, weil die Kirchturmglocke schlägt
noch schlägt die, weil der Herr Meier nach Hause kommt, sondern beides
geschieht aus dem einfachen Grund, dass es fünf Uhr ist.
Und obwohl man sogar anhand der Kirchenglocke (sofern die Randbedingungen
stimmen: Wochentag, Herr Meier hat keinen Urlaub etc.) die recht sichere
Prognose stellen kann, dass Herr Meier jetzt heimkommen wird, ist weder die
Kirchturmglocke die Ursache für das Meiersche Heimkommen noch Meiers
Heimkehr die Ursache für den Glockenschlag. Wenn die Kirchenglocke nämlich
kaputt wäre, käme Herr Meier ohneweg nach Hause und wenn er umgekehrt auf
dem Heimweg in einer Kneipe versumpft, ändert ihr Schlagen auch nichts
daran, dass er diesmal nicht kommt.
Möglich wäre übrigens auch die Konstellation, dass Raucher, wenn sie Krebs
kriegen, vorwiegend Lungenkrebs bekommen, Nichtraucher eher anderen Krebs.
Hat wohlweislich auch noch niemand untersucht.
Das ist so wie bei einem Mordfall: Motiv und fehlendes Alibi sind kein
Beweis für die Täterschaft. Und zwar deswegen, weil beliebig viele andere
Hypothesen möglich sind, wo der Verdächtige gewesen sein kann und wer statt
ihm der Täter ist. Nennt man aber nur die Tatsache, dass einer ein Motiv und
kein Alibi hat und verschweigt den Rest, sieht es auf den ersten Blick so
aus, als wenn er der Täter wäre.
> Wenn die Korrelation nur schwach waere, also z.B. die
> Lungenkrebshaeufigkeit bei Rauchern nur 1.3
Meine Güte, das tut Weh! Ein Korrelationskoeffizient kann niemals 1.3 sein.
Was Du meinst ist ein relatives Risiko. Aber sei`s drum:
> mal so hoch waere wie bei
> Nichtrauchern,
Das RR bei Passivrauch ist sogar noch kleiner, nämlich 1,19...
> koennten sich solche Fehler auswirken,
... und damit hast Du zugegeben, dass der Zusammenhang zwischen
Passivrauchen und Lungenkrebs - und allen anderen "smoke related diseases"
statistisch bedeutungslos ist.
> aber bei einem
> Faktor 20 ist nichts zu machen.
Wie gesagt: Das beweist lediglich die Koinzidenz aber keine Kausalität. Und
auch nur, wenn die Ausgangsdaten stimmen und genau die sind nämlich in den
weitaus meisten Fällen zweifelhaft, wie z.B. von Whitby gezeigt wurde.
>> Allein schon, dass Du dieses Beispiel gewählt hast, zeigt, dass Du keine
>>Ahnung von dem hast, von dem Du redest und lediglich schwurbelst ohne
>>irgendwelche Argumente zu haben, auÃYer dem Schrott, der überall
>>verbreitet wird und den Du noch nicht einmal verstanden hast, sondern
>>lediglich nachbrabbelst.
>
> Das Beispiel ist doch nicht schlecht, es zeigt dass man selbst bei kleinen
> Unterschieden genaue Prognosen machen kann.
Es zeigt vor allem, das Du keine Ahnung von Statistik hast: Eine
Hochrechnung bei einer Wahl basiert auf der langjährigen Erfahrung, dass
eine bestimmte Auswahl von Wahlbezirken ziemlich genau das Gesamtergebnis
wiederspiegelt. Dabei spielen Kausalzusammenhänge überhaupt keine Rolle, es
interessiert niemanden, warum die Leute in diesen Bezirken welche Partei
wählen, sondern lediglich, dass sie es mit der etwa gleichen Häufigkeit tun
wie die Gesamtheit der Wahlberechtigten in Deutschland.
>> >> Aha. Das ist ja ganz beeindruckend. Nur: wer hat bewiesen, dass
>> >> Koinzidenz nicht nur eine notwendige, sondern auch eine hinreichende
>> >> Bedingung fÃf¼r KausalitÃf¤t ist?
>> >
>> > Ist es ja nicht.
>>
>> Wie? Koinzidenz ist keine notwendige Bedingung für Kausalität?
>
> Sie ist nicht hinreichend, denn es kann auch Zufall sein.
Ich habe nicht gefragt, ob sie hinreichend ist, sondern ob sie notwendig
ist. Also: Ist sie es oder ist sie es nicht?
>> > Es gibt auch eine berechenbare verschwindend kleine
>> > Wahrscheinlichkeit dafuer dass das alles nur Zufall ist, aber man gibt
>> > sich eben damit zufrieden zu sagen dass etwas erwiesen ist wenn die
>> > Wahrscheinlichkeit 99.9% .
Sagt wer? Zu Deiner Information: Diese Wahrscheinlichkeit hängt von der
Größe des Fehlers ab, den man toleriert.
>> Wer hat denn hier von Zufall geredet?
>
> Darum geht es bei der Statistik. Man hat immer nur Stichproben,
> und da spielt der Zufall eine Rolle.
Eben. Und zwar eine umso größere, je kleiner die Stichprobe und je kleiner
die Wahrscheinlichkeit ist. Und daher ist eben ein RR von knapp 1,2 bei den
Kohortenstudien über die Auswirkung von Umgebungstabakrauch statistisch
bedeutungslos.
>> Zum Bleistift. Hat das schon jemand überprüft? Natürlich nicht,
>
> Natuerlich, man sieht es an der Zunahme des Lungenkrebses in der
> Gesamtbevoelkerung, die korreliert war mit der Zunahme des Rauchens.
> Ein Gen kann sich nicht so schnell ausbreiten um den gleichen Effekt
> zu haben, es unterliegt den Gesetzen der Vererbung.
Die Zunahme des Rauchens kam in etwa mit der Industrialisierung und damit
auch mit den Fortschritten der Medizin und der ärztlichen Versorgung. Und
damit wurde ganz einfach immer öfter Lungenkrebs als solcher erkannt und
nicht wie vorher als Schwindsucht verbucht. Das ist der gleiche Effekt wie
mit den Störchen und den Kindern.
>> abgesehen davon, dass es eine Theorie von Professor Dr. Hans Jürgen
>> Eysenck gibt, die besagt, dass sowohl die Neigung zum Rauchen als
>> auch die zu Krebs Folge gewisser psychischer Problem sei:
>>
>> http://tinyurl.com/yfujzpx
>>
>> Das ist übrigens eine Parallele zu dem Phänomen, dass sich statistisch
>> "beweisen" lässt, dass der Klapperstorch die Kinder bringt: Koinzidenz
>> durch gemeinsame Ursache, denn sowohl das Verschwinden der Störche als
>> auch der Rückgang der Geburtenrate sind Teile der technischen
>> und gesellschaftlichen Entwicklung.
>
> Aber eben nur an bestimmten Orten, an den meisten anderen Orten war das
> nicht so, da gab es vorher auch schon keine Stoerche, und trotzdem mehr
> Geburten.
Wie Du selbst gesagt hast: Die Ausgangsdaten für Statistiken lassen sich
frei wählen. Es gibt immer Gründe, mit denen ich rechtfertigen kann, warum
ich ausgerechnet die Datenmengen genommen habe, die ich genommen habe.
>> Oder zum Beispiel, dass Raucher allgemein liederlicher mit ihrer
>> Gesundheit umgehen, Vorerkrankungen verschweigen usw. und so fort. Oder
>> dass möglicherweise Leute, die in belasteter Luft zu tun haben, zum
>> Rauchen neigen?
>
> Das aenfert aber nichts daran, da die meisten Raucher nicht vorher
> belastete Luft hatte.
Sagt wer?
>>AuÃYerdem ist mittlerweile auch allgemein bekannt, dass der Glaube oder
>>die Furcht davor, dass man eine Krankheit bekommen könne, durchaus dazu
>>führen kann, dass man die tatsächlich bekommt. Und zwar umso leichter,
>>je
>> eindringlicher und glaubwürdiger einem das eingeredet wird. Und was da
>> in Rauchern vorgeht, die regelmäÃYig mit der Erwartungshaltung
>> untersucht werden, dass sich doch jetzt endlich die erste krebsige
>> Veränderung in der Lunge einstellen sollte (Na, da wollnwer doch mal
>> sehen, ob sich ihre Lunge endlich krebsartig verändert hat...), kann man
>> sich leicht denken...
>
> Man findet sie eher. Wenn man nicht untersucht findet man sie spaeter.
Wie gesagt: Es wird allgemein davon ausgegangen, dass die Angst vor einer
Krankheit durchaus eine Rolle dafür spielen kann, dass man diese Krankheit
auch bekommt. Und wenn man an einer Studie teilnimmt, bei der die
untersuchenden Ärzte erwarten, dass man als Raucher Lungenkrebs entwickeln
wird und als Nichtraucher nicht, dann ist mehr als plausibel, dass die
Angst vor der Krankheit eine nicht unerhebliche Rolle spielt.
>> Ã?brigens wurde dieser Effekt 1989 bei einer Studie in Heidelberg
>> festgestellt: Von Rauchern, die überzeugt waren, dass Rauchen
>> Lungenkrebs erzeugt, bekamen innerhalb von 13 Jahren dreimal so viele
>> diese Krankheit, wie von denen, die
>> es nicht glaubten. Und ein RR von 3,0 ist statistisch signifikant,
>> gegenüber dem von 1,19, welches das höchste war, was Kohortenstudien
>> über Passivrauchen je geliefert haben.
>
> Wer Raucht und Lungenkrebs bekommen hat wird wohl eher davon ueberzeugt
> sein dass Rauchen Lungenkrebs verursacht, als jemand der raucht und bisher
> keinen Lungenkrebs bekommen hat. Natuerlich wird es auch welche geben die
> sagen sie haetten ihren Lungenkrebs auch ohne Rauchen bekommen ...
Mit Verlaub: Dummlall. Natürlich ging es dabei um Leute die bereits bei
Beginn der Studie - also lange vor der Erkankung - angegeben hatten, sich
des durch ihr Rauchen verursachten Lungenkrebsrisikos bewusst zu sein.
Übrigens kann man - nach Art der Tabakgegner - aus dieser Zahl die Anzahl
der Toten durch Lungenkrebs berechnen, welche die Tabakgegner mit ihrer
Propaganda verursachen:
40 000 Erkrankungen p.a. an Lungenkrebs sind roundabout genauso viele Tote,
da kaum jemand Lungenkrebs überlebt. Bei dem behaupteten Relativen Risiko
von 20 gehen ca. 95% davon oder etwa 38 000 auf das Rauchen.
Gehen wir nun davon aus, die Hälfte der Raucher glaubt die Propaganda und
hat eine dreimal so hohe Lungenkrebsrate, dann stellen diese drei Viertel
der Toten und die Ungläubigen ein Viertel. Ein Drittel dieser drei Viertel,
also ein Viertel der Gesamtzahl also 9500, wäre auch ohne die Behauptung,
dass Rauchen Lungekrebs verursache, gestorben, genauso wie die 9500, die es
eh' nicht geglaubt haben.
Verbleiben die zwei Viertel oder die Hälfte, also 19000 Tote welche auf das
Konto der Antirauch-Propaganda gehen - und zwar Jahr für Jahr.
Und das ist nur der Lungenkrebs, der angeblich durch aktives Rauchen
entsteht. Bei den Toten durch andere angeblich vom Rauchen verursachte
Krankheiten verhält es sich ähnlich oder genauso - und natürlich auch bei
den Toten durch Passivrauchen: Die Hälfte davon verursacht die
Antirauch-Propaganda, zumindest, wenn man deren eigene Methodik anwendet,
solche Zahlen zu ermitteln.
>> den der Volksverhetzung nach §130 StGB erfüllt sie sowieso.
> Der Volksverhetzungsparagraph dient ganz anderen Zwecken.
Soso. _Das_ wollen wir hier lieber nicht vertiefen...
>> >> >> Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen
>> >> >> der als gefÃffÃ,¤hrlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in
>> >> >> Kneipen weit unter den vom Arbeitsschutz her zulÃffÃ,¤ssigen
>> >> >> Werte.
>> >
>> > Die wie ich inzwischen weiss gar nicht mehr zulaessig sind.
>>
>> Steht wo? Seit wann wird jeder Hinfurz der WHO gleich in
>
> Das war das Zitat zum MAK und TRK Wert.
Ich fragte nicht danach, wo Du das abgesondert hast, sondern wo jemand
relevantes das geschrieben hat.
> Ja das sind ein paar ziemlich neue Studien in denen man das
> untersucht hat. Es steht nicht drin wieviele Kneipen und Diskos das
> waren und wie oft, bzw. zu welchen Zeiten man da gemessen hat.
> Mit "man tut es nicht" meinte ich dass da niemand kommt und nachmisst
> ob die Arbeitschutzvorschriften eingehalten werden, und falls nicht
> auflagen gemacht werden.
Aha. Die BGen machen also Vorschriften und kümmern sich dann nicht darum, ob
sie auch eingehalten werden?
>> > Wer Propaganda machen will nimmt gerne die Nazis als Beispiel,
>> > vor allem wenn er keine Argumente hat.
>>
>> Es stimmt also nicht, dass die Nazis das Rauchen als Angewohnheit
>> von rassisch minderwertigen Menschen bezeichnet haben?
>
> Ich weiss nicht ob das stimmt, aber selbst wenn, war es nur Propaganda,
> denn wenn rassisch minderwertige Menschen rauchen, waere das den Nazis
> egal gewesen. Die sorgten sich um das Deutsche Volk, und das
> galt als rassisch hochwertig und sollte vom Rauchen abgehalten werden.
Das wäre ja gut gewesen - zwar nicht nach meinem Dafürhalten, so doch im
Sinne der derzeit herrschenden veröffentlichten Meinung. Nun ist es aber
eine allgemein bekannte, unwiderlegliche Tatsache, dass nichts, aber auch
gar nichts, was die Nazis gemacht haben, gut war. Also kann weder die
Bekämpfung des Rauchens noch der Nichtraucherschutz etwas Gutes sein.
Und wer etwas anderes behauptet, verbreitet nationalsozialistisches
Gedankengut, so wie Eva Hermann, die ja gesagt hat, das der Schutz der
Familie etwas Gutes sei, wobei das eben auch ein Programmpunkt der Nazis
war.
> Es wäre also in Ordnung, wenn bei uns weiterhin Menschen aufgrund ihrer
> Abstammung, Religion, Weltanschauung, sexueller Orientierung etc.
> eingesperrt, gefoltert und getötet würden?
>
> Und genau das haben die Siegermaechte auch getan.
> Und wenn sie auch jemanden vergast haben werden sie das sicher niemandem
> mitteilen.
Soso. Wenn das mal nicht der Verfassungschutz mitbekommt...
> Dabei geht es Rauchern gut verglichen mit den Hasch-rauchern,
Verstehe, Ging es vielleicht auch den Leuten in den Nazi-KZs gut im
Vergleich zu denen in Stalins GULAG?
> ich waere ja dafuer das gleichzustellen, und das Kokablaetterkauen
> auch erlauben, es ist fuer die Allgemeinheit weniger schaedlich.
Meinetwegen kau Du Kokablätter soviel Du willst. Das ist sinnvoller, als
wenn Du hier fast 30% der erwachsenen Deutchen verleumdest - und dabei
selbst noch nicht kapiert hast, was Du nachbabbelst.
> Welchen Gashahn ?
Natürlich den Metamorphorischen, weil "welche die Büchsen aufgemacht und das
Granulat durch die Luken gekippt haben" wesentlich weniger prägnant klingt
und von vielen nicht verstanden wird.
>> Hättest Du die von mir angegeben Quellen gelesen, wären Dir
>> die Zusammenhänge bekannt.
>
> Warum schreibst du nicht was du meinst ?
Tue ich. Aber ich muss hier nicht Texte reinpappen, wenn es Links genauso
tun.
> Mit Polen zu verhandeln hatte man ja versucht, schon im Maerz 1939
> einen Vertrag angeboten, worauf Polen mit einer Mobilmachung antwortete.
Was die wert war, hat sich ja im Polenfeldzug gezeigt. Und da die Polen das
sicher vorher wussten, darf man vermuten, dass weitere Drohgebärden sie
schließlich doch zum Kleinbeigeben gebracht hätten.
> 1938 gab es noch nicht die Spannungen mit Polen, es wurde sogar
> am Muenchner Abkommen beteiligt und bekam das Olsagebiet, und einige
> 1000 Deutsche wurden damals umgesiedelt.
Und wer will wissen, ob die späteren Spannungen entstanden wären, wenn es
nach Göring gegangen wäre?
> Das wurde doch auch gemacht, siehe Slowakei und Kroatien, und spaeter im
> Krieg die Baltischen Staaten. Auch die Ukraine waere so ein Staat geworden
> - wenn die Sowjetunion besiegt worden waere, mit den anderen Staaten
> Osteuropas,
Aber Polen war eben der Knackpunkt und mit dem Angriff hat Hitler England
und Frankreich den Kriegsgrund geliefert.
> Auch Hitler wollte keinen Krieg mit England und Frankreich, er sah nur
> keinen anderen Weg ihn zu vermeiden.
Weil er eben ein Idiot war - genauso wie 25 Jahre vorher der
Hohenzollern-Willy, der in etwa der gleichen Weise ins offene Messer gerannt
ist.
> Polen hatte sich mit England und
> Frankreich gegen Deutschland verbuendet, und Hitler fuerchtete sicher
> nicht ganz zu Unrecht dass das auf einen Krieg hinauslaufen wuerde.
Naja, dass Polen auch in solch einem Falle die Arschkarte gezogen hätte, ist
daraus ersichtlich, was ihnen tatsächlich passiert ist. Und damit hätte man
(dezent) drohen und sie aus dem Bündnis herauslösen können.
> Er sah
> bessere Chancen darin moeglichts rasch Polen zu besiegen, als abzuwarten
> und England und Frankreich die Chance fuer einen Aufmarsch zu geben um
> dann spaeter den Krieg unter viel unguenstigeren Umstaenden zu fuehren.
> Das koennte eine falsche Entscheidung gewesen sein, aber im Nachhinein
> kann man leicht reden, wir wissen ja nicht was dannn passiert waere.
Stimmt.
> Das wollte auch Hitler, d.h. er wollte ein Buendnis mit Polen gegen
> die bolschewistische Sowjetunion, dass Danzig wieder zum Reich kommt,
> und eine Bahnlinie nach Ostpreussen.
Siehe oben. Es fragt sich, ob er das mit ein wenig Geduld nicht doch hätte
bekommen können ,wenn er Göring hätte machen lassen.
> Polen dagegen verbuendete sich lieber mit England weil man im Kriegsfall
> auf Gebietsgewinne (z.B. Schlesien) hoffte.
Was sie ja schließlich bekommen haben, aber zu welchem Preis?
> Also wenn Deutschland mit Polen gegen die Sowjetunion verbuendet gewesen
> waere, dann haette sich wohl die Sowjetunion mit England und Frankreich
> gegen Deutschland und verbuendet, und es waere irgendwann doch zum Krieg
> gekommen. Ob Deutschland den angefangen haette oder nicht wuerde keine
> Rolle spielen, es wuerde trotzdem als Verlierer am Ende die Alleinschuld
> bekommen - kennen wir doch aus dem ersten Weltkrieg. Was Hitler gerne
> gehabt haette waere ein Buendnis mit England gegen die Sowjetunion, aber
> das ging eben nicht, weil er den Vertrag von Versailles gebrochen hat.
Du vergisst hier den Zeitfaktor. Mit jedem Jahr hätte Hitler ja mehr Zeit
gehabt zu rüsten und Verbündete zu finden.
> Ich denke nicht dass dieser Gegensatz vor dem Krieg bestand.
> Erst gegen Kriegsende 1945 als sowieso alles verloren war, dachte Goering
> pragmatisch, waehrend Hitler bessesen seinen Untergang inszenieren wollte.
Nein. Göring hat im Prinzip bereits 1939 resigniert. Er glaubte an keinen
End- oder sonstigen Sieg.
>> >> > Das ist eine ganz andere Situation als im Frieden wo es nur ums Geld
>> >> > geht, man kann niemanden umbringen nur damit andere mehr Geld haben,
>> >> > dass das
>> >> > unmoralisch ist sieht jeder. Wenn es aber kriegsentscheidend ist,
>> >> > bzw. auch nur den Krieg verkuerzt und damit Menschenleben rettet ist
>> >> > es nach der Logik des Krieges gerechtfertigt.
>> >>
>> >> Interessante Ansicht. War dann auch die Ermordung von sechs Millionen
>> >> Juden gerechtfertigt?
>> >
>> > Die "Ermordung von 6 Millionen Juden" war zur Zeit des 2. Weltkrieges
>> > unbekannt und wurde daher von niemandem begruendet oder gerechtfertigt.
>>
>> Was soll jetzt diese Nebelkerze wieder? Heute weiÃY man, dass das gemacht
>> wurde und kann entscheiden ob es gerechtfertigt war oder nicht.
>
> Da muesste man ja was erfinden - und mit Recht koennte man dann sagen dass
> das Unsinn ist, weil frei erfunden.
Dann haben die Initiatoren der Nürnberger Prozesse also Dinge frei erfunden
und das ganze Tribunal war Unsinn?
[nicht sachdienliches Geschwurbel gesnippt]
>> Also: War die Ermordung von sechs Millionen Juden und ich weiÃY nicht wie
>> vielen
>> Schwulen, Zigeunern, Kommunisten, geistig Behinderten und was weiÃY ich
>> noch für Leuten gerechtfertigt oder nicht?
>
> Fuer die geistig Behinderten habe ich die Rechtfertigung angegeben, die
> damals tatsaechlich verwendet wurde.
Wo ist die Antwort auf meine Frage? Du hast behauptet, dass die Ermordung
der Behinderten im Sinne der Staatsräson unter den gegebenen Umständen
sinnvoll gewesen war. War das Deiner Ansicht nach bei der Ermordung von
Juden, Zigeunern usw. auch der Fall oder nicht?
> Ernst Thaelmann soll 1944 auf Befehl Hitlers erschossen worden sein,
> aber das ganze ist nicht ganz geklaert, d.h. man weiss nicht mal
> wer es getan hat und wo es passiert ist.
> Ansonsten wurden Kommunisten nicht ermordet weil sie Kommunisten
> waren, sondern im Krieg eben wegen Kollaboration mit Feind oder
> irgend sowas.
Na und? Politische Gegner werden nie eingesperrt, gefoltert und umgebracht,
weil sie politische Gegner sind, sondern immer wegen Hochverrat, Sabotage,
Volksverhetzung etc. pp. Was soll also diese Nebelkerze wieder?
> Man muss es nur lesen dann weiss man wie es gemeint war.
> Da steht dass wenn Deutschland wieder in einen Krieg gezwungen wuerde,
> dann muesste am Ende auch etwas Lebensraum herausspringen, sozusagen als
> Entschaedigung fuer die Verluste am Volk und als Ernaehrungsbasis um
> Blockadesicher zu sein.
Aha. Und was wäre dann aus dem "Volk ohne Raum" geworden, wenn dummerweise
es niemand in den Krieg gezwungen hätte, der ihm den unverzichtbaren
zusätzlichen Lebensraum gebracht hätte? Wie hätte Hitler dann das Deutsche
Volk hinte^^^^ ans Licht führen wollen?
> Das ist uebrigends genau das was Russland
> und z.B. die Tschechoslowakei am Ende des Krieges getan hat.
Hatten deren Staatsoberhäupter das auch auch 20 Jahre vorher in
irgendwelchen Knästen aufgeschrieben?
>> Es stimmt also nicht, dass die Nazis über den Zusammenhang zwischen
>> Rauchen und Krebs geforscht haben? Und das sie massive Kampagnen gegen
>> das Rauchen geführt haben?
>
> Nazis sind Politiker, forschen tun Forscher.
Stimmt. Aber wie wollen Forscher forschen, wenn die Politiker nicht die
Mittel dafür bewilligen? Und an was sollen sie forschen, wenn nicht an dem,
wofür die Politiker ihnen Mittel bewilligen?
> Mag sein das solche
> Forschungen damals gefoerdert wurden, aber es wurden auch ganz andere
> Dinge erforscht und entwickelt wie z.B. Raketen.
Was soll das jetzt wieder? Von der unappetitlichen Tatsache ablenken, dass
die Bekämpfung des Rauchens lupenreines Nazi-Gedankengut und die zughörige
Propaganda eine Verhöhnung der Millionen Toten ist, die von den Nazis
verursacht wurden?
> Wie massiv die anti-Raucher Kampangnen (Massiver als heute ?)
Hier siehst Du zwei Beispiele von Plakaten:
>> Welche Gebiete haben sie denn gehalten? Sie haben lediglich aus den
>> osteuropäischen
>
> Ostpreussen und Karelien, das wird auch so bleiben.
Ok, stimmt. Aber was sind dieses Gebiete im Verhältnis zur Gesamtgröße der
Sowjetunion und was die Gebiete, die Hitler sich unter den Nagel reißen
wollte im Verhältis zur Größe Deutschlands?
Und vor allen Dingen wurde die Sowjetunion ja auch nicht von ideologischen
Schranken daran gehindert, auf Kollaboration der "befreiten" Bewohner
dieser Gebiete zu setzen.
>>Ländern Vasallenstaaten gemacht, so wie es auch Göring vorhatte -
>>übrigens ein Beleg dafür, dass Görings Pläne im Gegensatz zu denen
>>Hitlers hätten aufgehen können.
>
> Hitler wollte das gleiche. Nur Polen konnte nicht so schnell Vasallenstaat
> werden, wegen des Krieges, genau wie die Tschechei, dort war man zu
> antideutsch.
Wollte. Aber er hat es halt idiotisch angefangen und deswegen gründlich
versiebt. Gut so, denn sonst würde ich jetzt womöglich als rauchfreier
Doitscher Soldat mit dem Gewehr am Wolgastrand stehen...
>> Achja. Stimmt ja, Du hast ja schon erzählt, dass die bösen Alliierten
>> den
>> lieben Onkel Hitler angegriffen haben, weil er da und dort das Rauchen
>> verboten
>> hat und sie um Absatzmärkte für ihre Sargnägel fürchteten.
>
> Klingt doch gut, ist nicht schlechter als manch anderes was darueber
> erzaehlt wird.
Naja, wenn man es so sieht...
>> > Es wurde bewiesen dass Rauchen schaedlich ist - statistisch.
>>
>> Dann zeig mir doch mal wo. Kannst Du das?
>
> Die Statistiken ueber Lungenkrebsraten z.B. die must du doch kennen.
> oder sind die alle erlogen ?
Tja, zu zeigen, dass dem nicht so ist, liegt in Deiner Hand: Bring doch mal
diese Statistiken, aber nicht nur die Ergebnisse, sondern die Bereichte
über den Ablauf und die Datengewinnung.
> Die aktiven bekommen zweiteren auch. Und was ist mit dem Hauptstromrauch
> den die aktiven Raucher in die Luft paffen ? Wird der von passivrauchern
> nicht eingeatmet ?
Wieso fragst Du mich das? Habe ich etwa diese Behauptungen aufgestellt?
> Dann muesste ja die Pharmaindustrie daran interessiert sein dass es
> moeglichst viele Passivraucher gibt, und nicht am Gegenteil.
Stimmt. Nur ist das Problem dabei, dass die Propaganda gegen das Rauchen
zwar die Angst vor den Folgen schürt, das Rauchen selbt aber eben auch
vermindert, unterlassene Propaganda jedoch das Geschäft ganz ruiniert, weil
niemand beim kleinsten Husten an Lungenkrebs denkt und zum Knochensäger
rennt. Auch die Kriegsgewinnler des Kreuzzuges gegen den Tabak wissen, dass
man sein Stückchen Kuchen nicht gleichzeitig aufessen und behalten kann.
Aber einstweilen gibt es ja auch noch genug ehemalige Aktiv- und
Passivraucher, denen man vor den Spätfolgen Angst machen kann.
>> Und weltweit betrachtet dürften die aktiven und passiven Raucher, die
>> aus lauter Angst vor den behaupteten Folgen des Qualms die darauf
>> zurückgeführten Krankheiten tatsächlich bekommen (siehe die oben
>> erwähnten Forschunken Professor Eysencks) sich auch ganz schön läppern
>> - also noch enige zusätzliche Kunden für die Phamazie.
>
> Aber das tun sie auch nur wenn sie nicht das Rauchen aufgeben.
Siehe oben: Auch die Angst vor den Spätfolgen lässt sich gewinnbringend
einsetzen. Während man jetzt, wo noch viele Leute rauchen, verbreitet, dass
das Aufgeben des Rauchens schnell die Risken mindert, findet man, wenn
keiner mehr raucht, eben heraus, dass auch ehemalige aktive und apssive
Raucher hochgradig gefährdet sind.
>> Und dann wären da noch die Leute, die bei Stress statt zu rauchen,
>>Psychopharmaka einwerfen und nicht selten zu Stammkunden werden:
>> And she's running to the shelter of mothers little helpers...
>
> Wenn die Leute das Rauchen aufgeben brauchen sie mehr andere Pillen -
> mehr als man an Rauchern verdienen kann ?
Habe ich bereits erläutert: Zunächst sind da die Rauchentwöhnungsmittel,
dann spricht einiges dafür, dass Rauchen eine gewisse antidrepessive
Wirkung hat - und sei es nur eine psychologische - so dass sich der Umsatz
an Psychopharmaka steigern lässt. Vor allem wird allerhand Geld frei, wenn
einer nicht mehr schlotet und wenn er dann schon einmal den ersten Schritt
zum "gesunden" Leben getan hat, kann er das ehemalige Kippengeld ja auch
gleich für allerhand unverzichtbare Vorbeuge- und Wohlbefindensmittelchen
in die Apotheke tragen...
>> Und von den reichlich sprudelnden Forschungsgeldern für die
>>zweihundertachtundreiÃYigste getürkte Metastudie und die nächste
>>Charge Mäuse, die man mit Teer einpinselt und die nächste Hundemeute,
>>denen man di Köpfe festschraubt und sie quarzen lässt ganz zu
>>schweigen...
>
> Wenn nicht mehr geraucht wird braucht man auch nicht mehr daran zu
> forschen, das ist also genau das Gegenteil.
Da gilt das gleiche, wie für den Reibach mit den Medikamenten: Je weniger
geraucht wird, umso mehr konzentriert man sich auf die Spätfolgen bei den
ehemaligen aktiven und passiven Rauchern. Das reicht für viele, viele Jahre
aus - und wenn dann irgendwann niemand mehr weiß, wie eine Zigarette
aussieht, zieht die Karawane halt weiter. Wo ist das Problem? Soll man ein
Geschäft sausen lassen, nur weil es ein lediglich temporäres ist?
Unterlässt man es, eine Mine zu erschließen, nur weil sie irgendwann
erschöpft sein wird?
>> Vorausgesetzt, Rauchen wäre tatsächlich gesundheitsschädlich. Dann
>> wären die Pharmaunternehmen nebenher in der Tabakindustrie engagiert und
>> würden über deren Lobby für niedrige Tabasteuern und kostenlose
>> Ziggies für Schulkinder sorgen.
>
> Solange die Zahl der Raucher stieg und nicht fiel war das ja nicht noetig.
Fast richtig: Es _wäre_ auch unter der Annahme nicht nötig gewesen, dass das
Rauchen schädlich wäre.
>> Das wäre wesentlich einfacher als der ganze Aufwand mit der WHO.
>> Nur - leider funktioniert es nicht, da der Qualm dummerweise
>> offensichtlich
>>nicht so schädlich ist, wie er sein sollte. Was man eben auch am
>>Verhalten der Pharmaindustrie sieht, die ihn bekämpft und nicht als
>>Kassenfüller fördert.
>
> Wozu sollte sie das dann tun, er haette ja keinen Einfluss.
Warum die Bekämpfung des Rauchens für die Pharmaindustrie Sinn macht habe
ich dargelegt. Wenn Dein Kurzzeitgedächtnis so schlecht ist oder Du so
langsam liest, das Du jedes mal schon wieder vergessen hast, was ein paar
Zeilen weiter oben stand, solltes Du Dir die Zeit mit Bilderbüchern
vetreiben und die Finger von Usenet-Diskussionen lassen.
>> Oder steht in dem Korrektipedia-Artikel über Tabakrauchen auch etwas
>> über die
>>Studie von Doll & Hill von 1950, die ergab, dass Raucher zwar öfter
>>Lungenkrebs bekommen als Nichtraucher, aber vor allem dann, wenn sie nicht
>>auf Lunge rauchen?
>
> Das hatten wir schon. Da muesste man erst mal feststellen ob die Leute
> da ueberhaupt die Wahrheit sagen, oder ob die wissen dass sie Lungenkrebs
> haben und sozusagen als Entschuldigung fuer ihr Fehlverhalten (Rauchen)
> behaupten sie haetten nicht auf Lunge geraucht, also den Lungenkrebs rein
> zufaellig bekommen.
Und warum nennt man dann alle möglichen anderen Studien ohne sie zu
hinterfragen?
> Hat ja nichts mit der Schaedlichkeit des Rauchens zu tun.
> Tabakrauch koennte ja wirklich gegen Tuberkulose helfen, und trotzdem
> als Nebenwirkung Lungenkrebs und Raucherbein verursachen.
So das tatsächlich stimmen würde, könnte man es ja in den Beipackzettel
unter "Risiken und Nebenwirkungen" schreiben, so wie man es mit den ganzen
üblen Nebenwirkungen von den üblichen Medikament macht.
>> http://tinyurl.com/ydxmylz
>>
>> Oder über den bereits erwähnten Dr. William Thomas Whitby, der
>> sämtlichen
> veröffentlichten Studien, die Rauchen und bestimmte Krankheiten in
> ursächlichen Zusammenhang brachten, schwerwiegende wissenschaftliche
> Mängel nachweisen konnte?
>
>>
>> http://tinyurl.com/yhhqfkc
>
> Vielleicht weil dieses Pamphlet selber schwerwiegende wissenschaftliche
> Maengel hat, bzw. gar nicht Ernst zu nehmen ist ?
Dann hätte man das ja in dem Artikel aufzeigen können - und ein weiteres
Argument gewonnen.
>> Und vor allem: Wieso kann niemand auÃYer handverlesenen Wikipedianern
>> diese Informationen ergänzen, wo doch Wikipedia angeblich von der
>> Mitarbeit aller lebt?
Wo ist die Antwort auf meine Frage?
>> > Ich kenne auch Raucher, aber die wissen selbst dass sie suechtig sind,
>> > und rauchen nur weil sie nicht davon loskommen.
>>
>> Die sind dann aber allemal noch besser dran, als Leute die riegeldumm
>> sind und es nicht wissen.
>>
>> Ich geb Dir mal einen Tipp: Im Dauerarrest für jugendliche Straftäter
>> darf man nicht rauchen, es gibt keinen Alk und auch kein Drogen. Guck Dir
>> mal einen Raucher an, der da rein kommt, einen Alki und einen Junkie.
>>
>> Haut es den Raucher etwa auch im Viereck rum, wie die anderen beiden?
Wo ist die Antwort auf meine Frage?
> Jetzt weiss ich es. (Man kann es im www finden)
Wo denn?
> Whitby akzeptiert keine Statistik als Beweis,
Warum sollte er? Es ist allgemein bekannt, dass man mit Statistiken alles
beweisen kann - und das Gegenteil. Siehe das Beispiel mit dem
Klapperstorch.
> er moechte einen konkreten Fall in dem nachgewiesen werden
> kann dass jemand eine Krankheit vom Rauchen bekommen hat.
> Das ist kaum moeglich, denn all diese Krankheiten gibt
> es auch ohne bei Nichtrauchern, zwar viel seltener, aber sie kommen vor,
Tja, wie löst denn dann jemand, der eine Berufskrankheit hat, diese Problem?
Muss der nicht auch gegenüber der BG nachweisen, dass z.B. die
Rückenprobleme in speziell seinem Einzelfall vom LKW-Fahren kommt und nicht
vom vielen Wenn-es-hinten-spannt-muss-man-vorne-nachlassen?
> deshalb kann jeder Einzelfall auch einer sein der ohne Rauchen die
> gleiche Krankheit bekommen hat. Aber das ist nicht gleichbedeutend
> damit die Schaedlichkeit des Rauchens nachzuweisen, dafuer reicht
> auch die Statistik,
Sagt wer?
> das ist in der Medizin allgemein ueblich, sonst
> koennte man bei keinem Medikament die Wirksamkeit nachweisen.
Das ist eine ganz andere Art von Statistik, als die, mit der man die
Schädlichkeit von Tabakrauch "beweist". Oder werden Medikamente etwa
getestet in dem man Leute anruft und fragt, ob sie ihnen geholfen haben?
> Er hat es so Formuliert dass es praktisch nicht geht - ist ja auch
> logisch, er will ja dass niemand den Beweis erbringt.
Aha. Kannst Du das belegen? Wo steht das?
> Ja , das ist das gleiche Phaenomen, fuer einen Einzelfall ist es
> nicht nachweisbar.
Wieso bekommt dann überhaupt auch nur ein LKW-Fahrer Rente für seinen
kaputten Rücken und ein Fliesenleger welche, für seine kaputten Knie?
Schmeißen da etwa die BGen das Geld ihrer Mitglieder auf unbewiesene
Behauptungen einzelner Personen hin zum Fenster hinaus?
>> >> > In der heutigen Zeit kommt man eigentlich nicht soviel mit Rauch in
>> >> > beruehrung, Lagerfeuer sind ja eher selten.
>> >>
>> >> Und was ist mit Grills? Mit den HolzÃf¶fen, die sich zur Zeit
>> >> verkaufen wie
>> >
>> > Benutzt man nur in Freien, da bekommt niemand viel ab vom Rauch.
>>
>> Ach? Du stellst Dir Deinen Ofen in den Garten? Naja, nach dem was Du hier
>> so absonderst,
>> wundert mich auch das nicht...
>
> Ich grille von oben, da raucht es nicht.
Du legst das Grillgut unter den Ofen, den Du im Garten stehen hast? Es muss
recht interessant für Deine Nachbarn sein, Dich zu beobachten....
>> AuÃYerdem gibt es laut Dir keine unschädlichen Dosen bei Cancerogenen.
>>Wieso soll es da einen Unterschied machen, ob man im Freien oder in
>>geschlossenen Räumen der Belastung solcher Stoffe ausgesetzt ist?
>
> Die Dosis der Canzerogene beeinflusst die Wahrscheinlichkeit mit der man
> Krebs bekommt,
Aha. Und die ist halt bei jedem anderen Rauch genauso groß, wie bei
Tabakrauch.
> draussen steigt der Rauch auf und sammelt sich nicht,
Das gilt für gut belüftete Innenräume auch. Wo also ist das Problem mit den
Smokies?
> man bekommt bestenfalls Spuren ab, bzw. man kann dem Rauch ausweichen.
Du verzichtest freiwillig auf einen sonnigen Sommersonntagnachmittag auf
Deiner Terrasse, wenn der Grillrauch vom Nachbarn dahin zieht?
>> Bei jeder Verbrennung von organischen Verbindungen entsteht Benzpyren.
>>Dazu braucht es keinen sichtbaren Rauch. Kerzen erzeugen jede Menge
>>Feinstaub.
>
> Der Feinstaub ist der Rauch.
Aha. Moderne Dieselmotoren - überhaupt elektronisch gesteuerte - kann man so
einstellen, dass man keinen Rauch sieht. Wo also ist der Feinstaub? Alles
gelogen?
> In welcher Form das Benzpyren kommt weiss ich nicht,
Was weißt Du eigentlich noch alles nicht - obwohl Du trotzdem darüber
redest?
> in der heissen
> Zigarette verdampft es auf jeden Fall. Bei Zimmertemperatur ist sein
> Dampfdruck aber extrem niedrig.
Aha. Und was genau ist daraus zu folgern?
>>Und Friteusen erzeugen auÃYer Benzpyren unter anderem Nitrosamine.
>
> Dann muss aber Nitrat drin sein, wer tut sowas rein ?
Schon mal was davon gehört, dass Stickstoff ein Hauptbestandteil von Eiweiß
ist?
>> Wer schützt die Leute vor diesen Belastungen? Warum dürfen offene
>> Fritteusen für zuhause verkauft werden, wo sie ohne Abzug und Filter
>> betrieben werden?
>
> Ich habe einen Abzug, obwohl ich gar nicht fritiere.
Na und? Was ändert das daran, dass andere Leute frittieren und keinen Abzug
haben, aber nicht vor den Risiken gewarnt werden.
>> Warum dürfen in Kirchen haufenweie Kerzen brennen?
>
> Tradition.
Rauchen ist auch Tradition.
> Wieviel Kerzen braucht man denn um so viel Rauch zu erzeugen
> wie eine Zigarette ?
Nicht besonders viele. Es geht nicht um sichtbaren Rauch, sondern um
schädliche Bestandteile. Schau Dir die Masse einer Kerze an und die einer
Zigarette, dann hast Du eine Vorstellung davon, was an Materie etwa
umgesetzt wird.
>> Es kommt nicht darauf an, ob etwas im Freien stattfindet oder drinnen,
>> sondern ganz allein darauf, wieviel Schadstoffe die Leute einatmen, die
>> in der Nähe sind.
>
> Im Freien ist die Verduennung viel groesser.
Was ändert das, wenn das ursprüngliche Aufkommen an Schadstoffen
entsprechend größer ist?
> Nein, aber da ist es besonders schaedlich. Raucher bekommen doch meist
> Lungenkrebs.
Vom Benzpyren? Warum bekommen dann Schonsteinfeger davon Hodenkrebs? Hängen
die etwa ihre Säcke in den Kamin?
>> Dann erkläre mir doch bitte mal, warum dann immer
>>wieder vor Gegrilltem wegen des enthaltenen Benzpyrens gewarnt wird.
>
> Ich behaupte nicht dass es sonst unschaedlich ist.
Aha. Und warum wird dann das Grillen nicht verboten?
Und Grüner Salat erst recht, der ein mehrfaches an Benzpyren enthält?
> Sie atmen ueberhaupt keinen Rauch ein selbst wenn alles verraeuchert ist -
> ein Wunder ...
Quark. Es zeigt lediglich, dass die über Umgebungstabakrauch aufgenommen
Schadstoffe vernachlässigbar gegenüber denen aus anderen Quellen sind - was
ja auch die Studien über den Zusammenhang von Umgebungstabakrauch und
Krankheiten zeigen, indem sie nichts als statistisches Rauschen zeigen.
> Man braucht dafuer keine Maeuse, die Statistik bei den Menschen zeigt das
> bereits.
Aha. Und warum hat man dann so viele Labortiere dafür gequält und
umgebracht?
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> >> Das ist in der Tat bekannt, Du jedoch hast (implizit) behauptet, dass bei
> >
> > Soetwas hast du behauptet und zwar explizit.
>
> Wo?
Da wird dann kommen:
--------
> Und warum steht dann z.B, nicht darin, dass die EPA-Studie über die
> Schädlichkeit von Umgebungsrauch, die als Grundlage für weitreichende
> gesetzliche Regelungen in den USA diente, von einem Bundesgericht für
> unzulässig erklärt wurde und zwar deswegen, weil sie keinerlei
> wissenschaftlichen Ansprüchen genügte:
>
> http://tinyurl.com/yc4qg3e
--------
und:
--------
> Und da natürlich alle Studien zur Schädlichkeit von Tabakumgebungsrauch nach
> dem gleichen Muster entstanden sind wie diese EPA-Studie, sind sie alle
> wertlos. Ganz abgesehen davon, dass sowieso keine davon über ein RR von 1,19
> hinausgekommen ist.
-----
und:
---------
> Eben. Und zwar eine umso grö�Yere, je kleiner die Stichprobe und je kleiner
> die Wahrscheinlichkeit ist. Und daher ist eben ein RR von knapp 1,2 bei den
> Kohortenstudien über die Auswirkung von Umgebungstabakrauch statistisch
> bedeutungslos.
--------
>
>
> >> wohingegen bei den anderen nicht, Das w�f¼rde bedeuten, dass die
> >> jeweiligen Wissenschaftler die Daten passend zum Auftraggeber frisieren.
> >
> > Man muss nicht unbedingt die Daten frisieren, bereits die Auswahl
> > der Art der Daten die ueberhaupt erhoben werden kann so ein Ergebnis
> > bringen. Sollte so eine Studie trotzdem mal nicht zum gewuenschten
> > Ergebnis fuehren kann man auf die Veroeffentlichung verzichten -
> > auch das ist keine Faelschung.
> > Ein bischen Faelschung, aber immer noch nicht auffaellig ist wenn man
> > Personen die die Statistik in die falsche Richtung beeinflussen wuerden
> > aus der Studie entfernt - die koennten dann z.B. einfach nicht mehr
> > mitmachen wollen.
>
> Richtig. Du hast also erfasst, wie die Studien gemacht werden, mit dem man
> den Leuten alles mögliche weis macht - von der Schädlichkeit des Rauchens
> bis zur menschengemachten Klimaerwärmung und der Mär vom bösen
> Passivrauchen.
>
>
> > Da das immer moeglich ist, waeren ja alle Studien irrelevant.
>
> Richtig. Du hast verstanden wie es funktioniert: Man überlegt sich zunächst,
> was man beweisen möchte, bastelt eine passenden Studie dazu und trickst
> dann mit Tierversuchen herum. Und wenn die quarzenden Hunde und geselchten
> Ratten eben partout nicht mit Lungenkrebs reagieren wollen, tun es zur Not
> auch mit Teer eingepinselte Mäuse, von denen ein paar Hautkrebs kriegten.
Die Schaedlichkeit des Rauchens wurde aber nicht mit solchen Studien bewiesen,
sondern mit Statistiken ueber Krankheits und Todesfaelle bei Menschen.
>
>
> > Ausserdem weisst du auch nicht wo es verwendet wird, bzw. ob das nicht
> > vielleicht alles Raucher sind, die den Tabakgeruch in ihrer Wohnung
> > mit anderem Rauch ueberdecken wollen.
>
> Man wei�Y nicht... vielleicht... Andere Argumente scheinst Du nicht zu haben.
Sie sind besser als deine in der Causa Raeucherstaebchen.
>
>
> >> Du h�f¤ttest doch die M�f¶glichkeit, die Forschungsergebnisse hier zu
> >> posten, so sehr versteckt k�f¶nnen sie ja nicht sein.
> >>
> >> Also, wo sind diese Beweise?
>
> Wo sind sie denn? Wieso citest Du Fragen, die Du nicht beantwortest?
Die Beweise werden in den Referenzen von
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_of_tobacco
aufgefuehrt und erklaert, das habe ich glaube ich schon mal erwaehnt.
Z.B. hier eine Veroeffentlichung von 1950 ueber Rauchen und Lungenkrebs:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2038856/?tool=pmcentrez
>
>
> >> Und? Werden die dann auch an viel befahrenen Stra�fYen eingehalten,
> >> in R�f¤umen mit Ofenheizungen, beim Arbeiten mit Maschinen, die von
> >> Verbrennungsmotoren angetrieben werden, in der Kirche wo Kerzen
> >> brennen und geweihr�f¤uchert wird, und, und und.... ?
> >
> > Die werden da gelegentlich ueberschritten - aber nicht jeden Tag viele
> > Stunden lang so stark wie in einer Raucherkneipe.
>
> Und wo sind die Werte von den Raucherkneipen? Und wo die von den anderen
> Orten? Belege bitte, was Du behauptest!
Das kannst du sehen, an der Lufttruebung.
Die in der Raucherkneipe ist kein Nebel.
>
> >> Wie wird das sichergestellt bzw. wie soll das sichergestellt werden?
> > Deswegen wurden in deutschen Grossstaedten Umweltzonen eingefuehrt,
> > wo aeltere Autos nicht mehr fahren duerfen - auch die mit Benzinmotor
> > nicht, die gar keinen Feinstaub erzeugen
>
> Sagt wer? Wo ist der Beleg? Schon mal einen Auspuff eines Benzinmotors
> angeguckt? Der ist auch schwarz, also entsteht Ru�Y und damit Feinstaub, der
Beim Kaltstart, aber da raucht es ja wirklich.
> so ziemlich bei jeder Verbrennung entsteht, zumindest, wenn Kohlenstoff im
> Spiel ist.
Bei Methanverbrennung eigentlich nicht.
>
> > - das ist Bloedsinn, sinnvoller
> > dagegen waere ein Rauchverbot ueberall da wo Menschen in geschlossenen
> > Raeumen arbeiten.
>
> Beleg für diese Behauptung?
Weil da Menschen durch Rauch belaestigt werden koennen.
>
>
> > Das ist meine Erfahrung mit Journalisten und es ist meine Antwort auf dein
> > Geschwurbel das du hier nichtmalmehr selbst zitierst , aber es kann ja
> > jeder nachschauen was es war.
>
> LOL Was hast Du für Erfahrung mit Journalisten?
Ich habe im Usenet mit welchen diskutiert, die hier in "hoeherem"
Auftrag untwegs waren, ist schon ein paar Jahre her.
> Mal "Bild kämpft für Sie"
> bemüht und dann durch den Kakao gezogen worden, wie seinerzeit die Frau mit
> den vielen Fahrstunden?
>
>
> >> > Vielleicht weil man die nicht einatmet ?
> >> > Es macht durchaus etwas aus, ob das Zeug auf der Lungenoberflaeche
> >> > landet, oder ob es stark verduennt durch den Darm wandert.
> >>
> >> In der Atemluft ist es mindestens genauso verd�f¼nnt.
> >
> > Das stimmt, aber Atemluft nimmt man im Jahr viel mehr zu sich als
> > Raeucherschinken, und vielleicht wird es ja ueber die Lunge besser
> > aufgenommen als ueber den Darm.
>
> Klingt ja ganz gut, hält aber der Realität nicht stand: Du nimmst aus
> anderen Quellen jeden Tag soviel Benzpyren auf, wie beim Rauchen von 100
> Kippen entsteht.
>
>
> > Die nehmen es wahrscheinlich ueber die Haut auf.
>
> Bingo! Ich vermute mal vor allem über die Hände. Und wenn es durch die
> normale Oberhaut, nein, halt, sogar durch die hornige Haut an den
> Handflächen geht, wieso soll es dann nicht durch die Darmschleimhaut gehen?
Weil im Russ auf der Hand die Konzentration sehr hoch ist, im Darm dagegen
sehr niedrig. Natuerlich geht es da auch durch, aber die Mengen sind viel kleiner.
>
>
> > Bei manchen nicht, wie bei Benzpyren. Und Raeucherschinken ist wohl auch
> > ein Krebsrisiko, das jeder esser Freiwillig eingeht.
>
> Richtig. Aber jeder Raucher geht sein Risiko - so es eines gibt - auch
> selbst ein. Wo ist das Problem?
Das Problem ist es anderen Menschen dieses Risiko aufzuzwingen.
>
> > Der Grenzwert
> > garantiert keine Unschaedlichkeit sondern versucht nur das Risiko nicht
> > groesser als noetig zu machen. Zigaretten sind ja auch nicht verboten, wer
> > sein Krebsrisiko erhoehen will darf das, aber man darf niemanden dazu
> > zwingen.
>
> Wer zwingt denn jemanden zum Rauchen? Das gab es mal an englischen
> Internaten, aber das ist eine Weile her. Wann und wo lebst Du?
Gemeint sind die Passivraucher.
>
>
> >> K�f¶nntest Du Dich also bitte auch einmal auf eine klare Diskussionslinie
> >> festlegen und nicht einmal das und dann wieder das Gegenteil behaupten?
> >
> > Das Gegenteil von was ?
>
> Einmal behauptest Du, in den Kneipen würden Grenzwerte von Karzinogenen
> überschritten, dann wieder sie würden nicht gemessen. Einmal behauptest Du,
> bei Karzinogenen gäbe es keine unschädlichen Dosen, dann wieder, dass sie
> verdünnt ihm Darm nichts ausmachten...
Ich sage nicht dass sie nichts ausmachen, es ist nur schwer nachweisbar,
die Darmkrebsrate ist ja nocht so stark angestiegen wie die Lungenkrebsrate.
>
> Ich muss sagen, so leistest Du Deiner Sache einen Bärendienst.
>
> > Du koenntest uebrigends Zeilenumbrueche verwenden damit ich sie nicht
> > reinmachen muss.
>
> Du musst Dich also schon an Formalien hochziehen, weil die Argumentenkiste
> leer ist? Aber wenn wir schon mal dabei sind: lerne mal richtig Zitieren,
> das tut der Lesbarkeit wesentlich mehr Gutes als Zeilenumbrüche.
Ich musste die Zeilenumbrueche per Hand machen und die Zitierzeichen davor
eingeben, das ist keine Formalie.
> Die kann sich nämlich jeder leicht selbst nach Gusto machen, indem er mit
> der Fensterbreite den Satzspiegel auf ein ihm angenehmes Ma�Y bringt.
Vielleicht bei deiner Software. Bei mir bricht er die Zeilen auch um,
aber es fehlen eben die Zitierzeichen am Anfang der Zeile. Wenn ich das
so gepostet haette, koennte man nicht mehr trennen wer was geschrieben hat.
>
>
> > Ja wenn. Kein solcher Beweis ist sicher, aber wenn die Maeuse Hautkrebs
> > bekommen dass ist das ein Hinweis darauf. Und dass Menschen vom Rauchen
> > Lungenkrebs bekommen ist rein statistisch erwiesen
>
> So? Warum weisen dann einige der Länder mit den höchsten Raucheranteilen wie
> etwa Israel und Japan auch mit die höchsten Lebenserwartungen auf?
Vielleicht weil die Raucherraten eben doch nicht so unterschiedlich waren,
und andere Dinge fuer die Lebenserwartung deshalb eine
groessere Rolle spielten.
> Warum
> haben nordamerikanische Indianer, obwohl bei ihnen der Raucheranteil viel
> höher ist als bei Kaukasiern, sehr viel seltener Lungenkrebs als diese?
Vielleicht weil die Raucher weniger und anders rauchen ?
>
> > - es kommt aber sicher
> > nicht nur vom Benzpyren.
>
> Nö. Wie die von mir erwähnte Studie gezeigt hat, spielt vor allem auch eine
> Rolle, ob man glaubt, dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt.
Das habe ich doch erklaert, wer Lungenkrebs bekommen hat , glaubt
eher dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt als wer keinen bekommen hat.
>
>
> > Gerade habe ich gehoert dass Helmut Schmidt inwzischen im Rollstuhl sitzt
> > ... hat natuerlich nichts mit dem Rauchen zu tun ...
>
> Wei�Y ich nicht. Vielleicht hat er sich ja vom vielen Kippen Austreten einen
> Hüftgelenkschaden zugezogen?
>
>
> >> Dann nimmt man halt noch den Churchill dazu, dann ist sie schon doppelt
> >> so gro�fY.
> >
> > Ja genau. wenn man so sein "Statistisches Sample" zusammenstellt kann
> > man beweisen dass Rauchen voellig unschaedlich ist.
> > So faelscht man eine Statistik.
>
> Siehst Du: Wir kommen uns schon näher. So langsam lernst Du, wie man die
> Schädlichkeit von aktivem und passivem Rauchen "beweist".
Wenn man das so macht faellt es aber auf.
>
>
> > Das hast du nicht gesagt:
> > -------
> > Der TRK-Wert soll das Risiko eines Gesundheitsschadens minimieren, da auch
> > bei eingehaltenem TRK-Wert eine Beeinträchtigung der Gesundheit des
> > Menschen nicht ausgeschlossen ist.
> > -------
> > Und es ist wesentlich.
>
> "... nicht ausgeschlossen". Bei was ist denn eine Beeinträchtigung der
> Gesundheit des Menschen überhaupt ausgeschlossen?
[...]
>
> >> >> Aber mal was anderes: Welchen Nutzen bringen V�ff�,¶gel in einem
> >> >> Wohngebiet? Ich wei�ffY, au�ffYerorts geh�ff�,¶ren sie zum �ff-kosystem.
> >> >> Aber in Wohngebieten k�ff�,¶nnte man sie doch vergiften, damit nicht
> >> >> sommertags schon morgens um f�ff�,¼nf ein Heidenradau ist, oder?
> >>
> >> > Fenster zu machen tut es auch.
> >>
> >> Wieso soll ich im Sommer mein Fenster zu machen m�f¼ssen, wenn ich keinen
> >
> > Beim Verkehrslaerm bleibt dir ja auch keine andere Wahl.
>
> Und wenn ich extra deswegen an den Stadtrand gezogen bin?
>
> > Die Voegel sind ueblicherweise deutlich leiser.
>
> Wo sind die Belege dafür? Hat man das nachgemessen?
Ja. beim Verkehrslaermmessen kommen die Voegel mit drauf.
>
> > Wenn einer dort arbeitet haette das Verschwinden solche Nachteile fuer ihn
> > (z.B. Harz 4) dass er trotzdem weiterarbeiten wuerde obwohl ihn das
> > gesundheitlich ruinieren wuerde - und das ist unzulaessig.
>
> Tja und nach dem Nichtraucherschutzgesetz hat er ebenfalls Hartz 4, weil die
> Gäste wegbleiben und er seinen Job los ist. Aber immerhin ist er aus dem
> Passivrauch drau�Yen...
Genau. Er koennte ja auch eine Niere verkaufen, da wuerde er vielleicht
20000 Euro dafuer bekommen, das darf er aber auch nicht.
>
> Zur Erinnerung: Es geht nur um subjektiv als Belästigung Empfundenes. Oder
> hast Du einen Beweis für die Schädlichkeit des Passivrauchens?
Wir haben den Beweis der Schaedlichkeit des Rauchens, da das Passivrauchen fast
der gleiche Rauch ist, kann man daraus schliessen dass das auch gefaehrlich ist.
>
> Oder nenne mir doch bitte mal die Namen von nur drei Leuten, die an
> Passivrauch gestorben sind.
Ist das gleiche wie beim Rauchen - das ist nicht moeglich, trotzdem
weiss man dass es viele sind, man kann es nur im Einzelfall nicht beweisen.
Die Statistik zeigt aber dass der Effekt da ist.
>
> >> Ach? Tats�f¤chlich gr�f¶�fYer als wenn man sie mit Valium (und anderem Zeug)
> >> ruhig stellt, wie das ja gemacht wird?
> > Ja.
>
> Ok. Jetzt wei�Y ich auch, dass Du zu den Leuten gehörst, die an das Märchen
> von ADS glauben.
Heist das Zeug nicht Ritalin ? Das nehmen inzwischen sogar Studenten.
Was willst du mit Valium ?
>
>
> > Wir hatten ja mal Sonntagsfahrverbot damals 1973.
> > Es bringt nicht viel ersparnis.
>
> Am Benzin vielleicht. Aber wenn Sonntags weniger Autos unterwegs sind, gibt
> es auch weniger tödliche Unfälle.
Da wuerde eine Geschwindigkeitsbeschraenkung auf der Autobahn auch
Wunder wirken...
> Oder ist Dir Dein
> Sonntagsnachmittagsausflug ein paar Menschenleben wert?
Ein paar millionstel Menschenleben, wenn schon.
Aber ich fahre ja vorsichtig, schuld sind ja immer die Raser, und die uebermuedeten die
am Steuer einschlafen...
Fuer jemand der Vorsichtig faehrt gibt es keinen Grund darauf zu verzichten.
>
>
> >> Wieso denn? Ist unserer B�f¼rokratie schon jemals ein Aufwand zu gro�fY
> >> gewesen, den sie von den B�f¼rgern verlangt hat?
> >
> > Sicher.
>
> So? Dann nenne doch mal ein Beispiel!
Die Videoueberwachung im grossen Stil.
>
>
> > Und das muesste ja beantragt werden, mit Nachweisen, und man muss nicht
> > unbedingt Aussendienstler sein um dienstlich auch mal woanders hin zu
> > fahren.
>
> Stimmt. Nehmen wir halt ein Fahrtenbuch, das ist ein probates Instrument. Zu
> jeder Fahrt muss ein Grund genannt werden und das wird stichprobenweise
> kontrolliert. Und wehe, Rotkäppchen lässt sich dabei erwischen, dass sie
> ihrer Oma Wein und Kuchen mit dem Auto bringt!
Bevor das eingefuehrt wird kaeme erst mal das Tempolimit.
>
> >> > Keine Ahnung,
> >>
> >> ... aber trotzdem �f¼berall seinen Senf dazugeben m�f¼ssen. Das h�f¤ttest
> >> Du nicht extra zu schreiben brauchen, denn das merkt jeder, der nur
> >> ein Posting von Dir liest.
> >
> > Da haettest du zitieren muessen worum es geht:
>
> Habe ich doch gemacht: Es ging darum, dass Du, wie üblich, keine Ahnung hast
> und es sogar einmal zugegeben hast.
Wenn ich keine Ahnung habe wie das Wetter an Weihnachten wird, dann waere das
voellig irrelevant. Es ist also wichtig worum es geht. Und wieviel THC in
welcher Hanfsorte ist, ist ja nun wirklich nicht das Thema.
>
>
> > Ich brauche dir keine solche Hanfsorte zu zeigen, es ist fuer meinen
> > Standpunkt nicht wichtig ob es so eine gibt oder nicht,
> > Tatsache ist dass es erlaubte Hanfsorten gibt die natuerlich
> > nur auf Antrag angebaut werden duerfen, von Landwirten - nicht
> > im Hausgarten oder Balkon , und das wollte ich sagen.
>
> Sieh mal an: Warum wohl darf man auch die "THC-freien" Hanfsorten nicht
> einfach überall anbauen? Es sind vor allem zwei Gründe denkbar...
Der wichtigste ist, sie sehen genauso aus wie THC-reicher Hanf, den
man so wunderbar damit tarnen koennte.
Das andere Problem ist dass die Polizei immer auf der Suche nach illegalem
Hanf, die Sorten nicht unterescheiden kann, weil man dazu erst eine Probe ins
Labor schicken muss.
>
> > Da steht drin dass die Alliierten Deutschland im September 1939 den
> > Krieg erklaert haben und fuer keinerlei Friedensangebote zu haben waren.
>
> Soso. Ich schau jetzt nicht nach, aber ich wette fast, dass auch etwas in
> der Art dabei steht wie, dass diese Friedensangebote nach dem deutschen
> �?berfall auf Polen auch für die Alliierten absolut inakzeptabel waren.
Ja, so sagten es die Alliierten, was akzeptabel ist bestimmen sie.
Allein die Bezeichnung Ueberfall ist sch Bullshit.
>
> >> Auf gut Deutsch: Es steht drin, was in den Mainstream Medien auch steht
> >> und was vom System abgesegnet worden ist. Ohne R�f¼cksicht
> >> auf den Wahrheitsgehalt.
> >
> > Wenn es Zweifel am Wahrheitsgehalt gibt stehen die auch drin.
>
> Und warum steht dann z.B, nicht darin, dass die EPA-Studie über die
> Schädlichkeit von Umgebungsrauch, die als Grundlage für weitreichende
> gesetzliche Regelungen in den USA diente, von einem Bundesgericht für
> unzulässig erklärt wurde und zwar deswegen, weil sie keinerlei
> wissenschaftlichen Ansprüchen genügte:
>
> http://tinyurl.com/yc4qg3e
>
> Hier ist übrigens das komplette Urteil:
>
> http://tinyurl.com/yeqvl78
>
> Und da natürlich alle Studien zur Schädlichkeit von Tabakumgebungsrauch nach
> dem gleichen Muster entstanden sind wie diese EPA-Studie, sind sie alle
> wertlos. Ganz abgesehen davon, dass sowieso keine davon über ein RR von 1,19
> hinausgekommen ist.
>
> Wo also ist der Beweis für die Schädlichkeit von Tabakumgebungsrauch?
Er liegt weiterhin nur in der Schaedlichkeit des direkten Tabakrauchs.
>
>
> > Vielleicht
>
> Vielleicht, vielleicht... Vielleicht ist ja gestern auch in China ein
> Reissack umgefallen...
Und interessiert das hier jemanden ?
>
> > weil diese Studie durch spaetere ueberholt ist.
> > Und "nicht auf Lunge rauchen" bedeutet natuerlich nur dass die Leute
> > das behaupteten - manchmal wird bei Umfragen auch gelogen.
>
> Soso. Und was ist, wenn Nichtraucher, die Lungenkrebs bekommen haben auch
> lügen - vielleicht nur unbewusst, weil sie natürlich eine Erklärung für
> einen solchen Schiksalsschlag suchen - und ihre Exposition zu
> Umgebungsrauch stärker darstellen, als Nichtraucher, die keinen Lungenkrebs
> bekommen haben?
>
> Zur Erinnerung: Es geht um ein RR von 1,19, das bei den verwendeten
> Probengrö�Yen absolut nicht signifikant ist.
Es ist eben schwer das zu zeigen, weil man Nichtraucher nicht zu Jahrelangem
Passivrauchen verpflichten kann.
>
>
> > Sollte die Studie trotzdem wahr sein, haben die ja ihren Lungenkrebs
> > vom Passivrauchen ihres eigenen Rauchs ...
>
> Es wurde auch schon allen Ernstes behauptet, dass Passivrauchen schädlicher
> sei als Aktivrauchen. Aber das hat man wohl wieder fallen gelassen, weil
> man gemerkt hat, dass dies selbst für Antitabak-Sektierer zu lächerlich
> ist.
Es ist vor allem schwer nachweisbar. Aber es duerfte klar sein . ass Raucher
auch die staerksten Passivraucher sind.
>
>
> >> Und warum wird verschwiegen, dass in Nazideutschland bereits lange
> >> vorher am Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs geforscht wurde?
> >
> > Der Artikel ja ueber Rauchen und die Folgen berichten und nicht ueber die
> > Geschichte der Erforschung des Lungenkrebs - das wuerde nach
> >
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Bronchialkarzinom gehoeren,
>
> Was soll den diese Nebelkerze wieder? Wenn das so ist, warum steht dann da
> überhaupt etwas von Studien über den Zusammenhang von Rauchen und
> Lungenkrebs?
Weil Studien ueber den Zusammenhang natuerlich auch fuers Rauchen interessant
sind. Uebrigends wurde der Zusammenhang schon 1930 in Deutschland entdeckt.
>
>
> >> Das sind alles Informationen, die frei im Netz verf�f¼gbar sind,
> >> warum flie�fYen die nicht in den Artikel ein?
> >
> > Kann ja noch kommen.
>
> Schwerlich, würde ich sagen. Normalsterbliche User können ja nicht an dem
> Artikel arbeiten, da die Dogmenprotektionsfunktion eingeschaltet ist.
Du kannst den Artikel nicht im Sinne einer Minderheitsmeinung so modifizieren
dass seine Aussage ganz anders wird.
>
>
> >> >> Wieso m�ff�,¼ssen die Experten etwas sch�ff�,¤tzen, das wissenschaftlich
> >> >> erwiesen ist?
> >> >
> >> > Wenn es das nicht waere koennte man nicht schaetzen.
>
> Wenn man nur erwiesenes schätzen kann, wieso gibt es dann Schätzungen von
> Dunkelziffern? Und wieso muss man erwiesenes überhaupt schätzen?
Erwiesenes muss man nicht schaetzen, aber man kann mit dem als Grundlage
anderes Schaetzen. Beispiel: Wenn von 1000 Menschen 400 Raucher sind,
dann kann ich schaetzen dass von 100 Menschen aus dem gleichen Sample 40 Raucher sind.
Das ist nur eine Schaetzung, die sehr wahrscheinlich ein bischen falsch ist.
> Kann man es
> nicht berechnen?
Da waers natuerlich nuetzlich wenn du geschrieben haettest um was es sich handelt,
es steht auch nicht im vorigen Posting.
Gemeint ist das hier:
-----
Expertenschätzungen sind bis zu 90% der Lungenkrebsfälle bei Männern und
bis zu 60% bei Frauen auf das Rauchen zurückzuführen.
-----
Du hast eine Statistik ueber Lungenkrebsfaelle bei Rauchern und Nichtrauchern,
bei Frauen und Maennern, das ist die Realitaet.
Geschaetzt sind die Prozentzahlen die sich daraus ergeben. Man muss auch annehmen dass
ein Teil der Krebsfaelle bei Rauchern nicht vom Rauch kommen, weil es ja bei
den Nichtrauchern auch Lungenkrebs gibt. Das wird mit einberechnet.
D.h. das ganze ist eine Berechnung, sie ist nur nicht exakt,
deswegen sagt man Schaetzung.
>
>
> >> Aha. Weil man sch�f¤tzt, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsf�f¤lle
> >> vom Rauchen kommen, ist es erwiesen dass man vom Rauchen Lungenkrebs
> >> bekommt und weil erwiesen ist, dass man vom Rauchen Lungenkrebs bekommt,
> >> kann man auch sch�f¤tzen, dass soundsoviel Prozent der Lungenkrebsf�f¤lle
> >> vom Rauchen kommen?
> >
> > Ja, die statistische Grundlage aufgrund der die Schaetzung gemacht wurde,
> > kann man als Beweis dafuer nehmen.
>
> Also beruhen die statistischen Grundlagen, die zum "Beweis" dafür dienen,
> dass Lungenkrebs vom Rauchen kommt, auf Schätzungen?
>
> Interessant!
Nein die Statistiken sind keine Schaetzungen, sondern reale Faelle.
Es haben soundoso viele Lungenkrebs bekommen - das ist ein Faktum.
>
>
> >> > Verlaengert aber das Leben nicht.
> >>
> >> Nichtrauchen auch nicht. Oder gibt es daf�f¼r irgendeinen Beweis?
> >
> > Nur dass Rauchen , das Leben nachweislich verkuerzt.
>
> Das ist eine Behauptung. Aber wo ist jetzt der Beweis?
Gilt nur statistisch, ist also fuer dich kein Beweis:
Nach der Statistik lebten die Nichtraucher eben im Durchschnitt
um ein paar Jahre Laenger als die Raucher.
>
> > Das war die Schaetzung eins drueber.
>
> Aha. Die Schätzung also, die auf statistischen Daten beruht, die auf
> Schätzungen beruhen?
Nein die Statistik beruht auf Faellen, nicht auf Schaetzungen.
>
>
>
> >> Na und? Daf�f¼r werden auf dem Land, wo es St�f¶rche gibt, mehr Kinder
> >> geboren.
> >
> > Aber nicht mehr als auf dem Land wo es keine Stoerche gibt.
>
> Solche Orte lässt man natürlich aus; ein Grund dafür wird sich finden
> lassen. Wo ist das Problem?
Das ist aber eine gefaelschte Statistik.
>
> > Uebrigends glaube
>
> Glauben hei�Yt nichts wissen, oder?
Es heisst hier nicht sicher wissen. Bei dem Storchenquatsch ist
das vertretbar.
>
> > ich nicht dass auf dem Land mehr Kinder geboren werden,
> > sondern in der Stadt, denn da ist der tuerkische Bevoelkerungsanteil
> > hoeher.
>
> In den Jahren, die man auswählen würde, gab es noch nicht soviele Türken
> hier und die, welche schon da waren, waren gro�Yenteils männliche
> Gastarbeiter, die ihre Familien daheim gelassen hatten.
Wenn deine Theorie nur fuer bestimmte Jahre gilt ist sie nichts wert.
>
> Und wenn das nicht reicht und die Türken die schöne Statistik doch kaputt
> machen, nimmt man sie halt aus irgendwelchen "plausiblen" Gründen heraus.
> Wo ist das Problem?
Nirgends, das zeigt alles nur wieviel Wert deine Theorie hat.
>
>
> >> Es bekommt ja auch nicht jeder Raucher Lungenkrebs und nicht jeder
> >> Nichtraucher bleibt verschont. Der Korrelationskoeffizient ist vielleicht
> >> nicht 1,0 aber das verlangt ja niemand. Beim Zusammenhang zwischen
> >> Rauchen und Lungenkrebs gibt man sich mit wesentlich d�f¼nneren
> >> Signifikanzen zufrieden.
> >
> > Richtig, aber signifikant ist es trotzdem.
>
> Aha. Dann rechne doch mal vor!
Wenn ich jetzt zu dumm dazu waere - waere es dann falsch ?
>
>
> >> >> LOL so? Um zu beweisen, dass der Klapperstorch die Kinder bringt,
> >> >> braucht man lediglich den Korrelationskoeffizienten zu berechnen.
> >> >
> >> > Zwischen den Stoerchen in 50km Umgebung und der Geburtenrate ?
> >>
> >> Nein. Sondern zwischen den zeitlichen Entwicklungen der
> >> Storchenpopulationen und der Geburtenraten. Nat�f¼rlich sucht man sich
> >> daf�f¼r die besten Orte aus und
> >
> > Dann ist es aber nicht statistisch signifikant.
>
> LOL Du redest hier von Statistik und dabei ist Dir noch nicht mal deren
> Terminologie geläufig: Signifikanz ist ein reiner Zahlenwert, denn man
> berechnet. Ob die Eingangsdaten Schrott oder getürkt waren, spielt dafür
> keine Geige.
Du moechtest do eine Aussage ueber das Ganze treffen, nicht ueber
willkuerlich ausgesuchte Orte. Wenn du die Faelle von vornherein so aussuchst
um die Statistik in einer bestimmten Richtung zu beeinflussen, dann ist
das nicht Signifikant. Dass du dieses Wort in einer anderen Bedeutung
(so wie es in deinen Statistikbuch steht)
verwenden wolltest spielt dabei keine Rolle, das Wort hat auch in
der normalen Sprache seinen platz.
>
> Natürlich wäre eine Statistik aus getürkten oder sonstwie wertlosen Daten
> Schrott, aber das ändert nichts daran, dass das Ergebnis oder die Ergebnisse
> die Probe auf Signifikanz bestehen können.
Eben, was soll also der Bloedsinn.
>
>
> >> nat�f¼rlich den Zeitraum vor 2000 oder so, weil seit dem die St�f¶rche
> >> wieder zunehmen, nicht jedoch die Geburtenrate. Das ist die �f¼bliche
> >> Methode, mit der man auch Dinge wie die menchengemachte Klimaerw�f¤rmung
> >> und die Gef�f¤hrlichkeit von Tabakrauch "beweist".
> >
> > Die Menschengemachte Klimaerwaermung gibts wahrscheinlich gar nicht,
> > denn das Klima schwankt auch aus natuerlichen Ursachen,
>
> Aber die Klimaprediger haben genauso Beweise, wie die
> Nichtraucher-Sektierer...
Das waren keine Nichtraucher-Sektierer sondern Aerzte.
Und die Klimafritzen haben auch eine Korrelation, aber sie haben
eben auch die Klima und CO2 Schwankungen der vergangenen Jahrtausende,
Jahrmillionen, und die sprechen eine andere Sprache - das wird aber ignoriert.
>
> > aber die Krankheiten durch Tabakrauchen sind statistisch so signifikant
> > dass man sie nicht wegdiskutieren kann.
>
> Wie gesagt: Auch Ergebnisse aufgrund falscher Eingangsdaten können die
> statistischen Proben auf Signifikanz bestehen. Und sie werden das tun, wenn
> die Eingangsdaten korrelieren.
Allerdings wuerde man das Merken wenn die Daten gefaelscht waeren, da haben
naemlich genug Leute nachgeschaut, vor allem Raucher. Die Erkenntnis
ist schliesslich schon bald 80 Jahre alt, und es hat Jahrzehnte Gedauert
bis die Mehrheit der Wissenschaftler ueberzeugt war.
>
>
> > Die Temperatur aendert sich in ihrer natuerlichen Schwankungsbreite,
>
> Al Gore sieht das anders: Er zeigt Dir mit zwei schönen Kurven, dass immer,
> wenn das CO2 in der Atmosphäre zugenommen hat, auch die Temperatur
> gestiegen ist. Und die Temperaturschwankungen waren im Laufe der
> Erdgeschichte recht erheblich.
Ja, die CO2 Schwankungen auch, viel erheblicher als das was wir jetzt haben.
In der Kreidezeit war es um 4�C waermer als heute, der CO2 Gehalt war aber
6 mal so hoch. Wie kann man da erwarten dass eine noch nicht mal verdopplung
des CO2 Gehaltes die Temperatur so stark ansteigen lassen soll wie die
vorhersagen ?
Wenn aber Raucher 20 mal so oft Lungenkrebs haben wie Nichtraucher,
dann sollte das jedem etwas sagen.
>
> > der Lungenkrebs ist aber bei Rauchern 20 mal so haeufig wie bei
> > Nichtrauchern, das kann man nicht wegdiskutieren.
>
> Möglich. Aber Koinzidenz ist eben kein Beweis für Kausalität. In diesem
> Falle schon gar nicht, denn es gibt die Eysencksche Theorie über gemeinsame
> Ursachen der Neigung zum Rauchen und der Anfälligkeit für Lungenkrebs: Wenn
> die Kirchturmglocke fünfmal schlägt und Herr Meier heim kommt, dann
> kommt weder der Herr Meier nach Hause, weil die Kirchturmglocke schlägt
> noch schlägt die, weil der Herr Meier nach Hause kommt, sondern beides
> geschieht aus dem einfachen Grund, dass es fünf Uhr ist.
>
> Und obwohl man sogar anhand der Kirchenglocke (sofern die Randbedingungen
> stimmen: Wochentag, Herr Meier hat keinen Urlaub etc.) die recht sichere
> Prognose stellen kann, dass Herr Meier jetzt heimkommen wird, ist weder die
> Kirchturmglocke die Ursache für das Meiersche Heimkommen noch Meiers
> Heimkehr die Ursache für den Glockenschlag. Wenn die Kirchenglocke nämlich
> kaputt wäre, käme Herr Meier ohneweg nach Hause und wenn er umgekehrt auf
> dem Heimweg in einer Kneipe versumpft, ändert ihr Schlagen auch nichts
> daran, dass er diesmal nicht kommt.
Genau an solchen Faellen sieht man es dann.
Und beim Rauchen haben wir diesen Fall, die Zahl der Raucher ist gestiegen,
und damit die Zahl der Lungenkrebse. Wenn blos alle die spaeter sowieso
Lungenkrebs bekommen haetten das Rauchen angefangen haetten,
dann waere die Lungenkrebs-gesamthaeufigkeit nicht gestiegen.
Genau das ist aber geschehen und hat die Forscher damals in den 20er Jahren
erst dazu gebracht das genauer zu untersuchen.
>
> Möglich wäre übrigens auch die Konstellation, dass Raucher, wenn sie Krebs
> kriegen, vorwiegend Lungenkrebs bekommen, Nichtraucher eher anderen Krebs.
> Hat wohlweislich auch noch niemand untersucht.
Aber sicher, es wurden alle moeglichen Krebse untersucht und Statistiken darueber gemacht.
Wenn Raucher insgesamt nicht mehr Krebs bekaemen als Nichtraucher wuesste
man das.
>
> Das ist so wie bei einem Mordfall: Motiv und fehlendes Alibi sind kein
> Beweis für die Täterschaft. Und zwar deswegen, weil beliebig viele andere
> Hypothesen möglich sind, wo der Verdächtige gewesen sein kann und wer statt
> ihm der Täter ist.
Dann ueberlege dir mal eine warum Lungenkrebs eine sehr seltene Krankheit war
und mit dem Rauchen relativ ploetzlich zugenommen hat ?
Da waere ich wirklich neugierig.
> Nennt man aber nur die Tatsache, dass einer ein Motiv und
> kein Alibi hat und verschweigt den Rest, sieht es auf den ersten Blick so
> aus, als wenn er der Täter wäre.
>
>
> > Wenn die Korrelation nur schwach waere, also z.B. die
> > Lungenkrebshaeufigkeit bei Rauchern nur 1.3
>
> Meine Güte, das tut Weh! Ein Korrelationskoeffizient kann niemals 1.3 sein.
Wenn du weisst wie gross ein Korrelationskoeffizient sein darf solltest
du auch wissen was einer ist. Ich sprach von einer Korrelation und habe ein
Verhaeltnis angegeben, keinen Korrelationskoeffizienten, weil es so
einfacher ist.
> Was Du meinst ist ein relatives Risiko. Aber sei`s drum:
Ich habe genau geschrieben was ich meine und das kann jeder verstehen.
>
> > mal so hoch waere wie bei
> > Nichtrauchern,
>
> Das RR bei Passivrauch ist sogar noch kleiner, nämlich 1,19...
>
> > koennten sich solche Fehler auswirken,
>
> ... und damit hast Du zugegeben, dass der Zusammenhang zwischen
> Passivrauchen und Lungenkrebs - und allen anderen "smoke related diseases"
> statistisch bedeutungslos ist.
Er ist nur schwer messbar.
>
> > aber bei einem
> > Faktor 20 ist nichts zu machen.
>
> Wie gesagt: Das beweist lediglich die Koinzidenz aber keine Kausalität. Und
> auch nur, wenn die Ausgangsdaten stimmen und genau die sind nämlich in den
> weitaus meisten Fällen zweifelhaft, wie z.B. von Whitby gezeigt wurde.
Waere es nicht schon laengst aufgefallen wenn die Lungenkrebsstatistik
gefaelscht gewesen waere ?
>
>
> >> Allein schon, dass Du dieses Beispiel gew�f¤hlt hast, zeigt, dass Du keine
> >>Ahnung von dem hast, von dem Du redest und lediglich schwurbelst ohne
> >>irgendwelche Argumente zu haben, au�fYer dem Schrott, der �f¼berall
> >>verbreitet wird und den Du noch nicht einmal verstanden hast, sondern
> >>lediglich nachbrabbelst.
> >
> > Das Beispiel ist doch nicht schlecht, es zeigt dass man selbst bei kleinen
> > Unterschieden genaue Prognosen machen kann.
>
> Es zeigt vor allem, das Du keine Ahnung von Statistik hast: Eine
> Hochrechnung bei einer Wahl basiert auf der langjährigen Erfahrung, dass
> eine bestimmte Auswahl von Wahlbezirken ziemlich genau das Gesamtergebnis
> wiederspiegelt. Dabei spielen Kausalzusammenhänge überhaupt keine Rolle, es
> interessiert niemanden, warum die Leute in diesen Bezirken welche Partei
> wählen, sondern lediglich, dass sie es mit der etwa gleichen Häufigkeit tun
> wie die Gesamtheit der Wahlberechtigten in Deutschland.
>
>
> >> >> Aha. Das ist ja ganz beeindruckend. Nur: wer hat bewiesen, dass
> >> >> Koinzidenz nicht nur eine notwendige, sondern auch eine hinreichende
> >> >> Bedingung f�ff�,¼r Kausalit�ff�,¤t ist?
> >> >
> >> > Ist es ja nicht.
> >>
> >> Wie? Koinzidenz ist keine notwendige Bedingung f�f¼r Kausalit�f¤t?
> >
> > Sie ist nicht hinreichend, denn es kann auch Zufall sein.
>
> Ich habe nicht gefragt, ob sie hinreichend ist, sondern ob sie notwendig
> ist. Also: Ist sie es oder ist sie es nicht?
Nein, was du gefragt hast steht noch oben zitiert - lies es nochmal.
>
> >> > Es gibt auch eine berechenbare verschwindend kleine
> >> > Wahrscheinlichkeit dafuer dass das alles nur Zufall ist, aber man gibt
> >> > sich eben damit zufrieden zu sagen dass etwas erwiesen ist wenn die
> >> > Wahrscheinlichkeit 99.9% .
>
> Sagt wer? Zu Deiner Information: Diese Wahrscheinlichkeit hängt von der
> Grö�Ye des Fehlers ab, den man toleriert.
Bei einer Ja-Nein Entscheidung toleriert man einen Fehler ?
>
> >> Wer hat denn hier von Zufall geredet?
> >
> > Darum geht es bei der Statistik. Man hat immer nur Stichproben,
> > und da spielt der Zufall eine Rolle.
>
> Eben. Und zwar eine umso grö�Yere, je kleiner die Stichprobe und je kleiner
> die Wahrscheinlichkeit ist. Und daher ist eben ein RR von knapp 1,2 bei den
> Kohortenstudien über die Auswirkung von Umgebungstabakrauch statistisch
> bedeutungslos.
Das ist durchaus moeglich wenn das Sample zu klein ist.
>
>
> >> Zum Bleistift. Hat das schon jemand �f¼berpr�f¼ft? Nat�f¼rlich nicht,
> >
> > Natuerlich, man sieht es an der Zunahme des Lungenkrebses in der
> > Gesamtbevoelkerung, die korreliert war mit der Zunahme des Rauchens.
> > Ein Gen kann sich nicht so schnell ausbreiten um den gleichen Effekt
> > zu haben, es unterliegt den Gesetzen der Vererbung.
>
> Die Zunahme des Rauchens kam in etwa mit der Industrialisierung und damit
> auch mit den Fortschritten der Medizin und der ärztlichen Versorgung. Und
> damit wurde ganz einfach immer öfter Lungenkrebs als solcher erkannt und
> nicht wie vorher als Schwindsucht verbucht. Das ist der gleiche Effekt wie
> mit den Störchen und den Kindern.
Die Medizin war dem Rauchen als Massenphaenomen durchaus vorraus.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cancer_smoking_lung_cancer_correlation_from_NIH.svg
>
>
> >> abgesehen davon, dass es eine Theorie von Professor Dr. Hans J�f¼rgen
> >> Eysenck gibt, die besagt, dass sowohl die Neigung zum Rauchen als
> >> auch die zu Krebs Folge gewisser psychischer Problem sei:
> >>
> >> http://tinyurl.com/yfujzpx
> >>
> >> Das ist �f¼brigens eine Parallele zu dem Ph�f¤nomen, dass sich statistisch
> >> "beweisen" l�f¤sst, dass der Klapperstorch die Kinder bringt: Koinzidenz
> >> durch gemeinsame Ursache, denn sowohl das Verschwinden der St�f¶rche als
> >> auch der R�f¼ckgang der Geburtenrate sind Teile der technischen
> >> und gesellschaftlichen Entwicklung.
> >
> > Aber eben nur an bestimmten Orten, an den meisten anderen Orten war das
> > nicht so, da gab es vorher auch schon keine Stoerche, und trotzdem mehr
> > Geburten.
>
> Wie Du selbst gesagt hast: Die Ausgangsdaten für Statistiken lassen sich
> frei wählen. Es gibt immer Gründe, mit denen ich rechtfertigen kann, warum
> ich ausgerechnet die Datenmengen genommen habe, die ich genommen habe.
Man vielleicht Krebsfaelle weglassen, aber keine dazuerfinden.
Wenn man die Statistik eines ganzen Landes nimmt, kann man nur schlecht
in die richtung manipulieren.
>
>
> >> Oder zum Beispiel, dass Raucher allgemein liederlicher mit ihrer
> >> Gesundheit umgehen, Vorerkrankungen verschweigen usw. und so fort. Oder
> >> dass m�f¶glicherweise Leute, die in belasteter Luft zu tun haben, zum
> >> Rauchen neigen?
> >
> > Das aenfert aber nichts daran, da die meisten Raucher nicht vorher
> > belastete Luft hatte.
>
> Sagt wer?
Jeder, Oder faellt dir da was ein wie es anders sein kann ?
>
>
> >>Au�fYerdem ist mittlerweile auch allgemein bekannt, dass der Glaube oder
> >>die Furcht davor, dass man eine Krankheit bekommen k�f¶nne, durchaus dazu
> >>f�f¼hren kann, dass man die tats�f¤chlich bekommt. Und zwar umso leichter,
> >>je
> >> eindringlicher und glaubw�f¼rdiger einem das eingeredet wird. Und was da
> >> in Rauchern vorgeht, die regelm�f¤�fYig mit der Erwartungshaltung
> >> untersucht werden, dass sich doch jetzt endlich die erste krebsige
> >> Ver�f¤nderung in der Lunge einstellen sollte (Na, da wollnwer doch mal
> >> sehen, ob sich ihre Lunge endlich krebsartig ver�f¤ndert hat...), kann man
> >> sich leicht denken...
> >
> > Man findet sie eher. Wenn man nicht untersucht findet man sie spaeter.
>
> Wie gesagt: Es wird allgemein davon ausgegangen, dass die Angst vor einer
> Krankheit durchaus eine Rolle dafür spielen kann, dass man diese Krankheit
> auch bekommt.
Ja.
> Und wenn man an einer Studie teilnimmt, bei der die
> untersuchenden �?rzte erwarten, dass man als Raucher Lungenkrebs entwickeln
> wird und als Nichtraucher nicht, dann ist mehr als plausibel, dass die
> Angst vor der Krankheit eine nicht unerhebliche Rolle spielt.
Die Aerzte werden denen nicht gesagt haben auf welche Krankheiten sie warten -
warum sollten sie auch ? Damals wussten sie ja selber noch nicht ob es stimmt.
>
>
> >> �f?brigens wurde dieser Effekt 1989 bei einer Studie in Heidelberg
> >> festgestellt: Von Rauchern, die �f¼berzeugt waren, dass Rauchen
> >> Lungenkrebs erzeugt, bekamen innerhalb von 13 Jahren dreimal so viele
> >> diese Krankheit, wie von denen, die
> >> es nicht glaubten. Und ein RR von 3,0 ist statistisch signifikant,
> >> gegen�f¼ber dem von 1,19, welches das h�f¶chste war, was Kohortenstudien
> >> �f¼ber Passivrauchen je geliefert haben.
> >
> > Wer Raucht und Lungenkrebs bekommen hat wird wohl eher davon ueberzeugt
> > sein dass Rauchen Lungenkrebs verursacht, als jemand der raucht und bisher
> > keinen Lungenkrebs bekommen hat. Natuerlich wird es auch welche geben die
> > sagen sie haetten ihren Lungenkrebs auch ohne Rauchen bekommen ...
>
> Mit Verlaub: Dummlall. Natürlich ging es dabei um Leute die bereits bei
> Beginn der Studie - also lange vor der Erkankung - angegeben hatten, sich
> des durch ihr Rauchen verursachten Lungenkrebsrisikos bewusst zu sein.
Nehmen wir es mal an - dann koennte es also Sein dass Menschen ihre
kuenftigen Krankheiten vorraussehen koennen.
Es koennte auch sein dass der eine Teil der Raucher der nicht daran
glaubt wenig raucht, waehrend der andere Teil Kette Raucht, und eben deshalb
sich selbst als Lungenkrebsgefaehrdet einschaetzt.
Es koennte auch sein dass da ein Teil unbwusst an ihrem Selbstmordprogramm
arbeiten. Sie wollen sterben und rauchen um Lungenkrebs zu bekommen,
und bekommen ihn deshalb auch mit hoeherer Wahrscheinlichkeit.
>
> �?brigens kann man - nach Art der Tabakgegner - aus dieser Zahl die Anzahl
> der Toten durch Lungenkrebs berechnen, welche die Tabakgegner mit ihrer
> Propaganda verursachen:
Da hast du schon einen unzulaessigen Schluss gezogen, naemlich dass Leute
Lungenkrebs bekommen weil sie dran glauben.
Tatsache ist dass der Lungenkrebs stark zugenommen hat als die meisten
Raucher nocht nichts von der Lungenkrebsgefahr wussten.
>
> 40 000 Erkrankungen p.a. an Lungenkrebs sind roundabout genauso viele Tote,
> da kaum jemand Lungenkrebs überlebt. Bei dem behaupteten Relativen Risiko
> von 20 gehen ca. 95% davon oder etwa 38 000 auf das Rauchen.
>
> Gehen wir nun davon aus, die Hälfte der Raucher glaubt die Propaganda und
> hat eine dreimal so hohe Lungenkrebsrate, dann stellen diese drei Viertel
> der Toten und die Ungläubigen ein Viertel. Ein Drittel dieser drei Viertel,
> also ein Viertel der Gesamtzahl also 9500, wäre auch ohne die Behauptung,
> dass Rauchen Lungekrebs verursache, gestorben, genauso wie die 9500, die es
> eh' nicht geglaubt haben.
>
> Verbleiben die zwei Viertel oder die Hälfte, also 19000 Tote welche auf das
> Konto der Antirauch-Propaganda gehen - und zwar Jahr für Jahr.
>
> Und das ist nur der Lungenkrebs, der angeblich durch aktives Rauchen
> entsteht. Bei den Toten durch andere angeblich vom Rauchen verursachte
> Krankheiten verhält es sich ähnlich oder genauso - und natürlich auch bei
> den Toten durch Passivrauchen: Die Hälfte davon verursacht die
> Antirauch-Propaganda, zumindest, wenn man deren eigene Methodik anwendet,
> solche Zahlen zu ermitteln.
Nett, aber die vorraussetzungen sind falsch.
>
> >> den der Volksverhetzung nach �,§130 StGB erf�f¼llt sie sowieso.
> > Der Volksverhetzungsparagraph dient ganz anderen Zwecken.
>
> Soso. _Das_ wollen wir hier lieber nicht vertiefen...
>
> >> >> >> Eben. Und wie sich gezeigt hat, liegen die Raumlufkonzentrationen
> >> >> >> der als gef�fff�f,�,¤hrlich angesehenen Stoffe im Tabakrauch auch in
> >> >> >> Kneipen weit unter den vom Arbeitsschutz her zul�fff�f,�,¤ssigen
> >> >> >> Werte.
> >> >
> >> > Die wie ich inzwischen weiss gar nicht mehr zulaessig sind.
> >>
> >> Steht wo? Seit wann wird jeder Hinfurz der WHO gleich in
> >
> > Das war das Zitat zum MAK und TRK Wert.
>
> Ich fragte nicht danach, wo Du das abgesondert hast, sondern wo jemand
> relevantes das geschrieben hat.
Wenn dir Wikipedia nicht relevant genug ist , schau dort bei den Quellen.
>
>
> > Ja das sind ein paar ziemlich neue Studien in denen man das
> > untersucht hat. Es steht nicht drin wieviele Kneipen und Diskos das
> > waren und wie oft, bzw. zu welchen Zeiten man da gemessen hat.
> > Mit "man tut es nicht" meinte ich dass da niemand kommt und nachmisst
> > ob die Arbeitschutzvorschriften eingehalten werden, und falls nicht
> > auflagen gemacht werden.
>
> Aha. Die BGen machen also Vorschriften und kümmern sich dann nicht darum, ob
> sie auch eingehalten werden?
Sie machen Vorschriften, z.B. ueber Rauchgehalt der Luft in einer Werkstatt
oder an einem Arbeitsplatz in einem Chemiewerk, oder vielleicht auch fuer einen Koch,
aber eben nicht fuer den Raum in dem in einer Wirtschaft getrunken wird.
Tabakrauch war da kein Thema.
>
> >> > Wer Propaganda machen will nimmt gerne die Nazis als Beispiel,
> >> > vor allem wenn er keine Argumente hat.
> >>
> >> Es stimmt also nicht, dass die Nazis das Rauchen als Angewohnheit
> >> von rassisch minderwertigen Menschen bezeichnet haben?
> >
> > Ich weiss nicht ob das stimmt, aber selbst wenn, war es nur Propaganda,
> > denn wenn rassisch minderwertige Menschen rauchen, waere das den Nazis
> > egal gewesen. Die sorgten sich um das Deutsche Volk, und das
> > galt als rassisch hochwertig und sollte vom Rauchen abgehalten werden.
>
> Das wäre ja gut gewesen - zwar nicht nach meinem Dafürhalten, so doch im
> Sinne der derzeit herrschenden veröffentlichten Meinung. Nun ist es aber
> eine allgemein bekannte, unwiderlegliche Tatsache, dass nichts, aber auch
> gar nichts, was die Nazis gemacht haben, gut war. Also kann weder die
> Bekämpfung des Rauchens noch der Nichtraucherschutz etwas Gutes sein.
Und das Fernsehen ist auch schlecht, das gab es in Deutschland naemlich
auch in der Zeit zum ersten mal - oder ?
>
> Und wer etwas anderes behauptet, verbreitet nationalsozialistisches
> Gedankengut, so wie Eva Hermann, die ja gesagt hat, das der Schutz der
> Familie etwas Gutes sei, wobei das eben auch ein Programmpunkt der Nazis
> war.
Dazu muss man aber sagen dass die Art der Familie sich gewandelt hat
seit damals, und Eva Herrmann eher das alte als das neue Familienbild
propagierte.
Damals arbeitete der Mann und die Frau kuemmerte sich um die Kinder -
und damit sich das lohnt sollten es mindestens 4 sein.
Heute sind es maximal 2 und die Frau muss sich wie der Mann
um die Karriere kuemmern waehrend die Kinder tagsueber von Profis
betreut werden.
>
> > Es w�f¤re also in Ordnung, wenn bei uns weiterhin Menschen aufgrund ihrer
> > Abstammung, Religion, Weltanschauung, sexueller Orientierung etc.
> > eingesperrt, gefoltert und get�f¶tet w�f¼rden?
> >
> > Und genau das haben die Siegermaechte auch getan.
> > Und wenn sie auch jemanden vergast haben werden sie das sicher niemandem
> > mitteilen.
>
> Soso. Wenn das mal nicht der Verfassungschutz mitbekommt...
Der liest bestimmt mit, aber das sollte noch kein Problem sein.
>
>
> > Dabei geht es Rauchern gut verglichen mit den Hasch-rauchern,
>
> Verstehe, Ging es vielleicht auch den Leuten in den Nazi-KZs gut im
> Vergleich zu denen in Stalins GULAG?
Manchen von denen die ueberlebt haben schon - denn manche sassen 20
Jahre im Gulag...
>
> > ich waere ja dafuer das gleichzustellen, und das Kokablaetterkauen
> > auch erlauben, es ist fuer die Allgemeinheit weniger schaedlich.
>
> Meinetwegen kau Du Kokablätter soviel Du willst.
Schon der Besitz von Kokablaettern ist in Deutschland strafbar.
> Das ist sinnvoller, als
> wenn Du hier fast 30% der erwachsenen Deutchen verleumdest - und dabei
> selbst noch nicht kapiert hast, was Du nachbabbelst.
Ich habe doch noch gar nichts wirklich schlimmes ueber die Raucher gesagt,
aber das kann ich ja nachholen: Ich gebe meine Unterschrift fuer das
Volksbegehren in Bayern. Ich werde zwar nicht mehr in Diskos gehen wenn
dort rauchen verboten wird - und auch nicht in Wirtschaften weil mir das zu teuer ist,
aber ich unterschreibe trotzdem , sozusagen als Denkzettel, dafuer dass
ich vor 20 Jahren darauf verzichten musste weil da immer alles vollgequalmt war.
Wie man sieht ist es auf meine Unterschrift nicht angekommen.
>
>
> > Welchen Gashahn ?
>
> Natürlich den Metamorphorischen, weil "welche die Büchsen aufgemacht und das
> Granulat durch die Luken gekippt haben" wesentlich weniger prägnant klingt
> und von vielen nicht verstanden wird.
Ich habe schon befuerchtet du meinst den aus dem Film vom Nuernberger
Prozess.
>
>
>
> >> H�f¤ttest Du die von mir angegeben Quellen gelesen, w�f¤ren Dir
> >> die Zusammenh�f¤nge bekannt.
> >
> > Warum schreibst du nicht was du meinst ?
>
> Tue ich. Aber ich muss hier nicht Texte reinpappen, wenn es Links genauso
> tun.
Links sind gut , aber du must sagen was du meinst - oft kann man
aus einem Text ganz verschiedene Dinge herauslesen.
>
>
> > Mit Polen zu verhandeln hatte man ja versucht, schon im Maerz 1939
> > einen Vertrag angeboten, worauf Polen mit einer Mobilmachung antwortete.
>
> Was die wert war, hat sich ja im Polenfeldzug gezeigt. Und da die Polen das
Naja die Wehrmacht hatte eine gewisse Uebermacht an Soldaten und Material.
Und die Polen hatten ihre Verteidigung nicht optimal organisiert weil
sie selbst ja auf Angriff setzten.
> sicher vorher wussten, darf man vermuten, dass weitere Drohgebärden sie
> schlie�Ylich doch zum Kleinbeigeben gebracht hätten.
Die haben auf einen Krieg zusammen mit Frankreich und England gegen
Deutschland gesetzt.
>
>
> > 1938 gab es noch nicht die Spannungen mit Polen, es wurde sogar
> > am Muenchner Abkommen beteiligt und bekam das Olsagebiet, und einige
> > 1000 Deutsche wurden damals umgesiedelt.
>
> Und wer will wissen, ob die späteren Spannungen entstanden wären, wenn es
> nach Göring gegangen wäre?
Goering haette von Polen auch nichts anderes gefordert.
>
> > Das wurde doch auch gemacht, siehe Slowakei und Kroatien, und spaeter im
> > Krieg die Baltischen Staaten. Auch die Ukraine waere so ein Staat geworden
> > - wenn die Sowjetunion besiegt worden waere, mit den anderen Staaten
> > Osteuropas,
>
> Aber Polen war eben der Knackpunkt und mit dem Angriff hat Hitler England
> und Frankreich den Kriegsgrund geliefert.
Ja, und umgekehrt auch.
>
>
> > Auch Hitler wollte keinen Krieg mit England und Frankreich, er sah nur
> > keinen anderen Weg ihn zu vermeiden.
>
> Weil er eben ein Idiot war - genauso wie 25 Jahre vorher der
> Hohenzollern-Willy, der in etwa der gleichen Weise ins offene Messer gerannt
> ist.
Und du weisst natuerlich wie man es haette besser machen koennen ?
>
> > Polen hatte sich mit England und
> > Frankreich gegen Deutschland verbuendet, und Hitler fuerchtete sicher
> > nicht ganz zu Unrecht dass das auf einen Krieg hinauslaufen wuerde.
>
> Naja, dass Polen auch in solch einem Falle die Arschkarte gezogen hätte, ist
> daraus ersichtlich, was ihnen tatsächlich passiert ist. Und damit hätte man
> (dezent) drohen und sie aus dem Bündnis herauslösen können.
Dir ist schon klar dass Polen England und Frankreich zusammen der Wehrmacht
ueberlegen gewesen waeren. Wenn die wirklich gleichzeitig angegriffen
haetten , waere es sehr schwierig gewesen.
>
> > Er sah
> > bessere Chancen darin moeglichts rasch Polen zu besiegen, als abzuwarten
> > und England und Frankreich die Chance fuer einen Aufmarsch zu geben um
> > dann spaeter den Krieg unter viel unguenstigeren Umstaenden zu fuehren.
> > Das koennte eine falsche Entscheidung gewesen sein, aber im Nachhinein
> > kann man leicht reden, wir wissen ja nicht was dannn passiert waere.
>
> Stimmt.
>
>
> > Das wollte auch Hitler, d.h. er wollte ein Buendnis mit Polen gegen
> > die bolschewistische Sowjetunion, dass Danzig wieder zum Reich kommt,
> > und eine Bahnlinie nach Ostpreussen.
>
> Siehe oben. Es fragt sich, ob er das mit ein wenig Geduld nicht doch hätte
> bekommen können ,wenn er Göring hätte machen lassen.
Moeglich, wahrscheinlicher war aber wohl auch da der Krieg.
>
> > Polen dagegen verbuendete sich lieber mit England weil man im Kriegsfall
> > auf Gebietsgewinne (z.B. Schlesien) hoffte.
>
> Was sie ja schlie�Ylich bekommen haben, aber zu welchem Preis?
Ja so hatten sie sich das nicht gedacht, das ist schon klar.
Trotzdem haben sie ein gutes Geschaeft gemacht. Die Polnischen
Ostgebiete mit ihrer grossen nichtpolnischen Bevoelkerung
haben sie gegen entvoelkerte ehemals deutsche Gebiete
eingetauscht, in denen sie die Polen aus dem Osten ansiedeln
konnten.
>
>
> > Also wenn Deutschland mit Polen gegen die Sowjetunion verbuendet gewesen
> > waere, dann haette sich wohl die Sowjetunion mit England und Frankreich
> > gegen Deutschland und verbuendet, und es waere irgendwann doch zum Krieg
> > gekommen. Ob Deutschland den angefangen haette oder nicht wuerde keine
> > Rolle spielen, es wuerde trotzdem als Verlierer am Ende die Alleinschuld
> > bekommen - kennen wir doch aus dem ersten Weltkrieg. Was Hitler gerne
> > gehabt haette waere ein Buendnis mit England gegen die Sowjetunion, aber
> > das ging eben nicht, weil er den Vertrag von Versailles gebrochen hat.
>
> Du vergisst hier den Zeitfaktor. Mit jedem Jahr hätte Hitler ja mehr Zeit
> gehabt zu rüsten und Verbündete zu finden.
Die andern haben aber auch aufgeruestet, vor allem
die Sowjetunion. Allein so eine Waffe wie die Atombombe haette sogar den Krieg
verhindern koennen, aber das konnte ja keiner wissen 1939.
Jetzt im Nachhinein weiss man dass Verzoegerungstaktik und
Bau der Atombombe die einzige Strategie gewesen waere
diesen Krieg zu gewinnen, bzw. zu vermeiden.
>
>
> > Ich denke nicht dass dieser Gegensatz vor dem Krieg bestand.
> > Erst gegen Kriegsende 1945 als sowieso alles verloren war, dachte Goering
> > pragmatisch, waehrend Hitler bessesen seinen Untergang inszenieren wollte.
>
> Nein. Göring hat im Prinzip bereits 1939 resigniert. Er glaubte an keinen
> End- oder sonstigen Sieg.
So pessimistisch kam mir der gar nicht vor.
>
>
> >> >> > Das ist eine ganz andere Situation als im Frieden wo es nur ums Geld
> >> >> > geht, man kann niemanden umbringen nur damit andere mehr Geld haben,
> >> >> > dass das
> >> >> > unmoralisch ist sieht jeder. Wenn es aber kriegsentscheidend ist,
> >> >> > bzw. auch nur den Krieg verkuerzt und damit Menschenleben rettet ist
> >> >> > es nach der Logik des Krieges gerechtfertigt.
> >> >>
> >> >> Interessante Ansicht. War dann auch die Ermordung von sechs Millionen
> >> >> Juden gerechtfertigt?
> >> >
> >> > Die "Ermordung von 6 Millionen Juden" war zur Zeit des 2. Weltkrieges
> >> > unbekannt und wurde daher von niemandem begruendet oder gerechtfertigt.
> >>
> >> Was soll jetzt diese Nebelkerze wieder? Heute wei�fY man, dass das gemacht
> >> wurde und kann entscheiden ob es gerechtfertigt war oder nicht.
> >
> > Da muesste man ja was erfinden - und mit Recht koennte man dann sagen dass
> > das Unsinn ist, weil frei erfunden.
>
> Dann haben die Initiatoren der Nürnberger Prozesse also Dinge frei erfunden
> und das ganze Tribunal war Unsinn?
Die haben ihre Gefangenen Affidavits unterschreiben lassen, und so "Wahrheit" erzeugt.
Es kommen da allerdings keine 6 Millionen vor sondern nur 3 Millionen in Auschwitz.
>
> [nicht sachdienliches Geschwurbel gesnippt]
>
>
> >> Also: War die Ermordung von sechs Millionen Juden und ich wei�fY nicht wie
> >> vielen
> >> Schwulen, Zigeunern, Kommunisten, geistig Behinderten und was wei�fY ich
> >> noch f�f¼r Leuten gerechtfertigt oder nicht?
> >
> > Fuer die geistig Behinderten habe ich die Rechtfertigung angegeben, die
> > damals tatsaechlich verwendet wurde.
>
> Wo ist die Antwort auf meine Frage? Du hast behauptet, dass die Ermordung
> der Behinderten im Sinne der Staatsräson unter den gegebenen Umständen
> sinnvoll gewesen war.
Man hat dafuer eine Begruendung gegeben.
>War das Deiner Ansicht nach bei der Ermordung von
> Juden, Zigeunern usw. auch der Fall oder nicht?
Dazu gibt es ja keine Aussagen aus der Zeit warum das
gemacht wurde, deshalb kann man da nichts sagen.
>
> > Ernst Thaelmann soll 1944 auf Befehl Hitlers erschossen worden sein,
> > aber das ganze ist nicht ganz geklaert, d.h. man weiss nicht mal
> > wer es getan hat und wo es passiert ist.
> > Ansonsten wurden Kommunisten nicht ermordet weil sie Kommunisten
> > waren, sondern im Krieg eben wegen Kollaboration mit Feind oder
> > irgend sowas.
>
> Na und? Politische Gegner werden nie eingesperrt, gefoltert und umgebracht,
> weil sie politische Gegner sind, sondern immer wegen Hochverrat, Sabotage,
> Volksverhetzung etc. pp. Was soll also diese Nebelkerze wieder?
Weil das wichtig ist.
>
>
> > Man muss es nur lesen dann weiss man wie es gemeint war.
> > Da steht dass wenn Deutschland wieder in einen Krieg gezwungen wuerde,
> > dann muesste am Ende auch etwas Lebensraum herausspringen, sozusagen als
> > Entschaedigung fuer die Verluste am Volk und als Ernaehrungsbasis um
> > Blockadesicher zu sein.
>
> Aha. Und was wäre dann aus dem "Volk ohne Raum" geworden, wenn dummerweise
> es niemand in den Krieg gezwungen hätte, der ihm den unverzichtbaren
> zusätzlichen Lebensraum gebracht hätte? Wie hätte Hitler dann das Deutsche
> Volk hinte^^^^ ans Licht führen wollen?
Das haette bestimmt funktioniert. Ab den 50er Jahren stiegen die Ertraege der
Landwirtschaft so weit dass Deutschland auch mit 150 Millionen Einwohnern von
seinen eigenen Anbauflaechen haette leben koennen.
>
> > Das ist uebrigends genau das was Russland
> > und z.B. die Tschechoslowakei am Ende des Krieges getan hat.
>
> Hatten deren Staatsoberhäupter das auch auch 20 Jahre vorher in
> irgendwelchen Knästen aufgeschrieben?
Bei Benesch sollte etwas zu finden sein dass er die Vertreibung schon 1918
vor gehabt hatte, aber eben damals noch Ruecksicht nehmen musste auf seine
Verbuendeten in England.
>
>
> >> Es stimmt also nicht, dass die Nazis �f¼ber den Zusammenhang zwischen
> >> Rauchen und Krebs geforscht haben? Und das sie massive Kampagnen gegen
> >> das Rauchen gef�f¼hrt haben?
> >
> > Nazis sind Politiker, forschen tun Forscher.
>
> Stimmt. Aber wie wollen Forscher forschen, wenn die Politiker nicht die
> Mittel dafür bewilligen? Und an was sollen sie forschen, wenn nicht an dem,
> wofür die Politiker ihnen Mittel bewilligen?
Ob die jetzt deswegen eine besonderer Foerderung bekamen weiss ich nicht.
>
> > Mag sein das solche
> > Forschungen damals gefoerdert wurden, aber es wurden auch ganz andere
> > Dinge erforscht und entwickelt wie z.B. Raketen.
>
> Was soll das jetzt wieder? Von der unappetitlichen Tatsache ablenken, dass
> die Bekämpfung des Rauchens lupenreines Nazi-Gedankengut und die zughörige
> Propaganda eine Verhöhnung der Millionen Toten ist, die von den Nazis
> verursacht wurden?
Das haette die Zigarettenindustrie gerne.
>
> > Wie massiv die anti-Raucher Kampangnen (Massiver als heute ?)
>
> Hier siehst Du zwei Beispiele von Plakaten:
>
> http://tinyurl.com/dn78uq
Ja schoen, und wievele Plakate gab es zu der Zeit die mit Zigaretten warben ?
>
> >> Welche Gebiete haben sie denn gehalten? Sie haben lediglich aus den
> >> osteurop�f¤ischen
> >
> > Ostpreussen und Karelien, das wird auch so bleiben.
>
> Ok, stimmt. Aber was sind dieses Gebiete im Verhältnis zur Gesamtgrö�Ye der
> Sowjetunion und was die Gebiete, die Hitler sich unter den Nagel rei�Yen
> wollte im Verhältis zur Grö�Ye Deutschlands?
Welche Gebiete die nicht von Deutschen bewohnt waren tatsaechlich zum Deutschen
Reich kommen sollten ist ja nicht bekannt, das waere ja erst nach dem Krieg
entschieden worden.
>
> Und vor allen Dingen wurde die Sowjetunion ja auch nicht von ideologischen
> Schranken daran gehindert, auf Kollaboration der "befreiten" Bewohner
> dieser Gebiete zu setzen.
Die Bewohner Ostpreussens wurden vertrieben.
Polen z.B. sollten dagegen in groesserer Zahl eingedeutscht werden und wurden
das sogar schon waehrend des Krieges, so konnten sie in den annektierten Gebieten
(die vor 1918 zum Deutschen Reich gehoerten) bleiben.
>
>
> >>L�f¤ndern Vasallenstaaten gemacht, so wie es auch G�f¶ring vorhatte -
> >>�f¼brigens ein Beleg daf�f¼r, dass G�f¶rings Pl�f¤ne im Gegensatz zu denen
> >>Hitlers h�f¤tten aufgehen k�f¶nnen.
> >
> > Hitler wollte das gleiche. Nur Polen konnte nicht so schnell Vasallenstaat
> > werden, wegen des Krieges, genau wie die Tschechei, dort war man zu
> > antideutsch.
>
> Wollte. Aber er hat es halt idiotisch angefangen und deswegen gründlich
> versiebt. Gut so, denn sonst würde ich jetzt womöglich als rauchfreier
> Doitscher Soldat mit dem Gewehr am Wolgastrand stehen...
Stattdessen also lieber als Rauchsoldat in Afghanistan.
[...]
>
> >> > Es wurde bewiesen dass Rauchen schaedlich ist - statistisch.
> >>
> >> Dann zeig mir doch mal wo. Kannst Du das?
> >
> > Die Statistiken ueber Lungenkrebsraten z.B. die must du doch kennen.
> > oder sind die alle erlogen ?
>
> Tja, zu zeigen, dass dem nicht so ist, liegt in Deiner Hand: Bring doch mal
> diese Statistiken, aber nicht nur die Ergebnisse, sondern die Bereichte
> über den Ablauf und die Datengewinnung.
Mir wuerdest du doch noch weniger glauben als den Wissenschaftlern die
das tatsaechlich gemacht haben.
>
>
> > Die aktiven bekommen zweiteren auch. Und was ist mit dem Hauptstromrauch
> > den die aktiven Raucher in die Luft paffen ? Wird der von passivrauchern
> > nicht eingeatmet ?
>
> Wieso fragst Du mich das? Habe ich etwa diese Behauptungen aufgestellt?
Du stellst dauernd die Behauptung auf Passivrauchen waere nicht schaedlich.
>
>
> > Dann muesste ja die Pharmaindustrie daran interessiert sein dass es
> > moeglichst viele Passivraucher gibt, und nicht am Gegenteil.
>
> Stimmt. Nur ist das Problem dabei, dass die Propaganda gegen das Rauchen
> zwar die Angst vor den Folgen schürt, das Rauchen selbt aber eben auch
> vermindert, unterlassene Propaganda jedoch das Geschäft ganz ruiniert, weil
> niemand beim kleinsten Husten an Lungenkrebs denkt und zum Knochensäger
> rennt.
Das tut auch so niemand, und es bringt der Pharmaindustrie nichts,
weil es ja kein Vorbeugungmedikament gegen Lungenkrebs gibt.
> Auch die Kriegsgewinnler des Kreuzzuges gegen den Tabak wissen, dass
> man sein Stückchen Kuchen nicht gleichzeitig aufessen und behalten kann.
> Aber einstweilen gibt es ja auch noch genug ehemalige Aktiv- und
> Passivraucher, denen man vor den Spätfolgen Angst machen kann.
Also deine theorie ist dass man den Leuten Angst vorm Lungenkrebs
mancht damit die Pharmaindustrie daran verdienen kann.
>
>
> >> Und weltweit betrachtet d�f¼rften die aktiven und passiven Raucher, die
> >> aus lauter Angst vor den behaupteten Folgen des Qualms die darauf
> >> zur�f¼ckgef�f¼hrten Krankheiten tats�f¤chlich bekommen (siehe die oben
> >> erw�f¤hnten Forschunken Professor Eysencks) sich auch ganz sch�f¶n l�f¤ppern
> >> - also noch enige zus�f¤tzliche Kunden f�f¼r die Phamazie.
> >
> > Aber das tun sie auch nur wenn sie nicht das Rauchen aufgeben.
>
> Siehe oben: Auch die Angst vor den Spätfolgen lässt sich gewinnbringend
> einsetzen. Während man jetzt, wo noch viele Leute rauchen, verbreitet, dass
> das Aufgeben des Rauchens schnell die Risken mindert, findet man, wenn
> keiner mehr raucht, eben heraus, dass auch ehemalige aktive und apssive
> Raucher hochgradig gefährdet sind.
Ja eine erhoehte Lungenkrebsgefaehrdung bleibt. Die Pharmaindustrie verdient
natuerlich bei der Behandlung von Lungenkrebs, auch wenn die meist kurz
ist, weil die Patienten bald sterben. Um da gut zu verdienen bringt es aber
nichts das Rauchen abzuschaffen.
>
>
> >> Und dann w�f¤ren da noch die Leute, die bei Stress statt zu rauchen,
> >>Psychopharmaka einwerfen und nicht selten zu Stammkunden werden:
> >> And she's running to the shelter of mothers little helpers...
> >
> > Wenn die Leute das Rauchen aufgeben brauchen sie mehr andere Pillen -
> > mehr als man an Rauchern verdienen kann ?
>
> Habe ich bereits erläutert: Zunächst sind da die Rauchentwöhnungsmittel,
> dann spricht einiges dafür, dass Rauchen eine gewisse antidrepessive
> Wirkung hat - und sei es nur eine psychologische - so dass sich der Umsatz
> an Psychopharmaka steigern lässt.
Und damit kann man dann mehr verdienen als mit Rauchermedikamenten heute ?
> Vor allem wird allerhand Geld frei, wenn
> einer nicht mehr schlotet und wenn er dann schon einmal den ersten Schritt
> zum "gesunden" Leben getan hat, kann er das ehemalige Kippengeld ja auch
> gleich für allerhand unverzichtbare Vorbeuge- und Wohlbefindensmittelchen
> in die Apotheke tragen...
Bzw. die werden dann fett - und dagegen gibts wirklich viel Mittelchen.
Das koennte natuerlich sein...
>
>
> >> Und von den reichlich sprudelnden Forschungsgeldern f�f¼r die
> >>zweihundertachtundrei�fYigste get�f¼rkte Metastudie und die n�f¤chste
> >>Charge M�f¤use, die man mit Teer einpinselt und die n�f¤chste Hundemeute,
> >>denen man di K�f¶pfe festschraubt und sie quarzen l�f¤sst ganz zu
> >>schweigen...
> >
> > Wenn nicht mehr geraucht wird braucht man auch nicht mehr daran zu
> > forschen, das ist also genau das Gegenteil.
>
> Da gilt das gleiche, wie für den Reibach mit den Medikamenten: Je weniger
> geraucht wird, umso mehr konzentriert man sich auf die Spätfolgen bei den
> ehemaligen aktiven und passiven Rauchern. Das reicht für viele, viele Jahre
> aus - und wenn dann irgendwann niemand mehr wei�Y, wie eine Zigarette
> aussieht, zieht die Karawane halt weiter. Wo ist das Problem? Soll man ein
> Geschäft sausen lassen, nur weil es ein lediglich temporäres ist?
Nein, die Frage ist warum man sich deswegen ein dauerhaftes Geschaeft
kaputt machen soll.
> Unterlässt man es, eine Mine zu erschlie�Yen, nur weil sie irgendwann
> erschöpft sein wird?
>
>
> >> Vorausgesetzt, Rauchen w�f¤re tats�f¤chlich gesundheitssch�f¤dlich. Dann
> >> w�f¤ren die Pharmaunternehmen nebenher in der Tabakindustrie engagiert und
> >> w�f¼rden �f¼ber deren Lobby f�f¼r niedrige Tabasteuern und kostenlose
> >> Ziggies f�f¼r Schulkinder sorgen.
> >
> > Solange die Zahl der Raucher stieg und nicht fiel war das ja nicht noetig.
>
> Fast richtig: Es _wäre_ auch unter der Annahme nicht nötig gewesen, dass das
> Rauchen schädlich wäre.
Ob das Rauchen schaedlich ist oder nicht spielt fuers Geschaeft keine Rolle.
Eher schon ob die Leute davon wissen.
>
>
> >> Das w�f¤re wesentlich einfacher als der ganze Aufwand mit der WHO.
> >> Nur - leider funktioniert es nicht, da der Qualm dummerweise
> >> offensichtlich
> >>nicht so sch�f¤dlich ist, wie er sein sollte. Was man eben auch am
> >>Verhalten der Pharmaindustrie sieht, die ihn bek�f¤mpft und nicht als
> >>Kassenf�f¼ller f�f¶rdert.
> >
> > Wozu sollte sie das dann tun, er haette ja keinen Einfluss.
>
> Warum die Bekämpfung des Rauchens für die Pharmaindustrie Sinn macht habe
> ich dargelegt.
Ja, man gibt sein Dauerhaftes Geschaeft mit den Folgen des Rauches auf, zugunsten
eines kurzfristigeren Geschaefts mit Anti-Raucher Mitteln, Antidepressiva,
und Mitteln gegen Fettleibigkeit.
[...]
>
> >> Oder steht in dem Korrektipedia-Artikel �f¼ber Tabakrauchen auch etwas
> >> �f¼ber die
> >>Studie von Doll & Hill von 1950, die ergab, dass Raucher zwar �f¶fter
> >>Lungenkrebs bekommen als Nichtraucher, aber vor allem dann, wenn sie nicht
> >>auf Lunge rauchen?
> >
> > Das hatten wir schon. Da muesste man erst mal feststellen ob die Leute
> > da ueberhaupt die Wahrheit sagen, oder ob die wissen dass sie Lungenkrebs
> > haben und sozusagen als Entschuldigung fuer ihr Fehlverhalten (Rauchen)
> > behaupten sie haetten nicht auf Lunge geraucht, also den Lungenkrebs rein
> > zufaellig bekommen.
>
> Und warum nennt man dann alle möglichen anderen Studien ohne sie zu
> hinterfragen?
Studien bei denen die Krebshaeufigkeit verwendet wird sind nicht auf
unzuverlaessige Aussagen angewiesen, den Krebs stellt der Arzt fest,
ob jemand auf Lunge rauchte oder nicht, da kann jeder erzaehlen was er will.
Zigaretten sind dazu da um auf Lunge geraucht zu werden, da der Tabak einen
extra niedrigen ph-Wert im Rauch verursacht, waehrend der bei Pfeifen und Zigarrren
so hoch ist dass man das nicht auf Lunge rauchen kann.
>
>
> > Hat ja nichts mit der Schaedlichkeit des Rauchens zu tun.
> > Tabakrauch koennte ja wirklich gegen Tuberkulose helfen, und trotzdem
> > als Nebenwirkung Lungenkrebs und Raucherbein verursachen.
>
> So das tatsächlich stimmen würde, könnte man es ja in den Beipackzettel
> unter "Risiken und Nebenwirkungen" schreiben, so wie man es mit den ganzen
> üblen Nebenwirkungen von den üblichen Medikament macht.
Ja kann man - bei solchen Nebenwirkunge waere das Medikament
aber Verschreibungspflichtig, da zu gefaehrlich.
>
>
> >> http://tinyurl.com/ydxmylz
> >>
> >> Oder �f¼ber den bereits erw�f¤hnten Dr. William Thomas Whitby, der
> >> s�f¤mtlichen
> > ver�f¶ffentlichten Studien, die Rauchen und bestimmte Krankheiten in
> > urs�f¤chlichen Zusammenhang brachten, schwerwiegende wissenschaftliche
> > M�f¤ngel nachweisen konnte?
> >
> >>
> >> http://tinyurl.com/yhhqfkc
> >
> > Vielleicht weil dieses Pamphlet selber schwerwiegende wissenschaftliche
> > Maengel hat, bzw. gar nicht Ernst zu nehmen ist ?
>
> Dann hätte man das ja in dem Artikel aufzeigen können - und ein weiteres
> Argument gewonnen.
>
>
> >> Und vor allem: Wieso kann niemand au�fYer handverlesenen Wikipedianern
> >> diese Informationen erg�f¤nzen, wo doch Wikipedia angeblich von der
> >> Mitarbeit aller lebt?
>
> Wo ist die Antwort auf meine Frage?
Bei Wikipedia natuerlich. Schau auf Quelltext betrachten bei
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen dann steht da
folgendes:
---------
Du bist nicht berechtigt, die Seite zu bearbeiten. Grund:
Diese Seite ist f�r das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt.
Gr�nde f�r den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der
Diskussionsseite oder in den Regeln f�r gesch�tzte Seiten.
Du kannst �nderungsw�nsche f�r diese Seite auf der zugeh�rigen Diskussionsseite
vorschlagen oder dir einen Benutzeraccount erstellen. Mit diesem neuen Benutzeraccount
kannst du diese Seite nach vier Tagen bearbeiten. Wenn du meinst, dass der
Bearbeitungsschutz aufgehoben werden sollte, kannst du dies auf
Wikipedia:Entsperrw�nsche begr�nden.
---------
D.h. wenn du dich bei Wikipedia anmeldest kannst du auch editieren.
Anonym editieren geht nicht weil die Seite gesperrt ist, und zwar wegen
Vandalismus. Die wurde am 16. November entsperrt und am 18. wieder gesperrt,
was dazwischen geschah kannst du angucken bei Versionen.
>
> >> > Ich kenne auch Raucher, aber die wissen selbst dass sie suechtig sind,
> >> > und rauchen nur weil sie nicht davon loskommen.
> >>
> >> Die sind dann aber allemal noch besser dran, als Leute die riegeldumm
> >> sind und es nicht wissen.
> >>
> >> Ich geb Dir mal einen Tipp: Im Dauerarrest f�f¼r jugendliche Straft�f¤ter
> >> darf man nicht rauchen, es gibt keinen Alk und auch kein Drogen. Guck Dir
> >> mal einen Raucher an, der da rein kommt, einen Alki und einen Junkie.
> >>
> >> Haut es den Raucher etwa auch im Viereck rum, wie die anderen beiden?
>
> Wo ist die Antwort auf meine Frage?
Ich war noch nie im Dauerarrest fuer jugendliche Straftaeter.
>
>
> > Jetzt weiss ich es. (Man kann es im www finden)
>
> Wo denn?
Suche mit google nach Whitby.
>
> > Whitby akzeptiert keine Statistik als Beweis,
>
> Warum sollte er? Es ist allgemein bekannt, dass man mit Statistiken alles
> beweisen kann - und das Gegenteil. Siehe das Beispiel mit dem
> Klapperstorch.
Allerdings werden auch alle Medikamenten mit Statistiken getestet.
>
> > er moechte einen konkreten Fall in dem nachgewiesen werden
> > kann dass jemand eine Krankheit vom Rauchen bekommen hat.
> > Das ist kaum moeglich, denn all diese Krankheiten gibt
> > es auch ohne bei Nichtrauchern, zwar viel seltener, aber sie kommen vor,
>
> Tja, wie löst denn dann jemand, der eine Berufskrankheit hat, diese Problem?
> Muss der nicht auch gegenüber der BG nachweisen, dass z.B. die
> Rückenprobleme in speziell seinem Einzelfall vom LKW-Fahren kommt und nicht
> vom vielen Wenn-es-hinten-spannt-muss-man-vorne-nachlassen?
Gluecklicherweise muss er das nicht, da weiss man dass mindestens 95%
der Faelle Berufsbedingt sind, und nimmt die 5% falschen in Kauf.
Beim Rauchen waere das eigentlich das gleiche, aber Whitby tut es eben nicht.
>
> > deshalb kann jeder Einzelfall auch einer sein der ohne Rauchen die
> > gleiche Krankheit bekommen hat. Aber das ist nicht gleichbedeutend
> > damit die Schaedlichkeit des Rauchens nachzuweisen, dafuer reicht
> > auch die Statistik,
>
> Sagt wer?
Die Wissenschaft sagt das. Solche Dinge sind doch haeufig, z.B. Krebs durch
Radioaktive Strahlung ist doch das gleiche.
>
> > das ist in der Medizin allgemein ueblich, sonst
> > koennte man bei keinem Medikament die Wirksamkeit nachweisen.
>
> Das ist eine ganz andere Art von Statistik, als die, mit der man die
> Schädlichkeit von Tabakrauch "beweist". Oder werden Medikamente etwa
> getestet in dem man Leute anruft und fragt, ob sie ihnen geholfen haben?
Die Schaedlichkeit von Tabakrauch wird auch nicht so bewiesen.
Aerzte stellen die Krankheiten auf, und dann wird eine Statistik
darueber gemacht.
>
>
> > Er hat es so Formuliert dass es praktisch nicht geht - ist ja auch
> > logisch, er will ja dass niemand den Beweis erbringt.
>
> Aha. Kannst Du das belegen? Wo steht das?
Ich habe da einen Zeitungsauschnitt (als pdf heruntergeladen)
und da steht:
-----
My offer specified "scientific proof" that
smoking had ever caused one case of lung cancer,
heart diseases, etc.
---------
Er will also einen speziellen Fall in dem man nachweisen kann dass
die Krankheit vom Rauchen kam.
>
>
> > Ja , das ist das gleiche Phaenomen, fuer einen Einzelfall ist es
> > nicht nachweisbar.
>
> Wieso bekommt dann überhaupt auch nur ein LKW-Fahrer Rente für seinen
> kaputten Rücken und ein Fliesenleger welche, für seine kaputten Knie?
> Schmei�Yen da etwa die BGen das Geld ihrer Mitglieder auf unbewiesene
> Behauptungen einzelner Personen hin zum Fenster hinaus?
Weil man da eben akzeptiert dass man keine 100%ige Sicherheit haben
kann dass die Krankheit von der Arbeit kommt, Whitby akzeptiert das nicht,
er will einen Beweis. Es reicht ihm nicht dass Raucher 20 mal so haeufig
Lungenkrebs bekommen wie Nichtraucher, sondern er will den Beweis
in zumindest einem Fall dass der Lungenkrebs vom Rauchen kam.
>
>
> >> >> > In der heutigen Zeit kommt man eigentlich nicht soviel mit Rauch in
> >> >> > beruehrung, Lagerfeuer sind ja eher selten.
> >> >>
> >> >> Und was ist mit Grills? Mit den Holz�ff�,¶fen, die sich zur Zeit
> >> >> verkaufen wie
> >> >
> >> > Benutzt man nur in Freien, da bekommt niemand viel ab vom Rauch.
> >>
> >> Ach? Du stellst Dir Deinen Ofen in den Garten? Naja, nach dem was Du hier
> >> so absonderst,
> >> wundert mich auch das nicht...
> >
> > Ich grille von oben, da raucht es nicht.
>
> Du legst das Grillgut unter den Ofen, den Du im Garten stehen hast? Es muss
> recht interessant für Deine Nachbarn sein, Dich zu beobachten....
Es ist ein Gasgrill, oben das gluehende Metallgitter, unten der Rost auf
dem gegrillt wird.
>
>
> >> Au�fYerdem gibt es laut Dir keine unsch�f¤dlichen Dosen bei Cancerogenen.
> >>Wieso soll es da einen Unterschied machen, ob man im Freien oder in
> >>geschlossenen R�f¤umen der Belastung solcher Stoffe ausgesetzt ist?
> >
> > Die Dosis der Canzerogene beeinflusst die Wahrscheinlichkeit mit der man
> > Krebs bekommt,
>
> Aha. Und die ist halt bei jedem anderen Rauch genauso gro�Y, wie bei
> Tabakrauch.
Schon moeglich, aber anderen Rauch atmet man ja nicht in annaehernd der Menge
ein.
>
> > draussen steigt der Rauch auf und sammelt sich nicht,
>
> Das gilt für gut belüftete Innenräume auch. Wo also ist das Problem mit den
> Smokies?
Man koennte das Problem durch Belueftung loesen, aber das ist teuer.
Grosse Wirtschaften koennten das, kleine nicht - die Folge waere
dass die kleinen das Rauchen verbieten muessten und die Raucher in die
Grossen abwandern.
>
> > man bekommt bestenfalls Spuren ab, bzw. man kann dem Rauch ausweichen.
>
> Du verzichtest freiwillig auf einen sonnigen Sommersonntagnachmittag auf
> Deiner Terrasse, wenn der Grillrauch vom Nachbarn dahin zieht?
Ja, ich setze mich nicht in den Rauch.
>
>
> >> Bei jeder Verbrennung von organischen Verbindungen entsteht Benzpyren.
> >>Dazu braucht es keinen sichtbaren Rauch. Kerzen erzeugen jede Menge
> >>Feinstaub.
> >
> > Der Feinstaub ist der Rauch.
>
> Aha. Moderne Dieselmotoren - überhaupt elektronisch gesteuerte - kann man so
> einstellen, dass man keinen Rauch sieht. Wo also ist der Feinstaub? Alles
> gelogen?
Ob man was sieht haengt davon ab wie genau man hinschaut, wenn was da ist
kann man es auch sehen.
>
> > In welcher Form das Benzpyren kommt weiss ich nicht,
>
> Was wei�Yt Du eigentlich noch alles nicht - obwohl Du trotzdem darüber
> redest?
Du weisst es doch auch nicht, aber willst genau wissen dass es nicht schadet.
>
> > in der heissen
> > Zigarette verdampft es auf jeden Fall. Bei Zimmertemperatur ist sein
> > Dampfdruck aber extrem niedrig.
>
> Aha. Und was genau ist daraus zu folgern?
Es ist im Rauch.
>
>
> >>Und Friteusen erzeugen au�fYer Benzpyren unter anderem Nitrosamine.
> >
> > Dann muss aber Nitrat drin sein, wer tut sowas rein ?
>
> Schon mal was davon gehört, dass Stickstoff ein Hauptbestandteil von Eiwei�Y
> ist?
Und auch von Luft.
Um Nitrosamine zu erzeugen braucht man amine und nitrit,
beides enthaelt Stickstoff . Sorry das Nitrat oben war ein Fehler,
es ist Nitrit, das steckt z.B. im Poekelsalz, deshalb sollte man
gepoekeltes nicht grillen.
>
>
> >> Wer sch�f¼tzt die Leute vor diesen Belastungen? Warum d�f¼rfen offene
> >> Fritteusen f�f¼r zuhause verkauft werden, wo sie ohne Abzug und Filter
> >> betrieben werden?
> >
> > Ich habe einen Abzug, obwohl ich gar nicht fritiere.
>
> Na und? Was ändert das daran, dass andere Leute frittieren und keinen Abzug
> haben, aber nicht vor den Risiken gewarnt werden.
Werden sie nicht ? Ich koennte mir schon vorstellen dass
bei der Fritoese ein Warnhinweis mitkommt.
>
>
> >> Warum d�f¼rfen in Kirchen haufenweie Kerzen brennen?
> >
> > Tradition.
>
> Rauchen ist auch Tradition.
Darfst du aber nicht in der Kirche.
>
> > Wieviel Kerzen braucht man denn um so viel Rauch zu erzeugen
> > wie eine Zigarette ?
>
> Nicht besonders viele. Es geht nicht um sichtbaren Rauch, sondern um
> schädliche Bestandteile.
Ah ja. Man koennte z.B. die Menge an Russ nehmen, als schaedliche Bestandteile.
> Schau Dir die Masse einer Kerze an und die einer
> Zigarette, dann hast Du eine Vorstellung davon, was an Materie etwa
> umgesetzt wird.
Bei der Kerze wird allerdings fast alles in CO2 und H2O umgesetzt,
waehrend bei der Zigarette die Verbrennung moeglichst unvollstaendig
stattfindet.
>
>
> >> Es kommt nicht darauf an, ob etwas im Freien stattfindet oder drinnen,
> >> sondern ganz allein darauf, wieviel Schadstoffe die Leute einatmen, die
> >> in der N�f¤he sind.
> >
> > Im Freien ist die Verduennung viel groesser.
>
> Was ändert das, wenn das ursprüngliche Aufkommen an Schadstoffen
> entsprechend grö�Yer ist?
Mam merkt doch wie dicht der Rauch ist.
>
>
> > Nein, aber da ist es besonders schaedlich. Raucher bekommen doch meist
> > Lungenkrebs.
>
> Vom Benzpyren? Warum bekommen dann Schonsteinfeger davon Hodenkrebs? Hängen
> die etwa ihre Säcke in den Kamin?
Bei denen wird das Benzpyren in den Koerper aufgenommen und verursacht Krebs,
bei Raucher ist es das Benzpyren auf der Lungenschleimhaut.
>
>
> >> Dann erkl�f¤re mir doch bitte mal, warum dann immer
> >>wieder vor Gegrilltem wegen des enthaltenen Benzpyrens gewarnt wird.
> >
> > Ich behaupte nicht dass es sonst unschaedlich ist.
>
> Aha. Und warum wird dann das Grillen nicht verboten?
Das Rauchen wird ja auch nicht verboten. Bei dir zu hause kannst
du qualmen soviel du willst.
>
> Und Grüner Salat erst recht, der ein mehrfaches an Benzpyren enthält?
Angeblich von den Blaettern aus der Luft aufgenommen.
Aber die Blaetter isst man ja gar nicht, man nimmt ja nur die im inneren.