Candu
Heiko Gerhauser
Candus sind eine Alternative zu reprocessing:
Although little incentive exists for the extraction of fissile material from
spent CANDU fuel, based upon its low fissile concentration, the opposite is true
for spent LWR fuel. Depending upon initial enrichment and burnup, spent LWR fuel
contains about 0.9 wt% U-235 and 0.6% fissile plutonium.
Since the U-235 content exceeds that of natural uranium, CANDU technology offers
the unique option of uranium recycling without reenrichment. This "recovered
uranium" (RU) fuel cycle would have all the benefits of SEU fuel cycles described
above, and would extract at least 25% more energy from the mined uranium going
into the LWR fuel cycle. Compared to reenriching the RU for use in an LWR, about
twice as much energy can be extracted by burning it without reenrichment in a
CANDU reactor.
Es werden neue gebaut:
There are currently 23 CANDU reactors in operation and six under construction
around the world, for a global market share of 6%. International CANDU owners
include South Korea, Argentina, Romania, India, and Pakistan. The six units under
construction are located in China (two) and Romania (four).
China und Indien brauchen viel Strom, um ihre Bevoelkerung aus der Armut zu
holen. Gruene Ideologen wollen Armut fuer die Welt und unsere Nachfahren.
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Harry Lagaaf
Heiko Gerhauser <gerh...@aston.ac.uk> schrieb in im Newsbeitrag:
3b9a8107$1...@netnews.web.de...
> China und Indien brauchen viel Strom, um ihre Bevoelkerung aus der Armut
zu
> holen. Gruene Ideologen wollen Armut fuer die Welt und unsere
Nachfahren.
Sag mal, glaubst Du eigentlich diesen Mist, den Du hier schreibst?
Langsam habe ich das Gefühl, daß Du mich hier mit Deinen Ansichten
verarschen willst.
Andreas Herder
China und Indien stellen zusammen 2 Milliarden Menschen. Hast du ein Rezept wie
man diese innerhalb der nächsten 10-15 Jahren auf ein Niveau von Europa-1970
heben kann ?
Die dortige Politiker und Fachleute sehen es in der Ausbau der Kernkraft. Beide
zusammen planen jährlich 2 bis 16 neue Anlagen in den nächsten 30 Jahren. Beide
verfügen über Wiederaufarbeitungskapazitäten. Beide haben genügend Uran und
Plutonium. Beide halten Greenpeace&Co erfolgreich vom Leib.
Die ca 450 AKW-s weltweit werden sich verdoppeln bis 2050.
Gruss
Andy
Matthias Bethke
> China und Indien brauchen viel Strom, um ihre Bevoelkerung aus der Armut zu
> holen.
Ein Chelm, wer "Taiwan" dabei denkt.
> Gruene Ideologen wollen Armut fuer die Welt und unsere Nachfahren.
Schau dir Andreas' Quellen an, und du weißt, was braune Ideologen
wollen.
regards
Matthias
--
PGP used here!
2048/0x90CF8389 / 8E 1F 10 81 A4 66 29 46 B9 8A B9 E2 09 9F 3B 91
Heiko Gerhauser
>[Ideologie]
Labour finde ich voll in Ordnung, ebenso wie die Liberals. Beide sind nicht
gerade braun :-)
Mir ist schon klar, dass die gruene Partei und Sympatisanten offiziel meinen,
dass die von ihnen geforderten Opfer mehr wert sind, als das was an Wohlstand und
Handlungsmoeglichkeiten verloren geht.
Ebenso meinen auch AKW Betreiber, dass sie der Menschheit was gutes tun, also
Menschenleben retten, und nicht Menschenleben gefaehrden.
Ich sehe halt gruene Ideologie als die groesste Gefahr fuer die Menschheit. Wir
betreiben Selbstverstuemmelung unserer Handlungsmoeglichkeiten aufgrund
eingebildeter Gefahren, und sind dann nicht mehr in der Lage, die wirklichen
Probleme effektiv anzugehen.
Investment in Technologie, Bildung, Gesundheit, Voelkerverstaendigung
multipliziert sich mit der Zeit. Investments wachsen in anderen Worten.
Man muss bei Investitionen Nutzen und Kosten vergleichen. Bei einigem, wie
Katalysatoren fuer Autos z.B., ist da der Nutzen sehr hoch und die Kosten sind
moderat. Heutzutage konzentrieren sich viele Gruene leider auf
Gefahrenbeseitigung, wo die Gefahren extrem niedrig sind, die Kosten der
Gefahrenkontrolle aber extremst hoch. Im Falle von AKW's z.B. wird die sauberste
Energiequelle sabotiert, die wir haben.
Insgesamt werden wir aermer gemacht, ohne guten Grund, und damit werden uns
Resourcen genommen, die nicht mehr in Schulen, Krankenhaeuser, Universitaeten,
Forschung und Entwicklung, Urlaub, Voelkervestaendigung etc. fliessen koennen.
Eine aermere Welt kann weniger gut auf Seuchen, Krieg, Naturkatastrophen etc.
reagieren. Wir betreiben wahrhaft Selbstverstuemmelung unserer Moeglichkeiten
Gutes fuer uns selbst, fuer die Umwelt und fuer zukuenftige Generationen tun zu
koennen.
Hunger hat heutzutage vor allem was mit Diktatoren zu tun. Erfahrung zeigt, dass
Wirtschaftswachstum Demokratie und Frieden bringt.
Srdjan Jovanovic
Harry Lagaaf wrote:
> Sag mal, glaubst Du eigentlich diesen Mist, den Du hier schreibst?
>
> Langsam habe ich das Gefühl, daß Du mich hier mit Deinen Ansichten
> verarschen willst.
Eigentlich hat er recht. Es gibt nicht wenige Umweltschützer, die
meinen, die Industrienationen müssten alle Energie- und Warenströme auf
ein Zehntel reduzieren, um eine wirkliche Reduktion der Treibhausgase zu
erreichen. Du kannst dir wohl ausmalen, was das für Auswirkungen auf
unseren Lebensstandard haben würde, wenn dieser Hirngespinst auch
tatsächlich durchgeführt wird. Fliegerei wäre dan nur für die oberen
10000 möglich, und das Produktionsgewerbe würde die Manufakturen
wiederentdecken.
Gruß
Srdjan
Matthias Bethke
> Matthias Bethke <Matthia...@gmx.net> wrote:
>>[wieder eingefügt]
>> Schau dir Andreas' Quellen an, und du weißt, was braune
>> Ideologen wollen.
> Labour finde ich voll in Ordnung, ebenso wie die Liberals. Beide sind nicht
> gerade braun :-)
Ich habe Andreas auch noch nichts von Labour oder den Liberals
zitieren sehen. Ich meinte eher Helgas Patentrezepte und andere
LaRouche-Giftküchen.
> Mir ist schon klar, dass die gruene Partei und Sympatisanten offiziel meinen,
> dass die von ihnen geforderten Opfer mehr wert sind, als das was an Wohlstand und
> Handlungsmoeglichkeiten verloren geht.
> Ebenso meinen auch AKW Betreiber, dass sie der Menschheit was gutes tun, also
> Menschenleben retten, und nicht Menschenleben gefaehrden.
Ihr Unternehmensziel ist die Akkumulation von Kapital, sonst nichts.
Wohltaten und gerettete Menschenleben tauchen in der
Unternehmensbilanz nicht auf.
> Ich sehe halt gruene Ideologie als die groesste Gefahr fuer die Menschheit. Wir
> betreiben Selbstverstuemmelung unserer Handlungsmoeglichkeiten aufgrund
> eingebildeter Gefahren, und sind dann nicht mehr in der Lage, die wirklichen
> Probleme effektiv anzugehen.
Diese Probleme sind ja nicht vom Himmel gefallen,sondern sind in der Regel
von ganz anderen Ideologien verursacht worden. Grüne (geschweige denn
originär grüne Ideologien vertretende) Regierungsbeteiligung ist ja
eher die Ausnahme.
> Investment in Technologie, Bildung, Gesundheit, Voelkerverstaendigung
> multipliziert sich mit der Zeit. Investments wachsen in anderen Worten.
Erzähl das nicht mir sondern den LaRouche-Jüngern. Ich wüsste nicht,
dass hier (oder bei den Grünen) jemand was gegen Investitionen in Bildung,
Gesundheit oder Voelkerverstaendigung gesagt hätte, oder auch gegen
Technologie generell. Allenfalls einzelne Technologien.
> Man muss bei Investitionen Nutzen und Kosten vergleichen.
Sag bloß.
> Bei einigem, wie
> Katalysatoren fuer Autos z.B., ist da der Nutzen sehr hoch und die Kosten sind
> moderat.
Angeblich existiert das Waldsterben genausowenig wie die
Erderwärmung...kann ja nicht sein, dass Technik ein ernstzunehmendes
Problem schafft.
> Heutzutage konzentrieren sich viele Gruene leider auf
> Gefahrenbeseitigung, wo die Gefahren extrem niedrig sind, die Kosten der
> Gefahrenkontrolle aber extremst hoch. Im Falle von AKW's z.B. wird die sauberste
> Energiequelle sabotiert, die wir haben.
Wenn die Vorschläge zum Umgang damit, die vor wenigen Jahrzehnten Stand der
Wissenschaft waren, heute als völlig bekloppt gelten müssen ("Atommüll
in die Sonne schießen", "Gemüse mit Radium düngen" etc.), dann glaubst
du immer noch, jetzt die für die nächsten Jahratusende definitiven
Lösungen zu haben?
> Insgesamt werden wir aermer gemacht, ohne guten Grund, und damit werden uns
> Resourcen genommen, die nicht mehr in Schulen, Krankenhaeuser, Universitaeten,
> Forschung und Entwicklung, Urlaub, Voelkervestaendigung etc. fliessen koennen.
Im Gegenteil. Was an Milliarden in Forschung und Entwicklung für
privaten Profit geflossen ist, das hätte besser in Schulen,
Krankenhaeuser, Universitaeten etc. gesteckt werden sollen.
> Eine aermere Welt kann weniger gut auf Seuchen, Krieg, Naturkatastrophen etc.
> reagieren.
Deine Einreihung von Krieg in die Katastrophen ist bezeichnend. Ist
dir schonmal aufgefallen, dass Geld nicht vor Kriegeführen bewahrt,
sondern eher das Gegenteil der Fall ist?
> Hunger hat heutzutage vor allem was mit Diktatoren zu tun. Erfahrung zeigt, dass
> Wirtschaftswachstum Demokratie und Frieden bringt.
Cuba hat seit 1995 durchgängig 4.5% Wachstum (neulich anlässlich
Müllers Besuch veröffentlicht - Dago wollte ja, dass ich mir das mal
anschaue, um zu sehen "ohne Wirtschaftswachstum geht gar nichts"),
Chinas Wachstumsraten würde sich mancher Europäer (nudge, nudge)
wünschen. Das lässt schonmal Zweifel aufkommen. Schauen wir mal
weiter, was die Investoren und ihre Freunde so sagen:
"Quick and tough decisions can be made in a relatively short time in
such a country as Brazil compared to the difficulty there is in
reaching an agreement on what actions to take in a democracy"
(E.A.Jesser, Jr, Chairman der United Jersey Banks in einer Rede vor
der American Bankers Association über die brasilianische
Militärdiktatur, in: Chomsky, "The Washington Connection")
"I have the impression that finally Argenina has a regime which
understands the private enterprise system...Not since the Second World
War has Argentina been presented with a combination of advantageous
circumstances as it has now" (David Rockefeller 1977 vor New Yorker
Bankern, dito)
"We pass the laws you need - just tell us what you want" (der
philippinische Ex-Diktator Marcos zu einem Lobbyisten der
US-Ölindustrie, dito)
Diese Länder haben sich unter ihren diversen Diktatoren wirtschaftlich
prächtig entwickelt. Wieviel die Bevölkerung davon abbekommen hat,
steht auf einem anderen Blatt - üblicherweise mehr Bleistückchen und
Prügel als sonstwas. Stellenweise wurde die Stromversorgung
verbessert - die beliebtesten Stellen dafür sind Zahnfleisch und
Genitalien.
Wie positiv gerade Marcos auch in Deutschland gesehen wurde
(US-Militär- und Wirtschaftshilfe haben die zitierten ohnehin
bekommen, genau wie Pinochet, Mobutu, Suharto etc.), zeigt die
Tatsache, dass die Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit ihm eine
Straße in die nörlichen Bergprovinzen gefördert hat, mit der die Armee
endlich mit schwerem Gerät Rebellen jagen gehen konnte. Jetzt sind
die Philippinen "demokratisch" (wie demokratisch ein Land ist, wo ein
potentieller Kandidat ohne die zum Aufbringen einiger zig bis hundert
Millionen Dollar nötige Wirtschaftsconnections gar nicht erst
Wahlkampf machen kann, kannst du mir mal versuchen zu erklären) - die
Armee ist trotzdem ständig im Einsatz gegen die eigene Bevölkerung
(naja, ich nehme an, das bist du aus England gewöhnt), und wenn wie im
vergangenen Wahlkampf von beiden (bzw. allen) Seiten nur rund 80 Leute
umgebracht werden, gilt er als "im Großen und Ganzen friedlich".
Zu Indonesiens vielbewunderter Wirtschaftskraft hat die
Ausbeutung incl. Völkermord u.a. von Ost-Timor wesentlich
beigetragen. Die ausländischen Investoren haben sich nicht mehr
eingekriegt vor lauter Lob über die guten Bedingungen im "Tigerstaat".
Bezüglich der Türkei sieht man in den G7 geflissentlich über Dinge
hinweg, für die ein Milosevic gevierteilt würde (oh, den hätte ich
fast vergessen: wie war er vor seiner späten Karriere als "zweiter
Hitler" doch "pro-westlich" und "offen für Investitionen", ob seiner
Wirtschaftskompetenz nach langen Jahren des bösen Sozialismus gelobt!
Serbisch-nationalistisch schon lange, aber wen schert, was Amnesty
sagt, solang's boomt?), weil sie so ein "wichtiger Partner" sind.
Also, um wessen Erfahrungen mit Wirtschaftswachstum geht es?
Andreas Herder
>Ich habe Andreas auch noch nichts von Labour oder den Liberals
>zitieren sehen. Ich meinte eher Helgas Patentrezepte und andere
>LaRouche-Giftküchen.
Neeeeeeeeee. Igitt. LaRouche hat keine Patentrezepte, er reitet immer die
aktuellen Lösungen. Ob links oder rechts hat ihm noch nie interessiert. Mich
deren spinnerei noch weniger.
Ich finde nur merkwürdig wie viel Angst manche vor einem alternden Politclown
haben, der nicht mal Einfluss hat.
>Ihr Unternehmensziel ist die Akkumulation von Kapital, sonst nichts.
>Wohltaten und gerettete Menschenleben tauchen in der
>Unternehmensbilanz nicht auf.
Grotten FALSCH. Gerade in der USA ist es Teil der Unternehmenskultur. Hierzulande
wurde alles an den Staat delegiert, aber selbst hier sind AKW-s nicht nur
Business, sondern oft Motor der Regionalentwicklung in vielen Hinsicht.
>Diese Probleme sind ja nicht vom Himmel gefallen,sondern sind in der Regel
>von ganz anderen Ideologien verursacht worden. Grüne (geschweige denn
>originär grüne Ideologien vertretende) Regierungsbeteiligung ist ja
>eher die Ausnahme.
Ja, die Technikfeindlichkeit ist nichts neues. Wurde seit 1970 systematisch
gepflegt. Die Ideologien der "Grenzen des Wachstums" haben wirklich nachhaltig
gewirkt. Der Mensch wurde als Parasit aufgebaut.
>Erzähl das nicht mir sondern den LaRouche-Jüngern. Ich wüsste nicht,
>dass hier (oder bei den Grünen) jemand was gegen Investitionen in Bildung,
>Gesundheit oder Voelkerverstaendigung gesagt hätte, oder auch gegen
>Technologie generell. Allenfalls einzelne Technologien.
Und die wären ? Auto, Flugzeug, CO2 Produktion, Kernkraft, Biotechnologie.
Also so ziemlich alles, was in der 20. Jahrhundert erfunden wurde.
>Angeblich existiert das Waldsterben genausowenig wie die
>Erderwärmung...kann ja nicht sein, dass Technik ein ernstzunehmendes
>Problem schafft.
So ist es. Es gibt viele technisch bedingte Probleme, aber die oben genannten
gehören nicht dazu.
>Wenn die Vorschläge zum Umgang damit, die vor wenigen Jahrzehnten Stand der
>Wissenschaft waren, heute als völlig bekloppt gelten müssen ("Atommüll
>in die Sonne schießen", "Gemüse mit Radium düngen" etc.), dann glaubst
>du immer noch, jetzt die für die nächsten Jahratusende definitiven
>Lösungen zu haben?
Atommüll in die Sonne Schiessen ist garnicht so abwegig. Kostet leider zu viel.
Das mit dem Radium habe ich nie gehört.
>Im Gegenteil. Was an Milliarden in Forschung und Entwicklung für
>privaten Profit geflossen ist, das hätte besser in Schulen,
>Krankenhaeuser, Universitaeten etc. gesteckt werden sollen.
Die Forschungsgelder gingen zum Großteil an die Unis. Krankenhäuser haben wir
viele und gut ausgerüstete. Teuer dazu. Hätte man nicht in die Forschung
investiert würden wir exakt dort stehen wie Albanien. Die haben sich es auch
gespart.
>Deine Einreihung von Krieg in die Katastrophen ist bezeichnend. Ist
>dir schonmal aufgefallen, dass Geld nicht vor Kriegeführen bewahrt,
>sondern eher das Gegenteil der Fall ist?
Nein. Ruanda, Ethiopien, Angola usw. sind beileibe nicht reich, aber auch Armut
bewahrte nicht vor Krieg. Dafür sterben dort mehr Leute an Armut. Wer nichts zu
verlieren hat der macht schneller ein Revolution oder Krieg. Wer was besitzt der
ist ruhiger. Gilt bereits ab Stufe Streiklust.
>Cuba hat seit 1995 durchgängig 4.5% Wachstum (neulich anlässlich
>Müllers Besuch veröffentlicht - Dago wollte ja, dass ich mir das mal
>anschaue, um zu sehen "ohne Wirtschaftswachstum geht gar nichts"),
>Chinas Wachstumsraten würde sich mancher Europäer (nudge, nudge)
>wünschen. Das lässt schonmal Zweifel aufkommen.
Man beachte: Prozente sagen nichts aus. 10 frisches Brötchen können genauso eine
100%-ige wie eine 0,00001%-ige Wachstum sein.
[......]
Ja, demokratie ist was schönes. Deswegen sind demokratische Länder nie beim
Amnesty auf der Liste.
Politik ist nicht immer so sauber wie hier. :-)
Was hat aber das mit Technologie oder Umwelt zu tun ?
Gruss
Andy
Heiko Gerhauser
>Ich meinte eher Helgas Patentrezepte und andere
>LaRouche-Giftküchen.
>Ihr Unternehmensziel ist die Akkumulation von Kapital, sonst nichts.
>Wohltaten und gerettete Menschenleben tauchen in der
>Unternehmensbilanz nicht auf.
Leute mit Aktien, Mitarbeiter in AKW's etc. sind alles Menschen und die denken
durchaus auch an die Mitmenschen.
>Diese Probleme sind ja nicht vom Himmel gefallen,sondern sind in der Regel
>von ganz anderen Ideologien verursacht worden.
Also Probleme gibt es doch schon seit Urzeiten. Heute sind halt einige was
besser geloest als im Mittelalter (ein Siebtel aller Frauen starb im Kindbett z.B.
). Das hat doch nichts mit Ideologien zu tun.
>Angeblich existiert das Waldsterben genausowenig wie die
>Erderwärmung
Also ich sehe, dass etwas differenzierter. Kleine Mengen Stickoxide, Sulphate
und dergleichen moegen in der Tat dem Wald eher helfen. Stickstoff ist ja
schliesslich Duenger, und natuerlich kommen Stickoxide und Sox auch vor, z.B.
Stickoxide werden von Blitzen gebildet, Sox werden von Vulkanen emittiert.
Bei der Erderwaermung bezweifele ich vor allem mal, dass da Handlungsbedarf
besteht, und noch viel mehr bezweifele ich, dass bei Kyoto Kosten und Nutzen in
irgendeinem Zusammenhang stehen.
...kann ja nicht sein, dass Technik ein ernstzunehmendes
>Problem schafft.
Na ja, insgesamt geht es uns viel, viel besser, und man muss halt bei neuer
Technik entscheiden, ob die Nebeneffekte die Vorteil aufwiegen oder nicht.
>("Atommüll
>in die Sonne schießen", "Gemüse mit Radium düngen" etc.),
Interessant, wer hatte sowas vorgeschlagen?
dann glaubst
>du immer noch, jetzt die für die nächsten Jahratusende definitiven
>Lösungen zu haben?
Du sprichst wahrscheinlich die Endlager an. Kurze Antwort: Ja, das
Gefahrenpotential fuer unsere Nachfahren ist vernachlaessigbar, und wird bei
weitem aufgewogen durch den Nutzen.
>Im Gegenteil. Was an Milliarden in Forschung und Entwicklung für
>privaten Profit geflossen ist, das hätte besser in Schulen,
>Krankenhaeuser, Universitaeten etc. gesteckt werden sollen.
Mit privatem Profit spricht Du wahrscheinlich Konsum an. Da ist die Frage
wieviel sollte investiert und wieviel verkonsumiert werden. Das Problem dabei
ist, dass Leute schwer dazu zu bewegen sind, ein Minimum zu konsumieren, nur
damit viel, viel investiert werden kann. Oder in anderen Worten, das Verhaeltnis
Konsum/Investion ist schwierig zu verschieben. Massnahmen dazu koennen glatt
kontraproduktiv sein.
Insgesamt denke ich, dass, wenn der Kuchen groesser wird, sowohl mehr investiert
als auch konsumiert wird. Das kann vielleicht bei viel Vetternwirtschaft was
danebengehen (siehe Venezuela), aber generell haelt das schon.
Also konkret, wie vielst Du das Verhaeltnis verbessern, ohne dass Leuten die
Motivation zur Arbeit genommen wird?
>Ist
>dir schonmal aufgefallen, dass Geld nicht vor Kriegeführen bewahrt,
>sondern eher das Gegenteil der Fall ist?
Die reichen Laender in der Welt fuehren nicht mit einander Krieg, z.B. EU, USA,
Kanada, Japan. Krieg zwischen diesen Nationen ist geradezu undenkbar. Ergo, liegt
der Schluss nicht weit, dass Armut Krieg beguenstigt.
>Cuba hat seit 1995 durchgängig 4.5% Wachstum (neulich anlässlich
>Müllers Besuch veröffentlicht - Dago wollte ja, dass ich mir das mal
>anschaue, um zu sehen "ohne Wirtschaftswachstum geht gar nichts"),
Deren Wirtschaftswachstum war vorher zusammengebrochen.
>Chinas Wachstumsraten würde sich mancher Europäer (nudge, nudge)
Ja, das ist sehr positiv. Indien waechst auch praechtig (an die 6% Wachstum).
Wenn's den Leuten besser geht, wird China stabiler, demokratischer und
friedlicher. Das sind doch tolle Entwicklungen.
>Das lässt schonmal Zweifel aufkommen.
An was genau?
>Diese Länder haben sich unter ihren diversen Diktatoren wirtschaftlich
>prächtig entwickelt. Wieviel die Bevölkerung davon abbekommen hat,
>steht auf einem anderen Blatt - üblicherweise mehr Bleistückchen und
>Prügel als sonstwas. Stellenweise wurde die Stromversorgung
>verbessert - die beliebtesten Stellen dafür sind Zahnfleisch und
>Genitalien.
In Laendern wie China geht es der Bevoelkerung generell besser, viel, viel
besser. Dikataturen, bei denen die Dikatoren das meiste abbekommen, wie in
einigen Laendern Afrikas, haben sich nicht gerade praechtig entwickelt. Nur in
diesen Laendern ist das pro Kopf Bruttosozialprodukt heute niedriger als vor 20
Jahren. Den Laendern wuerde ich auch keine Entwicklungshilfe geben.
Die Probleme des suedlichen Afrikas sind aber komplex und als Europaer, der mit
der Situation nicht naeher vertraut ist, werde ich da jetzt keine Patentrezepte
runterleiern. Trotzdem ist diesen Laendern sicher auch eher geholfen, wenn die
Welt insgesamt friedlicher und wohlhabender wird. Zumindest werden dann keine
Strohmaennerkriege mehr gefuehrt (von den USA bzw. Russland/China).
Jetzt sind
>die Philippinen "demokratisch"
Auf jeden Fall besser als eine Diktatur.
> (wie demokratisch ein Land ist, wo ein
>potentieller Kandidat ohne die zum Aufbringen einiger zig bis hundert
>Millionen Dollar nötige Wirtschaftsconnections gar nicht erst
>Wahlkampf machen kann, kannst du mir mal versuchen zu erklären) - die
>Armee ist trotzdem ständig im Einsatz gegen die eigene Bevölkerung
Wo? Ich habe da nur was von fundamentalistischen Moslem Rebellen gehoert.
>(naja, ich nehme an, das bist du aus England gewöhnt),
Ich fuehle mich nicht sehr unterdrueckt durch die Armee. Auch in Nordirland
behaupte ich mal ist die Armee keine Besatzungsmacht.
>Zu Indonesiens vielbewunderter Wirtschaftskraft hat die
>Ausbeutung incl. Völkermord u.a. von Ost-Timor wesentlich
>beigetragen.
Von wem vielbewundert (ausser von mir in den naechsten Zeilen :-)) und was hat
das mit Ost Timor zu tun? Ich dachte, das waere klein, und inzwischen unabhaengig.
Indonesien ist doch gerade ein Beispiel, dass dank Wirtschaftswachstum jetzt
demokratischer ist. Der Anteil der Bevoelkerung der Hunger leidet ist extrem
zurueckgegangen.
>Also, um wessen Erfahrungen mit Wirtschaftswachstum geht es?
Wie gesagt so ziemlich alle Nationen bis auf ein paar Laenderchen mit wirklich
schlimmen Diktaturen, bei denen aber dann halt auch die Wirtschaft total da
niederliegt.
Mehr Wohlstand heisst mehr Frieden. Geldverschwendung ist eine ernstzunehmende
Gefahr.
Till Westermayer
>>Ihr Unternehmensziel ist die Akkumulation von Kapital, sonst
>>nichts. Wohltaten und gerettete Menschenleben tauchen in der
>>Unternehmensbilanz nicht auf.
>Leute mit Aktien, Mitarbeiter in AKW's etc. sind alles Menschen
>und die denken durchaus auch an die Mitmenschen.
Tun sie nicht. Privat vielleicht schon - aber dann nicht, wenn sie z.B.
Aktiven kaufen oder verkaufen. Inkl. Folgen.
Gruss, Till
--
... Till We *) http://www.westermayer.de/till/index.htm
Matthias Bethke
> Matthias Bethke <Matthia...@gmx.net> wrote:
>>Ich meinte eher Helgas Patentrezepte und andere
>>LaRouche-Giftküchen.
> Mir unbekannt, worum geht's da?
Deswegen sage ich: lies Andreas' Quellen. Z.B. die Originale unter:
http://www.bueso.de
http://www.solidaritaet.com
oder von anderen Leuten:
http://www.idgr.de/lexikon/stich/b/bueso/bueso.html
>>Ihr Unternehmensziel ist die Akkumulation von Kapital, sonst nichts.
>>Wohltaten und gerettete Menschenleben tauchen in der
>>Unternehmensbilanz nicht auf.
> Leute mit Aktien, Mitarbeiter in AKW's etc. sind alles Menschen und die denken
> durchaus auch an die Mitmenschen.
Die Unternehmen wurden aber ganz ausdrücklich nicht zu diesem Zweck
gegründet. Wer verzichtet denn freiwillig zum Wohl anderer auf seinen
Profit und kriegt das auch noch in der Aktionärsversammlung durch?
Wäre das ein übliches Verhalten, hätten die WK2-Zwangsarbeiter ihre
Entschädigungen schon vor Jahrzehnten bekommen.
>>Diese Probleme sind ja nicht vom Himmel gefallen,sondern sind in der Regel
>>von ganz anderen Ideologien verursacht worden.
> Also Probleme gibt es doch schon seit Urzeiten. Heute sind halt einige was
> besser geloest als im Mittelalter (ein Siebtel aller Frauen starb im Kindbett z.B.
> ). Das hat doch nichts mit Ideologien zu tun.
Ideologie ist die Menge von Glaubenssätzen, die Menschen benutzen, um
sich die Welt zu erklären. Auch wenn das Wort heute gern negativ
benutzt wird, ist Ideologie Voraussetzung für Politik. "Es gibt
Elektronen" ist genauso ein Glaubenssatz wie "Das Klima ändert sich".
Dass unsere Probleme schon immer da waren willst du sicher nicht
ssagen, oder? Bleibt die Frage, woher sie kommen.
>>Angeblich existiert das Waldsterben genausowenig wie die
>>Erderwärmung
> Also ich sehe, dass etwas differenzierter. Kleine Mengen Stickoxide, Sulphate
> und dergleichen moegen in der Tat dem Wald eher helfen. Stickstoff ist ja
> schliesslich Duenger, und natuerlich kommen Stickoxide und Sox auch vor, z.B.
> Stickoxide werden von Blitzen gebildet, Sox werden von Vulkanen emittiert.
Das ist allgemein bekannt, und dagegen sagt ja auch niemand was. Nur
wurde hier z.B. auch schon geäußert, die tatsächlich emittierten
Mengen hätten den selben Effekt. Lomborg ist derselben Meinung:
| Acid Rain does not kill the forests, and the air and water around
| us are becoming less and less polluted
(aus seiner Leseprobe).
Die kahlen Stämme in deutschen Mittelgebirgen müssten also eine optische
Täuschung oder allenfalls *trotz* der großzügigen Düngerzulage durch
Verkehr und Hausbrand entstanden sein. Wenn Lomborg Recht hat, wo ist
der Sinn von Katalysatoren?
> Bei der Erderwaermung bezweifele ich vor allem mal, dass da Handlungsbedarf
> besteht, und noch viel mehr bezweifele ich, dass bei Kyoto Kosten und Nutzen in
> irgendeinem Zusammenhang stehen.
Zusammenhang sicher, aber ob solche Wischiwaschi-Vereinbarungen
wirklich effektiv sind, bezweifle ich auch.
> ...kann ja nicht sein, dass Technik ein ernstzunehmendes
>>Problem schafft.
> Na ja, insgesamt geht es uns viel, viel besser, und man muss halt bei neuer
> Technik entscheiden, ob die Nebeneffekte die Vorteil aufwiegen oder nicht.
Nichts anderes fordern grüne Ideologen.
>>("Atommüll
>>in die Sonne schießen", "Gemüse mit Radium düngen" etc.),
> Interessant, wer hatte sowas vorgeschlagen?
Die Düngung mit Radium ist sogar praktiziert worden, IIRC in den
20ern, als Radium auch für Zifferblätter gerade populär war. Den Müll
in die Sonne zu schießen taucht immer mal wieder auf, war aber in den
60ern (laut einem alten Physikbuch das ich mal gelesen habe) richtig
beliebt bei den Leuten, die dann auch die Stromzähler abschaffen
wollten.
> dann glaubst
>>du immer noch, jetzt die für die nächsten Jahratusende definitiven
>>Lösungen zu haben?
> Du sprichst wahrscheinlich die Endlager an. Kurze Antwort: Ja, das
> Gefahrenpotential fuer unsere Nachfahren ist vernachlaessigbar, und wird bei
> weitem aufgewogen durch den Nutzen.
Das hat man vor 40 Jahren auch von ganz anderen Sachen gesagt.
>>Im Gegenteil. Was an Milliarden in Forschung und Entwicklung für
>>privaten Profit geflossen ist, das hätte besser in Schulen,
>>Krankenhaeuser, Universitaeten etc. gesteckt werden sollen.
> Mit privatem Profit spricht Du wahrscheinlich Konsum an.
Nein, den von Privatunternehmen. EVUs sind ja nicht gerade
Wohltätigkeitsorganisationen, vielmehr bedeutet "gewinnorientiert",
dass sie den Kunden mehr abknöpfen als sie selbst an Ausgaben haben.
> Oder in anderen Worten, das Verhaeltnis
> Konsum/Investion ist schwierig zu verschieben. Massnahmen dazu koennen glatt
> kontraproduktiv sein.
> [...]
> Also konkret, wie vielst Du das Verhaeltnis verbessern, ohne dass Leuten die
> Motivation zur Arbeit genommen wird?
Weiß ich nicht, war aber auch nicht mein Thema. Wenn ich trotzdem was dazu
sagen soll: Investionen sollten kein Selbstzweck sein, genausowenig wie Arbeit.
Zwecks Wirtschaftswachstum werden sie aber dazu: wir brauchen Konsum, damit wir
investieren können in Infrastruktur zur Herstellung von noch mehr dingen, die
wir dann konsumieren können, um zu investieren...
> >Ist
> >dir schonmal aufgefallen, dass Geld nicht vor Kriegeführen bewahrt,
> >sondern eher das Gegenteil der Fall ist?
>
>
> Die reichen Laender in der Welt fuehren nicht mit einander Krieg, z.B. EU, USA,
> Kanada, Japan. Krieg zwischen diesen Nationen ist geradezu undenkbar. Ergo, liegt
> der Schluss nicht weit, dass Armut Krieg beguenstigt.
Ungefähr so weit wie der, dass Reichtum Hellhäutigkeit begünstigt.
"Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" ist das eine Prinzip. Das andere
ist, dass von zwei reichen Ländern, die es versucht haben, mindestens eins
hinterher nicht mehr reich ist - siehe Irak.
Aber natürlich macht sich ein reiches Land auch ungern die Hände schmutzig bzw.
die eigenen Soldaten tot. Das ist nur alle paar Jahre mal nötig, wenn ein
weniger reiches Land nicht spurt - Korea, Vietnam, Kambodscha, Laos, Panama,
Argentinien, Irak, Jugoslawien. Normalerweise reicht es, den "richtigen"
Leuten ein paar Waffen zukommen zu lassen, und die führen dann stellvertretend
Krieg - Indonesien, Chile, Nicaragua, Uruguay, Paraguay, Kolumbien, Türkei usw.
Die meisten dieser kriegführenden Staaten wären ohne Unterstützung der
Industrieländer dazu gar nicht in der Lage, oder zumindest nicht in dem Maß.
> >Cuba hat seit 1995 durchgängig 4.5% Wachstum (neulich anlässlich
> >Müllers Besuch veröffentlicht - Dago wollte ja, dass ich mir das mal
> >anschaue, um zu sehen "ohne Wirtschaftswachstum geht gar nichts"),
>
> Deren Wirtschaftswachstum war vorher zusammengebrochen.
Ich weiß. Das hat es aber nicht undemokratischer gemacht, genausowenig wie es
jetzt demokratischer geworden ist. In den Jahren der Dollarisierung und des
Wachstums hat übrigens die Armut dort deutlich zugenommen, auch wenn sich die
Regierung immer noch als obersozialistisch feiert.
> >Chinas Wachstumsraten würde sich mancher Europäer (nudge, nudge)
>
> Ja, das ist sehr positiv. Indien waechst auch praechtig (an die 6% Wachstum).
> Wenn's den Leuten besser geht, wird China stabiler, demokratischer und
> friedlicher. Das sind doch tolle Entwicklungen.
Dass das tatsächlich stattfindet, leitest du aber aus deiner Theorie ab, die du
damit erst beweisen willst. Klassischer Zirkelschluss. Dass China
kapitalistischer wird, heißt noch lange nicht, dass es den Leuten besser geht.
Angesichts Russlands Werdegang, der ja in Europa etwas aufmerksamer verfolgt
wird, dürfte das Gegenteil der Fall sein.
Selbst wenn es so wäre, wäre das noch lange keine Garantie für Demokratie.
Suhartos (des mittlerweile allgemein als Diktator und Plünderer
anerkannten Politikers) "New Order" war genauso angelegt: erst mit Terror die
Bevölkerung ruhigstellen, dann kommen die Investoren und bringen
Wirtschaftswachstum. Das führt zu erhöhtem Wohlstand und damit zu
nachträglicher Legitimation der Regierung und zu Stabilität. Das
Wirtschaftswachstum hat er gekriegt, wie die Chinesen auch. Den Terror hat er
aber nicht aufgegeben. Den Investoren ist das wurscht, solange Ruhe herrscht.
> >Das lässt schonmal Zweifel aufkommen.
> An was genau?
An der Existenz dieses Mechanismus, den du behauptet hast.
> >Diese Länder haben sich unter ihren diversen Diktatoren wirtschaftlich
> >prächtig entwickelt. Wieviel die Bevölkerung davon abbekommen hat,
> >steht auf einem anderen Blatt - üblicherweise mehr Bleistückchen und
> >Prügel als sonstwas. Stellenweise wurde die Stromversorgung
> >verbessert - die beliebtesten Stellen dafür sind Zahnfleisch und
> >Genitalien.
>
> In Laendern wie China geht es der Bevoelkerung generell besser, viel, viel
> besser.
So? Russland ist auch ein Land wie China, und da ist das nicht der Fall.
Wie viel viel viel besser muss es denn gehen, bis sie wählen dürfen?
> Dikataturen, bei denen die Dikatoren das meiste abbekommen, wie in
> einigen Laendern Afrikas, haben sich nicht gerade praechtig entwickelt. Nur in
> diesen Laendern ist das pro Kopf Bruttosozialprodukt heute niedriger als vor 20
> Jahren.
Gutes Beispiel für Marionettenregierungen. Siehe Mobutu. Oder welcher Diktator
hat sich so von allein ohne Hilfe von außen als solcher etabliert?
Nebenbei: das BSP pro Kopf ist kein tauglicher Maßstab für Wohlstand. Kuweit
hat ein geradezu astronomisches solches, WIMRE deutlich über dem der USA. Die
Mehrheit ist trotzdem bettelarm.
> Den Laendern wuerde ich auch keine Entwicklungshilfe geben.
Warum nicht? Entwicklungshilfe ist keine milde Gabe Marke "Barmherziger
Samariter", die man gibt damit es anderen besser geht, sondern dient in erster
Linie einem investitionsfreundlichen Klima. D.h. sie versetzt Unternehmen der
Geberländer in die Lage, dort Geschäfte zu machen, also mehr Geld aus dem Land
herauszuholen als sie reinstecken. Entsprechend schätzt die Bundesregierung
(ich glaube es war das Wirtschaftsministerium vor ein paar Jahren) je nach Land
1,10-1,50DM zusätzlichen Umsatz deutscher Unternehmen für jede Mark
Entwicklungshilfe.
> Trotzdem ist diesen Laendern sicher auch eher geholfen, wenn die
> Welt insgesamt friedlicher und wohlhabender wird.
Natürlich. Aber dass "friedlicher und wohlhabender" aus "mehr
Wirtschaftswachstum" folgt, wolltest du doch erst belegen.
> Zumindest werden dann keine
> Strohmaennerkriege mehr gefuehrt (von den USA bzw. Russland/China).
Wenn die Welt insgesamt friedlicher wird, reduzieren die sich auch, aber das
ist eine Nullaussage. Das "friedlicher werden" besteht ja genau darin.
> >Jetzt sind die Philippinen "demokratisch"
> Auf jeden Fall besser als eine Diktatur.
Nichts anderes sag ich. Obwohl: die Armee ist schon wieder auf dem besten Weg
zur Macht.
> > (wie demokratisch ein Land ist, wo ein
> >potentieller Kandidat ohne die zum Aufbringen einiger zig bis hundert
> >Millionen Dollar nötige Wirtschaftsconnections gar nicht erst
> >Wahlkampf machen kann, kannst du mir mal versuchen zu erklären)
Nein? Naja, kann ich auch nicht...
> > <F11 - die
> >Armee ist trotzdem ständig im Einsatz gegen die eigene Bevölkerung
> Wo? Ich habe da nur was von fundamentalistischen Moslem Rebellen gehoert.
Die sind eher im Süden, in Mindanao und Sulu. In Negros sieht man trotzdem alle
Nas'lang Straßensperren der Armee auf der Straße. Erst neulich haben sie wieder
einige Dutzend Ausländer von einem Umweltschutzprojekt aus den Bergen von
Westnegros evakuiert, weil es da Zusammenstöße der RPA ("Revolutionary People's
Army") mit der Armee gegeben hat. In Nordluzon ist es heftiger, Meldungen
über Gefechte sind da an der Tagesordnung.
> >(naja, ich nehme an, das bist du aus England gewöhnt),
> Ich fuehle mich nicht sehr unterdrueckt durch die Armee.
Eben. Sie kämpft ganz unbestreitbar gegen die eigene Bevölkerung, aber solange
du davon nichts abkriegst, ist für dich mit der Volksherrschaft alles in Butter.
Ging den Leuten in Indonesien ja auch nicht anders, die haben Suharto sogar
gewählt.
> Auch in Nordirland behaupte ich mal ist die Armee keine Besatzungsmacht.
Das sehen eine Menge Leute dort anders.
> >Zu Indonesiens vielbewunderter Wirtschaftskraft hat die
> >Ausbeutung incl. Völkermord u.a. von Ost-Timor wesentlich
> >beigetragen.
> Von wem vielbewundert (ausser von mir in den naechsten Zeilen :-))
Sagt dir "Tiger economy" was? Südkorea, Taiwan, Singapur, Malaysia,
Indonesien...
> und was hat das mit Ost Timor zu tun?
Man lässt ja als Regierung nicht mal eben eine halbe Million Leute umbringen,
wenn das zu besetzende Land völlig uninteressant ist.
> Ich dachte, das waere klein, und inzwischen unabhaengig.
Die Asienkrise ist ja auch schon eine Weile her und die Bewunderung hat
deutlich nachgelassen. Und Ost-Timor ist ebenso rohstoffreich wie Indonesien.
Eine der an Metallen und Öl reichsten Gegenden der Welt.
> Indonesien ist doch gerade ein Beispiel, dass dank Wirtschaftswachstum jetzt
> demokratischer ist. Der Anteil der Bevoelkerung der Hunger leidet ist extrem
> zurueckgegangen.
Unter Suharto, ja. Nur sind die zitierten Ökonomen sich eigentlich alle einig,
dass nicht die Demokratie den Wirtschaftswachstum zu verdanken ist, sondern das
Wirtschaftswachstum der Diktatur. Die USA haben Suharto nach dem Völkermord
in Ost-Timor die Militärhilfe verdoppelt. IWF und Weltbank haben einen Haufen
Geld da reingesteckt - kein Wunder, dass man davon einen Boom hinkriegt, bei
dem *trotz* Plünderung durch die Regierung und Ausverkauf des ganzen Landes
(hast du mal Bilder von den kahlgeschlagenen Berghängen gesehen?) sogar noch
was für die Bevölkerung abfällt.
Dass aus Wachstum keineswegs Wohlstand folgt, sieht man, um in der Gegend zu
bleiben, auch an Pakistan. Die haben in Südasien die höchsten Wachstumsraten,
und wie es den Leuten geht, sieht man dieser Tage im Fernsehen ja ganz gut. Bei
fast 65% Analphabetismus unter Erwachsenen und einer Lebenserwartung (offiziell
- nach einiger Erfahrung mit Bevölkerungspolitik in Entwicklungsländern würde
ich die offiziellen Zahlen erstmal ein paar Jahre nach unten korrigieren) 10
Jahre unter der von Sri Lanka (das ein vergleichbares Pro-Kopf-Einkommen und
nebenbei noch 90% Alphabetisierungsrate hat) ist es kein Wunder, dass eine
Menge Leute nichts zu verlieren zu haben glauben und jedem Rattenfänger
hinterherlaufen.
> >Also, um wessen Erfahrungen mit Wirtschaftswachstum geht es?
>
> Wie gesagt so ziemlich alle Nationen bis auf ein paar Laenderchen mit
> wirklich schlimmen Diktaturen, bei denen aber dann halt auch die
> Wirtschaft total da niederliegt.
So "Länderchen" wie Brasilien meinst du? Wie kommt dann die zitierte
Begeisterung der Finanzwirtschaft für Diktaturen zustande?
Die erwähnte Erhöhung der Militärhilfe für Indonesien - macht man als
Industrieland sowas, wenn man sich nicht Gewinn davon verspricht?
> Mehr Wohlstand heisst mehr Frieden.
Wirtschaftswachstum != Wohlstand
> Geldverschwendung ist eine ernstzunehmende Gefahr.
Was sind denn deine Kriterien für Verschwendung?
Heiko Gerhauser
Matthias Bethke <Matthia...@gmx.net> wrote:
>Die Unternehmen wurden aber ganz ausdrücklich nicht zu diesem Zweck
>gegründet. Wer verzichtet denn freiwillig zum Wohl anderer auf seinen
>Profit und kriegt das auch noch in der Aktionärsversammlung durch?
Wer verzichtet freiwillig auf irgendwas zum Wohl anderer?
Egal wie man Leute jetzt genau organisiert, werden die freiwillig nur begrenzt
"Verzicht" ueben.
In unserer westlichen Industriegesellschaft kann der Kuchen aber groesser
gemacht werden durch Zusammenarbeit, so dass jeder mehr abbekommt. Genauso kann
der Kuchen aber auch kleiner werden und dann geht es gegebenenfalls allen
schlechter.
Unternehmen profitieren von einem guten Image und die Aktionaere, Mitarbeiter
etc. haben genauso ein Herz wie alle anderen Menschen auch und werden deswegen
"begrenzt" auch Sachen unterstuetzen, die nicht direkt Profit bringen (Spenden
fuer die Opfer in New York z.B.). Was dadurch nicht zu regeln ist, muss halt vom
Staat per Gesetz/Verordnung/Lenkabgabe geregelt werden.
Worauf willst Du hinaus? Willst Du private Firmen abschaffen? Und wodurch sollen
die ersetzt werden? Und warum und in welcher Beziehung wuerden die unsere
Probleme besser loesen?
>Ideologie ist die Menge von Glaubenssätzen, die Menschen benutzen, um
>sich die Welt zu erklären. Auch wenn das Wort heute gern negativ
>benutzt wird, ist Ideologie Voraussetzung für Politik. "Es gibt
>Elektronen" ist genauso ein Glaubenssatz wie "Das Klima ändert sich".
So weit so gut. Beide Saetze "glaube" ich auch. Den zweiten meinst Du
wahrscheinlich was anders als ich, so etwa wie folgt:
"Das Klima aendert sich zur Zeit vor allem aufgrund menschlicher Einfluesse, und
diese Aenderung stellt eine solche Gefahr dar, dass es angebracht ist, deswegen
die menschlichen Einfluesse zu reduzieren" oder so aehnlich. Bei dem Satz ist
mein "Glauben" ein anderer :-)
>Dass unsere Probleme schon immer da waren willst du sicher nicht
>ssagen, oder? Bleibt die Frage, woher sie kommen.
Ich will damit sagen, dass wir heute besser leben als frueher.
>Das ist allgemein bekannt, und dagegen sagt ja auch niemand was. Nur
>wurde hier z.B. auch schon geäußert, die tatsächlich emittierten
>Mengen hätten den selben Effekt. Lomborg ist derselben Meinung:
>| Acid Rain does not kill the forests, and the air and water around
>| us are becoming less and less polluted
>(aus seiner Leseprobe).
Du interpretierst hier zu viel in Lomborg's Worte. Ich meine mal, er will damit
nur sagen, dass der saure Regen unsere Waelder doch nicht umgelegt hat. In den
OECD Laendern ist heute sogar mehr Wald da als frueher (Lomborg hat dazu die
passende Statistik).
>Die kahlen Stämme in deutschen Mittelgebirgen müssten also eine optische
>Täuschung oder allenfalls *trotz* der großzügigen Düngerzulage durch
>Verkehr und Hausbrand entstanden sein.
Hmm, ich kann mich nicht an kahle Staemme in der Eifel erinnern. Das sind sehr
vereinzelte Bilder gewesen, und inwieweit da saurer Regen dran schuld war, wage
ich erstmal nicht zu beurteilen.
>Wenn Lomborg Recht hat, wo ist
>der Sinn von Katalysatoren?
Die Katalysatoren/Rauchgasfilter etc. sind relativ billig, und es gibt ja auch
Gebaeudeschaeden, Lungenerkrankungen etc. Eine gewisse Reduktion war also IMHO
durchaus angebracht. Auf Null zu gehen ist aber was anderes, dann uebersehen wir
mal wieder, was natuerlich eh da ist (wie bei der Radioaktivitaet).
>Zusammenhang sicher, aber ob solche Wischiwaschi-Vereinbarungen
>wirklich effektiv sind, bezweifle ich auch.
Was wuerdest Du statt Kyoto vorschlagen, und wie wuerdest Du die Kosten durch den
Nutzen begruenden? Wie ueberschlaegst Du Kosten und Nutzen?
>beliebt bei den Leuten, die dann auch die Stromzähler abschaffen
>wollten.
Laut McCarthy ist das eine urban legend.
>> Mit privatem Profit spricht Du wahrscheinlich Konsum an.
>
>Nein, den von Privatunternehmen. EVUs sind ja nicht gerade
>Wohltätigkeitsorganisationen, vielmehr bedeutet "gewinnorientiert",
>dass sie den Kunden mehr abknöpfen als sie selbst an Ausgaben haben.
Du spielst wieder auf einen fixen Kuchen an. Diese Privatunternehmen schaffen
zusaetzliche Werte, daher auch der Name der Mehrwertsteuer.
Von diesen zusaetzlich geschaffenen Werten behalten sie einen Teil ein und der
Rest kommt der Allgemeinheit zu Gute.
Bei Einzelunternehmern stellt das einfach den Lohn des Unternehmers da.
Bei Kapitalgesellschaften (und Finanzierung ueber Kredite) kriegen auch Leute was
von diesen zusaetzlich geschaffenen Werten, um ihr Risiko und ihren temporaeren
Konsumverzicht auszugleichen. Daher gibt's Zinsen (wenn sie auch real nach Abzug
der Inflation zur Zeit nahe bei Null sind). Das Risiko von Aktienanlagen sollte
Leuten klar sein, die sich mal den Nemax ueber die letzten 18 Monate ansehen
(Verlust muesste jetzt bei ueber 90% liegen).
>Weiß ich nicht, war aber auch nicht mein Thema. Wenn ich trotzdem was dazu
>sagen soll: Investionen sollten kein Selbstzweck sein, genausowenig wie Arbeit.
>Zwecks Wirtschaftswachstum werden sie aber dazu: wir brauchen Konsum, damit wir
>investieren können in Infrastruktur zur Herstellung von noch mehr dingen, die
>wir dann konsumieren können, um zu investieren...
Wir wollen alle ein besseres Leben, das ist mit Wirtschaftswachstum gemeint.
Warum sollte das nicht Grund fuer Investitionen sein, oder willst Du ein
schlechteres Leben fuer unsere Nachkommen?
>> Die reichen Laender in der Welt fuehren nicht mit einander Krieg, z.B. EU,
USA,
>> Kanada, Japan. Krieg zwischen diesen Nationen ist geradezu undenkbar. Ergo,
liegt
>> der Schluss nicht weit, dass Armut Krieg beguenstigt.
>
>Ungefähr so weit wie der, dass Reichtum Hellhäutigkeit begünstigt.
Japan, Suedkorea, Singapur sind auch nicht ganz arm. Meinst Du wirklich, dass
unser Wohlstand nichts damit zu tun hat, dass heute ein Krieg zwischen den
Niederlanden und Deutschland undenkbar ist?
>"Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" ist das eine Prinzip.
Nun wer viel hat, kann viel verlieren, aber nur wenig gewinnen. Wer nichts zu
verlieren hat, kann eigentlich nur gewinnen.
Der moegliche Gewinn bei Krieg zwischen den Niederlanden und Deutschland liegt so
etwa bei Null. Zusammenarbeit dagegen schafft massig neue Werte.
>> >Chinas Wachstumsraten würde sich mancher Europäer (nudge, nudge)
>>
>> Ja, das ist sehr positiv. Indien waechst auch praechtig (an die 6% Wachstum).
>> Wenn's den Leuten besser geht, wird China stabiler, demokratischer und
>> friedlicher. Das sind doch tolle Entwicklungen.
>
>Dass das tatsächlich stattfindet, leitest du aber aus deiner Theorie ab, die du
>damit erst beweisen willst. Klassischer Zirkelschluss.
Ich habe einen Haufen chinesicher Kollegen. Ich wage mal zu behaupten, dass China
heute friedlicher und demokratischer ist als zu Zeiten Mao's.
Dass China
>kapitalistischer wird, heißt noch lange nicht, dass es den Leuten besser geht.
Es hungern weniger etc.
>Angesichts Russlands Werdegang, der ja in Europa etwas aufmerksamer verfolgt
>wird, dürfte das Gegenteil der Fall sein.
Russland ist in der Tat zusammengebrochen und hat es irgendwie geschafft nicht
ganz undemokratisch zu werden.
>Wie viel viel viel besser muss es denn gehen, bis sie wählen dürfen?
China, ich denke mal, wenn die Wirtschaft da weiter schoen waechst, folgt die
Demokratie automatisch in 20 Jahren.
>Nebenbei: das BSP pro Kopf ist kein tauglicher Maßstab für Wohlstand.
Na ja, es gibt ein Indiz fuer Wohlstand. Eine einzelne Zahl kann so was
kompliziertes wie Wohlstand natuerlich nur sehr schlecht darstellen.
>> Den Laendern wuerde ich auch keine Entwicklungshilfe geben.
>
>Warum nicht?
Weil sie nur in die Hand von korrupten Diktatoren, Guerillas, etc. fliesst.
Entwicklungshilfe ist keine milde Gabe Marke "Barmherziger
>Samariter", die man gibt damit es anderen besser geht, sondern dient in erster
>Linie einem investitionsfreundlichen Klima. D.h. sie versetzt Unternehmen der
>Geberländer in die Lage, dort Geschäfte zu machen, also mehr Geld aus dem Land
>herauszuholen als sie reinstecken. Entsprechend schätzt die Bundesregierung
>(ich glaube es war das Wirtschaftsministerium vor ein paar Jahren) je nach Land
>1,10-1,50DM zusätzlichen Umsatz deutscher Unternehmen für jede Mark
>Entwicklungshilfe.
Wieder, alle holen mehr raus, nicht nur die Unternehmen, die Laender, in denen
investiert wird, stehen durch die Investitionen auch besser da. Ansonsten stimme
ich Deinen obigen Ausfuehrungen durchaus zu. Entwicklungshilfe kann ganz sinnvoll
sein, fuer alle Beteiligten. Entwicklickungshilfe, die von korrupten Eliten fuer
den Privatkrieg genutzt wird, macht aber alle aermer (wahrscheinlich in der Summe
sogar die korrupten Eliten)
>Nein? Naja, kann ich auch nicht...
Mir ist die Situation in dem Land halt nicht naeher vertraut.
>> Auch in Nordirland behaupte ich mal ist die Armee keine Besatzungsmacht.
>
>Das sehen eine Menge Leute dort anders.
Sie sind aber in der Minderheit. IMHO sollte es den Leute egal sein, ob sie nun
Briten oder Iren sind (i.e. es macht doch eigentlich keinen grossen Unterschied
oder?).
>Dass aus Wachstum keineswegs Wohlstand folgt, sieht man, um in der Gegend zu
>bleiben, auch an Pakistan. Die haben in Südasien die höchsten Wachstumsraten,
>und wie es den Leuten geht, sieht man dieser Tage im Fernsehen ja ganz gut.
Hoechste Wachstumsraten???? Wo hast Du das her? So weit mir bekannt waechst die
Wirtschaft in Pakistan zwischen 2 und 3% pro Jahr. Indien ist bei 6% und China
bei 8%.
>ist es kein Wunder, dass eine
>Menge Leute nichts zu verlieren zu haben glauben und jedem Rattenfänger
>hinterherlaufen.
Meine Rede, ohne Wohlstand wird Krieg viel wahrscheinlicher. Ohne AKW's wird
unsere Welt instabiler und das Ueberleben unserer Nachkommen wird ein Stueck
unsicherer.
>So "Länderchen" wie Brasilien meinst du?
Was meinst Du damit? Ich bin leider auch nicht Brasilienexperte, meine aber mal
das waere jetzt dank Wirtschaftswachstum auch eine Demokratie.
>Wie kommt dann die zitierte
>Begeisterung der Finanzwirtschaft für Diktaturen zustande?
Du misszitierst und misinterpretierst hier etwas. Zuerst kommt der Wohlstand,
dann eine "moderne" Demokratie. Ohne Wohlstand scheint eine Demokratie nicht so
recht perfekt zu funktionieren, und "begrenzte" Demokratie ist da ein erster
Schritt. Auch in den USA, Athen, Rom und England gab's erst mal eine imperfekte
Demokratie (mehr oder weniger eine Oligarchie). Was wuenschenswert ist, ist
Stabilitaet, dann kommt Wirtschaftswachstum und dann kommt automatisch ein
demokratischer und friedlicher Staat.
>Was sind denn deine Kriterien für Verschwendung?
Weniger Nutzen als Kosten. Wenn dann kein Geld mehr bleibt fuer wichtiges, geht
es natuerlich mit allem bergab. In Deutschland geht da einiges total in die
falsche Richtung.
Andreas Herder
[schnipp]
Was mich eigentlich jetzt interessieren würde ist deine Definition von Wachstum.
Ausserdem irgendwelchen Ideen wie man die Lebensbedingungen in Mali oder Indien
oder sogar Brasilien ohne Wirtschaftswachstum und ohne Zwangsmaßnahmen verbessern
kann.
Gruss
Andy
Matthias Bethke
> Erstmal vielen Dank fuer die ausfuerliche Antwort.
Hat ja auch etwas gedauert :)
> Matthias Bethke <Matthia...@gmx.net> wrote:
>>Die Unternehmen wurden aber ganz ausdrücklich nicht zu diesem Zweck
>>gegründet. Wer verzichtet denn freiwillig zum Wohl anderer auf seinen
>>Profit und kriegt das auch noch in der Aktionärsversammlung durch?
> Wer verzichtet freiwillig auf irgendwas zum Wohl anderer?
Ich verzichte wo möglich freiwillig auf Warmduschen :-) Ich verzichte auch
seit langem auf die Anschaffung eines neuen Computers, obwohl ich mir
durchaus einen leisten könnte, weil mich die Wegwerfmentalität nervt.
Zum Wohl meiner Freundin habe ich auf einiges Geld verzichtet. Eltern verzichten
zum Wohl ihrer Kinder in der Regel auf sehr viel Komfort.
Mit anderen Worten: in der Gesellschaft ist sowas durchaus üblich, nur eben in
der Wirtschaft nicht. Wer sowas tut, geht unter.
> Egal wie man Leute jetzt genau organisiert, werden die freiwillig
> nur begrenzt "Verzicht" ueben.
Ebent. Deswegen wird ihnen auch immer das Hemd näher als die Hose sein und das
Wohl anderer entsprechend dem Profit untergeordnet. Genau das wollte ich doch
sagen.
> In unserer westlichen Industriegesellschaft kann der Kuchen aber groesser
> gemacht werden durch Zusammenarbeit, so dass jeder mehr abbekommt.
Bis auf die Abhängigkeit von der Himmelsrichtung kann ich dir folgen.
> Genauso kann der Kuchen aber auch kleiner werden und dann geht es
> gegebenenfalls allen schlechter.
Ebenfalls logisch. Eine dritte Möglichkeit ist, dass der Kuchen seine Größe
beliebig ändert oder auch beibehält, und einige davon mehr und andere weniger
bekommen.
> Unternehmen profitieren von einem guten Image und die Aktionaere, Mitarbeiter
> etc. haben genauso ein Herz wie alle anderen Menschen auch und werden
> deswegen "begrenzt" auch Sachen unterstuetzen, die nicht direkt Profit
> bringen (Spenden fuer die Opfer in New York z.B.).
Das heißt aber nicht, dass sie an die heilbringende Wirkung ihrer Firma oder
deren Technik glauben. Sie glauben allenfalls an eine geldbringende Wirkung,
und wenn diese Wirkung mit einer Investition erhöht werden kann, dann tut man
das, auch wenn es nicht direkt den Geschäftsbereich betrifft. NY ist ja ein
gutes Beispiel dafür: ein Krieg in Angola oder ein paar ersoffene Bengalen
bringen nicht annhähernd diese Spenden (obwohl sie objektiv viel mehr Elend
verhindern hülfen), weil sie einfach weniger medienwirksam sind. Tote
interessieren die Firmen einen Dreck, an die Spendendose locken allenfalls die
Kameras.
Schau dir mal die Aktionärsversammlung einer Firma an, die z.B. Landminen
produziert. Den Fortschritt für die Menschheit durch diese Geräte wirst du dir
schwer tun zu belegen, aber irgendwo sollten diese Leute ja auch ein Herz haben
und nicht nur auf den Profit gucken...
> Was dadurch nicht zu regeln ist, muss halt vom
> Staat per Gesetz/Verordnung/Lenkabgabe geregelt werden.
Von mir aus, aber das ist ja hier nicht das Problem.
> Worauf willst Du hinaus? Willst Du private Firmen abschaffen?
Sagen wir mal: den Besitz an Firmen von Leuten, die dort nicht arbeiten.
Aber das nur nebenbei. Hier ging es mir darum, deinen Glauben an die
Besorgnis um das Wohl der Menschheit unter Industrieunternehmen zu stören.
> >Ideologie ist die Menge von Glaubenssätzen, die Menschen benutzen, um
> >sich die Welt zu erklären. Auch wenn das Wort heute gern negativ
> >benutzt wird, ist Ideologie Voraussetzung für Politik. "Es gibt
> >Elektronen" ist genauso ein Glaubenssatz wie "Das Klima ändert sich".
> So weit so gut. Beide Saetze "glaube" ich auch. Den zweiten meinst Du
> wahrscheinlich was anders als ich, so etwa wie folgt: [...]
Geschenkt :) Es ging mir auch nur darum, den Begriff "Ideologie" wieder
zurechtzurücken. Auf dass hier nicht die Schnidersche Semantik um sich greit.
> >Dass unsere Probleme schon immer da waren willst du sicher nicht
> >ssagen, oder? Bleibt die Frage, woher sie kommen.
>
> Ich will damit sagen, dass wir heute besser leben als frueher.
Wenn mit "wir" die Bevölkerung der Industrieländer gemeint ist, dan stimmt das
sicher. Die Steinzeit ist aber für uns nicht die Alternative, auch wenn das in
der selbsternannten politischen Mitte gern behauptet wird.
Damit es für die Weltbevölkerung stimmt, braucht es einen sehr eingeschränkten
Begriff von "besser". Die Hure in Bankok mag trotz Syphilis und AIDS noch eine
höhere Lebenserwartung als die Nomadin von vor 2000 Jahren haben. Ob ihr Leben
dadurch "besser" ist, ist Interpretationssache.
> >Das ist allgemein bekannt, und dagegen sagt ja auch niemand was. Nur
> >wurde hier z.B. auch schon geäußert, die tatsächlich emittierten
> >Mengen hätten den selben Effekt. Lomborg ist derselben Meinung:
> >| Acid Rain does not kill the forests, and the air and water around
> >| us are becoming less and less polluted
> >(aus seiner Leseprobe).
> Du interpretierst hier zu viel in Lomborg's Worte. Ich meine mal, er will damit
> nur sagen, dass der saure Regen unsere Waelder doch nicht umgelegt hat.
Sorry, aber dafür reicht mein Englisch noch! In dem Fall hieße es "has not
killed our forests [yet]". "Does not kill" ist eine allgemeine Aussage. Wenn
jemand behauptet "HIV does not cause AIDS", dann darfst du ihm mit Recht
widersprechen, obwohl es zweifellos Leute gibt, die HIV hatten und an
Altersschwäche gestorben sind, und es sogar Millionen gibt, die leben und HIV,
aber kein AIDS haben.
> In den OECD Laendern ist heute sogar mehr Wald da als frueher (Lomborg
> hat dazu die passende Statistik).
In denen ist ja auch massiv dagegen angegangen worden - mit Katalysatoren,
Kalkung etc. Das ist als würde ich die Aussage "AIDS does not kill people"
anhand einer Gruppe belegen, von denen die Gesunden Kondome verteilt kriegen
und die Kranken massiv behandelt werden. Dass der Trend weltweit in
die entgegengesetzte Richtung geht, hat die UN ja neuulich wieder
verkündet.
> >Die kahlen Stämme in deutschen Mittelgebirgen müssten also eine optische
> >Täuschung oder allenfalls *trotz* der großzügigen Düngerzulage durch
> >Verkehr und Hausbrand entstanden sein.
> Hmm, ich kann mich nicht an kahle Staemme in der Eifel erinnern. Das sind sehr
> vereinzelte Bilder gewesen, und inwieweit da saurer Regen dran schuld war, wage
> ich erstmal nicht zu beurteilen.
In der Eifel war ich nur als Kind mal, aus Rhön, Fichtelgebirge und z.T. sogar
dem Vogelsberg kenne ich die aber durchaus.
Der viel zu niedrige ph-Wert der Böden, der auch im Labor dieselben
Wurzelschäden wie beobachtet zur Folge hat, spricht dafür. Der Effekt ist
mittlerweile wissenschaftlich längst anerkannt.
Hab mich neulich mal mit einem Förster darüber unterhalten, der einige
Jahre an den entsprechenden Statistiken mitgearbeitet hat. Der meinte, gerade
die Düngewirkung von Stickstoff könnte auch dazu beigetragen haben. Die
Zuwächse an Holzmasse, sagt er, haben sich seit den 60ern fast synchron mit der
Stickoxidemission erheblich erhöht. Anscheined tut so schnelles Wachstum der
Gesundheit der Bäume aber nicht gut. Das klingt mir plausibel, ist bei anderen
Lebewesen ja nicht anders.
> >Wenn Lomborg Recht hat, wo ist der Sinn von Katalysatoren?
>
> Die Katalysatoren/Rauchgasfilter etc. sind relativ billig, und es gibt ja auch
> Gebaeudeschaeden, Lungenerkrankungen etc.
Wenn du die Waldschäden aus der Rechnung rausnimmst, kommen auch die relativ
billigen Filter verdammt teuer. Nicht dass ich sie nicht trotzdem sinnvoll
fände, aber Rechnungen wie mit der Ineffizienz der Windkraft könntest du damit
auch aufmachen.
> Eine gewisse Reduktion war also IMHO
> durchaus angebracht. Auf Null zu gehen ist aber was anderes, dann uebersehen wir
> mal wieder, was natuerlich eh da ist (wie bei der Radioaktivitaet).
Das fordert ja zum Glück auch niemand ernstzunehmendes.
> >Zusammenhang sicher, aber ob solche Wischiwaschi-Vereinbarungen
> >wirklich effektiv sind, bezweifle ich auch.
> Was wuerdest Du statt Kyoto vorschlagen, und wie wuerdest Du die Kosten durch den
> Nutzen begruenden? Wie ueberschlaegst Du Kosten und Nutzen?
Ich überschlage die selber lieber nicht. Wofür Wissenschaftler auch ohne das
übliche politische Gefasel mindestens einige zig Seiten brauchen, will ich
nicht in ein paar Zeilen versuchen.
> >beliebt bei den Leuten, die dann auch die Stromzähler abschaffen
> >wollten.
> Laut McCarthy ist das eine urban legend.
McCarthy sollte mal das Web durchsuchen, da finden sich auch aus den 90ern noch
entsprechende Vorschläge. Nicht nur von
Ich-mach-mal-eine-Webseite-Einzelkämpfern, sondern sogar an Unis.
> >> Mit privatem Profit spricht Du wahrscheinlich Konsum an.
> >
> >Nein, den von Privatunternehmen. EVUs sind ja nicht gerade
> >Wohltätigkeitsorganisationen, vielmehr bedeutet "gewinnorientiert",
> >dass sie den Kunden mehr abknöpfen als sie selbst an Ausgaben haben.
>
> Du spielst wieder auf einen fixen Kuchen an.
Nein.
> Diese Privatunternehmen schaffen zusaetzliche Werte, daher auch der
> Name der Mehrwertsteuer. Von diesen zusaetzlich geschaffenen Werten
> behalten sie einen Teil ein und der Rest kommt der Allgemeinheit zu Gute.
Sofern das Unternehmen seine Produkte und Dienstleistungen nicht unter Wert
verkauft, gibt es keinen Rest. Gewinne werden dem Vermögen der Besitzer
zugeschlagen, zu 100%.
> Bei Einzelunternehmern stellt das einfach den Lohn des Unternehmers da.
> Bei Kapitalgesellschaften (und Finanzierung ueber Kredite) kriegen auch Leute was
> von diesen zusaetzlich geschaffenen Werten, um ihr Risiko und ihren temporaeren
> Konsumverzicht auszugleichen.
Die Steuerzahler, die die staatlichen Fördergelder mit Konsumverzicht
finanziert haben, bekommen sie aber nicht wieder.
> Daher gibt's Zinsen (wenn sie auch real nach Abzug
> der Inflation zur Zeit nahe bei Null sind). Das Risiko von Aktienanlagen sollte
> Leuten klar sein, die sich mal den Nemax ueber die letzten 18 Monate ansehen
> (Verlust muesste jetzt bei ueber 90% liegen).
Und da sage nochmal jemand, Aktienhandel wäre keine Religion. Die Unternehmen
produzieren nicht wirklich weniger (zumindest nicht annähernd 90%), die
Arbeiter strengen sich nicht weniger an, und trotzdem ist das Ganze nur
noch 1/10 wert.
Man beachte die Etymologie des Wortes "Kredit".
> >Weiß ich nicht, war aber auch nicht mein Thema. Wenn ich trotzdem was dazu
> >sagen soll: Investionen sollten kein Selbstzweck sein, genausowenig wie Arbeit.
> >Zwecks Wirtschaftswachstum werden sie aber dazu: wir brauchen Konsum, damit wir
> >investieren können in Infrastruktur zur Herstellung von noch mehr dingen, die
> >wir dann konsumieren können, um zu investieren...
> Wir wollen alle ein besseres Leben, das ist mit Wirtschaftswachstum gemeint.
Das ist eine gefährliche Gleichsetzung, denn wie ich an Beispielen gezeigt
habe, hat das eine mit dem anderen nur sehr bedingt zu tun.
> Warum sollte das nicht Grund fuer Investitionen sein, oder willst Du ein
> schlechteres Leben fuer unsere Nachkommen?
*Wenn* es einen positiven, kausalen zusammenhang zwischen den beiden *gäbe*,
dann *wäre* das Grund für mehr Konsum.
> >> Die reichen Laender in der Welt fuehren nicht mit einander Krieg, z.B. EU,
> USA,
> >> Kanada, Japan. Krieg zwischen diesen Nationen ist geradezu undenkbar. Ergo,
> liegt
> >> der Schluss nicht weit, dass Armut Krieg beguenstigt.
> >
> >Ungefähr so weit wie der, dass Reichtum Hellhäutigkeit begünstigt.
> Japan, Suedkorea, Singapur sind auch nicht ganz arm. Meinst Du wirklich, dass
> unser Wohlstand nichts damit zu tun hat, dass heute ein Krieg zwischen den
> Niederlanden und Deutschland undenkbar ist?
Das ist eine andere Frage. Natürlich ist eine Voraussetzung für Wohlstand,
keine Kriege zu verlieren. Das ist aber auch schon alles.
> >"Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" ist das eine Prinzip.
> Nun wer viel hat, kann viel verlieren, aber nur wenig gewinnen. Wer nichts zu
> verlieren hat, kann eigentlich nur gewinnen.
> Der moegliche Gewinn bei Krieg zwischen den Niederlanden und Deutschland liegt so
> etwa bei Null. Zusammenarbeit dagegen schafft massig neue Werte.
Zusammenarbeit ist unabhängig vom Reichtum eines Landes produktiver.
Interessanterweise basiert unser Wirtschaftssystem aber auf dem genauen
Gegenteil, nämlich Konkurrenz.
> >> Wenn's den Leuten besser geht, wird China stabiler, demokratischer und
> >> friedlicher. Das sind doch tolle Entwicklungen.
> >
> >Dass das tatsächlich stattfindet, leitest du aber aus deiner Theorie ab, die du
> >damit erst beweisen willst. Klassischer Zirkelschluss.
> Ich habe einen Haufen chinesicher Kollegen.
Höchstwahrscheinlich nicht unter der Landbevölkerung. Asiaweek schrieb
in der Ausgabe von vor 3 Wochen, dass der chinesischen Regierung der
weltpolitische Stress ganz gelegen käme, wegen der "wachsenden
Unzufridenheit" im Inland, die damit ein wenig in den Hintergrund
tritt.
> Ich wage mal zu behaupten, dass China
> heute friedlicher und demokratischer ist als zu Zeiten Mao's.
Bestimmt. *Wegen* dem Wirtschaftswachstum? Die USA sind noch wesentlich stärker
gewachsen...
> Dass China
> >kapitalistischer wird, heißt noch lange nicht, dass es den Leuten besser geht.
>
> Es hungern weniger etc.
Mao und Fidel haben ähnliche Verbesserungen erreicht. Dass Diktatoren darin
besser sind - auf (massive) Kosten anderer Faktoren der Lebensqualität - zeigen
andere asiatische Länder ja auch.
> >Angesichts Russlands Werdegang, der ja in Europa etwas aufmerksamer verfolgt
> >wird, dürfte das Gegenteil der Fall sein.
>
> Russland ist in der Tat zusammengebrochen und hat es irgendwie geschafft nicht
> ganz undemokratisch zu werden.
*Werden*? Sowiet, äh, soweit ich ich das mitgekriegt habe waren die *vor* dem
Zusammenbruch nicht wirklich demokratisch.
> >Wie viel viel viel besser muss es denn gehen, bis sie wählen dürfen?
> China, ich denke mal, wenn die Wirtschaft da weiter schoen waechst, folgt die
> Demokratie automatisch in 20 Jahren.
Dann muss die jetztige Regierung ja auf dem richtigen Kurs liegen 8-|
Mal angenommen die Unterschicht profitiert dort tatsächlich nennenswert (viele
behaupten, das Durchschnittseinkommen würde hauptsächlich durch eine relative
kleine, von der Partei protegierte, Oberschicht gesteigert): dann haben wir
Fortschritte in der chinesischen Diktatur, in der indonesischen und der
kubanischen. Indonesien ist jetzt formell demokratisch, und die Wirtschaft
sieht nicht mehr so rosig aus. Thailand ist die letzten 15 Jahre kräftig
gewachsen und gleichzeitig halbwegs demokratisch gewesen - und die
Landbevölkerung hat eher Rückschritte hinnehmen müssen. Daraus rekrutieren sich
z.B. hauptsächlich die ca. 1 Million Prostituierten in Bangkok.
Das Muster sollte aulso sein: auroritäre Regimes können Wachstum in halbwegs
egalitären Fortschritt umsetzen; Volksherrschaften, die ähnliches versuchen,
haben nicht das Wohlwollen des internationalen Kapitals und wachsen
entsprechend weniger.
> >Nebenbei: das BSP pro Kopf ist kein tauglicher Maßstab für Wohlstand.
>
> Na ja, es gibt ein Indiz fuer Wohlstand. Eine einzelne Zahl kann so was
> kompliziertes wie Wohlstand natuerlich nur sehr schlecht darstellen.
| First I'd like to say that I think the inclusion of non-income
| indicators is excellent. Unsurprisingly coming from the Human
| Development Report I think it is vital not to think that GDP per
| capita is an adequate summary of human life. The report could have
| easily chosen to ignore this, but I thoroughly commend it for tackling
| the subject.
(Kommentar eines der Autoren des UN Human Development Report)
In keinem Industrieland gibt es so viele Kinder in Armut wie in den
USA, trotz des Spitzen-Durschnittseinkommens.
> >> Den Laendern wuerde ich auch keine Entwicklungshilfe geben.
> >
> >Warum nicht?
> Weil sie nur in die Hand von korrupten Diktatoren, Guerillas, etc. fliesst.
Das ist in vielen Fällen Sinn der Sache. Schafft Stabilität für ausländisches
Kapital.
Was meinst du, wie Suharto seine Auslandsschulden hingekriegt haben sollte,
wenn ihn nicht fast alle für kreditwürdig gehalten hätten? Irgendwoher muss das
Wachstum ja kommen.
> > D.h. sie versetzt Unternehmen der
> >Geberländer in die Lage, dort Geschäfte zu machen, also mehr Geld aus dem Land
> >herauszuholen als sie reinstecken. Entsprechend schätzt die Bundesregierung
> >(ich glaube es war das Wirtschaftsministerium vor ein paar Jahren) je nach Land
> >1,10-1,50DM zusätzlichen Umsatz deutscher Unternehmen für jede Mark
> >Entwicklungshilfe.
> Wieder, alle holen mehr raus, nicht nur die Unternehmen, die Laender, in denen
> investiert wird, stehen durch die Investitionen auch besser da.
In der Regel stehen sie zeitweise monetär besser da, auf Kosten einer größeren
Abhängigkeit vom Ausland, Bürgerrechten und meistens ihrer Sozialstruktur.
Für ersteres kannst du wieder die Philippinen als Beleg haben: letztes Jahr
$545M Exportüberschuss in den ersten drei Monaten, dieses Jahr $66M Defizit im
selben Zeitraum, laut letzter Ausgabe der Asiaweek. Billigheimer zu spielen
lohnt sich nur, wenn die anderen auch Bedarf danach haben.
> Ansonsten stimme
> ich Deinen obigen Ausfuehrungen durchaus zu. Entwicklungshilfe kann ganz sinnvoll
> sein, fuer alle Beteiligten. Entwicklickungshilfe, die von korrupten Eliten fuer
> den Privatkrieg genutzt wird, macht aber alle aermer (wahrscheinlich in der Summe
> sogar die korrupten Eliten)
Du hast Indonesien doch als Beispiel für erfolgreiches Wachstum bezeichnet. Das
kam zustande in der Regierungszeit eines Dikatators, von dem sogar die Weltbank
mittlerweile zugibt, dass sie da einen Clan von superkorrupten Eliten
unterstützt hat. Und Privatkrieg haben sie allemal geführt - etwa die Hälfte
des Landes in Ost-Timor gehört auch jetzt noch der Familie oder Cronies von
Suharto.
Nebenbei: die sind dort ja mit ihrer Staatsbildung noch sicht so weit. Mal
sehen wie das Ausland reagiert, wenn da jemand mit konsequenten Enteignungen
anfängt. In Cuba waren die nicht so begeistert...
> > > > [Plutokratie]
> >Nein? Naja, kann ich auch nicht...
> Mir ist die Situation in dem Land halt nicht naeher vertraut.
Ist in den USA ja nicht anders.
> >> Auch in Nordirland behaupte ich mal ist die Armee keine Besatzungsmacht.
> >
> >Das sehen eine Menge Leute dort anders.
> Sie sind aber in der Minderheit.
Wenn das ein Argument sein soll: das waren die Timoresen auch.
> IMHO sollte es den Leute egal sein, ob sie nun
> Briten oder Iren sind (i.e. es macht doch eigentlich keinen grossen
> Unterschied oder?).
Du sagst es: IYO. IMO auch, aber ich bin auch kein Ire. Ob Albanien oder
Jugoslawien sollte den Albanern ja auch egal sein.
> >Dass aus Wachstum keineswegs Wohlstand folgt, sieht man, um in der Gegend zu
> >bleiben, auch an Pakistan. Die haben in Südasien die höchsten Wachstumsraten,
> >und wie es den Leuten geht, sieht man dieser Tage im Fernsehen ja ganz gut.
>
> Hoechste Wachstumsraten???? Wo hast Du das her? So weit mir bekannt waechst die
> Wirtschaft in Pakistan zwischen 2 und 3% pro Jahr. Indien ist bei 6% und China
> bei 8%.
Damit habe ich neulich einen ehemaligen pakistanischen Finanzminister zitiert
gelesen, der jetzt bei er UN am Human Development Report mitarbeitet. 6% hat
der auch für Pakistan angegeben. Der Unterschied war IIRC, dass Pakistan die
schon länger hat als Indien, so um die 15 Jahre.
> >ist es kein Wunder, dass eine
> >Menge Leute nichts zu verlieren zu haben glauben und jedem Rattenfänger
> >hinterherlaufen.
> Meine Rede, ohne Wohlstand wird Krieg viel wahrscheinlicher.
Du sprachst von Wachstum. Das scheinen die Pakistanis ja zu haben.
Meine Kritik bezieht sich auf diese Gleichsetzung. Wenn irgenwo die
Wirtschaft wächst, *kann* das insgesamt bessere Lebensbedingungen
bedeuten, aber aus Wachstum zu schließen dass sowas stattfindet, ist
verkehrt.
> Ohne AKW's wird unsere Welt instabiler und das Ueberleben unserer
> Nachkommen wird ein Stueck unsicherer.
Die Situation in Pakistan wird durch deren AKWs momentan nicht gerade sicherer,
um es vorsichtig auszudrücken.
> >So "Länderchen" wie Brasilien meinst du?
> Was meinst Du damit?
Der Begriff ist etwas unpassend angesichts seiner Größe und Bedeutung für den
Kontinent.
> Ich bin leider auch nicht Brasilienexperte, meine aber mal
> das waere jetzt dank Wirtschaftswachstum auch eine Demokratie.
Die Militärregierung wurde gestürzt, nachdem die explodierende Inflation
Massenproteste ausgelöst hat. Dank Wirtschaftswachstum?
Die "Demokratie" hilft den Straßenkindern aber immer noch nicht gegen
die weiterhin existierenden "Todesschwadronen"; politisch Missliebige
werden weiterhin gelyncht...
> >Wie kommt dann die zitierte
> >Begeisterung der Finanzwirtschaft für Diktaturen zustande?
> Du misszitierst und misinterpretierst hier etwas.
Was daran "misszitiert" sein soll, ist mir ein ziemlicher Schleier.
Und was kann man missinterpretieren, wenn sich ein Banker lobend über
eine Dikatur äußert, in direkter Gegenüberstellung mit einer
Demokratie? Er findet die Diktatur besser, und er gibt dafür Gründe an
- oder wie hast du das verstanden?
> Zuerst kommt der Wohlstand,
> dann eine "moderne" Demokratie. Ohne Wohlstand scheint eine Demokratie nicht so
> recht perfekt zu funktionieren, und "begrenzte" Demokratie ist da ein erster
> Schritt.
Und du hältst "begrenzte Demokratie" auch nicht für einen zynischen Euphemismus
für die Zustände im - z.T. ehemaligen, z.T. aktuellen - Lateinamerika?
> Auch in den USA, Athen, Rom und England gab's erst mal eine imperfekte
> Demokratie (mehr oder weniger eine Oligarchie). Was wuenschenswert ist, ist
> Stabilitaet, dann kommt Wirtschaftswachstum und dann kommt automatisch ein
> demokratischer und friedlicher Staat.
Man sollte meinen, die USA wären mittlerweile genug gewachsen, um
diese automatische Transition zu vollziehen. Wann wären die denn etwa
soweit?
Heiko Gerhauser
Duschen stinken :-)
Ich verzichte auch
>seit langem auf die Anschaffung eines neuen Computers
Ich ebenfalls, einen schnellen Computer brauche ich nur in der Uni. Der braucht
dann aber heftigst, sicher so um 1 kW 24 Stunden pro Tag. Es ist ziemlich ein
Cluster mit 9 AMD 1,2 GHz Prozessoren und der frisst.
, obwohl ich mir
>durchaus einen leisten könnte, weil mich die Wegwerfmentalität nervt.
Du bekommst das wollige Gefuehl, Macho Gefuehl (wie auch immer) und das ist Dir
anscheinend mehr wert als der neue Computer. Mir geht das auch teilweise so.
Spartanisches Leben zur Selbstbestaetigung :-)
>Zum Wohl meiner Freundin habe ich auf einiges Geld verzichtet.
Bei der Freundin bekommt man aber auch was zurueck. Christliche Liebe (die
Freundin haut einen jeden Tag, und man kuesst lieb zurueck) ist eher selten.
Eltern verzichten
>zum Wohl ihrer Kinder in der Regel auf sehr viel Komfort.
Bekommen dafuer aber auch was, frueher war's die Altersversorgung, heute ist es
vor allem Selbstbestaetigung.
>Mit anderen Worten: in der Gesellschaft ist sowas durchaus üblich, nur eben in
>der Wirtschaft nicht. Wer sowas tut, geht unter.
In der Wirtschaft auch, da geht es aber halt primaer um den eigenen
Lebensunterhalt. Nur heisst das nicht, dass Unternehmer ihr Gewissen zu Hause
lassen, wenn sie bei der Arbeit sind.
>Ebent. Deswegen wird ihnen auch immer das Hemd näher als die Hose sein und das
>Wohl anderer entsprechend dem Profit untergeordnet. Genau das wollte ich doch
>sagen.
Und weil alle Leute einen Anreiz brauchen, und da generell religioese
Motive/Versprechen nicht reichen, ist "Profit" notwendig, Leute dazu zu animieren
was Gutes zu tun. Selbst die Leute von Greenpeace leben nicht im Zelt und von
baked beans und Reis :-)
>> In unserer westlichen Industriegesellschaft kann der Kuchen aber groesser
>> gemacht werden durch Zusammenarbeit, so dass jeder mehr abbekommt.
>
>Bis auf die Abhängigkeit von der Himmelsrichtung kann ich dir folgen.
Es gibt Gesellschaften, da ist generell der Kuchen begrenzt, und man steht vor
allem dadurch besser da, dass man anderen was wegnimmt. Wenn Du mir vorwirfst,
das Wort westliche Industriegesellschaft waere nicht passend gewaellt, koennte
ich Dir sogar glatt zustimmen (in anderen Worten, das sollte man was
differenzierte sehen und nicht implizit Laender wie Indien ausklammern).
>Das heißt aber nicht, dass sie an die heilbringende Wirkung ihrer Firma oder
>deren Technik glauben.
Hatte hier nicht ein Mitarbeiter einer PV Firma verlauten lassen, er koennte
woanders doppelt so viel verdienen?
> Sie glauben allenfalls an eine geldbringende Wirkung,
Das ist eine oft notwendige zusaetzliche Motivation. Generell sind die meisten
Unternehmer aber schon davon ueberzeugt, dass sie der Gesellschaft was Gutes tun,
und das ist fast immer Mitgrund fuer ihre Berufswahl.
>und wenn diese Wirkung mit einer Investition erhöht werden kann, dann tut man
>das, auch wenn es nicht direkt den Geschäftsbereich betrifft.
Spenden sind natuerlich auch public relations, so weit so klar.
NY ist ja ein
>gutes Beispiel dafür: ein Krieg in Angola oder ein paar ersoffene Bengalen
>bringen nicht annhähernd diese Spenden (obwohl sie objektiv viel mehr Elend
>verhindern hülfen), weil sie einfach weniger medienwirksam sind. Tote
>interessieren die Firmen einen Dreck, an die Spendendose locken allenfalls die
>Kameras.
Es sind nicht nur Firmen, die fuer New York gespendet haben aber nicht fuer
Orissa (Staat in Indien, und die lokale South Asian Community hatte das andauernd
im Radio) z.B., das sind die meisten Amerikaner und ausser den South Asians auch
die Englaender. Ich glaube schon, dass die Mitarbeiter und Aktionaere der Firmen
keine Toten verursachen wollen und auch bereit sind etwas zu tun, um Menschen in
Not zu helfen. Die Aktionaere und Mitarbeiter machen das gegebenenfalls lieber
von den Dividenden/Lohneinkuenften als ueber die Firma.
>Schau dir mal die Aktionärsversammlung einer Firma an, die z.B. Landminen
>produziert. Den Fortschritt für die Menschheit durch diese Geräte wirst du dir
>schwer tun zu belegen, aber irgendwo sollten diese Leute ja auch ein Herz haben
>und nicht nur auf den Profit gucken...
Vielleicht haben sogar Verbrecher und bin Laden ein Herz :-) Waffenproduktion ist
eine heikle Sache, die nur dadurch zu rechtfertigen ist, dass die Freiheit
verteidigt werden muss. Landminen nach Afrika oder Afghanistan zu liefern und das
an Diktatoren (und aehnliche Geschichten) erscheinen mir aber auch hoechst
unethisch. Da muss der Staat gegebenenfalls eingreifen IMHO, bei Landminen
wahrscheinlich am ehesten durch internationale Vertragswerke, da sonst die
Produktion nur verlagert werden wuerde.
>> Worauf willst Du hinaus? Willst Du private Firmen abschaffen?
>
>Sagen wir mal: den Besitz an Firmen von Leuten, die dort nicht arbeiten.
Warum?
Aktiengesellschaften haben gute Gruende. Zum einen wollen Leute fuers Alter
vorsorgen und ihr Geld geschickt anlegen. Eine verstreute Anlage (wie z.B. in die
Aktien und Anleihen mehrerer Unternehmen, ein Eigenheim, und ein paar Tausend
Mark auf dem Konto, vielleicht auch eine Lebensversicherung) hilft das Risiko
klein zu halten. Und ausserdem bekommt man einen Teil vom steigenden Wohlstand ab
(wenn er denn steigt). Das ist im Prinzip genauso wie bei einem Rentensystem, in
dem Arbeiter heute die Renten bezahlen, und selbst dann von den Arbeitern in 30
Jahren ihre Rente bezahlt bekommen. Und wenn die Arbeiter in 30 Jahren mehr
verdienen, bekommen die Rentner auch mehr. Faire Sache IMHO.
Zum anderen ist die Notwendigkeit gegeben, groessere Vorhaben zu finanzieren, z.B.
ein neues Medikament, ein tolles Computerspiel etc., und dafuer hat ein
einzelner Unternehmer nicht genug Geld. Deswegen beteiligt er Leute, die fuer
ihre Rente sparen wollen, am Unternehmen, und die tragen dann mit das Risiko
(koennen es aber verteilen, in dem sie sich an vielen Unternehmen beteiligen). Im
Prinzip koennte auch der Staat diese Rolle uebernehmen, dann nimmt er aber
Leuten, die Moeglichkeit weg, zu entscheiden, an welchem Vorhaben sie sich
beteiligen wollen. Da die Entscheidung persoenlich sehr wichtig ist, ist eine
Motivation da richtig zu entscheiden, und wer aufs falsche Unternehmen setzt wird
bestraft. Das ist ein eindeutiger Vorteil gegenueber Verteilung durch den Staat.
Der Staat wiederum kann langfristiger denken und einige Grundlagenforschung ist
wohl am besten dadurch geregelt (wie Schulen, Unis, Polizei etc). Grundsaetzlich
bin ich da fuer die Loesung, die am besten funktioniert, und nebenbei sollte sie
Entscheidungen auch moeglichst nahe beim Buerger lassen.
>Aber das nur nebenbei. Hier ging es mir darum, deinen Glauben an die
>Besorgnis um das Wohl der Menschheit unter Industrieunternehmen zu stören.
Du baust hier ein Feindbild auf. Industrieunternehmer sind auch nur Menschen, die
genauso wie Du und ich sowohl nach Profit streben als auch ein "Herz" haben. Das
Profitstreben muss vom Staat kontrolliert und in die richtigen Bahnen geleitet
werden, so dass es als Anreiz dient Gutes zu tun, und nicht missbraucht wird zum
Schaden der Allgemeinheit.
>Geschenkt :) Es ging mir auch nur darum, den Begriff "Ideologie" wieder
>zurechtzurücken.
Ack
>Wenn mit "wir" die Bevölkerung der Industrieländer gemeint ist, dan stimmt das
>sicher. Die Steinzeit ist aber für uns nicht die Alternative, auch wenn das in
>der selbsternannten politischen Mitte gern behauptet wird.
>Damit es für die Weltbevölkerung stimmt, braucht es einen sehr eingeschränkten
>Begriff von "besser". Die Hure in Bankok mag trotz Syphilis und AIDS noch eine
>höhere Lebenserwartung als die Nomadin von vor 2000 Jahren haben. Ob ihr Leben
>dadurch "besser" ist, ist Interpretationssache.
Als ob es in der Steinzeit so was nicht gegeben haette. Da wurde die Maenner des
feindlichen Stammes getoetet, die Frauen vergewaltigt und dann vielleicht
versklavt.
>> >| Acid Rain does not kill the forests, and the air and water around
>> >| us are becoming less and less polluted
>> >(aus seiner Leseprobe).
In dem Fall hieße es "has not
>killed our forests [yet]". "Does not kill" ist eine allgemeine Aussage. Wenn
>jemand behauptet "HIV does not cause AIDS", dann darfst du ihm mit Recht
>widersprechen, obwohl es zweifellos Leute gibt, die HIV hatten und an
>Altersschwäche gestorben sind, und es sogar Millionen gibt, die leben und HIV,
>aber kein AIDS haben.
Das entspraeche "AIDS does not kill humanity" oder so aehnlich. Ich bin immer
noch der Meinung, dass Lomborg nur meint, dass acid rain den Wald nicht umgelegt
hat und nicht umlegen wird.
>Der viel zu niedrige ph-Wert der Böden, der auch im Labor dieselben
>Wurzelschäden wie beobachtet zur Folge hat, spricht dafür. Der Effekt ist
>mittlerweile wissenschaftlich längst anerkannt.
>Hab mich neulich mal mit einem Förster darüber unterhalten, der einige
>Jahre an den entsprechenden Statistiken mitgearbeitet hat. Der meinte, gerade
>die Düngewirkung von Stickstoff könnte auch dazu beigetragen haben. Die
>Zuwächse an Holzmasse, sagt er, haben sich seit den 60ern fast synchron mit der
>Stickoxidemission erheblich erhöht. Anscheined tut so schnelles Wachstum der
>Gesundheit der Bäume aber nicht gut. Das klingt mir plausibel, ist bei anderen
>Lebewesen ja nicht anders.
Mag sein, Stichwort Eutrophierung, haengt aber sehr stark vom Einzelfall ab.
Viele Boeden sind sehr karg und da schadet etwas Duengung sicher nicht. Dass ein
niedriger pH Wert im Boden einigen Pflanzen weniger bekommt als anderen wage ich
auch nicht zu bezweifeln. Zurueck zur Eifel, da habe ich nie Waldsterben gesehen,
von daher nehme ich an muss das ziemlich vereinzelt der Fall gewesen sein,
vielleicht einige Baeume, die etwas geschwaecht einer Krankheit nicht widerstehen
konnten?
>Wenn du die Waldschäden aus der Rechnung rausnimmst, kommen auch die relativ
>billigen Filter verdammt teuer.
Also die Schaeden an Gebaeuden und Menschen kommen aber auch schon ziemlich
teuer, allein die Restaurierung des Koelner Doms scheint Unmengen Geld zu kosten.
>> Eine gewisse Reduktion war also IMHO
>> durchaus angebracht. Auf Null zu gehen ist aber was anderes, dann uebersehen
wir
>> mal wieder, was natuerlich eh da ist (wie bei der Radioaktivitaet).
>
>Das fordert ja zum Glück auch niemand ernstzunehmendes.
Wenn wir ueber die Zukunft reden, dann wird das durchaus gefordert, und ist
sicher auch irgendwann ganz sinnvoll (emissionsfreie Autos und Kraftwerke). In
den 80gern war's aber sicher nicht sinnvoll und somit sind wir uns hier
anscheinend einig.
>> Was wuerdest Du statt Kyoto vorschlagen, und wie wuerdest Du die Kosten durch
den
>> Nutzen begruenden? Wie ueberschlaegst Du Kosten und Nutzen?
>
>Ich überschlage die selber lieber nicht. Wofür Wissenschaftler auch ohne das
>übliche politische Gefasel mindestens einige zig Seiten brauchen, will ich
>nicht in ein paar Zeilen versuchen.
Warum willst Du da noch nicht mal einen Ueberschlag versuchen? Fuer was fuer
Massnahmen bist Du denn dann und mit welcher Begruendung?
>> >beliebt bei den Leuten, die dann auch die Stromzähler abschaffen
>> >wollten.
>> Laut McCarthy ist das eine urban legend.
>
>McCarthy sollte mal das Web durchsuchen,
McCarthy bezieht sich auf das statement too cheap to meter, und dessen Ursprung
ist eine Urban Legend. Stromzaehler abschaffen ist generell gesprochen Unsinn.
Bei meiner Uni Unterkunft vor zig Jahren gab's keinen Stromzaehler. Da durfte man
so viel verbrauchen, wie man wollte. Um Missbrauch zu verhindern gab's aber nur
eine Steckdose mit einer Maximalleistung von ein paar hundert Watt oder so
aehnlich :-) (genug fuers Radio, aber der Foehn oder Heizluefter dann nicht ganz).
Energie wird immer begrenzt sein.
>
>> >> Mit privatem Profit spricht Du wahrscheinlich Konsum an.
>> >
>> >Nein, den von Privatunternehmen. EVUs sind ja nicht gerade
>> >Wohltätigkeitsorganisationen, vielmehr bedeutet "gewinnorientiert",
>> >dass sie den Kunden mehr abknöpfen als sie selbst an Ausgaben haben.
Soll bekanntlich bei allen Menschen so sein. Von irgendetwas muss man ja
schliesslich leben, und vielleicht auch was fuer die Rente oder rainy days
ansparen.
>> Diese Privatunternehmen schaffen zusaetzliche Werte, daher auch der
>> Name der Mehrwertsteuer. Von diesen zusaetzlich geschaffenen Werten
>> behalten sie einen Teil ein und der Rest kommt der Allgemeinheit zu Gute.
>
>Sofern das Unternehmen seine Produkte und Dienstleistungen nicht unter Wert
>verkauft, gibt es keinen Rest. Gewinne werden dem Vermögen der Besitzer
>zugeschlagen, zu 100%.
Also ein Unternehmer/Schmied kauft Stahl fuer 10 DM ein und das Kellergitter,
dass er verkauft ist 40 DM wert. Die 30 DM sind Mehrwert, oder zusaetzlich
geschaffener Wert. Von diesen 30 DM Zusatzwert kriegt der Unternehmer/Schmied
seinen Lohn und es wird einiges fuer Steuern abgezweigt, die dann der
Allgemeinheit zu Gute kommen. Ein Teil dieses Mehrwertes kommt auch dem Kaeufer
zu Gute, denn das Gitter ist fuer ihn mehr wert als die 40 DM, die er bereit ist
dafuer zu zahlen.
Die ganze Transaktion kommt schliesslich nur deswegen zu Stande, weil sowohl der
Verkaeufer als auch der Kaeufer nach der Transaktion besser dastehen. Beide
profitieren und damit ist der geschaffene Mehrwert klar geteilt, und der ist so
gross, dass der Rest der Gesellschaft sich ein Stueck in der Form von Steuern und
Abgaben grabschen kann, und immer noch sowohl Unternehmer/Schmied als auch
Kaeufer/Kellerbesitzer besser dastehen als wenn sie auf die freiwillige
Transaktion verzichten.
Ich bin heftigst am Ueberlegen, was Dir eigentlich missfaellt. Dass
Rentner/Sparer was vom Mehrwert abbekommen, obwohl sie nicht "dafuer gearbeitet"
haben? Die bekommen aus verschiedenen Gruenden was ab, erstens um ihren Einsatz
wieder rauszubekommen, zweitens als Risikoabdeckung (die Firmen im Portfolio, die
pleite gehen) und drittens, um bei der generellen Wohlstandsentwicklung auch im
Rentenalter mitmachen zu koennen. Wenn Dir die Weitergabe von Reichtum an Kinder
und Enkel nicht gefaellt, dann plaediere fuer eine hoehere Erbschaftssteuer.
Ansonsten ist es immer eine Anlage fuer die Rente, und zwar aus dann
selbsterarbeitetem Kapital.
>Die Steuerzahler, die die staatlichen Fördergelder mit Konsumverzicht
>finanziert haben, bekommen sie aber nicht wieder.
Die bekommen auch was wieder, wenn die staatlichen Foerdergelder wirklich
langfristig etwas bringen. Die Finanzierung der Unis sorgt fuer hoehere Loehne im
Rentenalter, und damit entweder fuer die Moeglichkeit hoeherer Rentenbeitraege
oder/und fuer hoehere Kapitalertraege. Oder in anderen Worten es ist dann im
Rentenalter der heute Einzahlenden mehr zu verteilen, und der Staat kann dann wie
auch immer dafuer sorgen, dass die Rentner was davon abbekommen. Da die meisten
Arbeitnehmer in Zukunft Rentner sein werden, wird immer eine demokratische
Mehrheit da sein, die den Rentnern einen fairen Anteil zu kommen lassen will.
>Und da sage nochmal jemand, Aktienhandel wäre keine Religion. Die Unternehmen
>produzieren nicht wirklich weniger (zumindest nicht annähernd 90%), die
>Arbeiter strengen sich nicht weniger an, und trotzdem ist das Ganze nur
>noch 1/10 wert.
Das Unternehmen bekommt nur einen Teil des Mehrwertes ab. Die Arbeiter kriegen
einen Teil, die Zulieferer kriegen einen Teil, die Kunden kriegen etwas ab etc..
Aktionaere nehmen besonders viel Risiko auf sich, dass heisst, wenn's knapp wird,
sind sie zuerst in der Schusslinie und kriegen zuallerletzt was (nach den
verschiedenen Glaeubigern). Dafuer werden sie besonders entlohnt, wenn alles gut
laeuft.
Risikoverteilung ist eine gute Sache. Ein neues Computerspiel zu entwickeln, z.B.
, ist sehr teuer und geht gegebenenfalls total in die Hose. Nur wenige
Progammierer werden bereit sein, 3 Jahre umsonst zu arbeiten. Also bekommt der
Programmierer seinen garantierten Lohn (und vielleicht ein paar Stock options, so
dass ein gewisses Aktionaerselement ebenfalls enthalten ist) und die Aktionaere,
Anleihenkaeufer cough up the cash. Sie sind also bereit, dieses Geld bei
Misserfolg zu verlieren, im Gegenzug werden sie bei Erfolg besonders belohnt (und
koennen damit unter anderem Verluste in Aktien schlechlaufender Unternehmen
ausgleichen, Inflation reinholen, ihre Renten steigen genauso schnell wie die
Loehne im Schnitt).
Wenn's also schlechte Nachrichten gibt, z.B. Absatzschwaeche beim Computerspiel,
dann muessen die Arbeiter ihre Loehne nicht zurueckzahlen, allerhoechstens
verlieren sie ihren Job und muessen sich woanders umsehen, die Aktionaere aber
muessen fuer alles gerade stehen und verlieren gegebenfalls 100% ihres Einsatzes
(der bei den Arbeitern und Lieferanten und Kunden gelandet ist). Damit koennen
die Aktien, also der Anteil am Betriebswert, der fuer die Aktionaere uebrig
bleibt, rapide auf Null sinken. Das heisst nicht, dass die Arbeiter 90% weniger
leisten. Es heisst nur, dass die Aktionaere weniger vom geleisteten Mehrwert
abbekommen.
>Man beachte die Etymologie des Wortes "Kredit".
Die waere?
>> Wir wollen alle ein besseres Leben, das ist mit Wirtschaftswachstum gemeint.
>
>Das ist eine gefährliche Gleichsetzung, denn wie ich an Beispielen gezeigt
>habe, hat das eine mit dem anderen nur sehr bedingt zu tun.
Wo ein Gegensatz besteht, also wo Unternehmen, die Lebensqualitaet senken, hat
der Staat einzugreifen. Dafuer gibt es Lenkabgaben, Steuern, Regulations etc.
>> >> Die reichen Laender in der Welt fuehren nicht mit einander Krieg, z.B. EU,
>> USA,
>> >> Kanada, Japan. Krieg zwischen diesen Nationen ist geradezu undenkbar. Ergo,
>> liegt
>> >> der Schluss nicht weit, dass Armut Krieg beguenstigt.
>> >
>> >Ungefähr so weit wie der, dass Reichtum Hellhäutigkeit begünstigt.
>> Japan, Suedkorea, Singapur sind auch nicht ganz arm. Meinst Du wirklich, dass
>> unser Wohlstand nichts damit zu tun hat, dass heute ein Krieg zwischen den
>> Niederlanden und Deutschland undenkbar ist?
>
>Das ist eine andere Frage. Natürlich ist eine Voraussetzung für Wohlstand,
>keine Kriege zu verlieren. Das ist aber auch schon alles.
Was meinst Du damit? Meinst Du Deutschland wuerde die Niederlande angreifen,
solange nur sicher waere, das Deutschland gewinnt (und nicht von den USA ein's
ueber den Deckel kriegt)?
Wohlstand bedeutet, dass wir sehr viel zu verlieren, aber sehr wenig zu gewinnen
haben durch einen Krieg. Wer bettelarm ist und Hunger leidet, ist doch wohl eher
zu Krieg bereit???
>Höchstwahrscheinlich nicht unter der Landbevölkerung. Asiaweek schrieb
>in der Ausgabe von vor 3 Wochen, dass der chinesischen Regierung [etc.]
Dass es der Landbevoelkerung schlechter geht als den Leuten an der Kueste haben
mir meine Kollegen durchaus erzaehlt.
>> Ich wage mal zu behaupten, dass China
>> heute friedlicher und demokratischer ist als zu Zeiten Mao's.
>
>Bestimmt. *Wegen* dem Wirtschaftswachstum?
Die Leute sind reicher und gebildeter. Damit haben sie erstens mehr durch einen
Krieg zu verlieren und zweitens ist es schwerer ihnen Propaganda zu verkaufen.
>Die USA sind noch wesentlich stärker
>gewachsen...
Sie sind reicher und ueber die letzten 200 Jahre staerker gewachsen. Ueber die
letzten 20 Jahre war das Wirtschaftswachstum in China hoeher und hat viel dazu
beigetragen Armut zu vermindern, und Demokratie und Friedenswilligkeit zu
staerken.
>
>> Dass China
>> >kapitalistischer wird, heißt noch lange nicht, dass es den Leuten besser geht.
>>
>> Es hungern weniger etc.
>
>Mao und Fidel haben ähnliche Verbesserungen erreicht.
Unter Mao haben Leute grausam gehungert.
Dass Diktatoren darin
>besser sind - auf (massive) Kosten anderer Faktoren der Lebensqualität - zeigen
>andere asiatische Länder ja auch.
Sobald es den Leuten besser geht, wird das Land demokratischer und die reichsten
Laender der Welt sind allesamt Demokratien, woraus zu schliessen waere, dass
Diktaturen nicht die beste Staatsform sind, auch was laengerfristiges
Wirtschaftswachstum angeht.
>> >Angesichts Russlands Werdegang, der ja in Europa etwas aufmerksamer
verfolgt
>> >wird, dürfte das Gegenteil der Fall sein.
>>
>> Russland ist in der Tat zusammengebrochen und hat es irgendwie geschafft nicht
>> ganz undemokratisch zu werden.
>
>*Werden*? Sowiet, äh, soweit ich ich das mitgekriegt habe waren die *vor* dem
>Zusammenbruch nicht wirklich demokratisch.
Zuerst ging es ihnen besser, dann kam die Demokratie (sort of) und danach ging es
ihnen schlechter und sie sind trotzdem nicht wieder allzu undemokratisch geworden.
Zur Zeit geht es allerdings wieder aufwaerts.
>Das Muster sollte aulso sein: auroritäre Regimes können Wachstum in halbwegs
>egalitären Fortschritt umsetzen; Volksherrschaften, die ähnliches versuchen,
>haben nicht das Wohlwollen des internationalen Kapitals und wachsen
>entsprechend weniger.
Japan ist doch auch ohne autoritaeres Regime schnell gewachsen. Ein autoritaeres
Regime sehe ich langfristig als Wachstumbarriere, kurzfristig kann es Wachstum
erlauben, und wird dann entweder von einer Demokratie abgeloest, oder hoert auf
zu wachsen.
>In keinem Industrieland gibt es so viele Kinder in Armut wie in den
>USA, trotz des Spitzen-Durschnittseinkommens.
Haengt wohl mit der liberalen Einwanderungspolitik zusammen, und ausserdem ist es
eine Definitonsfrage. Wer in Amerika als arm zaehlt, ist in Spanien
wahrscheinlich oberhalb der Armutsgrenze. Du kannst ja mal die Quelle zitieren
und dann denke ich da was weiter drueber nach.
Das Bruttosozialprodukt ist nicht perfekt und Sachen wie Lebenserwartung, Crime
etc. sind da nicht richtig eingerechnet. So weit stimme ich Dir zu, und bei
Wachstum sollte man sowas mitbedenken.
>> >Entwicklungshilfe.
>> Wieder, alle holen mehr raus, nicht nur die Unternehmen, die Laender, in denen
>> investiert wird, stehen durch die Investitionen auch besser da.
>
>In der Regel stehen sie zeitweise monetär besser da, auf Kosten einer größeren
>Abhängigkeit vom Ausland, Bürgerrechten und meistens ihrer Sozialstruktur.
Abhaengigkeit ist nicht immer schlecht. Division of labour fuehrt automatisch zur
"Abhaengigkeit". Schlecht wird's wenn man sich auf die andere Seite nicht
verlassen kann, beziehungsweise sich bei Aenderungen nicht schnell genug
umstellen kann. Frueher jagte jeder sein eigenes Fleisch, machte sein eigenes
Keilbeil. Heute ist man total von den Aktivitaeten von Millionen anderer
abhaengig. Wenn die nicht den Truck zum Supermarkt fahren etc.., dann steht man
dumm da.
Buergerrechte und die Sozialstruktur werden durch Technologie Transfer, Handel
und damit Wohlstand gestaerkt.
>Für ersteres kannst du wieder die Philippinen als Beleg haben: letztes Jahr
>$545M Exportüberschuss in den ersten drei Monaten, dieses Jahr $66M Defizit im
>selben Zeitraum, laut letzter Ausgabe der Asiaweek. Billigheimer zu spielen
>lohnt sich nur, wenn die anderen auch Bedarf danach haben.
Die Philippinen exportieren viel electronics. Der Markt fuer so Produkte ist zur
Zeit mieserabel. Diversifizierung waere in der Tat angebracht gewesen, China
steht da besser da.
>Du hast Indonesien doch als Beispiel für erfolgreiches Wachstum bezeichnet.
Das
>kam zustande in der Regierungszeit eines Dikatators, von dem sogar die Weltbank
>mittlerweile zugibt, dass sie da einen Clan von superkorrupten Eliten
>unterstützt hat. Und Privatkrieg haben sie allemal geführt - etwa die Hälfte
>des Landes in Ost-Timor gehört auch jetzt noch der Familie oder Cronies von
>Suharto.
Es hielt sich anscheinend noch in Grenzen. Im Kongo kam's was haerter.
Anscheinend waren die Eliten in Indonesien nicht so korrupt und auf Privatkriege
aus, dass sich das Land irgendwie doch noch entwickeln konnte und jetzt sogar
eine von einer Frau gefuehrt, moslemische Demokratie ist.
>Nebenbei: die sind dort ja mit ihrer Staatsbildung noch sicht so weit. Mal
>sehen wie das Ausland reagiert, wenn da jemand mit konsequenten Enteignungen
>anfängt. In Cuba waren die nicht so begeistert...
Natuerlich schreien dann die, die enteignet werden, und wenn das US oder deutsche
Staatsbuerger sind, ist deren Schreien besonders vernehmlich in Regierungskreisen.
Warum sollten sie auch nicht schreien, ihnen wird schliesslich etwas
weggenommen?
Von der US Cuba Politik halte ich aber auch nicht sehr viel.
>> >> Auch in Nordirland behaupte ich mal ist die Armee keine Besatzungsmacht.
>> >
>> >Das sehen eine Menge Leute dort anders.
>> Sie sind aber in der Minderheit.
>
>Wenn das ein Argument sein soll: das waren die Timoresen auch.
Lokal in Nordirland gibt es eine Mehrheit fuer ein Weiterbestehen der Union. In
Timor war und ist das anders. Wenn jetzt das Vereinigte Koenigreich, Nordirland
an die irische Republik weiterreicht, gibt's weiterhin Terror. Ich hoffe darauf,
dass sich das ganze mit der Zeit legt, und dann sollte es eigentlich egal sein,
ob Nordirland jetzt formell zu GB gehoert oder aber zu Irland.
>Damit habe ich neulich einen ehemaligen pakistanischen Finanzminister zitiert
>gelesen, der jetzt bei er UN am Human Development Report mitarbeitet. 6% hat
>der auch für Pakistan angegeben. Der Unterschied war IIRC, dass Pakistan die
>schon länger hat als Indien, so um die 15 Jahre.
Falls Du ein link parat hast wuerde es mich freuen. Ich habe sehr viele
pakistanische Nachbarn und das Land interessiert mich sehr. Es ist auch immer
ganz interessant deren Meinung zur Situation in Afghanistan zu hoeren.
Matthias Bethke
>>Mao und Fidel haben ähnliche Verbesserungen erreicht.
> In der durch die maoistische Misswirtsschaft (Großer Sprung nach vorn)
> ausgelösten Hungersnot zwischen 1959 und 1961 sind zwischen 20 und 43
> Millionen Menschen verhungert. Damals herrschte keine landeweite
> Dürre. Es war eine direkte Folge der kommunistischen Wirtschaft.
Dass Maos "Entwicklungs"-Ideen mir ebenso, wenn auch auf andere Weise,
zuwider sind wie die eben diskutierten, hast du sicher nicht gemerkt.
Den nächsten Satz, der Mao als Diktator bezeichnet, hast du natürlich
weggeschnitten, dann hätte man ja - wie auch an vielen anderen Stellen -
lesen können, dass ich so eine Regierung unabhängig von ihrer
Wirtschaftsweise ablehne.
Nebenbei: wer in kapitalistischen Ländern verhungert, wäre ohnehin
gestorben, wer in sogenannten kommunistischen verhungert, ist Opfer der
Misswirtschaft, so funktioniert das bei dir. Misswirtschaft ja, aber die
Art wie du den Balken im eigenen Auge ignorierst, ist schon recht
durchsichtig.
Vergangene Morde zu verurteilen ist auch immer einfach. Die Frage, ob
man evtl. davon profitieren könnte, stellt sich ja gar nicht mehr.
Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings nicht noch zukünftige Morde
gutgeheißen.
> Die 20 Mill. Toten sind 1988 quasi offiziell von der VR China
> zugegeben worden.
Da hast du zwei Möglichkeiten, das zu beurteilen. Entweder du gehst nach
absoluten Zahlen, dann kannst du mir sicher auch zustimmen, dass eine
prozentuale Abnahme der jährlich verhungerten Menschen der Welt kein
Erfolg ist, wenn ihre absolute Zahl steigt (zur Erinnerung: das war
am Anfang des Thread mal das Thema). Oder du rechnest prozentual,
dann kann ich dein Schweigen zur in diesem Thread ebenfalls angesprochenen
Vernichtung (übrigens z.T. auch durch Hunger) eines Drittels der
ost-timoresischen Bevölkerung (nach '99er Angabe des Economist, der das
noch vor Jahren als "Propaganda" bezeichnet hat) nicht ganz nachvollziehen,
wenn es in China 4% waren.
> Seit 1959 haben mehr als 100.000 Kubaner Fidels Lager und Gefängnisse
> kennengelernt. Ca. 17.000 davon wurden erschossen.
Dass du zur Ernährungslage dort nichts negatives gefunden hast, weiß
ich. Vielleicht hätte man die Leute besser in Batistas "Bordell
Amerikas" verhungern und an Syphilis sterben lassen sollen.
> Du gefällst dir anscheinend als Huldiger von Massenmördern.
Gell, dass dir das mit den "vielen toten Arabern" rausgerutscht ist,
wurmt dich! Jetzt willst du wenigstens zeigen, dass dich viele tote
Chinesen etwas mehr rühren.
Matthias Bethke
> , obwohl ich mir
>>durchaus einen leisten könnte, weil mich die Wegwerfmentalität nervt.
> Du bekommst das wollige Gefuehl, Macho Gefuehl (wie auch immer) und das ist Dir
> anscheinend mehr wert als der neue Computer. Mir geht das auch teilweise so.
> Spartanisches Leben zur Selbstbestaetigung :-)
Macho kann ich mich mit vi und sed auch auf einer Sun Ultra fühlen :)
>>Zum Wohl meiner Freundin habe ich auf einiges Geld verzichtet.
> Bei der Freundin bekommt man aber auch was zurueck. Christliche Liebe (die
> Freundin haut einen jeden Tag, und man kuesst lieb zurueck) ist eher selten.
Was hat das denn mit christlich zu tun?
>>Mit anderen Worten: in der Gesellschaft ist sowas durchaus üblich, nur eben in
>>der Wirtschaft nicht. Wer sowas tut, geht unter.
> In der Wirtschaft auch, da geht es aber halt primaer um den eigenen
> Lebensunterhalt. Nur heisst das nicht, dass Unternehmer ihr Gewissen zu Hause
> lassen, wenn sie bei der Arbeit sind.
Jetzt versuchst du mir oben zu erzählen, dass das alles Tauschgeschäfte
sind und wahrer Altruismus überhaupt nicht existiert - und dann sollen
ausgerechnet die Unternehmer diejenigen sein, die ihr Handeln an
moralischen Maßstäben ausrichten?
>>Ebent. Deswegen wird ihnen auch immer das Hemd näher als die Hose sein und das
>>Wohl anderer entsprechend dem Profit untergeordnet. Genau das wollte ich doch
>>sagen.
> Und weil alle Leute einen Anreiz brauchen, und da generell religioese
> Motive/Versprechen nicht reichen, ist "Profit" notwendig, Leute dazu zu animieren
> was Gutes zu tun.
Dazu wäre notwendig, dass "gut" und "gewinnbringend" zufällig
zusammenfällt. Das mag in Ausnahmefällen so sein, aber sobald da ein
Konflikt entsteht, gewinnt das Geld. Dafür sogt simple darwinsche
Selektion: überleben und andere aufkaufen tut der mit den besten
Gewinnen.
> Selbst die Leute von Greenpeace leben nicht im Zelt und von
> baked beans und Reis :-)
Dass Greenpeace ein Multimillionen-Unternehmen ist, hast du ja neulich
selbst geschrieben, das "selbst" ist also nicht wirklich passend.
>>Das heißt aber nicht, dass sie an die heilbringende Wirkung ihrer Firma oder
>>deren Technik glauben.
> Hatte hier nicht ein Mitarbeiter einer PV Firma verlauten lassen, er koennte
> woanders doppelt so viel verdienen?
Mag sein. Mangels Leibeigenschaft sind Arbeitnehmer aber hierzulande
normalerweise nicht der Gefahr ausgesetzt, aufgekauft zu werden.
>> Sie glauben allenfalls an eine geldbringende Wirkung,
> Das ist eine oft notwendige zusaetzliche Motivation. Generell sind die meisten
> Unternehmer aber schon davon ueberzeugt, dass sie der Gesellschaft was Gutes tun,
> und das ist fast immer Mitgrund fuer ihre Berufswahl.
Die meisten Geldgeber und damit stimmberechtigten Aktionäre interessiert
die Berufswahl der Unternehmer einen Dreck.
> Es sind nicht nur Firmen, die fuer New York gespendet haben aber nicht fuer
> Orissa (Staat in Indien, und die lokale South Asian Community hatte das andauernd
> im Radio) z.B., das sind die meisten Amerikaner und ausser den South Asians auch
> die Englaender.
Es ging aber um die Motivation der Firmen. Dass andere auch spenden,
ohne sich was direkt davon zu versprechen, ist mir klar. Das ist genau
das, was ich oben erklärt habe.
>>Schau dir mal die Aktionärsversammlung einer Firma an, die z.B. Landminen
>>produziert. Den Fortschritt für die Menschheit durch diese Geräte wirst du dir
>>schwer tun zu belegen, aber irgendwo sollten diese Leute ja auch ein Herz haben
>>und nicht nur auf den Profit gucken...
> Vielleicht haben sogar Verbrecher und bin Laden ein Herz :-) Waffenproduktion ist
> eine heikle Sache, die nur dadurch zu rechtfertigen ist, dass die Freiheit
> verteidigt werden muss.
Oder das was man so für Freiheit hält. Muss eine sehr exklusive Freiheit sein...
> Landminen nach Afrika oder Afghanistan zu liefern und das
> an Diktatoren (und aehnliche Geschichten) erscheinen mir aber auch hoechst
> unethisch.
Landminen *irgendwohin* zu liefern ist unethisch.
> Da muss der Staat gegebenenfalls eingreifen IMHO, bei Landminen
> wahrscheinlich am ehesten durch internationale Vertragswerke, da sonst die
> Produktion nur verlagert werden wuerde.
Du hast "wenn schon jemand mit dem Tod Geschäfte macht, dann sollen das
wir sein" wie ein guter Untertan ausgedrückt.
>>> Worauf willst Du hinaus? Willst Du private Firmen abschaffen?
>>
>>Sagen wir mal: den Besitz an Firmen von Leuten, die dort nicht arbeiten.
> Warum?
Nicht hier...
> Aktiengesellschaften haben gute Gruende.
Für die, die sie besitzen, sind die sicher gut.
> Zum einen wollen Leute fuers Alter
> vorsorgen und ihr Geld geschickt anlegen.
Wie sozial...
> Grundsaetzlich
> bin ich da fuer die Loesung, die am besten funktioniert, und nebenbei sollte sie
> Entscheidungen auch moeglichst nahe beim Buerger lassen.
Also ich bin ja immer eher für Lösungen die nicht funktionieren, die
sind viel besser =^>
>>Aber das nur nebenbei. Hier ging es mir darum, deinen Glauben an die
>>Besorgnis um das Wohl der Menschheit unter Industrieunternehmen zu stören.
> Du baust hier ein Feindbild auf.
Mitnichten. Ein so klares Feindbild wie du es mit deinem "ceterum censeo
die Grünen sind die Teufel" unter jeden Artikel schreibst kriege ich
ohnehin nie zustande.
> Industrieunternehmer sind auch nur Menschen, die
> genauso wie Du und ich sowohl nach Profit streben als auch ein "Herz" haben.
Man tut halt was man kann, und als Unternehmer kann man sich auf die
Dauer kein Herz leisten. Wer das tut, geht pleite.
> Das Profitstreben muss vom Staat kontrolliert und in die richtigen
> Bahnen geleitet werden, so dass es als Anreiz dient Gutes zu tun, und
> nicht missbraucht wird zum Schaden der Allgemeinheit.
Du meinst also, ein ständiger Konflikt zwischen Staat und Unternehmern
wäre wünschenswert und auch dann noch sinnvoll durchzuhalten, wenn die
Politiker hauptsächlich von Unternehmern bezahlt werden?
>> Die Hure in Bankok mag trotz Syphilis und AIDS noch eine
>>höhere Lebenserwartung als die Nomadin von vor 2000 Jahren haben. Ob ihr Leben
>>dadurch "besser" ist, ist Interpretationssache.
> Als ob es in der Steinzeit so was nicht gegeben haette.
Was, AIDS und Syph? Letzteres bestimmt, ersteres wohl nicht. Das ist
aber nicht der Punkt.
> Da wurde die Maenner des feindlichen Stammes getoetet, die Frauen
> vergewaltigt und dann vielleicht versklavt.
Und wenn sowas zuviel Stress bedeutete, dann zog man mit seinem Stamm
woanders hin - Stichwort Völkerwanderung? Merkst du was?
>>> >| Acid Rain does not kill the forests, and the air and water around
>>> >| us are becoming less and less polluted
>>> >(aus seiner Leseprobe).
> In dem Fall hieße es "has not
>>killed our forests [yet]". "Does not kill" ist eine allgemeine Aussage. Wenn
>>jemand behauptet "HIV does not cause AIDS", dann darfst du ihm mit Recht
>>widersprechen, obwohl es zweifellos Leute gibt, die HIV hatten und an
>>Altersschwäche gestorben sind, und es sogar Millionen gibt, die leben und HIV,
>>aber kein AIDS haben.
> Das entspraeche "AIDS does not kill humanity" oder so aehnlich. Ich bin immer
> noch der Meinung, dass Lomborg nur meint, dass acid rain den Wald nicht umgelegt
> hat und nicht umlegen wird.
Na toll - was will er dann damit aussagen? Das hat ja nun wirklich
niemand behauptet. Er baut also einen Strohmann auf, nennt den
"Umweltbewegung" und zerpflückt ihn dann. Beim Leser bleibt hängen, dass
die Argumente der Umweltbewegung nichts taugen, dabei war es etwas ganz
anderes, gegen das er argumentiert. Das passt zu seinen Äußerungen über
IUCN sehr gut.
>> Anscheined tut so schnelles Wachstum der
>>Gesundheit der Bäume aber nicht gut. Das klingt mir plausibel, ist bei anderen
>>Lebewesen ja nicht anders.
> Mag sein, Stichwort Eutrophierung, haengt aber sehr stark vom Einzelfall ab.
<Loriot>Ach!</Loriot>
>>Wenn du die Waldschäden aus der Rechnung rausnimmst, kommen auch die relativ
>>billigen Filter verdammt teuer.
> Also die Schaeden an Gebaeuden und Menschen kommen aber auch schon ziemlich
> teuer, allein die Restaurierung des Koelner Doms scheint Unmengen Geld zu kosten.
Also für die Menschen und Gebäude ist das Zeug ganz irre schädlich, und
dem Wald tut es gut? Hm...
>>> Eine gewisse Reduktion war also IMHO
>>> durchaus angebracht. Auf Null zu gehen ist aber was anderes, dann uebersehen
> wir
>>> mal wieder, was natuerlich eh da ist (wie bei der Radioaktivitaet).
>>
>>Das fordert ja zum Glück auch niemand ernstzunehmendes.
> Wenn wir ueber die Zukunft reden, dann wird das durchaus gefordert, und ist
> sicher auch irgendwann ganz sinnvoll (emissionsfreie Autos und Kraftwerke).
Was denn nun? Wenn eine gewisse Reduktion "durchaus angebracht" ist, auf
null zu gehen aber "was anderes", dann schließe ich daraus, dass du auf
null zu gehen *nicht* für angebracht hältst.
>>McCarthy sollte mal das Web durchsuchen,
> McCarthy bezieht sich auf das statement too cheap to meter, und dessen Ursprung
> ist eine Urban Legend. Stromzaehler abschaffen ist generell gesprochen Unsinn.
Da hat in den 50ern ein Vorsitzender der Atomenergiekommission gesagt -
so wird er (Lewis L. Strauss) jedenfalls von Befürwortern wie Kritikern
zitiert.
>>Sofern das Unternehmen seine Produkte und Dienstleistungen nicht unter Wert
>>verkauft, gibt es keinen Rest. Gewinne werden dem Vermögen der Besitzer
>>zugeschlagen, zu 100%.
> Also ein Unternehmer/Schmied kauft Stahl fuer 10 DM ein und das Kellergitter,
> dass er verkauft ist 40 DM wert. Die 30 DM sind Mehrwert, oder zusaetzlich
> geschaffener Wert. Von diesen 30 DM Zusatzwert kriegt der Unternehmer/Schmied
> seinen Lohn und es wird einiges fuer Steuern abgezweigt, die dann der
> Allgemeinheit zu Gute kommen.
Da hast du was missverstanden. Die Mehrwertsteuer zahlt der Kunde, und
zwar auf den Produktpreis, unabhängig davon, wieviel Mehrwert dieser
Preis tatsächlich "enthält". Die wird nicht vom Gewinn abgezogen.
Normalerweise sollten Unternehmen auf ihre Gewinne zwar auch Steuern
zahlen, aber erstens tun sie das bei geschickter Lobbyarbeit (s.
Siemens) ohnehin nicht, zweitens ist das ja das große
"Wirtschaftshemmnis", das gerade zum Abriss steht.
> Ein Teil dieses Mehrwertes kommt auch dem Kaeufer
> zu Gute, denn das Gitter ist fuer ihn mehr wert als die 40 DM, die er bereit ist
> dafuer zu zahlen.
Wäre es das, würde der Preis steigen.
> Die ganze Transaktion kommt schliesslich nur deswegen zu Stande, weil sowohl der
> Verkaeufer als auch der Kaeufer nach der Transaktion besser dastehen. Beide
> profitieren und damit ist der geschaffene Mehrwert klar geteilt, und der ist so
> gross, dass der Rest der Gesellschaft sich ein Stueck in der Form von Steuern und
> Abgaben grabschen kann, und immer noch sowohl Unternehmer/Schmied als auch
> Kaeufer/Kellerbesitzer besser dastehen als wenn sie auf die freiwillige
> Transaktion verzichten.
Du redest immer von Mehrwert, um meinen Aussagen über Gewinn zu
widersprechen. Die beiden sind nicht das selbe.
>>Man beachte die Etymologie des Wortes "Kredit".
> Die waere?
Lat. "er glaubt". Die 1. Person Singular heißt "credo".
>>Das ist eine gefährliche Gleichsetzung, denn wie ich an Beispielen gezeigt
>>habe, hat das eine mit dem anderen nur sehr bedingt zu tun.
> Wo ein Gegensatz besteht, also wo Unternehmen, die Lebensqualitaet senken, hat
> der Staat einzugreifen. Dafuer gibt es Lenkabgaben, Steuern, Regulations etc.
Jaja, vor allem in Entwicklungsländern.
>>Das ist eine andere Frage. Natürlich ist eine Voraussetzung für Wohlstand,
>>keine Kriege zu verlieren. Das ist aber auch schon alles.
> Was meinst Du damit? Meinst Du Deutschland wuerde die Niederlande angreifen,
> solange nur sicher waere, das Deutschland gewinnt (und nicht von den USA ein's
> ueber den Deckel kriegt)?
Wäre nicht das erste Mal.
Meinst Du Deutschland wuerde Jugoslawien angreifen, solange nur sicher
waere, das Deutschland gewinnt?
> Wohlstand bedeutet, dass wir sehr viel zu verlieren, aber sehr wenig zu gewinnen
> haben durch einen Krieg. Wer bettelarm ist und Hunger leidet, ist doch wohl eher
> zu Krieg bereit???
Noch eher als z.B. die USA? Wer führt denn (meinetwegen auch pro Kopf der
Bevölkerung) mehr Kriege?
>>> Ich wage mal zu behaupten, dass China
>>> heute friedlicher und demokratischer ist als zu Zeiten Mao's.
>>
>>Bestimmt. *Wegen* dem Wirtschaftswachstum?
> Die Leute sind reicher und gebildeter.
...im Schnitt, was wenig aussagt.
> Damit haben sie erstens mehr durch einen
> Krieg zu verlieren und zweitens ist es schwerer ihnen Propaganda zu verkaufen.
Wenn ich mich so unter meinen Mitbürgern umschaue, sehe ich das
Gegenteil. Die sind reich und gebildet, kaufen gerade wieder
tonnenweise Propaganda und finden Krieg prima. Der Staat hat in Sachen
Propaganda aber auch dazugelernt - ein Bodybuilder-Pärchen mit roter
Fahne an die Wand zu malen, reicht heute nicht mehr.
>>Die USA sind noch wesentlich stärker
>>gewachsen...
> Sie sind reicher und ueber die letzten 200 Jahre staerker gewachsen. Ueber die
> letzten 20 Jahre war das Wirtschaftswachstum in China hoeher und hat viel dazu
> beigetragen Armut zu vermindern, und Demokratie und Friedenswilligkeit zu
> staerken.
Eine Behauptung nach der anderen.
> Sobald es den Leuten besser geht, wird das Land demokratischer und die reichsten
> Laender der Welt sind allesamt Demokratien, woraus zu schliessen waere, dass
> Diktaturen nicht die beste Staatsform sind, auch was laengerfristiges
> Wirtschaftswachstum angeht.
Bleibt die Frage: warum favorisieren sowohl die reichsten Länder als
auch ihre Unternehmen Leute wie Suharto, Pinochet, Pastrana etc.?
>>*Werden*? Sowiet, äh, soweit ich ich das mitgekriegt habe waren die *vor* dem
>>Zusammenbruch nicht wirklich demokratisch.
> Zuerst ging es ihnen besser, dann kam die Demokratie (sort of) und danach ging es
> ihnen schlechter und sie sind trotzdem nicht wieder allzu undemokratisch geworden.
> Zur Zeit geht es allerdings wieder aufwaerts.
Das ist aber nicht gerade die gängige These über den Zusammenbruch der
Sowietunion - dass die passiert wäre, weil es den Leuten besser ging.
> Japan ist doch auch ohne autoritaeres Regime schnell gewachsen.
Interessanterweise unter völliger Missachtung der Religion des freien
Marktes. Dass man für schnelles Wachstum ein solches Regime bräuchte,
wollte ich nicht sagen. Im Fall von Entwicklungsländern ist es aber oft
förderlich.
>>In keinem Industrieland gibt es so viele Kinder in Armut wie in den
>>USA, trotz des Spitzen-Durschnittseinkommens.
> Haengt wohl mit der liberalen Einwanderungspolitik zusammen,
Die, die nach dem Fall der Mauer einen Zaun an der mexikanischen Grenze
"nötig" gemacht hat?
> und ausserdem ist es eine Definitonsfrage. Wer in Amerika als arm
> zaehlt, ist in Spanien wahrscheinlich oberhalb der Armutsgrenze.
Sicherlich - bei anderen Lebenshaltungskosten.
> Du kannst ja mal die Quelle zitieren
> und dann denke ich da was weiter drueber nach.
Weil ich die gerade nicht da habe, mal eine kurze Web-Suche:
http://www.mindfood.com/sustainable/povertyfacts.html zitiert die UNICEF
mit "zum Teil dramatisch höhere Rate als in 7 anderen Industrieländern".
Unter http://cpmcnet.columbia.edu/dept/nccp/cps99pr.html: "children in
America are still far more likely to be poor than those in other developed
nations".
> Das Bruttosozialprodukt ist nicht perfekt und Sachen wie Lebenserwartung, Crime
> etc. sind da nicht richtig eingerechnet. So weit stimme ich Dir zu, und bei
> Wachstum sollte man sowas mitbedenken.
Das ist doch bloß was ich sage: Wachtum ist kein Wert an sich.
>>Du hast Indonesien doch als Beispiel für erfolgreiches Wachstum bezeichnet.
> Das
>>kam zustande in der Regierungszeit eines Dikatators, von dem sogar die Weltbank
>>mittlerweile zugibt, dass sie da einen Clan von superkorrupten Eliten
>>unterstützt hat. Und Privatkrieg haben sie allemal geführt - etwa die Hälfte
>>des Landes in Ost-Timor gehört auch jetzt noch der Familie oder Cronies von
>>Suharto.
> Es hielt sich anscheinend noch in Grenzen.
Weil das die Theorie so will?
> Im Kongo kam's was haerter.
Mit Mobutu von Amerikas Gnaden? Ja. Müssen wohl über 30 Jahre lang nicht
gemerkt haben, wie schlecht dieser Bandit für die Wirtschaft war...
> Anscheinend waren die Eliten in Indonesien nicht so korrupt und auf Privatkriege
> aus, dass sich das Land irgendwie doch noch entwickeln konnte und jetzt sogar
> eine von einer Frau gefuehrt, moslemische Demokratie ist.
Du setzt letzteres als Folge von ersterem schon wieder voraus. Wie der
Machtwechsel dort ablief hast du aber mitgekriegt?
>>Wenn das ein Argument sein soll: das waren die Timoresen auch.
> Lokal in Nordirland gibt es eine Mehrheit fuer ein Weiterbestehen der Union. In
> Timor war und ist das anders.
Das sagt über die Rolle der Armee wenig aus. Wenn die Alternativen
"partielle Autonomie" und "weitere 30 Jahre Bürgerkrieg" heißen, dann
wird wohl auch so mancher Separatist dem Belfast Agreement zugestimmt
haben.
> Wenn jetzt das Vereinigte Koenigreich, Nordirland
> an die irische Republik weiterreicht, gibt's weiterhin Terror. Ich hoffe darauf,
> dass sich das ganze mit der Zeit legt, und dann sollte es eigentlich egal sein,
> ob Nordirland jetzt formell zu GB gehoert oder aber zu Irland.
Sieht momentan eher nicht so aus :-(
Heiko Gerhauser
>Macho kann ich mich mit vi und sed auch auf einer Sun Ultra fühlen :)
Betriebssystem; deswegen sind die teuer. Ich glaube nicht, dass die sich gegen
Itanium, Windows, Linux und Cluster Computer halten werden koennen.
>Oder das was man so für Freiheit hält. Muss eine sehr exklusive Freiheit sein...
Sind wir uns vielleicht gar nicht so uneinig, ein Staat ohne Militaer oder Schutz
durch einen anderen Staat mit Militaer wird allerdings einfach von Diktaturen
zerstoert werden.
>Landminen *irgendwohin* zu liefern ist unethisch.
Sicher meistens, ob's auch sinnvolle Anwendungen gibt, da bin ich mir nicht so
sicher.
>Du hast "wenn schon jemand mit dem Tod Geschäfte macht, dann sollen das
>wir sein" wie ein guter Untertan ausgedrückt.
Tolle Unterstellung. Ich bin kein Untertan, sondern Weltbuerger, und fuer mich
ist nur das Wohlergehen von einzelnen Menschen oder der Menschheit selber wichtig.
Ob Deutschland als Staat existiert oder irgendwelche Vorteile hat, interessiert
mich einen Dreck. Das ist ein abstraktes Gebilde, ein supertribe, und die
Nationaloekologisten, die gegen Freihandel und supernationale Regelungen sind
(siehe thread ueber Biodiesel), sehe ich auch als Leute, die mit dem Tod
Geschaefte machen (z.B. Schutzzoelle durchdruecken, die dann zum Tod von Kindern
in der 3. Welt fuehren). Wenn's um Landmienen geht, kann man den Export,
zumindest in bestimmte Laender, ruhig verbieten auch wenn Russland weiterhin
liefert. Besser aber waere man wuerde sich weltweit auf was vernuenftiges einigen.
>> Aktiengesellschaften haben gute Gruende.
>
>Für die, die sie besitzen, sind die sicher gut.
Witzbold, fuer alle Beteiligten, die Arbeitnehmer, die Rentner etc...
>Mitnichten. Ein so klares Feindbild wie du es mit deinem "ceterum censeo
>die Grünen sind die Teufel" unter jeden Artikel schreibst kriege ich
>ohnehin nie zustande.
Mag sein :-), vielleicht ist Dein Feindbild nicht ganz so "klar".
>Was, AIDS und Syph? Letzteres bestimmt, ersteres wohl nicht. Das ist
>aber nicht der Punkt.
Habe da irgendeine Theorie gehoert nach der AIDS von afrikanischen Affen auf
Menschen uebertragen wurde. Da fragt man sich nur, ob dieser Uebertragungsweg
auch schon vor 10000 Jahren genutzt wurde.
>Und wenn sowas zuviel Stress bedeutete, dann zog man mit seinem Stamm
>woanders hin - Stichwort Völkerwanderung? Merkst du was?
Nein. Die ermordeten Maenner und versklavten Frauen hatten beide wenig
Moeglichkeit zur Voelkerwanderung wegen zu viel Stress.
>Na toll - was will er dann damit aussagen? [Lomberg ueber den sauren Regen] Das
hat ja nun wirklich
>niemand behauptet. Er baut also einen Strohmann auf, nennt den
>"Umweltbewegung" und zerpflückt ihn dann.
Von wegen Strohmann, ich habe zumindest in Erinnerung, dass vom baldigen Ende des
Waldes die Rede war, und das ist nicht geschehen, noch nicht mal ansatzweise.
>Was denn nun? Wenn eine gewisse Reduktion "durchaus angebracht" ist, auf
>null zu gehen aber "was anderes", dann schließe ich daraus, dass du auf
>null zu gehen *nicht* für angebracht hältst.
Das haengt vom Zeitpunkt und dem Stand der Technik ab. Sinnvoll ist eine
Reduktion auf Null wie von mir gesagt in der Zukunft, wenn wir schliesslich von
Oel auf Oelersatzprodukte umstellen. In denen muss ja nun wirklich kein Schwefel
sein. In den 80ger Jahren aber war es nun ueberhaupt nicht sinnvoll auf Null SO2
und Nox Emissionen zu gehen.
>Da hat in den 50ern ein Vorsitzender der Atomenergiekommission gesagt -
>so wird er (Lewis L. Strauss) jedenfalls von Befürwortern wie Kritikern
>zitiert.
Und genau das war die Urban Legend nach McCarthy (an den Namen Lewis L. Strauss
erinnere ich mich allerdings nicht, sondern nur an den ungefaehren Zeitpunkt und
die ungefaehre Situation).
>Da hast du was missverstanden. Die Mehrwertsteuer zahlt der Kunde, und
>zwar auf den Produktpreis, unabhängig davon, wieviel Mehrwert dieser
>Preis tatsächlich "enthält". Die wird nicht vom Gewinn abgezogen.
>Normalerweise sollten Unternehmen auf ihre Gewinne zwar auch Steuern
>zahlen, aber erstens tun sie das bei geschickter Lobbyarbeit (s.
>Siemens) ohnehin nicht, zweitens ist das ja das große
>"Wirtschaftshemmnis", das gerade zum Abriss steht.
Beim Mehrwert habe ich mich vielleicht etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Fuer
die Mehrwertsteuer funktioniert das wie folgt: der Unternehmer kauft Waren fuer
10 DM ein, plus 1,70 DM Mehrwertsteuer. Die bekommt er vom Staat zurueckerstattet.
Dann verkauft er die Ware wieder fuer 20 DM, und muss dann 3,40 DM
Mehrwertsteuer einrechnen. Nettoeffekt, der Unternehmer muss fuer den Mehrwert
von 20-10=10 DM Mehrwertsteuer an den Staat abfuehren.
In einem etwas weiteren Sinn, meine ich mit Mehrwert, die extra utility fuer die
Beteiligten. Also im Vergleich zur nichtausgefuehrten Transaktion (z.B.
Handwerker bastelt ein Gitter und bekommt dafuer Getreide vom Bauer) stehen
sowohl Handwerker, als auch Bauer, als auch die Allgemeinheit besser da. Der
Handwerker hat jetzt Getreide und kann essen, waehrend ihm der Stahl nichts an
utility gebracht haette. Der Bauer hat sein Stahlgitter und steht besser da, als
wenn er stattdessen sein Getreide behalten haette, und die Allgemeinheit steht
besser da, da der Bauer Steuern in der Form von Getreide leisten musste, um die
Erlaubnis zu bekommen, Getreide gegen Gitter zu tauschen.
Du verdrehst das jetzt voellig. In Deiner Logik, ist der Gewinn des Handwerkers
nicht gerechtfertigt. Das Gitter ist fuer ihn weniger wert als das Getreide, ja
und?
Wenn Du jetzt Geld einsetzt, hast Du z.B. 10 DM Materialwert fuers Gitter und 20
DM fuers Getreide und die 10 DM Unterschied sind 5 DM "Gewinn" und 5 DM Steuern.
Bei Kapitaleinsatz verkompliziert sich das unwesentlich. Das Kapital muss wieder
zurueckgezahlt werden einschliesslich Inflation und Risikopraemie (bei 10
Investitionen geht eine in die Hose, dann muessen die anderen 9 111% des
eingesetzten Kapitals zurueckzahlen). Und wenn es langsam aber stetig allen
besser geht, dann sollte dafuer auch ein Ausgleich aufs eingesetzte Kapital
gezahlt werden (es ist eine faire Sache, dass das Einkommen der Rentner so
steigt, wie dass der Arbeiter).
>Lat. "er glaubt". Die 1. Person Singular heißt "credo".
Wie "Glauebiger" im deutschen also. Man vertraut also darauf, dass man das Geld
irgendwann wiedersehen wird (und fuer Risiko und allgemeinen Wohlstandsanstieg
ausgeglichen wird).
>> Wo ein Gegensatz besteht, also wo Unternehmen, die Lebensqualitaet senken,
hat
>> der Staat einzugreifen. Dafuer gibt es Lenkabgaben, Steuern, Regulations etc.
>
>Jaja, vor allem in Entwicklungsländern.
Und? Willst Du jetzt Indien kolonialisieren, weil Dir eine ihrer Lenkabgaben
nicht ausreicht?
>Meinst Du Deutschland wuerde Jugoslawien angreifen, solange nur sicher
>waere, das Deutschland gewinnt?
Nein.
>> Japan ist doch auch ohne autoritaeres Regime schnell gewachsen.
>
>Interessanterweise unter völliger Missachtung der Religion des freien
>Marktes. Dass man für schnelles Wachstum ein solches Regime bräuchte,
>wollte ich nicht sagen. Im Fall von Entwicklungsländern ist es aber oft
>förderlich.
Er war ausreichend frei. Von Dogmatisten, die meinen jeder staatlicher Eingriff
waere schlecht, halte ich auch nichts.
>>>In keinem Industrieland gibt es so viele Kinder in Armut wie in den
>>>USA, trotz des Spitzen-Durschnittseinkommens.
>> Haengt wohl mit der liberalen Einwanderungspolitik zusammen,
>
>Die, die nach dem Fall der Mauer einen Zaun an der mexikanischen Grenze
>"nötig" gemacht hat?
Es wandern aber immer noch mehr Menschen ein, als in jedem anderen Land der Welt,
und gerade bei Kindern ist ein sehr hoher Anteil Einwander oder Einwanderer
Kinder (1. Generation) dabei.
Wenn der Film in Deutschland erhaeltlich ist, kann ich Dir uebrigens zum Thema
Inder in Amerika American Desi empfehlen :-)
Mit den Statistiken Deiner web Suche werde ich mich spaeter beschaeftigen.
I trust my parents more than I trust myself! - A Pakistani girl on arranged
marriages
Matthias Bethke
> Matthias Bethke <Matthia...@gmx.net> wrote:
>>Macho kann ich mich mit vi und sed auch auf einer Sun Ultra fühlen :)
> Total off-topic, Sun hat eine Sackgassenstrategie, eigene Chips, eigenes
> Betriebssystem; deswegen sind die teuer. Ich glaube nicht, dass die sich gegen
> Itanium, Windows, Linux und Cluster Computer halten werden koennen.
Die SPARCs sind auch nicht so toll, aber die Kisten sind halt
Arbeitspferde für 24/7-Betrieb, und sie skalieren. Das selbe OS und
Applikationen kannst du auf einer stark angeschimmelten SparcStation 10
und einem neuen 16-CPU UltraSparc-Maschine laufen lassen. Unser
Uni-Mailserver ist eine Sun Ultra, mit 8 CPUs als ich das letzte Mal
gefragt habe. Wenn man mehr Power braucht, steckt man halt noch eine
dazu. Für das Geld kriegt man zwar ein halbes Dutzend DOSen, aber damit
hat man auch erheblich mehr Stress.
Übrigens, HP (Itanium-Mitentwickler) baut auch weiter eigene Chips für
den Servermarkt. Ihr eigenes Unix werden sie wohl auch weiterentwickeln.
>>Oder das was man so für Freiheit hält. Muss eine sehr exklusive Freiheit sein...
> Sind wir uns vielleicht gar nicht so uneinig, ein Staat ohne Militaer oder Schutz
> durch einen anderen Staat mit Militaer wird allerdings einfach von Diktaturen
> zerstoert werden.
Die fallen ja auch nicht einfach vom Himmel.
>>Landminen *irgendwohin* zu liefern ist unethisch.
> Sicher meistens, ob's auch sinnvolle Anwendungen gibt, da bin ich mir nicht so
> sicher.
Wenn man das für das über Jahre hingezogene Verkrüppeln von
hauptsächlich Zivilisten eine sinnvolle Anwendung findet, vielleicht.
>>Du hast "wenn schon jemand mit dem Tod Geschäfte macht, dann sollen das
>>wir sein" wie ein guter Untertan ausgedrückt.
> Tolle Unterstellung.
Das Argument ist wohlbekannt als solches gegen einseitige
Produktionsstops. Natürlich wird es von allen benutzt, so dass es
effektiv jeden Fortschritt blockiert.
Die größten Blockierer auf diesem Gebiet sind übrigens die, denen du
neulich noch eine perfekte Demokratie attestiert hast. Naja, die haben
auch besonders viel Freiheit zu verteidigen...
> Ich bin kein Untertan, sondern Weltbuerger, und fuer mich
> ist nur das Wohlergehen von einzelnen Menschen oder der Menschheit selber wichtig.
> Ob Deutschland als Staat existiert oder irgendwelche Vorteile hat, interessiert
> mich einen Dreck.
Dann solltest du dich für ein Produktions- und Handelsverbot
aussprechen. Zumal dich auf anderen Gebieten, z.B. Giulianis Anti-Crime,
eine reine Verlagerung auch nicht stört.
> Das ist ein abstraktes Gebilde, ein supertribe, und die
> Nationaloekologisten, die gegen Freihandel und supernationale Regelungen sind
> (siehe thread ueber Biodiesel), sehe ich auch als Leute, die mit dem Tod
> Geschaefte machen (z.B. Schutzzoelle durchdruecken, die dann zum Tod von Kindern
> in der 3. Welt fuehren).
Ich wusste gar nicht, dass die amerikanische Regierung und das
Europaparlament von Nationalökologisten beherrscht wird. Welche
Schutzzoelle sind denn mit nationalökologischen Argumenten durchgedrückt
worden?
> Wenn's um Landmienen geht, kann man den Export,
> zumindest in bestimmte Laender, ruhig verbieten auch wenn Russland weiterhin
> liefert.
In andere Länder wäre es aber OK? Die müssen dann ja wirklich sinnvolle
Dinge damit tun. So wie dir Afghanen z.B., die gehörten ja auch mal zu
den Ländern, in die der Export OK war, und jetzt haben sie sehr
sinnvolle Anwendungen für Stinger-Raketen. Momentan ist die
"Nordallianz" wieder hoch im Kurs - wie lange wird es wohl dauern, bis
jemandem auffällt, dass die ja eigentlich auch Teufel sind und
vernichtet gehören?
> Besser aber waere man wuerde sich weltweit auf was vernuenftiges einigen.
Und bis dahin weiter an besagte "Freunde" liefern? Ja, so sehen die
Russen das auch.
>>> Aktiengesellschaften haben gute Gruende.
>>
>>Für die, die sie besitzen, sind die sicher gut.
> Witzbold, fuer alle Beteiligten, die Arbeitnehmer, die Rentner etc...
Für die Arbeiter? Das halte ich für ein Gerücht.
>>Und wenn sowas zuviel Stress bedeutete, dann zog man mit seinem Stamm
>>woanders hin - Stichwort Völkerwanderung? Merkst du was?
> Nein. Die ermordeten Maenner und versklavten Frauen hatten beide wenig
> Moeglichkeit zur Voelkerwanderung wegen zu viel Stress.
Haben sie heute auch nicht. Der Punkt ist, dass auch die weder
umgebrachten noch versklavten diese Möglichkeit heute nicht haben.
>>Na toll - was will er dann damit aussagen? [Lomberg ueber den sauren Regen] Das
> hat ja nun wirklich
>>niemand behauptet. Er baut also einen Strohmann auf, nennt den
>>"Umweltbewegung" und zerpflückt ihn dann.
> Von wegen Strohmann, ich habe zumindest in Erinnerung, dass vom baldigen Ende des
> Waldes die Rede war, und das ist nicht geschehen, noch nicht mal ansatzweise.
Vielleicht vom baldigen (wie baldigen?) Ende des Waldes in den Ländern,
die dann massiv Gegenmaßnahmen ergriffen haben. Ja schau einer an, die
haben gewirkt! "Kann ja nicht so schlimm gewesen sein mit dem Milzbrand
- dan nimmt man ein paar Pillen und weg isser. Was die Ärzte einem immer
erzählen wollen..."
>>Was denn nun? Wenn eine gewisse Reduktion "durchaus angebracht" ist, auf
>>null zu gehen aber "was anderes", dann schließe ich daraus, dass du auf
>>null zu gehen *nicht* für angebracht hältst.
> Das haengt vom Zeitpunkt und dem Stand der Technik ab. Sinnvoll ist eine
> Reduktion auf Null wie von mir gesagt in der Zukunft, wenn wir schliesslich von
> Oel auf Oelersatzprodukte umstellen. In denen muss ja nun wirklich kein Schwefel
> sein. In den 80ger Jahren aber war es nun ueberhaupt nicht sinnvoll auf Null SO2
> und Nox Emissionen zu gehen.
Das hat ja auch niemand gefordert.
>>Da hat in den 50ern ein Vorsitzender der Atomenergiekommission gesagt -
>>so wird er (Lewis L. Strauss) jedenfalls von Befürwortern wie Kritikern
>>zitiert.
> Und genau das war die Urban Legend nach McCarthy (an den Namen Lewis L. Strauss
> erinnere ich mich allerdings nicht, sondern nur an den ungefaehren Zeitpunkt und
> die ungefaehre Situation).
"The phrase was from Admiral Lewis Strauss in an after-dinner speech in
1955, and no utility not wanting a prompt cut in its rates ever said
anything like that."
(http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/notes.html#solartex)
Dass der Mann Vorsitzender der Atomenergiekommission war, hat vielleicht
für McCarthy nichts zu sagen, aber er ist ja auch in anderen Dingen
recht selektiv in seiner Wahrnehmung.
>>Normalerweise sollten Unternehmen auf ihre Gewinne zwar auch Steuern
>>zahlen, aber erstens tun sie das bei geschickter Lobbyarbeit (s.
>>Siemens) ohnehin nicht, zweitens ist das ja das große
>>"Wirtschaftshemmnis", das gerade zum Abriss steht.
> Beim Mehrwert habe ich mich vielleicht etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Fuer
> die Mehrwertsteuer funktioniert das wie folgt: der Unternehmer kauft Waren fuer
> 10 DM ein, plus 1,70 DM Mehrwertsteuer. Die bekommt er vom Staat zurueckerstattet.
> Dann verkauft er die Ware wieder fuer 20 DM, und muss dann 3,40 DM
> Mehrwertsteuer einrechnen. Nettoeffekt, der Unternehmer muss fuer den Mehrwert
> von 20-10=10 DM Mehrwertsteuer an den Staat abfuehren.
Mit dieser Rechenweise zahlt der Unternehmer sowieso für alles, incl.
den kompletten Staatshaushalt. Schließlich wird auch der
"Arbeitnehmeranteil" der Lohnsteuer von Geld abgezogen, das vom Konto
des Unternehmers kommt. Genausogut könnte man aber sagen, dass der
Arbeiter in deinem Beispiel einen Mehrwert von 10 Mark erarbeitet, davon
3,40DM an den Staat zahlt, und vom Rest noch was an den Unternehmer -
für dessen Gewinn.
> In einem etwas weiteren Sinn, meine ich mit Mehrwert, die extra utility fuer die
> Beteiligten. Also im Vergleich zur nichtausgefuehrten Transaktion (z.B.
> Handwerker bastelt ein Gitter und bekommt dafuer Getreide vom Bauer) stehen
> sowohl Handwerker, als auch Bauer, als auch die Allgemeinheit besser da. [...]
> Du verdrehst das jetzt voellig. In Deiner Logik, ist der Gewinn des Handwerkers
> nicht gerechtfertigt. Das Gitter ist fuer ihn weniger wert als das Getreide, ja
> und?
Und der Staat bezahlt dem Handwerker sein Schweißgerät, damit der sich
nicht nur Getreide kaufen, sondern auch noch einiges in den Sparstrumpf
stecken (und damit andere Handwerksbetriebe aufkaufen) kann. Und das, wo
der Staat ständig über leere Kassen jammert und anderen, die sich
nichtmal das Getreide leisten können, das Geld zusammenstreicht.
> Wenn Du jetzt Geld einsetzt, hast Du z.B. 10 DM Materialwert fuers Gitter und 20
> DM fuers Getreide und die 10 DM Unterschied sind 5 DM "Gewinn" und 5 DM Steuern.
Für AKWs fließen wegen der "Rückstellungen" ja noch nichtmal die
normalen Steuern, die andere Unternhemen zu entrichten hätten.
>>Lat. "er glaubt". Die 1. Person Singular heißt "credo".
> Wie "Glauebiger" im deutschen also.
Genau.
>>> Wo ein Gegensatz besteht, also wo Unternehmen, die Lebensqualitaet senken,
> hat
>>> der Staat einzugreifen. Dafuer gibt es Lenkabgaben, Steuern, Regulations etc.
>>
>>Jaja, vor allem in Entwicklungsländern.
> Und? Willst Du jetzt Indien kolonialisieren, weil Dir eine ihrer Lenkabgaben
> nicht ausreicht?
Im Gegenteil. Ich bin dagegen, neokolonialistische Marionetten
aufzubauen, die entsprechende Abgaben verhindern (Marcos: "We pass the
laws you want, just tell us what you need!").
>>Meinst Du Deutschland wuerde Jugoslawien angreifen, solange nur sicher
>>waere, das Deutschland gewinnt?
> Nein.
Nachdem es aber erst kürzlich passiert ist, muss an deiner Theorie was
nicht stimmen.
>>> Japan ist doch auch ohne autoritaeres Regime schnell gewachsen.
>>
>>Interessanterweise unter völliger Missachtung der Religion des freien
>>Marktes. Dass man für schnelles Wachstum ein solches Regime bräuchte,
>>wollte ich nicht sagen. Im Fall von Entwicklungsländern ist es aber oft
>>förderlich.
> Er war ausreichend frei. Von Dogmatisten, die meinen jeder staatlicher Eingriff
> waere schlecht, halte ich auch nichts.
Ausreichend unfrei. Was England, die USA und in neuerer Zeit Taiwan zu
ihrer Industrialisierung verholfen hat war ja auch nicht gerade eine
Marktstrategie.
>>>>In keinem Industrieland gibt es so viele Kinder in Armut wie in den
>>>>USA, trotz des Spitzen-Durschnittseinkommens.
>>> Haengt wohl mit der liberalen Einwanderungspolitik zusammen,
>>
>>Die, die nach dem Fall der Mauer einen Zaun an der mexikanischen Grenze
>>"nötig" gemacht hat?
> Es wandern aber immer noch mehr Menschen ein, als in jedem anderen Land der Welt,
...abgesehen von Australien und Kanada.
> und gerade bei Kindern ist ein sehr hoher Anteil Einwander oder Einwanderer
> Kinder (1. Generation) dabei.
Wäre die Einwanderungspolitik liberal, wären es mit Sicherheit noch viel
mehr. Nachdem Leute, die aller Voraussicht nach arbeitslos sein werden,
eh nicht reingelassen werden, bedeutet das nur: die "liberale Politik"
lässt Leute ins Land, solange sie für Löhne unter der Armutsgrenze
arbeiten.
Matthias Bethke
>>Dass Maos "Entwicklungs"-Ideen mir ebenso, wenn auch auf andere Weise,
>>zuwider sind wie die eben diskutierten, hast du sicher nicht gemerkt.
> Nein, habe ich nciht, Du hast wahrscheinlich vergessen, es deutlich zu
> schreiben.
Nein. Du hast vergessen, es zu lesen.
> Du hast lediglich behauptet, das die Folgen der maoistisch
> geprägten Wirtschaftsentwicklung ähnlich positiv waren wie die der
> kapitalistsich geprägten. Das ist aber schlichtweg eine Lüge.
Wie "positiv" ich die ingesamt fand, hättest du auch lesen können, wenn du
gewollt hättest.
>>Vergangene Morde zu verurteilen ist auch immer einfach.
> Es ging darum klarzulegen, das DU sie unterschlagen hast, um das Bild
> der Massenmörder Mao und Fidel günstiger darzustellen.
>>Die Frage, ob
>>man evtl. davon profitieren könnte, stellt sich ja gar nicht mehr.
> Wie meinst du das? Erklär mal.
Du musst dich nicht mehr fragen, ob du vielleicht davon profitieren könntest,
wie du das im Fall Afghanistan musst. Wo es dann ja auch zu entsprechend
anderen Ergebnissen führt.
>>Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings nicht noch zukünftige Morde
>>gutgeheißen.
> Du unterstelllst schlichtweg meine Vorhersage, das die Amis nach dem
> Anschlag auf das WTC nicht mehr mit sich reden lassen, sondern
> militärisch vorgehen werden und das da einigen das Leben kosten wird,
> sei ein Aufruf zum Töten gewesen.
Du hattest das positiv bewertet. Schon vergessen?
> Das ist typisch für dich. Das machst
> du schon seit mindestens 5 Jahren so. Immer in der Hoffnung, den
> Leuten falsches unterjubeln zu können. So bist du eben.
Tja, damit musst du leben, Dago.
>>> Die 20 Mill. Toten sind 1988 quasi offiziell von der VR China
>>> zugegeben worden.
>>Da hast du zwei Möglichkeiten, das zu beurteilen.
> Da gibt es nur eine Möglichkeit -> Es war ein grober Fehler, wie er in
> Friedenszeiten in keiner marktwirtschaftlichen Wirtschaft vorgekommen
> ist.
Nein, ganz sicher nicht. Afrika ist komplett maoistisch.
>> Entweder du gehst nach
>>absoluten Zahlen, dann kannst du mir sicher auch zustimmen, dass eine
>>prozentuale Abnahme der jährlich verhungerten Menschen der Welt kein
>>Erfolg ist, wenn ihre absolute Zahl steigt (zur Erinnerung: das war
>>am Anfang des Thread mal das Thema).
> Du meinst also, die Hungertoten des Maoregimes seien eigentlich keine
> Katastrofe gewesen, weil es eh genug Leute auf dem Globus gibt.
Nein, Dago, das meine ich nicht. Da oben steht das Gegenteil. Wer lesen kann,
ist klar im Vorteil.
> Sehr
> schön. Sieht man, was du für ein Menschenverächter bist. Und dann soll
> ich dir glauben, das du Massenmorde nicht gut heißt?
Das ist mir herzlich egal, was du mir glaubst oder nicht. Du glaubst so viel
Unfug, da kommt es auf das auch nicht mehr an.
> _Wir_ hatten es nicht vom Elend in der Welt im allgemeinen und wir
> hatten es auch nicht von Osttimor im besonderen.
Heiko und ich hatten es.
> Wenn du behauptest,
> die Folgen der maoistischen Wirtschaftsweise wäre für die Chinesen
> geanuso segensreich gewesen, wie die unter Jangzemin, dann hat das mit
> Osttimor herzlich wenig zu tun. Ich schweife nicht ab.
Wenn sowas wie in China in keinem kapitalistischen Land vorgekommen ist, dann
muss Indonesien damals wohl kommunistisch gewesen sein. Sollte den Amis mal
jemand stecken, was sie da für Maulwürfe unterstützt haben.
>>Dass du zur Ernährungslage dort nichts negatives gefunden hast, weiß
>>ich.
>Ich habe mich nicht bemüht. Mao hat mir gereicht, um darzulegen, wie
>locker du mit der Wahrheit umgehst.
Aha. Du "schweifst nicht ab", aber ezählst mir trotzdem gern irgendwas
von Lagern?
>> Vielleicht hätte man die Leute besser in Batistas "Bordell
>>Amerikas" verhungern und an Syphilis sterben lassen sollen.
> Du meinst also, es gibt ein Recht auf Massenmorde, wenn man nur später
> glaubhaft versichern kann, das es ohne diese noch schlimmer gekommen
> wäre.
Du nicht? Auch ein auf ein Hochhaus zufliegendes Flugzeug abzuschießen
ist Massenmord. Wie du das allerdings ein solches "Recht" aus meinem
obigen Satz folgern kannst, ist mir unklar.
> Ich wundere mich die ganze Zeit darüber, das du Massenmörder und
> Massenmorde im Namen des Marxismus verübt, verteidigst.
Wie oft hast du jetzt schon "so bist du eben" gesagt?
Wenn von dir und anderen so ein Geheuchel wie "sowas würden *wir* niiieee
machen!" kommt, dann werde ich allerdings sagen, wann und wo ihr es gemacht
habt, auch wenn du das als Verteidigung vom Mao & Co. ansiehst.
>> Jetzt willst du wenigstens zeigen, dass dich viele tote
>>Chinesen etwas mehr rühren.
> Allerdings finde ich .-im Gegensatz zu dir- es nicht gut, das diese
> Leute umgekommen sind.
Wo ich mich positiv auf den Tod von Menschen beziehe wirst du suchen
müssen.
> Zusammenfassend kann ich jetzt sagen, das du behauptest, das es aus
> deiner Sicht vollkommen egal ist, das 20 bis 43 Mill. Chinesen
> verhungert sind, weil es eh genug Menschen gibt.
Was immer du meinst, Dago. Für dich mein ich alles. Schlaf schön.
Matthias Bethke
>>dass eine
>>prozentuale Abnahme der jährlich verhungerten Menschen der Welt kein
>>Erfolg ist, wenn ihre absolute Zahl steigt
> Wo hast du das her?
le monde diplomatique, vor etwa 3 Jahren. Such's dir selbst raus, m.W. sind
die komplett im Web. Wenn du dir keine Mühe gibst, warum soll ich?
> Schau mal
> http://www.languages-on-the-web.com/hunger/hung-ger-eng.htm
"Die Bundesstatistiken spiegeln dann eben nicht die Tatsachen [...]" --A.H.
> Du gehst anscheinend bei allem, was du so sagst, gelinde ausgedrückt,
> sehr locker mit der Wahrheit um.
Es ist oft nicht die offizielle, vom Ministerium für Wahrheit genehmigte,
wenn du das meinst...
Heiko Gerhauser
>[Mao, Kapitalismus, Sozialismus und Massenmorde]
Anscheinend meinst Du "Kapitalismus" waere schlecht wegen der ganzen Toten in
Osttimor und Afrika, und Dago meint "Sozialismus" waere schlecht wegen der ganzen
Toten in China unter Mao :-) Tolle Schlammschlacht.
Worauf willst Du hinaus, Matthias, was willst Du aendern, und inwieweit ist das
realistisch betrachtet machbar (wir sind bekanntlich alle keine Engel)? Einfach
nur alles "Boese" in der Welt aufzaehlen und es dem "Westen" und seiner
"Wirtschaftsordnung" unterzuschieben, ist nicht gerade ein Loesungsansatz fuer
die Probleme dieser Welt (einschliesslich des Umweltschutzes).
>[Profite]
{war in einem frueheren Posting Thema)
Du scheinst mit Profiten speziell auf den Anteil, der an die Eigentuemer und
Banken geht anzuspielen, und der gefaellt Dir nicht???
Kapital wird aus verschiedenen Gruenden angelegt. Einer der wichtigsten ist die
Altersabsicherung. Rentner sollten mehr bekommen als sie eingezahlt haben, da die
Loehne und Renten aehnlich schnell steigen sollten. Ausserdem muss die Inflation
ausgeglichen werden und bei Aktien und Darlehen, die Pleiten. Und schliesslich
muessen die Mitarbeiter der Banken und der Boerse ebenfalls bezahlt werden.
Profite sind also sehr sinnvoll, auch bei Kapitalgesellschaften. Wie haettest Du
das denn gerne anders? Wer soll die Fabriken von VW besitzen? Die Arbeiter, die
da gerade arbeiten? Die ehemaligen Arbeiter, um ihre Rente zu sichern (und was,
wenn die Werke ihre Wert verlieren, waere es da nicht besser fuer die Arbeiter
diversifiziert einen Teil von einem ganzen Haufen von Unternehmen zu besitzen?)?
Der Staat (wie auch teilweise der Fall, Niedersachsen haelt IMHO einen Teil von
VW)? Bekommt der Staat dann sein eingesetztes Kapital wieder? Oder macht er das
ueber Steuern? Oder bekommt der Staat vielleicht das eingesetzte Kapital plus
Inflation? Wie sieht's mit in den Sand gesetzten Projekten aus? Wird da zum
Ausgleich von den anderen was mehr zurueckgeholt oder nicht?
Heiko Gerhauser
>[Wirtschaftswachstum]
Man koennte das Bruttosozialprodukt als eine Abschaetzung des durchschnittlichen
materiellen Wohlstands einer Gesellschaft bezeichnen.
1. Warum sollte man nicht versuchen, den zu erhoehen?
2. Natuerlich ist materieller Wohlstand nicht alles. Die Verteilung ist zudem
wichtig.
3. Es liegt nahe, dass ein hoeherer Wohlstand (man muss nicht hungern oder
frieren z.B.) eine Gesellschaft friedlicher, kooperativer und demokratischer
macht?
4. Was willst Du mit Deinen Beispielen wie Indonesien oder Pakistan zeigen? Das
Wohlstand zur Diktatur fuehrt? Dass die Laender in die Steinzeit gebombt gehoeren
und dann wird jeder gluecklich?????? (o.k. wahrscheinlich nicht, aber irgendeinen
Grund gegen Wohlstand zu wettern wirst Du wohl haben)
Matthias Bethke
>>"Die Bundesstatistiken spiegeln dann eben nicht die Tatsachen [...]" --A.H.
> Da hat er bestimmt was anderes mit gemeint, als du da jetzt versuchst
> durch entstellendes Zitieren zu unterstellen. (Es ging sicherlich um
> die falsch besetzte Reaktorsicherheitskommission.)
Nein.
> Was ich brachte, sind UNO-Zahlen und die UNO lügt auch, richtig?
Mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit, mit der auch das IPCC - eine
Organisation des UNEP - lügt. Und die lügen ja bekanntlich, richtig?
Heiko Gerhauser
>>Matthias Bethke <Matthia...@gmx.net> wrote:
>>>[Mao, Kapitalismus, Sozialismus und Massenmorde]
>>Anscheinend meinst Du "Kapitalismus" waere schlecht wegen der ganzen Toten in
>>Osttimor und Afrika, und Dago meint "Sozialismus" waere schlecht wegen der
ganzen
>>Toten in China unter Mao :-) Tolle Schlammschlacht.
>
>
>Was soll man sonst noch zu einer Ideologie sagen, die solche Mengen an
>Ermordeten produziert [....]
Ok, reiner Sozialismus ist aus Erfahrung heraus nicht gerade das beste System
(fuer Umwelt/Menschenschutz). Etwas Umverteilung/staatliche Regelungen sind
allerdings anscheinend auch sehr notwendig, denn kein wohlhabender Staat kommt
ohne sie aus.
Was mich bei Matthias stoert, ist, dass er einige schlechte Sachen aufzaehlt
(Unterstuetzung von Dikataturen durch die USA z.B.), und daraus dann schliesst,
wenn ich ihn richtig verstehe, dass waere alles Schuld des westlichen "Systems"
und des "Wirtschaftswachstums" und der "boesen", profitgeilen Konzerne, und als
Loesung, wenn ich ihn richtig verstehe, sozialistische Ansaetze und
"Konsumverzicht" vorschlaegt.
Z.B. scheint Matthias "Profite" zu hassen, und will sie anscheinend verbieten.
Nur wer bringt dann das Kapital, z.B. fuer eine Windraftanlage oder eine PV oder
Auto Fabrik auf, wenn man fuer Risiko, Inflation und allgemeine
Lebensstandarderhoehung nicht ausgeglichen wird. Man kann das z.B. so machen wie
in Japan (Null Zinsen, Inflation unter Null Prozent, Aktionaere machen seit
Jahren nur Verluste). Man kann auch alles verstaatlichen, oder durch semi-
unabhaengige Unternehmen (wie US postal service :-) ) machen. Und was bringt das?
Wird dadurch der Umweltschutz zu einem hoeheren Gut erhoben, weil die boesen
Profite nicht mehr da sind? Wuerden die USA dann ploetzlich Dikaturen weniger
unterstuetzen als heute, oder nicht vielleicht sogar eher, weil das Land dann
aermer und ineffizienter waere?
Andreas Herder
>
>> Was ich brachte, sind UNO-Zahlen und die UNO lügt auch, richtig?
>
>Mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit, mit der auch das IPCC - eine
>Organisation des UNEP - lügt. Und die lügen ja bekanntlich, richtig?
Nein, die lügen nicht. Dafür irren sie sich systematisch. Sobald dies
nachgewiesen wurde erfingen neue Irrtümer, deren falschheit erst mühsam bewiesen
werden muss. Somit sind diese Damen und Herren bei der Presse und im Volksmeinung
immer ein Schritt voraus. Immer vor der Wahrheit.
Gruss
Andy
Dagos Prophet
> Mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit, mit der auch das IPCC - eine
> Organisation des UNEP - lügt. Und die lügen ja bekanntlich, richtig?
Höchste Zeit, dass Du das endlich kapierst. Bei einigen von euch
grünen Betonköpfen scheint doch noch etwas Lernfähigkeit möglich.
Dagos Prophet
Paul Lenz
> Diese Leute werden wir nur dann los, wenn sie sterben.
Es kommen immer neue nach, siehe Ostberlin.
> Selbstverständlich dürfen sie ihre Meinung äußern. Allerdings
> ist das, was sie zu sagen haben, objektiv betrachtet nur noise
> und überflüssiger traffic. Man kann mit denen wochenlang
> diskutieren, ohne auch nur einen Milimeter Bewegung bei ihnen
> wahrzunehmen. Die erwarten, das man sich auf sie zubewegt.
> Schließlich sind sie ihrer Meinung nach im Besitz der Wahrheit.
> Da unterscheiden sie sch nicht von den Taliban.
...und den Dagoisten. Das selbe in Schwarz. Keinen Millimeter.
Paul Lenz
--
Ich lese alle öffentlichen Antworten - bitte _keine_ PM-Kopien!
http://www.lenz-online.de ** XP v3.12d R **
Andreas Herder
>....und den Dagoisten. Das selbe in Schwarz. Keinen Millimeter.
Und die standhafte Lenzianer, die selbst durch Fakten nicht ins wanken gebracht
werden können.
Matthias Bethke
>>Mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit, mit der auch das IPCC - eine
>>Organisation des UNEP - lügt. Und die lügen ja bekanntlich, richtig?
> http://www.welt.de/daten/2001/10/31/1031ku292396.htx
Das sagtest du bereits. Nur bist du damit hier im falschen Subthread, bzgl.
IPCC oder aktueller Hungerstatistiken ist das nämlich völlig irrelevant.
Heiko Gerhauser
>[Wachstum]
Was willst Du konkret aendern?
Welche Gesetze wuerdest Du also einfuehren wollen, und in welchem Zusammenhang
steht das mit Suharto und Deinen ganzen anderen Beispielen?
Alle westlichen Industriestaaten sind Demokratien, die nach mehr Wohlstand
streben, und in denen aus sozialen Gruenden umverteilt wird. Ich sehe nicht, wie
und warum man das System (westliche, soziale Demokratie) als solches aufgeben
sollte. Selbst die Gruenen, wie Till richtigerweise sagt, wollen so weit nicht
gehen.
Dass Wachstum nicht heissen kann, das jedes Jahr die Stahlproduktion (z.B.) um 3%
steigen soll und das bis in alle Ewigkeit, da sind wir uns einig. Schliesslich
waere bei einer solchen Steigerungsrate innerhalb von ein paar Tausend Jahren das
gesamte Universum in Stahl umgewandelt.
Also nochmal gefragt, was willst Du mit dem Suharto Beispiel eigentlich sagen?
Was ist Deine Alternative, in der so etwas nicht passiert waere, passieren wuerde
(z.B. Unterstuetzung der Nordallianz in Afghanistan)?
Matthias Bethke
>>[Wirtschaftswachstum]
> Man koennte das Bruttosozialprodukt als eine Abschaetzung des
> durchschnittlichen materiellen Wohlstands einer Gesellschaft
> bezeichnen.
Wenn man unbedingt ein schiefes Bild erzeugen wollte, dann könnte man das.
> 1. Warum sollte man nicht versuchen, den zu erhoehen?
Den materiellen Wohlstand sollte man durchaus versuchen zu erhöhen.
> 2. Natuerlich ist materieller Wohlstand nicht alles. Die Verteilung ist zudem
> wichtig.
Die Verteilung des materiellen Wohlstands? Ja.
> 3. Es liegt nahe, dass ein hoeherer Wohlstand (man muss nicht hungern oder
> frieren z.B.) eine Gesellschaft friedlicher, kooperativer und demokratischer
> macht?
Das läge dem gesunden Menschenverstand nach nahe. Wenn du dir aber anschaust,
wie viele Menschen tatsächlich in Gesellschaften hungern und frieren, die ihrem
BSP nach dieses Stadium der Grundbedürfnisse längst hinter sich gelassen haben
sollten, dann merkst du, wie wenig eins mit dem anderen zu tun hat.
Wenn du mal eine friedliche und kooperative Gesellschaft sehen willst, dann
schau sie dir auf Cuba an, solange es sie noch gibt. Dagegen ist der BSP-Gigant
Deutschland sowas von unfreundlich - wie eigentlich gegen die meisten anderen
Länder wie es scheint.
> 4. Was willst Du mit Deinen Beispielen wie Indonesien oder Pakistan
> zeigen? Das Wohlstand zur Diktatur fuehrt?
Du hast diese Gleichsetzung schon dermaßen verinnerlicht, dass du gar nicht
mehr anders denken kannst, selbst wenn ich es wochenlang schreibe:
*BSP* *!=* *Wohlstand*
> Dass die Laender in die Steinzeit gebombt gehoeren
> und dann wird jeder gluecklich?????? (o.k. wahrscheinlich nicht, aber irgendeinen
> Grund gegen Wohlstand zu wettern wirst Du wohl haben)
Ich geb's auf. Wie du aus einer Kritik an der Praxis, Entwicklungsländern
industriefreundliche Diktatoren aufzudrücken, einen Wunsch nach Kolonisierung
rauslesen konntest war mir schon schleyerhaft. Wenn jetzt noch Bomben ins Spiel
kommen...
Mach doch mal nach deiner Theorie eine Abschätzung des materiellen Wohlstands
in den Ländern, die sich aktuell vorrangig mit In-die-Steinzeit-Bomben
beschäftigen. Für wie friedlich und kooperativ hältst du sie und wie hoch ist
ihr BSP im Verhältnis zu anderen Ländern? Erwarte aber lieber keinen Kommentar
dazu.
regards
Heiko Gerhauser
>Den materiellen Wohlstand sollte man durchaus versuchen zu erhöhen.
Da sind wir uns ja zumindest einig. Wenn Du das BSP als voellig danebenliegende
Naeherung des materiellen Wohlstands ansiehst, was wuerdest Du an der Messung
verbessern wollen?
>Die Verteilung des materiellen Wohlstands? Ja.
Da sind wir uns auch einig. Umverteilt wird in allen erfolgreichen westlichen
Industriestaaten. Auch in den USA zahlen besserverdienende hoehere Steuern und
Nichtverdiener werden auf verschiedene Art und Weise unterstuetzt. Umverteilung
ist notwendig fuer einen soziale, westliche Demokratie, der Streitpunkt duerfte
eigentlich nur sein, wie viel Umverteilung angebracht ist.
>Wenn du mal eine friedliche und kooperative Gesellschaft sehen willst, dann
>schau sie dir auf Cuba an, solange es sie noch gibt. Dagegen ist der BSP-Gigant
>Deutschland sowas von unfreundlich - wie eigentlich gegen die meisten anderen
>Länder wie es scheint.
Warum bist Du noch nicht ausgewandert? Mir gefaellt Deutschland schliesslich auch
nicht und ich habe mich deswegen abgesetzt. England ist viel multikultureller und
generell geht es da in die richtige Richtung, ganz im Gegensatz zu Deutschland.
Cuba ist mir leider nicht naeher bekannt. Kannst Du aus Erfahrung berichten und
warst schon mal in dem Land? Was wird da besser gemacht?
Ich dachte eigentlich es waere eine ziemlich arme Diktatur.
>*BSP* *!=* *Wohlstand*
So weit so gut, also wie wuerdest Du die BSP Definition modifizieren, um sie eher
= Wohlstand setzen zu koennen?
>Wie du aus einer Kritik an der Praxis, Entwicklungsländern
>industriefreundliche Diktatoren aufzudrücken, einen Wunsch nach Kolonisierung
>rauslesen konntest war mir schon schleyerhaft.
Gegen die Praxis, Entwicklungslaendern Diktaturen aufzudruecken (sei es nun eine
industriefreundliche (Chile vielleicht?) oder eine kommunistische oder eine
islamisch-fundamentalistische (Saudi Arabien?), oder einfach eine dem eigenen
Land gegenueber freundliche) bin ich ebenfalls. Das hat aber nichts mit Wachstum
und IMHO auch nur begrenzt mit dem "System" zu tun, sondern bedeutend eher mit
Nationalismus. Und letzterer wird in IHMO am ehesten durch Globalisierung und
Voelkerverstaendigung bekaempft, also durch zusammenarbeiten, damit es allen
besser geht.
Zum Thema Kolonialisierung habe ich nicht mehr die Einzelheiten im Kopf (koennte
sein, dass Du den Eindruck erweckt hattest, man sollte Laendern wie Indien z.B.
Wirtschaftswachstum verbieten?).
>Mach doch mal nach deiner Theorie eine Abschätzung des materiellen Wohlstands
>in den Ländern, die sich aktuell vorrangig mit In-die-Steinzeit-Bomben
>beschäftigen. Für wie friedlich und kooperativ hältst du sie und wie hoch ist
>ihr BSP im Verhältnis zu anderen Ländern? Erwarte aber lieber keinen Kommentar
>dazu.
Die Bereitschaft zum Bomben werfen ist in reicheren Laendern geringer, vor allem
dann, wenn dabei der eigene Reichtum riskiert wird. Wenn wenig zu gewinnen, aber
viel zu verlieren ist, dann wirkt Wohlstand besonders friedensfoerdernd. Durch's
Bombenwerfen in Afghanistan koennen die USA nicht zu viel verlieren, man fuehlt
sich aber bedroht und die Unschuldigen sind weit weg und selbst in einer
Demokratie kaum Hinderungsgrund. Das sieht bei anderen Systemen nur noch
schlimmer aus. Alle Laender um Afghanistan drum rum und Afghanistan's Taleban
selber scheren sich um unschuldige Opfer in Drittlaendern reichlich wenig.
Ein wohlhabenderes Afghanistan und mehr kultureller Austausch, gegenseitige
Bereicherung, Einwanderung, also in anderen Worten mehr Globalisierung ist dafuer
die Loesung. Wer Verwandte und Freunde in Afghanistan hat, der wird viel weniger
bereit sein, ueber ein paar unschuldige Opfer eines Bombardements hinwegzusehen.
Und wenn Afghanistan etwas zu verlieren hat (z.B. eine Gaspipeline vom kaspischen
Meer nach Pakistan und Indien), dann wird es auch viel eher zu Kompromissen
bereit sein, um das Sicherheitsbeduerfnis anderer Nationen nicht zu stark zu
verletzen (also in anderen Worten z.B. sicher stellen, dass Osama nicht laut von
sich gibt, ABC Waffen gegen die USA einsetzen zu wollen, aus einem Interview mit
ihm (aus dem Gedaechtnis): Do you have ABC weapons? Answer: What a question, it
is our God given right to use those kinds of weapons against the infidels).
Ralf Duppel
"Heiko Gerhauser" <gerh...@aston.ac.uk> schrieb im Newsbeitrag
news:3be82573$1...@netnews.web.de...
> Matthias Bethke <Matthia...@gmx.net> wrote:
> >*BSP* *!=* *Wohlstand*
> So weit so gut, also wie wuerdest Du die BSP Definition modifizieren, um
sie eher
> = Wohlstand setzen zu koennen?
Verkehrsunfälle und Panzer müssten auf jeden Fall raus. Die steigern zwar
das BSP jedoch nicht den Wohlstand.
Irgendwann ist bei mir was mit NEW hängengeblieben. Ging ungefähr so:
BSP
-Kosten für Unfälle
-Kosten für Militär
-Kosten für Umweltbelastung
-Kosten für Verwaltung
- Kosten der Kriminalität
-????
+Ehrenamtliche Tätigkeiten
+Unentgeldliche erziehungsleistungen von Eltern
+Unentgeldliche Pflegeleistungen
+????
-------------------------------------
= N(etto)E(conomic)W(alfare)
oder zumindest in diese Richtung
Gruss
Ralf
Heiko Gerhauser
> BSP
>-Kosten für Unfälle
>-Kosten für Militär
>-Kosten für Umweltbelastung
>-Kosten für Verwaltung
>- Kosten der Kriminalität
>-????
>
>+Ehrenamtliche Tätigkeiten
>+Unentgeldliche erziehungsleistungen von Eltern
>+Unentgeldliche Pflegeleistungen
>+????
>-------------------------------------
>= N(etto)E(conomic)W(alfare)
>
>oder zumindest in diese Richtung
Beim Vergleich zwischen Staaten wiegen die oben genannten Punkte nicht
sonderlich schwer (zu denen mehr weiter unten). Bedeutender sind da
Preisunterschiede/verzerrungen: ein Haarschnitt kostet in China vielleicht ein
Zehntel des deutschen Preises. Das ist deshalb so, weil bei einer solchen
Dienstleistung kein Freihandel moeglich ist. Ein deutscher Kunde kann also nicht
zwischen deutschen und chinesichen Friseuren waehlen. Er kann das aber sehr wohl
zwischen einem in Deutschland und einem in China hergestellten DVD Player. Der
Wechselkurs wird vor allem (aber nicht ausschliesslich, Mitbuerger, die entweder
sich selbst samt Geld oder nur Geld ins Ausland schieben, um unserem Staat zu
entkommen, haben auch einen Einfluss) durch handelbare Gueter/Dienstleistungen
bestimmt, bei denen generell Produktivitaetsunterschiede viel ausgepraegter sind
als bei schwer zu handelnden Guetern/Dienstleistungen. Da aber ein Haarschnitt in
China und Deutschland aehnlich viel "wert" ist, wird China's BSP gegenueber dem
deutschen oder amerikanischen durch die Wechselkurse unterbewertet. Purchasing
power parity ist ein Versuch dies zu korrigieren, in dem das lokale BSP nicht
nach dem bestehenden Wechselkurs umgerechnet wird.
Der Unterschied ist gewaltig. Frei aus meinem Gedaechtnis, ist das unkorrigierte
BSP Deutschlands doppelt so hoch wie das von China, und das korrigierte (ein
Haarschnitt in China wird zu 20 DM gerechnet wie der in Deutschland und nicht zu
2 DM) nur halb so hoch.
Nun zu den oben genannten Punkten.
1.) Unfaelle/Verwaltung/Umweltbelastung
Ein Auto z.B. ist Ausdruck von Wohlstand. Ein sauberers Auto, dass weniger
Schadstoffe ausstoesst, ist Ausdruck eines hoeheren Wohlstands. Daher ist ein
Auto mit Kat mehr "wert" als ein solches ohne Kat. Dies sollte und zumindest in
den USA wird ins BSP eingerechnet (ueber die Inflation, ein Auto mit Kat ist
nominal genauso viel wert aber "real" z.B. 5% mehr, im Schnitt wird also der GDP
Deflator (=Inflation) von z.B. 2,1 auf 2,0 Prozent gesenkt wenn man alle Kats
einrechnet, und wenn die Inflation etwas niedriger ist, steigt das "reale" BSP
etwas schneller).
Das BSP besteht nur aus "Kosten", sei es fuer Arbeit, Rohstoffe oder Unfaelle.
Kosten zur Beseitigung von Unfaellen oder Umweltschaeden sind ein Zeichen von
Wohlstand, und daher im BSP gut angebracht. Die Beziehung zwischen den "Kosten"
zur Wohlstandsschaffung und "Wohlstand" selber ist nicht perfekt. Aber auch bei
"externen" Umweltkosten ist eine relativ vernuenftige Loesung moeglich (wie z.B.
die Wertschaffung eines Kats). Deine Sorge ist ja wahrscheinlich, dass bei einem
Vergleich zwischen einem Staat mit Autos mit Kat und einem ohne, das Umweltgut
nicht beruecksichtigt wird, und die ist durch eine solche Beruecksichtigung
(ueber den GDP deflator) ausgeraeumt.
Verwaltung ist ein seltsamer Punkt. Leistet die Sekretaerin nichts? Wenn
Verwaltung genauso notwendig ist fuer die Herstellung eines Autos wie der
Arbeiter am Fliessband, warum sollte man Verwaltung nicht einrechnen? Und wenn
die Verwaltung nicht notwendig waere, warum wuerde ein Unternehmen auf Profite
verzichten nur um eine ueberhaupt nicht notwendige Sekretaerin zu bezahlen?
2.) Kosten fuer Militaer und Polizei
Sind ebenfalls ein Ausdruck von Wohlstand. Das erstellte Gut ist Sicherheit und
etwas nebuloes, und von daher ist es noch schwieriger als bei der Umweltbelastung
jetzt die polizeiliche Dienstleistung "real" hoeher zu bewerten, wenn die
Kriminalitaet faellt, weil die Polizei (oder die staatlichen Gesetze, oder ein
Drittfaktor) effektiver ist. Man sollte aber bedenken, dass Militaer/Polizei
Ausgaben im Westen gering sind im Vergleich zum BSP, und dass desweiteren
geringere Militaerausgaben in anderen Bereichen mehr als ueberkompensiert zu
werden scheinen. Als Beispiel wuerde ich die USA ueber die 90ger Jahre auffuehren.
Die niedrigeren Militaerausgaben haben da zu hoeherem und nicht niedrigerem BSP
Wachstum gefuehrt.
Kein Staat kommt ohne Polizei oder Militaer aus, wieso sollte man also deren
Leistungen voellig aus dem BSP nehmen?
3.) Nicht bezahlte Arbeit (insbesondere Pflege, Kinderbetreuung und Hausarbeit)
Ein Uebergang von unbezahlter in bezahlte Arbeit in diesen Bereichen ist
generell ein Zeichen hoeheren Wohlstands. Aus Essen gehen, die Kinder in den
Kindergarten schicken, statt zu Hause auf sie aufzupassen, waeren Beispiele.
Desweiteren ist zu bedenken, dass nichtbezahlte Arbeit sehr schwer zu messen und
zu bewerten ist. Wovon haengt z.B., die in der Kinderpflege geleistete
Wertschaffung ab, ist da zu fragen. Wenn da zwischen China und Deutschland kein
Unterschied auszumachen ist, wieso sollte man die Kinderpflege in den Vergleich
reinnehmen? Soll man da einfach pro Kind und Jahr 10000 DM zum BSP zu addieren?
Was soll das fuer den Vergleich bringen?
Fuer einen sinnvollen Vergleich muss die Arbeit in der Kinderpflege bewertet
werden, nur wie halt. Leistet da Super Mutter A 20000 DM an Kinderpflegearbeit
und Rabenmutter B 50 DM? Leisten die deutschen Vaeter mehr als die chinesischen
in der Kinderpflege und wie entscheidet man das?
Die Frage der Einbeziehung von nichtbezahlter Arbeit ins BSP ist sehr komplex
und sollte sicher genauer ueberdacht werden. Ich moechte/kann das jetzt nicht
ausreichend vernuenftig bewerten und vielleicht ist es eine ganz gute Idee.
Und noch etwas abschliessendes zum BSP:
Wenn die Produktion eines neuen Autos nur ein altes ersetzt, ist netto nichts
neues an Wohlstand angesammelt worden. Daher kommt das Wort Brutto im
Bruttosozialprodukt (gross im englischen gross domestic product), da Abnutzung
nicht eingerechnet ist. Der Grund dafuer sind die unterschiedlichen
Abnutzungszeiten, die zwischen Null (bei Essen, das Essen ist abgenutzt sobald es
gegessen ist, oder Benzin z.B.)und Jahrtausenden (die Pyramiden in Aegypten z.B.)
liegen. Das BSP misst also nicht den angesammelten Wohlstand (in der Form von
Haeusern z.B.), sondern nur die brutto Wohlstandsschaffung pro Jahr (also der
"Wohlstandsverbrauch" wird nicht abgezogen). Um die Produktion von Essen mit der
von Haeusern vergleichen zu koennen, ist das sehr sinnvoll. Andererseits, werden
damit gegebenenfalls Laender unterbewertet, in denen Haeuser/Autos doppelt so
lange halten.
Matthias Bethke
> Man sollte aber bedenken, dass Militaer/Polizei
> Ausgaben im Westen gering sind im Vergleich zum BSP, und dass desweiteren
> geringere Militaerausgaben in anderen Bereichen mehr als ueberkompensiert zu
> werden scheinen.
Unfug. SIPRI-Zahlen über den Zeitraum 1991-1999:
USA: 4,7 -> 3%
Deutschland: 2,3 -> 1,5%
Frankreich: 3,6 -> 2,7%
England: 4,2 -> 2,5%
Türkei: 3,7 -> 5,4%
China: 2,5 -> 2,1%
Russland: 5,5 -> 3,8%
Indien: 2,6 -> 2,4%
Taiwan: 4,6 -> 2,8%
Indonesien: 1,2 -> 1,1%
Wirklich viel ist es in Äthiopien (2 -> 9%) oder Eritrea (max. 29% in 98), wo
lange Kriege geführt werden.
> Als Beispiel wuerde ich die USA ueber die 90ger Jahre auffuehren.
> Die niedrigeren Militaerausgaben haben da zu hoeherem und nicht niedrigerem BSP
> Wachstum gefuehrt.
Wieder eine interessante Kausalität. Vielleicht lag die Erhöhung ja auch nur an
Windoofs 95?
regards
Heiko Gerhauser
>Unfug. SIPRI-Zahlen über den Zeitraum 1991-1999:
>USA: 4,7 -> 3%
>Deutschland: 2,3 -> 1,5%
>Frankreich: 3,6 -> 2,7%
>England: 4,2 -> 2,5%
>Türkei: 3,7 -> 5,4%
>China: 2,5 -> 2,1%
>Russland: 5,5 -> 3,8%
>Indien: 2,6 -> 2,4%
>Taiwan: 4,6 -> 2,8%
>Indonesien: 1,2 -> 1,1%
Anteil am BSP in westlichen Industrielaendern aus, der bei Vergleichen zwischen
Laendern oder Wirtschaftswachstum nicht sonderlich ins Gewicht fallen duerfte
(also der Grossteil des Wachstums ist nicht Panzer, im Gegenteil ueber die 90'ger
Jahre sind die Militaerausgaben gefallen).
>> Als Beispiel wuerde ich die USA ueber die 90ger Jahre auffuehren.
>> Die niedrigeren Militaerausgaben haben da zu hoeherem und nicht niedrigerem
BSP
>> Wachstum gefuehrt.
>
>Wieder eine interessante Kausalität. Vielleicht lag die Erhöhung ja auch nur an
>Windoofs 95?
Das letztere wage ich zu bezweifeln (aber wer weiss und bin auch nicht unbedingt
ein Fan von MS). Ersteres liegt aber doch ganz nahe, Militaerausgaben sind
bedeutend weniger produktiv als Ausgaben in anderen Bereichen, von daher ist doch
zu erwarten, dass das BSP schneller steigen wird, wenn der Anteil fuer
"Sicherheit" runtergefahren werden kann.
Das BSP besteht nur aus "Kosten" (messbar in Geldeinheiten), und da "gute" und
"schlechte" Kosten auseinanderzuklamuesern ist nicht gerade ein leichtes
Unterfangen :-). Man misst Kosten, weil die relativ einfach aufzuaddieren sind.
Da lassen sich Schuhe, Panzer und Computer leicht zusammenrechnen. Man muss
schliesslich nur den Preis pro Einheit nehmen und addiert den pro Einheit dazu.
Preise/Kosten sind keine perfekte Messeinheit, nur das korrigieren faellt doch
sehr schwer, wenn man da etwas verbessern will. Du hast Dich ja schon ueber den
Versuch amuesiert, neue und bessere Produkte ins BSP einzurechnen, indem man
deren hoehere Qualitaet bei der Inflationsberechnung einbezieht.
Wenn man jetzt versucht das BSP zu "verbessern", indem man einige "schlechte"
Kosten rausnimmt und unbezahlte Arbeit dazu nimmt, wird das aber noch bedeutend
schwieriger. Denn was sind schon "schlechte" Kosten und wieviel ist unbezahlte
Arbeit wert, bzw. ueberhaupt Arbeit, sondern eher konsumptive Freizeitgestaltung.
Wenn man Kosten fuers Militaer rausnimmt, wie steht es mit dem
Katastrophenschutz? Feuerwehr? Polizei? Die Leitplanken an der Autobahn? Airbags?
Zigaretten? Schokolade? Autofahren? Kinder bekommen, wenn man schon ueber 40 ist?
Skateboards? Sekretaerinnen? Wo zieht man die Grenze und warum?
Was Dir Sorgen machen koennte, ist eine Verschiebung der Ausgaben in Richtung der
"schlechten", die dann (da Wachstum) als gut dargestellt wird. Die Gefahr sehe
ich nur sehr begrenzt. Zigaretten werden hoch besteuert und Militaerausgaben
werden als notwendiges Uebel gesehen, die nicht unnoetig gesteigert werden, um
ein paar Beispiele zu nennen.
Fuer die Wirtschaftsplanung waere eine solche Trennung auch nicht gerade ideal.
Da muss man einen Bus einrechnen, wenn er Schulkinder transportiert, aber
rausrechnen wenn er Soldaten transportiert, oder Polizisten etc... Aber es ist
der gleiche Bus, der auch in seinem Leben mehrfach (und vorher unbekannt)
umdesigniert werden kann. Zuerst wird ein Flugzeug als Militaertransporter
eingesetzt und dann um Paeckchen zu transportieren und danach vielleicht, um
Notrationen ueber Aethiopien abzuwerfen.
Hilft das jetzt der Zentralbank zu entscheiden, ob Geld etwas knapper gemacht
werden soll? Nein. Hilft es zumindest das BSP akkurater "Wohlstand"
wiederspiegeln zu lassen? Das wage ich zu bezweifeln, gerade weil es so schwierig
ist, Ausgaben als "gut" oder "schlecht" oder "halbgut"/"teils schlecht" zu
designieren und bei der ganzen Sache einen Ueberblick zu behalten. Solange das
Verhaeltnis zwischen "guten" und "schlechten" Ausgaben relativ unabhaengig von
Ort und Zeitpunkt ist, zeigt die einfach zusammenaddierte Gesamtsumme am
leichtesten, wie Wohlstand mit Ort und Zeitpunkt variiert.
Bei bezahlter Arbeit rechnet man den Mehrwert ins BSP, da zieht man also gewisse
Ausgaben ab, um sie nicht doppelt zu rechnen. Der Diesel zur Herstellung einer
Maschine wird also nicht direkt in BSP gerechnet, sondern nur der Wert der
schliesslich hergestellten Waren/Dienstleistungen. Die Kosten fuer den
Dienstwagen werden mit den produzierten Dienstleistungen/Guetern verrechnet.
Kostet z.B. der reparierte Boiler 100 DM, dann werden die 100 DM ins BSP
gerechnet, aber nicht die 5 DM, die der Ingenieur fuer das Benzin fuer die
Anfahrt ausgegeben hat. Wenn man das nicht macht, rechnet man bestimmte Sachen
doppelt oder zehnfach ein. Zuerst rechnet man das Erz selber, dann das Erz in der
Form von Stahl, dann das Erz in der Form eines Produktes, dann das Erz in der
Form eines Produktes in einem Supermarkt.
Selbst bei bezahlter Arbeit ist eine solche Verrechnung oft problematisch, denn
der Dienstwagen kann auch privat genutzt werden. Bei unbezahlter Arbeit wird
diese Rechnung aber noch viel komplizierter. Die Mutter, die fuer ihre Kinder
einkauft, rechnet man bei der das Benzin ins BSP, oder laesst man es aussen vor,
da man schon die Dienstleistung Kinderpflege eingerechnet hat?
Es mag vielleicht Sinn machen, unbezahlte Arbeit ins BSP zu rechnen (gerade wenn
sich das Verhaeltnis zwischen bezahlter und unbezahlter Arbeit langfristig
aendert), nur bringt das "Korrektur/Messprobleme", die bedeutend heftiger sind
als beim Vergleich zwischen einem 100 MHz und einem 1,5 GHz PC.
Ralf Duppel
Ja
>
>
> Nun zu den oben genannten Punkten.
>
>
> 1.) Unfaelle/Verwaltung/Umweltbelastung
>
>
> Ein Auto z.B. ist Ausdruck von Wohlstand. Ein sauberers Auto, dass weniger
> Schadstoffe ausstoesst, ist Ausdruck eines hoeheren Wohlstands. Daher ist
ein
> Auto mit Kat mehr "wert" als ein solches ohne Kat. Dies sollte und
zumindest in
> den USA wird ins BSP eingerechnet (ueber die Inflation, ein Auto mit Kat
ist
> nominal genauso viel wert aber "real" z.B. 5% mehr, im Schnitt wird also
der GDP
> Deflator (=Inflation) von z.B. 2,1 auf 2,0 Prozent gesenkt wenn man alle
Kats
> einrechnet, und wenn die Inflation etwas niedriger ist, steigt das "reale"
BSP
> etwas schneller).
Warum sollte gerade ein Auto Zeichen für Wohlstand sein? Viel wichtiger wäre
mir ein gewisser grad an Mobilität. Wie diese Mobilität ausgeführt wird ist
zweitrangig.
>
>
> Das BSP besteht nur aus "Kosten", sei es fuer Arbeit, Rohstoffe oder
Unfaelle.
> Kosten zur Beseitigung von Unfaellen oder Umweltschaeden sind ein Zeichen
von
> Wohlstand, und daher im BSP gut angebracht.
Also lasst uns in die Hände spucken, alle Nachbarn totfahren und somit das
BSP und den Wohlstand steigern?
So leid es mir tut, eine Steigerung des BSP ist nich mit einer
Wohstandssteigerung gleichzusetzen.
> Die Beziehung zwischen den "Kosten"
> zur Wohlstandsschaffung und "Wohlstand" selber ist nicht perfekt. Aber
auch bei
> "externen" Umweltkosten ist eine relativ vernuenftige Loesung moeglich
(wie z.B.
> die Wertschaffung eines Kats). Deine Sorge ist ja wahrscheinlich, dass bei
einem
> Vergleich zwischen einem Staat mit Autos mit Kat und einem ohne, das
Umweltgut
> nicht beruecksichtigt wird, und die ist durch eine solche
Beruecksichtigung
> (ueber den GDP deflator) ausgeraeumt.
>
>
> Verwaltung ist ein seltsamer Punkt. Leistet die Sekretaerin nichts? Wenn
> Verwaltung genauso notwendig ist fuer die Herstellung eines Autos wie der
> Arbeiter am Fliessband, warum sollte man Verwaltung nicht einrechnen? Und
wenn
> die Verwaltung nicht notwendig waere, warum wuerde ein Unternehmen auf
Profite
> verzichten nur um eine ueberhaupt nicht notwendige Sekretaerin zu
bezahlen?
Beispiel Finanzamt: Welche Dienstleistung wird denn hier erstellt? Das
erheben von Steuern steigert nun mal nicht den Wohlstand, sondern schöpft
irgendwo Gelder ab, um sie dann woanders wieder einzusetzen. Es gibt also
keine direkte Verbesserung.
>
>
> 2.) Kosten fuer Militaer und Polizei
>
>
> Sind ebenfalls ein Ausdruck von Wohlstand. Das erstellte Gut ist
Sicherheit und
> etwas nebuloes, und von daher ist es noch schwieriger als bei der
Umweltbelastung
> jetzt die polizeiliche Dienstleistung "real" hoeher zu bewerten, wenn die
> Kriminalitaet faellt, weil die Polizei (oder die staatlichen Gesetze, oder
ein
> Drittfaktor) effektiver ist. Man sollte aber bedenken, dass
Militaer/Polizei
> Ausgaben im Westen gering sind im Vergleich zum BSP, und dass desweiteren
> geringere Militaerausgaben in anderen Bereichen mehr als ueberkompensiert
zu
> werden scheinen. Als Beispiel wuerde ich die USA ueber die 90ger Jahre
auffuehren.
> Die niedrigeren Militaerausgaben haben da zu hoeherem und nicht
niedrigerem BSP
> Wachstum gefuehrt.
> Kein Staat kommt ohne Polizei oder Militaer aus, wieso sollte man also
deren
> Leistungen voellig aus dem BSP nehmen?
>
Weil Sie nicht der Wohstandssteigerung dienen. Wenn ich mich richtig
erinnere ging es nicht um die berechnung des BSP sondern darum einen
sinnvollere Gradmesser für den Wohlstand eines Volkes.
>
> 3.) Nicht bezahlte Arbeit (insbesondere Pflege, Kinderbetreuung und
Hausarbeit)
>
>
> Ein Uebergang von unbezahlter in bezahlte Arbeit in diesen Bereichen ist
> generell ein Zeichen hoeheren Wohlstands. Aus Essen gehen, die Kinder in
den
> Kindergarten schicken, statt zu Hause auf sie aufzupassen, waeren
Beispiele.
> Desweiteren ist zu bedenken, dass nichtbezahlte Arbeit sehr schwer zu
messen und
> zu bewerten ist. Wovon haengt z.B., die in der Kinderpflege geleistete
> Wertschaffung ab, ist da zu fragen. Wenn da zwischen China und Deutschland
kein
> Unterschied auszumachen ist, wieso sollte man die Kinderpflege in den
Vergleich
> reinnehmen? Soll man da einfach pro Kind und Jahr 10000 DM zum BSP zu
addieren?
> Was soll das fuer den Vergleich bringen?
> Fuer einen sinnvollen Vergleich muss die Arbeit in der Kinderpflege
bewertet
> werden, nur wie halt. Leistet da Super Mutter A 20000 DM an
Kinderpflegearbeit
> und Rabenmutter B 50 DM? Leisten die deutschen Vaeter mehr als die
chinesischen
> in der Kinderpflege und wie entscheidet man das?
>
Nur weil du die Antwort nicht weist, muss der Vorschlag schlecht sein?
>
> Die Frage der Einbeziehung von nichtbezahlter Arbeit ins BSP ist sehr
komplex
> und sollte sicher genauer ueberdacht werden. Ich moechte/kann das jetzt
nicht
> ausreichend vernuenftig bewerten und vielleicht ist es eine ganz gute
Idee.
>
Volle Zustimmung
Andreas Herder
>Beispiel Finanzamt: Welche Dienstleistung wird denn hier erstellt? Das
>erheben von Steuern steigert nun mal nicht den Wohlstand, sondern schöpft
>irgendwo Gelder ab, um sie dann woanders wieder einzusetzen. Es gibt also
>keine direkte Verbesserung.
Kurzsichtiger geht kaum noch, aber ich versuche es.
Beispiel: Rettungsdienst.
Verletzte zu retten ist nicht Wohlstandsfördernd weil es billiger ist zu
beerdigen als lebenslang durchzufüttern.
Deswegen sind Airbag und Gurt als Wohlstandsmindernde ausgaben zu werden.
Desweiteren werden die Renten als Wohlstandsmindernd eingestuft, denn diese
werden lediglich verbraucht während die Empfänger dafür keine Leistung mehr geben.
Man kann nicht einzelne Teile der Gesellschaft rauspicken und für sich
beurteilen.
Ohne Finanzamt kein Geld in der Staatskassen, keine Straßen und Infrastruktur
also keine Verbesserung. Direkt oder indirekt ist nicht die Frage Gesamtfunktion
ist wichtig.
Gruss
Andy
Heiko Gerhauser
>Warum sollte gerade ein Auto Zeichen für Wohlstand sein? Viel wichtiger wäre
>mir ein gewisser grad an Mobilität. Wie diese Mobilität ausgeführt wird ist
>zweitrangig.
Im Prinzip sehe ich das so aehnlich. Nur zaehlt beim Vergleich mehr als nur die
Moeglichkeit von A nach B zu kommen (und wie schnell man dabei ist). Sicherheit,
Privatssphaere, Komfort sind auch zu beruecksichtigende Punkte (wenn auch sicher
schwer zu bewertende).
Ins BSP werden alle Formen der Mobilitaet eingerechnet, seien es Busse, Gehwege,
Fahrraeder, Zuege oder Flugzeuge. Die relative Bewertung erfolgt ueber die
Kosten/Preise derselben, da die zu mindest bis zu einem gewissen Grad, die
relative Bewertung durch die Nutzer und die Gesellschaft wiederspiegeln (als
Beispiel der Bewertung durch die Gesellschaft waere die Foerderung des OEPNV zu
sehen) und zudem leicht und relativ objektiv zu messen sind. Eine Korrektur der
Kosten/Preise, um sie die "wahren" Wohlstandsgewinne wiederspiegeln zu lassen,
halte ich fuer aeusserst schwer. Wie vergleicht man vernuenftig, Komfort und
Privatssphaere im Auto mit Gesundheitsgewinn beim Spaziergang?
>Also lasst uns in die Hände spucken, alle Nachbarn totfahren und somit das
>BSP und den Wohlstand steigern?
Ob man bei Unfaellen oder Umweltschaden nichts tut, oder die Leute rettet bzw.
die Umwelt saeubert, ist das nicht ein gewichtiger Unterschied? In der Tuerkei
und in den USA kann man die Todeszahlen bei einem Erdbeben gleicher Staerke
vergleichen, und wenn da in der Tuerkei tausende sterben, ist da oft in den USA
niemand umgekommen.
Problematisch wird dieser Punkt (und in so weit stimme ich Dir zu) vor allem bei
der Bewertung unterschiedlich hoher Kriminalitaet, oder unterschiedlich hoher
Leichtsinnigkeit beim Auto Unfaelle bauen. Wenn beim Vergleich bei Unfaellen die
gleiche "Leichtsinnigkeit" vorliegt, dann ist klar, dass man da wohlhabender ist,
wo die besser beseitigt werden (z.B. mehr Rettungswagen, bessere Krankenhaeuser),
als da wo die Toten einfach am Strassenrand verbuddelt werden und das Auto mal so
eben an den Strassenrand geschoben wird (z.B. so aehnlich duerfte das in
Afghanistan laufen).
Um die unterschiedliche "Effektivitaet"/"Qualitaet" einzurechnen, koennte man je
nach Hoehe der Kriminalitaet das Gut "Sicherheit", dass der Staat leistet, anders
bewerten. In anderen Worten. Wenn die "Qualitaet" der staatlichen
"Sicherheitsleistung" steigt, rechnet man das in die Inflation ein. Damit waere
das BSP wirklich verbessert. Koennte man auf jeden Fall drueber nachdenken, und
ist im Prinzip die gleiche Sache, wie bei der Einrechnung der hoeheren Qualitaet
von Computern oder eines Autos mit Kat.
>Beispiel Finanzamt: Welche Dienstleistung wird denn hier erstellt? Das
>erheben von Steuern steigert nun mal nicht den Wohlstand, sondern schöpft
>irgendwo Gelder ab, um sie dann woanders wieder einzusetzen. Es gibt also
>keine direkte Verbesserung.
Ohne das Finanzamt (bzw. eine aequivalente Organisation) kann man keine Strassen,
Schulen etc. bauen. Es ist eine notwendige Taetigkeit, genauso notwendig wie der
Arbeiter oder der Ingenieur oder der Verkaeufer in einem Schuhgeschaeft oder der
Angestellte einer Bank.
Das Finanzamt sammelt in der Tat Gelder irgendwo ein, damit sie woanders
eingesetzt werden. Das ist Organisationsarbeit.
Nehmen wir ein einfacheres Beispiel, ein Dorf moechte eine Schule bauen und dann
einen Lehrer beschaeftigen, der die Kinder unterrichtet. Jeder erklaert sich
bereit einen Anteil zu leisten. Irgendjemand muss den aber einsammeln und dann an
die Bauarbeiter und den Lehrer verteilen. Dieses Einsammeln ist ein notwendige
Beschaeftigung, denn sonst muessten die Bauarbeiter und der Lehrer hungern, und
die Dorfbewohner bekaemmen keine Dienstleistung. Organisieren/planen ist doch
wohl genauso notwendiger Bestandteil der Wertschaffung wie manuelle Arbeit?
Bist Du etwa auch der Meinung, dass eine Supermarktangestellte nichts leistet,
weil sie ja "nur" Waren umlagert, bzw. Geld einsammelt????
>Weil Sie [Polizei/Militaer] nicht der Wohstandssteigerung dienen. Wenn ich mich
richtig
>erinnere ging es nicht um die berechnung des BSP sondern darum einen
>sinnvollere Gradmesser für den Wohlstand eines Volkes.
Nun es geht um eine "Verbesserung" des BSP, damit es eher mit "Wohlstand"
korreliert. Eine relativ neue "Verbesserung" ist z.B. die Einberechnung der
hoeheren/niedrigeren Qualitaet neuer Produkte (wie dem 1,5 GHz Computer oder dem
Auto mit Kat).
Wenn die "kriminelle Neigung" des Volkes aehnlich hoch ist/bleibt, aber die
Ausgaben fuer die Polizei verdoppelt werden und sie entsprechend mehr Verbrechen
aufklaert/verhindert, ist das doch wohl ein Zeichen hoeheren Wohlstands?
Die Aenderung der "Kriminalitaetsneigung"/"staatlichen Sicherheitsqualitaet" kann
man IMHO wahrscheinlich am ehesten so einrechnen, wie das bei der hoeheren
Qualitaet anderer Produkte gemacht wird (also ueber eine Anpassung der Inflation).
>Leistet da Super Mutter A 20000 DM an
>Kinderpflegearbeit
>> und Rabenmutter B 50 DM? Leisten die deutschen Vaeter mehr als die
>chinesischen
>> in der Kinderpflege und wie entscheidet man das?
>>
>
>Nur weil du die Antwort nicht weist, muss der Vorschlag schlecht sein?
Nein, bevor man aber unbezahlte Arbeit einbezieht, sollte man sich darueber
Gedanken machen, ansonsten sind wird uns ja einig:
>> Die Frage der Einbeziehung von nichtbezahlter Arbeit ins BSP ist sehr
>komplex
>> und sollte sicher genauer ueberdacht werden. Ich moechte/kann das jetzt
>nicht
>> ausreichend vernuenftig bewerten und vielleicht ist es eine ganz gute
>Idee.
>>
>Volle Zustimmung
--
Matthias Bethke
>> [...]
>>Indonesien: 1,2 -> 1,1%
> Dann sind wir uns doch einig, die Militaerausgaben machen einen
> relativ kleinen Anteil am BSP in westlichen Industrielaendern aus,
> der bei Vergleichen zwischen Laendern oder Wirtschaftswachstum
> nicht sonderlich ins Gewicht fallen duerfte
Ja, wenn man weit genug nach Westen geht, kommt man auch nach China oder
Indonesien.
>>> Als Beispiel wuerde ich die USA ueber die 90ger Jahre auffuehren.
>>> Die niedrigeren Militaerausgaben haben da zu hoeherem und nicht niedrigerem
> BSP
>>> Wachstum gefuehrt.
>>
>>Wieder eine interessante Kausalität. Vielleicht lag die Erhöhung ja
>>auch nur an Windoofs 95?
> Das letztere wage ich zu bezweifeln (aber wer weiss und bin auch nicht
> unbedingt ein Fan von MS).
Könnte auch Java gewesen sein. Oder AmigaOS 3.9...
> Ersteres liegt aber doch ganz nahe, Militaerausgaben sind
> bedeutend weniger produktiv als Ausgaben in anderen Bereichen, von
> daher ist doch zu erwarten, dass das BSP schneller steigen wird,
> wenn der Anteil fuer "Sicherheit" runtergefahren werden kann.
Du meinst, sie produzieren weniger tatsächlichen Wohlstand? Na also.
Matthias Bethke
> Eine Korrektur der
> Kosten/Preise, um sie die "wahren" Wohlstandsgewinne wiederspiegeln zu
> lassen, halte ich fuer aeusserst schwer.
Bezüglich Computern hast du aber genau das als Vorteil und realitätsgetreuere
Bewertung in der US-Rechnung bezeichnet.
regards
Heiko Gerhauser
>Heiko Gerhauser wrote:
>> Eine Korrektur der
>> Kosten/Preise, um sie die "wahren" Wohlstandsgewinne wiederspiegeln zu
>> lassen, halte ich fuer aeusserst schwer.
>
>Bezüglich Computern hast du aber genau das als Vorteil und realitätsgetreuere
>Bewertung in der US-Rechnung bezeichnet.
Es ist wuenschenswert, "realitaetsgetreuer" zu werden, aber gleichzeitig
aeusserst schwer, wie man an Deiner Kritik eines solchen Versuches bei Computern
sieht. Wie genau die Statistiker in den USA den hoeheren Wert eine 1,5 GHz
Computers im Vergleich zu einem 100 MHz Computer abschaetzen, weiss ich nicht.
Nur halte ich es, soweit ich das ueberblicken kann, fuer einfacher als bei
einigen anderen Versuchen einer besseren "Wohlstandsmessung".
Also, ich bin durchaus fuer eine "verbesserte" BSP Bestimmung, nur muss die auch
praktikabel sein, und darf nicht in totaler statistischer Willkuer enden. Zur
Zeit haelt man es relativ einfach und sicher messbar, man addiert die Preise der
produzierten Gueter/Dienstleistungen auf, und korrigiert da nur sehr vorsichtig
fuer "Qualitaetsaenderungen". Bei Auto oder Computer z.B. wird in den USA
korrigiert, bei Polizei oder Krankenhaus aber nicht (weil die Qualitaet der
"Sicherheitsleistung" der Polizei wohl noch schwerer einzubeziehen ist als die
Qualitaet eines Computers).
Matthias Bethke
> Es ist wuenschenswert, "realitaetsgetreuer" zu werden, aber gleichzeitig
> aeusserst schwer, wie man an Deiner Kritik eines solchen Versuches bei Computern
> sieht. Wie genau die Statistiker in den USA den hoeheren Wert eine 1,5 GHz
> Computers im Vergleich zu einem 100 MHz Computer abschaetzen, weiss ich nicht.
> Nur halte ich es, soweit ich das ueberblicken kann, fuer einfacher als bei
> einigen anderen Versuchen einer besseren "Wohlstandsmessung".
Der Nutzen der weiteren Verbreitung von 3D-Spielen ist an sich schon
zweifelhaft. Wenn du dafür einen Korrekturfaktor zu finden für einfach hältst,
dann muss es doch bei den "bedeutend weniger produktiven" Militärausgaben erst
recht einfach sein.
> Also, ich bin durchaus fuer eine "verbesserte" BSP Bestimmung, nur muss die auch
> praktikabel sein, und darf nicht in totaler statistischer Willkuer enden.
Wenn du keine Ahnung hast, wie die entsprechenden Faktoren zustandekommen, dann
ist es geanu das: Willkür. Gut fandest du es trotzdem.
> Zur Zeit haelt man es relativ einfach und sicher messbar, man addiert
> die Preise der produzierten Gueter/Dienstleistungen auf, und korrigiert
> da nur sehr vorsichtig fuer "Qualitaetsaenderungen".
Du meintest neulich noch, der Einfluss wäre nicht unerheblich.
Heiko Gerhauser
>Heiko Gerhauser wrote:
>>> [...]
>>>Indonesien: 1,2 -> 1,1%
>> Dann sind wir uns doch einig, die Militaerausgaben machen einen
>> relativ kleinen Anteil am BSP in westlichen Industrielaendern aus,
>> der bei Vergleichen zwischen Laendern oder Wirtschaftswachstum
>> nicht sonderlich ins Gewicht fallen duerfte
>
>Ja, wenn man weit genug nach Westen geht, kommt man auch nach China oder
>Indonesien.
Industrielaendern, sondern bei fast allen Laendern.
>> Ersteres liegt aber doch ganz nahe, Militaerausgaben sind
>> bedeutend weniger produktiv als Ausgaben in anderen Bereichen, von
>> daher ist doch zu erwarten, dass das BSP schneller steigen wird,
>> wenn der Anteil fuer "Sicherheit" runtergefahren werden kann.
>
>Du meinst, sie produzieren weniger tatsächlichen Wohlstand?
Schrecklich weit weg voneinander sind wir zumindest in dem Punkt nicht. Zur
praktischen Seite der BSP Berechnung ("Verbesserung" der Korrelation zwischen
"Wohlstand" und BSP) habe ich mich inzwischen genug geaessert und da Du da nicht
weiter drauf eingegangen bist (vielleicht auch gar nicht die Zeit hattest es zu
lesen), lasse ich es damit erstmal gut sein. Dir scheint es zu reichen,
"bestehendes" (sei es das "Wirtschaftssystem" oder das BSP, wie es zur Zeit von
Statistikern ermittelt wird) zu kritisieren, und ueberlaesst vielleicht anderen
sich etwas "besseres" einfallen zu lassen. (zumindest auf weiteres und Du hast
vielleicht auch nicht die Zeit Dich grossartig mit "Loesungen" zu beschaeftigen)
Heiko Gerhauser
>Der Nutzen der weiteren Verbreitung von 3D-Spielen ist an sich schon
>zweifelhaft. Wenn du dafür einen Korrekturfaktor zu finden für einfach hältst,
>dann muss es doch bei den "bedeutend weniger produktiven" Militärausgaben erst
>recht einfach sein.
3-D Spiele sind nicht der einzige Unterschied zwischen einem 100 MHz und einem
1,5 GHz Computer. Videobearbeitung/erstellung, Videokonferenzen, CFD
(computational fluid dynamics), mehr Bilder und Animationen in
Dokumenten/Webseiten und vieles mehr machen den Unterschied aus. Einfach zu
finden ist der Korrekturfaktor nicht. Deswegen haben sich auch Leute Jahre damit
beschaeftigt:
http://www.bea.doc.gov/bea/articles/beawide/2000/1200hm.pdf
Dass die Leute einen einigermassen vernuenftigen Faktor gefunden haben, glaube
ich einfach mal so. Wenn nicht, scheint es (siehe link) einen BSP Unterschied von
0,25% per annum auszumachen.
Beim Punkt Produktivitaet liegen 3-D Spiele und Ausgaben fuer "Sicherheit"
aehnlich niedrig. Wenn 50% des BSP in 3-D Spiele investiert werden (oder PV, oder
die Polizei), dann ist das sicherlich nicht sehr gut fuer zukuenftiges
Wohlstandswachstum. Kriminalitaet und aeussere Bedrohung eines Staates gibt es
aber ueberall, und wie effektiv diese Probleme angegangen werden, ist am
ehesten/einfachsten durch die Ausgaben festzustellen. Die Korrektur fuer
"Sicherheitsqualitaet" halte ich fuer aeusserst schwierig. Wenn Du das fuer
einfach haeltst, hast Du vielleicht dafuer eine Studie parat, in der das etwas
genauer hinterleuchtet wird?
>Wenn du keine Ahnung hast, wie die entsprechenden Faktoren zustandekommen,
dann
>ist es geanu das: Willkür. Gut fandest du es trotzdem.
Ich vertraue den Leuten.
>> Zur Zeit haelt man es relativ einfach und sicher messbar, man addiert
>> die Preise der produzierten Gueter/Dienstleistungen auf, und korrigiert
>> da nur sehr vorsichtig fuer "Qualitaetsaenderungen".
>
>Du meintest neulich noch, der Einfluss wäre nicht unerheblich.
Siehe link, fuer Computer/software macht es anscheinend etwa 0,25% Unterschied
per annum. Im Vergleich zu den Militaerausgaben ist das sicher nicht unerheblich,
fuers BSP als ganzes haelt es sich aber noch in Grenzen. Und wie gesagt, ich bin
ja nicht aus Prinzip gegen weitere Korrekturen, nur sollten die genauer ueberlegt
sein.