Schwarze Farben
J. Christoph Amberger
Eine Anzahl von Fotos in meiner Sammlung zeigt ATBer und ander weiter nicht
näher bestimmbare Verbindungsstudenten, die mit schwarz eingelegten Körben
posieren, meist mit schweren Waffen. Eine Mensursäbel mit schwarzem Samtkorb
befindet sich ebenfalls in meiner Sammlung.
Ich bin durchaus damit vertraut, daß man die Farben eines Nichtkorporierten
oder einem anderen Waffenring zugehörenden Waffenschutzbelegers vor Beginn der
Mensur als schwarz erklärt, beziehungsweise als Sekundant seine eigenen Farben
für schwarz erklärt, wenn man einen nicht der eigenen Verbindung angehörenden
Fechter sekundiert. Dies sind allerdings Ausnahmen.
Also: Was ist der Sinn und Zweck schwarzer Waffen?
Amberger H!
Baltimore, MD
Markus Gail
> Eine Anzahl von Fotos in meiner Sammlung zeigt ATBer und ander weiter
> nicht näher bestimmbare Verbindungsstudenten, die mit schwarz eingelegten
> Körben posieren, meist mit schweren Waffen. Eine Mensursäbel mit schwarzem
> Samtkorb befindet sich ebenfalls in meiner Sammlung.
Möglicherweise handelt es sich u. a. nicht einmal um Angehörige von
Verbindungen. Wie ich hörte, gaben früher auch irgendwelche x-beliebigen
Vereine, die sich nicht unter "Verbindung" subsumieren lassen,
unbedingte Satisfaktion. (Wenn jemand dazu Belege hat, wäre ich
dankbar.)
> Ich bin durchaus damit vertraut, daß man die Farben eines
> Nichtkorporierten oder einem anderen Waffenring zugehörenden
> Waffenschutzbelegers vor Beginn der Mensur als schwarz erklärt,
Ich habe mal gehört, bei einem Nichtkorporierten müsse es heißen "für
schwarz zu erklären", bei einem Angehörigen einer Verbindung jedoch "in
die Farben einer ... *umzuerklären*". So soll es noch vor dem Krieg
allgemein üblich gewesen sein. (Recherchiert habe ich dazu noch nichts.
Auch dazu würde ich mich über Belege freuen.)
> beziehungsweise als Sekundant seine eigenen Farben für schwarz erklärt,
> wenn man einen nicht der eigenen Verbindung angehörenden Fechter
> sekundiert. Dies sind allerdings Ausnahmen.
Heute.
> Also: Was ist der Sinn und Zweck schwarzer Waffen?
Möglicherweise waren Belegerpartien seinerzeit etwas häufiger als heute,
so daß sich die Anschaffung schwarzer Körbe lohnte.
Vereinzelt gab es wohl auch Verbindungen mit den Farben
schwarz-schwarz-schwarz.
Markus
Markus Gail
> Eine Anzahl von Fotos in meiner Sammlung zeigt ATBer und ander weiter
> nicht näher bestimmbare Verbindungsstudenten, die mit schwarz eingelegten
> Körben posieren, meist mit schweren Waffen. Eine Mensursäbel mit schwarzem
> Samtkorb befindet sich ebenfalls in meiner Sammlung.
Möglicherweise handelt es sich u. a. nicht einmal um Angehörige von
Verbindungen. Wie ich hörte, gaben früher auch irgendwelche x-beliebigen
Vereine, die sich nicht unter "Verbindung" subsumieren lassen,
unbedingte Satisfaktion. (Wenn jemand dazu Belege hat, wäre ich
dankbar.)
> Ich bin durchaus damit vertraut, daß man die Farben eines
> Nichtkorporierten oder einem anderen Waffenring zugehörenden
> Waffenschutzbelegers vor Beginn der Mensur als schwarz erklärt,
Ich habe mal gehört, bei einem Nichtkorporierten müsse es heißen "für
schwarz zu erklären", bei einem Angehörigen einer Verbindung jedoch "in
die Farben einer ... *umzuerklären*". So soll es noch vor dem Krieg
allgemein üblich gewesen sein. (Recherchiert habe ich dazu noch nichts.
Auch dazu würde ich mich über Belege freuen.)
> beziehungsweise als Sekundant seine eigenen Farben für schwarz erklärt,
> wenn man einen nicht der eigenen Verbindung angehörenden Fechter
> sekundiert. Dies sind allerdings Ausnahmen.
Heute.
> Also: Was ist der Sinn und Zweck schwarzer Waffen?
Möglicherweise waren Belegerpartien seinerzeit etwas häufiger als heute,
so daß sich die Anschaffung schwarzer Körbe lohnte.
Vereinzelt gab es wohl auch Verbindungen mit den Farben
schwarz-schwarz-schwarz. (Und gibt es auch heute noch.)
Es wäre auch zu prüfen, ob Verbindungen des ATB, SV usw. vielleicht
allgemein nur mit schwarzen Körben fochten.
Markus
J. Christoph Amberger
Verbindungen. Wie ich hörte, gaben früher auch irgendwelche x-beliebigen
Vereine, die sich nicht unter "Verbindung" subsumieren lassen, unbedingte
Satisfaktion. >>
Da es sich im von mir angesprochenen Fall um eine Organisation handelt, die
Farben hatte, Couleur trug, Zirkel führte, Stiftungsfeste feierte, sowie
Leibfamilien hatte, handelt es sich mit absoluter Sicherheit um eine
Verbindung.
Diverse Universitätskalender schließen in den Notizen zu einzelnen Verbindungen
häufig die Formulierung "schwarze Waffen" ein.
<<Möglicherweise waren Belegerpartien seinerzeit etwas häufiger als heute,so
daß sich die Anschaffung schwarzer Körbe lohnte.>>
Die entsprechende ATB Verbindung hatte in den Jahren 1928-29 mindestens 4
Säbelpartien (AUF SCHWARZE WAFFEN) eigener Mitglieder, die mit Bildern belegt
sind.
Amberger H!
Baltimore, MD
Gerhard Killesreiter
> <<Möglicherweise waren Belegerpartien seinerzeit etwas häufiger als heute,so
> daß sich die Anschaffung schwarzer Körbe lohnte.>>
>
> Die entsprechende ATB Verbindung hatte in den Jahren 1928-29
> mindestens 4 Säbelpartien (AUF SCHWARZE WAFFEN) eigener Mitglieder,
> die mit Bildern belegt sind.
Da die ATB² ja wohl auch damals Farben führten, wäre es interessant
herauszubekommen, wie es die anderen farbenführenden aber nicht
farbentragenden Verbände hielten. Für den Kyffhäuserverband muß ich
gestehen, daß ich es nicht weiß.
Ich weiß aber, daß sich der VDSt Freiburg mit der ATV
Cheruskia-Burgund und der AMV Alt-Straßburg in den zwanziger Jahren zu
einem Schwarzen Ring zusammengeschlossen hatte.
Wie die Säbel aussahen, mit denen gefochten wurde, weiß ich allerdings
wieder nicht. Alte Bilder existieren auch keine, jedenfalls nicht bei
uns.
Gruß,
Gerhard
--
Dipl.-Phys. Gerhard Killesreiter <killes...@physik.uni-freiburg.de>
> Außerdem brauche ich noch Materialien über Heinrich Bölls Ansichten
> über den II. Weltkrieg.
Ich glaub, er war dagegen. (G. Horriar zu Black Mesa in desd)
J. Christoph Amberger
wieder nicht. >>
Wie normale Korbschläger, nur mit krummen Klingen und mit einem gegen den
Gegner gerichteten "Sporn", der vom Stichblatt ausläuft: Damit kann man sehr
schön lästige Klingen einklemmen und den Rückzug mit einem scheußlich gezogenen
Schnitt bereichern.
Die Körbe der meisten Mensursäbel, die bei mir im Waffenzimmer hängen, sind
entweder in den entspr. Corpsfarben bespannt, oder halt schwarz. Ein etwa um
1850 datierender Korbsäbel muß allerdings schwarz bemalt gewesen sein, es gibt
keine Stoffreste.
Amberger H!
Gerhard Killesreiter
> << Wie die Säbel aussahen, mit denen gefochten wurde, weiß ich allerdings
> wieder nicht. >>
>
> Wie normale Korbschläger, nur mit krummen Klingen und mit einem
Äh ja, ich bezog mich auf die Farben.
> gegen den Gegner gerichteten "Sporn", der vom Stichblatt ausläuft:
> Damit kann man sehr schön lästige Klingen einklemmen und den Rückzug
> mit einem scheußlich gezogenen Schnitt bereichern.
Du hast nicht zufällig irgendwo ein Photo?
> Die Körbe der meisten Mensursäbel, die bei mir im Waffenzimmer
> hängen, sind entweder in den entspr. Corpsfarben bespannt, oder halt
> schwarz. Ein etwa um 1850 datierender Korbsäbel muß allerdings
> schwarz bemalt gewesen sein, es gibt keine Stoffreste.
Ich werde doch mal meine diversen Quellen anzapfen und versuchen
rauszufinden, ob die VDSt-Säbel nun schwarz oder schwarz-weiß-rot
waren.
Gruß,
Gerhard
--
Dipl.-Phys. Gerhard Killesreiter <killes...@physik.uni-freiburg.de>
Auf gar keinen Fall, wenn ich faschistisches Gesockse Deines Kalibers sehe,
könnte ich abkotzen, daß die Amerikaner dieses Land im zweiten Weltkrieg
nicht völlig plattgebombt haben. (Dirk Burchard in de.alt.soc.antifa)
Alexander Voigt
"J. Christoph Amberger" schrieb:
>
> Also: Was ist der Sinn und Zweck schwarzer Waffen?
Es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine
Waffe eines Bundes, welcher nur unbedingte Satisfaktion gab aber keine
Mensuren stellte.
Zu den klassischen "schwarzen" Verbänden gehörte und gehören der ATB
(würde ja auch zu Ihrem Photo passen), der SV und der VVDSt -
Kyffhäuserverband.
Es gab häufig, von Göttingen weiß ich es, einen schwarzen Waffenring, in
welchem solche Bünde vereinigt waren.
Der Hintergrund der schwarzen Waffen ist, daß man in einen
(persönlichen) Ehrenhändel mit einer ehrreinigenden Waffe seine Farben,
die ja im Sinne des Farbenführens durchaus vorhanden waren, nicht
miteinbeziehen wollte.
Heutzutage ist von dieser Tradition zumindest bei uns das "Schwarze
Prinzip" übrig geblieben, welches nach dem Wegfall der Ehrenhändel das
bei uns übliche Farbenfühen beschreibt, da es immer noch keine Menuren
gibt.
MfG!
AV
VDSt zu Göttingen
Alexander Voigt
>
> Die Körbe der meisten Mensursäbel, die bei mir im Waffenzimmer hängen, sind
> entweder in den entspr. Corpsfarben bespannt, oder halt schwarz.
Oh, interessant. Heißt das, daß einige Corps ihre Säbelpartien
("Mensuren" ist doch eigentlich falsch, oder?) auch mit den eigenen
Farben an der Waffe durchgeführt haben?
Oder gab es Zeiten oder Regionen, in welchen wirklich
Bestimmungsmensuren auf Säbel ausgetragen worden sind?
> Ein etwa um
> 1850 datierender Korbsäbel muß allerdings schwarz bemalt gewesen sein, es gibt
> keine Stoffreste.
Paukwaffe?
Ein Korbsäbel, ebenfalls ohne Stoffreste, welcher unseren Kneipssaal
ziert, soll ein Pauksäbel gewesen sein.
AV
Jochen Klopfer
> Cheruskia-Burgund und der AMV Alt-Straßburg in den zwanziger Jahren zu
> einem Schwarzen Ring zusammengeschlossen hatte.
Mir ist bekannt, dass vor einigen Jahrzehnten (nach dem 2.WK) im
süddeutschen Raum (Orte und Namen will ich nicht nennen) ein Mitglied eines
VDSt eine Schlägerpartie gefochten hat. Die betreffende Person hat sich
zuvor von Mitgliedern einer schlagenden Verbindung einpauken lassen.
Für eine solche Partie hätte sich m. E. ein schwarzer Schläger angeboten.
Klopfer Z!x
Corps Hercynia Clausthal
Laubmann
Die Farbfelder sind einfach schwarz.
> > Die Körbe der meisten Mensursäbel, die bei mir im Waffenzimmer
> > hängen, sind entweder in den entspr. Corpsfarben bespannt, oder halt
> > schwarz. Ein etwa um 1850 datierender Korbsäbel muß allerdings
> > schwarz bemalt gewesen sein, es gibt keine Stoffreste.
Ist die Bespannung evtl. dem Zahn der Zeit zum Opfer gefallen?
> Ich werde doch mal meine diversen Quellen anzapfen und versuchen
> rauszufinden, ob die VDSt-Säbel nun schwarz oder schwarz-weiß-rot
> waren.
Also, allgemein zur Sachlage: Der VdSt hat meines Wissens nach mit
schwarz-weis-roten Säbeln gefochten. Sonstige Satisfaktion gebende
Bünde (bis 1935), die nicht Farbentragend waren (wie SV, VJSt, ATB,
RVSV, MR, WSV) haben schwarze Körbe benutzt.
Die eizigen Verbindungen die heute noch mit schwarzen Farben fechten
sind nach meinem Wissen einzelne Verbindungen des MR (=Miltenberger
Ring), von mir selbst des öfteren von Karlsruhensia Heidelberg
gesehen. Für näheres mal googeln, der MR hat eine eigene Homepage.
Die MR-Verbindungen treten im Normalfall mit schwarzen Tönnchen und
schwarzen Zipfeln auf. Ein schwarzes Band habe ich allerdings noch nie
gesehen.
Man beachte: Diese Verbindungen haben das Präfix Verbindung, die
angehörigen derselben reden sich auch untereinander mit
Verbindungbruder an.
Bei sonstigen Unklarheiten einfach fragen ;-)
Gruß,
Laubmann, Corps Thuringia HD
Alexander Voigt
>
> > Ich werde doch mal meine diversen Quellen anzapfen und versuchen
> > rauszufinden, ob die VDSt-Säbel nun schwarz oder schwarz-weiß-rot
> > waren.
>
> Also, allgemein zur Sachlage: Der VdSt hat meines Wissens nach mit
> schwarz-weis-roten Säbeln gefochten.
V_D_St bitte.
Aus welcher Quelle oder Stadt haben Sie die Information, daß
schwarz-weiß-rote Säbel für eine Partie verwendet worden sind?
MfG!
AV
J. Christoph Amberger
Ehrenhändel mit einer ehrreinigenden Waffe seine Farben, die ja im Sinne des
Farbenführens durchaus vorhanden waren, nicht
miteinbeziehen wollte. >>
Das ergibt einen Sinn... auch wenn dann die Ehrenhändel unter den Mitgliedern
besagter ATB Verbindung dann recht häufig vorkamen...
Danke für den Hinweis,
Amberger H! (ex-Göttinger)
J. Christoph Amberger
auf Säbel ausgetragen worden sind? >>
Bestimmungsmensuren wohl nicht. Aber die Hannovera hat noch rot-blau-rot
bespannte Säbelkörbe aus dem späten 19. u. frühen 20. Jh., einer meiner Säbel
gehörte den Silberrhenanen (wohl noch aus Strasburger Zeiten).
Allerdings zeigt das berühmte Mühlberg Gemälde die Säbelkörbe durch
beutelartige Umhüllungen abgedeckt...
<< Paukwaffe? >>
Alle Pauksäbel in meiner Sammlung haben keinerlei Blecheinsatz im Korb. Die
angesprochene Waffe hat einen. Auch hat sie eine noch mit militärischen Motiven
geätzte/garvierte scharfe Klinge (m. Scheide), die miliärischen Klingen
anderer Säbel (z.B. dem 1848er badenschen Infanterieoffierzierssäbel "nach
österreichischer Façon") sehr ähnlich ist.
Soweit ich feststellen kann ist die Waffe kein späteres Komposit, sondern ist
auf Mensurgriff eingezogen. (Biegung der Angel ist stärker als bei
Militärsäbeln...)
Amberger H!
J. Christoph Amberger
Ich glaube, es gab keine. Ich habe einen Korbschläger aus der Zeit (Gravur
1845), der selbst einen Hausbrand mit reichlich ramponierten Stoffresten
überrstand... inclusive Lederbespannung auf der Innenseite. Meist sind
zumindest unter den Bügeln bzw. unter dem Stichblatt Stoff- oder Leimreste
übrig.
Amberger H!
Alexander Voigt
> Das ergibt einen Sinn... auch wenn dann die Ehrenhändel unter den
Mitgliedern
> besagter ATB Verbindung dann recht häufig vorkamen...
Bitte was!?
Die Herren haben innerhalb des eigenen Bundes Ehrenhändel ausgetragen?
Sowas habe ich ja noch nie gehört.
Oder haben die Herren nur mit ihren bundeseigenen Partiewaffen posiert? Oder
eine Partie zwischen 2 schwarzen Bünden?
Voigt
J. Christoph Amberger
Natürlich nicht, Blödsinn!
Sollte ich mich unverständlich ausgedrückt haben: Wenn (im isolierten Beispiel
der einen vorliegenden pictographischen Quelle) von c. 8 Aktiven innerhalb von
1 Jahr mindestens 4 mit dem schweren Säbel auf Mensur gingen, liegt der Schluß
nahe, daß bei den betreffenden Herren des ATB im Jahre 1929 die Kärtchen recht
locker saßen.
Amberger H!
Alexander Voigt
> Sollte ich mich unverständlich ausgedrückt haben: Wenn (im isolierten
Beispiel
> der einen vorliegenden pictographischen Quelle) von c. 8 Aktiven innerhalb
von
> 1 Jahr mindestens 4 mit dem schweren Säbel auf Mensur gingen, liegt der
Schluß
> nahe, daß bei den betreffenden Herren des ATB im Jahre 1929 die Kärtchen
recht
> locker saßen.
Ja, ja, die wilden 20er...
Nach meinen Informationen (Festschriften, Erzählungen, Bücher und Aufsätze)
sind diese Zahlen für die Jahre 1920 - 1933 nichts besonderes.
Voigt
Laubmann
> Aus welcher Quelle oder Stadt haben Sie die Information, daß
> schwarz-weiß-rote Säbel für eine Partie verwendet worden sind?
Da muss ich nochmal nachsehen, ich hatte ein Bild aus einer Ausgabe
von "Einst und Jetzt" vor meinem geistigen Auge, war bei einem Artikel
über den Marburger Säbel-Paukkomment und das Mensurbuch des dortigen
VDSt dabei. Und mir dünkte ein weisses Feld in der mitte des Säbels
gesehen zu haben. Das Bild war schwarz-weiss.
Ich seh mal nach ob ich das ganze wieder finde.
Alexander Voigt
> Da muss ich nochmal nachsehen, ich hatte ein Bild aus einer Ausgabe
> von "Einst und Jetzt" vor meinem geistigen Auge, war bei einem Artikel
> über den Marburger Säbel-Paukkomment und das Mensurbuch des dortigen
> VDSt dabei. Und mir dünkte ein weisses Feld in der mitte des Säbels
> gesehen zu haben. Das Bild war schwarz-weiss.
Über MR kenne ich auch einen Artikel und ein entsprechendes Photo. Ich gucke
auch noch einmal nach, wenn ich So. wieder in Göttingen bin.
Gruß,
Voigt
st.buelter
"J. Christoph Amberger" <zoerg...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20020904124057...@mb-dh.aol.com...
In einigen Universitätsstätten war es scheinbar üblich (so Münster), daß
Säbelpartien grundsätzlich mit schwarzen Waffen gefochten umd die Paukanten,
Mensurbeteiligten und Spektanten vor Verfolgung zu schützen. Im übrigen
wurden dann natürlich keinerlei Farben getragen. Falls Interesse an Quelle
beteht, kann ich sie raussuchen.
Stefan Bülter
Markus Gail
> In einigen Universitätsstätten war es scheinbar üblich (so Münster), daß
> Säbelpartien grundsätzlich mit schwarzen Waffen gefochten umd die Paukanten,
> Mensurbeteiligten und Spektanten vor Verfolgung zu schützen. Im übrigen
> wurden dann natürlich keinerlei Farben getragen. Falls Interesse an Quelle
> beteht, kann ich sie raussuchen.
Ich bitte sehr darum!
Danke!
Beste Grüße
Markus Gail
alsatia.de
--
Markus Gail ------- <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail/>
--------------------- Freiheit ist eine Zumutung. Aber sie ist zumutbar.