Mensur?
Johannes Schwenke
On 18 Mar 1997, John David Beegle <apr...@WPI.EDU> wrote in
soc.culture.german:
> I am planning on going to Germany this summer, and being interested in
> fencing, I was wondering if anyone might know where I could find any
> information about perhaps being able to watch a Mensur, Schlaeger fencing
> event. Thanks I appreciate the help.
Hmmpf :-/
Zwar halte ich Mensuren nicht eben fuer ein besonderes Aushaengeschild
deutscher Kultur, aber vielleicht kann dem Manne doch geholfen werden?
Johannes FcA!
-- Johannes Schwenke
I. Physikalisches Institut der RWTH Aachen, D-52056 Aachen
Tel. (+49-241) 80-7165, email: schw...@physik.rwth-aachen.de
Hans-Joerg Voegel
Johannes Schwenke wrote:
> ...
> Zwar halte ich Mensuren nicht eben fuer ein besonderes Aushaengeschild
Guten Morgen,
"Aushaengen" soll da auch nichts - zumindest hier in Muenchen sind Mensuren
nicht oeffentlich und nur fuer die gedacht, die dazugehoeren.
Zusehen darf nur, wer selbst Mensuren gefochten hat, und damit aus eigener
Erfahrung beurteilen kann, was auf Mensur ablaeuft.
Deshalb kann dem Mann zumindest hier ohne weiteres nicht geholfen werden.
Wenn er dagegen aktiv werden moechte ... ;-)
Gruesse,
Hans-Joerg Voegel, Vitruvia
--
Dipl.-Ing. Hans-Joerg Voegel Tel./Fax: +49 89 289-23503/-63503
http://www.lkn.e-technik.tu-muenchen.de/~voegel
Lehrstuhl fuer Kommunikationsnetze, TU Muenchen, Arcisstr. 21, 80290 Muenchen
---------- Life's a serious game - you won't get out of it alive! -----------
Michael Lorenz
Johannes Schwenke wrote:
>
> On 18 Mar 1997, John David Beegle <apr...@WPI.EDU> wrote in
> soc.culture.german:
>
> > I am planning on going to Germany this summer, and being interested in
> > fencing, I was wondering if anyone might know where I could find any
> > information about perhaps being able to watch a Mensur, Schlaeger fencing
> > event. Thanks I appreciate the help.
>
> Hmmpf :-/
>
>
> Johannes FcA!
>
> -- Johannes Schwenke
>
> I. Physikalisches Institut der RWTH Aachen, D-52056 Aachen
> Tel. (+49-241) 80-7165, email: schw...@physik.rwth-aachen.de
Schon geschehen!
Zum "Aushängeschild":
Ein Glück, daß wenigstens Ausländer nicht unsere gesamte Kultur und
Geschichte mit Rotstift bearbeiten.
Was halten Sie denn von Kendo ???
Lorenz
Oliver Gassner
In soc.culture.german you (Michael Lorenz
<c...@rheno-guestphalia-ms.corps.org>) wrote:
[Mensuren]
>Ein Glück, daß wenigstens Ausländer nicht unsere gesamte Kultur und
>Geschichte mit Rotstift bearbeiten.
>Was halten Sie denn von Kendo ???
Ist das der Vorsitzende der "Republikaner" in Japan? Oder was? :))
Im Ernst:
Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
"nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
--
Oliver Gassner --- mailto:fra...@poboxes.com
"Um Rekursion zu verstehen, muß man entweder einen kennen, der
sie versteht, oder sie schon verstanden haben." (M. Freericks)
Literatur online: http://www.swbv.uni-konstanz.de/wwwroot/olli.html
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
Hallole !
: Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
: "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
: betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
He, Oli, echt brillant.
Du bist voll informiert, weisst, dass das "Pro patria"-Prinzip fuer
"rechtsradikal" steht, dass sich fechtende Korporierte statt mit
"Corps-, Bundes-, Verbands- oder Waffenbruder" mit "Kameraden"
anreden, und sicher vieles mehr.
Komm', bitte, los, erhelle uns noch mehr!
Ich lese hier immer wieder sehr gern, wie ich *wirklich* bin. ;)
--
Beste Gruesse, Trekking onward hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad Hv! FM B! Hilaritas han...@space.apl.s.shuttle.de
http://helpdesk.rus.uni-stuttgart.de/~rusamiga/
*** "Der FC Bayern ist eine Scheissmannschaft!" ***
*** Franz Beckenbauer, Praesident des FC Bayern Muenchen, 13.3.1997 ***
Oliver Gassner
In soc.culture.german you (Johannes Schwenke
<schw...@Physik.RWTH-Aachen.DE>) wrote:
>> >Was halten Sie denn von Kendo ???
>>
>> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
>> "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
>> betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
>
>Du fuehrst hier kein geeignetes Unterscheidungskriterium an. Auch
>Mensuren werden nicht "nur von rechtsradikalen [...] Saeufern" betrieben.
Ich habe doch uebersetzt: "nationalkonservativen Kameraden". :)) Bloede
Backspacetaste :)).
Also ich kannte einen Corpsler, der, als er dann ne "richtige" Wohnung fand
wieder austrat. KOmmentar beim gemeinsamen Bier: endlich wieder selbst
entscheiden, wann und wieviel man trinkt.
>Oder willst Du Corps und Landsmannschaften in einen Topf mit der DB
>(Deutschen Burschenschaft) werfen, die ihrerseits auch nicht homogen ist?
Mir ist schon klar, dass es gewisse Unterschiede zwischen den KDStV, dem
Corps Saxonia und anderen Vereinen gibt. Aber warum nehmen die (ausser den
Chorps) nur diese haesslichen pickligen Typen auf? Kommt das von der vielen
Hefe? Muss ich jetzt den Katechismus lernen: wo wer welche
Oder-Neisse-Grenze anerkennt, wer fakultativ schlagend oder nicht-schlagend
ist? Ist mir ehrlich gesagt relativ schnuppe. Mir sind sie genauso
sympathisch wie die Basisgruppen: bei den einen und den anderen gibt es
akzeptable Typen. In der Horde aber ...
Bei uns an der Uni (Konstanz, Ende 80er) gab es, als sich die ersten mit
"Farbe" (Band) aus den Loechern trauten (vorher waren sie brav in "Zivil")
heftige diskussionen um diese "Eliteschmiede".
Als die dann so vor der Vollversammlung (VauVau) standen, war bald allen
klar, dass die Rhetorik-Kurse nicht fruchteten...
>
>Initiationsriten gibt es uebrigens in vielen Kulturen ...
Manche klauen eben zur Initiation Fluppen ausm Supermarkt...
Wenn sie sich schon Narben beibringen und Koerperteile verstuemmeln
muessen, dann moegen sie sich doch bei den Moslems und im Judentum was
abgucken... (da haette ich doch beinahe "eine Scheibe abschneiden"
geschrieben...) Das hat dann wenigstens hygienische Nebeneffekte... :)
Oliver
--
"Ich weiss nichts über Inspiration, denn ich weiss nicht, was In-
spiration ist - ich habe davon gehoert, aber ich habe sie nie gesehen."
-- W.Faulkner nach W. Jens [SeL, S.14]
- literatur online: http://home.pages.de/~lit-inf/ - fra...@poboxes.com
Johannes Schwenke
On Sat, 29 Mar 1997, Oliver Gassner wrote:
> In soc.culture.german you (Michael Lorenz
> <c...@rheno-guestphalia-ms.corps.org>) wrote:
>
> [Mensuren]
>
> >Ein Glück, daß wenigstens Ausländer nicht unsere gesamte Kultur und
> >Geschichte mit Rotstift bearbeiten.
Es ist mitunter sehr befremdlich, fuer *welche* Teile der deutschen
Kultur sich ein paar (wenige) auslaendische Teilnehmer von
soc.culture.german besonders interessieren - und welche anderen sie dann
"mit dem Rotstift bearbeiten."
> >Was halten Sie denn von Kendo ???
>
> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
> "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
> betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
Hallo Oliver,
Du fuehrst hier kein geeignetes Unterscheidungskriterium an. Auch
Mensuren werden nicht "nur von rechtsradikalen [...] Saeufern" betrieben.
Oder willst Du Corps und Landsmannschaften in einen Topf mit der DB
(Deutschen Burschenschaft) werfen, die ihrerseits auch nicht homogen ist?
Initiationsriten gibt es uebrigens in vielen Kulturen ...
Johannes FcA!
Philipp Lonke
Hallo,
am 29.03.1997, konnte man von fra...@poboxes.com (Oliver Gassner)
ueber "Re: Mensur?" folgendes lesen:
> >Was halten Sie denn von Kendo ???
>
> Ist das der Vorsitzende der "Republikaner" in Japan? Oder was? :))
Kendo ist eine fernoestliche (AFAIK japanische) Kampfsportart, in der
mit Schwertern und Stoecken gekaempft wird, aehnlich wie bei einer
Mensur mit Schlaegern.
> Im Ernst:
> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
> "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
> betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
Hier in Deutschland betreiben sicherlich genausoviele Rechtsradikale
Kendo oder andere Kampfsportarten, wie es Mensurfechter unter ihnen
gibt.
Wieviele dieser "nationalkonservativen" Burschenschafter hast Du
kennengelernt, um ein solch umfassendes Urteil faellen zu koennen?
Sicherlich, es gibt einige unter ihnen, mit denen haette wohl nicht
mal mehr Adolf geredet. Deshalb aber alle - pauschal - zu verurteilen,
halte ich fuer ein typische Klischeeausuebung.
Zu einer schoenen Information ueber Korporationen empfehle ich:
http://cousin.stud.uni-karlsruhe.de/cousin/
http://www.uni-stuttgart.de/hilaritas/
--
"Lehrerkomoedie: Die Armut der Lehrer, waehrend die Staaten Unsummen
für die Wehrmacht hinauswerfen. Da sie nur Lehrer für 600 DM sich
leisten koennen, bleiben die Voelker so dumm, daß sie sich Kriege für
60 Milliarden leisten muessen." (Ch. Morgenstern, "Aphorismen")
GEEK 3.11: GSS/AT dx s: a? C++ U-- !P L->+ !E W++() N+ !o !K !O !M
!V w-- PS+@ PE(-) PGP t 5++>+++ X+ R+@ tv- b+(++) G(++) e* h r++ y?
## CrossPoint v3.11 ##
Oliver Gassner
>On Sat, 29 Mar 1997, Oliver Gassner wrote:
>
>> Also ich kannte einen Corpsler, der, als er dann ne "richtige" Wohnung fand
>> wieder austrat.
>
>Ich sag ja immer, dass es Murks ist, mit Buden zu werben. ;)
Konsens. :)
>> Mir ist schon klar, dass es gewisse Unterschiede zwischen den KDStV, dem
>> Corps Saxonia und anderen Vereinen gibt.
...
>Soll heissen: "Ich weiss zwar, dass ich Unfug rede," (vielleicht weisst Du
>ja sogar, dass sich die meisten Verbindungen politisch gar nicht aeussern
>*duerfen*?) "aber die Wirklichkeit ist mir zu kompliziert und interessiert
>micht nicht" ?? Das ist doch HK-Niveau.
Das soll es heissen. Wenn HK "Hakenkreuz-Kleinsorg" ist: den hab ich im
Killfile.... :)
>"Koerperteile verstuemmeln"? Ist das auch wieder so ne Aeusserung, von der
>Du zwar weisst, dass sie nicht stimmt, die Du aber machst, weil sie sich
>so flott schreiben laesst?
So isses.
>Die "Bewaehrungsprobe", die zur Anerkennung in der Gemeinschaft fuehrt, in
>einem "Kampf" mit einem anderen Menschen zu sehen (und mag dieser "Kampf"
>noch so ritualisiert und gesundheitlich unbedenklich sein), ist fuer mich
>nicht akzeptabel. Eine Gemeinschaft, die das von mir verlangt, ist meiner
>nicht wert. So einfach ist das.
Auch Konsens.
'n bisschen Provokation muss sein, gelle? :)
Oliver
--
\\ || // // Oliver Gassner // literatur online
\\ || // // ligatur literatur und publikum e.V.
\\||// http://www.swbv.uni-konstanz.de/wwwroot/olli.html
\\// Links//Literatur online, kommentiert, 200 Stück, wachsend
Johannes Schwenke
On Sat, 29 Mar 1997, Oliver Gassner wrote:
> Also ich kannte einen Corpsler, der, als er dann ne "richtige" Wohnung fand
> wieder austrat.
Ich sag ja immer, dass es Murks ist, mit Buden zu werben. ;)
> Mir ist schon klar, dass es gewisse Unterschiede zwischen den KDStV, dem
> Corps Saxonia und anderen Vereinen gibt.
> Muss ich jetzt den Katechismus lernen: wo wer welche
> Oder-Neisse-Grenze anerkennt, wer fakultativ schlagend oder nicht-schlagend
> ist? Ist mir ehrlich gesagt relativ schnuppe.
Soll heissen: "Ich weiss zwar, dass ich Unfug rede," (vielleicht weisst Du
ja sogar, dass sich die meisten Verbindungen politisch gar nicht aeussern
*duerfen*?) "aber die Wirklichkeit ist mir zu kompliziert und interessiert
micht nicht" ?? Das ist doch HK-Niveau.
[umsortiert]
> Aber warum nehmen die (ausser den Chorps) nur diese haesslichen
> pickligen Typen auf?
Aha? Ist das in Konstanz so? Aber Konstanz ist Gott sei Dank nicht die
Welt.
> >Initiationsriten gibt es uebrigens in vielen Kulturen ...
>
> Manche klauen eben zur Initiation Fluppen ausm Supermarkt...
>
> Wenn sie sich schon Narben beibringen und Koerperteile verstuemmeln
> muessen, [...]
"Koerperteile verstuemmeln"? Ist das auch wieder so ne Aeusserung, von der
Du zwar weisst, dass sie nicht stimmt, die Du aber machst, weil sie sich
so flott schreiben laesst?
Apropos Narben: nich alle hamm ne Glatze. ;)
Die "Bewaehrungsprobe", die zur Anerkennung in der Gemeinschaft fuehrt, in
einem "Kampf" mit einem anderen Menschen zu sehen (und mag dieser "Kampf"
noch so ritualisiert und gesundheitlich unbedenklich sein), ist fuer mich
nicht akzeptabel. Eine Gemeinschaft, die das von mir verlangt, ist meiner
nicht wert. So einfach ist das.
Johannes FcA!
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
Hallole !
: Ich habe doch uebersetzt: "nationalkonservativen Kameraden". :)) Bloede
: Backspacetaste :)).
Wo hast Du nur das mit den Kameraden her, die gibt's bei der Armee.
: Also ich kannte einen Corpsler, der, als er dann ne "richtige" Wohnung fand
: wieder austrat. KOmmentar beim gemeinsamen Bier: endlich wieder selbst
: entscheiden, wann und wieviel man trinkt.
Jeder macht freiwillig mit, und bei jedem Bund ist die Handhabung anders.
Gezwungen wird niemand.
: >Oder willst Du Corps und Landsmannschaften in einen Topf mit der DB
: >(Deutschen Burschenschaft) werfen, die ihrerseits auch nicht homogen ist?
Wahrlich!
: Mir ist schon klar, dass es gewisse Unterschiede zwischen den KDStV, dem
: Corps Saxonia und anderen Vereinen gibt. Aber warum nehmen die (ausser den
: Chorps) nur diese haesslichen pickligen Typen auf? Kommt das von der vielen
: Hefe?
Wir (Burschenschaft Hilaritas Stuttgart) sehen so gut aus, wir kommen
mit Foto im Playboy. 8)
: Muss ich jetzt den Katechismus lernen: wo wer welche
: Oder-Neisse-Grenze anerkennt, wer fakultativ schlagend oder nicht-schlagend
: ist? Ist mir ehrlich gesagt relativ schnuppe. Mir sind sie genauso
: sympathisch wie die Basisgruppen: bei den einen und den anderen gibt es
: akzeptable Typen. In der Horde aber ...
Ja, genau das musst Du. Oder willst Du Dich hier weiter als Unwissender
outen, der einige traurige Einzelerfahrungen mit groebsten Pauschal-
Meinungen zusammenruehrt, und sich dann auch noch Kritik-Kompetenz
anmaszt?
: Bei uns an der Uni (Konstanz, Ende 80er) gab es, als sich die ersten mit
: "Farbe" (Band) aus den Loechern trauten (vorher waren sie brav in "Zivil")
: heftige diskussionen um diese "Eliteschmiede".
: Als die dann so vor der Vollversammlung (VauVau) standen, war bald allen
: klar, dass die Rhetorik-Kurse nicht fruchteten...
Stimmt ausnahmsweise, da haben viele Korporierte gravierende Defizite,
und blamieren sich regelmaeszig in Interviews, bei Podiumsdiskussionen,
Vortraegen, usw.
Es gibt bei den Korporierten selbst leider viel zu wenige, die sich
auch nur ausreichend (geschweige denn professionell) mit der Pro-Contra-
Thematik befassen und sich auch entsprechend vorbereiten.
: Wenn sie sich schon Narben beibringen und Koerperteile verstuemmeln
: muessen, dann moegen sie sich doch bei den Moslems und im Judentum was
: abgucken... (da haette ich doch beinahe "eine Scheibe abschneiden"
: geschrieben...) Das hat dann wenigstens hygienische Nebeneffekte... :)
Klartext:
Wir schnibbeln uns nicht am Schwanz 'rum, sondern machen uns bestenfalls
mal einen Kratzer auf den Kopf oder die Backe. Also, wir finden das so
einfach besser. Waere auch bloed, sich mit dem Schlaeger gegenseitig
am Sack 'rumzufuchteln.
Johannes Schwenke
Hallo Hannes,
On 30 Mar 1997, Hannes Gnad wrote:
> In de.soc.studium.verbindungen Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
>
> : Aber warum nehmen die [...] nur diese haesslichen pickligen Typen auf?
>
> Wir (Burschenschaft Hilaritas Stuttgart) sehen so gut aus, wir kommen
> mit Foto im Playboy. 8)
Im Playboy?? Gibt's da jetzt auch Bilder von schnuckeligen Junx? ;)
leicht verbluefft,
Hannes Gnad
Johannes Schwenke <schw...@Physik.RWTH-Aachen.DE> wrote:
Hallole !
: > : Aber warum nehmen die [...] nur diese haesslichen pickligen Typen auf?
: >
: > Wir (Burschenschaft Hilaritas Stuttgart) sehen so gut aus, wir kommen
: > mit Foto im Playboy. 8)
: Im Playboy?? Gibt's da jetzt auch Bilder von schnuckeligen Junx? ;)
Ausgabe 4/97, ab Seite 82.
: leicht verbluefft,
Sachen gibt's - die gibt's gar nicht! :)
GB
Antwort auf:
> : Als die dann so vor der Vollversammlung (VauVau) standen, war bald
allen
> : klar, dass die Rhetorik-Kurse nicht fruchteten...
>
> Stimmt ausnahmsweise, da haben viele Korporierte gravierende Defizite,
> und blamieren sich regelmaeszig in Interviews, bei Podiumsdiskussionen,
> Vortraegen, usw.
> Es gibt bei den Korporierten selbst leider viel zu wenige, die sich
> auch nur ausreichend (geschweige denn professionell) mit der Pro-Contra-
> Thematik befassen und sich auch entsprechend vorbereiten.
>
>
Um sich mir Pro-Contra auseinanderzusetzen bedarf es auch einer gewissen
Distanz.
Ich möchte aber betonen, daß der Eintritt in eine Corporation sicherlich
nicht der alleinige Weg zu Glück ist. Man muß da schon etwas an
Prädisposition mitbringen.
Außerdem haben mangelhaft begründtete Statements in einer Newsgroup nichts
zu suchen - oder soll man etwa ahnen, was der Betreffende gemeint hat?
Aber nochmals: Betreff Pro-Contra: Ich denke es ist gut mit Vorurteilen
aufzuräumen,etwa, daß Corps sich dem Toleranzprinzip verschrieben haben
etc., nicht jedoch ist hier eine Werbefläche - Jeder muß für sich alleine
entscheiden, wichtig ist, daß ein Zusammenleben funktioniert. Außerdem
möchte ich zumindest für mein Corps betonen, daß wir Leute haben wollen und
sind, die eine Grundvoraussetzung an Erziehung und Respekt mitbringen (Das
gilt für alle Lebensbereiche), niemals jedoch, und deshalb mag manches mal
auch mangelne Rhetorik entschuldbar sein, sollte man vergessen, daß wir
Gleichgesinnte suchen und nicht Seife verkaufen, also ein "Verkaufen um
jeden Preis" nicht gewünscht ist.
Gerhard Betz
Hercynia Z! München
Christoph Rummel
On Sat, 29 Mar 1997 06:13:14 GMT, fra...@poboxes.com (Oliver Gassner)
wrote:
[...] jede menge flame geloescht
tach auch!
na he! da scheint sich in dem schoenen konstanz ja einer praechtig
auszukennen! hallo oliver! gleich vorneweg: ich bin konstanzer sachse
und fuehle mich so doch angesprochen und, so muss ich zu geben, auch
amuesiert.
es ist immer wieder erstaunlich, wie gut sich manche leute mit den
oertlichen verbindungen im besonderen und verbindungen im generellen
auskennen. aber gesehen hat man alle diese leute noch nie auf den
haeusern. zumindest wueeste ich nicht, dass du mal bei uns warst. gut,
du hast dich anscheinend mal mit einem corpsstudenten unterhalten,
aber besser als informationen aus zweiter der dritter hand sind halt
immer noch die aus erster. du darfst wirklich gerne bei uns
vorbeikommen, wir beissen ja schliesslich nicht.
was denjenigen angeht, der wieder ausgetreten ist: klar, es muss ja
nicht jedem gefallen, man kann ja auch wieder austreten. und sprudel,
cola und kaffee sind eigentlich auch immer auf dem haus.
was faellt mir sonst noch so ein? rhetorisches vermoegen in
offentlichen diskussionen: vielleicht erinnert sich jemand an die
betreffende diskussionsrunde einst in "live aus dem
schlachthof/alabama". herr ilyk rhenaniae bonn, seines zeichens
uebrigens tuerke, hatte alle anderen teilnehmer damals regelrecht nass
gemacht. manche koennen es halt besser als andere und nicht jeder kann
sich gut ausdruecken. und die qualitaet einer verbindung wiederum
steht und faellt halt auch immer mit seinen aktiven. mal ist eben ein
witziger hauffen zusammen, mal wird abends nur skat gespielt und die
stuehle auf dem haus ueberstrapaziert, und wieder andere generationen
sind von morgens bis abends am flaschen koepfen. upps, eigentlich
hatte ich ein ganz anderes thema eingeschlagen. wie man sich doch
heissreden kann... ;-)
sei's drum. oliver, wuerde mich freuen, dich mal so treffen zu
koennen. gut, ich erwarte nicht, dich begeistern zu koennen.
tatsachaechlich kommen, wenn denn dann mal leute kommen, um sich zu
informieren, sie nur, um ihre vorurteile bestaetigt zu bekommen. da
bauen sich verstaendlicherweise auch bei unsereiner vorurteile auf,
weil man einfach von vorneherein nicht zu einer sachlichen diskussion
kommt.
uebrigens danke fuer das kompliment, dass ueberall nur picklige typen
aktiv sind, nur beim corps nicht.
mir faellt noch was ein: auf deiner OLLi-seite ist mir gleich zu
oberst ein link zu egon erwin kisch aufgefallen: der war uebrigens
auch ein corpsstudent. auch theodor storm, wenngleich der auch nur
conkneipant war und somit nicht gefochten hat. auch das ist moeglich.
genug jetzt, es will ja auch noch studiert werden, gell?!
also, alles gute, ich hoffe bis bald mal!
rummel saxoniae konstanz
------------------------------------------------------------
Christoph Rummel
Birnaublick 1
78465 Konstanz
07533/6497
christop...@uni-konstanz.de
------------------------------------------------------------
Oliver Gassner
In soc.culture.german you (christop...@uni-konstanz.de (Christoph
Rummel)) wrote:
>On Sat, 29 Mar 1997 06:13:14 GMT, fra...@poboxes.com (Oliver Gassner)
>wrote:
>
>[...] jede menge flame geloescht
Wo war bei mir die Flame?
>na he! da scheint sich in dem schoenen konstanz ja einer praechtig
>auszukennen! hallo oliver! gleich vorneweg: ich bin konstanzer sachse
Und wahrscheinlich bin ich schon weg, asl Du erst kamst.
>und fuehle mich so doch angesprochen und, so muss ich zu geben, auch
>amuesiert.
... lies halt mal genau
>es ist immer wieder erstaunlich, wie gut sich manche leute mit den
>oertlichen verbindungen im besonderen und verbindungen im generellen
>auskennen. aber gesehen hat man alle diese leute noch nie auf den
Mir reich(t)en die peinliche redeschlachten in der VauVau.
>haeusern. zumindest wueeste ich nicht, dass du mal bei uns warst. gut,
ist das pflicht?
>du hast dich anscheinend mal mit einem corpsstudenten unterhalten,
... ja und?
>aber besser als informationen aus zweiter der dritter hand sind halt
>immer noch die aus erster. du darfst wirklich gerne bei uns
>vorbeikommen, wir beissen ja schliesslich nicht.
ich geh ja auch nicht zu den zeugen jehovas, ne?
>was denjenigen angeht, der wieder ausgetreten ist: klar, es muss ja
>nicht jedem gefallen, man kann ja auch wieder austreten. und sprudel,
>cola und kaffee sind eigentlich auch immer auf dem haus.
Auch.
>nicht jeder kann
>sich gut ausdruecken.
Dann soll er auf net studentischen Vollversammlung sitzen bleiben.
>sei's drum. oliver, wuerde mich freuen, dich mal so treffen zu
>koennen.
Ich wohne an der schwaebischen alb. bier ist keijs im haus. wie kommst du
auf konstanz?
> gut, ich erwarte nicht, dich begeistern zu koennen.
ich hab examen, danke.
>uebrigens danke fuer das kompliment, dass ueberall nur picklige typen
>aktiv sind, nur beim corps nicht.
bitte.
>oberst ein link zu egon erwin kisch aufgefallen: der war uebrigens
>auch ein corpsstudent. auch theodor storm, wenngleich der auch nur
jaja und marx und fritz hecker auch. gaehn.
& ciao
Oliver
--
Oliver Gassner ---- mailto:fra...@poboxes.com
Linksammlung Literatur - kommentiert:
http://www.swbv.uni-konstanz.de/wwwroot/olli.html
Please do NOT send email-copies of answers to newspostings. THANKS.
Johannes Schwenke
F'up nach de.soc.studium.verbindungen
On Tue, 1 Apr 1997, Oliver Gassner wrote:
> In soc.culture.german you (christop...@uni-konstanz.de (Christoph
> Rummel)) wrote:
>
> >On Sat, 29 Mar 1997 06:13:14 GMT, fra...@poboxes.com (Oliver Gassner)
> >wrote:
> >
> >[...] jede menge flame geloescht
>
> Wo war bei mir die Flame?
Merkwuerdige Frage fuer jemanden, der auf mein Nachhaken
: > Soll heissen: "Ich weiss zwar, dass ich Unfug rede, [...] aber die
: > Wirklichkeit ist mir zu kompliziert und interessiert micht nicht" ??
in <333f590d...@news.belwue.de> freimuetig zugibt
: Das soll es heissen.
Hannes Gnad
fra...@poboxes.com (Oliver Gassner) wrote:
Hallole !
>Wenn Du Schlappsack Deinen Newsreader bedienen koenntest und LESEN
>wuerdest, was ich POSTE, dann haettest Du ANALPHABET gemerkt, dass ich in
>soc.culture.german lese und poste. Paranoiker! Weniger saufen... gelle?
>Dann siehste keine weissen Maeuschen mehr.
Dieser wunderbare Thread laueft (mit kleinen Unterbrechungen) als
Cross-Posterei zwischen soc.culture.german und de.soc.studium.verbindungen,
von wo ich aus antworte.
>>sei's drum! zumindest haben wir vermutlich beide wieder einmal das
>>bestaetigt bekommen, was wir hatten hoeren wollen.
>
>Dann freu Dich doch. Maso _und_ Sado, hm? Dabei ist Eure Montur doch gar
>nicht aus Leder, wa?
Doch, beim Mensur-Fechten ist jede Menge Zeugs aus Leder:
Der Stulpen, die Handschuhe, diverse Riemen, Teile vom Sekundantenhelm,
usw.
>Demonstrationszwecken. Ich sag ja: Ich bin nicht satifaktionsfaehig :).
Man kann trotzdem in Ruhe 'en Bierchen zusammen zischen, oder?
>Nur damit Dein Waffenkumpel (jaja ich weiss...es heisst Kneipendingsbums...
>argh) lernt, wie das geht...
Man kann sich auch an die Netiquette halten und das Flamen lassen,
das bringt naemlich gar nix.
>Erinnert mich stark an die Pfadfinder (jaja, ich war dabei...) Da konnte
>ich auch wenn einer sagte "Na haste Uniform an" sagen "Das heisst Kluft".
>Als ob das was aendert...
Klar, Namen machen viel aus.
--
Beste Gruesse, Trekking onward hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad Hv! FM B! Hilaritas han...@space.apl.s.shuttle.de
http://helpdesk.rus.uni-stuttgart.de/~rusamiga/
*** Power and dominion are taken by the will, ***
*** by divine right - hail and kill! (Manowar) ***
Christoph Rummel
hmmm... dacht ich mir doch, oliver!
mir stellt sich nur die frage, warum du ueberhaupt in dieser newsgroup
mitliest. ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie hat das son
"sptzel"-geschmaeckle.
sei's drum! zumindest haben wir vermutlich beide wieder einmal das
bestaetigt bekommen, was wir hatten hoeren wollen.
rummel saxoniae konstanz
Oliver Gassner
>mir stellt sich nur die frage, warum du ueberhaupt in dieser newsgroup
>mitliest. ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie hat das son
>"sptzel"-geschmaeckle.
[flame on]
Wenn Du Schlappsack Deinen Newsreader bedienen koenntest und LESEN
wuerdest, was ich POSTE, dann haettest Du ANALPHABET gemerkt, dass ich in
soc.culture.german lese und poste. Paranoiker! Weniger saufen... gelle?
Dann siehste keine weissen Maeuschen mehr.
>sei's drum! zumindest haben wir vermutlich beide wieder einmal das
>bestaetigt bekommen, was wir hatten hoeren wollen.
Dann freu Dich doch. Maso _und_ Sado, hm? Dabei ist Eure Montur doch gar
nicht aus Leder, wa?
[flame off]
Das war jetzt uebrigens (im Ansatz) eine Flame. :) Genauer steht das in der
Flameanleitung... (de.newusers???) Und natuerlich aus reinen
Demonstrationszwecken. Ich sag ja: Ich bin nicht satifaktionsfaehig :).
Nur damit Dein Waffenkumpel (jaja ich weiss...es heisst Kneipendingsbums...
argh) lernt, wie das geht...
Erinnert mich stark an die Pfadfinder (jaja, ich war dabei...) Da konnte
ich auch wenn einer sagte "Na haste Uniform an" sagen "Das heisst Kluft".
Als ob das was aendert...
Followup.
--
Oliver Gassner ---- mailto:fra...@poboxes.com
"Der Krieg ist darin schlimm, dass er mehr boese Leute macht,
als er deren wegnimmt." -- Immanuel Kant "Zum Ewigen Frieden"
---- literatur online: http://home.pages.de/~lit-inf/ -------
Johannes Schwenke
On Tue, 1 Apr 1997, Johannes Schwenke wrote:
> On Tue, 1 Apr 1997, Oliver Gassner wrote:
>
> > Wo war bei mir die Flame?
>
> Merkwuerdige Frage fuer jemanden, der auf mein Nachhaken
>
> : > Soll heissen: "Ich weiss zwar, dass ich Unfug rede, [...] aber die
> : > Wirklichkeit ist mir zu kompliziert und interessiert micht nicht" ??
>
> in <333f590d...@news.belwue.de> freimuetig zugibt
>
> : Das soll es heissen.
Aus gegebenem Anlass (Email) hier noch ein kleiner Nachtrag fuer
diejenigen, die vegessen haben, um was es sich bei "Flames" handelt:
| FLAME:
| Ein /Artikel/, der primaer dazu dient, die Diskussion anzuheizen.
| Flames sind oft persoenlich verletzend, jeglichen Inhalts bar,
| und dienen ausschliesslich der Verschwendung von /Netzbandbreite/.
| Meistens werden Flames im Zustand geistiger Umnachtung verfasst.
| Flames sind ueberfluessige /Followups/. (/Konventionen/)
[aus dem regelmaessig in de.newuser geposteteten "Glossar" von Joachim
Astel <de-newusers/glossar/1997...@babylon.pfm-mainz.de> ]
Johannes FcA!
Martin Schmidt
Moin Moin Oliver,
In article <3357e2e8...@news.belwue.de>, fra...@poboxes.com (Oliver
Gassner) wrote:
>In soc.culture.german you (christop...@uni-konstanz.de (Christoph
>Rummel)) wrote:
[...]
>>aber besser als informationen aus zweiter der dritter hand sind halt
>>immer noch die aus erster. du darfst wirklich gerne bei uns
>>vorbeikommen, wir beissen ja schliesslich nicht.
>
>ich geh ja auch nicht zu den zeugen jehovas, ne?
>
Deshalb wirst Du über die auch kein kompetentes und fundiertes Urteil fällen
können...
[...]
>>nicht jeder kann
>>sich gut ausdruecken.
>
>Dann soll er auf net studentischen Vollversammlung sitzen bleiben.
>
Soso, in einer demokratischen Versammlung soll also der nicht 'was sagen
dürfen, der nach Deinen Maßstäben nicht genügt?!?
Aber so hast Du es wahrscheinlich nicht gemeint. Trotzdem halte ich
diejenigen, die trotz schlechterer Rhetorik Ihre Meinung äußern -- gerade,
wenn sie _nicht_ mit der des herrschenden AStAs einhergeht -- für
besser/mutiger/etc. als diejenigen -- zu denen Du auch zu zählen scheinst --
die anschleißend sich ausschließlich die (fehlende) Redegewalt krititsieren,
anstatt über Inhalte nachzudenken.
Mit anderen Worten: Wer etwas sagt, sollte nicht nach seiner Redegewandheit
beurteilt werden. Und wenn dem dann doch nur seine sprachlichen Fähigkeiten
vorgehalten werden, dann ist wohl an seiner Kritik doch was dran gewesen...
>>sei's drum. oliver, wuerde mich freuen, dich mal so treffen zu
>>koennen.
>
>Ich wohne an der schwaebischen alb. bier ist keijs im haus. wie kommst du
>auf konstanz?
>
War da nicht was mimt ´ner elektronischen Adresse in Konstanz?!
>> gut, ich erwarte nicht, dich begeistern zu koennen.
>
>ich hab examen, danke.
>
Na, damit ist es wohl aus mit "`Begeisterung"' ;-)
[...]
>jaja und marx und fritz hecker auch. gaehn.
>
Eigentlich hast Du recht: Das Bißchen unsachliche "`Kritik"', die Du
ablieferst, ist nur zum Gähnen.
Martin
Martin Schmidt /v. Pythagoras Z! B! Germania-Charlottenburg zu Giessen
mailto:martin....@tu-bs.de
http://privat.Schlund.de/Germania-CharlottenburgGießen/home.htm
Ja, hier steht ein sz -^
PGP public key fingerprint: 24 ff 2a c6 6d b1 52 0f d8 17 ac 72 7e c0 48 26
J%org Knappen
Johannes FcA! schrieb:
>Im Playboy?? Gibt's da jetzt auch Bilder von schnuckeligen Junx? ;)
>
>leicht verbluefft,
Ja, reichlich Bilder gibt es zu dem Artikel ,,Die Untertanen`` auch.
Und noch einen Kartoon: Ein Typ mit Band und Kappe und Schmi"s zusammen mit einer
Frau. Sagt Sie: ,,Aber Ihre Frau war doch hoffentlich angeschnallt``.
--J"org Knappen.
Till Poser
In article <333C8F...@rheno-guestphalia-ms.corps.org>,
Michael Lorenz <c...@rheno-guestphalia-ms.corps.org> writes:
|>Johannes Schwenke wrote:
|>> Hmmpf :-/
|>>
|>> Zwar halte ich Mensuren nicht eben fuer ein besonderes Aushaengeschild
|>> deutscher Kultur, aber vielleicht kann dem Manne doch geholfen werden?
|>>
|>> Johannes FcA!
|>>
|>> -- Johannes Schwenke
|>
|>Schon geschehen!
|>
|>Zum "Aushängeschild":
|>
|>Ein Glück, daß wenigstens Ausländer nicht unsere gesamte Kultur und
|>Geschichte mit Rotstift bearbeiten.
Oh, wollen wir's mal so sagen: Prae-Reichsgruendung waren die
Burschenschaften ein durchaus progressives politisches Element.
In der Bismarck-Periode erfolgte dann die unausweichliche Konsolidierung
und Arrivierung, das Entstehen einer elitaeren Old-Boys-Networkstruktur.
Post-WWI sind die Burschenschaften zum groeszten Teil ein
demokratiefeindliches, monarchistisch-nationalistisches Element gewesen,
welches sich ohne besondere Probleme vor den nationalsozialistischen Karren
hat spannen lassen. Es ist zwar richtig, dasz die Burschenschaften im
Dritten Reich gleichgeschaltet wurden und in die Reichsstudentenschaft
eingingen, aber viel Wiederstand gab es da nicht, eher das Gegenteil.
Jede Nation hat ihre empfindlichen Ecken. Ich schaetze "Der Deutsche" hat
zu den Verbindungen ein aehnliches Verhaeltnis wie "Der Amerikaner" zur
John-Birch-Society, sie sind zwar ein Bestandteil der Landschaft, aber
so gerne zeigt man sie nicht her.
|>Was halten Sie denn von Kendo ???
Gegenfrage: Was hat Kendo mit Verbindungen zu tun?
Oder, for that matter, Mensuren mit Fechten, oder Schwertkampf, oder
irgend einer anderen Sportart?
Ist die Mensur nicht ein ihrer urspruenglichen Bedeutung voellig
entkleidetes peinliches Mannbarschaftsritual?
|>Lorenz
Till Poser Internet: po...@desy.de
-ZDV- DESY Computing Hepnet: OMNI:.de.desy.vxdesy::POSER
bldg.2b-314, Notkestr.85 WWW: http://info.desy.de/general/till.html
D-22603 Hamburg Tel.: +49-40-8998-3219
Holger Laux
Also ich hatte auch so meine Probleme damit, als die Korporationen
1990 in Leipzig anfingen, ihre Claims auf dem Neuland abzustecken und
war nicht gerade begeistert von dem, was ich da in deren
Werbeliteratur zu lesen bekam.
Insofern kann ich Oliver schon verstehen.
Aber mal im Ernst:
"GB" <gerhar...@metronet.de> wrote:
>niemals jedoch, ..., sollte man vergessen, daß wir
>Gleichgesinnte suchen und nicht Seife verkaufen,
Was muss denn so ein Gleichgesinnter fuer eine Gesinnung mitbringen?
Ich denke, darum geht es doch in dieser Diskussion. Koennten sich
unsere organisierten Diskutanten mal dazu aeussern?
Holger
P.S.
Dein Beitrag schien mir das Vorurteil ueber die rhetorischen
Schwierigkeiten leider zu bestaetigen. Rhetorik ist nicht die Kunst,
schwierige Saetze zu konstruieren, sondern - ganz im Gegenteil - deren
Sinngehalt verstaendlich an den Mann zu bringen.
Das nur als Bemerkung nebenbei...
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Till Poser <po...@desy.de> wrote:
Hallole !
: sehr entnehmen. Aber, wie so haeufig, sind es die getretenen Koeter, die
: am lautesten klaeffen.
Wuff! :)
: Bier und Erbrochenem in Besinnungslosigkeit gelegen, und welche
: geistreichen Scherze man dann mit dem hilflosen Alokohlvergifteten
: getrieben haette. Ich habe keinen Zweifel an dem Wahrheitsgehalt dieser
: Erzaehlungen, und sie sind mir zu haeufig und zu selbstverstaendlich
: serviert worden, als dasz ich an Ausruchter oder Ausnahmesituationen
: glauben koennte.
Sowas soll vorkommen, ja. Sollte man aber nicht nun
auf alle Verbindungen verallgemeinern. Lausiger Stil ist es sicher.
: Ich erlaube mir, aus dem mir zugaenglichen Sample ein Modell zu basteln,
: das den Daten entspricht, und dieses auf die Allgemeinheit der
: Korporierten auszudehenen. Damit werde ich vielleicht im Einzelfalle
: der einzelnen Verbindung nicht gerecht, aber das interessiert mich
: herzlich wenig.
Na, eben so nicht. Du hast vielleicht 4, 5 kennengelernt, und es gibt
allein in Deutschland um die 1.000.
: Nein, beiszen tun sie wirklich nicht. Einzeln. In der Gruppe sieht es ein
: wenig anders aus, da tritt dann das post-pubertante Penis-Waving penetrant
: zu Tage, die Maulhurerei, das verbale Brustgetrommele. Das findet man zwar
: auch bein anderen Gruppen, aber selten habe ich es in einer solchen
: Reinheit mitbekommen wie bei den mir bekannten Burschenschaftlern.
a) Burschenschafter (da Du ja so Wert auf Rechtschreibung legst)
b) Sicher, solche liebe Herren Vbr. und Wbr. habe ich auch schon zur
genuege getroffen. Gilt das nun fuer alle?
: Das kann natuerlich auch etwas damit zu tun gehabt haben, dasz ich fast
: ausschlieszlich in Begleitung erwaehnter Frau mit diesen Leuten in
: Kontakt kam, so dasz ich im wesentlichen das Balz- und Imponiergehabe
: mitbekommen habe, aber selbst das gereicht den Beschriebenen nicht
: besonders zur Ehre.
Ob das typisch "burschenschaftlich" oder eher typisch "maennlich" ist?
: Von wegen Balzverhalten: Ich habe nur selten zuvor, und nie wieder danach,
: ein so ausgepraegt frauenfeindliches Verhalten, gepaart mit einer fast
: greifbaren Notgeilheit, erlebt. Es stieg einem fast immer diese penetrante
: adoleszente Mischung aus Angstschweisz und Testosteron in die Nase, wenn
: Frauen zugegen waren. Wenn sie nicht zugegen waren, und es kam das Thema
: auf Frauen, wurde ueber sie mit dieser ekelhaften abfaelligen und
: herabwuerdigenen Art geredet, wie sie haeufig aus Unsicherheit, Unwissen
: und Angst entsteht.
Nun halt aber mal den Ball flach. Wenn das meine weiblichen Bekannten
mitbekommen, wie Du generell ueber unsereins sprichst, dann bekommst
Du echt massiv Aerger! ;)
: |>cola und kaffee sind eigentlich auch immer auf dem haus.
: Niedlich, sehr niedlich. Haben Sie schon mal was von Peer Pressure gehoert
: oder gelesen?
Ja und?
Diese merkwuerdigen soziologischen Thesen, mit denen wir immer wieder
ueberzogen werden, kann ich nun bald langsam nicht mehr hoeren.
Was einer trinken will, ist seine eigene Entscheidung.
: bluetenweiszen US-Filmproduktion. Die Tatsache dasz Sie ihn hier heraus
: zu klauben zu muessen glauben spricht fuer sich. "Ein paar meiner besten
: Freunde sind Tuerken (Juden,Neger,Auslaender)", wie?
Tun wir nicht, warum auch?
: Die politischen Ansichten, die mir seinerzeit geboten worden sind, will
: ich hier nicht naeher kommentieren, nur soviel, dasz sie von einer
: aehnlichen, fast noch adoleszent zu nennenden, Unsicherheit und
: Unsouveraenitaet gepraegt waren wie die Ansichten ueber Frauen, siehe
: dazu oben.
Du solltest mich mal kennenlernen.
: Und? Was sollen diese Gemeinplaetzchen hier beweisen? Dasz die Verbindugen
: an und fuer sich nichts anderes sind als jeder andere
: Kleintierzuechterverein? Was ist dann bitte mit dem Selbstanspruch der
: Verbindung, respektive ihrem Selbstverstaendnis?
Nein, wir sind deutlich mehr als das. Zumindest bilden wir uns das ein,
und hin und wieder bemuehen wir uns auch. ;)
: So fucking what! Theodor Storm ist Schnee des letzten Jahrhunderts, und
: Kisch's Studentenzeit lag vor dem ersten Weltkrieg. Schmuecken Sie sich
: also nicht mit schon ziemlich mottenzerfressenen fremden Federn. Sie
: koennen natuerlich auch ein paar alte Herren, die jetzt in der SPD
: reussieren, heranziehen um die politische und weltanschauliche
: Vertraeglichkeit der Burschenschaften mit dem deutschen Mainstream zu
: dokumentieren, aber das interessiert niemanden.
Was interessiert dann?
: Was das naemlich angeht, haben wir ja im Zuge der CSU-gesponsorten
: Rechtsauszen-Demonstration gegen die "Verbrechen der Wehrmacht"
: -Ausstellung im Muenchener Rathaus wieder mal diese Typen in Wichs
: und/oder mit Farbe im Gleichschritt mit den politisch Gestrigen
: marschieren sehen koennen. Das, um es einmal klar darzustellen, ist
: fuer mich wesentlich interessanter als der ungelenk-halbherzige
: Versuch einer Schadensbereinigung im Internet.
Also nur an dieser Ausstellungsdiskussion wuerde ich das nicht
aufhaengen, das kann man von diversen Blickwinkeln sehen.
: Ich erlaube mir, die Verbindungen nach ihrer oeffentlichen Praesentation
: zu beurteilen. Und die ist, konstant, verheerend.
DAS stimmt, wahrlich. Vor allem die Burschenschaften und die komplette
Deutsche Burschenschaft sind die Hoch- und Grossmeister der oeffentlichen
Selbstbeschaedigung.
Till Poser
In article <3340c865...@news.uni-konstanz.de>,
christop...@uni-konstanz.de (Christoph Rummel) writes:
|>On Sat, 29 Mar 1997 06:13:14 GMT, fra...@poboxes.com (Oliver Gassner)
|>wrote:
|>
|>[...] jede menge flame geloescht
Das soll eine Flame gewesen sein? Hmpf!
|>tach auch!
|>
|>na he! da scheint sich in dem schoenen konstanz ja einer praechtig
|>auszukennen! hallo oliver! gleich vorneweg: ich bin konstanzer sachse
|>und fuehle mich so doch angesprochen und, so muss ich zu geben, auch
|>amuesiert.
So, so! Das Amusement laeszt sich den folgenden Zeilen aber nicht so
sehr entnehmen. Aber, wie so haeufig, sind es die getretenen Koeter, die
am lautesten klaeffen.
|>es ist immer wieder erstaunlich, wie gut sich manche leute mit den
|>oertlichen verbindungen im besonderen und verbindungen im generellen
|>auskennen. aber gesehen hat man alle diese leute noch nie auf den
|>haeusern.
Es harpert wohl ein wenig mit der Rechtschreibung? Gruszbuchstaben haben
einen Sinn.
Gleichviel, es ist ziemlich nebensaechlich, ob man sich des laengeren und
breiteren "auf den Haeusern" herungetrieben hat, wenn man mit den Leuten
Umgang pflegt, die dieses tun. Ich war einmal auf eine Frau scharf, die
sich im Burschenschafts-/Korporierten-Dunstkreis bewegte, und hatte daher
ueber eine laengere Periode Kontakt mit einer Reihe von Freiburger
Verbindungen, so z.B. Teutonia, Frankonia, Hasso-Borussia, Herzmausia
(Verzeihung: Merzhausia), und noch einige andere.
Ich war in der Tat nie bei einem Commers(?), kann daher ueber diese Seite
nicht aus erster Hand reden und gebe das auch nicht vor. Ich kann aber
sehr wohl ueber die post-prandiale Prahlerei reden, die mir fast
regelmaeszig danach serviert wurde, wo dann mannhaft geprotzt wurde,
wieviel man in sich hineingeschuettet, wieviel man hernach gekotzt haette,
und wer schon wieder mit dem Kopf auf der Tischplatte in ausgeschuettetem
Bier und Erbrochenem in Besinnungslosigkeit gelegen, und welche
geistreichen Scherze man dann mit dem hilflosen Alokohlvergifteten
getrieben haette. Ich habe keinen Zweifel an dem Wahrheitsgehalt dieser
Erzaehlungen, und sie sind mir zu haeufig und zu selbstverstaendlich
serviert worden, als dasz ich an Ausruchter oder Ausnahmesituationen
glauben koennte.
Ich erlaube mir, aus dem mir zugaenglichen Sample ein Modell zu basteln,
das den Daten entspricht, und dieses auf die Allgemeinheit der
Korporierten auszudehenen. Damit werde ich vielleicht im Einzelfalle
der einzelnen Verbindung nicht gerecht, aber das interessiert mich
herzlich wenig.
|> zumindest wueeste ich nicht, dass du mal bei uns warst. gut,
|>du hast dich anscheinend mal mit einem corpsstudenten unterhalten,
|>aber besser als informationen aus zweiter der dritter hand sind halt
|>immer noch die aus erster. du darfst wirklich gerne bei uns
|>vorbeikommen, wir beissen ja schliesslich nicht.
Nein, beiszen tun sie wirklich nicht. Einzeln. In der Gruppe sieht es ein
wenig anders aus, da tritt dann das post-pubertante Penis-Waving penetrant
zu Tage, die Maulhurerei, das verbale Brustgetrommele. Das findet man zwar
auch bein anderen Gruppen, aber selten habe ich es in einer solchen
Reinheit mitbekommen wie bei den mir bekannten Burschenschaftlern.
Das kann natuerlich auch etwas damit zu tun gehabt haben, dasz ich fast
ausschlieszlich in Begleitung erwaehnter Frau mit diesen Leuten in
Kontakt kam, so dasz ich im wesentlichen das Balz- und Imponiergehabe
mitbekommen habe, aber selbst das gereicht den Beschriebenen nicht
besonders zur Ehre.
Von wegen Balzverhalten: Ich habe nur selten zuvor, und nie wieder danach,
ein so ausgepraegt frauenfeindliches Verhalten, gepaart mit einer fast
greifbaren Notgeilheit, erlebt. Es stieg einem fast immer diese penetrante
adoleszente Mischung aus Angstschweisz und Testosteron in die Nase, wenn
Frauen zugegen waren. Wenn sie nicht zugegen waren, und es kam das Thema
auf Frauen, wurde ueber sie mit dieser ekelhaften abfaelligen und
herabwuerdigenen Art geredet, wie sie haeufig aus Unsicherheit, Unwissen
und Angst entsteht.
|>was denjenigen angeht, der wieder ausgetreten ist: klar, es muss ja
|>nicht jedem gefallen, man kann ja auch wieder austreten. und sprudel,
|>cola und kaffee sind eigentlich auch immer auf dem haus.
Niedlich, sehr niedlich. Haben Sie schon mal was von Peer Pressure gehoert
oder gelesen?
|>was faellt mir sonst noch so ein? rhetorisches vermoegen in
|>offentlichen diskussionen: vielleicht erinnert sich jemand an die
|>betreffende diskussionsrunde einst in "live aus dem
|>schlachthof/alabama". herr ilyk rhenaniae bonn, seines zeichens
|>uebrigens tuerke,
Der Vorzeige-Tuerke/Auslaender in der einen oder anderen Verbindung ist
an und fuer sich so uninteressant wie der token-negro in einer ansonsten
bluetenweiszen US-Filmproduktion. Die Tatsache dasz Sie ihn hier heraus
zu klauben zu muessen glauben spricht fuer sich. "Ein paar meiner besten
Freunde sind Tuerken (Juden,Neger,Auslaender)", wie?
Die politischen Ansichten, die mir seinerzeit geboten worden sind, will
ich hier nicht naeher kommentieren, nur soviel, dasz sie von einer
aehnlichen, fast noch adoleszent zu nennenden, Unsicherheit und
Unsouveraenitaet gepraegt waren wie die Ansichten ueber Frauen, siehe
dazu oben.
|> hatte alle anderen teilnehmer damals regelrecht nass
|>gemacht. manche koennen es halt besser als andere und nicht jeder kann
|>sich gut ausdruecken. und die qualitaet einer verbindung wiederum
|>steht und faellt halt auch immer mit seinen aktiven. mal ist eben ein
|>witziger hauffen zusammen, mal wird abends nur skat gespielt und die
|>stuehle auf dem haus ueberstrapaziert, und wieder andere generationen
|>sind von morgens bis abends am flaschen koepfen. upps, eigentlich
|>hatte ich ein ganz anderes thema eingeschlagen. wie man sich doch
|>heissreden kann... ;-)
Und? Was sollen diese Gemeinplaetzchen hier beweisen? Dasz die Verbindugen
an und fuer sich nichts anderes sind als jeder andere
Kleintierzuechterverein? Was ist dann bitte mit dem Selbstanspruch der
Verbindung, respektive ihrem Selbstverstaendnis?
|>sei's drum. oliver, wuerde mich freuen, dich mal so treffen zu
|>koennen. gut, ich erwarte nicht, dich begeistern zu koennen.
|>tatsachaechlich kommen, wenn denn dann mal leute kommen, um sich zu
|>informieren, sie nur, um ihre vorurteile bestaetigt zu bekommen. da
|>bauen sich verstaendlicherweise auch bei unsereiner vorurteile auf,
|>weil man einfach von vorneherein nicht zu einer sachlichen diskussion
|>kommt.
|>
|>uebrigens danke fuer das kompliment, dass ueberall nur picklige typen
|>aktiv sind, nur beim corps nicht.
|>
|>mir faellt noch was ein: auf deiner OLLi-seite ist mir gleich zu
|>oberst ein link zu egon erwin kisch aufgefallen: der war uebrigens
|>auch ein corpsstudent. auch theodor storm, wenngleich der auch nur
|>conkneipant war und somit nicht gefochten hat. auch das ist moeglich.
So fucking what! Theodor Storm ist Schnee des letzten Jahrhunderts, und
Kisch's Studentenzeit lag vor dem ersten Weltkrieg. Schmuecken Sie sich
also nicht mit schon ziemlich mottenzerfressenen fremden Federn. Sie
koennen natuerlich auch ein paar alte Herren, die jetzt in der SPD
reussieren, heranziehen um die politische und weltanschauliche
Vertraeglichkeit der Burschenschaften mit dem deutschen Mainstream zu
dokumentieren, aber das interessiert niemanden.
Was das naemlich angeht, haben wir ja im Zuge der CSU-gesponsorten
Rechtsauszen-Demonstration gegen die "Verbrechen der Wehrmacht"
-Ausstellung im Muenchener Rathaus wieder mal diese Typen in Wichs
und/oder mit Farbe im Gleichschritt mit den politisch Gestrigen
marschieren sehen koennen. Das, um es einmal klar darzustellen, ist
fuer mich wesentlich interessanter als der ungelenk-halbherzige
Versuch einer Schadensbereinigung im Internet.
Ich erlaube mir, die Verbindungen nach ihrer oeffentlichen Praesentation
zu beurteilen. Und die ist, konstant, verheerend.
|>genug jetzt, es will ja auch noch studiert werden, gell?!
|>
|>also, alles gute, ich hoffe bis bald mal!
|>
|>rummel saxoniae konstanz
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Till Poser <po...@desy.de> wrote:
Hallole !
: Oh, wollen wir's mal so sagen: Prae-Reichsgruendung waren die
: Burschenschaften ein durchaus progressives politisches Element.
: In der Bismarck-Periode erfolgte dann die unausweichliche Konsolidierung
: und Arrivierung, das Entstehen einer elitaeren Old-Boys-Networkstruktur.
Ab der Reichsgruendung dominierten die mit groesstenteils preussischen
und norddeutschen Adligen besetzten Corps die deutsche Uni- und
Korporationsszene, da sie das dann gesellschaftliche Idealbild des
preussischen Gardeleutnants verkoerperten. Die Burschenschaften, denen
noch der "schlechte" Ruf von Demokratie und Aufstand anhing, naeherten
sich im Streben nach gesellschaftlicher Anerkennung den Corps an
und uebernahmen Comment und das Couleur, das dauerte zum Teil
Jahrzehnte.
: Post-WWI sind die Burschenschaften zum groeszten Teil ein
: demokratiefeindliches, monarchistisch-nationalistisches Element gewesen,
: welches sich ohne besondere Probleme vor den nationalsozialistischen Karren
: hat spannen lassen. Es ist zwar richtig, dasz die Burschenschaften im
: Dritten Reich gleichgeschaltet wurden und in die Reichsstudentenschaft
: eingingen, aber viel Wiederstand gab es da nicht, eher das Gegenteil.
Ja. Allerdings wird die Erforschung dieses Geschichsabschnittes oft
an Aussagen von Funktionaeren und Artikeln festgemacht, die damals wie
heute immer die Scharfmacher waren. Wenn man mal etwas mehr an der Basis
forscht, wird das Bild differenzierter.
: Jede Nation hat ihre empfindlichen Ecken. Ich schaetze "Der Deutsche" hat
: zu den Verbindungen ein aehnliches Verhaeltnis wie "Der Amerikaner" zur
: John-Birch-Society, sie sind zwar ein Bestandteil der Landschaft, aber
: so gerne zeigt man sie nicht her.
Was ist die "John-Birch-Society"?
: Gegenfrage: Was hat Kendo mit Verbindungen zu tun?
Nix.
Es gibt allerdings Burschenschaften, die machen Judo statt Mensur.
: Oder, for that matter, Mensuren mit Fechten, oder Schwertkampf, oder
: irgend einer anderen Sportart?
Die Mensur ist (technisch) gesehen auch eine Art Fechten, und dem
entstammt sie auch.
: Ist die Mensur nicht ein ihrer urspruenglichen Bedeutung voellig
: entkleidetes peinliches Mannbarschaftsritual?
Die Bedeutung der Mensur hat sich in der Geschichte mehrfach
gewandelt. Zuerst (vor 1805) war es das reine Duell um persoenliche
Ehre, Mensurfechten im heutigen Sinne gab' es noch gar nicht.
Die Studenten trugen Waffen, weil es ein gesellschaftliches
Privileg war - Adlige, Soldaten und Studenten durften Waffen tragen.
Ab 1810 trugen die Studenten Waffen als Zeichen der deutschen
Wehrhaftigkeit, die Mensur gab' es immer noch nicht.
Ab 1870 wurde sie wieder ein Instrument zum Ehrenhaendel und auch
zum Aufnahmekriterium, so blieb es bis 1935, im Rahmen einer
"satisfaktionsfaehigen" Gesellschaft.
Nach dem Krieg wurde die Mensur zur Austragung von Ehrenhaendeln
verboten, und so steht es auch heute in diversen Verbands- und
Bundessatzungen (auch unserer).
Heute gilt die Mensur als Aufnahmekriterium (zur Abschreckung von
Mitlaeufern), als gemeinsamer Sport, als gemeinschaftsstiftendes
Ritual (einer fuer alle, alle fuer einen), als studentische
Tradition und zum Teil auch als Symbol fuer Wehrhaftigkeit.
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.
Hiho, Till Poser (po...@desy.de) wrote:
: Aber, wie so haeufig, sind es die getretenen Koeter, die
: am lautesten klaeffen.
Nun, diese Erfahrung habe ich auch oft genug gemacht. :-)
Meist jedoch in anderem Zusammenhang.
: breiteren "auf den Haeusern" herungetrieben hat, wenn man mit den Leuten
: Umgang pflegt, die dieses tun.
Sehr richtig !!!!!
: Ich war in der Tat nie bei einem Commers(?), kann daher ueber diese Seite
: nicht aus erster Hand reden und gebe das auch nicht vor. Ich kann aber
: sehr wohl ueber die post-prandiale Prahlerei reden, die mir fast
: regelmaeszig danach serviert wurde, wo dann mannhaft geprotzt wurde,
: wieviel man in sich hineingeschuettet, wieviel man hernach gekotzt haette,
: und wer schon wieder mit dem Kopf auf der Tischplatte in ausgeschuettetem
: Bier und Erbrochenem in Besinnungslosigkeit gelegen, und welche
: geistreichen Scherze man dann mit dem hilflosen Alokohlvergifteten
: getrieben haette. Ich habe keinen Zweifel an dem Wahrheitsgehalt dieser
: Erzaehlungen, und sie sind mir zu haeufig und zu selbstverstaendlich
: serviert worden, als dasz ich an Ausruchter oder Ausnahmesituationen
: glauben koennte.
Argh ! Ja, so etwas habe ich auch schon erlebt. Ueberwiegend allerdings
von - Corpsstudenten. Die uebrigen Farbenbrueder haben sich da meist jedoch
wenig bis gar nicht hervorgetan. IMO sind jedoch weder die Schilderungen
noch die Ereignisse eine sonderliche Reklame fuer Studentenverbindungen :-(,
allerdings gibt es schlimmere Vorwuerfe als Alkoholexzesse.
: Ich erlaube mir, aus dem mir zugaenglichen Sample ein Modell zu basteln,
: das den Daten entspricht, und dieses auf die Allgemeinheit der
: Korporierten auszudehenen.
Das spricht Dir niemand ab. Alerdings wirst Du zugeben muessen dass Dein
Sample nicht unbedingt repraesentativ ist, und daher auch Dein Modell
nicht unbedingt den groessten Teil der Studentenverbindungen korrekt
beschreibt. Und natuerlich werden sich diejenigen, die _nicht_ korrekt
beschrieben werden, (zu Recht!) wehren.
: Damit werde ich vielleicht im Einzelfalle
: der einzelnen Verbindung nicht gerecht, aber das interessiert mich
: herzlich wenig.
Nach den Erfahrungen die Du so gemacht hast kann ich Dir das nicht mal
veruebeln.
: Von wegen Balzverhalten: Ich habe nur selten zuvor, und nie wieder danach,
: ein so ausgepraegt frauenfeindliches Verhalten, gepaart mit einer fast
: greifbaren Notgeilheit, erlebt. Es stieg einem fast immer diese penetrante
: adoleszente Mischung aus Angstschweisz und Testosteron in die Nase, wenn
: Frauen zugegen waren. Wenn sie nicht zugegen waren, und es kam das Thema
: auf Frauen, wurde ueber sie mit dieser ekelhaften abfaelligen und
: herabwuerdigenen Art geredet, wie sie haeufig aus Unsicherheit, Unwissen
: und Angst entsteht.
Hmpf. Das muss man leider immer wieder erleben, aber derart extreme
Erfahrungen wie Du habe ich da nicht gemacht. Wie gesagt, nur bei sehr
wenigen Gelegenheiten und auch dann nur von bestimmten Verbindungen.
: Der Vorzeige-Tuerke/Auslaender in der einen oder anderen Verbindung ist
: an und fuer sich so uninteressant wie der token-negro in einer ansonsten
: bluetenweiszen US-Filmproduktion. Die Tatsache dasz Sie ihn hier heraus
: zu klauben zu muessen glauben spricht fuer sich. "Ein paar meiner besten
: Freunde sind Tuerken (Juden,Neger,Auslaender)", wie?
Ich weiss nicht was das soll. Auslaender koennen in fast allen
Studentenverbindungen Mitglied werden, und der "Vorzeigetuerke"
war AFAIK der hoechste Repraesentant seines Dachverbandes. Von dem
Alibi-Auslaender kann da keine Rede sein. In der Tat werden allerdings
nur wenige auslaendiche Kommilitoninnen un Kommilitonen Mitglied
einer Verbindung, das ist richtig.
: Die politischen Ansichten, die mir seinerzeit geboten worden sind, will
: ich hier nicht naeher kommentieren, nur soviel, dasz sie von einer
: aehnlichen, fast noch adoleszent zu nennenden, Unsicherheit und
: Unsouveraenitaet gepraegt waren wie die Ansichten ueber Frauen, siehe
: dazu oben.
Hm, koenntest Du das vielleicht doch naeher beschreiben ?
: Und? Was sollen diese Gemeinplaetzchen hier beweisen? Dasz die Verbindugen
: an und fuer sich nichts anderes sind als jeder andere
: Kleintierzuechterverein?
Sind sie ja auch nicht. Wir zuechten allerdings keine Kleintiere. :-)
Meistens .... :))
: Was ist dann bitte mit dem Selbstanspruch der Verbindung, respektive
: ihrem Selbstverstaendnis?
Das haengt von der jeweiligen Verbindung ab. Die hehren Ziele sind jedoch
meist nicht der Grund fuer den Eintritt der Leute, sondern fuer neue
Mitglieder stehen der Spass im Vordergrund, nette Leute, Freundschaften.
Und u.U. auch eine billige Bude. Das Interesse an den satzungsmaessigen
Zielen kommt meist erst spaeter.
: |>sei's drum. oliver, wuerde mich freuen, dich mal so treffen zu
: Was das naemlich angeht, haben wir ja im Zuge der CSU-gesponsorten
: Rechtsauszen-Demonstration gegen die "Verbrechen der Wehrmacht"
: -Ausstellung im Muenchener Rathaus wieder mal diese Typen in Wichs
EINIGE dieser Typen, bitte. Schlimm genug dass die sich auch
als Korporierte bezeichnen.
: Ich erlaube mir, die Verbindungen nach ihrer oeffentlichen Praesentation
: zu beurteilen. Und die ist, konstant, verheerend.
Wobei hier schon die Wortwahl falsch ist: "DIE" Korporationen gibt es nicht.
Und wenn sich eine Verbindung praesentiert, dann praesentiert sie _sich_
und niemand anderen. Natuerlich verlockt es dazu Leute in eine Schachtel
zu stecken, aber das ist selten richtig. Auch bei Verbindungen nicht.
--
Kai-Uwe Clauswitz
<clau...@mailer.uni-marburg.de>
* http://staff-www.uni-marburg.de/~clauswik/ *
User: "I typed rm -rf, but I did not really mean to."
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.
Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: Also ich hatte auch so meine Probleme damit, als die Korporationen
: 1990 in Leipzig anfingen, ihre Claims auf dem Neuland abzustecken und
: war nicht gerade begeistert von dem, was ich da in deren
: Werbeliteratur zu lesen bekam.
Was gab es denn da Schlimmes zu lesen ?
: "GB" <gerhar...@metronet.de> wrote:
:
: >niemals jedoch, ..., sollte man vergessen, daß wir
: >Gleichgesinnte suchen und nicht Seife verkaufen,
:
: Was muss denn so ein Gleichgesinnter fuer eine Gesinnung mitbringen?
: Ich denke, darum geht es doch in dieser Diskussion. Koennten sich
: unsere organisierten Diskutanten mal dazu aeussern?
Politische Gesinnung: keine bestimmte. Reps und PDS und noch extremere
Spinner will ich bei uns allerdings nicht sehen, andere sehen das allerdings
auch anders. Leider.
Im Wesentlichen sollte man mit den Leuten zurecht kommen und die
mit den Zielen der Verbindung zumindest ein bisschen anfangen koennen.
Wenn Du noch genaueres wissen willst, frag ruhig :-).
Ach ja, ich bin im Verein Deutscher Studenten (VDSt) Mitglied.
Wir tragen keine Farben und wir schlagen auch nicht.
ciao,
Kai-Uwe.
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
Hallole !
: Also ich hatte auch so meine Probleme damit, als die Korporationen
: 1990 in Leipzig anfingen, ihre Claims auf dem Neuland abzustecken und
Besser gesagt - sie kamen wieder.
: war nicht gerade begeistert von dem, was ich da in deren
: Werbeliteratur zu lesen bekam.
:)
: Was muss denn so ein Gleichgesinnter fuer eine Gesinnung mitbringen?
: Ich denke, darum geht es doch in dieser Diskussion. Koennten sich
: unsere organisierten Diskutanten mal dazu aeussern?
Lies' mal unsere Web-Seite, unter:
http://www.uni-stuttgart.de/hilaritas/EINSETZEN/einsetzen.html
Was haelst Du davon?
Carl-Christian Köppl
Till Poser wrote:
>
> Es harpert wohl ein wenig mit der Rechtschreibung? Gruszbuchstaben haben einen Sinn.
Warum interessiert sich eigentlich jemand für die Beachtung der Regel
der deutschen Rechtschreibung, die einen Großbuchstaben am Anfang von
Nomen verlangt, wenn Ihm die Worte dieser deutschen Sprache schon nicht
mehr geläufig sind und er auf eine Fremdsprache zurückgreifen muß ? :
> Ich erlaube mir, aus dem mir zugaenglichen Sample ein Modell zu
> wenig anders aus, da tritt dann das post-pubertante Penis-Waving
> Niedlich, sehr niedlich. Haben Sie schon mal was von Peer Pressure
> an und fuer sich so uninteressant wie der token-negro in einer
> Vertraeglichkeit der Burschenschaften mit dem deutschen Mainstream zu
> und Arrivierung einer elitären Old-Boys-Networkstruktur.
> Post-WWI (Anm.: World War I) sind die Burschenschaften zum größten
> Oder, for that matter, Mensuren mit Fechten, oder Schwertkampf, oder
>
Christian Köppl
Markus Gail
Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
> In soc.culture.german (Michael Lorenz
> <c...@rheno-guestphalia-ms.corps.org>) wrote:
>
> [Mensuren]
>
> >Ein Glueck, dass wenigstens Auslaender nicht unsere gesamte Kultur und
> >Geschichte mit Rotstift bearbeiten.
Verstehe ich nicht. (Habe aber auch nicht den Artikel, auf den hier
geantwortet wurde, vorliegen.)
> >Was halten Sie denn von Kendo ???
In welcher Form wird das denn heute noch betrieben?
> Ist das der Vorsitzende der "Republikaner" in Japan? Oder was? :))
Das klang eben etwas dumpf.
> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss
> natuerlich "nationalkonservativen" heissen)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Autsch, und da kam Stempel.
> Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
> betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
Leute, hört auf über so etwas diskutieren. Es bringt nichts. (Naja,
vielleicht haben wir wenigstens ein bißchen Spaß dabei.) Es ist doch
immer das gleiche, und wir drehen uns im Kreis:
Masche 1: Korporierte sind alle rechtsradikal. Rechtsradikalismus lehne
ich ab. Deshalb lehne ich auch Korporationen ab. Klassischer Fehlschluß;
da bereits die erste Prämisse falsch ist, kann da eigentlich nur dummes
Geblubber herauskommen.
Masche 2: Man greife einen Aspekt heraus -- hier ist es halt das Fechten
-- und werte diesen so hoch, daß damit der Blick auf die verbleibenden
Aspekte versperrt ist.
Nun, das Fechten gehört zum Gesamtkonzept dazu; darüber, ob es jemand,
der sich nicht schon immer fürs Fechten begeistern konnte, in Kauf
nehmen wird, kann man schlecht diskutieren. Das ist eine Sache der
Abwägung. (Aber: Wer hat nicht selbst schon Leute erlebt, bei denen das
entschiedene Niemals zu heller Begeisterung umschlug!)
Da bleibt nur, auf die positiven sonstigen Aspekte hinzuweisen, die, das
muß man dazusagen, nicht durchweg auf der rationalen Ebene liegen,
und/oder darzustellen, daß es, was die vorgebrachten "negativen" Aspekte
betrifft, zu diesen doch noch das eine oder andere anzumerken gibt.
--
Markus Gail In dubio pro libertate.
<mailto:ga...@rz.uni-frankfurt.de> <http://www.rz.uni-frankfurt.de/~gail>
________________________________________________________________________
Support the blue ribbon campaign! <http://www.eff.org/blueribbon.html>
Michael Lorenz
> Was muss denn so ein Gleichgesinnter fuer eine Gesinnung mitbringen?
> Ich denke, darum geht es doch in dieser Diskussion. Koennten sich
> unsere organisierten Diskutanten mal dazu aeussern?
Mitbringen muß er nicht viel!
Für alle Verbindungen gilt: Er muß bereit sein sich in einer
Gemeinschaft einzubringen. Das ist alles, was man generell dazu sagen
kann.
Es gibt so viele verschiedene Verbindungen, daß es DEN Gleichgesinnten
nicht gibt. Möchte jemand während seiner Studienzeit "Heil Hitler"
in der Gegend 'rumschreien, dann wird er seine Verbindung schon finden.
Möchte jemand nur mal ein Bier mit ein paar "Kumpels" zur Sportschau
trinken, so findet er auch seine adäquate Verbindung.
Ich kann Dir nur den zum Corps Rheno-Guestphalia im KSCV passenden
Studenten charakterisieren:
Er muß bereit sein fünf Partien zu fechten.
Das war's.
Dieser wird jedoch von selbst wieder austreten, wenn er folgendes nicht
unterstützt:
Die bürgerliche Gesellschaft. Er sollte den dunklen Anzug nicht scheuen,
Damen aus dem Mantel helfen, Tischmanieren kennen, usw.
Die Tugenden, die das Fundament einer jeden Gemeinschaft bilden, sollten
von ihm auch hoch gehalten werden: Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit,
Pünktlichkeit, usw.
Und Engagement, Engagement, Engagement.
Nochmal. Dies sind keine Aufnahmekriterien. Wer sich aber gegen die
angesprochenen Punkte wehrt, wird keine Lust haben, bei uns aktiv zu
sein. (Trotzdem kann man ja alles lernen)
Michael Lorenz
Oliver Gassner
In soc.culture.german you (rusa...@helpdesk.rus.uni-stuttgart.de (Hannes
Gnad)) wrote:
>Nach dem Krieg wurde die Mensur zur Austragung von Ehrenhaendeln
>verboten, und so steht es auch heute in diversen Verbands- und
>Bundessatzungen (auch unserer).
>Tradition und zum Teil auch als Symbol fuer Wehrhaftigkeit.
Sachlich gefragt:
Heisst diese Formulierung, dass es gelegentlich doch vorkommt, dass die
Mensur nicht nur "aufnahmetechnisch", sportlich oder symbolisch eingesetzt
wird?
Oder anders: Gibt es Faelle, wo dies nicht so war und es dann einen
Ausschluss o.ae. Sanktionen gab?
Oliver
--
Literatur online: http://www.swbv.uni-konstanz.de/wwwroot/olli.html
Oliver Gassner --- mailto:fra...@poboxes.com
Holger Laux
clau...@Mailer.Uni-Marburg.DE (Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.)
wrote:
>Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
>: Also ich hatte auch so meine Probleme damit, als die Korporationen
>: 1990 in Leipzig anfingen, ihre Claims auf dem Neuland abzustecken und
>: war nicht gerade begeistert von dem, was ich da in deren
>: Werbeliteratur zu lesen bekam.
>Was gab es denn da Schlimmes zu lesen ?
Nun, es tauchten ploetzlich Aushaenge auf, in denen eigentlich nur von
Bruderschaft, Kameradschft, Gemuetlichkeit usw. die Rede war. Das ist
ja nun nichts schlimmes, magst Du sagen. Das z.B. Belustigende, z.T.
Beaengstigende daran war, dass sowohl die Ausdrucksweise als auch die
Darstellung des sog. Studentenlebens aber auch gar nichts mit dem
tatsaechlichen Leben an der Universitaet Leipzig zu tun hatte. Nach
allem, was uns Studenten praegte und zusammenhielt, konnte man den
Geist, der aus diesen Werbezetteln sprach, bestenfalls als "muffig"
bezeichnen.
>: "GB" <gerhar...@metronet.de> wrote:
>:
>: >niemals jedoch, ..., sollte man vergessen, daß wir
>: >Gleichgesinnte suchen und nicht Seife verkaufen,
>:
>: Was muss denn so ein Gleichgesinnter fuer eine Gesinnung mitbringen?
>: Ich denke, darum geht es doch in dieser Diskussion. Koennten sich
>: unsere organisierten Diskutanten mal dazu aeussern?
>Politische Gesinnung: keine bestimmte. Reps und PDS und noch extremere
>Spinner will ich bei uns allerdings nicht sehen, andere sehen das allerdings
>auch anders. Leider.
>Im Wesentlichen sollte man mit den Leuten zurecht kommen und die
>mit den Zielen der Verbindung zumindest ein bisschen anfangen koennen.
Was fuer Ziele dann? Konservative Politik nicht und Saufen nicht (um
hier mal zwei Vorurteile zu nennen). Die Alte-Herren-Seilschaften?
Aber das ist doch Politik! So wird sie gemacht!
>Wenn Du noch genaueres wissen willst, frag ruhig :-).
>Ach ja, ich bin im Verein Deutscher Studenten (VDSt) Mitglied.
>Wir tragen keine Farben und wir schlagen auch nicht.
Na, wenigstens was...
Holger
Frank Rhode
Oliver Gassner schrieb:
[Mensuren und Kendo]
> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
> "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
> betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
Mich als rechtsradikal zu bezeichnen halte ich fuer reichlich
bescheuert.
Mich als Saeufer zu bezeichnen halte ich fuer reichlich uebertrieben.
Sag mal, sitzt Ihr da zu dritt am Rechner? So daemlich kann einer
alleine doch gar nicht sein!!
Franky
(Frank Rhode Z! B! Obotritia Rostock)
Frank Rhode
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W. schrieb auf Posers
[Live im Schlachthof]
> : Die politischen Ansichten, die mir seinerzeit geboten worden sind, will
> : ich hier nicht naeher kommentieren, nur soviel, dasz sie von einer
> : aehnlichen, fast noch adoleszent zu nennenden, Unsicherheit und
> : Unsouveraenitaet gepraegt waren wie die Ansichten ueber Frauen, siehe
> : dazu oben.
> Hm, koenntest Du das vielleicht doch naeher beschreiben ?
Herr Poser anspielt...
Holger Laux
HOLGE...@BRIS.AC.UK (Holger Laux) wrote:
>>Lies' mal unsere Web-Seite, unter:
>Mach' ich.
So, da bin ich wieder. Also, nimm mir's nicht uebel, aber was Ihr da
auf der Webseite habt, ist nicht mehr als allgemeines Geschwafel, das
alles und nichts bedeuten kann. Nur an der Wortwahl laesst sich
gelegentlich etwas erahnen, aber auch nicht festmachen.
"das Einsetzen für die freiheitlich-demokratische Grundordnung als
ganzes" - bla-bla, steht in jeder Werbebroschuere der Bundesregierung
und ist nicht mehr originell
"unsere Mitglieder zu verantwortungsvollen Staatsbürgern moderner
Prägung zu erziehen" - auch blabla, das hab ich auf jeder groesseren
FDJ-Veranstaltung gehoert. Da war aber wahrscheinlich was ganz anderes
gemeint, oder?
"Ehre..." - Wenn ich der Meinung bin, man solle alle anderen Menschen
achten, egal was sie denken und wie sie aussehen, meine ich dann
dasselbe?
Ich brauche dazu nicht den pathetischen Begriff der Ehre.
Nachdem ich mir aber nun auch noch Eure "Ehrenordnung fuer deutsche
Burschenschafter" reingezogen habe, sehe ich meine schlimmsten
Befuerchtungen bestaetigt: "Ehre" bedeutet anscheinend, sich staendig
auf den Schlips getreten zu fuehlen und "Satisfaktion" zu fordern.
Und wenn es dazu auch noch einer grossartigen "Gerichtsverhandlung"
mit satzungsmaessiger Tagesordnung braucht, dann fragt man sich
wirklich, wer sich da so in diesen Verein verirrt, in dem die Leute
ohne einen Haufen Paragraphen offenbar nicht in der Lage sind,
vernuenftig zusammenzuleben. Da waer' mir ja jede linls-alternative
Wohngemeinschaft lieber, obwohl das auch nicht ganz mein Ding ist.
"Freiheit..." groesstenteils auch hier Allgemeinplaetze, bis auf:
"Freiheit bedeutet auch die Freiheit der Deutschen von fremder
Herrschaft"? Wohin zielt denn das? Die ehemaligen Besatzungsmaechte?
Die Juden? Die Einwanderer? Deutschland in den Grenzen von 1937? - Ich
frag bloss mal so nach moeglichen Interpretationen, denn ich sehe im
Moment ueberhaupt nicht die Gefahr von "fremder Herrschaft", eher ist
es umgekehrt.
"Vaterland..." klingt auch wie irgendwo abgeschrieben. Fuer mich hat
der Begriff des Vaterlandes, einen zu bitteren Beigeschmack, weil so
viele Menschen in juengster Zeit dafuer in den Tod geschickt wurden.
"Heimat" waere mir lieber.
Holger
Frank Rhode
Michael Lorenz schrieb:
> Es gibt so viele verschiedene Verbindungen, daß es DEN Gleichgesinnten
> nicht gibt. Möchte jemand während seiner Studienzeit "Heil Hitler"
> in der Gegend 'rumschreien, dann wird er seine Verbindung schon finden.
Denn geh mal los und suche! In Rostock wirst Du jedenfalls KEINE
Verbindung finden, und hier in Dresden duerfte es ebenfalls mau
aussehen...
Oliver Gassner
In soc.culture.german you (Frank Rhode <rh...@space.wh1.tu-dresden.de>)
wrote:
>Oliver Gassner schrieb:
>[Mensuren und Kendo]
>
>> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
>> "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
>> betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
>Mich als rechtsradikal zu bezeichnen halte ich fuer reichlich
>bescheuert.
Mir ein solches in den Mund zu legen zeugt von offensichtlich
alkoholindizierter Paranoia.
>Mich als Saeufer zu bezeichnen halte ich fuer reichlich uebertrieben.
Wo spreche ich Dich an?
Wer sich allein von Fragen angegriffen fuehlt.... wird Gruende haben.
Treffer, versenkt.
Frank Rhode
Till Poser schrieb:
> Ist die Mensur nicht ein ihrer urspruenglichen Bedeutung voellig
> entkleidetes peinliches Mannbarschaftsritual?
Christoph Rummel
so, da dieses posting ganz woanders rauskam, als ich gewollt hatte,
hat es so lange gedauert, bis es hier ankam. von jetzt an also das
alte...
hallo wieder!
OK, zuallererst eine entschuldigung an oliver gassner: asche auf mein
haupt, woher das posting kam, darauf hatte ich wirklich nicht
geachtet. geht voll auf meine kosten! betrachte den spitzel hiermit
also als nicht zutreffende bezeichnung meinerseits, fuer die ich mich
hiermit in aller form und oeffentlich entschuldige.
dann will ich aber auch kurz noch erklaeren, was ich als flame
empfand: das zusammenwerfen aller schlagenden verbindungsstudenten
unter den begriff "nationalkonservative kameraden", saufen mal wieder
vornean etc. das will ich naemlich generell nicht auf mir sitzen
lassen. du kennsch mich halt net, sonsch wuerdsch des wisse, dass ich
der 0,0 o/oo-mototradfahrer bin. aber egal, es geht ja nicht nur um
mich, sondern um uns alle. selten, dass ich mal landser und buchsen,
saenger, turner und andere miteinschliesse, aber in diesem fall schon.
will sagen: ich kenne sogar gruene corps, die keinen trinkzwang haben,
man hoere und staune. aber ich schweife wieder ab.
hiess das subject nicht mensur? nun, ich kann es selber nicht in worte
fassen, warum ich das auch getan habe. es gehoert einfach so viel
emotionales waehrenddessen dazu, dass es, niedergeschrieben vermutlich
die festplatte sprengen wuerde. gern hat es vermutlich keiner gemacht,
die ich kenne, aber missen moechte ich die erfahrung heute nicht mehr!
so friedliebend wie ich bin und so unvereinbar das auch fuer andere
erscheinen mag. ja, ich bin sogar zivi. ne, war ne erfahrung.
christoph rummel.
Johannes Schwenke
On Thu, 3 Apr 1997, Oliver Gassner wrote:
> In soc.culture.german you (Frank Rhode <rh...@space.wh1.tu-dresden.de>)
> wrote:
>
[reko]
> >> >Johannes Schwenke:
> >> >> Zwar halte ich Mensuren nicht eben fuer ein besonderes
> >> >> Aushaengeschild deutscher Kultur, [...]
> >> >
> >> Michael Lorenz:
> >> > Was halten Sie denn von Kendo ???
[/reko]
> >Oliver Gassner schrieb:
> >> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss
> >> natuerlich "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm
> >> Kameraden?) betrieben?
> >
> > Mich als rechtsradikal zu bezeichnen halte ich fuer reichlich
> > bescheuert.
>
> Mir ein solches in den Mund zu legen zeugt von offensichtlich
> alkoholindizierter Paranoia.
Irgendwas muss es wohl geben, das Deiner Meinung nach "nur von
rechtsradikalen ... Sauefern ... betrieben" wird. Ansonsten hinge Deine
Frage, ob "Kendo auch ...", arg in der Luft.
Warum versuchst Du eigentlich immer noch, diesen dusseligen Artikel zu
rechtfertigen? Soll das jetzt so weitergehen, bis auch das letzte
News-Delay ueberwunden ist und jeder, der Mensuren ficht, sich gegen
Deine Unterstellung, rechtsradikal (sorry: "nationalkonservativ") zu
sein, zur Wehr gesetzt hat?
> > Mich als Saeufer zu bezeichnen halte ich fuer reichlich uebertrieben.
>
> Wo spreche ich Dich an?
> Wer sich allein von Fragen angegriffen fuehlt.... wird Gruende haben.
Diffamierungen offen in *Fragen* plazieren zu wollen, waere purer
Dilettantismus. Implizit in der *Voraussetzung* untergebracht sind
sie sehr viel wirksamer.
Johannes FcA!
-- Johannes Schwenke
I. Physikalisches Institut der RWTH Aachen, D-52056 Aachen
Oliver Gassner
In soc.culture.german you (Johannes Schwenke
<schw...@Physik.RWTH-Aachen.DE>) wrote:
>On Thu, 3 Apr 1997, Oliver Gassner wrote:
>> >> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss
>> >> natuerlich "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm
>> >> Kameraden?) betrieben?
>Irgendwas muss es wohl geben, das Deiner Meinung nach "nur von
>rechtsradikalen ... Sauefern ... betrieben" wird. Ansonsten hinge Deine
>Frage, ob "Kendo auch ...", arg in der Luft.
Schlag einfach mal im Lexikon unter Satire und Ironie nach. Und dann lies
meinen Satz noch mal.
Vielleicht helfen Dir ein paar Bier ins Humorverstaendnis. Aber
wahrscheinlich nicht.
Prost
OG
Followup2
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
Hallole !
: >: 1990 in Leipzig anfingen, ihre Claims auf dem Neuland abzustecken und
: >Besser gesagt - sie kamen wieder.
: Nein, es war Neuland. Seit sie naemlich verschwunden waren, haben
: etliche Studentengenerationen eine voellig andere Universitaet
: durchlaufen.
Ja, das merkt man zum Teil heute noch. :-/
: Es herrschte ein voellig anderer Geist in der Stdentenschaft, die
: sogar recht erschrocken darauf reagierte, dass es diese altmodischen
: und schon totgeglaubten Korporationen ueberhaupt noch gibt und dass
: sie sich trauen, aus ihren Loechern wieder hervorzukriechen
: (Entschuldigung, aber so haben wir das damals gesehen.)
Anscheinend muessen Korporationen dann doch irgendwas haben, wenn es
ihnen gelingt, sich nach 50 Jahren Verbot wieder anzusiedeln.
Wobei es die ersten (Neu-)gruendungen noch zur DDR-Zeiten gab',
einige Jahre vor dem Mauerfall, im Rahmen der kirchlichen
Opposition, zum Teil getarnt als christliche Studentengruppen,
daraus sind heute ein paar CV-Buende entstanden.
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
Hallole !
: >Nach dem Krieg wurde die Mensur zur Austragung von Ehrenhaendeln
: >verboten, und so steht es auch heute in diversen Verbands- und
: >Bundessatzungen (auch unserer).
: >Tradition und zum Teil auch als Symbol fuer Wehrhaftigkeit.
: Sachlich gefragt:
: Heisst diese Formulierung, dass es gelegentlich doch vorkommt, dass die
: Mensur nicht nur "aufnahmetechnisch", sportlich oder symbolisch eingesetzt
: wird?
Ich verstehe Deine Frage nicht ganz - meinst Du, ob trotzdem
Ehrenhaendel-Partien vorkommen?
: Oder anders: Gibt es Faelle, wo dies nicht so war und es dann einen
: Ausschluss o.ae. Sanktionen gab?
Mir nicht bekannt, welchen Fall genau (welche Art Fall) meinst Du?
Oliver Gassner
>Ich verstehe Deine Frage nicht ganz - meinst Du, ob trotzdem
>Ehrenhaendel-Partien vorkommen?
Wenn man das so nennt: Ja.
>: Oder anders: Gibt es Faelle, wo dies nicht so war und es dann einen
>: Ausschluss o.ae. Sanktionen gab?
>
>Mir nicht bekannt, welchen Fall genau (welche Art Fall) meinst Du?
In dem FAll, wo Mensur (oder Schwertkapmf oder was auch immer) als
"Duellersatz" benutzt wurde...
Oder wie sieht die Praxis da aus? In einem anderen Posting wurden Begriffe
wie "satisfaktionsfaehig" von ner Website zitiert ...
Oliver
--
"Das brachte mich dazu, nachzudenken, was ich falsch mache, wenn
ich mit Klonen von mir Probleme haette und habe ein paar Sachen
in meinem Leben geaendert :-)" Wau Holland in d.a.n.g
Literatur online: http://www.swbv.uni-konstanz.de/wwwroot/olli.html
Holger Laux
rusa...@helpdesk.rus.uni-stuttgart.de (Hannes Gnad) wrote:
>In de.soc.studium.verbindungen Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
>Hallole !
>: Also ich hatte auch so meine Probleme damit, als die Korporationen
>: 1990 in Leipzig anfingen, ihre Claims auf dem Neuland abzustecken und
>Besser gesagt - sie kamen wieder.
Nein, es war Neuland. Seit sie naemlich verschwunden waren, haben
etliche Studentengenerationen eine voellig andere Universitaet
durchlaufen.
Es herrschte ein voellig anderer Geist in der Stdentenschaft, die
sogar recht erschrocken darauf reagierte, dass es diese altmodischen
und schon totgeglaubten Korporationen ueberhaupt noch gibt und dass
sie sich trauen, aus ihren Loechern wieder hervorzukriechen
(Entschuldigung, aber so haben wir das damals gesehen.)
>Lies' mal unsere Web-Seite, unter:
Mach' ich.
Holger
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
Hallole !
: >> >> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss
: >> >> natuerlich "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm
: >> >> Kameraden?) betrieben?
: >Irgendwas muss es wohl geben, das Deiner Meinung nach "nur von
: >rechtsradikalen ... Sauefern ... betrieben" wird. Ansonsten hinge Deine
: >Frage, ob "Kendo auch ...", arg in der Luft.
: Schlag einfach mal im Lexikon unter Satire und Ironie nach. Und dann lies
: meinen Satz noch mal.
: Vielleicht helfen Dir ein paar Bier ins Humorverstaendnis. Aber
: wahrscheinlich nicht.
Tut mir leid - aber ueber sowas kann ich leider nicht mehr arg lachen.
Es ist einfach nicht mehr orginell genug - los, streng Dich mal an!
Oliver Gassner
>Tut mir leid - aber ueber sowas kann ich leider nicht mehr arg lachen.
>Es ist einfach nicht mehr orginell genug - los, streng Dich mal an!
Ich fass es Dir mal zusammen, ja?
- Ami fragt, ob er bei ner Mensur zugucken darf. (So wie: Dingsbumsrennen
in Pamplona oder so...)
- Koporierter (oder was immer) sagt: "Nur wer selber haut darf gucken...
aaaaber... die Auslaender interssieren sich ja ganz toll fuer unsere Kultur
[Im Gegensatz zu .. etcetc.]... oder was meint ihr zu Kendo."
[Willste dei gebnauen Zitate? alles noch da, denke ich...]
Da hab ich mir dann gestattet zu fragen, ob Kendo mit aenhlichen
"Vorurteilen" belastet ist, wie die Mensur. (Eine Frage, auf die ich immer
noch keine Antwort habe...)
Dass es Vorurteile sind habe ich durch die ironische Verwendung "politisch
korrekter" Sprache (statt vorurteilsgeladener Sprache) deutlich gemacht.
Wer dem intellektuell nicht folgen kann, der ... und so... ne?
Oliver
--
Oliver Gassner --- mailto:fra...@poboxes.com
"Um Rekursion zu verstehen, muß man entweder einen kennen, der
sie versteht, oder sie schon verstanden haben." (M. Freericks)
Literatur online: http://www.swbv.uni-konstanz.de/wwwroot/olli.html
Frank Rhode
Johannes Schwenke schrieb:
[Mensur]
> Die "Bewaehrungsprobe", die zur Anerkennung in der Gemeinschaft fuehrt, in
> einem "Kampf" mit einem anderen Menschen zu sehen (und mag dieser "Kampf"
> noch so ritualisiert und gesundheitlich unbedenklich sein), ist fuer mich
> nicht akzeptabel. Eine Gemeinschaft, die das von mir verlangt, ist meiner
> nicht wert. So einfach ist das.
Nun, es scheint in der Hinsicht noch andere Sichtweisen als diese betont
negative zu geben. Wie sonst ist es zu erklaaeren, dasz in fakultativ
schlagenden Buenden ueberhaupt Partien bzw. in pflichtschlagenden mehr
als die Pflichtpartien gestellt werden?
BTW: Ein "Kampf" mit einem anderen (ritualisiert und unbedenklich) ist
auch ein Schwimmwettkampf oder ein Fuszballspiel. Eine Absage an die
Sportvereine also, die einen ja zwingen, Sport zu treiben?
Oliver Gassner
>Till Poser schrieb:
>> Ist die Mensur nicht ein ihrer urspruenglichen Bedeutung voellig
>> entkleidetes peinliches Mannbarschaftsritual?
>Das ist BMW-Fahren auch. Trotzdem macht es schweinisch Spasz.
>
respekt. eine Zeile getippt und schon 200% disqualifieziert. Das schaffen
nicht mal die Profi-Schlammwerfer aus de.admin.* :)
Oliver
--
Literatur online: http://www.swbv.uni-konstanz.de/wwwroot/olli.html
Oliver Gassner --- mailto:fra...@poboxes.com
Please do NOT send email-copies of answers to newspostings. THANKS.
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
Hallole !
: >Tut mir leid - aber ueber sowas kann ich leider nicht mehr arg lachen.
: >Es ist einfach nicht mehr orginell genug - los, streng Dich mal an!
: Ich fass es Dir mal zusammen, ja?
Au ja! :)
: - Ami fragt, ob er bei ner Mensur zugucken darf. (So wie: Dingsbumsrennen
: in Pamplona oder so...)
: - Koporierter (oder was immer) sagt: "Nur wer selber haut darf gucken...
: aaaaber... die Auslaender interssieren sich ja ganz toll fuer unsere Kultur
: [Im Gegensatz zu .. etcetc.]... oder was meint ihr zu Kendo."
(Tip fuer die Rechtschreibung: KoRporierter)
Wenn zu uns mal ein Ami deswegen kaeme, ich glaube, den wuerden wir
zuschauen lassen. Das mit dem Kendo ist alles Unsinn.
: [Willste dei gebnauen Zitate? alles noch da, denke ich...]
Danke, nein.
: Da hab ich mir dann gestattet zu fragen, ob Kendo mit aenhlichen
: "Vorurteilen" belastet ist, wie die Mensur. (Eine Frage, auf die ich immer
: noch keine Antwort habe...)
Zumindest haben die Japaner noch strengere Regeln und einen deutlich
staerkeren Ehrenkodex.
: Dass es Vorurteile sind habe ich durch die ironische Verwendung "politisch
: korrekter" Sprache (statt vorurteilsgeladener Sprache) deutlich gemacht.
: Wer dem intellektuell nicht folgen kann, der ... und so... ne?
Nene, unterstell' hier keine Dummheit - akzeptier' einfach, dass diese
Anspielungen nicht so lustig waren, wie Du es Dir vielleicht vorstellst.
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
Hallole !
: So, da bin ich wieder. Also, nimm mir's nicht uebel, aber was Ihr da
: auf der Webseite habt, ist nicht mehr als allgemeines Geschwafel, das
: alles und nichts bedeuten kann. Nur an der Wortwahl laesst sich
: gelegentlich etwas erahnen, aber auch nicht festmachen.
Ja, was hast Du denn erwartet?
Diese Ideale muessen nicht nur fuer eine Person, nicht nur fuer einen
Bund, sondern fuer vielleicht 200 Burschenschaften herhalten.
Klar sind sie dementsprechend allgemein, wenn Du straffe politische
Aussagen suchst, musst Du Dir Parteiprogramme anschauen, bevorzugt
die vom politischen Rand, die sind kurz, knapp und deutlich.
: "das Einsetzen für die freiheitlich-demokratische Grundordnung als
: ganzes" - bla-bla, steht in jeder Werbebroschuere der Bundesregierung
: und ist nicht mehr originell
Muss es auch nicht. Diese Aussage soll unterstreichen, dass wir als Bund
uns nicht fuer eine Partei, sondern fuer den demokratischen Staat
insgesamt einsetzen.
Schoen, die Bundesrepublik wird bald 50, "originell" ist das System
sicher nicht mehr, aber die linken und rechten Alternativen wurden in
diesem Jahrhundert auch schon in diversen Varianten getestet, und haben
sich irgendwie nicht bewaehrt.
: "unsere Mitglieder zu verantwortungsvollen Staatsbürgern moderner
: Prägung zu erziehen" - auch blabla, das hab ich auf jeder groesseren
: FDJ-Veranstaltung gehoert. Da war aber wahrscheinlich was ganz anderes
: gemeint, oder?
Jeder, der meint, im Besitz der Wahrheit oder der richtigen Ansichten
zu sein, bildet sich auch ein, seinen eigenen Nachwuchs richtig aus-
zubilden.
: "Ehre..." - Wenn ich der Meinung bin, man solle alle anderen Menschen
: achten, egal was sie denken und wie sie aussehen, meine ich dann
: dasselbe?
Die Ehre stellt einen moralischen Ausgangspunkt des Handeln dar.
Ich zitiere mal etwas aus dem Handbuch der Deutschen Burschenschaft:
"Die Grundsatzbestimmungen ueber die Ehre begruenden fuer den
Burschenschafter keine besondere, ihn von anderen unterscheidende
Ehrenhaftigkeit. Vielmehr soll jeder Burschenschafter seine Gedanken,
sein Reden und Handeln nach den Wertbegriffen der Lauterkeit,
Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit ausrichten. Mit dieser Forderung
geht die Deutsche Burschenschaft ueber die Verpflichtungen des
Buergers im staatlichen Bereich hinaus. Das sich daraus ergebende Handeln
eines Burschenschafters fuehrt dazu, dass er seine Ehre nicht ueber die
eines anderen stellt, Ehrverletzungen nicht begeht und sie auch nicht
zulaesst. Mit der Forderung nach ehrenhaftem Verhalten verbindet die
Verfassung der Deutschen Burschenschaft den Schutz der Menschenwuerde
als unabdingbare Pflicht."
: Ich brauche dazu nicht den pathetischen Begriff der Ehre.
Oder um es kurz zu sagen: "No honour - no life!"
(Lt.-Cmdr. Worf)
: Nachdem ich mir aber nun auch noch Eure "Ehrenordnung fuer deutsche
: Burschenschafter" reingezogen habe, sehe ich meine schlimmsten
: Befuerchtungen bestaetigt: "Ehre" bedeutet anscheinend, sich staendig
: auf den Schlips getreten zu fuehlen und "Satisfaktion" zu fordern.
Diese Ehrenordnung ist tatsaechlich eine Reliquie aus der Zeit der
"satisfaktionsfaehigen" Gesellschaft. Allerdings wird diese Ehren-
ordnung heutzutage nur noch sehr selten angewendet, mir ist seit
fuenf Jahren kein Fall bekannt.
: Und wenn es dazu auch noch einer grossartigen "Gerichtsverhandlung"
: mit satzungsmaessiger Tagesordnung braucht, dann fragt man sich
: wirklich, wer sich da so in diesen Verein verirrt, in dem die Leute
: ohne einen Haufen Paragraphen offenbar nicht in der Lage sind,
: vernuenftig zusammenzuleben. Da waer' mir ja jede linls-alternative
: Wohngemeinschaft lieber, obwohl das auch nicht ganz mein Ding ist.
Dazu zweierlei:
Wenn Gemeinschaften zusammenleben oder sich zusammenschliessen
und Regeln zur Papier bringen, dann schlaegt die Stunde der
Buerokraten und Juristen. Diese Erscheinung ist uebrigens komplett
unabhaengig von der politischen Ausrichtung. Wir Techniker (in
Stuttgart kann man nicht Jura studieren) witzeln wegen den elendigen
Satzungs- und Paragraphen-Diskussionen auf jedem Burschentag immer
wieder, dass alles viel einfacher und schneller gehen wuerde, wenn
man Juristen pauschal Stimm- und Rederecht entziehen wuerde.
Zudem empfehle ich Dir mal den Besuch in oeffentlich Verhandlungen
bei Gericht in Streitsachen wie "Nachbars Obstbaum", "der
beleidigte Untermieter", usw., und Du wirst bemerken, dass dieses
Paragraphen- und Streit-Phaenomen keinesfalls auf die DB begrenzt
ist.
: "Freiheit..." groesstenteils auch hier Allgemeinplaetze, bis auf:
: "Freiheit bedeutet auch die Freiheit der Deutschen von fremder
: Herrschaft"? Wohin zielt denn das?
Das ist ein Vermaechtnis der Urburschenschaft, die ja zum groessten
Teil aus den kriegsfreiwilligen Studenten in den Napoleonischen
Befreiungskriegen hervorgegangen ist. Seitdem verstehen die
Burschenschaften unter "Freiheit" auch, dass nie mehr feindliche
Truppen Deutschland gewaltsam besetzen sollten.
: Die ehemaligen Besatzungsmaechte?
: Die Juden? Die Einwanderer? Deutschland in den Grenzen von 1937?
Damit hat das alles nix zu tun.
: - Ich
: frag bloss mal so nach moeglichen Interpretationen, denn ich sehe im
: Moment ueberhaupt nicht die Gefahr von "fremder Herrschaft", eher ist
: es umgekehrt.
Wo marschieren wir denn gerade ein, hab' ich was verpasst auf n-tv? ;)
: "Vaterland..." klingt auch wie irgendwo abgeschrieben. Fuer mich hat
: der Begriff des Vaterlandes, einen zu bitteren Beigeschmack, weil so
: viele Menschen in juengster Zeit dafuer in den Tod geschickt wurden.
Vermutlich liegt das daran, dass ich auch kein genialer Texteschreiber
bin, der diesen Begriff komplett neu und dazu noch "originell"
definieren kann.
: "Heimat" waere mir lieber.
Ernsthaft?
Sollten wir als Burschenschaften schreiben, wir seien vielleicht
"Heimatvereine"? Kaeme das wirklich besser?
Nein, das Prinzip "Vaterland" sollte man im dem historischen Zusammen-
hang sehen, in dem das Ideal gepraegt wurde. Deutschland war schwach,
von Napoleon ueberrannt uund besiegt worden. Die Franzosen wurden
geschlagen, und um eine Wiederholung zu verhindern, war eine Forderung
ein einiges Vaterland, dass im Kriegfall zusammensteht (siehe auch erste
Strophe des Deutschlandliedes).
Ein anderer Aspekt ausser der Verteidigung war die in "Vaterland"
beinhaltete Forderung nach einer inneren Einheit, mit einem
Deutschland ohne absolutistische Herrscher, Kleinstaaten und inner-
deutschen Zollgrenzen, sondern mit einheitlichem Geld, Masz- und
Regelsystem, einheitlicher Gesetzgebung und einheitlicher
Regierung.
Heute muss man diesen Begriff wohl mit neuen Leben erfuellen, da viele
der alten Ziele erreicht sind oder zumindest erreicht scheinen
(Stichwort innere Einheit). Der Streit um die Definition an sich
und die Frage, was denn nun "gut" oder "foerderlich" fuer das deutsche
Vaterland ist, wird wohl noch ewig weitergehen.
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Oliver Gassner <fra...@poboxes.com> wrote:
Hallole !
: >Ich verstehe Deine Frage nicht ganz - meinst Du, ob trotzdem
: >Ehrenhaendel-Partien vorkommen?
: Wenn man das so nennt: Ja.
Offiziell nennt sich das "PC" (Persoenliche Contrahage).
Sicher kommt sowas heute noch vor - es gibt ja auch schlagende
Verbaende oder Buende, die kein Verbot von Ehrenhaendeln in der
Satzung stehen haben. Im Gegenteil: Bei den sogenannten "schwarzen"
Corps z. B. ist es fuer die Mitglieder verpflichtend, jederzeit
"Satisfaktion" zu geben, so es erscheint erforderlich.
Zudem gibt es noch die, die sich nicht an die Satzungen halten ...
: In dem FAll, wo Mensur (oder Schwertkapmf oder was auch immer) als
: "Duellersatz" benutzt wurde...
Vergiss' hier den Schwertkampf, das mache ich bei anderen Gelegenheiten
in anderen Welten (auch andere News-Gruppe). :)
Ja, klar, Partien wegen Ehrenhaendel, siehe oben, gibt es immer wieder
mal.
: Oder wie sieht die Praxis da aus? In einem anderen Posting wurden Begriffe
: wie "satisfaktionsfaehig" von ner Website zitiert ...
Der Begriff ist zwar reichlich ueberstrapaziert, aber es gibt
Verbindungen, die das heute noch sind.
Wir eigentlich nicht, wir koennen bestenfalls Bierchen-ex'en anbieten.
Johannes Schwenke
On Thu, 3 Apr 1997, Oliver Gassner wrote:
> Ich fass es Dir mal zusammen, ja?
>
> - Ami fragt, ob er bei ner Mensur zugucken darf. (So wie: Dingsbumsrennen
> in Pamplona oder so...)
> - Koporierter (oder was immer) sagt: "Nur wer selber haut darf gucken...
nene, das hat zwar einer gesagt, aber der mit
> aaaaber... die Auslaender interssieren sich ja ganz toll fuer unsere Kultur
> [Im Gegensatz zu .. etcetc.]... oder was meint ihr zu Kendo."
hat verlauten lassen, dass er dem armen Ami helfen wolle.
<333C8F...@rheno-guestphalia-ms.corps.org>
> [Willste dei gebnauen Zitate? alles noch da, denke ich...]
>
>
> Da hab ich mir dann gestattet zu fragen, ob Kendo mit aenhlichen
> "Vorurteilen" belastet ist, wie die Mensur. (Eine Frage, auf die ich immer
> noch keine Antwort habe...)
Das muss wohl an der Frage gelegen haben ;->
(oder am Subject oder an der geschickten Wahl der Newsgroups ... >:)
<3343b282...@news.belwue.de> :
| [Mensuren]
|
| >Ein Glück, daß wenigstens Ausländer nicht unsere gesamte Kultur und
| >Geschichte mit Rotstift bearbeiten.
| >Was halten Sie denn von Kendo ???
|
| Ist das der Vorsitzende der "Republikaner" in Japan? Oder was? :))
|
| Im Ernst:
| Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss natuerlich
| "nationalkonservativen" heissen) Saeufern (deutsch: ehmmm Kameraden?)
| betrieben? Das soll dem Sport doch abtraeglich sein?
> Dass es Vorurteile sind habe ich durch die ironische Verwendung "politisch
> korrekter" Sprache (statt vorurteilsgeladener Sprache) deutlich gemacht.
Oho, werter Herr, habt Ihr die Ironie im Seminar erlernt? Wie schwer sind
nicht die Mittel zu erwerben, durch die man zu den Quellen steigt! Und eh'
man nur den halben Weg erreicht, muss wohl ein armer Teufel sterben ...
... aber noch ist ja nicht aller Tage Abend ;)
Johannes Schwenke
On Wed, 2 Apr 1997, Holger Laux wrote:
> "GB" <gerhar...@metronet.de> wrote:
>
> >niemals jedoch, ..., sollte man vergessen, daß wir
> >Gleichgesinnte suchen und nicht Seife verkaufen,
>
> Was muss denn so ein Gleichgesinnter fuer eine Gesinnung mitbringen?
Hmm, ob jemand in eine bestimmte Verbindung hineinpasst oder nicht, kann
man nicht aus Paragraphen entnehmen. Ich zitiere dennoch mal ein paar
Passagen aus den schriftlich fixierten Bestimmungen meiner Verbindung:
Satzung:
--------
2. Sinn und Aufgabe der Verbindung ist die Foerderung von Religion,
Wissenschaft, Freundschaft und politischem Verantwortungsbewusstsein.
Daher verlangt die Verbindung von ihren Mitgliedern:
a) sich um den katholischen Glauben zu bemuehen und katholische
Grundsaetze in allen Lebensbereichen zu vertreten,
b) ihre fachliche und allgemeine Bildung zu erweitern und zu vertiefen,
c) die Freundschaft untereinander zu begruenden und ueber das Studium
hinaus zu bewahren,
d) die Bereitschaft, Verantwortung fuer Staat und Gesellschaft
wahrzunehmen.
3. ... Die Verbindung enthaelt sicher jeder politischen Aeusserung.
4. Die Verbindung verbietet ihren Mitgliedern die Teilnahme an Duellen und
Mensuren.
Geschaeftsordnung:
------------------
47 Das Leben und Auftreten der Mitglieder muss mit den in der Satzung
festgelegten Grundsaetzen der Verbindung im Einklang stehen. Insbesondere
sollen die Mitglieder sich nach besten Kraeften bemuehen, ihr
Ausbildungsziel zu erreichen.
58 Eine Wahl zu einem Vorstandsamt koennen ... aktive Burschen nur
ablehnen, wenn sie schon zweimal ein solches innehatten. Aemter in der
studentischen Selbstverwaltung, in der KHG und im CV ... werden
entsprechend angerechnet. ...
61 Jedes Mitglied muss in der Regel bis zur Inaktivierung mindestens zwei
Semester auf dem Verbindungshaus wohnen. Ausnahmen kann der BC mit 2/3
Mehrheit beschliessen. ...
62 Die aktiven Burschen haben an allen offiziellen und hochoffiziellen
Veranstaltungen der Verbindung teilzunehmen.
[Anm.: Das gilt fuer Fuechse analog, "Inaktivierung" nach fruehestens 7
Semestern]
usw. ...
Erkennen kann man hieraus wohl immerhin, dass eine Verbindung nicht ein
Club unter vielen, denen jemand angehoert, sein kann.
Frank Rhode
Oliver Gassner schrieb:
> >[Mensuren und Kendo]
> Wo spreche ich Dich an?
> >Mich als rechtsradikal zu bezeichnen halte ich fuer reichlich
> >bescheuert.
> Mir ein solches in den Mund zu legen zeugt von offensichtlich
> alkoholindizierter Paranoia.
Die Bedeutung seiner eigenen Worte nicht begreifen zu koennen zeugt auch
nicht gerade von voelliger geistiger Frische...
> Wer sich allein von Fragen angegriffen fuehlt.... wird Gruende haben.
Hab' ich ein Glueck, dasz ich nur bei "rechtsradikaler Saeufer" blaffe
und nicht bei "bescheuert" wie Du...
> Treffer, versenkt.
Wie alt sind wir denn heute??
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.
Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: >Was gab es denn da Schlimmes zu lesen ?
:
: tatsaechlichen Leben an der Universitaet Leipzig zu tun hatte. Nach
: allem, was uns Studenten praegte und zusammenhielt, konnte man den
: Geist, der aus diesen Werbezetteln sprach, bestenfalls als "muffig"
: bezeichnen.
Wir wissen schon warum wir diese Broschueren lieber bei uns
im Schrank verstauben lassen ;-)...
Die eigene Arbeit, Vortraege, Feten etc. sind meist die beste
Reklame die man machen kann.
: >Politische Gesinnung: keine bestimmte. Reps und PDS und noch extremere
: >Spinner will ich bei uns allerdings nicht sehen, andere sehen das allerdings
: >auch anders. Leider.
:
: >Im Wesentlichen sollte man mit den Leuten zurecht kommen und die
: >mit den Zielen der Verbindung zumindest ein bisschen anfangen koennen.
:
: Was fuer Ziele dann?
Das ist von Verbindung zu Verbindung unterschiedlich.
: Konservative Politik nicht
Politische Bildung, unabhaengig von Parteien und politischen Richtungen
beschreibt die Ziele des VDSt eher.
Aber was waere an konservativer Politik schlecht, wenn das gemacht wird
(solche Verbindungen gibt es natuerlich auch) ?
: und Saufen nicht (um hier mal zwei Vorurteile zu nennen).
Moment ! Ich habe nicht gesagt dass auf Verbindungshaeusern nur Milch
und Zuckerwasser getrunken wird ;-)
Aber im Ernst: wie das Verbindungsleben jetzt von den Mitgliedern gestaltet
wird ist sehr unterschiedlich und haengt von den Leuten ab die zu dieser
Zeit aktiv sind, man kann das so pauschal nicht beantworten.
Natuerlich gibt es Verbindungen in denen nur gesoffen und gefochten wird,
aber es gibt eben auch Andere. Davon abgesehen koennen sich die
Aktivitaeten recht bald aendern wenn andere Leute Mitglied werden.
: Die Alte-Herren-Seilschaften?
Von denen habe ich leider noch nix gemerkt ;(...
Wer Leute sucht um protegiert zu werden ist mit einer Mitgliedschaft in
Parteien und Vereinen (moeglichst vielen) besser bedient als nur in einer
Verbindung. Natuerlich kann man mit etwas Glueck Protektion auch
in einer Verbindung erfahren, aber wie ueberall laeuft das nicht darueber
das man eben zufaellig in der gleichen Verbindung oder dem gleichen
Verein angehoert, sondern weil man jemanden kennt und der von den
Faehigkeiten seines Bekannten ueberzeugt ist.
: Aber das ist doch Politik! So wird sie gemacht!
Das verstehe ich nicht. Was hat das mit Politik zu tun ?
: >Wenn Du noch genaueres wissen willst, frag ruhig :-).
:
: >Ach ja, ich bin im Verein Deutscher Studenten (VDSt) Mitglied.
: >Wir tragen keine Farben und wir schlagen auch nicht.
:
: Na, wenigstens was...
???
ciao,
Kai-Uwe.
--
Kai-Uwe Clauswitz
<clau...@mailer.uni-marburg.de>
* http://staff-www.uni-marburg.de/~clauswik/ *
User: "I typed rm -rf, but I did not really mean to."
Frank Rhode
Oliver Gassner schrieb:
> >> >> Wird Kendo auch nur von rechtsradikalen (Verzeihung es muss
> >> >> Kameraden?) betrieben?
> >Irgendwas muss es wohl geben, das Deiner Meinung nach "nur von
> >rechtsradikalen ... Sauefern ... betrieben" wird. Ansonsten hinge Deine
> >Frage, ob "Kendo auch ...", arg in der Luft.
> Schlag einfach mal im Lexikon unter Satire und Ironie nach. Und dann lies
> meinen Satz noch mal.
Sorry, Oliver. Dein "nur" hinter dem "auch" macht aus einer zynischen
Satire eben eine Unterstellung, bei der es nicht mehr demjenigen, der
gefochten hat, freigestellt bleibt, ob er sich die Jacke anzieht oder
nicht. Sie wird ihm angezogen - von Dir.
Das muszt Du dann schon einsehen - oder gehoerst Du auch zu diesen
kleinkarierten postern, die lieber ihre Groszmutter als Milchkuh
verkaufen als zuzugeben, dasz sie falsch lagen?
Frank Rhode
Oliver Gassner schrieb:
> >> Ist die Mensur nicht ein ihrer urspruenglichen Bedeutung voellig
> >> entkleidetes peinliches Mannbarschaftsritual?
> >Das ist BMW-Fahren auch. Trotzdem macht es schweinisch Spasz.
Sorry. Ich meine nicht Deinen 5er Kombi (sicher, schnell & sparsam). Ich
meine eher so die acht Jahre alten 150PS-Dreier ;).
Holger Laux
christop...@uni-konstanz.de (Christoph Rummel) wrote:
> ich kenne sogar gruene corps, die keinen trinkzwang haben,
^^^^^^^^^^
Eben das ist es, was mich instinktiv abstoesst: diese Reglementierung
des gesamten Lebens.
Dazu kommt etwas, was bis jetzt noch gar nicht angesprochen wurde.
Ich weiss nicht einmal, wie man es nennen soll, "unausgesprochene
Hierarchie"?
Als ich in der NVA (der DDR-Armee) war gab es da eine sog.
"E-Bewegung". Das "E" stand fuer "Entlassungskandidat" und bedeutete,
je laenger (gemessen in Diensthalbjahren) man dabei war, desto weniger
musste man vor den noch Aelteren kuschen und desto mehr konnte man die
Juengeren schikanieren.
Fuer die betroffenen Rekruten bedeutete das eine schwere psyschiche
Belastung. In meiner Einheit hat einer deswegen sogar versucht,
Selbstmord zu begehen. Dabei waren solche Aktionen wie "Schildkroete",
"Musik-Box" oder "Winter Weiss" eher die Ausnahme. Am schlimmsten
waren die staendigen kleinen Erniedrigungen im taeglichen Dienst und
Zusammenleben.
Offiziell war das natuerlich streng verboten, in der Praxis aber haben
die Vorgesetzten grosszuegig weggesehen, wenn so etwas vorkam.
Ich sag's mal vorsichtig: Ich habe gehoert, dass es so etwas auch in
einigen Verbindungen gibt.
Was ist da dran?
Holger
Holger Laux
Johannes Schwenke <schw...@Physik.RWTH-Aachen.DE> wrote:
>Hmm, ob jemand in eine bestimmte Verbindung hineinpasst oder nicht, kann
>man nicht aus Paragraphen entnehmen. Ich zitiere dennoch mal ein paar
>Passagen aus den schriftlich fixierten Bestimmungen meiner Verbindung:
Danke fuer die Info, war interessant.
>Erkennen kann man hieraus wohl immerhin, dass eine Verbindung nicht ein
>Club unter vielen, denen jemand angehoert, sein kann.
Kommt drauf an, was Du als Club bezeichnest. Rechtlich seid Ihr doch
so etwas wie ein e.V., oder?
Na gut, vielleicht ist da zumindest eine Sache mehr dran: Man
verschreibt sich so einer Verbindung faktisch ein Leben lang, ja? (Es
sei denn man laesst sich unehrenhaft rausschmeissen.)
Das an sich finde ich schon etwas unsympathisch. Wie soll ein junger
Spund denn wissen, ob er sich da den richtigen Haufen raussucht und
welche Konsequenzen das hat? Mir scheint, besonders unter den
Deutschen ist die Neigung recht ausgepraegt, sich einer "grossen
Sache" so voellig zu unterwerfen, oder gar zu opfern (und dann noch
gluecklich zu sein).
Auch hier in England gibt es durchaus ein Elite- und
Korporationsdenken unter den Studenten renommierter Schulen und
Universitaeten, aber es ist weit weniger reglementiert und laesst
ihnen genug Raum fuer ihre Persoenlichkeit.
Holger
Andreas Braunmiller
Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: Na gut, vielleicht ist da zumindest eine Sache mehr dran: Man
: verschreibt sich so einer Verbindung faktisch ein Leben lang, ja? (Es
: sei denn man laesst sich unehrenhaft rausschmeissen.)
Oder man tritt einfach aus.
: Das an sich finde ich schon etwas unsympathisch. Wie soll ein junger
: Spund denn wissen, ob er sich da den richtigen Haufen raussucht und
: welche Konsequenzen das hat?
Genau deshalb ist ja auch die Fuxenzeit von meistens zwei
Semester da. Sie dient unter anderem auch dazu, den
"Haufen" (und selbiger den Fux) kennenzulernen
Anschließend, wenn man nun über Sitte und Gebräuche der
jeweiligen Verbindung bescheid weiß und sich der Konsequenzen,
die mit einer Mitgliedschaft verbunden sind (Verwirklichung
der Prinzipien, Engagement innerhalb der Verbindung u.a.)
wohl bewußt ist, wird man noch einmal (bei der Burschenprüfung)
gefragt, ob man sich zu der jeweiligen Verbindung und ihren
Zielen bekennen möchte. Spätestens dann sollte jeder Fux wissen,
was ihn im Verbindungsleben erwarten wird, und er kann dann frei
entscheiden, ob er endgültig eintreten will, oder nicht.
: Auch hier in England gibt es durchaus ein Elite- und
: Korporationsdenken unter den Studenten renommierter Schulen und
: Universitaeten, aber es ist weit weniger reglementiert und laesst
: ihnen genug Raum fuer ihre Persoenlichkeit.
Also meiner Erfahrung nach läßt eine Verbindung sehr wohl Platz
für die Persönlichkeit der einzelnen Mitglieder. Sie lebt ja
erst durch eben diese Vielfalt an Persönlichkeiten, die das
Verbindungsleben ausmachen.
Andreas
--
----------------------------------
Andreas Braunmiller TU Muenchen
KStV Erwinia
brau...@informatik.tu-muenchen.de
----------------------------------
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.
Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: >Erkennen kann man hieraus wohl immerhin, dass eine Verbindung nicht ein
: >Club unter vielen, denen jemand angehoert, sein kann.
:
: Kommt drauf an, was Du als Club bezeichnest. Rechtlich seid Ihr doch
: so etwas wie ein e.V., oder?
Nein, das gerade nicht. Eine Verbindung ist rechtlich ein
nicht eingetragener Verein, der z.B. keine Aktivlegitimation
bei Klagen hat, d.H. er kann verklagt werden, aber nicht
selbst klagen.
: Na gut, vielleicht ist da zumindest eine Sache mehr dran: Man
: verschreibt sich so einer Verbindung faktisch ein Leben lang, ja? (Es
: sei denn man laesst sich unehrenhaft rausschmeissen.)
Man kann natuerlich auch austreten, und das ist nichts was
sonderlich ungewoehnlich ist. Natuerlich sollte man einem
"Lebensbund" nur nach reiflicher Ueberlegung beitreten, also
sollte man sich den Laden vorher gut anschauen, und ausserdem
gibts dafuer ja auch noch die sogenannte Fuxenzeit.
Im Prinzip ist das wie bei einem anderen Verein auch, nur hat man
fuer jeden unterschiedlichen Mitgliedsstatus eine andere Bezeichnung.
In anderen Vereinen bleibt man auch Mitglied bis man austritt oder
rausgeworfen wird.
: Das an sich finde ich schon etwas unsympathisch. Wie soll ein junger
: Spund denn wissen, ob er sich da den richtigen Haufen raussucht und
: welche Konsequenzen das hat?
s.o.
: Mir scheint, besonders unter den
: Deutschen ist die Neigung recht ausgepraegt, sich einer "grossen
: Sache" so voellig zu unterwerfen, oder gar zu opfern (und dann noch
: gluecklich zu sein).
Naja, von Opfern und unterwerfen wuerde ich da nicht sprechen, in
erster Linie ist man ja noch Student und soll ja auch noch das
Studium erfolgreich beenden.
: Auch hier in England gibt es durchaus ein Elite- und
: Korporationsdenken unter den Studenten renommierter Schulen und
: Universitaeten, aber es ist weit weniger reglementiert und laesst
: ihnen genug Raum fuer ihre Persoenlichkeit.
Das laesst das Verbindungsleben IMO auch zu. Und wenn nicht...
man ist ja freiwilig dabei und wen man sich das gefallen laesst ist man
selbst schuld.
Holger Laux
rusa...@helpdesk.rus.uni-stuttgart.de (Hannes Gnad) wrote:
>In de.soc.studium.verbindungen Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
>Hallole !
>: So, da bin ich wieder. Also, nimm mir's nicht uebel, aber was Ihr da
>: auf der Webseite habt, ist nicht mehr als allgemeines Geschwafel, das
>: alles und nichts bedeuten kann. Nur an der Wortwahl laesst sich
>: gelegentlich etwas erahnen, aber auch nicht festmachen.
>Ja, was hast Du denn erwartet?
>Diese Ideale muessen nicht nur fuer eine Person, nicht nur fuer einen
>Bund, sondern fuer vielleicht 200 Burschenschaften herhalten.
>Klar sind sie dementsprechend allgemein, wenn Du straffe politische
>Aussagen suchst, musst Du Dir Parteiprogramme anschauen, bevorzugt
>die vom politischen Rand, die sind kurz, knapp und deutlich.
Na, dann hab ich wohl das falsche Dokument gelesen. Der urspruengliche
Poster (GB) meinte, es sei ganz wichtig, Gleichgesinnte zu suchen,
schliesslich verkaufe man keine Seife. Und da wollte ich mal wissen,
wie so ein "Gleichgesinnter" aussehen muss, damit er eine Chance hat.
Nach den Allgemeinplaetzen in der Satzung muss ich nun schliessen,
dass das was Ihr einfordert auf 95% der deutschen Bevoelkerung
zutreffen koennte. Also doch Seife verkaufen?
>: "das Einsetzen für die freiheitlich-demokratische Grundordnung als
>: ganzes" - bla-bla, steht in jeder Werbebroschuere der Bundesregierung
>: und ist nicht mehr originell
>Muss es auch nicht. Diese Aussage soll unterstreichen, dass wir als Bund
>uns nicht fuer eine Partei, sondern fuer den demokratischen Staat
>insgesamt einsetzen.
Schoen, das war also die Einleitung. Bei uns stand da frueher: "Zu
Ehren des X.Parteitages und den grossen Leistungen der Arbei..." - und
dann hat man gleich erstmal 10 Zeilen weiter unten geguckt, worum es
eigentlich geht.
Zur Sache also!
>Schoen, die Bundesrepublik wird bald 50, "originell" ist das System
>sicher nicht mehr, aber die linken und rechten Alternativen wurden in
>diesem Jahrhundert auch schon in diversen Varianten getestet, und haben
>sich irgendwie nicht bewaehrt.
Als Uebergangsmodell mag sie ja auch angehen, diese Bundesrepublik,
bis wir etwas besseres gefunden haben. :-)
>: "unsere Mitglieder zu verantwortungsvollen Staatsbürgern moderner
>: Prägung zu erziehen" - auch blabla, das hab ich auf jeder groesseren
>: FDJ-Veranstaltung gehoert. Da war aber wahrscheinlich was ganz anderes
>: gemeint, oder?
>Jeder, der meint, im Besitz der Wahrheit oder der richtigen Ansichten
>zu sein, bildet sich auch ein, seinen eigenen Nachwuchs richtig aus-
>zubilden.
Eben, deshalb ist diese Aussage wertlos, wenn sie nicht konkretisiert
wird.
>: "Ehre..." - Wenn ich der Meinung bin, man solle alle anderen Menschen
>: achten, egal was sie denken und wie sie aussehen, meine ich dann
>: dasselbe?
>Die Ehre stellt einen moralischen Ausgangspunkt des Handeln dar.
[Zitat geloescht]
OK, nenn' es Ehre, wenn Du willst. Vielleicht bin ich auch bloss
allergisch gegen diesen ebenfalls negativ besetzten Begriff.
>
>: Ich brauche dazu nicht den pathetischen Begriff der Ehre.
>Oder um es kurz zu sagen: "No honour - no life!"
> (Lt.-Cmdr. Worf)
Was soll'n das nu? Muss ich mich jetzt bei Dir beschweren - aehm,
Satisfaktion fordern - weil Du hier implizierst, ich haette keine
Ehre? Faellt mir nicht im Traum ein! Deine unerhebliche Meinung kratzt
mich naemlich nicht. Nur, wenn Du trotzdem mein Freund sein willst,
und meine Hilfe brauchst, wird es etwas schierig, schaetze ich.
Aber vielleicht lass ich auch mit mir reden...
:-)))
>Wenn Gemeinschaften zusammenleben oder sich zusammenschliessen
>und Regeln zur Papier bringen, dann schlaegt die Stunde der
>Buerokraten und Juristen. Diese Erscheinung ist uebrigens komplett
>unabhaengig von der politischen Ausrichtung.
Vieles kann auch nach ungeschriebenen Gesetzen sehr gut funktionieren.
Da braucht es keine Paragraphenreiterei. Aber das kann ja jeder
halten, wie er will... (oder nicht, wenn man z.B. einen e.V. gruendet,
dann MUSS das Amtsgericht eine Satzung sehen, die dessen Vorgaben
genuegt. Ich hab das leider durchexerzieren muessen.)
>Zudem empfehle ich Dir mal den Besuch in oeffentlich Verhandlungen
>bei Gericht in Streitsachen wie "Nachbars Obstbaum", "der
>beleidigte Untermieter", usw., und Du wirst bemerken, dass dieses
>Paragraphen- und Streit-Phaenomen keinesfalls auf die DB begrenzt
>ist.
Danke, seit der Wiedervereinigung ist mein eigener Bedarf an
juristischen Streitereien schon mehr als gedeckt. Da geht es aber um
handfestere Sachen, Werte, die ein anderer mir wegnehmen will...
>: "Freiheit..." groesstenteils auch hier Allgemeinplaetze, bis auf:
>: "Freiheit bedeutet auch die Freiheit der Deutschen von fremder
>: Herrschaft"? Wohin zielt denn das?
>Das ist ein Vermaechtnis der Urburschenschaft,
Das war mir schon klar. Allerdings wird auch hier eben von "Freiheit"
losgeschwafelt, ohne dass richtig klar ist, worum es eigentlich geht.
Mein Gott, was haben wir uns im Osten alles schoenes unter "Freiheit"
vorgestellt und erwachen erst jetzt so nach und nach in der Realitaet!
Mit dem Wort "Freiheit" faengst Du noch jeden ein.
>: - Ich
>: frag bloss mal so nach moeglichen Interpretationen, denn ich sehe im
>: Moment ueberhaupt nicht die Gefahr von "fremder Herrschaft", eher ist
>: es umgekehrt.
>Wo marschieren wir denn gerade ein, hab' ich was verpasst auf n-tv? ;)
Och, ich meine doch nicht nur die Bundeswehr (obwohl die ja offenbar
ganz wild drauf ist, irgendwo hinzumarschieren und den naechsten
UNO-Einsatz kaum erwarten kann).
Neinein, lausche doch einfach mal bei unseren Nachbarn und hoer zu,
was die so ueber die zukuenftige Rolle Deutschlands in Europa
denken...
>: "Vaterland..." klingt auch wie irgendwo abgeschrieben. Fuer mich hat
>: der Begriff des Vaterlandes, einen zu bitteren Beigeschmack, weil so
>: viele Menschen in juengster Zeit dafuer in den Tod geschickt wurden.
>Vermutlich liegt das daran, dass ich auch kein genialer Texteschreiber
>bin, der diesen Begriff komplett neu und dazu noch "originell"
>definieren kann.
Nein, es ist ganz einfach so, dass sich die Bedeutung von Worten im
Laufe der Geschichte aendern kann.
>Nein, das Prinzip "Vaterland" sollte man im dem historischen Zusammen-
>hang sehen, in dem das Ideal gepraegt wurde. Deutschland war schwach,
>von Napoleon ueberrannt uund besiegt worden. [...]
Damals durftest Du Deine Gattin auch noch ungestraft "Weib" nennen.
Mach das mal heute...
>: "Heimat" waere mir lieber.
>Ernsthaft?
Ja! Ich zumindest waere in der Lage, eine Heimat zu lieben, nicht aber
ein Vaterland. Ich weiss, das ist ein kleiner Unterschied, aber den
ziehe ich bewusst.
>Sollten wir als Burschenschaften schreiben, wir seien vielleicht
>"Heimatvereine"? Kaeme das wirklich besser?
Na, wo ihr doch auch lauter gute alte Traditionen pflegt, seid ihr ja
gar nicht so weit davon entfernt. :-)
Holger
Holger Laux
Michael Khan <mk...@esoc.esa.de> wrote:
>Holger Laux wrote:
>> Dazu kommt etwas, was bis jetzt noch gar nicht angesprochen wurde.
>> Ich weiss nicht einmal, wie man es nennen soll, "unausgesprochene
>> Hierarchie"?
>Die Bezeichnung für diese Unsitte ist "le bizutage". Sie wird
>von Universitätsleitungen nur zu oft stillschweigend toleriert.
>Die gängige Meinung ist dort wohl: Wir mußten da auch durch, die
>Pimpfe sollen sich man nicht so anstellen.
Ja, genau deshalb funktionierte das auch ueber so viele
Soldatengenerationen hinweg in der Armee. Es war erstaunlich zu sehen,
wie sehr sich die Leute in so kurzer Zeit vom Opfer zum Taeter
wandelten.
Holger
Michael Khan
Holger Laux wrote:
> Dazu kommt etwas, was bis jetzt noch gar nicht angesprochen wurde.
> Ich weiss nicht einmal, wie man es nennen soll, "unausgesprochene
> Hierarchie"?
[ SNIP, die Beschreibung der Schikaniererei der Neuen durch die
"Dienstälteren" ]
> Ich sag's mal vorsichtig: Ich habe gehoert, dass es so etwas auch in
> einigen Verbindungen gibt.
> Was ist da dran?
Was da bei den Verbindungen dran ist, weiß ich nicht.
Ich kann Ihnen jedoch sagen, daß so etwas bei französischen
Unis und "cours préparatoires" gang und gäbe ist, und zwar
völlig unabhängig von Studentenverbindungen und Korps, die es
in der Form dort nicht gibt.
Die Bezeichnung für diese Unsitte ist "le bizutage". Sie wird
von Universitätsleitungen nur zu oft stillschweigend toleriert.
Die gängige Meinung ist dort wohl: Wir mußten da auch durch, die
Pimpfe sollen sich man nicht so anstellen.
Die Schikane geht dort von der kleinen Schweinerei über massive
Nichtachtung der Menschenwürde bis hin zur Körperverletzung (in
wenigen Fällen - dort war Alkohol im Spiel - mit Todesfolge).
Das nur mal so als Zusatzinfo, damit keiner denkt, es sei ein
rein deutsches Phänomen. Falls es so etwas in verbindungen gibt -
wie gesagt, ich unterstelle hier gar nichts - kann man sich dem
sehr einfach dadurch entziehen, daß man einer Verbindung nicht
beitritt. In Frankreich hat man als Studienanfänger keine Wahl,
wenn man das Pech hat, an einer Uni zu studieren, an der bizutage
praktiziert wird.
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.
Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: > ich kenne sogar gruene corps, die keinen trinkzwang haben,
: ^^^^^^^^^^
: Eben das ist es, was mich instinktiv abstoesst: diese Reglementierung
: des gesamten Lebens.
Naja, das ganze Leben ist nicht reglementiert...
es gibt Regeln nach denen man sich im Verbindungsleben und auf
Veranstaltungen richten muss, und wenn man als Vertreter der
eigenen Verbindung auftritt. Da muss man eben im Einzelfall
entscheiden ob man einige Sitten und Gebraeuche akzeptiert oder
nicht.
: Ich sag's mal vorsichtig: Ich habe gehoert, dass es so etwas auch in
: einigen Verbindungen gibt.
:
: Was ist da dran?
Argh, ja, von dieser E-Bewegung habe ich auch gehoert...
Der Unterschied ist folgender: die NVA konnte man nicht einfach
verlassen, eine Verbindung schon.
Es gibt genug nette Verbindungen wo man sich keine Erniedrigungen
gefallen lassen muss, schliesslich ist man ja freiwillig dabei,
und wenn eine Verbindung solche Sperenzchen macht wuerde _ich_
austreten, und das wuerde ich auch jedem Anderen raten sofern er
solche Erfahrungen macht.
Von solchen Ereignissen bei der ein oder anderen Verbindung habe ich auch
schon gehoert, aber ich bezweifle dass da allzuviel dran ist.
Erlebt oder aus sonst glaubwuerdiger Quelle habe ich das noch nicht
erzaehlt bekommen.
Holger Laux
clau...@Mailer.Uni-Marburg.DE (Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.)
wrote:
>Argh, ja, von dieser E-Bewegung habe ich auch gehoert...
>Der Unterschied ist folgender: die NVA konnte man nicht einfach
>verlassen, eine Verbindung schon.
>Es gibt genug nette Verbindungen wo man sich keine Erniedrigungen
>gefallen lassen muss, schliesslich ist man ja freiwillig dabei,
>und wenn eine Verbindung solche Sperenzchen macht wuerde _ich_
>austreten, und das wuerde ich auch jedem Anderen raten sofern er
>solche Erfahrungen macht.
>Von solchen Ereignissen bei der ein oder anderen Verbindung habe ich auch
>schon gehoert, aber ich bezweifle dass da allzuviel dran ist.
>Erlebt oder aus sonst glaubwuerdiger Quelle habe ich das noch nicht
>erzaehlt bekommen.
Das muss ich jetzt der Ehrlichkeit halber auch mal zugeben: Obwohl ich
prinzipiell von solchen Organisationen nicht allzu viel halte (vor
allem wegen des Formalismus, aber auch wegen der haeufig zu
konservativen Einstellungen), ist mir im Laufe der Diskussion schon
klar geworden, dass es da erhebliche Unterschiede gibt.
Das nur, um hier klarzustellen, dass ich nicht nur Kontra bin, sondern
durchaus auch etwas dabei lerne.
Viele Gruesse,
Holger
Roland Bösker
Moin!
Hannes Gnad wrote:
> In de.soc.studium.verbindungen Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
> (...)
> Ja, was hast Du denn erwartet?
> Diese Ideale muessen nicht nur fuer eine Person, nicht nur fuer einen
> Bund, sondern fuer vielleicht 200 Burschenschaften herhalten.
> Klar sind sie dementsprechend allgemein, wenn Du straffe politische
> Aussagen suchst, musst Du Dir Parteiprogramme anschauen, bevorzugt
> die vom politischen Rand, die sind kurz, knapp und deutlich.
Jein: Auch für Demokratie und Rechtsstaatslichkeit kann man kurz, knapp
und deutlich eintreten. Manchem reicht das aber eben nicht...
> (...)
> : "unsere Mitglieder zu verantwortungsvollen Staatsbürgern moderner
> : Prägung zu erziehen" - auch blabla, das hab ich auf jeder groesseren
> : FDJ-Veranstaltung gehoert. Da war aber wahrscheinlich was ganz anderes
> : gemeint, oder?
>
> Jeder, der meint, im Besitz der Wahrheit oder der richtigen Ansichten
> zu sein, bildet sich auch ein, seinen eigenen Nachwuchs richtig aus-
> zubilden.
Hey, jetzt stellste aber Dein Licht unter den Scheffel.
Demokratie heiszdoch gerade, akzeptieren, dasz es DIE Wahrheit nicht
gibt, sondern nur einen Ausgleich zwischen Ansichten und Interessen. Wer
dann für solchen Ausgleich eintritt, ist schon einiges weiter als jene,
die die Wahrheit für sich reklamieren.
> : "Ehre..." - Wenn ich der Meinung bin, man solle alle anderen Menschen
> : achten, egal was sie denken und wie sie aussehen, meine ich dann
> : dasselbe?
> Die Ehre stellt einen moralischen Ausgangspunkt des Handeln dar.
Eben: HANDELN!
Meine persönliche Interpretation sieht so aus: Würde hat jeder Mensch,
diese ist unverletzlich.
Ehre hat der, der nicht nur die Würde anderer achtet, sondern für sie
eintritt und andere ggf. verteidigt, wenn sie sich nicht wehren können,
also handelt.
> Ich zitiere mal etwas aus dem Handbuch der Deutschen Burschenschaft:
> "Die Grundsatzbestimmungen ueber die Ehre begruenden fuer den
> Burschenschafter keine besondere, ihn von anderen unterscheidende
> Ehrenhaftigkeit. Vielmehr soll jeder Burschenschafter seine Gedanken,
> sein Reden und Handeln nach den Wertbegriffen der Lauterkeit,
> Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit ausrichten. Mit dieser Forderung
> geht die Deutsche Burschenschaft ueber die Verpflichtungen des
> Buergers im staatlichen Bereich hinaus. Das sich daraus ergebende Handeln
> eines Burschenschafters fuehrt dazu, dass er seine Ehre nicht ueber die
> eines anderen stellt, Ehrverletzungen nicht begeht und sie auch nicht
> zulaesst. Mit der Forderung nach ehrenhaftem Verhalten verbindet die
> Verfassung der Deutschen Burschenschaft den Schutz der Menschenwuerde
> als unabdingbare Pflicht."
Zustimmung.
> : Ich brauche dazu nicht den pathetischen Begriff der Ehre.
> Oder um es kurz zu sagen: "No honour - no life!"
> (Lt.-Cmdr. Worf)
Nicht alles pathetische ist schlecht. Wenn mein "Herzblut" an Demokratie
und Freiheit klebt, dann könnte das sogar ein Beitrag zur Stabilisierung
derselben sein.
> : Nachdem ich mir aber nun auch noch Eure "Ehrenordnung fuer deutsche
> : Burschenschafter" reingezogen habe, sehe ich meine schlimmsten
> : Befuerchtungen bestaetigt: "Ehre" bedeutet anscheinend, sich staendig
> : auf den Schlips getreten zu fuehlen und "Satisfaktion" zu fordern.
> Diese Ehrenordnung ist tatsaechlich eine Reliquie aus der Zeit der
> "satisfaktionsfaehigen" Gesellschaft. Allerdings wird diese Ehren-
> ordnung heutzutage nur noch sehr selten angewendet, mir ist seit
> fuenf Jahren kein Fall bekannt.
Es gibt freilich auch die Möglichkeit, das ganze ad akta zu legen. -
Manche Burschenschaften haben diese Konsequenz gezogen (so auch meine)
und damit den Begriff der Ehre wieder *aufgewertet*.
> (...)
> Wir Techniker (in
> Stuttgart kann man nicht Jura studieren) witzeln wegen den elendigen
> Satzungs- und Paragraphen-Diskussionen auf jedem Burschentag immer
> wieder, dass alles viel einfacher und schneller gehen wuerde, wenn
> man Juristen pauschal Stimm- und Rederecht entziehen wuerde.
> (...)
Hehehehehehehehe..... Für 'n Schrauber gar nicht schlecht! ;-D
> : "Freiheit..." groesstenteils auch hier Allgemeinplaetze, bis auf:
> : "Freiheit bedeutet auch die Freiheit der Deutschen von fremder
> : Herrschaft"? Wohin zielt denn das?
> Das ist ein Vermaechtnis der Urburschenschaft, die ja zum groessten
> Teil aus den kriegsfreiwilligen Studenten in den Napoleonischen
> Befreiungskriegen hervorgegangen ist. Seitdem verstehen die
> Burschenschaften unter "Freiheit" auch, dass nie mehr feindliche
> Truppen Deutschland gewaltsam besetzen sollten.
Die Frage ist doch, wie dieser alte (und sehr wertvolle)
Freiheitsbegriff "moderniesiert" werden kann. Da müzste man mit der
Frage beginnen: "Wer sind denn "die Deutschen"???" - Wo könnte ein
potentieller Feind stehen und welche Alliierten (Freunde) haben "wir".
> (...)
> : "Vaterland..." klingt auch wie irgendwo abgeschrieben. Fuer mich hat
> : der Begriff des Vaterlandes, einen zu bitteren Beigeschmack, weil so
> : viele Menschen in juengster Zeit dafuer in den Tod geschickt wurden.
>
> Vermutlich liegt das daran, dass ich auch kein genialer Texteschreiber
> bin, der diesen Begriff komplett neu und dazu noch "originell"
> definieren kann.
Wie gesagt: für einen Handwerker klingt das schon recht pfiffig... ;-)))
Ernsthaft: ob nun alles originell (=reiszerisch???) formuliert sein musz
ist doch recht fraglich. Vielleicht sollten gerade Burschenschaften eher
auf sachliche und intellektuelle Diskussion beschränken!? - Jedenfalls
ist das dann ein wohltuender Gegenpol zur Praxis sonstiger politischer
"Exkurse"...
> : "Heimat" waere mir lieber.
Was ist denn Heimat genau???
> (...)
> Nein, das Prinzip "Vaterland" sollte man im dem historischen Zusammen-
> hang sehen, in dem das Ideal gepraegt wurde. (...)
> Heute muss man diesen Begriff wohl mit neuen Leben erfuellen, da viele
> der alten Ziele erreicht sind oder zumindest erreicht scheinen
> (Stichwort innere Einheit). Der Streit um die Definition an sich
> und die Frage, was denn nun "gut" oder "foerderlich" fuer das deutsche
> Vaterland ist, wird wohl noch ewig weitergehen.
Jau.
> Beste Gruesse, Trekking onward hanne...@rus.uni-stuttgart.de
> Hannes Gnad Hv! FM B! Hilaritas han...@space.apl.s.shuttle.de
> http://helpdesk.rus.uni-stuttgart.de/~rusamiga/
> *** Power and dominion are taken by the will, ***
> *** by divine right - hail and kill! (Manowar) ***
Au weia - martialischer Musikgeschmack... ;-)
Tschööö
Roland Bösker Z! (B! "Alt-Germania" Hannover)
"Nicht der Pflicht nur zu genügen..."
Jens Bolten
Halloechen!
rusa...@helpdesk.rus.uni-stuttgart.de (Hannes Gnad) hat geschrieben:
>Die Ehre stellt einen moralischen Ausgangspunkt des Handeln dar.
>[...Zitat aus Handbuch der DB geloescht...]
Das klingt ja alles ganz nett.
Nur durfte ich inzwischen schon mehrfach erleben, dass so mancher
Burschenschafter den Begriff der "Ehre" entweder anders versteht als
die DB oder sich zumindest nicht immer daran haelt. In der Realitaet
kommt's naemlich anascheindend haeufiger vor, das Burschenschafter
zwar she genau auf ihre Ehre achten, die ihrer Mitmenschen aber mit
Fuessen treten (O-Ton: "Als Nicht-Korporierter hast Du doch keine
Ehre...").
Ein so eklatanter und so haeufig auftretender Unterschied zwischen
niedergeschriebenem und gelebtem Selbstverstaendnis macht mich dann
doch nachdenklich...
>Dazu zweierlei:
>Wenn Gemeinschaften zusammenleben oder sich zusammenschliessen
>und Regeln zur Papier bringen, dann schlaegt die Stunde der
>Buerokraten und Juristen.
Aber nur, wenn der Rest der Gemeinschaft das zulaesst.
Im uebrigen funktioniert eine Gemeinschaft oftmals auch recht gut,
ohne das jede und jeder bei jeder Kleinigkeit gleich zum Schrank rennt
und die Satzung rausholt.
Auch wenn es oftmals aus juristischen oder buerokratischen Gruenden
eine Satzung geben muss heisst das ja noch nicht, das die dann das
gesamte Leben der Gemeinschaft bestimmt.
Bei vielen Verbindungen, die ich kennengelernt habe scheint dies aber
leider der Fall zu sein.
>Das ist ein Vermaechtnis der Urburschenschaft, die ja zum groessten
>Teil aus den kriegsfreiwilligen Studenten in den Napoleonischen
>Befreiungskriegen hervorgegangen ist. Seitdem verstehen die
>Burschenschaften unter "Freiheit" auch, dass nie mehr feindliche
>Truppen Deutschland gewaltsam besetzen sollten.
Ketzerische Frage: Hat die DB die westlichen Besatzungtruppen (rein
rechtlich waren sie das IMO bis zum 2+4-Vertrag) nach dem zweiten WK
auch abgelehnt?
Oder koennte es nicht sein, dass oftmals die eigene Armee der
groessere Feind ist als eine Besatzungstruppe?
Woher nimmt die DB den Glauben, dass die eigene Armee immer die gute
und die "feindliche" Armee eines anderen Landes immer die boese Seite
repraesentiert?
>Wo marschieren wir denn gerade ein, hab' ich was verpasst auf n-tv? ;)
Nun, wenn ich mir so ansehe, dass ein Tabu deutscher Aussenpoltik nach
dem anderen faellt und es vor ein paar Tagen den ersten wirklich
ernsthaften Kampfeinsatz der Bundeswehr gegeben hat ohne das irgendwer
so richtig Notiz davon genommen haette dann macht mich das schon
nachdenklich.
Die Bundeswehr wird immer mehr zum Mittel deutscher Aussenpolitik.
Wohin eine Aussenpolitik fuehren /kann/ (nicht muss!), die sich
allzusehr auf's Militaer verlaesst, haben wir hoffentlich schon oft
genug gesehen.
>[Vaterland]
>Vermutlich liegt das daran, dass ich auch kein genialer Texteschreiber
>bin, der diesen Begriff komplett neu und dazu noch "originell"
>definieren kann.
Nee, es liegt vielmehr daran, dass dieser Begriff
a) zu oft missbraucht wurde und auch heute noch missbraucht wird
(wenn z.B. ueber den Begriff "Deutsches Vaterland"
Gebietsansprueche begruendet werden)
b) zu oft einer Definition der Gesellschaft ueber die Abstammung
Vorschub leistet und so eine Menge Menschen aus der Gesellschaft,in
der sie leben, ausgegrenzt werden.
Ciao
Jens
**************************************************************************
* Jens 'Jurassic' Bolten, email : Jens....@post.rwth-aachen.de */\*
* Maxstr. 8, 52070 Aachen////Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach *\/*
* (0241) 542186 (@,@) (02161) 630918 */\*
************************0***0*********************************************
* WWW: http://www.geocities.com/CapitolHill/3468 *
**************************************************************************
Hannes Gnad
Roland Bösker wrote in de.soc.studium.verbindungen about "Re:
burschenschaftliche Ideale":
Hallole !
> > allgemein, wenn Du straffe politische Aussagen suchst, musst Du Dir
> > Parteiprogramme anschauen, bevorzugt die vom politischen Rand, die
> > sind kurz, knapp und deutlich.
>
> Jein: Auch für Demokratie und Rechtsstaatslichkeit kann man kurz, knapp
> und deutlich eintreten. Manchem reicht das aber eben nicht...
Uns reicht es. Und wir sehen mit Sorge, dass ein gewisser Fluegel
innerhalb der DB glaubt, sich sowohl in Oesterreich als auch in
Deutschland parteipolitisch binden und damit auch noch offen "Werbung"
machen zu muessen. :(
Nur einer der Gruende, warum die DB gerade zerbricht.
> > Jeder, der meint, im Besitz der Wahrheit oder der richtigen Ansichten
> > zu sein, bildet sich auch ein, seinen eigenen Nachwuchs richtig aus-
> > zubilden.
>
> Hey, jetzt stellste aber Dein Licht unter den Scheffel. Demokratie
> heiszdoch gerade, akzeptieren, dasz es DIE Wahrheit nicht gibt, sondern
> nur einen Ausgleich zwischen Ansichten und Interessen. Wer dann für
> solchen Ausgleich eintritt, ist schon einiges weiter als jene, die die
> Wahrheit für sich reklamieren.
Ich versuche das gerade beim Thema Korporationen, so gut es geht.
Schau' doch mal auf unsere Web-Seite, bei welchen Verbindungen findest
Du sonst noch solche Listen und Links zu kritischen Texten und Seiten?!
Ich finde es immer ausserordentlich schade, dass viele Korporierte
zu keinerlei (Selbst-)Kritik faehig sind.
> > Die Ehre stellt einen moralischen Ausgangspunkt des Handeln dar.
>
> Eben: HANDELN! Meine persönliche Interpretation sieht so aus: Würde hat
> jeder Mensch, diese ist unverletzlich. Ehre hat der, der nicht nur die
> Würde anderer achtet, sondern für sie eintritt und andere ggf.
> verteidigt, wenn sie sich nicht wehren können, also handelt.
Darauf koennten wir uns einigen. :)
> > : Ich brauche dazu nicht den pathetischen Begriff der Ehre.
>
> > Oder um es kurz zu sagen: "No honour - no life!" (Lt.-Cmdr. Worf)
>
> Nicht alles pathetische ist schlecht. Wenn mein "Herzblut" an Demokratie
> und Freiheit klebt, dann könnte das sogar ein Beitrag zur Stabilisierung
> derselben sein.
Manchmal muss man kurze oder pathetische Begriffe verwenden, um bei
der "breiten Masse" mit der eigenen Botschaft anzukommen. Sicher ist
eine ausfuehrliche und differenzierte Darstellung immer besser, aber
hin und wieder geht das eben nicht.
Ein Wahlspruch hat eben nur drei Worte, und nicht drei Seiten.
> > Diese Ehrenordnung ist tatsaechlich eine Reliquie aus der Zeit der
> > "satisfaktionsfaehigen" Gesellschaft. Allerdings wird diese Ehren-
> > ordnung heutzutage nur noch sehr selten angewendet, mir ist seit fuenf
> > Jahren kein Fall bekannt.
>
> Es gibt freilich auch die Möglichkeit, das ganze ad akta zu legen. -
> Manche Burschenschaften haben diese Konsequenz gezogen (so auch meine)
> und damit den Begriff der Ehre wieder *aufgewertet*.
Auch dieses Thema wird uns noch eine ganze Weile beschaeftigen - ich
bin deshalb gespannt, was der Burschentag dieses Jahr bringen wird.
Austrittswelle? Pflichtmensur? Kompromiss?
> > (...) Wir Techniker (in Stuttgart kann man nicht Jura studieren)
> > witzeln wegen den elendigen Satzungs- und Paragraphen-Diskussionen auf
> > jedem Burschentag immer wieder, dass alles viel einfacher und
> > schneller gehen wuerde, wenn man Juristen pauschal Stimm- und
> > Rederecht entziehen wuerde. (...)
>
> Hehehehehehehehe..... Für 'n Schrauber gar nicht schlecht! ;-D
Gell ... ;)
> > Das ist ein Vermaechtnis der Urburschenschaft, die ja zum groessten
> > Teil aus den kriegsfreiwilligen Studenten in den Napoleonischen
> > Befreiungskriegen hervorgegangen ist. Seitdem verstehen die
> > Burschenschaften unter "Freiheit" auch, dass nie mehr feindliche
> > Truppen Deutschland gewaltsam besetzen sollten.
>
> Die Frage ist doch, wie dieser alte (und sehr wertvolle)
> Freiheitsbegriff "moderniesiert" werden kann. Da müzste man mit der
> Frage beginnen: "Wer sind denn "die Deutschen"???" - Wo könnte ein
> potentieller Feind stehen und welche Alliierten (Freunde) haben "wir".
Dieses Problem hat nicht nur die burschenschaftliche Bewegung,
die Bundeswehr beschaeftigt sich von Berufs wegen professionell mit
dieser Frage.
Doch ich bin dagegen, sich permanent auf Feindbild-Suche zu begeben,
weil der eiserne Vorhang gerade gefallen ist. Die Lage kann sich
schnell aendern. Wichtig ist der Grundkonsens, dass ein Land wie
Deutschland nicht ohne eigenen militaerischen Schutz sein kann,
und dass wir gleichzeitig eine Politik mit unseren Nachbarn und
Freunden betreiben, die Krieg in Zukunft unmoeglich macht.
> > (...) : "Vaterland..." klingt auch wie irgendwo abgeschrieben. Fuer
> > mich hat : der Begriff des Vaterlandes, einen zu bitteren
> > Beigeschmack, weil so : viele Menschen in juengster Zeit dafuer in den
> > Tod geschickt wurden.
> >
> > Vermutlich liegt das daran, dass ich auch kein genialer Texteschreiber
> > bin, der diesen Begriff komplett neu und dazu noch "originell"
> > definieren kann.
>
> Wie gesagt: für einen Handwerker klingt das schon recht pfiffig... ;-)))
> Ernsthaft: ob nun alles originell (=reiszerisch???) formuliert sein musz
> ist doch recht fraglich. Vielleicht sollten gerade Burschenschaften eher
> auf sachliche und intellektuelle Diskussion beschränken!? - Jedenfalls
> ist das dann ein wohltuender Gegenpol zur Praxis sonstiger politischer
> "Exkurse"...
Danke fuer die Blumen.
> > : "Heimat" waere mir lieber.
>
> Was ist denn Heimat genau???
An der Stelle ist "Heimat" oft nur das Schluesselwort fuer Lokal-
Partriotismus oder Regionalismus, genau dem wollten die Urburschen mit
der Forderung nach einem einigen Vaterland entgegenwirken.
> > *** Power and dominion are taken by the will, ***
> > *** by divine right - hail and kill! (Manowar) ***
>
> Au weia - martialischer Musikgeschmack... ;-)
Manowar, Manowar living on the road
When we're in town speakers explode
We don't attract wimps 'cause we're too loud
Just true metal people that's Manowar's crowd
Mit besten burschenschaftlichen Gruessen hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad Hv! FM han...@space.apl.s.shuttle.de
B! Hilaritas Stuttgart 2:246/1115.11
- 'Sie sind viel, viel schlimmer als ihr glaubt...' (Tuebinger Flugblatt) -
Hannes Gnad
Holger Laux wrote in de.soc.studium.verbindungen about "Re: Mensur?":
Hallole !
> > ich kenne sogar gruene corps, die keinen trinkzwang haben,
> ^^^^^^^^^^
> Eben das ist es, was mich instinktiv abstoesst: diese
> Reglementierung des gesamten Lebens.
Na, das *ganze* Leben reglementieren wir nun wirklich nicht.
Weder in der Tiefe noch in seiner Laenge.
> Dazu kommt etwas, was bis jetzt noch gar nicht angesprochen wurde. Ich
> weiss nicht einmal, wie man es nennen soll, "unausgesprochene
> Hierarchie"?
Komisch, wenn der "Vorwurf" der Hierarchie bisher immer kam, dann
deshalb, weil der Status der Mitglieder innerhalb der Verbindung so
exakt geregelt ist und es fuer die verschiedenen Stadien verschiedene
Begriffe wie Fux, Bursche oder Fuxmajor gibt.
Es ist schon klar festgeschrieben, wer im Laufe eines Semesters das
Sagen hat, und damit es nicht langweilig wird, werden die Posten jedes
Semester auch immer wieder neu gewaehlt und besetzt.
> vor den noch Aelteren kuschen und desto mehr konnte man die Juengeren
> schikanieren.
>
> ( ... )
>
> Ich sag's mal vorsichtig: Ich habe gehoert, dass es so etwas auch in
> einigen Verbindungen gibt.
Ich bin nun schon fast fuenf Jahre dabei, von sowas habe ich aber bisher
nicht gehoert. Und da ja alle freiwillig mitmachen ...
Hannes Gnad
Holger Laux wrote in de.soc.studium.verbindungen about "Re:
Hallole !
> >Ja, was hast Du denn erwartet? Diese Ideale muessen nicht nur fuer eine
> >Person, nicht nur fuer einen Bund, sondern fuer vielleicht 200
> >Burschenschaften herhalten. Klar sind sie dementsprechend allgemein,
> >wenn Du straffe politische Aussagen suchst, musst Du Dir
> >Parteiprogramme anschauen, bevorzugt die vom politischen Rand, die sind
> >kurz, knapp und deutlich.
>
> Na, dann hab ich wohl das falsche Dokument gelesen. Der urspruengliche
> Poster (GB) meinte, es sei ganz wichtig, Gleichgesinnte zu suchen,
> schliesslich verkaufe man keine Seife. Und da wollte ich mal wissen, wie
> so ein "Gleichgesinnter" aussehen muss, damit er eine Chance hat.
Ja, und nun hast Du sie also gelesen auf unserer Web-Seite.
Hallo, aufwachen, wir sind eine Verbindung, keine Partei.
Unsere politischen Forderungen muessen ziemlich allgemein sein,
denn in unserem Bund muss Platz sein fuer ein moeglichst breites
Spektrum von parteipolitischen Ansichten.
Das ist ein Punkt, den ich heute einigen meinen lieben Verbandsbrueder
vorwerfe: Sie verstehen unter politischer Burschenschaft, dass sich am
besten die ganze DB zu einer gewissen Partei oder einem kleinen partei-
politischen Spektrum bekennt.
Die Urburschen, auf die sich alle Beteiligten ja so gerne beziehen,
wollten aber, dass die burschenschaftliche Bewegung moeglichst breit
ist und alle umfasst.
> Nach den Allgemeinplaetzen in der Satzung muss ich nun schliessen, dass
> das was Ihr einfordert auf 95% der deutschen Bevoelkerung zutreffen
> koennte. Also doch Seife verkaufen?
"Koennte" ist gut. Wieviel der "Bevoelkerung" oder gar der Studenten
bekennen sich denn offen und unabhaengig von einer Verbindung zu
Werten wie "Ehre - Freiheit - Vaterland"?
Der Normalfall ist, dass der Inhalt von "Ehre" unbekannt ist, unter
Freiheit die Selbstverwirklichung verstanden wird und zum Thema
"Vaterland" bestenfalls was nach dem Motto "Ja, ich mag mein Heimatdorf
auch." kommt.
> >Schoen, die Bundesrepublik wird bald 50, "originell" ist das System
> >sicher nicht mehr, aber die linken und rechten Alternativen wurden in
> >diesem Jahrhundert auch schon in diversen Varianten getestet, und haben
> >sich irgendwie nicht bewaehrt.
>
> Als Uebergangsmodell mag sie ja auch angehen, diese Bundesrepublik, bis
> wir etwas besseres gefunden haben. :-)
Au ja, wir warten hier gespannt auf *Deinen* Vorschlag.
Gib' uns irgendwas, was wir in Deutschland dieses Jahrhundert
noch nicht hatten. Und zudem nicht nur einfach anders, sondern auch
noch besser ist. =:)
> >Jeder, der meint, im Besitz der Wahrheit oder der richtigen Ansichten
> >zu sein, bildet sich auch ein, seinen eigenen Nachwuchs richtig aus-
> >zubilden.
>
> Eben, deshalb ist diese Aussage wertlos, wenn sie nicht konkretisiert
> wird.
Was erwartest Du denn?
> >Die Ehre stellt einen moralischen Ausgangspunkt des Handeln dar.
>
> [Zitat geloescht]
>
> OK, nenn' es Ehre, wenn Du willst. Vielleicht bin ich auch bloss
> allergisch gegen diesen ebenfalls negativ besetzten Begriff.
Wenn Du mal in der Geschichte nachforscht, wirst Du feststellen, dass
diese Definition von Ehre eine der Grundlagen ist, ueber die die Wuerde
via Verfassung des Deutschen Bundes in der Pauslkirche 1848 den Weg in
das GG genommen hat - und dort an erster Stelle steht, wie bei uns auch.
> >Oder um es kurz zu sagen: "No honour - no life!"
> > (Lt.-Cmdr. Worf)
>
> Was soll'n das nu? Muss ich mich jetzt bei Dir beschweren - aehm,
> Satisfaktion fordern - weil Du hier implizierst, ich haette keine Ehre?
> Faellt mir nicht im Traum ein! Deine unerhebliche Meinung kratzt mich
> naemlich nicht. Nur, wenn Du trotzdem mein Freund sein willst, und meine
> Hilfe brauchst, wird es etwas schierig, schaetze ich. Aber vielleicht
> lass ich auch mit mir reden...
Unfug. Das Zitat bedeutet, dass ohne Ehre oder auch Wuerde kein Leben
moeglich oder sinnvoll ist. Stimmst Du dem zu?
> >Wenn Gemeinschaften zusammenleben oder sich zusammenschliessen und
> >Regeln zur Papier bringen, dann schlaegt die Stunde der Buerokraten und
> >Juristen. Diese Erscheinung ist uebrigens komplett unabhaengig von der
> >politischen Ausrichtung.
>
> Vieles kann auch nach ungeschriebenen Gesetzen sehr gut funktionieren.
>
> Da braucht es keine Paragraphenreiterei. Aber das kann ja jeder halten,
> wie er will... (oder nicht, wenn man z.B. einen e.V. gruendet, dann MUSS
> das Amtsgericht eine Satzung sehen, die dessen Vorgaben genuegt. Ich hab
> das leider durchexerzieren muessen.)
Nun ist es aber schwierig, ohne festgeschriebene Regeln (so viele sind
das gar nicht, stehen fuer unseren Bund alle in der Web-Seiten) einen
Laden zu betreiben, deren Mitglieder sind im Lauf von ca. 6 Jahren komplett
erneuern, und der dazu noch vielleicht zwischen 100 und 200 Jahren halten
soll. Bisher hat es ganz gut funktioniert.
> Danke, seit der Wiedervereinigung ist mein eigener Bedarf an
> juristischen Streitereien schon mehr als gedeckt. Da geht es aber um
> handfestere Sachen, Werte, die ein anderer mir wegnehmen will...
Na aber sicher sind die Werte "Ehre - Freiheit - Vaterland" handfest
(auch wenn es an sich abstrakte Begriffe sind), und es gab, gibt und wird
in Zukunft Versuche geben, uns das eine oder andere wegzunehmen.
> >Das ist ein Vermaechtnis der Urburschenschaft,
>
> Das war mir schon klar. Allerdings wird auch hier eben von "Freiheit"
> losgeschwafelt, ohne dass richtig klar ist, worum es eigentlich geht.
Uns ist das schon klar.
> Mein Gott, was haben wir uns im Osten alles schoenes unter "Freiheit"
> vorgestellt und erwachen erst jetzt so nach und nach in der Realitaet!
Ihr habt vielleicht "Freiheit" mit "Wohlstand" verwechselt.
> Mit dem Wort "Freiheit" faengst Du noch jeden ein.
So, wirklich?
Es gibt in unserer Gesellschaft viele Kraefte, die die Freiheit nicht
schuetzen, sondern aktiv dagegen vorgehen. Beispiele sind die politischen
Raender, Denkverboterteiler aus der PC-Abteilung, Medien, die unliebsame
Gruppen totschlagen wollen, Zensurversuche der Regierungen im Internet,
usw.
Die Freiheit ist *immer* in Gefahr, von sich Macht sammelt.
> >Wo marschieren wir denn gerade ein, hab' ich was verpasst auf n-tv? ;)
>
> Och, ich meine doch nicht nur die Bundeswehr (obwohl die ja offenbar
> ganz wild drauf ist, irgendwo hinzumarschieren und den naechsten
> UNO-Einsatz kaum erwarten kann).
>
> Neinein, lausche doch einfach mal bei unseren Nachbarn und hoer zu, was
> die so ueber die zukuenftige Rolle Deutschlands in Europa denken...
a) Wir sollen zahlen.
b) Wir sollen Truppen stellen, das kostet sie selbst weniger.
> >Vermutlich liegt das daran, dass ich auch kein genialer Texteschreiber
> >bin, der diesen Begriff komplett neu und dazu noch "originell"
> >definieren kann.
>
> Nein, es ist ganz einfach so, dass sich die Bedeutung von Worten im
> Laufe der Geschichte aendern kann.
Das stimmt.
> >Nein, das Prinzip "Vaterland" sollte man im dem historischen Zusammen-
> >hang sehen, in dem das Ideal gepraegt wurde. Deutschland war schwach,
> >von Napoleon ueberrannt uund besiegt worden. [...]
>
> Damals durftest Du Deine Gattin auch noch ungestraft "Weib" nennen. Mach
> das mal heute...
Damals gab' es auch noch Damen unter den Frauen. ;)
> >: "Heimat" waere mir lieber.
>
> >Ernsthaft?
>
> Ja! Ich zumindest waere in der Lage, eine Heimat zu lieben, nicht aber
> ein Vaterland. Ich weiss, das ist ein kleiner Unterschied, aber den
> ziehe ich bewusst.
Inwiefern?
Im Umfang des Gebietes oder wie?
> >Sollten wir als Burschenschaften schreiben, wir seien vielleicht
> >"Heimatvereine"? Kaeme das wirklich besser?
>
> Na, wo ihr doch auch lauter gute alte Traditionen pflegt, seid ihr ja
> gar nicht so weit davon entfernt. :-)
Auch wenn wir manchmal etwas komisch angezogen rumlaufen - fuer die Heimat
gibt es Dorfvereine und Trachtengruppen.
Hannes Gnad
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W. wrote in de.soc.studium.verbindungen about
"Re: Mensur?":
Hallole !
> : >Ach ja, ich bin im Verein Deutscher Studenten (VDSt) Mitglied. Wir
> : >tragen keine Farben und wir schlagen auch nicht.
> :
> : Na, wenigstens was...
>
> ???
Ist doch klar - nach "herrschender Meinung" gilt:
Je Farbe und je fechtend, desto boeser.
Die Welt ist so schoen einfach.
;)
Hannes Gnad
In de.soc.studium.verbindungen Jens Bolten <Jens....@post.rwth-aachen.de> wrote:
Hallole !
: Nur durfte ich inzwischen schon mehrfach erleben, dass so mancher
: Burschenschafter den Begriff der "Ehre" entweder anders versteht als
: die DB oder sich zumindest nicht immer daran haelt. In der Realitaet
: kommt's naemlich anascheindend haeufiger vor, das Burschenschafter
: zwar she genau auf ihre Ehre achten, die ihrer Mitmenschen aber mit
: Fuessen treten (O-Ton: "Als Nicht-Korporierter hast Du doch keine
: Ehre...").
Mach' Dir nix draus - auch als Korporierter selbst hat man hin und
wieder das zweifelhafte Vergnuegen, solchen Gestalten zu begegnen.
: Ein so eklatanter und so haeufig auftretender Unterschied zwischen
: niedergeschriebenem und gelebtem Selbstverstaendnis macht mich dann
: doch nachdenklich...
Liegt oftmals daran, dass sich viele nur einbilden, was sie waeren,
und den Papierkram nicht lesen. Das mit dem Selbstverstaendnis haengt
aber sehr stark vom Einzelbund und auch der einzelnen Person ab, da
trifft man im Lauf der Jahre alle moeglichen Varianten.
Ich versuche als Fuxmajor mein bestes, unseren neuen Mitgliedern
ein "richtiges" Selbstverstaendnis beizubringen.
: >Dazu zweierlei:
: >Wenn Gemeinschaften zusammenleben oder sich zusammenschliessen
: >und Regeln zur Papier bringen, dann schlaegt die Stunde der
: >Buerokraten und Juristen.
: Aber nur, wenn der Rest der Gemeinschaft das zulaesst.
Das dumme ist, dass die Juristen und Buerokraten die Angewohnheit
haben, in Verbaenden und Vereinen immer sehr schnell das Ruder an
sich zu reissen. In der DB ganz besonders eklantant im diesem
unglueckseligen Rechtsausschuss, der so konstruiert ist, dass
gezielt ganze Hochschulorte ausgeschlossen sind von der Moeglichkeit,
in dieses Gremium zu kommen. Offiziell wird das damit begruendet,
dass man eben ausgebildeter Jurist sein muesse, um Rechtsfragen
innerhalb der DB klaeren zu koennen.
Doch im Lauf der Jahre beschleicht mich immer staerker das Gefuehl,
dass dahinter System bzw. politische Absicht steckt. So kommen
in letzter Zeit immer wieder Antraege, den Rechtsausschuss auch
fur Nicht-Juristen zu oeffnen, bisher vergeblich.
: Im uebrigen funktioniert eine Gemeinschaft oftmals auch recht gut,
: ohne das jede und jeder bei jeder Kleinigkeit gleich zum Schrank rennt
: und die Satzung rausholt.
Kommt auf die Groesse an. Die DB ist doch schon ein ziemlich grosser
Laden, und keine 4-Personen-WG. Da zudem die einzelnen Aemter und
Positionen personell doch sehr schnell durchwechseln, ist ohne
festes Regelwerk nix zu machen.
: Auch wenn es oftmals aus juristischen oder buerokratischen Gruenden
: eine Satzung geben muss heisst das ja noch nicht, das die dann das
: gesamte Leben der Gemeinschaft bestimmt.
: Bei vielen Verbindungen, die ich kennengelernt habe scheint dies aber
: leider der Fall zu sein.
Es liegt an jedem einzelnen, wie eng er sich einbringt oder wieviel
Freiraum er sich neben der Verbindung einrichtet. Das kann schon sehr
unterschiedlich sein, und aendert sich zumeist im Laufe der Aktivenzeit.
Gerade deshalb gibt es ja den Status "inaktiv".
: >Befreiungskriegen hervorgegangen ist. Seitdem verstehen die
: >Burschenschaften unter "Freiheit" auch, dass nie mehr feindliche
: >Truppen Deutschland gewaltsam besetzen sollten.
: Ketzerische Frage: Hat die DB die westlichen Besatzungtruppen (rein
: rechtlich waren sie das IMO bis zum 2+4-Vertrag) nach dem zweiten WK
: auch abgelehnt?
Weiss' ich nicht genau, aus der Zeit sind mir ziemlich wenig
Aeusserungen bekannt. Sollte sie es gewesen sein, waren sie aber sicher
nicht allein mit so einer Ansicht.
: Oder koennte es nicht sein, dass oftmals die eigene Armee der
: groessere Feind ist als eine Besatzungstruppe?
Ist das bei der Bundeswehr der Fall?
: Woher nimmt die DB den Glauben, dass die eigene Armee immer die gute
: und die "feindliche" Armee eines anderen Landes immer die boese Seite
: repraesentiert?
Das ist eine sehr gute Frage. Ob man selbst der gute oder boese ist,
entscheidet die Geschichte und der Sieger, egal wer das nun ist.
Und klare Anischten gibt es wenige - wie man am aktuellen Streit um
die Wehrmachtsausstellung gut beobachten kann.
Eines ist zumindest klar - die DB kann gar nicht anders, als sich zur
deutschen Seite zu bekennen.
: >Wo marschieren wir denn gerade ein, hab' ich was verpasst auf n-tv? ;)
: Nun, wenn ich mir so ansehe, dass ein Tabu deutscher Aussenpoltik nach
: dem anderen faellt und es vor ein paar Tagen den ersten wirklich
: ernsthaften Kampfeinsatz der Bundeswehr gegeben hat ohne das irgendwer
: so richtig Notiz davon genommen haette dann macht mich das schon
: nachdenklich.
Woher kommen diese Tabus? Sind sie (heute noch) sinnvoll?
: Die Bundeswehr wird immer mehr zum Mittel deutscher Aussenpolitik.
: Wohin eine Aussenpolitik fuehren /kann/ (nicht muss!), die sich
: allzusehr auf's Militaer verlaesst, haben wir hoffentlich schon oft
: genug gesehen.
Ich glaube, Du tust den Bonnern da etwas Unrecht.
Wenn Du die politische Debatte genau verfolgst, wirst Du feststellen,
dass es selten wir Deutschen selbst sind, die uns an einem internationalen
Einsatz beteiligen wollen. Es sind allermeistens die westlichen
Verbuendeten, die uns draengen.
Und das aus weit weniger emotionalen Gruenden, mit denen das Thema
hierzulande diskutiert wird. Sondern einfach weil wir anscheinend
zuverlaessig sind und uns das ganze finanziell koennen.
: >[Vaterland]
: >Vermutlich liegt das daran, dass ich auch kein genialer Texteschreiber
: >bin, der diesen Begriff komplett neu und dazu noch "originell"
: >definieren kann.
: Nee, es liegt vielmehr daran, dass dieser Begriff
: a) zu oft missbraucht wurde und auch heute noch missbraucht wird
: (wenn z.B. ueber den Begriff "Deutsches Vaterland"
: Gebietsansprueche begruendet werden)
Ja. Es ist auch ein grosses Versauemnis der politischen Mitte und
der politischen Linken, den Begriff "Vaterland" zu besetzen. So
ueberlassen sie den Rechten und Revisionisten freiwillig das Feld,
und ziehen dann ueber das "Vaterland" her, ohne zu merken, dass
sie sich dabei nur selbst in den Fuss hauen.
: b) zu oft einer Definition der Gesellschaft ueber die Abstammung
: Vorschub leistet und so eine Menge Menschen aus der Gesellschaft,in
: der sie leben, ausgegrenzt werden.
Das ist weniger ein Problem von Vaterland, sondern die Abstammungs-
definition steht so im Grundgesetz. Zu finden in Artikel 116, wo
ganz klar von "deutscher Volkszugehoerigkeit" und den Reichsgrenzen
von 1937 gesprochen wird.
Ich meine, man sollte die Diskussion um das Staatsbuergerrecht
trennen von der Vaterland-Definition, sonst kommt man nie zu einer Einigung.
Daniel Rentzsch
Hallo,
Hannes Gnad wrote:
> - 'Sie sind viel, viel schlimmer als ihr glaubt...' (Tuebinger Flugblatt) -
Ich nehme an, das bezog sich auf Verbindungen. Von wann und von wem war
denn das Flugblatt, und was stand da sonst noch so drin?
Gruss,
Daniel. Gu!
(A.V. Guestfalia zu Tuebingen)
Jens Bolten
Halloechen!
"Hannes Gnad" <Han...@space.apl.s.shuttle.de> hat geschrieben:
>Mach' Dir nix draus - auch als Korporierter selbst hat man hin und
>wieder das zweifelhafte Vergnuegen, solchen Gestalten zu begegnen.
Keine Angst, die Meinung solcher Leute ueber mich ist mir ungefaehr so
egal wie die Antwort auf die Frage, ob in China gerade ein Sack Reis
umgefallen ist. ;-)
>Ich versuche als Fuxmajor mein bestes, unseren neuen Mitgliedern
>ein "richtiges" Selbstverstaendnis beizubringen.
Tja, wenn ich jetzt von den mir bekannten Burschenschaftern auf alle
anderen schliessen wurde (was wahrscheinlich zu einem falschen
Ergebnis fuehren wird...), dann leisten Deine Amtskollegen ziemlich
schlechte Arbeit. ;-)
Woran liegt's?
>Das dumme ist, dass die Juristen und Buerokraten die Angewohnheit
>haben, in Verbaenden und Vereinen immer sehr schnell das Ruder an
>sich zu reissen.
Wie gesagt: Nur dann, wenn die anderen Mitglieder dies zulassen.
>In der DB ganz besonders eklantant im diesem
>unglueckseligen Rechtsausschuss, der so konstruiert ist, dass
>gezielt ganze Hochschulorte ausgeschlossen sind von der Moeglichkeit,
>in dieses Gremium zu kommen. Offiziell wird das damit begruendet,
>dass man eben ausgebildeter Jurist sein muesse, um Rechtsfragen
>innerhalb der DB klaeren zu koennen.
Hmm... vielleicht sollte sich die DB mal darueber klar werden, dass
das, was juristisch in Ordnung geht manchmal den gesunden
Menschenverstand doch vor ziemliche Raetsel stellt.
Dass das in staatlichen Einrichtungen so ist, ist schon schlimm genug.
Das aber eine Gruppe von freien, unabhaengigen Menschen ihren
(gemeinschaftlichen) Verstand unter irgendwelche งง unterordnet,
verstehe ich nicht.
>Kommt auf die Groesse an. Die DB ist doch schon ein ziemlich grosser
>Laden, und keine 4-Personen-WG.
Auch andere Gruppen in der Groessenordnung ein Verbindung (20+ Leute)
kommen eigentlich ganz gut damit zurecht, eine Satzung zu haben und
diese im Schrank zustauben zu lassen, weil sie Probleme und
Streitfragen mit Vernunft statt mit งง loesen.
>Da zudem die einzelnen Aemter und
>Positionen personell doch sehr schnell durchwechseln, ist ohne
>festes Regelwerk nix zu machen.
Es geht nicht darum, ohne Satzung zu _sein_, sondern darum, ohne
Satzung zu _leben_. Ein solch nettes Werk gehoert fuer den Fall der
Faelle in den Schrank, sollte aber wirklich nur im Ausnahmefall dazu
dienen, Dinge zu regeln.
>Sollte sie es gewesen sein, waren sie aber sicher nicht allein mit so einer
>Ansicht.
So, wer haette die denn noch haben koennen?
>Ist das bei der Bundeswehr der Fall?
Nee, aber denk mal ueber die Rolle der NVA und ihrer Grenztruppen
nach.
>Eines ist zumindest klar - die DB kann gar nicht anders, als sich zur
>deutschen Seite zu bekennen.
Ah ja. Nur: welche Seite war im WKII die deutsche? Die der Nazis oder
vielleicht doch die derjenigen, die Deutschland von einem Terrorregime
befreien wollten?
Oder wer waere es bei einem Krieg Ost gegen West gewesen? Der deutsche
NVA-Soldat oder der GI als Teil amerikanischer Invasionstruppen?
>Woher kommen diese Tabus? Sind sie (heute noch) sinnvoll?
Sie stammen sicher aus Zeiten, in denen es fuer die damals gerade
wiederbewaffnete BRD sicherlich unmoeglich gewesen waere, die
Bundeswehr als Instrument ihrer Aussenpolitik zu geh- und/oder
missbrauchen.
Das mensch heute ueber solche Fragen neu nachdenken sollte, ist sicher
richtig - mit welcher Begruendung sollten z.B. immer unsere
Buendnispartner unter Lebensgefahr deutsche Staatsbuerger aus
Krisensituationen ausfliegen, waehrend die Bundeswehr sich bestenfalls
schon mal auf die Aufnahme eventuell Verwundeter vorbereitet.
Jedoch sollte dieses Nachdenken oeffentlich passieren und nicht nur
irgendwo im Verteidigungsausschuss des Bundestages.
Die Politik muss den Menschen iduL begreiflich machen, dass es mit den
Zeiten absoluten Friedens fuer unsere Republik nun wohl vorbei ist.
Die Menschen sollten die Tatsache, das Deutschland nunmehr wieder ein
voellig normales Mitglied der Voelkergemeinschaft mit allen Rechten
und Pflichten ist verstanden haben, /bevor/ die ersten BW-Soldaten im
Zinksarg nach Hause kommen.
>Ich glaube, Du tust den Bonnern da etwas Unrecht.
>Wenn Du die politische Debatte genau verfolgst, wirst Du feststellen,
>dass es selten wir Deutschen selbst sind, die uns an einem internationalen
>Einsatz beteiligen wollen. Es sind allermeistens die westlichen
>Verbuendeten, die uns draengen.
Es ist mir egal, wer unsere Aussenpolitik in die Haende der Bundeswehr
legt. Sie ist dort schlichtweg nicht in den richtigen Haenden.
Die Politik taete gut daran, den Leuten zu verdeutlichen, welche Rolle
unser Land einnehmen will und in den Augen vieler Partnerlaender auch
einnehmen soll. Vielleicht wird den Leuten dann endlich wieder klar,
wozu die BW eigentlich da ist...
>Ja. Es ist auch ein grosses Versauemnis der politischen Mitte und
>der politischen Linken, den Begriff "Vaterland" zu besetzen. So
>ueberlassen sie den Rechten und Revisionisten freiwillig das Feld,
>und ziehen dann ueber das "Vaterland" her, ohne zu merken, dass
>sie sich dabei nur selbst in den Fuss hauen.
Ich fuer mich habe beschlossen, dass an dem Begriff "deutsches
Vaterland" soviel brauner Dreck klebt, dass ich ihn nicht fuer mich
besetzen will.
Ich bleibe dann lieber bei "Nation" als Gemeinschaft derjenigen
Menschen, die mit mir unserer Gesellschaft und in unserem Staat leben.
Damit laufe ich dann weder Gefahr, irgendwen auszuschliessen noch kann
irgendwer meinen Vaterlandsbegriff mit dem der Damen und Herren vom
ganzrechten Rand verwechseln.
>Ich meine, man sollte die Diskussion um das Staatsbuergerrecht
>trennen von der Vaterland-Definition, sonst kommt man nie zu einer Einigung.
Dummerweise sind diejenigen, die "Vaterland" zur Durchsetzung
irgendwelcher Gebietsanspruche missbrauchen auch gleichzeitig die, die
recht seltsame Vorstellungen zum Thema Staatsbuergerrecht haben und
auch in desem Zusammenhang den Begriff "Vaterland" als
Argumentationshilfe missbrauchen.
Mensch kann das also nicht so leicht trennen, weil's von anderer Seite
(bewusst) miteinander vermischt wird.
Johannes Schwenke
On Fri, 4 Apr 1997, Michael Khan wrote:
> Holger Laux wrote:
>
> [ SNIP, die Beschreibung der Schikaniererei der Neuen durch die
> "Dienstälteren" ]
>
> > Ich sag's mal vorsichtig: Ich habe gehoert, dass es so etwas auch in
> > einigen Verbindungen gibt.
>
> > Was ist da dran?
>
> Was da bei den Verbindungen dran ist, weiß ich nicht.
>
> Ich kann Ihnen jedoch sagen, daß so etwas bei französischen
> Unis und "cours préparatoires" gang und gäbe ist, und zwar
> völlig unabhängig von Studentenverbindungen und Korps, die es
> in der Form dort nicht gibt.
Dieses Wochenende habe ich Erzaehlungen gehoert, die darauf hindeuten,
dass es in Aachen bei einer Vereinigung von Studenten aus Luxemburg
derartige Vorkommnisse gibt. Ein in der Runde anwesender Luxemburger (der
nicht in Aachen, sondern in Frankfurt studiert) meinte, so etwas sei auf
franzoesisch beeinflusste Traditionen zurueckzufuehren.
Johannes FcA!
PS:
Waehrend meiner Bundeswehrzeit habe ich von Schikanen, wie sie Holger
aus seiner NVA-Zeit beschreibt, nichts mitbekommen. Allerdings gab es
Geruechte ueber solche Vorkommnisse an Unteroffiziersschulen.
Holger Laux
vbha...@t-online.de (Roland Bösker) wrote:
>> : "Heimat" waere mir lieber.
>Was ist denn Heimat genau???
Der Unterschied zwischen Heimat und Vaterland besteht fuer mich darin,
dass der Begriff Vaterland stets politisch unterlegt ist.
Ob nun Kaiser oder Fuehrer oder eine der modernen Politik-Ikonen (und
sei es leeres Geschwafle von Demokratie und Freiheit, das mit der
Realitaet wenig zu tun hat):
Damit kann ich mich nicht identifizieren. Ich moechte auch keineswegs
dazu benutzt werden, um Ueberheblichkeit gegenueber unseren Nachbarn
zu repraesentieren (Seht, wir Deutschen!). Stolz darf man ja sein,
aber nur, wenn man sich nicht an anderen misst.
Was ich als Heimat bezeichne, ist der Lansdstrich, wo ich herkomme,
mit seiner Geschichte, seinen Menschen und natuerlich auch seiner
Landschaft. Ich moechte, dass es diesen Menschen gut geht und dass sie
in Frieden leben, ganz gleich unter welchem politischen System.
Jeder dahergelaufene Moechtegern-Diktator kann mir erzaehlen, was fuer
mein Vaterland gut sei und was nicht. Was fuer meine Heimat gut ist,
das muss ich selbst herausfinden und danach handeln.
Holger
roland bösker
Holger Laux wrote:
>
> vbha...@t-online.de (Roland Bösker) wrote:
>
> >> : "Heimat" waere mir lieber.
>
> >Was ist denn Heimat genau???
>
> dass der Begriff Vaterland stets politisch unterlegt ist.
Eben. Und ich will nicht einfach in einem Landstrich leben, sondern in
einem freien Land! - Frei heisst für mich demokratisch, rechtsstaatlich,
tolerant. Genau das ist die politische Unterlage, die ich bei Vaterland
assoziiere.
Interessant wird's dann, wenn man nach der Funktion des Begriffs in der
Geschichte fragt: Dann ist in der Tat Vaterland nicht gleich Vaterland.
Beispiel: Meines Erachtens haben die Nazis den Begriff Vaterland
verbrecherisch mißbraucht, und auch zu Kaisers Zeiten muß sicherlich
eine haarstraeubende Erosion (oder Perversion) des ursprünglichen
politischen Sinngehaltes verzeichnen. - Vaterlaendisch waren für mich
die Geschwister Scholl, Stauffenberg, Widerstandskämpfer (auch
Kommunisten, so sie nicht vorher am Niedergang Weimars beteiligt waren).
*Nicht* vaterlaendisch finde ich das Verhalten der deutschen Soldaten,
die mit dem Eid auf Hitler de facto ihren Eid auf die Weimarer
Verfassung gebrochen hatten. - Das hat uebrigens auch 'was mit Ehre zu
tun.
Roland Bösker Z! (B! "Alt-Germania" Hannover in der Neuen DB)
Hannes Gnad
Jens Bolten wrote in de.soc.studium.verbindungen about "Re:
burschenschaftliche Ideale":
Hallole !
> >Mach' Dir nix draus - auch als Korporierter selbst hat man hin und
> >wieder das zweifelhafte Vergnuegen, solchen Gestalten zu begegnen.
> Keine Angst, die Meinung solcher Leute ueber mich ist mir ungefaehr so
> egal wie die Antwort auf die Frage, ob in China gerade ein Sack Reis
> umgefallen ist. ;-)
Dito. :)
> >Ich versuche als Fuxmajor mein bestes, unseren neuen Mitgliedern ein
> >"richtiges" Selbstverstaendnis beizubringen.
> Tja, wenn ich jetzt von den mir bekannten Burschenschaftern auf alle
> anderen schliessen wurde (was wahrscheinlich zu einem falschen Ergebnis
> fuehren wird...), dann leisten Deine Amtskollegen ziemlich schlechte
> Arbeit. ;-) Woran liegt's?
Wir sind eben einfach gut. 8)
Ernsthaft:
Diese Erfahrungen zeigen, wie unterschiedlich bei den Korporationen
selbst das Verstaendnis von Idealen, Zielen und Politik ist. Deshalb
gibt es ja den ganzen Krach um DB/NDB etc.
> >Das dumme ist, dass die Juristen und Buerokraten die Angewohnheit
> >haben, in Verbaenden und Vereinen immer sehr schnell das Ruder an sich
> >zu reissen.
> Wie gesagt: Nur dann, wenn die anderen Mitglieder dies zulassen.
Kommt daher:
Man schickt zu den Tagungen immer die, von denen man meint, sie
wuerden es verstehen, sich dafuer interessieren oder einfach nur
die Zeit haben. Also schickt man ...
> >Hochschulorte ausgeschlossen sind von der Moeglichkeit, in dieses
> >Gremium zu kommen. Offiziell wird das damit begruendet, dass man eben
> >ausgebildeter Jurist sein muesse, um Rechtsfragen innerhalb der DB
> >klaeren zu koennen.
> Hmm... vielleicht sollte sich die DB mal darueber klar werden, dass das,
> was juristisch in Ordnung geht manchmal den gesunden Menschenverstand
> doch vor ziemliche Raetsel stellt. Dass das in staatlichen Einrichtungen
> so ist, ist schon schlimm genug.
Das ist wahrlich nicht nur bei der DB so.
> Das aber eine Gruppe von freien, unabhaengigen Menschen ihren
> (gemeinschaftlichen) Verstand unter irgendwelche §§ unterordnet,
> verstehe ich nicht.
Uns passt das auch nicht. Mein Bund stellt regelmaessig Antraege,
um da etwas Abhilfe zu schaffen, wie etwa uns generell erstmal den
Zugang zu ermoeglichen (man muss ja Jurist sein). Bis vor einiger
Zeit gab' es sogar mal einen Hilaren im Rechtsausschuss - einer, der
bei uns aktiv wurde, und dann spaeter Ort und Studium wechselte.
Ein anderer Antrag ist, die Textsammlung zu aktualisieren, um
veraltete oder hinfaellig gewordene Beschluesse zu entfernen.
Kein Verbindungsreader ohne den BT-Antrag/-Beschluss von 19xy. :)
> >Kommt auf die Groesse an. Die DB ist doch schon ein ziemlich grosser
> >Laden, und keine 4-Personen-WG.
> Auch andere Gruppen in der Groessenordnung ein Verbindung (20+ Leute)
> kommen eigentlich ganz gut damit zurecht, eine Satzung zu haben und
> diese im Schrank zustauben zu lassen, weil sie Probleme und Streitfragen
> mit Vernunft statt mit §§ loesen.
Im Einzelbund sieht das im Alltagsbetrieb ganz anderes aus. Aber wenn
Du selber mal bei sowas mitmachst (Verband mit 100 Mitgliedern, 17.000
Personen, x Gremien, Tagungen, staendige Neuwahlen der Posten, Krach
und Politik), dann wirst Du merken, dass das nicht einfach sooo geht.
Abgesehen davon sind wir nicht 20+, sondern 200+.
> >Da zudem die einzelnen Aemter und Positionen personell doch sehr
> >schnell durchwechseln, ist ohne festes Regelwerk nix zu machen.
> Es geht nicht darum, ohne Satzung zu _sein_, sondern darum, ohne Satzung
> zu _leben_. Ein solch nettes Werk gehoert fuer den Fall der Faelle in
> den Schrank, sollte aber wirklich nur im Ausnahmefall dazu dienen, Dinge
> zu regeln.
Im Bund ja, auf Verbandsebene - keine Chance.
Weil eben im Bund alle zusammen arbeiten, im Verband viele oft
gegeneinander.
> >Sollte sie es gewesen sein, waren sie aber sicher nicht allein mit so
> >einer Ansicht.
> So, wer haette die denn noch haben koennen?
Vertriebene, Altnazis, Amerika-Hasser, Neutralisten, Linke, usw.
Viele Gruppen haben sich seit dem 2. Weltkrieg im Wechsel mal gegen
die eine oder andere Siegermacht ausgesprochen.
> >Ist das bei der Bundeswehr der Fall?
> Nee, aber denk mal ueber die Rolle der NVA und ihrer Grenztruppen nach.
Naja, das waren die Truppen eines Tyrannen-Regimes, und doch die
eigenen Landsleute. Schwierig, aehnlich dem Problem der deutschen
Soldaten im 2. Weltkrieg. Die eigene Seite, aber doch die falsche, oder
wie?!
> >Eines ist zumindest klar - die DB kann gar nicht anders, als sich zur
> >deutschen Seite zu bekennen.
> Ah ja. Nur: welche Seite war im WKII die deutsche? Die der Nazis oder
> vielleicht doch die derjenigen, die Deutschland von einem Terrorregime
> befreien wollten? Oder wer waere es bei einem Krieg Ost gegen West
> gewesen? Der deutsche NVA-Soldat oder der GI als Teil amerikanischer
> Invasionstruppen?
Ganz schwierige Fragen. Natuerlich ist es heute "besser", sind zu
den Dissidenten oder den Maennern des 20. Juli zu bekennen, als zum
gemeinen Wehrmachts-Landser oder gar den SS-Truppen.
Es gibt dazu meines Wissens nach keine offizielle Position der DB,
meine dazu ist, dass egal, auf welcher Front oder welcher Seite des
Regimes die Deutschen standen, wir koennen uns nicht raussuchen, zu
wem wir uns bekennen und wen wir streichen wollen. Wir bekommen die
Geschichte nur am Stueck.
> >Woher kommen diese Tabus? Sind sie (heute noch) sinnvoll?
> Sie stammen sicher aus Zeiten, in denen es fuer die damals gerade
> wiederbewaffnete BRD sicherlich unmoeglich gewesen waere, die Bundeswehr
> als Instrument ihrer Aussenpolitik zu geh- und/oder missbrauchen.
Sicher war die Bundeswehr schon damals Mittel der Auszenpolitik, dazu
wurde sie ja aufgestellt. Auf Druck der Amis und Franzosen, um einen
deutschen Anteil am Kalten Krieg zu haben. Nur mit ihrem Einsatz hat
"Dank" der Atomwaffen niemand je ersthaft gerechnet.
> Das
> mensch heute ueber solche Fragen neu nachdenken sollte, ist sicher
> richtig - mit welcher Begruendung sollten z.B. immer unsere
> Buendnispartner unter Lebensgefahr deutsche Staatsbuerger aus
> Krisensituationen ausfliegen, waehrend die Bundeswehr sich bestenfalls
> schon mal auf die Aufnahme eventuell Verwundeter vorbereitet.
Das schlimmste daran ist die Demuetigung fuer unsere eigenen Leute,
die sich von den westlichen Freunden verspoetteln lassen muessen, wenn
sie sich bei UNO-Einsaetzen wie in Somalia bewachen lassen muessen,
weil sie selbst nicht schiessen duerfen. Das nagt ungemein.
> Jedoch
> sollte dieses Nachdenken oeffentlich passieren und nicht nur irgendwo im
> Verteidigungsausschuss des Bundestages. Die Politik muss den Menschen
> iduL begreiflich machen, dass es mit den Zeiten absoluten Friedens fuer
> unsere Republik nun wohl vorbei ist. Die Menschen sollten die Tatsache,
> das Deutschland nunmehr wieder ein voellig normales Mitglied der
> Voelkergemeinschaft mit allen Rechten und Pflichten ist verstanden
> haben, /bevor/ die ersten BW-Soldaten im Zinksarg nach Hause kommen.
Deiner Meinung.
Allerdings kamen /schon/ mindestens BW-Soldaten von UNO-Einsaetzen
im Sarg zurueck: In Kambodscha wurde ein Sani-Feldwebel von Gangstern
erschossen, in der Adria hat es bei einem Unfall einen W12 erwischt.
> >Ich glaube, Du tust den Bonnern da etwas Unrecht. Wenn Du die
> >politische Debatte genau verfolgst, wirst Du feststellen, dass es
> >selten wir Deutschen selbst sind, die uns an einem internationalen
> >Einsatz beteiligen wollen. Es sind allermeistens die westlichen
> >Verbuendeten, die uns draengen.
> Es ist mir egal, wer unsere Aussenpolitik in die Haende der Bundeswehr
> legt. Sie ist dort schlichtweg nicht in den richtigen Haenden. Die
> Politik taete gut daran, den Leuten zu verdeutlichen, welche Rolle unser
> Land einnehmen will und in den Augen vieler Partnerlaender auch
> einnehmen soll.
Eben da ist die Differenz. Unsere Friedensbewegten wollen uns einreden,
unsere Nachbarn wuerden uns fuerchten und wuenschten sich ein
armeeloses Deutschland. Tatsache ist, dass bei jedem UNO/NATO/EU-
Einsatz wir von den anderen gebeten werden, mitzumachen. Die
Gruende sind offentsichtlich.
> Vielleicht wird den Leuten dann endlich wieder klar,
> wozu die BW eigentlich da ist...
Man sollte das nuechtern sehen.
> Ich fuer mich habe beschlossen, dass an dem Begriff "deutsches
> Vaterland" soviel brauner Dreck klebt, dass ich ihn nicht fuer mich
> besetzen will. Ich bleibe dann lieber bei "Nation" als Gemeinschaft
> derjenigen Menschen, die mit mir unserer Gesellschaft und in unserem
> Staat leben. Damit laufe ich dann weder Gefahr, irgendwen
> auszuschliessen noch kann irgendwer meinen Vaterlandsbegriff mit dem der
> Damen und Herren vom ganzrechten Rand verwechseln.
Das ist aber Aufgabe vor den Nazis, und damit ueberlaesst Du ihnen den
Begriff "Vaterland" und verwandte Begriffe wie "Volk" deren Interpretation.
Genau DAS ist der Haken, so werden wir unser eigenes Selbstverstaendnis
nie in den Griff bekommen. Die Franzosen haben bei der Demo in Strassburg
deutlich gemacht, wie es funktioniert. Dort haben die (sicher eher
buergerlichen) Demonstranten gegen die FN franzoesiche Fahnen mitgefuehrt.
Das kommentierte das linke Independence-Radio in Stuttgart als "albern".
Doch haben wir Deutschen nicht begriffen, dass ein Agieren gegen Rechts
nicht immer gleichzeitig eine Demo fuer Linksextremismus und gegen den
eigenen Staat oder gegen die eigene Nation sein muss. Siehe Stern, dort
montierten sie anlaesslich der Randale um die Wehrmachtsausstellung in
Muenchen auf eine Seite mit Hakenkreuz, Skins und Moerdern einen Menschen
mit Korporations-Band und Schwarz-Rot-Goldener Fahne.
> >Ich meine, man sollte die Diskussion um das Staatsbuergerrecht trennen
> >von der Vaterland-Definition, sonst kommt man nie zu einer Einigung.
> Dummerweise sind diejenigen, die "Vaterland" zur Durchsetzung
> irgendwelcher Gebietsanspruche missbrauchen auch gleichzeitig die, die
> recht seltsame Vorstellungen zum Thema Staatsbuergerrecht haben und auch
> in desem Zusammenhang den Begriff "Vaterland" als Argumentationshilfe
> missbrauchen. Mensch kann das also nicht so leicht trennen, weil's von
> anderer Seite (bewusst) miteinander vermischt wird.
Da sollte man differenzieren. Das Abstammungs-Staatsbuergerrecht hat
in Deutschland lange Tradition, und steht noch heute so im Grundgesetz,
Artikel 116. Dort wird sich auch explizit auf das deutsche Gebiet vom
31. Dezember 1937 bezogen.
Trotzdem hat das nichts mit Gebietsanspruechen zu tun.
Abgesehen davon bin ich vermutlich Deiner Meinung, dass das aktuelle
Staatsbuergerrecht einer Reform bedarf.
Mit besten burschenschaftlichen Gruessen hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad Hv! FM han...@space.apl.s.shuttle.de
B! Hilaritas Stuttgart 2:246/1115.11
- 'Sie sind viel, viel schlimmer als ihr glaubt...' (Tuebinger Flugblatt) -
Markus Gail
Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
[In diesem Zusammenhang ging es ursprünglich nicht nur um
Burschenschaften, wie der neue Titel dieses Threads vermuten läßt,
sondern eher um Verbindungen allgemein.]
> Na, dann hab ich wohl das falsche Dokument gelesen. Der urspruengliche
> Poster (GB) meinte, es sei ganz wichtig, Gleichgesinnte zu suchen,
> schliesslich verkaufe man keine Seife. Und da wollte ich mal wissen,
> wie so ein "Gleichgesinnter" aussehen muss, damit er eine Chance hat.
Na, ich würde sagen, daß praktisch jeder, der erst einmal Interesse
zeigt, in den allermeisten Fällen* schon mal automatisch seine Chance
hat. Als Gast, Spefux oder Fux -- bis zur endgültigen Aufnahme -- hat
"der Neue" sicher lange genug Gelegenheit, festzustellen, ob er zu der
Verbindung paßt oder nicht, und umgekehrt genauso.
*) Und selbst für Zivis und Ausländer mehr als genug Bünde zur Auswahl.
Und warum sollte jemand den Wunsch verspüren, bei einer Verbindung
aufgenommen zu werden, die ihn gar nicht haben will?
> Nach den Allgemeinplaetzen in der Satzung muss ich nun schliessen,
> dass das was Ihr einfordert auf 95% der deutschen Bevoelkerung
> zutreffen koennte.
Je nach Verbindung kann sich diese Quote auch um etwa die Hälfte
reduzieren. :-)
95% derer, die übrigbleiben, wenn man sich auf die
männlichen/deutschen/katholischen/... Studenten beschränkt, könnten
potentiell passen, werden aber wahrscheinlich nie den Weg in eine
Verbindung finden, so ist denn auch der Korporierte mit Irokesenschnitt
die absolute Ausnahme. Zugegeben, das ist ein Extrembeispiel, aber es
ist geeignet, zu zeigen, daß es nicht deshalb so wenige Punks in
Verbindungen gibt, weil sie abgewiesen würden, sondern weil die aller
Wahrscheinlichkeit nach der Überzeugung sind, daß es "niemals" für sie
in Frage käme, in eine Verbindung einzutreten, geschweige denn, eine
Mensur zu schlagen. Demungeachtet muß es zweifellos in jeder Verbindung
ein bestimmtes Maß an Gemeinsamkeiten geben, einen kleinsten gemeinsamen
Nenner, sozusagen, der den Zusammenhalt gewährleistet.
> Also doch Seife verkaufen?
Das erste Prinzip eines Unternehmens ist Profitmaximierung;
das erste Prinzip einer Verbindung ist lebenslange Freundschaft.
> [Ehre -- Freiheit -- (Freundschaft) -- Vaterland]
Die Wahlsprüche von DB und CC gehen auf das Jahr 1814 zurück.
Entsprechend groß sind die Vorbehalte sie zu ändern. Aus dem Dilemma
versucht man zu entkommen, indem man versucht, die Wahlsprüche zeitgemäß
zu interpretieren bzw. die Inhalte halbwegs konsensfähig zu definieren.
> Mein Gott, was haben wir uns im Osten alles schoenes unter "Freiheit"
> vorgestellt und erwachen erst jetzt so nach und nach in der Realitaet!
Ist das nicht ein erschreckendes und großartiges Gefühl!
> Mit dem Wort "Freiheit" faengst Du noch jeden ein.
Tatsächlich? Die meisten Menschen fürchten sich davor. Naja, vielleicht
ist das auch in Mißverständnis. Die meisten Menschen wollen vielleicht
die Freiheit, wollen aber keine Verantwortung! Und das ist ein bisserl
schwierig. ;-)
> Damals durftest Du Deine Gattin auch noch ungestraft "Weib" nennen.
> Mach das mal heute...
Kann es sein, daß "Weib" damals einen anderen Bedeutungsgehalt hatte,
als wir ihn heute kennen? ;)
> >: "Heimat" waere mir lieber.
>
> >Ernsthaft?
>
> Ja! Ich zumindest waere in der Lage, eine Heimat zu lieben, nicht aber
> ein Vaterland. Ich weiss, das ist ein kleiner Unterschied, aber den
> ziehe ich bewusst.
Naja, "Heimat" ist genauso strapaziert und politisch inkorrekt. Was
verstehst Du denn übrigens unter Heimat? Und wie drückt sich diese Liebe
aus?
--
Markus Gail In dubio pro libertate.
<mailto:ga...@rz.uni-frankfurt.de> <http://www.rz.uni-frankfurt.de/~gail>
________________________________________________________________________
Support the blue ribbon campaign! <http://www.eff.org/blueribbon.html>
Markus Gail
J%org Knappen <kna...@iphcip1.Physik.Uni-Mainz.DE> wrote:
> Und noch einen Kartoon: Ein Typ mit Band und Kappe und Schmi"s
> zusammen mit einer Frau. Sagt Sie: ,,Aber Ihre Frau war doch
> hoffentlich angeschnallt``.
Jau, ein Suchbild: Wer findet die meisten Fehler? :-)
Hannes Gnad
Daniel Rentzsch wrote in de.soc.studium.verbindungen about "Re: Mensur?":
Hallole !
> > - 'Sie sind viel, viel schlimmer als ihr glaubt...' (Tuebinger
> > Flugblatt) -
>
> Ich nehme an, das bezog sich auf Verbindungen. Von wann und von wem war
> denn das Flugblatt, und was stand da sonst noch so drin?
Ja, stimmt. War ein Flugi des Tuebinger AstA, schon einige Jahre alt, zum
alljaehrlichen Maieinsingen. Den restlichen Inhalt weiss ich leider nicht
mehr, da der betreffende Bundesbruder, der das Teil mitgebracht hatte,
leider schon lange wieder vom Haus gezogen ist und das Teil wieder
mitgenommen hat.
Damals habe ich das leider noch nicht gesammelt und habe so auch keine
Kopie ... :(
Holger Laux
roland bösker <boe...@mbox.rphil.uni-hannover.de> wrote:
>Holger Laux wrote:
>>
>> vbha...@t-online.de (Roland Bösker) wrote:
>>
>> >> : "Heimat" waere mir lieber.
>>
>> >Was ist denn Heimat genau???
>>
>> Der Unterschied zwischen Heimat und Vaterland besteht fuer mich darin,
>> dass der Begriff Vaterland stets politisch unterlegt ist.
>> (...)
>Eben. Und ich will nicht einfach in einem Landstrich leben, sondern in
>einem freien Land! - Frei heisst für mich demokratisch, rechtsstaatlich,
>tolerant. Genau das ist die politische Unterlage, die ich bei Vaterland
>assoziiere.
Ich mach's mal noch konkreter: Der Begriff Vaterland soll Gefuehle
(z.B. Heimatliebe) mit Politik verbinden. Was dabei herauskommt, ist
ein, wie auch immer gearteter, Patriotismus, der meistens zu nichts
Gutem fuehrt.
Um nicht politischen Rattenfaengern auf den Leim zu gehen, muss man in
der Lage sein, Gefuehle von politischem Bewusstsein weitgehend
trennen, um einen klaren Blick zu behalten.
Frei, demokratisch, rechtsstaatlich und tolerant kann jedes Land sein,
in dem Du lebst, es muss nicht Deine Heimat sein und wird dadurch noch
lange nicht zu dem, was Du als Vaterland definierst.
>Interessant wird's dann, wenn man nach der Funktion des Begriffs in der
>Geschichte fragt: Dann ist in der Tat Vaterland nicht gleich Vaterland.
>Beispiel: Meines Erachtens haben die Nazis den Begriff Vaterland
>verbrecherisch mißbraucht, und auch zu Kaisers Zeiten muß sicherlich
>eine haarstraeubende Erosion (oder Perversion) des ursprünglichen
>politischen Sinngehaltes verzeichnen.
Aber die Menschen, die daran geglaubt haben (die man daran glauben
liess!), die hatten die gleichen Emotionen, wie Du, eben nur mit einem
anderen politischen Sinngehalt. Haettest Du damals mit ihnen
gesprochen, dann haetten sie ihren Vaterlandsbegriff vehement
verteidigt und Dich als "vaterlandslosen Gesellen" bezeichnet.
Gehen wir mal weiter: All die Ideale, die Du eingangs genannt hast,
sind ja gut und schoen.
Wie sieht es aber mit den konkreten Verhaeltnissen aus? Wuerdest Du
auch all das, was in unserem Lande schief laeuft, in Deinen
Vaterlandsbegriff einbeziehen (Wir sind uns wohl einig, dass nicht
alles eitel Sonnenschein ist.)?
Und wie steht es mit Deiner politischen Ausrichtung? Gehoeren fuer
Dich Leute mit einer Meinung weit rechts oder weit links von der
Deinen auch zum Vaterland?
>- Vaterlaendisch waren für mich
>die Geschwister Scholl, Stauffenberg, Widerstandskämpfer (auch
>Kommunisten, so sie nicht vorher am Niedergang Weimars beteiligt waren).
>*Nicht* vaterlaendisch finde ich das Verhalten der deutschen Soldaten,
>die mit dem Eid auf Hitler de facto ihren Eid auf die Weimarer
>Verfassung gebrochen hatten. - Das hat uebrigens auch 'was mit Ehre zu
>tun.
Das ist Deine Definition. Diskutiere das mal mit ein paar Alt- oder
Jungnazis...
So kommen wir doch nicht zu einem Konsens ueber den Begriff des
Vaterlandes!
Wenn wir diese Verbindung zur Politik aufrechterhalten, dann gibt es
so viele Vorstellungen darueber, wie es Menschen gibt.
Dann aber koennen wir den Begriff nicht in solch allgemeinen
Dokumenten, wie jener Burschenschaftssatzung verwenden, weil er dort
alles und nichts bedeuten kann, sofern er nicht konkret erlaeutert
wird.
Holger
Holger Laux
ga...@rz.uni-frankfurt.de (Markus Gail) wrote:
>Holger Laux <HOLGE...@BRIS.AC.UK> wrote:
>[In diesem Zusammenhang ging es ursprünglich nicht nur um
>Burschenschaften, wie der neue Titel dieses Threads vermuten läßt,
>sondern eher um Verbindungen allgemein.]
>> Na, dann hab ich wohl das falsche Dokument gelesen. Der urspruengliche
>> Poster (GB) meinte, es sei ganz wichtig, Gleichgesinnte zu suchen,
>> schliesslich verkaufe man keine Seife. Und da wollte ich mal wissen,
>> wie so ein "Gleichgesinnter" aussehen muss, damit er eine Chance hat.
>Na, ich würde sagen, daß praktisch jeder, der erst einmal Interesse
>zeigt, in den allermeisten Fällen* schon mal automatisch seine Chance
>hat. Als Gast, Spefux oder Fux -- bis zur endgültigen Aufnahme -- hat
>"der Neue" sicher lange genug Gelegenheit, festzustellen, ob er zu der
>Verbindung paßt oder nicht, und umgekehrt genauso.
>*) Und selbst für Zivis und Ausländer mehr als genug Bünde zur Auswahl.
>Und warum sollte jemand den Wunsch verspüren, bei einer Verbindung
>aufgenommen zu werden, die ihn gar nicht haben will?
Das sagt nun immer noch nichts darueber aus, wie einer sein muss, den
sie haben will und der "hineinpasst". Wenn der Charakter dieser
Verbindungen wirklich immer nur von den gegenwaertigen Mitgliedern
gepraegt wird, dann muessten sie sich ja staendig wandeln.
Sie geben sich aber, ganz im Gegenteil, sehr traditionsbewusst. Das
passt nicht zusammen.
>Demungeachtet muß es zweifellos in jeder Verbindung
>ein bestimmtes Maß an Gemeinsamkeiten geben, einen kleinsten gemeinsamen
>Nenner, sozusagen, der den Zusammenhalt gewährleistet.
Darum geht es doch nun schon die ganze Zeit und alle reden nur um den
heissen Brei! Laesst sich denn dieser "kleinste gemeinsame Nenner"
nicht irgendwie beschreiben?
>> Also doch Seife verkaufen?
>Das erste Prinzip eines Unternehmens ist Profitmaximierung;
>das erste Prinzip einer Verbindung ist lebenslange Freundschaft.
Ich habe die urspruengliche Bemerkung so verstanden: "Seife kannst Du
an jeden verkaufen, aber nicht jeder kann unser Freund sein."
Womit wir wieder bei der Frage waeren, welche Eigenschaften einer
mitbringen muss.
>> Mein Gott, was haben wir uns im Osten alles schoenes unter "Freiheit"
>> vorgestellt und erwachen erst jetzt so nach und nach in der Realitaet!
>Ist das nicht ein erschreckendes und großartiges Gefühl!
Nein, es ist die niederschmetternde Erkenntnis, dass "Freiheit" nur
eine leere Worthuelse ist, die gut klingt, aber im praktischen Leben
wertlos ist.
>> Mit dem Wort "Freiheit" faengst Du noch jeden ein.
>Tatsächlich? Die meisten Menschen fürchten sich davor. Naja, vielleicht
>ist das auch in Mißverständnis. Die meisten Menschen wollen vielleicht
>die Freiheit, wollen aber keine Verantwortung! Und das ist ein bisserl
>schwierig. ;-)
Du meinst mit "Verantwortung", dass sie die angeblich vorhandenen
Moeglichkeiten nutzen und fuer sich selbst gestalten sollen? Niemand
lege ihnen etwas in den Schoss, ja?
Kein Problem, da gehst Du nun mit Elan an die Arbeit und versuchst,
Deines eigenen Glueckes Schied zu sein. Es dauert aber nicht lange,
und Du rennst gegen unueberwindliche Hindernisse.
Das erste Hindernis ist immer das Geld. Das musst Du erstmal haben,
sonst bist Du niemand und erreichst gar nichts. Genau genommen ist es
sogar so, dass Dich das ganze Freiheitsprinzip herzlich wenig
interessiert, wenn Du gerade mal so an der Armutsgrenze herumpaddelst.
Da hast Du ganz andere Sorgen.
Also schauen wir mal, wie wir zu Geld kommen:
1. Durch ehrliche Arbeit! - Ja, wo gibt's die denn noch, bei den
heutigen Arbeitslosenzahlen???
2. Als selbstaendiger Unternehmer! Klar, eine tolle Idee mit Elan
umsetzen, das muesste doch zu machen sein. - Da hast Du aber nicht
mit der unfairen Konkurrenz und anderen Widrigkeiten gerechnet.
Ein Beispiel: Ein Freund von mir hat nach der Wende eine Baufirma
gegruendet und 3 Jahre lang erfolgreich aufgebaut, bis seine Kunden
anfingen, die Bezahlung der Rechnungen hinauszuzoegern oder oft
ganz "vergassen", so dass mein Freund sich staendig auf dem Gericht
herumschlagen musste. Schliesslich kam sein ganzer Finanzverkehr
dadurch ins Stocken. Bei einem Schuldenberg von 1 Mio. DM musste er
Konkurs anmelden. Leider war er so naiv, keine GmbH, sondern nur
eine GbR zu gruenden. Jetzt sitzt er auf 500.000 DM Schulden, die
er wohl sein Leben lang nicht mehr abzahlt.
Drei weitere Freunde haben seine Geschaeftsbeziehungen aufgefangen
und eigene Firmen gegruendet. Diesmal wollten sie es besser machen
und sich absichern!
Heute, wiederum drei Jahre spaeter, sind auch sie pleite.
Fuer weitere Beispiele - siehe Handelsregister.
Freiheit? Sie hatten die Freiheit, es zu versuchen und zu
scheitern, ja? Aber objektiv hatten sie gar keine Chance, ihre
Voraussetzungen waren einfach zu schwach. - Was nuetzt ihnen denn
dann die "Freiheit"???
3. Man kann sich das Geld natuerlich auch auf unlautere Weise
verschaffen. Ist das auch Freiheit?
Ein weiteres entscheidendes Hindernis ist, dass, was immer Du machst,
schon jemand da ist, der staerker ist als Du und der Deinem
Freiheitsdrang irgendwann ganz energisch Einhalt gebietet (sei es
durch seine guten Beziehungen, indem er Dich auf den Gerichten muerbe
macht oder Dich mit Verschleppungstaktik hinhaelt.). Da kannst Du
tausendmal recht haben und immer wieder dagegen anlaufen. Irgendwann
wirst Du resigniert und erschoepft aufgeben, wie ein Irrer, der
stundenlang auf die Waende seiner Gimmizelle eingedroschen hat.
Jaja, ich weiss, nicht jeder kann gewinnen, dazu leben wir ja in einer
Wettbewerbsgesellschaft. Das Dumme ist nur, dass man selbst immer auf
der Verliererseite zu sein scheint.
Fazit: Nur die ganz oben sind wirklich frei. Fuer alle anderen ist es
eine schoene Illusion, mit der man ihnen das Maul stopft.
>> Damals durftest Du Deine Gattin auch noch ungestraft "Weib" nennen.
>> Mach das mal heute...
>Kann es sein, daß "Weib" damals einen anderen Bedeutungsgehalt hatte,
>als wir ihn heute kennen? ;)
Kann es sein, dass das mit dem "Vaterland" genauso ist?
>> >: "Heimat" waere mir lieber.
>Naja, "Heimat" ist genauso strapaziert und politisch inkorrekt. Was
>verstehst Du denn übrigens unter Heimat? Und wie drückt sich diese Liebe
>aus?
Siehe anderes Posting von mir.
Holger
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.
Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: Gehen wir mal weiter: All die Ideale, die Du eingangs genannt hast,
: sind ja gut und schoen.
:
: Wie sieht es aber mit den konkreten Verhaeltnissen aus? Wuerdest Du
: auch all das, was in unserem Lande schief laeuft, in Deinen
: Vaterlandsbegriff einbeziehen (Wir sind uns wohl einig, dass nicht
: alles eitel Sonnenschein ist.)?
: Und wie steht es mit Deiner politischen Ausrichtung? Gehoeren fuer
: Dich Leute mit einer Meinung weit rechts oder weit links von der
: Deinen auch zum Vaterland?
Diese Leute gehoeren natuerlich dazu, ob man von Vaterland, Heimat
oder Staatsbuergerschaft spricht- man kann sich da nicht einfach die
Rosinen herauspicken und dann sagen ".. aber die gehoeren nicht dazu".
Sie gehoeren sehr wohl dazu und deshalb muss man sich mit ihnen
auseinandersetzen.
: Das ist Deine Definition. Diskutiere das mal mit ein paar Alt- oder
: Jungnazis...
Tja... :-( die gehoeren leider auch dazu, und mit denen muss man sich
auch auseinandersetzen.
Dipl.-Chem. Clauswitz Kai-Uwe W.
Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: Das sagt nun immer noch nichts darueber aus, wie einer sein muss, den
: sie haben will und der "hineinpasst".
Eben. Das laessti scih nur sehr schwer verallgemeinern, auch innerhalb von
Dachverbaenden nicht: jemand, der von der B! OlympiaWien mit Kusshand
genommen wuerde waere bei der B! Hilaritas Stuttgart vielleicht garnicht
gern gesehen ;-)
: Wenn der Charakter dieser
: Verbindungen wirklich immer nur von den gegenwaertigen Mitgliedern
: gepraegt wird, dann muessten sie sich ja staendig wandeln.
Ja, genau das tun sie ja auch.
: Sie geben sich aber, ganz im Gegenteil, sehr traditionsbewusst. Das
: passt nicht zusammen.
Doch ! Tradition heisst ja nicht nur immer alles nachmachen was frueher
so war, weil es "schon immer"so war, sondern man kann und soll ja auch als
Mitglied Traditionen durchaus kritisch betrachten.
: Darum geht es doch nun schon die ganze Zeit und alle reden nur um den
: heissen Brei! Laesst sich denn dieser "kleinste gemeinsame Nenner"
: nicht irgendwie beschreiben?
Schwer, weil das bei jeder Verbindung unterschiedlich ist und auch sehr
stark von der persoenlichen Sympathie abhaengt.
: >Das erste Prinzip eines Unternehmens ist Profitmaximierung;
: >das erste Prinzip einer Verbindung ist lebenslange Freundschaft.
:
: Ich habe die urspruengliche Bemerkung so verstanden: "Seife kannst Du
: an jeden verkaufen, aber nicht jeder kann unser Freund sein."
Eben, so sehe ich das auch bei einer Verbindung. Wenn es nur um Mitglieder
ginge, um "gute" Leute und nicht auch um Freundschaft dann fiele das weg,
dann koennte man viel leichter klassifizieren wen man will und wen nicht
und auch leicht erklaeren wer eine Chance hat aufgenommen zu werden und
wer nicht.
: Womit wir wieder bei der Frage waeren, welche Eigenschaften einer
: mitbringen muss.
Ja.. s.o., das ist sehr verschieden, haengt von der Art der Verbindung ab
und von jeder einzelnen Verbindung: wer nicht fechten mag ist bei einer
Burschenschaft vielleicht nicht immer ganz richtig, wer lieber Fussball
spielt statt zu singen und zu musizieren ist in einer sportlichen
Verbindung (ATV, Turnerschaft) sicher besser aufgehoben als in einer
Saengerschaft.
: Kein Problem, da gehst Du nun mit Elan an die Arbeit und versuchst,
: Deines eigenen Glueckes Schied zu sein. Es dauert aber nicht lange,
: und Du rennst gegen unueberwindliche Hindernisse.
:
: Das erste Hindernis ist immer das Geld. Das musst Du erstmal haben,
: sonst bist Du niemand und erreichst gar nichts. Genau genommen ist es
: sogar so, dass Dich das ganze Freiheitsprinzip herzlich wenig
: interessiert, wenn Du gerade mal so an der Armutsgrenze herumpaddelst.
: Da hast Du ganz andere Sorgen.
:
: Also schauen wir mal, wie wir zu Geld kommen:
Freiheit hat IMO nicht unbedingt mit klingender Muenze zu tun.
Freiheit ist vor allem dass man sagen kann was man denkt, dass man
reisen kann wohin man will (du magst sagen das kostet Geld, aber im
Prinzip hindert Dich auch keiner daran zu laufen, ueberspitzt ausgedrueckt),
und wenn es Dir in einem anderen Land besser gefaellt kannst Du auch
auswandern- ohne dass man wegen Republikflucht angeklagt oder
beschossen wird.
: Freiheit? Sie hatten die Freiheit, es zu versuchen und zu
: scheitern, ja? Aber objektiv hatten sie gar keine Chance, ihre
: Voraussetzungen waren einfach zu schwach. - Was nuetzt ihnen denn
: dann die "Freiheit"???
Nun gut, man muss sich natuerlich auch etwas suchen in dem man objektiv
eine starke Voraussetzungen hat...
Aber was hat das jetzt mit Verbindungen zu tun... ? Koenntest
Du da bitte den Kreis schliessen, ich habe da iorgendwie den Faden
verloren...
: Jaja, ich weiss, nicht jeder kann gewinnen, dazu leben wir ja in einer
: Wettbewerbsgesellschaft. Das Dumme ist nur, dass man selbst immer auf
: der Verliererseite zu sein scheint.
:
: Fazit: Nur die ganz oben sind wirklich frei. Fuer alle anderen ist es
: eine schoene Illusion, mit der man ihnen das Maul stopft.
Hm, naja,.. ich finde das etwas schwammig... "die da oben" und so...
zudem bin ich da nicht Deiner Meinung.
Jens Bolten
Halloechen!
"Hannes Gnad" <Han...@space.apl.s.shuttle.de> hat geschrieben:
>Ernsthaft:
>Diese Erfahrungen zeigen, wie unterschiedlich bei den Korporationen
>selbst das Verstaendnis von Idealen, Zielen und Politik ist. Deshalb
>gibt es ja den ganzen Krach um DB/NDB etc.
Wenn schon das Grundverstaendnis von Begriffen wie "Ehre" innerhalb
der DB so stark voneinander abweicht, ist die DB dann nicht schon fast
nur noch leere Huelle ohne echten Inhalt?
>Kommt daher:
>Man schickt zu den Tagungen immer die, von denen man meint, sie
>wuerden es verstehen, sich dafuer interessieren oder einfach nur
>die Zeit haben. Also schickt man ...
Nix da: Der schwarze Peter bleibt bei denen, die nix dagegen
unternehmen.
>Abgesehen davon sind wir nicht 20+, sondern 200+.
Ihr vielleicht. Es gibt auch Verbindungen, die trotz der Tatsache, das
sie fuenf (5!) aktive Mitglieder haben, immernoch streng nach Satzung
und GO ihre Aktiventreffen durchziehen: mit Redeliste,
Versammlungsleitung, etc... als ob sich fuenf Menschen nicht ohne GO
miteinander ueber Gemeinsame Probleme unterhalten koennten. ;-)
>Im Bund ja, auf Verbandsebene - keine Chance.
>Weil eben im Bund alle zusammen arbeiten, im Verband viele oft
>gegeneinander.
Wenn auf Verbandebene anscheinnend nur Krach gibt, warum gibt's dann
noch diesen Verband?
>Vertriebene, Altnazis, Amerika-Hasser, Neutralisten, Linke, usw.
>Viele Gruppen haben sich seit dem 2. Weltkrieg im Wechsel mal gegen
>die eine oder andere Siegermacht ausgesprochen.
Aber auch die Positionen dieser z.T. zum einen recht kleinen und
extremen und zum anderen nur in einer bestimmten Phase wirklich
vorhandenen Gruppen waren nur selten so extrem, als dass sie die
Amerikaner oder andere westliche Truppen als Besatzungstruppe
tituliert haetten. Und fuer eine ueberwaeltigende Mehrheit der
Bevoelkerung waeren diese Truppen gar soetwas wie Schutztruppen.
Wenn die DB diese Truppen also als "Besatzer" angesehen hat (was sie
ja rein rechtlich wohl auch waren), dann stand sie damit wohl ziemlich
alleine da.
>Deiner Meinung.
>Allerdings kamen /schon/ mindestens BW-Soldaten von UNO-Einsaetzen
>im Sarg zurueck: In Kambodscha wurde ein Sani-Feldwebel von Gangstern
>erschossen, in der Adria hat es bei einem Unfall einen W12 erwischt.
Nun ja, dass waren Un- und Einzelfaelle, die so oder so aehnlich jedem
Soldaten bei jedem Manoever und jedem Buerger beim Urlaub passieren
koennen.
Ich dachte eher daran, was unserem Verteidigungsminister geblueht
haette, wenn bei der Rettungsaktion in Albanien etwas passiert waere.
Auf soetwas ist hier naemlich niemand vorbereitet, der Anblick toter
deutscher Soldaten in Saergen ist uns bisher gluecklicherweise
weitestgehend erspart geblieben. Das Bild und das Image der BW in der
Bevoelkerung ist immer noch so, wie es vor der Wiedervereinigung war.
Sinnbildlich hierfuer vielleicht der Spruch von der BW, die den Feind
solange aufhaelt, bis Soldaten kommen.
Dass unsere Verbuendeten von uns erwarten, das wir Soldaten (und keine
Verpflegungsorganisatoren und Krankenpfleger) zu irgendwelchen
Aktionen abkommandieren und dass die BW von sich selbt glaubt, diese
Erwartungen der Verbuendeten auch erfuellen zu koennen hat bisher
niemand der Oeffentlichkeit mit allen Konsequenzen klargemacht.
>Eben da ist die Differenz. Unsere Friedensbewegten wollen uns einreden,
>unsere Nachbarn wuerden uns fuerchten und wuenschten sich ein
>armeeloses Deutschland.
Stop. Ich zaehle mich auch zu den "Friendensbewegten".
Und auch wenn ich - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - schon ein
wenig Angst bei dem einen oder anderen Nachbarn (Polen z.B.) zu
entdecken glaube so ist fuer mich diese Angst nicht der wesentliche
Grund dafuer, dass ich eine Reduzierung der Truppenstaerke der BW fuer
dringend geboten halte. Ich und die meisten anderen "Friedensbewegten"
die ich kenne kaem^H^H^H^Harbeiten nicht fuer ein armeeloses
Deutschland sondern fuer eine armeelose Welt. Auch wenn das ein
utopischer und unereichbarer Idealzustand sein sollte ist IMO jeder
Schritt in diese Richtung ein Schritt in die richtige Richtung.
>Man sollte das nuechtern sehen.
Nee. Menschen, die vom Staat dafuer bezahlt werden im Zweifelsfall mit
Gewalt die Politik des Staates und seiner Verbuendeten - auch gegen
andere Staaten - durchzusetzen kann ich nicht nuechtern und
emotionslos sehen. Soldaten werden - egal ob sie ihr Land verteidigen,
irgendwo in der Welt mit Waffengewalt Frieden erzwingen oder gar einen
Angriffkrieg fuehren sollen immer dazu ausgebildet, anderen Menschen
Schaden an Leib und Leben zuzufuegen. Wer das nur nuechtern und
emotionslos betrachtet, der hat IMO kein Gewissen.
>Das ist aber Aufgabe vor den Nazis, und damit ueberlaesst Du ihnen den
>Begriff "Vaterland" und verwandte Begriffe wie "Volk" deren Interpretation.
...und nehme mir stattdesen einfach andere Begriffe, die ich frei und
unbelastet und ohne staendig wieder irgendwelchen braunen Dreck
abkratzen zu muessen definieren und gebrauchen kann. Wenn Dein
"Vaterland" doch im wesentlichen das gleiche meint wie mein "Nation",
warum willst Du dann an derartig vorbelasteten Begriffen festhalten?
Zumal mein "Nation" "Vaterland" und "Volk" sogar in einem
auszudruecken vermag und Dein "Vaterland" zumindest rein sprachlich
immer den Eindruck erweckt, dass es diejenigen, deren Vaeter nicht von
hier stammen ausschliesst? Nur der Tradition wegen?
>Das kommentierte das linke Independence-Radio in Stuttgart als "albern".
Wenn die damit meinen, das Fahnen allgemein albern sind, danm haben
sie recht. Wenn ihnen hingegen rote Fahnen lieber gewesen waeren...
>Siehe Stern, dort montierten sie anlaesslich der Randale um die
>Wehrmachtsausstellung in Muenchen auf eine Seite mit Hakenkreuz, Skins und
>Moerdern einen Menschen mit Korporations-Band und Schwarz-Rot-Goldener Fahne.
Nun ja, wenn ich diese ganze Diskussion richtig mitbekommen habe, dann
passt zumindest der Korporierte ganz gut in die Photomontage.
>Trotzdem hat das nichts mit Gebietsanspruechen zu tun.
Das sehe ich ja auch so. Nur gibt's halt Leute, dies bewusst in der
Diskussion miteinander verknuepfen.
Michael Resch
Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
: Darum geht es doch nun schon die ganze Zeit und alle reden nur um den
: heissen Brei! Laesst sich denn dieser "kleinste gemeinsame Nenner"
: nicht irgendwie beschreiben?
es laesst sich natuerlich beschreiben. ueblicherweise haben dachverbaende
von verbindungen satzungen. was dort steht ist verbindlich. dazu hat
jede verbidung eigene satzungen und was dort steht ist ebenfalls
verbindlich. beispiel: die oesterreichischen katholischen
farebntragenden nichtschlagenden verbindungen beruhen alle auf dem
prinzip der einhaltung von 4 prinzipien
- religio
- amicizia
- scienzia
- patria
also religion, wissenschaft, lebensfreundschaft und heimat (vaterland).
die einhaltung dieser schwammigen begriffe wird von verbindungsgerichten
und verbandsgerichten ueberprueft. es kann etwa zum ausschluss
aus der verbindung kommen wenn jemand aus der kirche austritt
(aufnahmebedingung ist natuerlich katholizismus, studium, oesterreichische
oder deutsche staatsbuergerschaft).
neben diesen satzungen hat jede verbindung einen eid den das mitglied
zu geloben hat und dessen einhaltung wieder ueber das verbindungsgericht
kontrolliert wird.
ich gelobe stets treu zur xxxx zu stehen, an ihren grundsaetzen treu
und unverbruechlich festzuhalten und allen bundesbruedern warer freund
und bruder zu sein...
ich denke aehnliche satzungen fuer die aufnahme neuer gruppen in
verbaende wird es auch in D geben (beim CV weiss ich es). daneben wird
es aehnliche rituale und verbindungsgerichte/satzungen geben.
die politische einschaetzung der gruppe ist allerdings nicht vollstaendig
nur aufgrund dieser dinge moeglich. in ihrer radikalitaet definieren
sich solche gruppen durchaus autonom. wo die einen unter religio
die unmoeglichkeit der scheidung, die pflicht zum kirchenbesuch etc.
verstehen sind andere toleranter. wo die einen zivildiener ausschliessen,
juckt das andere kaum.
ich denke ich wuerde nicht viel riskieren wenn ich behaupte dass
die mitglieder der schlagenden verbindungen oder der katholischen
farbentragenden verbindgunen auch in deutschland nicht links
von der mitte zu finden sind.
michael (MiR)
Holger Laux
>Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
>: Das sagt nun immer noch nichts darueber aus, wie einer sein muss, den
>: sie haben will und der "hineinpasst".
>Eben. Das laessti scih nur sehr schwer verallgemeinern, auch innerhalb von
>Dachverbaenden nicht: jemand, der von der B! OlympiaWien mit Kusshand
>genommen wuerde waere bei der B! Hilaritas Stuttgart vielleicht garnicht
>gern gesehen ;-)
Hmhm, dann waere es vielleicht mal interessant, die Prinzipien einiger
konkreter Verbindungen zu betrachten, anstatt nur auf die
Dachverbandssatzungen zu schauen.
Einige Untergruppen hast Du ja schon genannt (Turner, Saenger etc.)
>: Wenn der Charakter dieser
>: Verbindungen wirklich immer nur von den gegenwaertigen Mitgliedern
>: gepraegt wird, dann muessten sie sich ja staendig wandeln.
>Ja, genau das tun sie ja auch.
Vielleicht helfen einfach nur einmal ein paar Schilderungen von
"Alltaeglichkeiten" weiter (die fuer ein Nichtmitglied gar nicht so
alltaeglich sein muessen).
>: >Das erste Prinzip eines Unternehmens ist Profitmaximierung;
>: >das erste Prinzip einer Verbindung ist lebenslange Freundschaft.
>:
>: Ich habe die urspruengliche Bemerkung so verstanden: "Seife kannst Du
>: an jeden verkaufen, aber nicht jeder kann unser Freund sein."
>Eben, so sehe ich das auch bei einer Verbindung. Wenn es nur um Mitglieder
>ginge, um "gute" Leute und nicht auch um Freundschaft dann fiele das weg,
>dann koennte man viel leichter klassifizieren wen man will und wen nicht
>und auch leicht erklaeren wer eine Chance hat aufgenommen zu werden und
>wer nicht.
Dann ist es mir immer noch unverstaendlich, warum Freundschaft so
institutionalisiert werden. Ich habe Freunde aus allen Phasen meines
Lebens, und ich weiss, dass diese Freundschaften ewig halten werden,
ohne dass wir uns darauf Eide schwoeren.
Andererseits kann ich mir auch vorstellen, dass es trotz all der
Pruefungen und Abstimmungen innerhalb der Verbindung gute und weniger
gute Freundschaftsverhaeltnisse (wenn nicht sogar gelegentlich
Spannungen) gibt.
Eine Freundschaft entsteht oder entsteht eben nicht. Man kann sich
sogar um Freundschaft bemuehen, aber per Satzung erzwingen kann man
sie nicht.
[Freiheit und Geld]
>: Also schauen wir mal, wie wir zu Geld kommen:
>Freiheit hat IMO nicht unbedingt mit klingender Muenze zu tun.
Doch, was hast Du denn von einer theoretischen Freiheit, die Du
praktisch nicht umsetzen kannst?
>Freiheit ist vor allem dass man sagen kann was man denkt,
Klar kannst Du vor Dich hinbrabbeln, was Du willst!
Wenn sich aber ein Mensch aeussert, dann moechte er auch, dass ihm
jemand zuhoert, moeglichst jemand, der mit dem Gesagten etwas anfangen
und dem Sprecher helfen, ihn unterstuetzen kann o.ae. Das nennt man in
der Linguistik Kommunikationsabsicht oder Sprechintention.
Willst Du eine Zeitung veroeffentlichen oder ein Buch schreiben, dann
kostet das Geld, willst Du eine Demonstration veranstalten, dann
kostet die Vorbereitung, Werbung usw. auch Geld, willst Du im Usenet
schreiben, kostet der Zugang Gebuehren, willst Du gar, dass Presse-
und Fernsehjournalisten Dich interviewen, dann musst Du eine ganze
Menge Geld investiert haben, damit sie auf Dich aufmerksam werden !
Abgesehen von all diesen Umstaenden ist es natuerlich schoen, dass Du
sagen kannst, was Du willst, aber ausser den drei Saufbruedern aus der
Eckkneipe hoert Dir eh keiner zu. - Was soll's also?
Du kannst natuerlich auf diese Weise versuchen "ins Ausland zu laufen"
(s. Dein naechster Abschnitt), indem Du Deine Story jedem einzeln
erzaehlst. Aber da wirst Du wahrscheinlich irgendwann nach dem 500sten
Mal entnervt aufgeben, ohne viel erreicht zu haben.
>dass man
>reisen kann wohin man will (du magst sagen das kostet Geld, aber im
>Prinzip hindert Dich auch keiner daran zu laufen, ueberspitzt ausgedrueckt),
Doch, auch wenn Du laeufst, brauchst Du Geld fuer die Verpflegung.
Immerhin hat man ja beim Reisen keine Zeit, Geld zu verdienen, vor
allem, wenn man so weit laufen will. :-)
Ausserdem braucht man eine Unterkunft, als Obdachloser wirst Du ja aus
manchen Innenstaedten ratz-batz von der Polizei rausgeworfen.
Aber wer will schon staendig reisen, man will in der Regel mal 14 Tage
in einer schoenen Gegend Urlaub machen und dann wieder nach Hause
zurueckkehren, und da sieht das schon ganz anders aus. Um Deinen
Vorschlag zu realisieren, muesste ja man alle Bruecken hinter sich
abbrechen, Arbeit aufgeben usw. Das hat aber kaum ein Ossi gemeint,
als er "Reisefreiheit" gefordert hat.
In der Praxis macht es kaum einen Unterschied, ob da eine Mauer an der
Grenze steht und Du hast die Taschen voller Geld, oder ob die Tore
offen stehen, und Du bist pleite. Im letzteren Fall hast Du lediglich
das beglueckende Gefuehl, Du koenntest ja theoretisch... Aber was
nuetzt Dir das?
Die Ursache der Restriktion hat sich generell nur verlagert. Waehrend
die Ossis noch Honecker als den Schuldigen ausmachen konnten, ist
heute keiner mehr da, dem man etwas in die Schuhe schieben koennte.
Aber die Misere ist trotzdem da und aus eigener Kraft meist nicht zu
loesen.
>und wenn es Dir in einem anderen Land besser gefaellt kannst Du auch
>auswandern- ohne dass man wegen Republikflucht angeklagt oder
>beschossen wird.
Zugegeben, das ist ein positiver Effekt, aber man kann es auch so
sehen:
Die uebergrosse Fuersorge (um nicht zu sagen Gaengelei) der DDR hat
sich heute in ihr Gegenteil verkehrt. Der einzelne spielt keine Rolle
mehr im Readerwerk der Gesellschaft (nicht nur auf das Auswandern
bezogen).
Naja, und ausserdem wird es einem auch nicht immer leicht gemacht. Die
Buerokratie in Form von Finanz- Ordnungs-, Arbeits- und anderen
Aemtern tut trotzdem alles, um einen fest in ihren Klauen zu halten
(weiss ich aus eigener Erfahrung). :-)
>: Freiheit? Sie hatten die Freiheit, es zu versuchen und zu
>: scheitern, ja? Aber objektiv hatten sie gar keine Chance, ihre
>: Voraussetzungen waren einfach zu schwach. - Was nuetzt ihnen denn
>: dann die "Freiheit"???
>Nun gut, man muss sich natuerlich auch etwas suchen in dem man objektiv
>eine starke Voraussetzungen hat...
Oh, die hatten ganz starke Voraussetzungen! Der Chef war studierter
Bauingeneur, seine Sekretaerin (und Freundin) gelernte Buchhalterin
und alle Angestellten nicht nur Fachhandwerker verschiedenster Gewerke
(Maurer, Elektriker, Heizungsbauer, Klempner, Dachdecker usw.),
sondern sind auch privat ganz feste Freunde, die viel zusammen
unternehmen (ohne Satzung!).
Was will man eigentlich mehr erwarten?
Das Scheitern von Unternehmen hat leider selten nur mit Unfaehigkeit
zu tun.
>Aber was hat das jetzt mit Verbindungen zu tun... ? Koenntest
>Du da bitte den Kreis schliessen, ich habe da iorgendwie den Faden
>verloren...
Ja, richtig. Wir fuehren hier eine Wertediskussion, nicht nur der
Verbindungen, sondern der ganzen Gesellschaft. Meinerseits hat sich
das daran entzuendet, dass ich nur allzu oft auf wohlklingende, aber
beim genauen Hinsehen leere Phrasen treffe.
Ich habe diese Diskussion auch schon in anderem Zusammenhang gefuehrt.
Als gelernter Ossi moechte ich gern kritisch hinterfragen, warum
andere Menschen so ueberzeugt von diesen Allgemeinplaetzen sind, die
fuer mich keine richtige Bedeutung bekommen wollen.
>: Fazit: Nur die ganz oben sind wirklich frei. Fuer alle anderen ist es
>: eine schoene Illusion, mit der man ihnen das Maul stopft.
>Hm, naja,.. ich finde das etwas schwammig... "die da oben" und so...
>zudem bin ich da nicht Deiner Meinung.
"Die da oben" bezeichnet hier diejenigen, die es zu Reichtum, und
durch diesen Reichtum zu Macht gebracht haben. Ob sie das nun auf
ehrliche Weise erreicht haben oder nicht, sei mal dahingestellt. Fakt
ist aber, dass ich objektiv keine Chance habe, es auch da hin zu
bringen, auch wenn ich theoretisch natuerlich die grossartige Freiheit
habe, es zu versuchen.
Holger
Jens Bolten
Halloechen!
"Hannes Gnad" <Han...@space.apl.s.shuttle.de> hat geschrieben:
>Glaub' mir - dieser Effekt, dass sich die gewissen Leute vordraengen und
>teils auch vorgeschoben werden, ist unwiderstehlich. :)
Wenn A nicht will, das B einen Posten uebernimmt, muss sie oder er
entweder C ueberreden fur diesen Posten zu kandidieren oder es selber
tun. Und wenn sie oder er auch das nicht will, dann muss sie oder er
mit B leben, ohne staendig ueber B zu meckern - besonders letzteres
faellt auch mir gelegentlich sehhhrrrr schwer... ;-)
>Noch. Aber darauf muessen wir uns wohl oder uebel vorbereiten, und das
>nicht nur durch regelmaessige Kabel-TV-Wiederholungen von "Delta Force"
>oder "Die Wildgaense kommen".
>1989 gab es in der Bundesrepublik und der DDR zusammen ueber 700.000
>deutsche Soldaten. 1997 sind es in Deutschland noch um die 350 - 320.000,
>und es werden weiter weniger. Kein anderes Land der Welt hat in den
>letzten Jahren so abgeruestet wie wir.
Fuer kaum ein anderes Land der Welt hat sich in den letzten 10 Jahren
soviel geaendert wie fuer die BRD.
Ausserdem ist der Haushaltsanteil fuer Verteidigung bei uns im
Vergleich zu vielen anderen Laendern immer noch ueberproportional
gross - dafuer liegen wir bei den Bildungsausgaben im unteren
Mittelfeld... :-(
>Schoen. Sollen wir deshalb bei uns anfangen, dem kleinen Fleck Mittel-
>europa, der so begehrt ist, dass jaehrlich viele 100.000 Menschen aus
>aller Welt zu uns kommen wollen?
Und fuer die brauchen wir 300.000+ BW-Soldaten?
>Den viele andere Staaten der Welt im Wechsel erpressen, erobern oder
>verspotten (moechten)? Ich weiss nicht ...
Erobern? Wer will den unser Land erobern?
Verspotten? Nun ja, wenn ich mir so manchen deutschen Urlauber ansehe,
dann kann ich die eine oder andere spoettische Bemerkung durchaus
verstehen.
Und erpressen? Wirtschaftlich wohl unmoeglich, und gegen
Terroranschlaege hilft auf Dauer keine Armee der Welt.
Also eine wirklich ernsthafte und gleichzeitig wirkungsvoll durch die
BW bekaempfbare Gefahr sehe ich nun wirklich nicht.
Warum sollten wir also nicht die BW weiter reduzieren - in der
Hoffnung, dass andere Laender nachziehen - und das eingesparte Geld
sinnvoller (z.B. in Bildung) investieren?
>Du kannst Dir gar nicht vorstellen, *wie* nuechtern das z. B. die Militaers
>selbst sehen.
Doch, doch. Ich mache mir da keinerlei Illusionen.
>Neben jeder Einheit standen wie beim Computer-Strategiespiel Prozentwerte,
>und bei einigen wurde das recht schnell eine ziemlich kleine Zahl, bis
>der Wischlappen der Kompanie ein Ende machte.
Die Militaers muessen das wahrscheinlich sogar so nuechtern sehen, um
ihren Job machen zu koennen. Wenn ein Offizier jeden einzelnen
Soldaten betrauert und vor jedem Befehl sein Gewissen befragt, dann
hat er wohl den falschen Beruf ergriffen und wuerde eine Gefahr fuer
seine Untergebenen darstellen.
Aber die Gesellschaft kann und darf das nicht so nuechtern sehen.
Sie ist schliesslich als "Auftraggeberin" der Militaers fuer alles
verantwortlich, was diese anrichten.
Dem Offizier muss voellig egal sein, ob die Fahne auf der Karte die
Einheit seines Sohnes ist oder nicht. Aber die Gesellschaft muss sich
darueber im klaren sein, dass jede Fahne auf jeder Karte fuer Menschen
steht - fuer den eigenen Sohn, den Nachbarn oder fuer wen auch immer.
>Und Du bist der festen Ueberzeugung, diese Begriffe seien
>"frei und unbelastet"?
IMO auf jeden Fal unbelasteter als "Vaterland" oder "Volk" - zumal
"Nation" heute wesentlich seltener missbraucht wird als "Vaterland"
und "Volk".
>Lies dazu mal die Post von Meister Blumentritt in de.soc.politik :)
Oh nein, nicht noch eine Gruppe mehr, das uebersteigt dann endgueltig
das, was ich pro Tag bearbeiten kann. ;-)
>Wieso sind Fahnen albern? In fast allen Kulturen dieser Welt sind Fahnen
>anerkannte Symbole, was in an denen schlecht?
Eigentlich nichts. Nur ist es vielfach so, dass die Fahnentraeger
nicht so recht wissen, warum sie gerade mit der Fahne durch die Gegend
laufen und was die Fahne so alles symbolisieren soll.
Die Frage nach dem "Warum?" wird vielfach mit "Das haben wir doch
schon immer so gemacht" beantwortet, und der symbolische Inhalt mit
"Ich will zeigen, das ich Deutscher/IGMetaller/VfB-Stuttgart-Fan bin"
beschrieben.
Das etwas schon immer so war, ist fuer mich kein Grund, es auch weiter
so zu machen (zumal Fahne schwer und unhandlich sind).
Und die der Fahne zugewiesene Funktion, die Zugehoerigkeit zu einer
Gruppe zu zeigen wird ja meist schon durch die blose Anwesenheit der
die Fahne tragenden Person erfuellt.
>Warum?
Wenn die Berichterstattung in den Meiden und das, was ich aus diversen
anderen Quellen vernommen habe stimmt, dann gab's etliche Verbindungen
die offenbar nichts besseres zu tun hatten, als mit den Rechten
zusammen gegen die Ausstellung zu demonstrieren und die Ausstellung
als "Ansammlung von erlogenen Briefen und Photomontagen" zu
bezeichnen.
Besser waere es gewesen, wenn sich diese Leute mal mit denjenigen
Wehrmachtssoldaten zusammensetzen wuerden, die mit eigenen Augen
mitbekommen haben, wie tief die Wehrmacht in die Verbrechen der
NS-Zeit verstrickt war.
Holger Laux
>Hiho, Holger Laux (HOLGE...@BRIS.AC.UK) wrote:
>: Gehen wir mal weiter: All die Ideale, die Du eingangs genannt hast,
>: sind ja gut und schoen.
>:
>: Wie sieht es aber mit den konkreten Verhaeltnissen aus? Wuerdest Du
>: auch all das, was in unserem Lande schief laeuft, in Deinen
>: Vaterlandsbegriff einbeziehen (Wir sind uns wohl einig, dass nicht
>: alles eitel Sonnenschein ist.)?
>: Und wie steht es mit Deiner politischen Ausrichtung? Gehoeren fuer
>: Dich Leute mit einer Meinung weit rechts oder weit links von der
>: Deinen auch zum Vaterland?
>Diese Leute gehoeren natuerlich dazu, ob man von Vaterland, Heimat
>oder Staatsbuergerschaft spricht- man kann sich da nicht einfach die
>Rosinen herauspicken und dann sagen ".. aber die gehoeren nicht dazu".
>Sie gehoeren sehr wohl dazu und deshalb muss man sich mit ihnen
>auseinandersetzen.
"Die Rosinen herauspicken", warte mal...
***
Ja, man kann nicht einerseits vollmundig von Vaterland reden und dann
nicht in den Krieg ziehen wollen, wenn dieses Vaterland es fordert.
Und man kann schon gar nicht das Vaterland, das sich im heldenhaften
Ueberlebenskampf befindet, mit Sabotageakten und Attentaten
schwaechen.
Vielleicht war es falsch dass wir uns auf diesen Krieg eingelassen
haben, aber jetzt muessen wir bis zum letzten zu unserem Vaterland
stehen.
In besseren Zeiten wuerden wir uns ja mit solchen Leuten
ausaeinandersetzen, aber jetzt in der Not hilft es leider nur, sie an
die Wand zu stellen.
***
So oder aehnlich moegen vaterlaendisch erzogene Menschen 1944 in
Deutschland gedacht haben. Und das muessen gar keine ueberzeugten
Nazis gewesen sein.
>: Das ist Deine Definition. Diskutiere das mal mit ein paar Alt- oder
>: Jungnazis...
>Tja... :-( die gehoeren leider auch dazu, und mit denen muss man sich
>auch auseinandersetzen.
Natuerlich muss man sich mit Andersdenkenden auseinandersetzen, aber
das hat doch nichts mit "Vaterland" zu tun? Eher mit subjektiven
Vorstellungen von der Zukunft. Ihr glaubt ja beide fest daran, das,
was Ihr vertretet, sei das Beste fuer das "Vaterland". Und beide
verwendet Ihr den Begriff im Sinne Eurer Vorstellungen sehr
unterschiedlich.
Holger
Mario Cremer
Hannes # space.apl.s.shuttle.de@10:10/1.0 schrieb:
> Da sollte man differenzieren. Das Abstammungs-Staatsbuergerrecht hat
> in Deutschland lange Tradition, und steht noch heute so im Grundgesetz,
> Artikel 116. Dort wird sich auch explizit auf das deutsche Gebiet vom
> 31. Dezember 1937 bezogen.
> Trotzdem hat das nichts mit Gebietsanspruechen zu tun.
>
> Abgesehen davon bin ich vermutlich Deiner Meinung, dass das aktuelle
> Staatsbuergerrecht einer Reform bedarf.
>
In welcher Form denn bitte?
Ich denke, das Abstammungs-Staatsbuergerrecht ist immer noch eine sehr
geeignete Form der Staatsbuergerzuordnung. Man denke nur an die Horden in
Deutschland geborener Auslaender, die es bis Heute nicht geschafft haben,
sich mit den wichtigsten Grundsaetzen unserer Gesellschaft vertraut zu
machen und die noch immer nicht in der Lage sind, unsere Sprache zu
sprechen. Aehnliches sieht man in Frankreich. Die dort laut territorialem
Staatsbuergerrecht als Franzosen geltenden Neger aus Nord-Afrika sind so
franzoesisch wie Mao Hawaiianer war. Leider Gottes ist eben dieses
Staatsbuergerrecht die Grundlage des Erfolges der FN unter Le Pen. Nur
unser Staatsbuergerrecht hat uns aehnliche Uebergriffe der Deutschen
Rechten erspart. Noch haben wir das Glueck, dass nur die Linksradikalen in
Deutschland was zu sagen haben. Mitr einem geaenderten Staatsbuergerrecht
wird sich das schlagartig aendern. Der Geburtsort sagt nun wahrhaftig am
wenigsten aus ueber Kultur oder Volkszugehoerigkeit. Die Eltern und somit
die Blutsverwandschaft gibt dort wesentlich mehr Aufschluss darueber,
welcher Kultur und welchem Volke man angehoert.
Fuer Ausnahmen besteht immer noch die Moeglichkeit der Umbuergerung.
mit burschenschaftlichen Gruessen
Mario Cremer (AB! Teutonia)
Mario Cremer Voice: +49-7851-958386 Fax +49-7851-958387
EMail: Ma...@Corona.oche.de Fido: 2:2452/143.6
Hannes Gnad
Jens Bolten wrote in de.soc.studium.verbindungen about "Re:
burschenschaftliche Ideale":
Hallole !
> >Ernsthaft: Diese Erfahrungen zeigen, wie unterschiedlich bei den
> >Korporationen selbst das Verstaendnis von Idealen, Zielen und Politik
> >ist. Deshalb gibt es ja den ganzen Krach um DB/NDB etc.
> Wenn schon das Grundverstaendnis von Begriffen wie "Ehre" innerhalb der
> DB so stark voneinander abweicht, ist die DB dann nicht schon fast nur
> noch leere Huelle ohne echten Inhalt?
Ich wuerde das Bild so malen:
Sie ist eine Huelle mit vielen Inhalten, die zur Zeit alle in verschiedene
Richtungen streben. Deshalb platzt die Huelle auch an manchen Stellen,
und die Mitglieder treten aus. Wer weiss, wie lange es so noch gut geht.
Wahrscheinlich ist, dass ein beachtlicher Teil des Inhalts die Huelle
noch verlassen wird, und die uebrige fuer den restlichen Inhalt viel zu
grosse Huelle schlaff in sich zusammensackt.
> >meint, sie wuerden es verstehen, sich dafuer interessieren oder einfach
> >nur die Zeit haben. Also schickt man ...
> Nix da: Der schwarze Peter bleibt bei denen, die nix dagegen
> unternehmen.
Glaub' mir - dieser Effekt, dass sich die gewissen Leute vordraengen und
teils auch vorgeschoben werden, ist unwiderstehlich. :)
> >Abgesehen davon sind wir nicht 20+, sondern 200+.
> Ihr vielleicht. Es gibt auch Verbindungen, die trotz der Tatsache, das
> sie fuenf (5!) aktive Mitglieder haben, immernoch streng nach Satzung
> und GO ihre Aktiventreffen durchziehen: mit Redeliste,
> Versammlungsleitung, etc... als ob sich fuenf Menschen nicht ohne GO
> miteinander ueber Gemeinsame Probleme unterhalten koennten. ;-)
Bei uns sitzen zwar deutlich mehr als 5 Aktive im Convent, jedoch
verlaeuft auch der ziemlich geregelt. Der Sprecher steht vorne und
leitet, mit Tagesordnung, der Schriftwart protokolliert und der
Fechtwart fuehrt die Rednerliste.
Sicher mag das etwas foermlich sein - funktioniert aber sehr gut,
und ist auch eine gute Schulung fuer's Leben. Weil es eben spaeter
in Verein, Verband, Firma und Politik auch genau so funktioniert.
Und es ist kein grosses Geheimnis, dass es gerade die Art der
"Zusatzausbildung" ist, die Korporierten bei Einstellungen etwas
Bonus gibt.
Der foermliche Convent ist alle 4 Wochen, und sonst laeuft jeden
Tag der formlose Alltag.
> >Im Bund ja, auf Verbandsebene - keine Chance. Weil eben im Bund alle
> >zusammen arbeiten, im Verband viele oft gegeneinander.
> Wenn auf Verbandebene anscheinnend nur Krach gibt, warum gibt's dann
> noch diesen Verband?
Knirscht es denn nicht genug? Randale auf dem BT, Kampfabstimmungen,
Austritte, usw.? Dieser BT wird sicher auch wieder lustig.
> >Vertriebene, Altnazis, Amerika-Hasser, Neutralisten, Linke, usw. Viele
> >Gruppen haben sich seit dem 2. Weltkrieg im Wechsel mal gegen die eine
> >oder andere Siegermacht ausgesprochen.
> Aber auch die Positionen dieser z.T. zum einen recht kleinen und
> extremen und zum anderen nur in einer bestimmten Phase wirklich
> vorhandenen Gruppen waren nur selten so extrem, als dass sie die
> Amerikaner oder andere westliche Truppen als Besatzungstruppe tituliert
> haetten. Und fuer eine ueberwaeltigende Mehrheit der Bevoelkerung waeren
> diese Truppen gar soetwas wie Schutztruppen. Wenn die DB diese Truppen
> also als "Besatzer" angesehen hat (was sie ja rein rechtlich wohl auch
> waren), dann stand sie damit wohl ziemlich alleine da.
Hat sie meines Wissens nach nicht, mir ist nichts in der Richtung
bekannt. Gegen den Osten allerdings, da wurde immer massiv geschossen,
bis zum Mauerfall.
P.S.
Die Linke in den Siebzigern hat sich gehuetet, die Amis "Besatzer" zu
nennen, das waere zu sehr nach Altnazi-Art gewesen. Sie nannten sie,
auch im Rahmen von Vietnam und dem Rest der Welt, "Imperialisten".
> >Deiner Meinung. Allerdings kamen /schon/ mindestens BW-Soldaten von
> >UNO-Einsaetzen im Sarg zurueck: In Kambodscha wurde ein Sani-Feldwebel
> >von Gangstern erschossen, in der Adria hat es bei einem Unfall einen
> >W12 erwischt.
> Nun ja, dass waren Un- und Einzelfaelle, die so oder so aehnlich jedem
> Soldaten bei jedem Manoever und jedem Buerger beim Urlaub passieren
> koennen. Ich dachte eher daran, was unserem Verteidigungsminister
> geblueht haette, wenn bei der Rettungsaktion in Albanien etwas passiert
> waere. Auf soetwas ist hier naemlich niemand vorbereitet, der Anblick
> toter deutscher Soldaten in Saergen ist uns bisher gluecklicherweise
> weitestgehend erspart geblieben.
Noch. Aber darauf muessen wir uns wohl oder uebel vorbereiten, und das
nicht nur durch regelmaessige Kabel-TV-Wiederholungen von "Delta Force"
oder "Die Wildgaense kommen".
> Das Bild und das Image der BW in der
> Bevoelkerung ist immer noch so, wie es vor der Wiedervereinigung war.
> Sinnbildlich hierfuer vielleicht der Spruch von der BW, die den Feind
> solange aufhaelt, bis Soldaten kommen.
Fuer den realen V-Fall sah es so aus: Die BW hatte fuer genau 14 Tage
Sprit und Munition, danach waere der Krieg in Deutschland zu Ende
gewesen, mit welchem Ausgang auch immer (mehrere Szenarien).
> Dass unsere Verbuendeten von uns
> erwarten, das wir Soldaten (und keine Verpflegungsorganisatoren und
> Krankenpfleger) zu irgendwelchen Aktionen abkommandieren und dass die BW
> von sich selbt glaubt, diese Erwartungen der Verbuendeten auch erfuellen
> zu koennen hat bisher niemand der Oeffentlichkeit mit allen Konsequenzen
> klargemacht.
Klar. Weil unsere eigene Politik scheut, uns diese Tatsachen zu verkaufen.
Da spielt Bonn Beamten-Mikado: Wer sich zuerst ruehrt, hat verloren.
> >Eben da ist die Differenz. Unsere Friedensbewegten wollen uns einreden,
> >unsere Nachbarn wuerden uns fuerchten und wuenschten sich ein
> >armeeloses Deutschland.
> Stop. Ich zaehle mich auch zu den "Friendensbewegten". Und auch wenn ich
> - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - schon ein wenig Angst bei dem
> einen oder anderen Nachbarn (Polen z.B.) zu entdecken glaube
So, wirklich?
Warum wollen die mit uns dann gemeinsame Manoever machen? Warum in die
NATO eintreten? Klar haben die immer etwas Angst oder Respekt vor uns,
wir sind mehr, reicher und maechtiger, und haben sie in der Geschichte
schon ein paar Mal kassiert. Doch viel MEHR Angst haben sie vor den
Russen, gerade jetzt wieder, wo Weissrussland und Russland eine Art
"Wiedervereinigung" anstreben.
> so ist fuer
> mich diese Angst nicht der wesentliche Grund dafuer, dass ich eine
> Reduzierung der Truppenstaerke der BW fuer dringend geboten halte.
1989 gab es in der Bundesrepublik und der DDR zusammen ueber 700.000
deutsche Soldaten. 1997 sind es in Deutschland noch um die 350 - 320.000,
und es werden weiter weniger. Kein anderes Land der Welt hat in den
letzten Jahren so abgeruestet wie wir.
> Ich
> und die meisten anderen "Friedensbewegten" die ich kenne
> kaem^H^H^H^Harbeiten nicht fuer ein armeeloses Deutschland sondern fuer
> eine armeelose Welt. Auch wenn das ein utopischer und unereichbarer
> Idealzustand sein sollte ist IMO jeder Schritt in diese Richtung ein
> Schritt in die richtige Richtung.
Schoen. Sollen wir deshalb bei uns anfangen, dem kleinen Fleck Mittel-
europa, der so begehrt ist, dass jaehrlich viele 100.000 Menschen aus
aller Welt zu uns kommen wollen? Den viele andere Staaten der Welt
im Wechsel erpressen, erobern oder verspotten (moechten)?
Ich weiss nicht ...
> >Man sollte das nuechtern sehen.
> Nee. Menschen, die vom Staat dafuer bezahlt werden im Zweifelsfall mit
> Gewalt die Politik des Staates und seiner Verbuendeten - auch gegen
> andere Staaten - durchzusetzen kann ich nicht nuechtern und emotionslos
> sehen. Soldaten werden - egal ob sie ihr Land verteidigen, irgendwo in
> der Welt mit Waffengewalt Frieden erzwingen oder gar einen Angriffkrieg
> fuehren sollen immer dazu ausgebildet, anderen Menschen Schaden an Leib
> und Leben zuzufuegen. Wer das nur nuechtern und emotionslos betrachtet,
> der hat IMO kein Gewissen.
Du kannst Dir gar nicht vorstellen, *wie* nuechtern das z. B. die Militaers
selbst sehen. Ich machte im Laufe meines W12 diverse Stabsuebungen mit, in
denen auf den Karten die Einheiten "rosa" und "blau" bewegt wurden.
Neben jeder Einheit standen wie beim Computer-Strategiespiel Prozentwerte,
und bei einigen wurde das recht schnell eine ziemlich kleine Zahl, bis
der Wischlappen der Kompanie ein Ende machte.
Egal, ob bei "rosa" oder "blau".
> >Das ist aber Aufgabe vor den Nazis, und damit ueberlaesst Du ihnen den
> >Begriff "Vaterland" und verwandte Begriffe wie "Volk" deren
> >Interpretation.
> ...und nehme mir stattdesen einfach andere Begriffe, die ich frei und
> unbelastet und ohne staendig wieder irgendwelchen braunen Dreck
> abkratzen zu muessen definieren und gebrauchen kann. Wenn Dein
> "Vaterland" doch im wesentlichen das gleiche meint wie mein "Nation",
> warum willst Du dann an derartig vorbelasteten Begriffen festhalten?
> Zumal mein "Nation" "Vaterland" und "Volk" sogar in einem auszudruecken
> vermag und Dein "Vaterland" zumindest rein sprachlich immer den Eindruck
> erweckt, dass es diejenigen, deren Vaeter nicht von hier stammen
> ausschliesst? Nur der Tradition wegen?
Na schoen. Dann reden wir eben von einer deutschen Nation.
Das zugehoerige Adjektiv ist "national".
Und Du bist der festen Ueberzeugung, diese Begriffe seien
"frei und unbelastet"? Lies dazu mal die Post von Meister
Blumentritt in de.soc.politik :)
> >Das kommentierte das linke Independence-Radio in Stuttgart als
> >"albern".
> Wenn die damit meinen, das Fahnen allgemein albern sind, danm haben sie
> recht. Wenn ihnen hingegen rote Fahnen lieber gewesen waeren...
Wieso sind Fahnen albern?
In fast allen Kulturen dieser Welt sind Fahnen anerkannte Symbole,
was in an denen schlecht?
> >Siehe Stern, dort montierten sie anlaesslich der Randale um die
> >Wehrmachtsausstellung in Muenchen auf eine Seite mit Hakenkreuz, Skins
> >und Moerdern einen Menschen mit Korporations-Band und
> >Schwarz-Rot-Goldener Fahne.
> Nun ja, wenn ich diese ganze Diskussion richtig mitbekommen habe, dann
> passt zumindest der Korporierte ganz gut in die Photomontage.
Warum?
> Das sehe ich ja auch so. Nur gibt's halt Leute, dies bewusst in der
> Diskussion miteinander verknuepfen.
Ist nicht sinnvoll ...
Richard B. Kreckel
Mario Cremer (ma...@corona.oche.de) wrote:
: Ich denke, das Abstammungs-Staatsbuergerrecht ist immer noch eine sehr
: Deutschland geborener Auslaender, die es bis Heute nicht geschafft haben,
: sich mit den wichtigsten Grundsaetzen unserer Gesellschaft vertraut zu
: machen und die noch immer nicht in der Lage sind, unsere Sprache zu
: sprechen. Aehnliches sieht man in Frankreich. Die dort laut territorialem
: Staatsbuergerrecht als Franzosen geltenden Neger aus Nord-Afrika sind so
: franzoesisch wie Mao Hawaiianer war. Leider Gottes ist eben dieses
: Staatsbuergerrecht die Grundlage des Erfolges der FN unter Le Pen. Nur
: unser Staatsbuergerrecht hat uns aehnliche Uebergriffe der Deutschen
: Rechten erspart. Noch haben wir das Glueck, dass nur die Linksradikalen in
: Deutschland was zu sagen haben. Mitr einem geaenderten Staatsbuergerrecht
: wird sich das schlagartig aendern. Der Geburtsort sagt nun wahrhaftig am
: wenigsten aus ueber Kultur oder Volkszugehoerigkeit. Die Eltern und somit
: die Blutsverwandschaft gibt dort wesentlich mehr Aufschluss darueber,
: welcher Kultur und welchem Volke man angehoert.
: Fuer Ausnahmen besteht immer noch die Moeglichkeit der Umbuergerung.
Ich finde die hier ausgedr"uckte, subtile ausl"anderfeindliche
Argumentation wieder mal bezeichnend. Unter einem hauchd"unnen
demokratischen Deckmantel in bester Kanther-Art einen Gedanken gegen
sich selbst zu verkehren (,,wir m"ussen die Ausl"ander 'rausschicken,
um sie vor uns zu sch"utzen'' oder so "ahnlich) bedarf auch nur in
v"ollig abgestumpften, f"ur rechte Propaganda empf"anglichen Kreisen
einer Kommentierung. Das so etwas l"anger als einen Tag in
d.s.s.v. herumsteht, wirft mal wieder ein nettes Bild. Aber das ist
bestimmt wieder so ein ungl"ucklicher Zufall?!
Erinnert mich irgendwie an einen Artikel aus der FR vor einiger
Zeit. Gerd Paul vom Frankfurter Institut f"ur Sozialforschung stellte
fest: ,,Der ,klassische rechte Block' unter den Studenten ist [...] in
Hessen heute mit 29 Prozent gr"o\3er als die ,klassische Linke' (18
Prozent). Dazwischen registriert er ,leicht wertkonservative Liberale'
(30 Prozent) und ,optimistisch aufgeschlossene Liberale mit
Linkssympathien' (21 Prozent). In beiden Gruppen gebe es auch
auff"allige "Ahnlichkeiten und Gemeinsamkeiten mit dem rechten Block
bei der Abgrenzung gegen"uber Fremden und der Betonung des Nationalen.''
Nicht, da\3 ich eine Entschuldigung erwarte...
: Mario Cremer (AB! Teutonia)
Aha.
Gru\3
-rbk-
-------------------------------------------------------------------------------
Richard Kreckel
<Richard...@Uni-Mainz.DE>
<http://wwwthep.physik.uni-mainz.de/~kreckel/>
Hannes Gnad
Jens....@post.rwth-aachen.de (Jens Bolten) wrote:
Hallole !
>>Glaub' mir - dieser Effekt, dass sich die gewissen Leute vordraengen und
>>teils auch vorgeschoben werden, ist unwiderstehlich. :)
>Wenn A nicht will, das B einen Posten uebernimmt, muss sie oder er
>entweder C ueberreden fur diesen Posten zu kandidieren oder es selber
>tun. Und wenn sie oder er auch das nicht will, dann muss sie oder er
>mit B leben, ohne staendig ueber B zu meckern - besonders letzteres
>faellt auch mir gelegentlich sehhhrrrr schwer... ;-)
DA hast Du's. :)
>>1989 gab es in der Bundesrepublik und der DDR zusammen ueber 700.000
>>deutsche Soldaten. 1997 sind es in Deutschland noch um die 350 - 320.000,
>>und es werden weiter weniger. Kein anderes Land der Welt hat in den
>>letzten Jahren so abgeruestet wie wir.
>Fuer kaum ein anderes Land der Welt hat sich in den letzten 10 Jahren
>soviel geaendert wie fuer die BRD.
Stimmt. Vieles wurde anders, einiges besser, anderes nicht. ;)
>Ausserdem ist der Haushaltsanteil fuer Verteidigung bei uns im
>Vergleich zu vielen anderen Laendern immer noch ueberproportional
>gross - dafuer liegen wir bei den Bildungsausgaben im unteren
>Mittelfeld... :-(
Das mit der Bildung ist wahrlich eine Schande, bei den
anteilsmaessigen Verteidigungsausgaben bin ich mir nicht sicher.
Betrachte mal
http://www.bmvg.government.de/bundeswehr/bwheute/haushalt.htm
>>Schoen. Sollen wir deshalb bei uns anfangen, dem kleinen Fleck Mittel-
>>europa, der so begehrt ist, dass jaehrlich viele 100.000 Menschen aus
>>aller Welt zu uns kommen wollen?
>Und fuer die brauchen wir 300.000+ BW-Soldaten?
Naa, ich wollte nur sagen, unser Land ist irgendwie trotz allem
attraktiv.
>>Den viele andere Staaten der Welt im Wechsel erpressen, erobern oder
>>verspotten (moechten)? Ich weiss nicht ...
>Erobern? Wer will den unser Land erobern?
>Verspotten? Nun ja, wenn ich mir so manchen deutschen Urlauber ansehe,
>dann kann ich die eine oder andere spoettische Bemerkung durchaus
>verstehen.
>Und erpressen? Wirtschaftlich wohl unmoeglich, und gegen
>Terroranschlaege hilft auf Dauer keine Armee der Welt.
>Also eine wirklich ernsthafte und gleichzeitig wirkungsvoll durch die
>BW bekaempfbare Gefahr sehe ich nun wirklich nicht.
>Warum sollten wir also nicht die BW weiter reduzieren - in der
>Hoffnung, dass andere Laender nachziehen - und das eingesparte Geld
>sinnvoller (z.B. in Bildung) investieren?
Das Weissbuch der Bundeswehr ist eine gute Quelle fuer sowas.
Eroberungsdrohungen wie von ausgeflippten Serben waehrend des
Krieges in Jugsolawien sind natuerlich laecherlich. Die Gefahr eines
territorialen Angriffs besteht zur Zeit sicher nicht, doch via
Kommandos oder Fernwaffen koennten laut Bundeswehr die Russen im
Falle eines Umsturzes oder Fundamentalisten doch Schaden anrichten.
Deshalb wurden ja auch die ganzen Heimat-Verteidigungsbrigaden
aufgeloest, und es werden hochtechnisierte Truppen und Kommando-
Einheiten aufgebaut.
Fazit: 50% weniger Personal, nur 12% weniger Geldbedarf.
>Die Militaers muessen das wahrscheinlich sogar so nuechtern sehen, um
>ihren Job machen zu koennen. Wenn ein Offizier jeden einzelnen
>Soldaten betrauert und vor jedem Befehl sein Gewissen befragt, dann
>hat er wohl den falschen Beruf ergriffen und wuerde eine Gefahr fuer
>seine Untergebenen darstellen.
>Aber die Gesellschaft kann und darf das nicht so nuechtern sehen.
>Sie ist schliesslich als "Auftraggeberin" der Militaers fuer alles
>verantwortlich, was diese anrichten.
>Dem Offizier muss voellig egal sein, ob die Fahne auf der Karte die
>Einheit seines Sohnes ist oder nicht. Aber die Gesellschaft muss sich
>darueber im klaren sein, dass jede Fahne auf jeder Karte fuer Menschen
>steht - fuer den eigenen Sohn, den Nachbarn oder fuer wen auch immer.
Im Kriegsfall sind das alles viele Einzelschicksale - die Masse fragt
erst nachher nach den Millionen.
>>Und Du bist der festen Ueberzeugung, diese Begriffe seien
>>"frei und unbelastet"?
>IMO auf jeden Fal unbelasteter als "Vaterland" oder "Volk" - zumal
>"Nation" heute wesentlich seltener missbraucht wird als "Vaterland"
>und "Volk".
Auch bei Volk bin ich der Ansicht, dass eine "positive" Besetzung
notwendig ist. Denn es gibt das deutsche Volk, ob wir wollen, oder
nicht. Und auch Du gehoerst dazu.
>>Lies dazu mal die Post von Meister Blumentritt in de.soc.politik :)
>Oh nein, nicht noch eine Gruppe mehr, das uebersteigt dann endgueltig
>das, was ich pro Tag bearbeiten kann. ;-)
Der ist aber lustig, und hat auch einen schoenen Maerchentext zum
mit Thema Verbindungen auf Lager, als regelmaessiges Reposting. :)
>>Wieso sind Fahnen albern? In fast allen Kulturen dieser Welt sind Fahnen
>>anerkannte Symbole, was in an denen schlecht?
>Eigentlich nichts. Nur ist es vielfach so, dass die Fahnentraeger
>nicht so recht wissen, warum sie gerade mit der Fahne durch die Gegend
>laufen und was die Fahne so alles symbolisieren soll.
Das ist nicht nur mit Fahnen so, auch mit Aussagen und Meinundgen.
>Die Frage nach dem "Warum?" wird vielfach mit "Das haben wir doch
>schon immer so gemacht" beantwortet, und der symbolische Inhalt mit
>"Ich will zeigen, das ich Deutscher/IGMetaller/VfB-Stuttgart-Fan bin"
>beschrieben.
>Das etwas schon immer so war, ist fuer mich kein Grund, es auch weiter
>so zu machen (zumal Fahne schwer und unhandlich sind).
>Und die der Fahne zugewiesene Funktion, die Zugehoerigkeit zu einer
>Gruppe zu zeigen wird ja meist schon durch die blose Anwesenheit der
>die Fahne tragenden Person erfuellt.
Heute sind eben Schals, Baseballkappen und Tshirts mehr in.
Zumindest bei uns.
>Wenn die Berichterstattung in den Meiden und das, was ich aus diversen
>anderen Quellen vernommen habe stimmt, dann gab's etliche Verbindungen
>die offenbar nichts besseres zu tun hatten, als mit den Rechten
>zusammen gegen die Ausstellung zu demonstrieren und die Ausstellung
>als "Ansammlung von erlogenen Briefen und Photomontagen" zu
>bezeichnen.
>Besser waere es gewesen, wenn sich diese Leute mal mit denjenigen
>Wehrmachtssoldaten zusammensetzen wuerden, die mit eigenen Augen
>mitbekommen haben, wie tief die Wehrmacht in die Verbrechen der
>NS-Zeit verstrickt war.
Und ist das nun wieder derart repraesentativ fuer die Verbindungen oder
auch nur Burschenschaften, dass man einen Band-Trager mit deutscher
Fahne neben einen Nazi-Moerder montieren muss?
Thema: Absicht und Schaden-zufuegen-wollen.
Die eigentlich interessante Frage ist:
Warum gab' es ausgerechnet in Muenchen all den Zoff?
Die Ausstellung war vorher auch schon eine Weile unterwegs, auch hier
in Stuttgart, und da hat niemand randaliert.
--
Beste Gruesse, Trekking onward hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad. Benutzerberater han...@space.apl.s.shuttle.de
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