Lebenslang fuer Aylas Moerder? Das reicht m.E. nicht!!
Wolfgang Symmank
der Fall sorgt bundesweit fuer Aufsehen- u.das vergleichsweise
milde Urteil wird von vielen nicht verstanden,und von mir auch
nicht.
Auch wenn sich die Schwurgerichtskammer des LG Zwickau auf das
Gesetz stuetzt, auch wenn der Richter K.Hartmann versucht hat
vorallem Nichtjuristen zu erklaeren, warum man diesen Kinder-
moerder nicht auch in Sicherheitsverwaehrung nehmen koenne- so
richtig folgen moegen ihm wohl auch Juristen nicht! :( Wie da
ausgefuehrt wurde, sei die gesetzgeberische Vorgabe bei einer
Rueckfallverjaehrung nun mal so u. man koenne daran eben nicht
ruetteln.
Dann muss man - verdammt nochmal- eben das Gesetz aendern! Und
zwar bald, sehr bald!Die kleinesechsjaehrige Ayla wird dadurch
auch nicht wieder lebendig, doch ich wuerde es als ein kleines
Zeichen der Gerechtigkeit sehen.-Wenn schon nicht *Ruebe ab* ,
dann wenigstens fuer immer und ewig hinter Gittern. - Denn wer
garantiert denn, dass dieses Monster nicht nach 15 Jahren bei
"guter Fuehrung ", attestiert von m.E, genauso bescheu...ten
Physiothearpeuten wieder raus kommt - und sein naechstes Opfer
sucht und killt? Die Zahl solcher o.a. Faelle ist doch bereits
Legion! Freigang und dann? Die naechste Leich! Ich wuerde in
diesen Faellen, wenn man dessen wieder habhaft wird, so einen
Therapeuten mit in die gleiche Zelle stecken, damit er von der
Fehleinschaetzung "d e r" sei geheilt,wenigstens auch was hat.
Ciao Wolfgang
Wolfgang Symmank
in /DE/SOC/SENIOREN:
Moin Theo! Dresden, 13.01.06 11:46
> Wolle, du meinst sicher den Psychologen und *nicht* den
> Physiotherapeuten, oder? :-)
jep, genauso.Also Psychologen bzw .Psychiater Tschuldigung.
--
CrossPoint! Koestlich! Was fuer eine Mischung !
Ingrid Polický
..................... Was im Fall der grausamen Ermordung
an der kleinen Ayla von einem Teilnehmer der d.s.s. hier
vom Stapel gelassen wurde, zeigt deutlicher denn je: Fehl-
geleitete Emotionalität lässt eine zivilisatorische Entwick-
lung der Menschheit auch im 3. Jahrtausend gegen null
schrumpfen. Mangelnde Einsicht, dass die heutige Recht-
sprechung in Deutschland nicht mehr auf dem atavistischen,
dumpfen Racheprinzip aufbaut, scheint mit Forderungen
wie "Rübe ab!" und "lebenslang wegsperren!" und der nach
neuer Gesetzgebung nur die Spitze des Eisberges der De-
generation zu sein.
In einer medial aufgeheizten Stimmung stimmt sich schnell
in das laute Rachegeheul anderer ein, und man setzt damit
wesentliche Hemmungen bei Rachegelüsten geradezu bib-
lischen Ausmaßes "Aug' um Aug', Zahn um Zahn" außer
Kraft. Und Kinder und Heranwachsende lesen und hören
mit. Dazu bemerkte schon 1930 Erich Kästner:
Die Ballade vom Nachahmungstrieb
Es ist schon wahr: Nichts wirkt so rasch wie Gift!
Der Mensch, und sei er noch so minderjährig,
ist, was die Laster dieser Welt betrifft,
früh bei der Hand und unerhört gelehrig.
Im Februar, ich weiß nicht am wievielten,
geschah's, auf irgend eines Jungen Drängen,
daß Kinder, die im Hinterhofe spielten,
beschlossen, Naumanns Fritzchen aufzuhängen.
Sie kannten aus der Zeitung die Geschichten,
in denen Mord vorkommt und Polizei.
Uns sie beschlossen, Naumann hinzurichten,
weil er, so sagten sie, ein Räuber sei.
Sie steckten seinen Kopf in eine Schlinge
Karl war der Pastor, lamentierte viel
und sagte ihm, wenn er zu schrein anfinge,
verdürbe er den anderen das Spiel.
Fritz Naumann äußerte, ihm sei nicht bange.
Die andern waren ernst und führten ihn.
Man warf den Strick über die Teppichstange.
Und dann begann man, Fritzchen hochzuziehn.
Er sträubte sich. Es war zu spät. Er schwebte.
Dann klemmten sie den Strick am Haken ein.
Fritz zuckte, weil er noch ein bißchen lebte.
Ein kleines Mädchen zwickte ihn ins Bein.
Er zappelte ganz stumm, und etwas später
verkehrte sich das Kinderspiel in Mord.
Als das sie sieben kleinen Übeltäter
erkannten, liefen sie erschrocken fort.
Noch wußte niemand von dem armen Kinde.
Der Hof lag still. Der Himmel war blutrot.
Der kleine Naumann schaukelte im Winde.
Er merkte nichts davon. Denn er war tot.
Frau Witwe Zickler, die vorüberschlurfte,
lief auf die Straße und erhob Geschrei,
obwohl sie doch dort gar nicht schreien durfte.
Und gegen Sechs erschien die Polizei.
Die Mutter fiel in Ohnmacht vor dem Knaben.
Und beide wurden rasch ins Haus gebracht.
Karl, den man festnahm, sagte kalt:" Wir haben
es nur wie die Erwachsenen gemacht."
Erich Kästner
Ingrid Polický
..................... Was im Fall der grausamen Ermordung
an der kleinen Ayla von einem Teilnehmer der d.s.s. hier
vom Stapel gelassen wurde, zeigt deutlicher denn je: Fehl-
Hans Hölscher
> Fehl- geleitete Emotionalität lässt eine zivilisatorische Entwic- lung
> der Menschheit auch im 3. Jahrtausend gegen null schrumpfen.
Dank sei BLÖD!
... und so manchem Fernsehsender.
Hans
Ingrid Polický
"Hans Hölscher" <h...@festus.de> schrieb
> Am 14.01.2006 schrieb Ingrid Polický:
>
> > der Menschheit auch im 3. Jahrtausend gegen null schrumpfen.
>
> Dank sei BLÖD!
>
> ... und so manchem Fernsehsender.
Wobei ich diese wirklich nicht verteufeln möchte!
Sie sind nun mal, wie sie sind: mit all ihren Nach-
teilen ...aber auch Vorzügen! Ohne freie Medien
wäre eine Demokratie gar keine!
Um aber in ethischen, moralischen, religiösen und
sonstigen Grundsatzfragen zu entscheiden, mache
ich dies nicht von der Vorgabe von Medien anhän-
gig. Jeder Mensch muss doch irgendwann eigen-
ständig aufgrund eigener Überlegungen und Abwä-
gungen zu den wesentlichsten Maximen seines Han-
delns gefunden haben!
-Ingrid-
Willi Wichtig
> ..................... Was im Fall der grausamen Ermordung
> an der kleinen Ayla von einem Teilnehmer der d.s.s. hier
> vom Stapel gelassen wurde, zeigt deutlicher denn je: Fehl-
> geleitete Emotionalität lässt eine zivilisatorische Entwick-
> lung der Menschheit auch im 3. Jahrtausend gegen null
> schrumpfen.
Hat die zivilisatorische Entwicklung erst mit dem Jahre NULL begonnen? Wer
bestimmt eigentlich, wann Emotionalität nicht fehlgeleitet ist. Meiner
Meinung nach gibt es keine richtig geleitete Emotionalität, weil sie sich
rationalem Denken ja gerade entzieht.
> Mangelnde Einsicht, dass die heutige Recht-
> sprechung in Deutschland nicht mehr auf dem atavistischen,
> dumpfen Racheprinzip aufbaut, scheint mit Forderungen
> wie "Rübe ab!" und "lebenslang wegsperren!" und der nach
> neuer Gesetzgebung nur die Spitze des Eisberges der De-
> generation zu sein.
Die o.g. Einsicht kann ja durchaus vorhanden sein, ohne daß man in allen
Punkten damit einverstanden ist. ;-)
Mit der "Spitze des Eisberges" hast du natürlich recht. Dieses Denken ist
weit verbreitet. Aber es hängt z.Teil auch damit zusammen, daß niemand mehr
vom Opfer spricht. Die Qualen, die durchlitten wurden interessieren kaum.
Wichtiger scheint immer, sofort nach den Gründen zu suchen, die dem "armen"
Täter garkeine Wahl ließen, weil er doch mal eine Ohrfeige bekommen hat von
seinem Vater.
Ich erinnere mich noch gut an ein Interview mit einem "Psychologen" (die
werden bei mir immer in Anführungszeichen gesetzt). Es war gerade in Hamburg
ein Mädchen von "Vater" und "Mutter" über Jahre hinweg zu tode gequält
worden, sie ist jämmerlich im Verließ verhungert, und hatte vor Hunger die
Tapeten von der Wand gekratzt und gegessen.
Ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf dieses unfassbare Geschehen
einzugehen, begann der "Psychologe" sofort nach den Hintergründen (und damit
der Entschuldbarkeit) bei den Tätern zu suchen. Der Mann hatte in seiner
Jugend natürlich Schläge bekommen. (War in meiner Kindheit durchaus auch
üblich) die Mutter verroht (allerdings nicht gegenüber ihrer Katze) weil
deren Vater Trinker war.
Mit anderen Worten, gegen "Rübe ab" bin ich auch, aber lebenslang wegsperren
könnte ich mir vorstellen.
Bei Sexualstraftätern sollte sich allerdings noch eine Kastration
anschließen, es geht ja schließlich um die Verhinderung von Folgetaten. Aber
wann hat sich schon einmal ein Jurist und "Psychologe" um den Schutz der
Allgemeinheit gekümmert.
> In einer medial aufgeheizten Stimmung stimmt sich schnell
> in das laute Rachegeheul anderer ein, und man setzt damit
> wesentliche Hemmungen bei Rachegelüsten geradezu bib-
> lischen Ausmaßes "Aug' um Aug', Zahn um Zahn" außer
> Kraft.
Richtig beobachtet. Die Medien spielen virtuos auf diesem Instrument. Und
allein die Berichterstattung hätte auf die Kinder und Heranwachsenden die
gleiche Wirkung, ob noch jemand mitheult, oder nicht.
> Und Kinder und Heranwachsende lesen und hören
> mit. Dazu bemerkte schon 1930 Erich Kästner:
>
> Die Ballade vom Nachahmungstrieb
Trifft es vorzüglich. Es trifft allerdings auch auf die Gewaltspiele zu, die
zu millionen in den Haushalten von Kindern und Heranwachsenden (z.T) für das
richtige Leben gehalten werden. Jedenfalls machen sie die Unterscheidung
schwer.
>
--
Willli
Hans Hölscher
> Um aber in ethischen, moralischen, religiösen und sonstigen
> Grundsatzfragen zu entscheiden, mache ich dies nicht von der Vorgabe
> von Medien anhängig.
Meine Erfahrung ist, daß die Medien viele Leute beeinflussen. Vielleicht
liegt es daran, daß gerade das Fernsehen nicht mehr als eine der
Nachrichtenquellen oder zum Zeitvertreib dient, sondern fest in den
Alltag eingebunden ist.
> Jeder Mensch muss doch irgendwann eigenständig aufgrund eigener
> Überlegungen und Abwägungen zu den wesentlichsten Maximen seines
> Handelns gefunden haben!
Ach, das wäre schön. Leider gibt es zu wenige Menschen, die dieses Ziel
erreicht haben.
Hans
Ingrid Polický
"Hans Hölscher" <h...@festus.de> schrieb
> Am 14.01.2006 schrieb Ingrid Polický:
>
> > Um aber in ethischen, moralischen, religiösen und sonstigen
> > Grundsatzfragen zu entscheiden, mache ich dies nicht von der
> > Vorgabe von Medien anhängig.
>
> Meine Erfahrung ist, daß die Medien viele Leute beeinflussen.
> Vielleicht liegt es daran, daß gerade das Fernsehen nicht mehr
> als eine der Nachrichtenquellen oder zum Zeitvertreib dient,
> sondern fest in den Alltag eingebunden ist.
Aber wir sind längst eine Informationsgesellschaft!
Und es kommt vielfach darauf an, schnell und um-
fassend informiert zu sein. Dazu brauchen wir rund
um die Uhr die Medien ... und davon möglichst viele
unterschiedliche. Denn nicht die Medien sollten die
Meinung des Einzelnen bilden, sondern der Einzelne
sich seine Meinung aufgrund des Vergleichens und
des gegeneinander Abwägens erhaltener Informatio-
nen.
(Inwieweit Medien durch Sprache, Auswahl von Bild-
sequenzen u.ä. tatsächlich indirekt meinungsbildend
wirken, sei hier ausgeklammert!)
> > Jeder Mensch muss doch irgendwann eigenständig aufgrund eigener
> > Überlegungen und Abwägungen zu den wesentlichsten Maximen seines
> > Handelns gefunden haben!
>
> Ach, das wäre schön. Leider gibt es zu wenige Menschen, die dieses
> Ziel erreicht haben.
Mit dem Älterwerden sollte sich das einstellen!
-Ingrid-
Ingrid Polický
"Willi Wichtig" <wichtig...@gmx.net> schrieb
> Ingrid Polický wrote:
>
> > ..................... Was im Fall der grausamen Ermordung
> > an der kleinen Ayla von einem Teilnehmer der d.s.s. hier
> > vom Stapel gelassen wurde, zeigt deutlicher denn je: Fehl-
> > geleitete Emotionalität lässt eine zivilisatorische Entwick-
> > lung der Menschheit auch im 3. Jahrtausend gegen null
> > schrumpfen.
>
> Hat die zivilisatorische Entwicklung erst mit dem Jahre NULL
> begonnen?
Nun aber! Überleg mal! Ich sprach davon, dass eine Entwick-
lung rückläufig wird und gegen ( einen Limes ) null schrumpft...
und damit kann ich doch nicht ein Jahr NULL gemeint haben!
> Wer
> bestimmt eigentlich, wann Emotionalität nicht fehlgeleitet ist.
Die soziale Akzeptierbarkeit!
Wenn du aus Wut gegen deine Wohnungstür trittst
oder mit dem Kopf gegen die Wand rennst, schadet
das wohl keinem außer dir. Tritts du dagegen auf die
Straße und schlägst dem erstbesten Vorüberkommen-
den den Schädel ein, musst du dafür bestraft werden!
> Meiner Meinung nach gibt es keine richtig geleitete Emotionalität,
> weil sie sich rationalem Denken ja gerade entzieht.
Ein Säugling kennt in seinen ersten Tagen und Wochen
nur 2 Arten von Emotionen: Lust und Unlust. Diese
differenzieren sich dann mit fortschreitender Entwick-
lung weiter aus ... und ihre Kontrolle und Steuerung
wächst entsprechend der kognitiven Entwicklung.Der
Mensch lernt, dass es für ihn notwendig ist, bestimmte
Emotionen zu kontrollieren, wenn nicht gar zu unter-
drücken ... was wiederum Herrn Freud sehr beschäftig-
te und zu seinen bekannten Theorien veranlasste.
Emotionen, Gefühle etc. sehe ich als eine Art seelischer
Abfuhr, als eine Art notwendiger Drainage ... (die sich
allerdings nicht meiner Kontrolle entziehen darf, denn
sonst mündet sie schlimmstenfalls in deprimierendem
Frust, Zerstörung und Selbstzerstörung )... die ich leiten
kann in ein Sammelbecken, aus dem sich dann so man-
ches s c h ö p f e n lässt.
> > Mangelnde Einsicht, dass die heutige Recht-
> > sprechung in Deutschland nicht mehr auf dem atavistischen,
> > dumpfen Racheprinzip aufbaut, scheint mit Forderungen
> > wie "Rübe ab!" und "lebenslang wegsperren!" und der nach
> > neuer Gesetzgebung nur die Spitze des Eisberges der De-
> > generation zu sein.
>
> Die o.g. Einsicht kann ja durchaus vorhanden sein, ohne daß man in
> allen Punkten damit einverstanden ist. ;-)
... Je nachdem, was obsiegt: Kopf oder Gefühlsaufwallung.
> Mit der "Spitze des Eisberges" hast du natürlich recht. Dieses Denken
> ist weit verbreitet. Aber es hängt z.Teil auch damit zusammen, daß
> niemand mehr vom Opfer spricht.
Das Opfer selbst wird wohl niemals vergessen werden
von all denen, die es liebten, die es kannten. Es wird so
lange in Erinnerung bleiben, wie man von ihm sprechen
wird ... für die Eltern und für nächste Verwandte und Be-
kannte sicher ein Leben lang.
Alle anderen, die das Opfer nicht kannten, können Mit-
leid empfinden und Anteil nehmen an Leid und Schmerz
an sich. Mit einem "neuen Fall" wird sich ihre Aufmerk-
samkeit schnell d i e s e m zuwenden.
> Die Qualen, die durchlitten wurden
> interessierenkaum.
Du legst den Schwerpunkt zu zeigenden I n t e r e s-
s e s auf die durchlittenen Q u a l e n? Dazu müsste
der genaue Hergang der Tat und die Handlungsweise
des Mörders der Öffentlichkeit möglichst bis ins Detail
mitgeteilt werden.Und das ist sicher nicht im Sinne des
Kindes und auch nicht in dem der Eltern.
Die Qualen des Kindes, die du größerem 'Interesse' un-
terstellen möchtest, können doch in der breiten Öffent-
lichkeit nur auf Spekulation und Fantasie beruhen.
Welche Sinngebung verbindest du damit?
Weiteres Aufheizen der Stimmung?
Es ist schon signifikant genug, dass man einen Pflichtvertei-
diger des Mörders mit gutem Grunde nicht aus der nähe-
ren Umgebung Zwickaus ernannte, sondern aus Solingen.
> Wichtiger scheint immer, sofort nach den Gründen zu suchen,
> die dem "armen" Täter garkeine Wahl ließen, weil er doch mal
> eine Ohrfeige bekommen hat von seinem Vater.
Und das, weil für einen Menschen unbegreiflich bleiben
wird, wie ein anderer eine solche Tat begehen kann!
Es muss sich doch dabei um einen gravierenden D e -
f e k t handeln, der sämtliche Kontrollfunktionen außer
Kraft setzen kann.
> Ich erinnere mich noch gut an ein Interview mit einem "Psychologen"
> (die werden bei mir immer in Anführungszeichen gesetzt). Es war
> gerade in Hamburg ein Mädchen von "Vater" und "Mutter" über
> Jahre hinweg zu tode Bgequält worden, sie ist jämmerlich im Verließ
> verhungert, und hatte vor Hunger die Tapeten von der Wand gekratzt
> und gegessen.
> Ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf dieses unfassbare Geschehen
> einzugehen, begann der "Psychologe" sofort nach den Hintergründen
> (und damit der Entschuldbarkeit) bei den Tätern zu suchen.
Aber genau d a s ist seine Aufgabe!
> Der Mann hatte in seiner Jugend natürlich Schläge bekommen.
> (War in meiner Kindheit durchaus auch üblich)
"Schläge" allein bewirken nicht, zum Kindsmörder zu
werden! Die Welt wäre voll davon. Es ist vor allem die
L i e b e und Zuwendung der Eltern, die Geborgenheit
in einer funktionierenden Familie, die ein Urvertrauen
im Kind aufbauen, das es für das Leben stark macht.
Mörder sind stets äußerst schwach und labil!
> die Mutter verroht (allerdings nicht gegenüber ihrer Katze)
> weil deren Vater Trinker war.
Ich mag das nicht werten bzw. beurteilen. Was in den
Medien angeführt wird, kann letztlich nur Oberflächli-
ches sein.
> Mit anderen Worten, gegen "Rübe ab" bin ich auch,
Man kann für oder gegen die Todesstrafe sein!
Zitat - * Gegen "Rübe ab" bin ich auch* - Zitatende
Hier offenbart die Sprache Hintergedanken!
> aber lebenslang wegsperren könnte ich mir vorstellen.
Ich kann es mir nicht vorstellen!
Wieviele Jahre Käfighaltung ist mit der Würde des
Menschen vereinbar? Denn d i e darf auch einem
Mörder nicht abgesprochen werden ... so schwer
das auch zu verstehen sein mag! Eine lebenslange
Freiheitsstrafe ist nur noch schwerlich mit dem Grund-
gesetz vereinbar.
Zum einen: Weder die Todesstrafe, noch lebenslanges
Wegsperren schützen die Gesellschaft vor
solchen Mördern! Es ist vergleichbar dem
Herumdoktern an Symptomen, von denen
man die Ursache nicht kennt.
Zum andern: Ist es die vordringliche Aufgabe des Staates,
durch Wegsperren von Gesetzesbrechern sei-
ne Bürger zu schützen?
Der beste Schutz ... speziell auf diesen Fall ge-
richtet ... ist doch derjenige, der schon im Vor-
feld häuslicher und besonders häuslicher sexu-
eller Gewalt entsprechend begegnet und sie
ahndet. Dort allein ist die Wurzel allen Übels
zu suchen: Und ein nach außen redlich wirken-
der Nachbar muss nicht auch zwangsläufig so
redlich sein, wie er erscheint. Wie oft wird da
hinter verschlossenen Wohnungs- und Schlaf-
zimmertüren nicht auch mal die widerspenstige
Ehefrau zum (Pflicht-)Beischlaf geprügelt, oder
der notgeile oder versoffene Vater vergeht sich
jahrelang an seinen minderjährigen Töchtern.
Oder Kindern wird mit Liebesentzug und harter
körperlicher Strafe begegnet.Und das soll sogar
in den besten Familien vorkommen!
Das daraus folgende Ausmaß s e e l i s c h e r
Schädigung muss katastrophal sein und eine Art
von Verrohung bewirken, die einen Menschen
zum Tier werden lässt ( ... wobei Tiere in der
regel sehr pflegsam mit ihren Jungen umgehen).
Denn in einem erschreckenden Maße erscheinen
die grausamsten Mörder nach außen oft recht
"normal"!
> Bei Sexualstraftätern sollte sich allerdings noch eine Kastration
> anschließen,
Also ... "wenn nicht schon Rübe ab", dann doch zumindest
"Eier ab"? Und das fängt dann bei Sexualstraftätern an und
hört irgendwann bei Behinderten auf.
> es geht ja schließlich um die Verhinderung von Folgetaten.
Aber nicht so!
> Aber
> wann hat sich schon einmal ein Jurist und "Psychologe" um den Schutz
> der Allgemeinheit gekümmert.
Was sollten sie also nach deiner Meinung tun?
Wie ist "die Allgemeinheit" w i r k u n g s v o l l
zu schützen?
> > In einer medial aufgeheizten Stimmung stimmt sich schnell
> > in das laute Rachegeheul anderer ein, und man setzt damit
> > wesentliche Hemmungen bei Rachegelüsten geradezu bib-
> > lischen Ausmaßes "Aug' um Aug', Zahn um Zahn" außer
> > Kraft.
>
> Richtig beobachtet. Die Medien spielen virtuos auf diesem Instrument.
> Und allein die Berichterstattung hätte auf die Kinder und
> Heranwachsenden die gleiche Wirkung, ob noch jemand mitheult,
> oder nicht.
Ist es denn nicht so, dass jeder Einzelne, aber auch eine
Gesellschaft prägend auf eine nachfolgende Generation
wirkt in dem, wie sie die Schwächsten unter ihnen behan-
delt? Und das sind meiner Meinung Kinder, Kranke, Be-
hinderte, Alte und Schwache ... und auch Straftäter. Und
wer am lautesten für Frieden und gegen Gewalt schreit,
zögert meist am wenigsten, sie gegen bestimmte Ausge-
grenzte einzusetzen. Und während die schönen, schönen
Weihnachtslieder fast schon verklungen und vor allem
vergessen sind, wird "Rübe ab!" vielleicht zum klamm-
heimlichen Wunsch. Und da mag bei einem Zwölfjähri-
gen schon mal der Eindruck entstehen, als sei bei man-
chen Menschen deren verordneter, gewaltsamer Tod
eigentlich gaaanz "normal" ... nein, mehr noch:
g e r e c h t!
> > Und Kinder und Heranwachsende lesen und hören
> > mit. Dazu bemerkte schon 1930 Erich Kästner:
> >
> > Die Ballade vom Nachahmungstrieb
>
> Trifft es vorzüglich. Es trifft allerdings auch auf die Gewaltspiele
> zu, die zu millionen in den Haushalten von Kindern und
> Heranwachsenden (z.T) für das richtige Leben gehalten werden.
> Jedenfalls machen sie die Unterscheidung schwer.
Aber d a s ist ein anderes Thema.
-Ingrid-
Willi Wichtig
>>
>> Hat die zivilisatorische Entwicklung erst mit dem Jahre NULL
>> begonnen?
>
> Nun aber! Überleg mal! Ich sprach davon, dass eine Entwick-
> lung rückläufig wird und gegen ( einen Limes ) null schrumpft...
> und damit kann ich doch nicht ein Jahr NULL gemeint haben!
Du erwähntest das dritte Jahrtausend, da lag das im Bereich des rechnerisch
Möglichen. ;-)
>
>> Wer
>> bestimmt eigentlich, wann Emotionalität nicht fehlgeleitet ist.
>
> Die soziale Akzeptierbarkeit!
Die ist als gängige Größe nicht unbedingt meßbar, hängt von den sozialen
Kreisen ab.
> Wenn du aus Wut gegen deine Wohnungstür trittst
> oder mit dem Kopf gegen die Wand rennst, schadet
> das wohl keinem außer dir.
Zumindest dann, wenn die Wohnung hiner der Tür mir gehört.
> Tritts du dagegen auf die
> Straße und schlägst dem erstbesten Vorüberkommen-
> den den Schädel ein, musst du dafür bestraft werden!
Und das hat dann die "Soziale Akzeptierbarkeit" so geregelt?
>
>> Meiner Meinung nach gibt es keine richtig geleitete Emotionalität,
>> weil sie sich rationalem Denken ja gerade entzieht.
>
> Ein Säugling kennt in seinen ersten Tagen und Wochen
> nur 2 Arten von Emotionen: Lust und Unlust. Diese
> differenzieren sich dann mit fortschreitender Entwick-
> lung weiter aus ... und ihre Kontrolle und Steuerung
> wächst entsprechend der kognitiven Entwicklung.
Die natürlich stark, wenn nicht sogar überwiegend durch sein jeweiliges
Umfeld bedient wird.
> Der
> Mensch lernt, dass es für ihn notwendig ist, bestimmte
> Emotionen zu kontrollieren, wenn nicht gar zu unter-
> drücken ... was wiederum Herrn Freud sehr beschäftig-
> te und zu seinen bekannten Theorien veranlasste.
Die man teilweise teilen kann, aber ebenso auch anzweifeln. Deshalb heißen
sie zu Recht Theorien.
> Emotionen, Gefühle etc. sehe ich als eine Art seelischer
> Abfuhr, als eine Art notwendiger Drainage ... (die sich
> allerdings nicht meiner Kontrolle entziehen darf, denn
> sonst mündet sie schlimmstenfalls in deprimierendem
> Frust, Zerstörung und Selbstzerstörung )... die ich leiten
> kann in ein Sammelbecken, aus dem sich dann so man-
> ches s c h ö p f e n lässt.
Nun kommen wir zum Kern. Der Eine sieht das als Drainage (guter Terminus)
der Andere kann damit nicht umgehen und wird beispielsweise zum
Kinderschänder oder Elternmörder.
Ich kann nur immer noch nicht erkennen, wer oder was die Emotionen denn nun
(richtig) leitet. Also letztlich doch nicht die "Soziale Akzeptierbarkeit",
sondern immer ich selbst. Bewußt oder unbewußt.
Und das wird auch den etwas ungesteuerten nicht daran hindern, auf einem
vollbesetzen Bahnsteig gegen die Lok zu pinkeln. Akzeptierbarkeit hin oder
her.
> Das Opfer selbst wird wohl niemals vergessen werden
> von all denen, die es liebten, die es kannten.
Reicht das wirklich, wenn all diejenigen, die es liebten und kannten sehen,
daß sich der Rest der Welt nur noch für den Täter interessiert? Mir scheint
hier nicht nur die Entwicklung entsprechender Strafvorschriften völlig
daneben, sondern auch die Wahrnehmung von Medien und Gerichten. Man fragt
sich oft, wieso hat ein Täter sämtliche Unterstützung (bsp.
Jugendgerichtshilfe notfalls bis 24) Psychologen, die nach "Erklärungen"
suchen, die anschließend strafmildernd wirken, der Malträtierte aber (falls
er überlebt) muß sich beim Weißen Ring als Bettler melden, um auch nur einen
Bruchteil der gleichen Aufmerksamkeit zu bekommen.
> Es wird so
> lange in Erinnerung bleiben, wie man von ihm sprechen
> wird ... für die Eltern und für nächste Verwandte und Be-
> kannte sicher ein Leben lang.
> Alle anderen, die das Opfer nicht kannten, können Mit-
> leid empfinden und Anteil nehmen an Leid und Schmerz
> an sich. Mit einem "neuen Fall" wird sich ihre Aufmerk-
> samkeit schnell d i e s e m zuwenden.
Das ist leider so, ja!
> Du legst den Schwerpunkt zu zeigenden I n t e r e s-
> s e s auf die durchlittenen Q u a l e n? Dazu müsste
> der genaue Hergang der Tat und die Handlungsweise
> des Mörders der Öffentlichkeit möglichst bis ins Detail
> mitgeteilt werden.Und das ist sicher nicht im Sinne des
> Kindes und auch nicht in dem der Eltern.
Aber genau so funktioniert es doch. Genau damit wird doch die hier
diskutierte "Stammtischparole" mit "Rübe ab" erst gefüttert.
> Die Qualen des Kindes, die du größerem 'Interesse' un-
> terstellen möchtest, können doch in der breiten Öffent-
> lichkeit nur auf Spekulation und Fantasie beruhen.
> Welche Sinngebung verbindest du damit?
Z.B. einen Gesetzgeber aufzuwecken, der ebenfalls nichts anderes im Sinn
gehabt zu haben scheint, als den Verursacher (gleich welcher Straftat)
möglichst wenig zu bestrafen. Ich nenne unsere heitige Justiz, und da meine
ich die Strafjustiz, ein Unternehmen zur Fortsetzung der Nichterziehung mit
anderen Mitteln. Die meisten Urteile (ich verfolge sie z.B. hier regelmäßig)
enden eigentlich damit, daß der Zeigefinger droht: "Du du, mach das aber nie
wieder" Was natürlich nie klappt, denn der Großteil der Straftäter vor
Gericht sind ja längst Wiederholungstäter.
> Weiteres Aufheizen der Stimmung?
Dafür reicht schon allein die Bildzeitung. Ich meine aber, innerhalb der
Verhandlung. Warum z.B. ist nicht grundsätzlich ein (noch lebendes) Opfer
kraft Gesetzes ein Nebenkläger? Warum muß er, oder seine Vertreter erst
"zugelassen" werden. Die hätten doch wesentlich mehr Grund als Kläger
aufzutreten, als der Staatsanwalt.
> Es ist schon signifikant genug, dass man einen Pflichtvertei-
> diger des Mörders mit gutem Grunde nicht aus der nähe-
> ren Umgebung Zwickaus ernannte, sondern aus Solingen.
Das ist sicher sinnvoll!
>
> Und das, weil für einen Menschen unbegreiflich bleiben
> wird, wie ein anderer eine solche Tat begehen kann!
Tja, da ist vielleicht die "Soziale Akzeptierbarkeit" bei der Arbeit. ;-)
> Es muss sich doch dabei um einen gravierenden D e -
> f e k t handeln, der sämtliche Kontrollfunktionen außer
> Kraft setzen kann.
Es ist noch viel schlimmer, und im Grund auch oft einfacher. Ich weiß nicht,
ob du die Dokumentation gesehen hast, die da hieß "Der Sitz des Bösen".
Dort wurde bewiesen, daß tatsächlich ein Defekt meßbar in den Gehirnregionen
vorhanden ist bei Straftätern. Da wurden den untersuchten Personen
(natürlich männlich) z.B. Bilder gezeigt, die man selbst nicht ertragen
konnte. Verstümmelte Kinderleichen u. Ähnliches. Die Delinquenten zeigten
dabei keinerle meßbare Regung, weder äußerlich, noch in den beteiligten
Gehirnregionen.
Dieser Bericht hat mich bestärkt in meiner Meinung, daß es sich nicht um
Fehlsteuerung von Emotionen handelt, die HABEN garkeine Emotionen.
>
>> Ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf dieses unfassbare Geschehen
>> einzugehen, begann der "Psychologe" sofort nach den Hintergründen
>> (und damit der Entschuldbarkeit) bei den Tätern zu suchen.
>
> Aber genau d a s ist seine Aufgabe!
Damit möglichst wenig "Strafe" herauskommt, ja leider!
Hier stand er allerdings nicht vor Gericht als Gutachter, sondern im
Fernsehstudio.
Und genau das ist einer der Gründe, warum diese Berufsgruppe bei mir immer
mit Anführungszeichen erscheint.
> "Schläge" allein bewirken nicht, zum Kindsmörder zu
> werden! Die Welt wäre voll davon. Es ist vor allem die
> L i e b e und Zuwendung der Eltern, die Geborgenheit
> in einer funktionierenden Familie, die ein Urvertrauen
> im Kind aufbauen, das es für das Leben stark macht.
> Mörder sind stets äußerst schwach und labil!
Also schon "vorher" untersuchen und aussortieren?
>> die Mutter verroht (allerdings nicht gegenüber ihrer Katze)
>> weil deren Vater Trinker war.
>
> Ich mag das nicht werten bzw. beurteilen. Was in den
> Medien angeführt wird, kann letztlich nur Oberflächli-
> ches sein.
Von einem "Psychologen" ? LOL
> Man kann für oder gegen die Todesstrafe sein!
> Zitat - * Gegen "Rübe ab" bin ich auch* - Zitatende
> Hier offenbart die Sprache Hintergedanken!
Kannste mich aufklären, damit ich die auch kenne?
>> aber lebenslang wegsperren könnte ich mir vorstellen.
>
> Ich kann es mir nicht vorstellen!
> Wieviele Jahre Käfighaltung ist mit der Würde des
> Menschen vereinbar?
Wieviele Sexualdelikte z.B. sind mit der Würde der (zukünftigen) Opfer
vereinbar?
> Denn d i e darf auch einem
> Mörder nicht abgesprochen werden ... so schwer
> das auch zu verstehen sein mag! Eine lebenslange
> Freiheitsstrafe ist nur noch schwerlich mit dem Grund-
> gesetz vereinbar.
Das wurd schon wegen unwesentlicherer Gründe geändert.
> Zum einen: Weder die Todesstrafe, noch lebenslanges
> Wegsperren schützen die Gesellschaft vor
> solchen Mördern! Es ist vergleichbar dem
> Herumdoktern an Symptomen, von denen
> man die Ursache nicht kennt.
Die "Psychologen" kennen die doch angeblich genau!
> Zum andern: Ist es die vordringliche Aufgabe des Staates,
> durch Wegsperren von Gesetzesbrechern sei-
> ne Bürger zu schützen?
Das würde ich aber stark annehmen. Wenn es der Staat nämlich nicht tut,
fangen die Bürger selbst damit an. Das geht dann anders aus.
> Der beste Schutz ... speziell auf diesen Fall ge-
> richtet ... ist doch derjenige, der schon im Vor-
> feld häuslicher und besonders häuslicher sexu-
> eller Gewalt entsprechend begegnet und sie
> ahndet. Dort allein ist die Wurzel allen Übels
> zu suchen: Und ein nach außen redlich wirken-
> der Nachbar muss nicht auch zwangsläufig so
> redlich sein, wie er erscheint. Wie oft wird da
> hinter verschlossenen Wohnungs- und Schlaf-
> zimmertüren nicht auch mal die widerspenstige
> Ehefrau zum (Pflicht-)Beischlaf geprügelt, oder
> der notgeile oder versoffene Vater vergeht sich
> jahrelang an seinen minderjährigen Töchtern.
> Oder Kindern wird mit Liebesentzug und harter
> körperlicher Strafe begegnet.Und das soll sogar
> in den besten Familien vorkommen!
> Das daraus folgende Ausmaß s e e l i s c h e r
> Schädigung muss katastrophal sein und eine Art
> von Verrohung bewirken, die einen Menschen
> zum Tier werden lässt ( ... wobei Tiere in der
> regel sehr pflegsam mit ihren Jungen umgehen).
> Denn in einem erschreckenden Maße erscheinen
> die grausamsten Mörder nach außen oft recht
> "normal"!
Der Meinung war ich bis zur o.a. Sendung eigentlich auch. Aber nun ist man
ja in der Lage, sie zu erkennen (untersuchen) und dann hätte der Staat
tatsächlich ein Problem. Er müßte entscheiden, ob er erst auf einen Mord
oder entsprechend anderes Verbrechen wartet, oder gleich Sicherungshaft
anordnet.
>
>> Bei Sexualstraftätern sollte sich allerdings noch eine Kastration
>> anschließen,
>
> Also ... "wenn nicht schon Rübe ab", dann doch zumindest
> "Eier ab"? Und das fängt dann bei Sexualstraftätern an und
> hört irgendwann bei Behinderten auf.
Hast du gesagt, ich nicht, und ich verwehre mich gegen Unterstellungen.
>> es geht ja schließlich um die Verhinderung von Folgetaten.
>
> Aber nicht so!
Wenn du dafür ein Patentrezept hast, immer raus damit.
> Was sollten sie also nach deiner Meinung tun?
> Wie ist "die Allgemeinheit" w i r k u n g s v o l l
> zu schützen?
Habe ich oben hinreichend erklärt, ich will mich da nicht wiederholen.
>> Und allein die Berichterstattung hätte auf die Kinder und
>> Heranwachsenden die gleiche Wirkung, ob noch jemand mitheult,
>> oder nicht.
>
> Ist es denn nicht so, dass jeder Einzelne, aber auch eine
> Gesellschaft prägend auf eine nachfolgende Generation
> wirkt in dem, wie sie die Schwächsten unter ihnen behan-
> delt? Und das sind meiner Meinung Kinder,
Da wird hoffentlich das Pendel wieder in "Mittelstellung" zurückfallen,
nachdem die 68er Ausschläge jedes Maß vermissen ließen.
> Kranke, Be-
> hinderte, Alte und Schwache ...
Wenn das heutige Verhalten von vielen Jugendlichen schon ein Ausdruck von
Erfahrung mit dem "Behandeln" von Kranken und Behinderten Alten und
Schwachen ist, kann man daran schon ermessen, wie sehr ihnen die "Soziale
Akzeptierbarkeit" am Arsch vorbei geht. Dann müssen deren Eltern ja total
versagt haben.
>und auch Straftäter.
Da sollte man wohl schon einen kleinen Unterschied machen. Wer sich
außerhalb der Gesellschaft stellt und damit außerhalb der "Soziale
Akzeptierbarkeit", der kann kaum erwarten, daß die Gesellschaft ihn immer
noch so behandelt, als sei er einer der Ihren.
> Und
> wer am lautesten für Frieden und gegen Gewalt schreit,
> zögert meist am wenigsten, sie gegen bestimmte Ausge-
> grenzte einzusetzen.
Kann ich mangels Erfahrungen nicht beurteilen.
> Und während die schönen, schönen
> Weihnachtslieder fast schon verklungen und vor allem
> vergessen sind, wird "Rübe ab!" vielleicht zum klamm-
> heimlichen Wunsch. Und da mag bei einem Zwölfjähri-
> gen schon mal der Eindruck entstehen, als sei bei man-
> chen Menschen deren verordneter, gewaltsamer Tod
> eigentlich gaaanz "normal" ... nein, mehr noch:
> g e r e c h t!
Und was ihm außerhalb dieser Erfahrung noch fehlt, liefern ihm die
Ballerspiele nach. Wegpusten löst jedes Problem.
--
Willli
Ingrid Polický
> >> Wer bestimmt eigentlich, wann Emotionalität nicht
> >> fehlgeleitet ist.
> >
> > Die soziale Akzeptierbarkeit!
>
> Die ist als gängige Größe nicht unbedingt meßbar, hängt von
> den sozialen Kreisen ab.
Diese soziale Akzeptierbarkeit ist im Grunde eine Ver-
änderliche ... ein Beispiel dazu :die unterschiedliche
Akzeptanz ( früher und heute) von Homosexualität.
Soziale Akzeptierbarkeit als "gängige Größe" ist in
der Gesetzgebung eines Staates sehr wohl messbar.
[...]
> > Tritts du dagegen auf die
> > Straße und schlägst dem erstbesten Vorüberkommen-
> > den den Schädel ein, musst du dafür bestraft werden!
>
> Und das hat dann die "Soziale Akzeptierbarkeit" so geregelt?
Tätest du wie oben beschrieben, hättest du nicht
gelernt, dass solches Verhalten keine sozial akzep-
table Verhaltensform ist.
Deshalb rate ich dir, es nicht auf eine praktische Er-
probung ankommen zu lassen!
[...]
> > ... Emotionen: Lust und Unlust. Diese
> > differenzieren sich dann mit fortschreitender Entwick-
> > lung weiter aus ... und ihre Kontrolle und Steuerung
> > wächst entsprechend der kognitiven Entwicklung.
>
> Die natürlich stark, wenn nicht sogar überwiegend durch sein
> jeweiliges Umfeld bedient wird.
Ja ... und anfangs besonders stark in der emotio-
nalen Interaktion zwischen Mutter und Kind.
[...]
> > Emotionen, Gefühle etc. sehe ich als eine Art seelischer
> > Abfuhr, als eine Art notwendiger Drainage ... (die sich
> > allerdings nicht meiner Kontrolle entziehen darf, denn
> > sonst mündet sie schlimmstenfalls in deprimierendem
> > Frust, Zerstörung und Selbstzerstörung )... die ich leiten
> > kann in ein Sammelbecken, aus dem sich dann so man-
> > ches s c h ö p f e n lässt.
>
> Nun kommen wir zum Kern.
Dem des Pudels?
> Der Eine sieht das als Drainage (guter Terminus)
Es i s t eine Drainage, eine kontrollierte Abfuhr,
was sonst? Spricht man nicht in diesem Zusammen-
hang vom "Dampfablassen"? Bei meinem Dampf-
topf muss ich dazu einen Regler langsam verschie-
ben, um dann den Dampf aus einer kleinen Öffnung
ausströmen zu lassen. Täte ich es nicht, würde ich
den Topf aus Unwissenheit einfach öffnen, wäre das
ziemlich sicher mit einiger Verletzungsgefahr für mich
und diejenigen meiner Umgebung verbunden.
> der Andere kann damit nicht umgehen
Wahrscheinlich!
Dampf ist eigentlich E n e r g i e! Entweder du
hast sie zu nutzen gelernt, oder sie wird dich oder
andere zerstören! Aggressionen sind Emotionen,
deren Kräfte dem Menschen als Energien zur Le-
bensbewältigung zur Verfügung stehen sollen: an-
fangs zur Überlebenssicherung, zur Selbstbehaup-
tung und zur erfolgreichen Jagd, heutzutage, um
sie als positive Schaffensenergie zu nutzen.
> und wird beispielsweise zum Kinderschänder oder
> Elternmörder.
Beispielsweise! Das kommt dann auf die persön-
liche Konditionierung an. In diesen Zusammenhang
gehört auch das, was bisher unerwähnt blieb: die
Triebabfuhr.
> Ich kann nur immer noch nicht erkennen, wer oder was
> die Emotionen denn nun (richtig) leitet.
Du selbst ... aber nur, wenn du es gelernt hast!
> Also letztlich doch nicht die "Soziale Akzeptierbarkeit",
Sie l e h r t!
Und d a s schon von frühesten Kindesbeinen an!
> sondern immer ich selbst.
Ohne entsprechende Sozialisation ist man einer Abfuhr
zumindest bestimmter Emotionen ausgeliefert, die sich
dann dumpf und unkontrolliert Bahn brechen.
> Bewußt oder unbewußt.
> Und das wird auch den etwas ungesteuerten nicht daran
> hindern, auf einem vollbesetzen Bahnsteig gegen die Lok
> zu pinkeln.
Ich denke, dass er das nur tun wird ... und vorausge-
setzt, er beherrscht seine Körperfunktionen ... wenn
er "gelernt" hat, dass man überall hinpinkeln kann: vor
allem ins eigene Bett, in den Hausflur, in den Kleider-
schrank, in die Standuhr, im Wohnzimmer an den
Fernseher und auch überall draußen, natürlich auch
gegen eine Lok, zumal, wenn Vater das vormacht.
Solches "Frustpinkeln" lässt auf seelische Beeinträch-
tigungen schließen.
Allerdings bin ich mir da ziemlich sicher, dass er da-
bei nicht mit unbegrenzter sozialer Akzeptanz Außen-
stehender rechnen kann!
> Akzeptierbarkeit hin oder her.
Klar doch ... wenn man es nicht besser weiß!
Und die Mehrheit der Menschen weiß es ... Gott sei
Dank ... besser!
[...]
> > Das Opfer selbst wird wohl niemals vergessen
> > werden von all denen, die es liebten, die es kannten.
>
> Reicht das wirklich, wenn all diejenigen, die es liebten
> und kannten sehen, daß sich der Rest der Welt nur noch
> für den Täter interessiert?
Woher weißt du über den "Rest der Welt" sooo genau
Bescheid?
> Mir bscheint hier nicht nur die Entwicklung entsprechender
> Strafvorschriften völlig daneben, sondern auch die
> Wahrnehmung von Medien und Gerichten.
Die Wahrnehmung von Medien wird einzig und allein
von d e r e n Interessen diktiert. Und die bedienen
den Leser oder Zuseher mit d e m, was er lesen bzw.
sehen will.
Die der Gerichte sind darauf gerichtet, Schuldfähig-
keit und Schuldzuweisung eines Täters zu klären! Je-
der Anwalt wird dir das noch besser erklären bzw.
begründen können.
> Man fragt
> sich oft, wieso hat ein Täter sämtliche Unterstützung (bsp.
> Jugendgerichtshilfe notfalls bis 24) Psychologen, die nach
> "Erklärungen" suchen, die anschließend strafmildernd wirken,
Weil es in der Rechtsprechung um eine möglichst "ge-
rechte" Schuldbemessung geht, der eine Untersuchung
und Beleuchtung verschiedener Seiten vorausgehen
muss, die bestimmten Emotionen n i c h t verpflichtet
sein darf. Es geht um Klärung und Wahrheitsfindung ...
zumindest um diesbezügliche Versuche ... nicht um Zu-
stimmung zu einer von einer diffusen Öffentlichkeit "ge-
wollten" Wahrheit. Eine auf einer freiheitlich-demokrati-
schen Verfassung basierende Justiz darf sich nicht den
meist emotional bestimmten Forderungen einer gewis-
sen "Öffentllichkeit" unterordnen!
> der Malträtierte aber (falls er überlebt) muß sich beim
> Weißen Ring als Bettler melden, um auch nur einen
> Bruchteil der gleichen Aufmerksamkeit zu bekommen.
In diesem Punkt stimme ich mit dir voll überein!
D a s ist oft eine Schande!
> > Es wird so
> > lange in Erinnerung bleiben, wie man von ihm sprechen
> > wird ... für die Eltern und für nächste Verwandte und Be-
> > kannte sicher ein Leben lang.
> > Alle anderen, die das Opfer nicht kannten, können Mit-
> > leid empfinden und Anteil nehmen an Leid und Schmerz
> > an sich. Mit einem "neuen Fall" wird sich ihre Aufmerk-
> > samkeit schnell d i e s e m zuwenden.
>
> Das ist leider so, ja!
Also dürfen wir Rechtsprechung und Schuldbe-
messung auch n i c h t auf dem Feuer hochko-
chender Emotionen garen.
> > Du legst den Schwerpunkt zu zeigenden I n t e r e s-
> > s e s auf die durchlittenen Q u a l e n? Dazu müsste
> > der genaue Hergang der Tat und die Handlungsweise
> > des Mörders der Öffentlichkeit möglichst bis ins Detail
> > mitgeteilt werden.Und das ist sicher nicht im Sinne des
> > Kindes und auch nicht in dem der Eltern.
>
> Aber genau so funktioniert es doch. Genau damit wird
> doch die hier diskutierte "Stammtischparole" mit
> "Rübe ab" erst gefüttert.
An dieser Stelle verstehe ich nicht, was g e n a u
du meinst! Der Hergang einer Tat kann doch nicht
bis in alle Einzelheiten in der Öffentlichkeit dargestellt
werden!
(Mir erschiene es, als schaute ich einer Wiederholung
der Tat zu! ... )
> > Die Qualen des Kindes, die du größerem 'Interesse' un-
> > terstellen möchtest, können doch in der breiten Öffent-
> > lichkeit nur auf Spekulation und Fantasie beruhen.
> > Welche Sinngebung verbindest du damit?
>
> Z.B. einen Gesetzgeber aufzuwecken, der ebenfalls nichts
> anderes im Sinn gehabt zu haben scheint, als den Verursacher
> (gleich welcher Straftat) möglichst wenig zu bestrafen.
Aber es geht doch in der Urteilsfindung stets um die
Frage: Wieviel Schuld ist einem Täter zuzuweisen?
Das ist doch nicht falsch!
Und im Falle von Ayla hat der Täter gestanden und
muss nun seine Strafe antreten.
> Ich nenne unsere heitige Justiz, und da meine
> ich die Strafjustiz, ein Unternehmen zur Fortsetzung
> der Nichterziehung mit anderen Mitteln.
Das kann ich nicht beurteilen.
> Die meisten Urteile (ich verfolge sie z.B. hier
> regelmäßig) enden eigentlich damit, daß der
> Zeigefinger droht: "Du du, mach das aber nie
> wieder" Was natürlich nie klappt, denn der
> Großteil der Straftäter vor Gericht sind ja längst
> Wiederholungstäter.
Kannst du letzteres belegen?
> > Weiteres Aufheizen der Stimmung?
>
> Dafür reicht schon allein die Bildzeitung. Ich meine
> aber, innerhalb der Verhandlung. Warum z.B. ist nicht
> grundsätzlich ein (noch lebendes) Opfer kraft Gesetzes
> ein Nebenkläger? Warum muß er, oder seine Vertreter
> erst "zugelassen" werden. Die hätten doch wesentlich
> mehr Grund als Kläger aufzutreten, als der Staatsanwalt.
Ich weiß es nicht.
Vermutlich würden dann vielleicht Rachefeldzügen
Tür und Tor geöffnet.
[...]
> > Es muss sich doch dabei um einen gravierenden
> > D e f e k t handeln, der sämtliche Kontrollfunktionen
> > außer Kraft setzen kann.
>
> Es ist noch viel schlimmer, und im Grund auch oft einfacher.
> Ich weiß nicht, ob du die Dokumentation gesehen hast, die
> da hieß "Der Sitz des Bösen".
Leider sah ich sie nicht.
> Dort wurde bewiesen, daß tatsächlich ein Defekt meßbar in
> den Gehirnregionen vorhanden ist bei Straftätern. Da wurden
> den untersuchten Personen (natürlich männlich) z.B. Bilder
> gezeigt, die man selbst nicht ertragen konnte. Verstümmelte
> Kinderleichen u. Ähnliches. Die Delinquenten zeigten
> dabei keinerle meßbare Regung, weder äußerlich, noch in den
> beteiligten Gehirnregionen.
> Dieser Bericht hat mich bestärkt in meiner Meinung, daß es
> sich nicht um Fehlsteuerung von Emotionen handelt, die
> HABEN garkeine Emotionen.
Durchaus k e i n e l o g i s c h e Schlussfolgerung!
Zunächst mal: Emotionen entstehen nicht in der Herz-
gegend oder unterhalb des Nabels, sondern im Kopf
( ... Sex z.B. geht vom Kopf aus!) ... genauer gesagt
stützten bisherige Experimente die Theorie, dass Emo-
tionen im Thalamus entstehen, jedoch jederzeit durch
Impulse vom Kortex gehemmt werden können, wenn
keine sensorischen Impulse auftreten. Das Aufzeigen
von Bildern verstümmelter Kinderleichen scheint im
Falle bestimmter Täter als Reizschema zu gesteigerter
emotionaler Erregung zu schwach zu sein. Wahrschein-
lich ist erst der direkte und gesteigerte Blick- und noch
mehr der Körperkontakt zu einem Opfer das auslösen-
de Element.
Im Falle Ayla: Der Mörder ... nach außen hin kontrol-
liert ... v e r s t e h t seine Tat nicht!
> >> Ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf dieses unfassbare
> >> Geschehen einzugehen, begann der "Psychologe" sofort nach
> >> den Hintergründen (und damit der Entschuldbarkeit) bei den
> >> Tätern zu suchen.
> >
> > Aber genau d a s ist seine Aufgabe!
>
> Damit möglichst wenig "Strafe" herauskommt, ja leider!
Das ist Grundlage der Rechtsprechung in jedem Rechtsstaat.
> Hier stand er allerdings nicht vor Gericht als Gutachter, sondern
> im Fernsehstudio.
> Und genau das ist einer der Gründe, warum diese Berufsgruppe
> bei mir immer mit Anführungszeichen erscheint.
>
> > "Schläge" allein bewirken nicht, zum Kindsmörder zu
> > werden! Die Welt wäre voll davon. Es ist vor allem die
> > L i e b e und Zuwendung der Eltern, die Geborgenheit
> > in einer funktionierenden Familie, die ein Urvertrauen
> > im Kind aufbauen, das es für das Leben stark macht.
> > Mörder sind stets äußerst schwach und labil!
>
> Also schon "vorher" untersuchen und aussortieren?
Weniger aussortieren als vielmehr beobachten!
Die Finnen ... wieder mal die Finnen ... machen
es uns vor: Jedes Kind wird dort ab Geburt daten-
kundlich geführt ... z.B. ob die Mutter allen vorge-
sehenen Untersuchungen des Kindes nachgekom-
men ist, welche jeweilige Untersuchungsergebnisse
vorliegen, wo D e f i z i t e zu verzeichnen sind, wel-
che Verhaltensauffälligkeiten diagnostiziert wurden,
welche Fördemaßnahmen vorzunehmen sind ... etc.
Und während der gesamten Schulzeit wird diese Ak-
te weiter geführt!
Ja ... die Finnen!
> >> die Mutter verroht (allerdings nicht gegenüber ihrer Katze)
> >> weil deren Vater Trinker war.
> >
> > Ich mag das nicht werten bzw. beurteilen. Was in den
> > Medien angeführt wird, kann letztlich nur Oberflächli-
> > ches sein.
>
> Von einem "Psychologen" ? LOL
Kann denn deine bzw. die eines Psychologen in den
Medien verlautbarte knappe Bemerkung allumfassende
Erklärung sein? Sie erklärt doch nicht die defekte Per-
sönlichkeitsstruktur der Mutter!
> > Man kann für oder gegen die Todesstrafe sein!
> > Zitat - * Gegen "Rübe ab" bin ich auch* - Zitatende
> > Hier offenbart die Sprache Hintergedanken!
>
> Kannste mich aufklären, damit ich die auch kenne?
Ich wiederhole mich ungern!
> >> aber lebenslang wegsperren könnte ich mir vorstellen.
> >
> > Ich kann es mir nicht vorstellen!
> > Wieviele Jahre Käfighaltung ist mit der Würde des
> > Menschen vereinbar?
>
> Wieviele Sexualdelikte z.B. sind mit der Würde der (zukünftigen)
> Opfer vereinbar?
Nicht ein einziges!
Die Tendenz deiner Fragestellung richtet sich wieder
auf das Racheprinzip : Aug um Auge, Zahn um Zahn,
Menschenwürde um Menschenwürde .....Wie gehabt!
> > Denn d i e darf auch einem
> > Mörder nicht abgesprochen werden ... so schwer
> > das auch zu verstehen sein mag! Eine lebenslange
> > Freiheitsstrafe ist nur noch schwerlich mit dem Grund-
> > gesetz vereinbar.
>
> Das wurd schon wegen unwesentlicherer Gründe geändert.
Sollte also einem Verbrecher die Menschenwürde
aberkannt werden? Wäre er dann nicht wie im Mittel-
alter vogelfrei, und jeder, der seiner habhaft würde,
dürfte ihn töten? Ist es das, was wir im 3. Jahrtausend
wieder brauchen?
In Menschenrechten und freiheitlichen Verfassungen
wird ausdrücklich betont und davon ausgegangen,
dass j e d e m Menschen aufgrund der Tatsache,
dass er ein Mensch ist, seine Menschenwürde nicht
abgesprochen werden darf!
> > Zum einen: Weder die Todesstrafe, noch lebenslanges
> > Wegsperren schützen die Gesellschaft vor
> > solchen Mördern! Es ist vergleichbar dem
> > Herumdoktern an Symptomen, von denen
> > man die Ursache nicht kennt.
>
> Die "Psychologen" kennen die doch angeblich genau!
Aber jeder Fall liegt anders!
> > Zum andern: Ist es die vordringliche Aufgabe des Staates,
> > durch Wegsperren von Gesetzesbrechern sei-
> > ne Bürger zu schützen?
>
> Das würde ich aber stark annehmen.
Du w ü r d e s t?
Tust es also n i c h t?
> Wenn es der Staat nämlich nicht tut, fangen die Bürger selbst
> damit an. Das geht dann anders aus.
Demzufolge sollte also der Staat nicht nur die Allgemein-
heit vor Verbrechern schützen, sondern auch die Allge-
meinheit vor sich selbst. Schöne Aussichten!
> > Der beste Schutz ... speziell auf diesen Fall
> > gerichtet ... ist doch derjenige, der schon im
> > Vorfeld häuslicher und besonders häuslicher
> > sexueller Gewalt entsprechend begegnet und
Eine Zwangskastration ist ein unerlaubter Eingriff!
> >> es geht ja schließlich um die Verhinderung von Folgetaten.
> >
> > Aber nicht so!
>
> Wenn du dafür ein Patentrezept hast, immer raus damit.
Es gibt eben keine Patentrezepte! Auch das "Wegsperren"
ist keines!
[...]
> > Ist es denn nicht so, dass jeder Einzelne, aber auch eine
> > Gesellschaft prägend auf eine nachfolgende Generation
> > wirkt in dem, wie sie die Schwächsten unter ihnen behan-
> > delt? Und das sind meiner Meinung Kinder,
>
> Da wird hoffentlich das Pendel wieder in "Mittelstellung"
> zurückfallen, nachdem die 68er Ausschläge jedes Maß
> vermissen ließen.
>
> > Kranke, Be-
> > hinderte, Alte und Schwache ...
>
> Wenn das heutige Verhalten von vielen Jugendlichen schon ein
> Ausdruck von Erfahrung mit dem "Behandeln" von Kranken und
> Behinderten Alten und Schwachen ist, kann man daran schon
> ermessen, wie sehr ihnen die "Soziale Akzeptierbarkeit" am Arsch
> vorbei geht. Dann müssen deren Eltern ja total versagt haben.
Ich kann deine diesbezüglichen verallgemeinernden
Negativ-Erfahrungen nicht teilen.
Wo sie aber existent sind, liegt es meist auch an der
Erziehung bzw. Sozilisation. Oder meinst du etwa, es
läge bereits ein Gendefekt vor?
> >und auch Straftäter.
>
> Da sollte man wohl schon einen kleinen Unterschied
> machen.
Durchaus nicht!
Mit der ( zurecht) erfolgten Aberkennung der bürger-
lichen Ehrenrechte stehen sie schon außerhalb der
Gesellschaft. Trotzdem muss jedem Menschen seine
Menschenwürde verbleiben. Er ist trotz größter Ver-
fehlungen nicht als Tier zu behandeln!
Auch darauf fußt unsere Z i v i l i s a t i o n !
> Wer sich
> außerhalb der Gesellschaft stellt und damit außerhalb der "Soziale
> Akzeptierbarkeit", der kann kaum erwarten, daß die Gesellschaft ihn
> immer noch so behandelt, als sei er einer der Ihren.
Aber er wird doch gar nicht mehr als ein normales
Mitglied der Gesellschaft behandelt. Mit seiner Ver-
urteilung steht er außerhalb. Zu recht!
Das sollte aber nichts mit seiner Menschenwürde zu tun
haben!
> > Und wer am lautesten für Frieden und gegen Gewalt
> > schreit, zögert meist am wenigsten, sie gegen bestimmte
> > Ausgegrenzte einzusetzen.
Ich zitiere nur : "Rübe ab!"
[...]
> > Und während die schönen, schönen
> > Weihnachtslieder fast schon verklungen und vor allem
> > vergessen sind, wird "Rübe ab!" vielleicht zum klamm-
> > heimlichen Wunsch. Und da mag bei einem Zwölfjähri-
> > gen schon mal der Eindruck entstehen, als sei bei man-
> > chen Menschen deren verordneter, gewaltsamer Tod
> > eigentlich gaaanz "normal" ... nein, mehr noch:
> > g e r e c h t!
>
> Und was ihm außerhalb dieser Erfahrung noch fehlt, liefern
< ihm die Ballerspiele nach. Wegpusten löst jedes Problem.
... Aber nur scheinbar! ... Oder?
Abschließend : Der Diskussion juristischer Gegebenheiten
wie im vorliegenden Fall von Ayla sehe ich mich ... im Un-
terschied zum gesunden Volksempfinden ... nur grenzwer-
tig kompetent!)
-Ingrid-
Bruno
Willi Wichtig
> Diese soziale Akzeptierbarkeit ist im Grunde eine Ver-
> änderliche ... ein Beispiel dazu :die unterschiedliche
> Akzeptanz ( früher und heute) von Homosexualität.
>
> Soziale Akzeptierbarkeit als "gängige Größe" ist in
> der Gesetzgebung eines Staates sehr wohl messbar.
Nach deiner Beschreibung dann wie mit einem Längenmaß aus Gummi. Je nachdem,
wer an den Enden genug zieht, mal länger, mal kürzer-
> [...]
>> > Tritts du dagegen auf die
>> > Straße und schlägst dem erstbesten Vorüberkommen-
>> > den den Schädel ein, musst du dafür bestraft werden!
>>
>> Und das hat dann die "Soziale Akzeptierbarkeit" so geregelt?
>
> Tätest du wie oben beschrieben, hättest du nicht
> gelernt, dass solches Verhalten keine sozial akzep-
> table Verhaltensform ist.
> Deshalb rate ich dir, es nicht auf eine praktische Er-
> probung ankommen zu lassen!
Ich würde es erstens, sowieso nicht versuchen, es war ja dein Beispiel, aber
ich hätte selbst dann nicht das Empfinden, ich würde gegen "Soziale
Akzeptierbarkeit" gehandelt, sondern gegen geltendes Gesetz.
>> Nun kommen wir zum Kern.
>
> Dem des Pudels?
Warum nicht?
> Es i s t eine Drainage, eine kontrollierte Abfuhr,
> was sonst? Spricht man nicht in diesem Zusammen-
> hang vom "Dampfablassen"? Bei meinem Dampf-
> topf muss ich dazu einen Regler langsam verschie-
> ben, um dann den Dampf aus einer kleinen Öffnung
> ausströmen zu lassen. Täte ich es nicht, würde ich
> den Topf aus Unwissenheit einfach öffnen, wäre das
> ziemlich sicher mit einiger Verletzungsgefahr für mich
> und diejenigen meiner Umgebung verbunden.
Gute Beschreibung. Also muß man bei Kriminellen der hier beschriebenen Form
annehmen, daß ihr Schieberegler defekt ist. Das deckt sich mit den
Ergebnissen der Hirnforschung.
> Dampf ist eigentlich E n e r g i e! Entweder du
> hast sie zu nutzen gelernt, oder sie wird dich oder
> andere zerstören! Aggressionen sind Emotionen,
> deren Kräfte dem Menschen als Energien zur Le-
> bensbewältigung zur Verfügung stehen sollen: an-
> fangs zur Überlebenssicherung, zur Selbstbehaup-
> tung und zur erfolgreichen Jagd, heutzutage, um
> sie als positive Schaffensenergie zu nutzen.
Und wenn sie negativ "genutzt" wird, sollen das die Mitmenschen eben
erleiden?
>
>> und wird beispielsweise zum Kinderschänder oder
>> Elternmörder.
>
> Beispielsweise! Das kommt dann auf die persön-
> liche Konditionierung an. In diesen Zusammenhang
> gehört auch das, was bisher unerwähnt blieb: die
> Triebabfuhr.
Bei Sexualtätern allemal, ja.
>> Ich kann nur immer noch nicht erkennen, wer oder was
>> die Emotionen denn nun (richtig) leitet.
>
> Du selbst ... aber nur, wenn du es gelernt hast!
Was dann heißt, wenn die Zeit der "Lehre" vorbei ist, und ohne Erfolg, dann
ist etwas unumkehrbares verankert.
>
>
> Ohne entsprechende Sozialisation ist man einer Abfuhr
> zumindest bestimmter Emotionen ausgeliefert, die sich
> dann dumpf und unkontrolliert Bahn brechen.
Also unausweichlich, der "Täter" kann nichts dafür, es fehlt ihm nur die
Sozialisation.
>> Und das wird auch den etwas ungesteuerten nicht daran
>> hindern, auf einem vollbesetzen Bahnsteig gegen die Lok
>> zu pinkeln.
>
> Ich denke, dass er das nur tun wird ... und vorausge-
> setzt, er beherrscht seine Körperfunktionen ... wenn
> er "gelernt" hat, dass man überall hinpinkeln kann: vor
> allem ins eigene Bett, in den Hausflur, in den Kleider-
> schrank, in die Standuhr, im Wohnzimmer an den
> Fernseher und auch überall draußen, natürlich auch
> gegen eine Lok, zumal, wenn Vater das vormacht.
> Solches "Frustpinkeln" lässt auf seelische Beeinträch-
> tigungen schließen.
Für mich läßt sich da nur auf fehlende Erziehung schließen. Ich glaube nicht
daran, daß der Vater das erst vorgemacht haben muß. Frust allerdings ist
sicher im Spiel.
> Allerdings bin ich mir da ziemlich sicher, dass er da-
> bei nicht mit unbegrenzter sozialer Akzeptanz Außen-
> stehender rechnen kann!
Ziemlich sicher ist die Untertreibung des Tages.
>
>> Akzeptierbarkeit hin oder her.
>
> Klar doch ... wenn man es nicht besser weiß!
> Und die Mehrheit der Menschen weiß es ... Gott sei
> Dank ... besser!
Das wäre ja fürchterlich, eine Welt voller "Psychologen" LOL
>
> [...]
>
> Woher weißt du über den "Rest der Welt" sooo genau
> Bescheid?
Anscheinend habe und hatte ich ständig mit dem "Rest der Welt" zu tun.
> Die Wahrnehmung von Medien wird einzig und allein
> von d e r e n Interessen diktiert. Und die bedienen
> den Leser oder Zuseher mit d e m, was er lesen bzw.
> sehen will.
Eben, das IST der Rest der Welt.
> Die der Gerichte sind darauf gerichtet, Schuldfähig-
> keit und Schuldzuweisung eines Täters zu klären! Je-
> der Anwalt wird dir das noch besser erklären bzw.
> begründen können.
Muß nicht zwingend sein. Schuldzuweisung sollte sich am angerichteten
Schaden (welcher Art auch immer) orientieren und nicht am Täter.
>
>> Man fragt
>> sich oft, wieso hat ein Täter sämtliche Unterstützung (bsp.
>> Jugendgerichtshilfe notfalls bis 24) Psychologen, die nach
>> "Erklärungen" suchen, die anschließend strafmildernd wirken,
>
> Weil es in der Rechtsprechung um eine möglichst "ge-
> rechte" Schuldbemessung geht, der eine Untersuchung
> und Beleuchtung verschiedener Seiten vorausgehen
> muss, die bestimmten Emotionen n i c h t verpflichtet
> sein darf.
Eine "gerechte" Strafe gibt es nicht, bestenfalls eine angemessene, was aber
nicht das Gleiche ist. Und wenn sie bestimmten Emotionen n i c h t
verpflichtet sein soll, dann aber doch denen des Täters.
> Es geht um Klärung und Wahrheitsfindung ...
Klärung ok. Wahrheit gibt es nicht.
> zumindest um diesbezügliche Versuche ... nicht um Zu-
> stimmung zu einer von einer diffusen Öffentlichkeit "ge-
> wollten" Wahrheit. Eine auf einer freiheitlich-demokrati-
> schen Verfassung basierende Justiz darf sich nicht den
> meist emotional bestimmten Forderungen einer gewis-
> sen "Öffentllichkeit" unterordnen!
Da sind wir uns durchaus einig.
Das darf aber nicht heißen, daß die Gesetzgebung still und ergeben zur
Kenntnis genommen wird, sie ist auch nur von Menschen gemacht.
>
> Also dürfen wir Rechtsprechung und Schuldbe-
> messung auch n i c h t auf dem Feuer hochko-
> chender Emotionen garen.
Diese Emotionen würden nie so hochkochen, wenn man das Gefühl hätte, was da
vorgeht wäre halbwegs gerecht. Das ist es aber eben nicht.
(.........)
>
> An dieser Stelle verstehe ich nicht, was g e n a u
> du meinst! Der Hergang einer Tat kann doch nicht
> bis in alle Einzelheiten in der Öffentlichkeit dargestellt
> werden!
Wird er zumeist, soweit es der Journaille gelingt, sie zu erfahren.
> (Mir erschiene es, als schaute ich einer Wiederholung
> der Tat zu! ... )
Genau damit punktet ja die Presse, steigert die Auflage.
>
(.......)
>
> Aber es geht doch in der Urteilsfindung stets um die
> Frage: Wieviel Schuld ist einem Täter zuzuweisen?
> Das ist doch nicht falsch!
Einem Täter ist (sollte) stets die gesamte Schuld zugewiesen werden. Die
kann man schlecht teilen, nur weil er sich vielleicht vor der Tag in
Vollrausch versetzt hat.
Man sollte das Strafgesetz als eine Art Bußgeldkatalog sehen. Da gibt es
auch keine Ausflüchte wenn ich als Verursacher einer Übertretung feststehe.
Und für mich sind und bleiben die Opfer die Hauptpersonen, nicht die Täter.
> Und im Falle von Ayla hat der Täter gestanden und
> muss nun seine Strafe antreten.
In dem Falle mal ausnahmsweise ein Geständtnis, was aber nichts an der
Strafe ändern sollte.
>
>> Ich nenne unsere heitige Justiz, und da meine
>> ich die Strafjustiz, ein Unternehmen zur Fortsetzung
>> der Nichterziehung mit anderen Mitteln.
>
> Das kann ich nicht beurteilen.
Sie handelt weiterhin so, wie die angeblich "modernen" Eltern. Kind wird
nichts verwehrt, ihm werden keine Grenzen aufgezeigt, und die Aussage "Du
du, das darfst du aber nicht" gefolgt von einem eintägigen (nicht
verifizierten) Fernsehverbot, ist die Höchstform der Strafe.
"Kind" gewöhnt sich daran, hält das für sein gutes Recht, und wird auch
fürderhin nicht sonderlich bestraft, wenn es zum Kriminellen wurde.
>
>> Die meisten Urteile (ich verfolge sie z.B. hier
>> regelmäßig) enden eigentlich damit, daß der
>> Zeigefinger droht: "Du du, mach das aber nie
>> wieder" Was natürlich nie klappt, denn der
>> Großteil der Straftäter vor Gericht sind ja längst
>> Wiederholungstäter.
>
> Kannst du letzteres belegen?
Allerdings, du könntest es selbst auch, wenn du entsprechende
Gerichtsurteile verfolgen würdest.
>> Ich meine
>> aber, innerhalb der Verhandlung. Warum z.B. ist nicht
>> grundsätzlich ein (noch lebendes) Opfer kraft Gesetzes
>> ein Nebenkläger? Warum muß er, oder seine Vertreter
>> erst "zugelassen" werden. Die hätten doch wesentlich
>> mehr Grund als Kläger aufzutreten, als der Staatsanwalt.
>
> Ich weiß es nicht.
> Vermutlich würden dann vielleicht Rachefeldzügen
> Tür und Tor geöffnet.
Rache wäre kein Problem, wenn die Urteile als "gerecht" angesehen würden.
>
> [...]
>
"Der Sitz des Bösen"..........
>
> Leider sah ich sie nicht.
>
>> Dort wurde bewiesen, daß tatsächlich ein Defekt meßbar in
>> den Gehirnregionen vorhanden ist bei Straftätern. Da wurden
>> den untersuchten Personen (natürlich männlich) z.B. Bilder
>> gezeigt, die man selbst nicht ertragen konnte. Verstümmelte
>> Kinderleichen u. Ähnliches. Die Delinquenten zeigten
>> dabei keinerle meßbare Regung, weder äußerlich, noch in den
>> beteiligten Gehirnregionen.
>> Dieser Bericht hat mich bestärkt in meiner Meinung, daß es
>> sich nicht um Fehlsteuerung von Emotionen handelt, die
>> HABEN garkeine Emotionen.
>
> Durchaus k e i n e l o g i s c h e Schlussfolgerung!
Das kannst DU natürlich so sehen.
> Zunächst mal: Emotionen entstehen nicht in der Herz-
> gegend oder unterhalb des Nabels, sondern im Kopf
Genau das wurde in der Sendung festgestellt. Obwohl man das sicher auch
schon vorher wußte. ;-)
> ( ... Sex z.B. geht vom Kopf aus!) ... genauer gesagt
> stützten bisherige Experimente die Theorie, dass Emo-
> tionen im Thalamus entstehen, jedoch jederzeit durch
> Impulse vom Kortex gehemmt werden können, wenn
> keine sensorischen Impulse auftreten. Das Aufzeigen
> von Bildern verstümmelter Kinderleichen scheint im
> Falle bestimmter Täter als Reizschema zu gesteigerter
> emotionaler Erregung zu schwach zu sein.
Du kommst zu dem gleichen Schluß, nur nicht zur gleichen Schlußfolgerung,
wie die Macher der Sendung. Einem solchen Täter würde das eigenhändige
Verstümmeln eines Kindes auch sicher noch als Reizschema zu schwach sein.
> Wahrschein-
> lich ist erst der direkte und gesteigerte Blick- und noch
> mehr der Körperkontakt zu einem Opfer das auslösen-
> de Element.
Für die TAT, weil es keine Hemmschwellen gibt.
> Im Falle Ayla: Der Mörder ... nach außen hin kontrol-
> liert ... v e r s t e h t seine Tat nicht!
Muß ein Täter seine Tat verstehen? Genügt es für eine (adäquate) Bestrafung
nicht aus daß er sie ganz einfach begangen hat?
>
>> >> Ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf dieses unfassbare
>> >> Geschehen einzugehen, begann der "Psychologe" sofort nach
>> >> den Hintergründen (und damit der Entschuldbarkeit) bei den
>> >> Tätern zu suchen.
>> >
>> > Aber genau d a s ist seine Aufgabe!
>>
>> Damit möglichst wenig "Strafe" herauskommt, ja leider!
>
> Das ist Grundlage der Rechtsprechung in jedem Rechtsstaat.
Leider!
>> > Mörder sind stets äußerst schwach und labil!
>>
>> Also schon "vorher" untersuchen und aussortieren?
>
> Weniger aussortieren als vielmehr beobachten!
Bis der Mord passiert ist.
> Die Finnen ... wieder mal die Finnen ... machen
> es uns vor: Jedes Kind wird dort ab Geburt daten-
> kundlich geführt ... z.B. ob die Mutter allen vorge-
> sehenen Untersuchungen des Kindes nachgekom-
> men ist, welche jeweilige Untersuchungsergebnisse
> vorliegen, wo D e f i z i t e zu verzeichnen sind, wel-
> che Verhaltensauffälligkeiten diagnostiziert wurden,
> welche Fördemaßnahmen vorzunehmen sind ... etc.
> Und während der gesamten Schulzeit wird diese Ak-
> te weiter geführt!
> Ja ... die Finnen!
Halte ich für sehr nachahmenswert. Dort könnte mancher Euro sinnvoller
angelegt werden, als er das heute wird.
>
--
-----------------------snip----------------------
>
> Kann denn deine bzw. die eines Psychologen in den
> Medien verlautbarte knappe Bemerkung allumfassende
> Erklärung sein? Sie erklärt doch nicht die defekte Per-
> sönlichkeitsstruktur der Mutter!
Die sollte mit einem Strafmaß ja auch wenig zu tun haben.
>
>> > Man kann für oder gegen die Todesstrafe sein!
>> > Zitat - * Gegen "Rübe ab" bin ich auch* - Zitatende
>> > Hier offenbart die Sprache Hintergedanken!
>>
>> Kannste mich aufklären, damit ich die auch kenne?
>
> Ich wiederhole mich ungern!
Rhetorisch guter Schachzug. Du solltest nichts wiederholen, sondern den Satz
"Hier offenbart die Sprache Hintergedanken!" aufklären, ist dir das nicht
möglich?
--
-----------------------snip----------------------
>>
>> Wieviele Sexualdelikte z.B. sind mit der Würde der (zukünftigen)
>> Opfer vereinbar?
>
> Nicht ein einziges!
> Die Tendenz deiner Fragestellung richtet sich wieder
> auf das Racheprinzip : Aug um Auge, Zahn um Zahn,
> Menschenwürde um Menschenwürde .....Wie gehabt!
Du sitzt fest in deinem Gedankengebäude. Das erlaubt offenbar keine andere
Meinung. Mein Strafprinzip würde völlig anders aussehen, als das, was du
hier unterstellst. Aber es ist so natürlich einfacher.
--
-----------------------snip----------------------
>
> Sollte also einem Verbrecher die Menschenwürde
> aberkannt werden? Wäre er dann nicht wie im Mittel-
> alter vogelfrei, und jeder, der seiner habhaft würde,
> dürfte ihn töten? Ist es das, was wir im 3. Jahrtausend
> wieder brauchen?
Schon wieder dieses dritte Jahrtausend nach dem Jahre NULL. LOL
Ein Verbrecher ist im Gefängnis ohnehin bar jeder Würde. Sollte er dort also
wirklich lebenslang weggesperrt worden sein, kann er ja nicht gleichzeitig
Vogelfrei wie du es so blumig beschreibst.
> In Menschenrechten und freiheitlichen Verfassungen
> wird ausdrücklich betont und davon ausgegangen,
> dass j e d e m Menschen aufgrund der Tatsache,
> dass er ein Mensch ist, seine Menschenwürde nicht
> abgesprochen werden darf!
Es gibt Täter, denen ich JEDE Würde absprechen würde. Die Tatsache als
Mensch geboren zu sein reicht für "Würde" allein wohl nicht ganz aus.
>
--
-----------------------snip----------------------
>
>> > Zum andern: Ist es die vordringliche Aufgabe des Staates,
>> > durch Wegsperren von Gesetzesbrechern sei-
>> > ne Bürger zu schützen?
>>
>> Das würde ich aber stark annehmen.
>
> Du w ü r d e s t?
> Tust es also n i c h t?
Ich weiß leider, daß es nicht so ist. Es sollte die Aufgabe des Staates
sein.
Leider wird die nur unvollkommen wahrgenommen, siehe die ganzen Taten
während eines Freiganges, oder von vorzeitig angeblich als "Geheilt"
entlassenen Sexualstraftätern.
>> Wenn es der Staat nämlich nicht tut, fangen die Bürger selbst
>> damit an. Das geht dann anders aus.
>
> Demzufolge sollte also der Staat nicht nur die Allgemein-
> heit vor Verbrechern schützen, sondern auch die Allge-
> meinheit vor sich selbst. Schöne Aussichten!
Das Zweite würde sich einfach aus Ersterem ergeben. Reine Logik, kann doch
nicht so schwer sein.
--
-----------------------snip----------------------
>>
>> >> Bei Sexualstraftätern sollte sich allerdings noch eine Kastration
>> >> anschließen,
>> >
>> > Also ... "wenn nicht schon Rübe ab", dann doch zumindest
>> > "Eier ab"? Und das fängt dann bei Sexualstraftätern an und
>> > hört irgendwann bei Behinderten auf.
>>
>> Hast du gesagt, ich nicht, und ich verwehre mich gegen
>> Unterstellungen.
>
> Eine Zwangskastration ist ein unerlaubter Eingriff!
Entschuldigung ich hatte vergessen, daß ein Sexualmord ein erlaubter
Eingriff ist.
--
-----------------------snip----------------------
> Es gibt eben keine Patentrezepte! Auch das "Wegsperren"
> ist keines!
Nun, lebenslang weggesperrt wäre doch ein Rezept gegen Wiederholungen.
> [...]
>>
>> Wenn das heutige Verhalten von vielen Jugendlichen schon ein
>> Ausdruck von Erfahrung mit dem "Behandeln" von Kranken und
>> Behinderten Alten und Schwachen ist, kann man daran schon
>> ermessen, wie sehr ihnen die "Soziale Akzeptierbarkeit" am Arsch
>> vorbei geht. Dann müssen deren Eltern ja total versagt haben.
>
> Ich kann deine diesbezüglichen verallgemeinernden
> Negativ-Erfahrungen nicht teilen.
Tja, da hilft nur selbst Recherchieren
> Wo sie aber existent sind, liegt es meist auch an der
> Erziehung bzw. Sozilisation. Oder meinst du etwa, es
> läge bereits ein Gendefekt vor?
Du hast sicher übersehen, daß ich gerade oben von Erziehung gesprochen habe,
an der es liegt. Aber da sind wir sicher auch nicht einer Meinung. ;-)
>
>> >und auch Straftäter.
>>
>> Da sollte man wohl schon einen kleinen Unterschied
>> machen.
>
> Durchaus nicht!
> Mit der ( zurecht) erfolgten Aberkennung der bürger-
> lichen Ehrenrechte stehen sie schon außerhalb der
> Gesellschaft.
Sie haben sich selbst außerhalb der Gesellschaft gestellt.
> Trotzdem muss jedem Menschen seine
> Menschenwürde verbleiben.
Die kann man dann als Minimalkonsens als erfüllt annehmen.
> Er ist trotz größter Ver-
> fehlungen nicht als Tier zu behandeln!
> Auch darauf fußt unsere Z i v i l i s a t i o n !
Ich kann mich nicht entsinnen, das gefordert zu haben.
>
>> Wer sich
>> außerhalb der Gesellschaft stellt und damit außerhalb der "Soziale
>> Akzeptierbarkeit", der kann kaum erwarten, daß die Gesellschaft ihn
>> immer noch so behandelt, als sei er einer der Ihren.
>
> Aber er wird doch gar nicht mehr als ein normales
> Mitglied der Gesellschaft behandelt. Mit seiner Ver-
> urteilung steht er außerhalb. Zu recht!
> Das sollte aber nichts mit seiner Menschenwürde zu tun
> haben!
Mir scheint, wir müssen dringend den Begriff verifizieren.
>
>> > Und wer am lautesten für Frieden und gegen Gewalt
>> > schreit, zögert meist am wenigsten, sie gegen bestimmte
>> > Ausgegrenzte einzusetzen.
>
> Ich zitiere nur : "Rübe ab!"
Und? Wen zitierst du damit?
Achja, passt ja so schön, da muß man sich nicht wiederholen.
>
> [...]
>
--
-----------------------snip----------------------
>>
>> Und was ihm außerhalb dieser Erfahrung noch fehlt, liefern
> < ihm die Ballerspiele nach. Wegpusten löst jedes Problem.
>
> ... Aber nur scheinbar! ... Oder?
Das weiß aber "Kind" noch nicht.
>
> Abschließend : Der Diskussion juristischer Gegebenheiten
> wie im vorliegenden Fall von Ayla sehe ich mich ... im Un-
> terschied zum gesunden Volksempfinden ... nur grenzwer-
> tig kompetent!)
>
Letzteres dürfte sicher bei den meisten Diskussionen der Fall sein, es sei
denn es ist jemandes Fachgebiet.
--
Willli
Willi Wichtig
Nichts eigenes, er postete nur den gesamten Thread nochmal.
--
Willli
Ingrid Polický
> die Sozialisation.
... Oder er ist geistig krank, stand zur Tatzeit unter Drogen,
ist debil bis dement .....
[...]
> > Die der Gerichte sind darauf gerichtet, Schuldfähig-
> > keit und Schuldzuweisung eines Täters zu klären! Je-
> > der Anwalt wird dir das noch besser erklären bzw.
> > begründen können.
>
> Muß nicht zwingend sein.
M u s s!
> Schuldzuweisung sollte sich am angerichteten
> Schaden (welcher Art auch immer) orientieren und nicht am Täter.
Wie in einem Nachtwächterstaat?
Die Schuldzuweisung muss sich an beidem, dem Scha-
den und dem Täter bzw. dessen Schuldfähigkeit orien-
tieren. Wer schuldunfähig ist, kann auch nicht bestraft
werden! Denn Strafe will Vergeltung u n d Sühne.
(... nicht Rache). Vielleicht hast du in den heutigen
Nachrichten die Urteilssprechung des Kinderschän-
ders und -mörders Martin Prinz verfolgt. Als Wieder-
holungstäter bekam er eine lebenslange Freiheitsstrafe,
die weniger Strafe als vielmehr als Maßnahmenrege-
lung verstanden werden muss mit anschließender le-
benslanger Sicherheitsverwahrung.
Richtig! Denn das Gericht kam zu der Auffassung,
dass er nicht in der Lage ist, das Unrecht seiner Tat
einzusehen und dass mit seiner vorzeitigen Entlassung
eine starke Gefährdung anderer verbunden wäre,
dass also die Wahrscheinlichkeit weiterer Wiederho-
lungstaten in einem Höchstmaß gegeben wäre. Prinz
wird also lebenslang weggesperrt und wird letztlich in
der Psychiatrie enden ... oder, falls es seine weitere
Entwicklung je zulassen sollte, höchstens als alter
Mann in Freiheit kommen.
Den Mörder Aylas dagegen erklärte man aufgrund
eines einzigen Gutachtens für voll schuldfähig. Es wur-
de auch gegen ihn die Höchststrafe verhängt: lebensläng-
licher Freiheitsentzug. Und "lebenslang" meint nicht für
sein Leben lang, sondern nur eine Höchstzahl von Jah-
ren, die um die 15 liegen kann. Man geht davon aus,
dass er nach diesen Jahren die Schändlichkeit und das
Unrecht seiner Tat, also seine Schuld, eingesehen hat
und nach dieser Einsicht künftig auch handeln wird.
Seine Resozialisierung ist dann auch gleichzeitig Prä-
vention und dient dem Schutz der Allgemeinheit. Bei
einem Freiheitsentzug, der über 15 Jahre hinausgeht,
wird die Persönlichkeitsstruktur eines schuldfähigen
und damit auch einsichtsfähigen Täters nachhaltig und
endgültig ge/zerstört. Der im Grundgesetz verankerten
'unantastbaren Menschenwürde' muss mit der Möglich-
keit einer Resozialisierung entsprochen werden.
Sein Anwalt Simon war alles andere als von seiner
Schuldunfähigkeit überzeugt und drängte wegen z.T.
fehlender Begründungen auf ein zweites Gutachten,
das zumindest verminderte Schulunfähigkeit hätte be-
legen können. D a n n, ja dann hätte auch dieser Täter
lebenslang 'weggesperrt' werden können.
> > Es geht um Klärung und Wahrheitsfindung ...
>
> Klärung ok. Wahrheit gibt es nicht.
Also alles Lüge?
( Ich bewundere deinen Wissensstand!)
Hier ist auch nicht die Wahrheit ... die es geben m u s s ...
im philosophischen Sinne gemeint. Umgangssprachlich
heißt es, dass z.B. Ermittlungen etc.der Wahrheitsfin-
dung dienen sollen, also einer möglichst weitgehend zu-
treffenden Einschätzung von Umständen und Gegeben-
heiten
[...]
> Das darf aber nicht heißen, daß die Gesetzgebung still und
> ergeben zur Kenntnis genommen wird, sie ist auch nur
> von Menschen gemacht.
Richtig!
Und Gesetze können deshalb auch geändert werden,
z.B. das, dass Jugendliche bis jetzt nicht einer Sicher-
heitsverwahrung überantwortet werden dürfen ... wie
es ja bei M. Prinz der Fall war.
> > Also dürfen wir Rechtsprechung und Schuldbe-
> > messung auch n i c h t auf dem Feuer hochko-
> > chender Emotionen garen.
>
> Diese Emotionen würden nie so hochkochen, wenn man das
> Gefühl hätte, was da vorgeht wäre halbwegs gerecht. Das
> ist es aber eben nicht.
Also Gesetzgebung nach Gefühl- und Wellenschlag
(der Öffentlichkeit)?
> Einem Täter ist (sollte) stets die gesamte Schuld zugewiesen
> werden.Die kann man schlecht teilen, nur weil er sich vielleicht
> vor der Tag in Vollrausch versetzt hat.
In solchen provozierten Fällen wird das auch nicht
der Fall sein.
Aber bestimmte Gründe können eine Schuld min-
dern oder sogar auch ganz aufheben.
> Man sollte das Strafgesetz als eine Art Bußgeldkatalog sehen.
Solche Aussagen lassen daran zweifeln, dass hier in
Europa je so etwas wie eine Aufklärung stattfand und
dass Menschenrechte 2006 irgendwie leerer Wahn sind.
Also zurück zum Minimalstaat? ...wo es da in etwa hei-
ßen könnte:
Stehlen ... Hand ab!
Lügen ... Zunge ab!
Morden ... Rübe ab!
Ehebrechen ... jeder darf einen Stein auf die Frau
werfen.
Vergewaltigen .... nix ab!
Das hält die 'Allgemeinheit' wohl ruhig.
> Da gibt es auch keine Ausflüchte wenn ich als Verursacher
> einer Übertretung feststehe.
Kann man denn nicht Verursacher einer Gesetzes-
übertretung sein, für die man aus bestimmten Grün-
den n i c h t die Schuld übernehmen kann?
> Und für mich sind und bleiben die Opfer die Hauptpersonen,
> nicht die Täter.
Das Leiden, schlimmstenfalls der Tod des Opfers
sind Grundlage der Strafbemessung bzw. eines
Maßnahmenkataloges, und die Urteilsfindung zu
einer Straftat ist Grund eines Prozesses ...
Mir ist nicht klar, was genau du unter "die Opfer
( sind und bleiben) die Hauptpersonen " bei einem
Prozess meinst.
[...]
> Sie handelt weiterhin so, wie die angeblich "modernen" Eltern.
> Kind wird nichts verwehrt, ihm werden keine Grenzen
> aufgezeigt, und die Aussage "Du du, das darfst du aber nicht"
> gefolgt von einem eintägigen (nicht verifizierten) Fernsehverbot,
> ist die Höchstform der Strafe.
> "Kind" gewöhnt sich daran, hält das für sein gutes Recht, und
> wird auch fürderhin nicht sonderlich bestraft, wenn es zum
> Kriminellen wurde.
Lebenslanger Freiheitsentzug ist die Höchststrafe,
die für ein Vergehen verhängt werden kann, mit
tiefgreifenden Auswirkungen: Entzug der Freiheit
und Freizügigkeit, Aberkennung der bürgerlichen
Ehrenrechte, oft auch Ächtung in Familie und Ge-
sellschaft, Auflösung privater Beziehungen, Nicht-
teilhabe am Aufwachsen eigener Kinder ... u.s.w.
[...]
> > Im Falle Ayla: Der Mörder ... nach außen hin kontrol-
> > liert ... v e r s t e h t seine Tat nicht!
>
> Muß ein Täter seine Tat verstehen?
Nein! Er m u s s nicht!
Deshalb gilt es ja auch, den Grad seiner Schuldfähig-
keit zu ermitteln.
> Genügt es für eine (adäquate) Bestrafung
> nicht aus daß er sie ganz einfach begangen hat?
Nein!
Das wäre einfach minimalistisch und würde einen
Rechtsstaat auf den Kopf stellen!
> >> >> Ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf dieses unfassbare
> >> >> Geschehen einzugehen, begann der "Psychologe" sofort nach
> >> >> den Hintergründen (und damit der Entschuldbarkeit) bei den
> >> >> Tätern zu suchen.
> >> >
> >> > Aber genau d a s ist seine Aufgabe!
> >>
> >> Damit möglichst wenig "Strafe" herauskommt, ja leider!
Nein! Denn je geringer die Schuld, desto 'länger' der
Freiheitsentzug.
[...]
> >> > Mörder sind stets äußerst schwach und labil!
> >>
> >> Also schon "vorher" untersuchen und aussortieren?
> >
> > Weniger aussortieren als vielmehr beobachten!
>
> Bis der Mord passiert ist.
Morde lassen sich weder durch die Todesstrafe, noch
durch einen tatsächlichen lebenslangen Freiheitsentzug
eines Täters verhindern.
[...]
> >> Wieviele Sexualdelikte z.B. sind mit der Würde der (zukünftigen)
> >> Opfer vereinbar?
> >
> > Nicht ein einziges!
> > Die Tendenz deiner Fragestellung richtet sich wieder
> > auf das Racheprinzip : Aug um Auge, Zahn um Zahn,
> > Menschenwürde um Menschenwürde .....Wie gehabt!
>
> Du sitzt fest in deinem Gedankengebäude.
Und du in deinem.
> Das erlaubt offenbar keine andere Meinung.
Unsinn!
Ich erlaube dir doch deine Meinung!
Muss ich ihr deshalb auch zustimmen?
> Mein Strafprinzip würde völlig anders aussehen, als das, was
> du hier unterstellst.
Ich unterstelle doch nichts.
Ich bewege mich auf dem Boden der Menschenrechte.
> > Sollte also einem Verbrecher die Menschenwürde
> > aberkannt werden? Wäre er dann nicht wie im Mittel-
> > alter vogelfrei, und jeder, der seiner habhaft würde,
> > dürfte ihn töten? Ist es das, was wir im 3. Jahrtausend
> > wieder brauchen?
>
> Schon wieder dieses dritte Jahrtausend nach dem Jahre NULL. LOL
> Ein Verbrecher ist im Gefängnis ohnehin bar jeder Würde.
Das liegt dann am betreffenden Vollzug.
Vielfach ist es gerade umgekehrt: Man kritisiert im
humanen Strafvollzug gewisse "Annehmlichkeiten".
Ich wohne in der Nähe einer Strafanstalt, die erst
vor ein paar Jahren neu gebaut wurde. Vor der Be-
legung veranstaltete man einen Tag der offenen Tür.
Das Ausmaß der Entrüstung der Besucher aus den
umliegenden Ortschaften für bestimmte Einrichtungen
war riesengroß!
Jeder Einsitzende hat das Recht auf menschenwürdige
Unterbringung, auf medizinische Betreuung, auf die Ge-
sunderhaltung seines Körpers durch entsprechende
Möglichkeiten, er darf lesen, fernsehen, Briefe schrei-
ben, Besuche empfangen, sich musisch betätigen, hat
Anspruch auf seelsorgerliche Betreuung .....
> Sollte er dort also wirklich lebenslang weggesperrt worden
> sein, kann er ja nicht gleichzeitig
> Vogelfrei wie du es so blumig beschreibst.
"Sag mir, wo die Blumen sind?"
Warum denn nicht?
Jeder gestresste Vollzugsbeamte, jeder Krankenpfle-
ger, also zumindest jeder, der dort ein- und ausgeht,
könnte ihn foltern, töten, ohne dafür zur Rechenschaft
gezogen zu werden.
> > In Menschenrechten und freiheitlichen Verfassungen
> > wird ausdrücklich betont und davon ausgegangen,
> > dass j e d e m Menschen aufgrund der Tatsache,
> > dass er ein Mensch ist, seine Menschenwürde nicht
> > abgesprochen werden darf!
>
> Es gibt Täter, denen ich JEDE Würde absprechen würde.
Kann ich durchaus verstehen!
> Die Tatsache als Mensch geboren zu sein reicht für "Würde"
> allein wohl nicht ganz aus.
Doch!
Geburt und Menschwerdung und ein besonderes Geschöpf
dieser Erde zu sein, hat einen Wert an sich, der diese Wür-
de bedingt. Kein Mensch wurde als Mörder geboren!
(Abs.1, Art.1 des GG: "Die Würde des Menschen ist
unantastbar."
> >> > Zum andern: Ist es die vordringliche Aufgabe des Staates,
> >> > durch Wegsperren von Gesetzesbrechern sei-
> >> > ne Bürger zu schützen?
> >>
> >> Das würde ich aber stark annehmen.
Es ist e i n e Aufgabe.
> Ich weiß leider, daß es nicht so ist. Es sollte die Aufgabe des
> Staates sein.
Es kann bei dieser Aufgabe für deren Erfüllung
keine staatliche Garantie geben!
> Leider wird die nur unvollkommen wahrgenommen,
Doch nicht ausschließlich!
> siehe die ganzen Taten während eines Freiganges, oder von
> vorzeitig angeblich als "Geheilt" entlassenen Sexualstraftätern.
Das liegt doch nicht am Rechtssystem bzw. an der Straf´-
gesetzgebung, sondern beruht wohl mehrheitlich auf fehler-
haften Einschätzungen ... also auf worin auch immer began-
genen Fehlern.
[...]
> > Eine Zwangskastration ist ein unerlaubter Eingriff!
>
> Entschuldigung ich hatte vergessen, daß ein Sexualmord ein erlaubter
> Eingriff ist.
Also schon wieder das alte Prinzip?
[...]
> > Es gibt eben keine Patentrezepte! Auch das "Wegsperren"
> > ist keines!
>
> Nun, lebenslang weggesperrt wäre doch ein Rezept gegen
> Wiederholungen.
.... Aber nur dort, wo es angebracht ist! Siehe M. Prinz!
[...]
> Du hast sicher übersehen, daß ich gerade oben von Erziehung
> gesprochen habe, an der es liegt. Aber da sind wir sicher auch
> nicht einer Meinung. ;-)
Ach ... und ich schreibe mir über das Lernen
sozial akzeptabler Verhaltensformen die Fin-
ger fusselig! ... ;-)
> Sie haben sich selbst außerhalb der Gesellschaft gestellt.
Indirekt durch ihre Gesetzesübertretung. Direkt durch
den Staat als Vollzugsinstitution.
> > Trotzdem muss jedem Menschen seine
> > Menschenwürde verbleiben.
[...]
> > Er ist trotz größter Ver-
> > fehlungen nicht als Tier zu behandeln!
> > Auch darauf fußt unsere Z i v i l i s a t i o n !
>
> Ich kann mich nicht entsinnen, das gefordert zu haben.
Aber indem du nur seine Verfehlung als Grundlage
einer Urteils- und damit Straffindung zulassen willst,
ignorierst du seine Menschenrechte.
> >> Wer sich
> >> außerhalb der Gesellschaft stellt und damit außerhalb der "Soziale
> >> Akzeptierbarkeit", der kann kaum erwarten, daß die Gesellschaft
> >> ihn immer noch so behandelt, als sei er einer der Ihren.
Tut denn das der Staat?
> > Aber er wird doch gar nicht mehr als ein normales
> > Mitglied der Gesellschaft behandelt. Mit seiner Ver-
> > urteilung steht er außerhalb. Zu recht!
> > Das sollte aber nichts mit seiner Menschenwürde zu tun
> > haben!
>
> Mir scheint, wir müssen dringend den Begriff verifizieren.
;-) ... Nicht verifizieren,
sondern d e t e r m i n i e r e n .
Na, dann mach ma!
> > Ich zitiere nur : "Rübe ab!"
>
> Und? Wen zitierst du damit?
Eine gewisse Öffentlichkeit!
[...]
> > Abschließend : Der Diskussion juristischer Gegebenheiten
> > wie im vorliegenden Fall von Ayla sehe ich mich ... im Un-
> > terschied zum gesunden Volksempfinden ... nur grenzwer-
> > tig kompetent!)
> >
> Letzteres dürfte sicher bei den meisten Diskussionen der Fall sein,
> es sei denn es ist jemandes Fachgebiet.
Gesundes Volksempfinden fühlt sich in den meisten
Fachgebieten kompetent! ... ;-)
-Ingrid-
F.Bast
> Weniger aussortieren als vielmehr beobachten!
> Die Finnen ... wieder mal die Finnen ... machen
> es uns vor: Jedes Kind wird dort ab Geburt daten-
> kundlich geführt ... z.B. ob die Mutter allen vorge-
> sehenen Untersuchungen des Kindes nachgekom-
> men ist, welche jeweilige Untersuchungsergebnisse
> vorliegen, wo D e f i z i t e zu verzeichnen sind, wel-
> che Verhaltensauffälligkeiten diagnostiziert wurden,
> welche Fördemaßnahmen vorzunehmen sind ... etc.
> Und während der gesamten Schulzeit wird diese Ak-
> te weiter geführt!
..........lustig, ich bin in Finnland aufgewachsen
Hallo Ingrid
die SVK Ausweise der DDR Kinder weisen das alles aus, leider haben sie
gemeinsam auf dem Topf gesessen und damit ist die Dokumentation
wertlos.
>> Wieviele Sexualdelikte z.B. sind mit der Würde der (zukünftigen)
>> Opfer vereinbar?
>
> Nicht ein einziges!
> Die Tendenz deiner Fragestellung richtet sich wieder
> auf das Racheprinzip : Aug um Auge, Zahn um Zahn,
> Menschenwürde um Menschenwürde .....Wie gehabt!
..........egal welches Delikt ansteht, bei bestimmten Dingen sollte
ein Strafvollzug Vorrang vor Persönlichkeitsrechten haben.
Nicht Rache, Einsicht braucht Zeit und der Täter, aber nicht im Luxus
des heutigen Strafvollzugs in Deutschland.
Gruß Friedrich
F.Bast
Hallo Ingrid
> Hier ist auch nicht die Wahrheit ... die es geben m u s s ...
> im philosophischen Sinne gemeint. Umgangssprachlich
> heißt es, dass z.B. Ermittlungen etc.der Wahrheitsfin-
> dung dienen sollen, also einer möglichst weitgehend zu-
> treffenden Einschätzung von Umständen und Gegeben-
> heiten
............aber auf welcher Basis, der der deutschen Rechtsprechung,
egal aus welchem, oder welcher Umgebung ein Täter aufgewachsen ist,
welche Vorraussetzung für unser Rechtsverständnis mit gebracht wird.
Wie weit darf eine Schuld zurück belastet werden auf Umstände oder
Elternhaus, in die Vergangenheit?
Schuld und Sühne müssen anders angelegt werden.
Gruß Friedrich
Ingrid Polický
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb
> Ingrid Polický <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> wrote:
[...]
> > Hier ist auch nicht die Wahrheit ... die es geben m u s s ...
> > im philosophischen Sinne gemeint. Umgangssprachlich
> > heißt es, dass z.B. Ermittlungen etc.der Wahrheitsfin-
> > dung dienen sollen, also einer möglichst weitgehend zu-
> > treffenden Einschätzung von Umständen und Gegeben-
> > heiten
>
> ............aber auf welcher Basis, der der deutschen Rechtsprechung,
Na ... auf welcher wohl?
Auf der Basis der Rechtsstaatlichkeit!
Wenngleich Schäuble auch Aussagen, die unter Folter
entstanden sind, künftig nutzen möchte!
[...]
> Wie weit darf eine Schuld zurück belastet werden
Eine Schuld b e l a s t e n?
Erklär mal!
> auf Umstände oder Elternhaus,
Natürlich!
> in die Vergangenheit?
Doch nicht in die Zukunft!
> Schuld und Sühne müssen anders angelegt werden.
A n g e l e g t ?
Erklär doch mal!
-Ingrid-
Ingrid Polický
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb
> Ingrid Polický <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> wrote:
[...]
> > Die Finnen ... wieder mal die Finnen ... machen
> > es uns vor: Jedes Kind wird dort ab Geburt daten-
> > kundlich geführt ...
> ..........lustig, ich bin in Finnland aufgewachsen
Nur scheinbar!
(Beachte den kleinen Unterschied zwischen Finnland
und der DDR!)
> die SVK Ausweise der DDR Kinder weisen das alles aus,
> leider haben sie gemeinsam auf dem Topf gesessen und
> damit ist die Dokumentation wertlos.
Tja ... anerzogene Ich-Schwäche!
> >> Wieviele Sexualdelikte z.B. sind mit der Würde der
> >> (zukünftigen) Opfer vereinbar?
> >
> > Nicht ein einziges!
> > Die Tendenz deiner Fragestellung richtet sich wieder
> > auf das Racheprinzip : Aug um Auge, Zahn um Zahn,
> > Menschenwürde um Menschenwürde .....Wie gehabt!
>
> ..........egal welches Delikt ansteht, bei bestimmten Dingen sollte
> ein Strafvollzug Vorrang vor Persönlichkeitsrechten haben.
Es geht nicht um Persönlichkeitsrechte, sondern um
allgemeine M e n s c h e n r e c h t e!
> Nicht Rache, Einsicht braucht Zeit und der Täter, ...
Aber keine 30, 40 Jahre!
Schon nach 15 Jahren wird eine bis dahin gewonnene
Einsicht wieder abgebaut! Erfahrungen haben gezeigt:
Das funktioniert nur, wenn auch eine mögliche Resozi-
alisierung in Aussicht gestellt wird. Ein gewaltmäßig
beendetes Menschenleben kann auch mit 100 Jahren
Freiheitsentzug nicht gesühnt werden. Wenn aber ein
Täter nach 15 Jahren resozialisiert ist, dann profitiert
davon auch die Allgemeinheit. Das temporäre Hoch-
pushen einiger Fälle von Wiederholungstätern darf
nicht in eine Aberkennung allgemeiner Menschenrech-
te ausarten!
> aber nicht im Luxus
> des heutigen Strafvollzugs in Deutschland.
Welchen L u x u s?
-Ingrid-
Willi Wichtig
>> Also unausweichlich, der "Täter" kann nichts dafür, es fehlt ihm nur
>> die Sozialisation.
>
> ... Oder er ist geistig krank, stand zur Tatzeit unter Drogen,
> ist debil bis dement .....
Na dann macht es ja seinem Opfern auch nichts aus.
--
-----------------------snip----------------------
>
>> Schuldzuweisung sollte sich am angerichteten
>> Schaden (welcher Art auch immer) orientieren und nicht am Täter.
>
> Wie in einem Nachtwächterstaat?
Schlagworte machen noch keine Anwort aus. Wo und was ist ein
Nachtwächterstaat?
>
> Die Schuldzuweisung muss sich an beidem, dem Scha-
> den und dem Täter bzw. dessen Schuldfähigkeit orien-
> tieren. Wer schuldunfähig ist, kann auch nicht bestraft
> werden! Denn Strafe will Vergeltung u n d Sühne.
Von Sühne (im Sinne von Wiedergutmachung) ist wohl kaum die Rede.
Obwohl, genau DAS wäre meine Voraussetzung für eine Strafe. Eine reine
Strafe, ohne eine (wo irgend möglich) Wiedergutmachung ist für mich keine
Strafe.
> (... nicht Rache). Vielleicht hast du in den heutigen
> Nachrichten die Urteilssprechung des Kinderschän-
> ders und -mörders Martin Prinz verfolgt. Als Wieder-
> holungstäter bekam er eine lebenslange Freiheitsstrafe,
> die weniger Strafe als vielmehr als Maßnahmenrege-
> lung verstanden werden muss mit anschließender le-
> benslanger Sicherheitsverwahrung.
Die dann weniger als Bestrafung, sondern als dringender Schutz der
Allgemeinheit anzusehen ist.
> Richtig! Denn das Gericht kam zu der Auffassung,
> dass er nicht in der Lage ist, das Unrecht seiner Tat
> einzusehen und dass mit seiner vorzeitigen Entlassung
> eine starke Gefährdung anderer verbunden wäre,
> dass also die Wahrscheinlichkeit weiterer Wiederho-
> lungstaten in einem Höchstmaß gegeben wäre.
Wäre er aber in der Lage, sein Unrecht einzusehen, hätte aber nur seine
"Emotionen" nicht im Griff käme er wieder frei. Irgendwie logisch, oder?
> Prinz
> wird also lebenslang weggesperrt und wird letztlich in
> der Psychiatrie enden ... oder, falls es seine weitere
> Entwicklung je zulassen sollte, höchstens als alter
> Mann in Freiheit kommen.
Da hat die Allgemeinheit und zukünftige mögliche Opfer aber Glück, daß er
das Unrecht nicht einsehen kann. Jemand, der sein Unrecht einsieht wird
natürlich niemals rückfällig. Klar!
> Den Mörder Aylas dagegen erklärte man aufgrund
> eines einzigen Gutachtens für voll schuldfähig. Es wur-
> de auch gegen ihn die Höchststrafe verhängt: lebensläng-
> licher Freiheitsentzug. Und "lebenslang" meint nicht für
> sein Leben lang, sondern nur eine Höchstzahl von Jah-
> ren, die um die 15 liegen kann.
Soweit ich das erinnere, hat kaum jemand diese 15 Jahre je abgesessen. Bei
guter Führung..........
> Man geht davon aus,
> dass er nach diesen Jahren die Schändlichkeit und das
> Unrecht seiner Tat, also seine Schuld, eingesehen hat
> und nach dieser Einsicht künftig auch handeln wird.
> Seine Resozialisierung ist dann auch gleichzeitig Prä-
> vention und dient dem Schutz der Allgemeinheit.
Wie mißt man eigentlich Resozialisierung?
> Bei
> einem Freiheitsentzug, der über 15 Jahre hinausgeht,
> wird die Persönlichkeitsstruktur eines schuldfähigen
> und damit auch einsichtsfähigen Täters nachhaltig und
> endgültig ge/zerstört.
Komisch, 14 Jahre und 5 Monate machen das nicht, bei 16 oder 17 Jahren wäre
seine Persönlichkeitsstruktur zerstört. Man sollte tatsächlich Zollstöcke
aus Gummi machen, mißt sich leichter, und das "Messergebnis" läßt sich
besser den Vorgaben anpassen.
> Der im Grundgesetz verankerten
> 'unantastbaren Menschenwürde' muss mit der Möglich-
> keit einer Resozialisierung entsprochen werden.
Wenn sie dann meßbar ist, nichts dagegen.
> Sein Anwalt Simon war alles andere als von seiner
> Schuldunfähigkeit überzeugt und drängte wegen z.T.
> fehlender Begründungen auf ein zweites Gutachten,
> das zumindest verminderte Schulunfähigkeit hätte be-
> legen können. D a n n, ja dann hätte auch dieser Täter
> lebenslang 'weggesperrt' werden können.
Da sind ihm dann die "Psychologen" in die Quere gekommen.
>
>> Klärung ok. Wahrheit gibt es nicht.
> Also alles Lüge?
> ( Ich bewundere deinen Wissensstand!)
Und ich deine Wahrnehmungsresistenz. "Wahrheit" ist rein subjektiv. Eine
absolute Wahrheit gibt es nicht.
>
> Hier ist auch nicht die Wahrheit ... die es geben m u s s ...
> im philosophischen Sinne gemeint.> Umgangssprachlich
> heißt es, dass z.B. Ermittlungen etc.der Wahrheitsfin-
> dung dienen sollen, also einer möglichst weitgehend zu-
> treffenden Einschätzung von Umständen und Gegeben-
> heiten
Sag ich doch, "Wahrheit" gibt es nicht. Man kann sich ihr bestenfalls
irgendwie annähern. Du sagst im Grunde das gleiche, nur mit anderen Worten.
>
>> Das darf aber nicht heißen, daß die Gesetzgebung still und
>> ergeben zur Kenntnis genommen wird, sie ist auch nur
>> von Menschen gemacht.
>
> Richtig!
> Und Gesetze können deshalb auch geändert werden,
> z.B. das, dass Jugendliche bis jetzt nicht einer Sicher-
> heitsverwahrung überantwortet werden dürfen ... wie
> es ja bei M. Prinz der Fall war.
Es scheint also keine gefährlichen Jugendlichen zu geben. Man muß warten,
bis sie erwachsen wurden.
--
-----------------------snip----------------------
>
> Also Gesetzgebung nach Gefühl- und Wellenschlag
> (der Öffentlichkeit)?
Nicht die Gesetzgebung sondern die Gerichtsbeschlüsse gehen aber genau nach
diesem Gefühl- und Wellenschlag, je nach Zusammensetzung und persönlicher
Einstellung von Richtern.
Das Gesetz macht nichts weiter, als genau diesem "Gefühl und Wellenschlag"
nach unten und oben eine Grenze zu setzen.
--
-----------------------snip----------------------
> Aber bestimmte Gründe können eine Schuld min-
> dern oder sogar auch ganz aufheben.
Die Schuld wohl kaum, die sehe ich absolut an Personen gebunden. Was
aufgehoben wird ist lediglich die Verantwortung für die Tat.
>
>> Man sollte das Strafgesetz als eine Art Bußgeldkatalog sehen.
>
> Solche Aussagen lassen daran zweifeln, dass hier in
> Europa je so etwas wie eine Aufklärung stattfand und
> dass Menschenrechte 2006 irgendwie leerer Wahn sind.
> Also zurück zum Minimalstaat? ...wo es da in etwa hei-
> ßen könnte:
> Stehlen ... Hand ab!
> Lügen ... Zunge ab!
> Morden ... Rübe ab!
> Ehebrechen ... jeder darf einen Stein auf die Frau
> werfen.
> Vergewaltigen .... nix ab!
Wenn du doch nur nicht so maßlos wärest, das liegt sicher an dem Gummimaß,
das du immer gern benutzt. LOL
Für dich scheint es nur schwarz und weiß zu geben.
> Das hält die 'Allgemeinheit' wohl ruhig.
Jaja........
>
>> Da gibt es auch keine Ausflüchte wenn ich als Verursacher
>> einer Übertretung feststehe.
>
> Kann man denn nicht Verursacher einer Gesetzes-
> übertretung sein, für die man aus bestimmten Grün-
> den n i c h t die Schuld übernehmen kann?
Ich sehe das leider etwas anders. Es gibt, unabhängig von "Schuldt" so etwas
wie Verantwortung. Und selbst, wenn ich (um beim Verkehrsteilehmer zu
bleiben, damit du es nicht gleich wieder mißverstehen willst) keine "Schuld"
an einem Unfall habe, gibt es mit gutem Recht die Gefährdungshaftung.
Die ist bei einem Menschen genau so gegeben, wie bei einem vom Menschen
gesteuerten KFZ.
Will sagen, die Verantwortung habe ich für meine Taten zu übernehmen. Ich
hätte sie ja nicht zu begehen brauchen. Und Verantwortung gefällt mir
wesentlich besser als Schuld.
--
-----------------------snip----------------------
>
> Mir ist nicht klar, was genau du unter "die Opfer
> ( sind und bleiben) die Hauptpersonen " bei einem
> Prozess meinst.
Ein Prozess sollte sich nicht, wie jetzt ausschließlich, um Schuld und
Strafzumessung drehen, sondern eine Wiedergutmachung (nenne es von mir aus
Sühne) festzusetzen.
Jetzt ist es doch so, daß für die Opfer ausschließlich die Allgemeinheit
zuständig bleibt. Der Täter hat damit nichts mehr zu tun.
Ich mache das mal an einem Beispiel fest.
Ein Einbrecher macht einen Schaden am Gebäude und der Einrichtung von 20.000
EUR
Sein "Erfolg" beschränkte sich auf 300 EUR, was aber belanglos bleibt.
Nun wird er möglicherweise verurteilt, auf "seinem" Schaden bleibt aber der
Haus- oder Wohnungsbesitzer sitzen, oder dessen Versicherung, also die
Allgemeinheit. ER hat damit nichts mehr zu tun.
Unter Einbeziehung der möglichen Höchststrafe würde der aber eigentlich
selbst seinen angerichteten Schaden bezahlen müssen.
Über die "Strafe" von möglicherweise 18 Monaten auf Bewährung und 100
Stunden gemeinnütziger Arbeit hinaus aber hat er nichts zu leisten. Es ist
bei ihm mangels Masse auch nichts zu holen, möglicherweise ist er Hartz IV
Empfänger.
Er sollte nach meinem Empfinden solange zwangsweise zur Arbeit herangezogen
werden, bis er den Schaden abgetragen hat.
>
--
-----------------------snip----------------------
>
> Lebenslanger Freiheitsentzug ist die Höchststrafe,
> die für ein Vergehen verhängt werden kann, mit
> tiefgreifenden Auswirkungen: Entzug der Freiheit
> und Freizügigkeit, Aberkennung der bürgerlichen
> Ehrenrechte, oft auch Ächtung in Familie und Ge-
> sellschaft, Auflösung privater Beziehungen, Nicht-
> teilhabe am Aufwachsen eigener Kinder ... u.s.w.
Wenn sie denn die ausgewiesene Zeit tatsächlich dauerte, ok.
--
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>>
>> Muß ein Täter seine Tat verstehen?
>
> Nein! Er m u s s nicht!
> Deshalb gilt es ja auch, den Grad seiner Schuldfähig-
> keit zu ermitteln.
Also kein "Verstehen" = auch nicht schuldfähig.
>
>> Genügt es für eine (adäquate) Bestrafung
>> nicht aus daß er sie ganz einfach begangen hat?
>
> Nein!
> Das wäre einfach minimalistisch und würde einen
> Rechtsstaat auf den Kopf stellen!
Deine Meinung!
>> >> >> Ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf dieses unfassbare
>> >> >> Geschehen einzugehen, begann der "Psychologe" sofort nach
>> >> >> den Hintergründen (und damit der Entschuldbarkeit) bei den
>> >> >> Tätern zu suchen.
>> >> >
>> >> > Aber genau d a s ist seine Aufgabe!
>> >>
>> >> Damit möglichst wenig "Strafe" herauskommt, ja leider!
>
> Nein! Denn je geringer die Schuld, desto 'länger' der
> Freiheitsentzug.
Das find ich aber ungerecht. LOL
Da kann man ja einem Täter nur empfehlen, nicht auf "Schuldunfähig"
plädieren zu lassen.
--
-----------------------snip----------------------
>> >> > Mörder sind stets äußerst schwach und labil!
>> >>
>> >> Also schon "vorher" untersuchen und aussortieren?
>> >
>> > Weniger aussortieren als vielmehr beobachten!
>>
>> Bis der Mord passiert ist.
>
> Morde lassen sich weder durch die Todesstrafe, noch
> durch einen tatsächlichen lebenslangen Freiheitsentzug
> eines Täters verhindern.
Nein, aber nach der nunmehr möglichen Untersuchung könnte man sie in
Sicherungsverwahrung nehmen. Vor der Tat versteht sich.
--
-----------------------snip----------------------
>
>> >> Wieviele Sexualdelikte z.B. sind mit der Würde der (zukünftigen)
>> >> Opfer vereinbar?
>> >
>> > Nicht ein einziges!
>> > Die Tendenz deiner Fragestellung richtet sich wieder
>> > auf das Racheprinzip : Aug um Auge, Zahn um Zahn,
>> > Menschenwürde um Menschenwürde .....Wie gehabt!
>>
>> Du sitzt fest in deinem Gedankengebäude.
>
> Und du in deinem.
Tja, das ist leider so bei Menschen mit einer festen Vorstellung. ;-)
>
>> Das erlaubt offenbar keine andere Meinung.
>
> Unsinn!
> Ich erlaube dir doch deine Meinung!
> Muss ich ihr deshalb auch zustimmen?
Um himmels Willen nein. Dann brauchten wir ja garnicht mehr zu diskutieren.
>
>> Mein Strafprinzip würde völlig anders aussehen, als das, was
>> du hier unterstellst.
>
> Ich unterstelle doch nichts.
Doch, du unterstellst Rache.
> Ich bewege mich auf dem Boden der Menschenrechte.
.......die, was Verbrecher betrifft, stark eingeschränkt gehören.
>
--
-----------------------snip----------------------
>>
>> Schon wieder dieses dritte Jahrtausend nach dem Jahre NULL. LOL
>> Ein Verbrecher ist im Gefängnis ohnehin bar jeder Würde.
>
> Das liegt dann am betreffenden Vollzug.
> Vielfach ist es gerade umgekehrt: Man kritisiert im
> humanen Strafvollzug gewisse "Annehmlichkeiten".
> Ich wohne in der Nähe einer Strafanstalt, die erst
> vor ein paar Jahren neu gebaut wurde. Vor der Be-
> legung veranstaltete man einen Tag der offenen Tür.
> Das Ausmaß der Entrüstung der Besucher aus den
> umliegenden Ortschaften für bestimmte Einrichtungen
> war riesengroß!
> Jeder Einsitzende hat das Recht auf menschenwürdige
> Unterbringung, auf medizinische Betreuung, auf die Ge-
> sunderhaltung seines Körpers durch entsprechende
> Möglichkeiten, er darf lesen, fernsehen, Briefe schrei-
> ben, Besuche empfangen, sich musisch betätigen, hat
> Anspruch auf seelsorgerliche Betreuung .....
...........bis dahin keinen Einspruch. Es müßte nur folgen:
*Muß* Arbeiten um für die Kosten seiner Unterbringung, Bewachung,
Verpflegung selbst aufzukommen, und Wiedergutmachung wenigstens materiell
betreiben.
--
-----------------------snip----------------------
>
> Warum denn nicht?
> Jeder gestresste Vollzugsbeamte, jeder Krankenpfle-
> ger, also zumindest jeder, der dort ein- und ausgeht,
> könnte ihn foltern, töten, ohne dafür zur Rechenschaft
> gezogen zu werden.
Au weia, das war nun aber stark daneben. Du bist ja richtig Emotional.
--
-----------------------snip----------------------
>
>> Die Tatsache als Mensch geboren zu sein reicht für "Würde"
>> allein wohl nicht ganz aus.
>
> Doch!
> Geburt und Menschwerdung und ein besonderes Geschöpf
> dieser Erde zu sein, hat einen Wert an sich, der diese Wür-
> de bedingt.
Da sind wir dann so grundsätzlich verschiedener Ansicht, daß ich nicht
weiter darauf eingehen will.
> Kein Mensch wurde als Mörder geboren!
Was die neuere Hirnforschung gerade widerlegt.
> (Abs.1, Art.1 des GG: "Die Würde des Menschen ist
> unantastbar."
Was alles gehört zur "Würde"?
>
--
-----------------------snip----------------------
>
>> siehe die ganzen Taten während eines Freiganges, oder von
>> vorzeitig angeblich als "Geheilt" entlassenen Sexualstraftätern.
>
> Das liegt doch nicht am Rechtssystem bzw. an der Straf´-
> gesetzgebung, sondern beruht wohl mehrheitlich auf fehler-
> haften Einschätzungen ... also auf worin auch immer began-
> genen Fehlern.
Dann ist es ja nicht so schlimm.
Ist nicht auch DAS der Staat?
So wie es heißt "im Zweifel für den Angeklagten" sollte es dann doch wohl
auch heißen "im Zweifel für die Allgemeinheit"-
>
> [...]
>
>> > Eine Zwangskastration ist ein unerlaubter Eingriff!
>>
>> Entschuldigung ich hatte vergessen, daß ein Sexualmord ein erlaubter
>> Eingriff ist.
>
> Also schon wieder das alte Prinzip?
Nein eine Entwaffnung eines Täters. Man beläßt ja auch nicht einem
Bankräuber die Pistole.
>
> [...]
>
>> > Es gibt eben keine Patentrezepte! Auch das "Wegsperren"
>> > ist keines!
>>
>> Nun, lebenslang weggesperrt wäre doch ein Rezept gegen
>> Wiederholungen.
>
> .... Aber nur dort, wo es angebracht ist! Siehe M. Prinz!
Ob es angebracht ist, entscheiden dann "Psychologen".
>
> [...]
>
>> Du hast sicher übersehen, daß ich gerade oben von Erziehung
>> gesprochen habe, an der es liegt. Aber da sind wir sicher auch
>> nicht einer Meinung. ;-)
>
> Ach ... und ich schreibe mir über das Lernen
> sozial akzeptabler Verhaltensformen die Fin-
> ger fusselig! ... ;-)
Ja, ja, nur diese Verhaltensformen werden z.T. nicht mehr "gelehrt". ;-)
--
-----------------------snip----------------------
>> > Er ist trotz größter Ver-
>> > fehlungen nicht als Tier zu behandeln!
>> > Auch darauf fußt unsere Z i v i l i s a t i o n !
>>
>> Ich kann mich nicht entsinnen, das gefordert zu haben.
>
> Aber indem du nur seine Verfehlung als Grundlage
> einer Urteils- und damit Straffindung zulassen willst,
> ignorierst du seine Menschenrechte.
Meine Straffindung ist eben etwas anders gelagert. Arbeit schändet nicht,
und ist auch nicht gegen Menschenwürde, Sühne (in der von mir bevorzugten
Form) ebenfalls nicht.
>> >> Wer sich
>> >> außerhalb der Gesellschaft stellt und damit außerhalb der "Soziale
>> >> Akzeptierbarkeit", der kann kaum erwarten, daß die Gesellschaft
>> >> ihn immer noch so behandelt, als sei er einer der Ihren.
>
> Tut denn das der Staat?
Der Staat (und Du!) verlangen genau das.
>
> ;-) ... Nicht verifizieren,
> sondern d e t e r m i n i e r e n .
> Na, dann mach ma!
Ich nicht, ich hab damit ja keine Probleme, das ist dein Gebiet.
--
-----------------------snip----------------------
>> > Ich zitiere nur : "Rübe ab!"
>>
>> Und? Wen zitierst du damit?
>
> Eine gewisse Öffentlichkeit!
Na dann hast du ja nochmal die Kurve gekriegt.
>
> [...]
>
>> > Abschließend : Der Diskussion juristischer Gegebenheiten
>> > wie im vorliegenden Fall von Ayla sehe ich mich ... im Un-
>> > terschied zum gesunden Volksempfinden ... nur grenzwer-
>> > tig kompetent!)
>> >
>> Letzteres dürfte sicher bei den meisten Diskussionen der Fall sein,
>> es sei denn es ist jemandes Fachgebiet.
>
> Gesundes Volksempfinden fühlt sich in den meisten
> Fachgebieten kompetent! ... ;-)
>
Da wir beide uns nicht kompetent fühlen, müssen wir also weiterhin im Nebel
der eigenen Gedanken bewegen.
--
Willli
Hans Hölscher
... Datenschrott auf selbige Autobahn.
Willi, warum schickst Du den alten Kram immer wieder mit? Den kannst Du
vor dem Senden löschen!
Hans
Willi Wichtig
Hallo Hans
>
> ... Datenschrott auf selbige Autobahn.
>
> Willi, warum schickst Du den alten Kram immer wieder mit? Den kannst
> Du vor dem Senden löschen!
>
Zusammenhang aus dem heraus sie entstanden sind zu bewerten?
Gratuliere, ich leider nicht (mehr) ;-)
--
Willli
Lothar Eichholz
Hallo Willi.
> Ich mache das mal an einem Beispiel fest.
> Ein Einbrecher macht einen Schaden am Gebäude und der Einrichtung von
> 20.000 EUR
> Sein "Erfolg" beschränkte sich auf 300 EUR, was aber belanglos bleibt.
> Nun wird er möglicherweise verurteilt, auf "seinem" Schaden bleibt
> aber der Haus- oder Wohnungsbesitzer sitzen, oder dessen
> Versicherung, also die Allgemeinheit.
Hoffentlich war die Wohnung gut gesichert, wenn nicht, kann der
Wohnungsbesitzer noch wegen Verleitung zum Diebstahl bestraft
werden.
Ganz so weit sind wir noch nicht, wenn man aber einige
"Menschenrechtler"
so hört, kann das noch kommen.
Bei einem nicht verschlossenem Spind war das schon mal eine Verleitung
zum Kameradendiebstahl.
--
Mit freundlichen Grüßen,
L. Eichholz
Willi Wichtig
Hallo Lothar
>
> Hoffentlich war die Wohnung gut gesichert, wenn nicht, kann der
> Wohnungsbesitzer noch wegen Verleitung zum Diebstahl bestraft
> werden.
Auf jeden Fall wäre der Versicherungsschutz weg.
>
> Ganz so weit sind wir noch nicht, wenn man aber einige
> "Menschenrechtler"
> so hört, kann das noch kommen.
> Bei einem nicht verschlossenem Spind war das schon mal eine Verleitung
> zum Kameradendiebstahl.
Klar doch, der arme Dieb, er konnte ja garnicht anders. LOL
Das ist nur die fehlende Erziehung.
Zu meiner Jugendzeit war es so, daß ein Auto drei Wochen unverschlossen mit
steckendem Zündschlüssel vor meinem Elternhaus stehen konnte, ich wußte
genau, daß es *nicht* mir gehörte.
Heute hat weder fremdes Eigentum einen Wert (hätte er ja besser wegschließen
können) noch findet eine adäquate Erziehung statt. Und dieses Verhalten wird
von den Gerichten fortgesetzt.
Hier in der Nähe erhielt gerade ein "Jugendlicher" (mittlerweile schon 22)
die achte (kein Schreibfehler) Bewährung, obwohl er seine Taten zweimal
*innerhalb* laufender Bewährung beging. Das ist keine Bestrafung, sondern
die Aufforderung zum Weitermachen.
--
Willli
Hans Hölscher
>> Willi, warum schickst Du den alten Kram immer wieder mit? Den kannst
>>
> Wärest du wirklich in der Lage, die letzten gemachten Aussagen *ohne* den
> Zusammenhang aus dem heraus sie entstanden sind zu bewerten?
teils ja, teils nein. Doch wenn ich etwas nachlesen möchte, habe ich den
Text ja in einem anderen Artikel und kann mir den anschauen.
Es ging mir nicht um die Zitate (Quotes), sondern um die vielen Zeilen,
die unter Deinem letzten Satz standen.
Hans
Hans Hölscher
> Zu meiner Jugendzeit war es so, daß ein Auto drei Wochen unverschlossen mit
> steckendem Zündschlüssel vor meinem Elternhaus stehen konnte, ich wußte
> genau, daß es *nicht* mir gehörte.
und heute setzt Du Dich rein und braust davon? :-)))
> Hier in der Nähe erhielt gerade ein "Jugendlicher" (mittlerweile schon 22)
> die achte (kein Schreibfehler) Bewährung, obwohl er seine Taten zweimal
> *innerhalb* laufender Bewährung beging. Das ist keine Bestrafung, sondern
> die Aufforderung zum Weitermachen.
So einen kenne ich auch - keinerlei Rechtsbewußtsein. Doch das sind
Randerscheinungen.
Hans
Willi Wichtig
Hallo Hans
>
> den Text ja in einem anderen Artikel und kann mir den anschauen.
Find ich so aber einfacher, dann brauchste nichts nachlesen.
Aber das muß natürlich jeder selbst entscheiden.
>
> Es ging mir nicht um die Zitate (Quotes), sondern um die vielen
> Zeilen, die unter Deinem letzten Satz standen.
>
Huch, dann hab ich glatt vergessen, den Rest zu löschen.
Soll nicht wieder vorkommen, wenn mir Alzi nicht dazwischen kommt. ;-)
--
Willli
Willi Wichtig
Hallo Hans
>
Ich immer noch nicht, aber die heutigen "Kids" sicher.
> So einen kenne ich auch - keinerlei Rechtsbewußtsein. Doch das sind
> Randerscheinungen.
>
Irrtum, das ist eher die Regel. LOL
Ich verfolge das hier sehr genau.
Das größte Problem scheint mir die sogenannte "Jugendgerichtshilfe" zu sein.
Die verhindert jegliche Bestrafung. Von *ungünstigen**Sozialprognosen* hab
ich noch nie gelesen.
Ich vermute, daß die mit Vordrucken arbeiten, unter die nur noch die
Unterschrift kommt. LOL
--
Willli
F.Bast
Hallo Ingrid
>> ............aber auf welcher Basis, der der deutschen
>> Rechtsprechung,
>
> Na ... auf welcher wohl?
> Auf der Basis der Rechtsstaatlichkeit!
> Wenngleich Schäuble auch Aussagen, die unter Folter
> entstanden sind, künftig nutzen möchte!
>
> [...]
>> Wie weit darf eine Schuld zurück belastet werden
..........wie sieht es aber in der Praxis aus, die Rechtsbeistände von
Verbrechern profilieren sich auf Kosten oder zu Lasten der Opfer. Es
ist die Regel, das Täter sich auf alle gängigen Ursachen berufen, im
Wissen und Hoffnung deren Anerkennung beim Strafmaß. Leider müssen oft
die Kinder die Sünden der Eltern büßen, die es ihnen mit der
Rechtsstaatlichkeit nicht anders beigebracht haben.
Wenn der heute gebräuchliche Ausredenkatalog bei allen Verstößen gegen
die bewährte öffentlich Ordnung, nicht sofort strafverschärfend
beantwortet wird, haben wir keine Chance im Rechtsstaat.
Wo es anfängt und wo es aufhören kann, hat man schon im Struwelpeter
versucht offen zu legen.
Gruß Friedrich
F.Bast
Hallo Lothar
> Hoffentlich war die Wohnung gut gesichert, wenn nicht, kann der
> Wohnungsbesitzer noch wegen Verleitung zum Diebstahl bestraft
> werden.
...........weil angenommen wird, das die Wohnung versichert ist,
entsteht bei dem Täter der Eindruck, dem Opfer entsteht doch nur ein
geringer Schaden, usw., gegen die Banden aus dem Osten/Balkan ist
ohnehin jede deutsche Rechtsstaatlichkeit zwecklos.
Gruß Friedrich
F.Bast
Hallo Ingrid
>> ..........egal welches Delikt ansteht, bei bestimmten Dingen sollte
>> ein Strafvollzug Vorrang vor Persönlichkeitsrechten haben.
>
> Es geht nicht um Persönlichkeitsrechte, sondern um
> allgemeine M e n s c h e n r e c h t e!
.........wenn Du Opfer einer Gewalttat gewesen bist urteilst Du auch
anders.
>> aber nicht im Luxus
>> des heutigen Strafvollzugs in Deutschland.
>
> Welchen L u x u s?
.........Lebensstandard in Gefängnissen oder Haftanstalten ist oft
höher als der der Täter im gewohnten multikulturellem Umfeld.
Gruß Friedrich
Ingrid Polický
> Wo und was ist ein Nachtwächterstaat?
Der Begriff (von Lasalle) ist doch nicht neu!
Auf dieses Thema bezogen: Der Staat hat nur noch
eine Nachwächterfunktion in Punkto Sicherheit sei-
ner Bürger. "Bei Nacht" sperrt er ganz einfach alle ihm
Suspekten weg. Hört ihr Leut'! ... Und dann ist Ruh!
> [...] ... Wer schuldunfähig ist, kann auch nicht bestraft
> > werden! Denn Strafe will Vergeltung u n d Sühne.
>
> Von Sühne (im Sinne von Wiedergutmachung) ist wohl
> kaum die Rede.
Und nicht zuletzt hier zeigt sich wieder, dass wir in der
Deutung bestimmter Begriffe stark differieren ... und da-
mit auch vielfach in den Meinungen.
Sühne ist nicht auf Wiedergutmachung zu reduzieren.
Sie ist ein vielschichtiger, mitunter auch langer P r o -
z e s s, in dessen Verlauf ein Täter das Ausmaß der
Schuldhaftigkeit seines Vergehens erkennt, bereit ist,
wie du an anderer Stelle sagst, Verantwortung dafür
zu übernehmen, Einsicht in sein Fehlverhalten zu zei-
gen und danach zu handeln und nicht nur die sittlichen
Voraussetzungen, sondern auch den Willen erkennen
lässt, sich als Mitglied in eine Gesellschaft einzuordnen,
von dem keine Bedrohung mehr ausgeht. Und für man-
che Vergehen k a n n damit durchaus eine mögliche
Wiedergutmachung verbunden sein. Aber für Mord
gibt es keine Wiedergutmachung!
> Obwohl, genau DAS wäre meine Voraussetzung für eine Strafe.
> Eine reine Strafe, ohne eine (wo irgend möglich) Wiedergutmachung
> ist für mich keine Strafe.
Sühne und Strafe sind zu trennen.
Strafe ist eine Sanktion, die von außen über einen
Täter verhängt wird. Sühne ist ein Prozess, der im
Täter stattfinden sollte.
Wenn ein Täter eine Strafe abgesessen hat, muss
er sein Vergehen noch lange nicht gesühnt haben!
[...]
> Wäre er [ M.Prinz] aber in der Lage, sein Unrecht einzusehen,
> hätte aber nur seine "Emotionen" nicht im Griff käme er wieder
> frei.
Nein. Für ihn gilt zunächst lebenslängliche Haftstrafe
mit einer in Möglichkeit gestellten vorzeitigen Entlas-
sung.
> Irgendwie logisch, oder?
Irgendwie menschlich.
> > Prinz
> > wird also lebenslang weggesperrt und wird letztlich in
> > der Psychiatrie enden ... oder, falls es seine weitere
> > Entwicklung je zulassen sollte, höchstens als alter
> > Mann in Freiheit kommen.
>
> Da hat die Allgemeinheit und zukünftige mögliche Opfer aber
> Glück, daß er das Unrecht nicht einsehen kann. Jemand, der
> sein Unrecht einsieht, wird natürlich niemals rückfällig.
Auch d i e Möglichkeit ist nie auszuschließen!
> Klar!
Klar!
> Wie mißt man eigentlich Resozialisierung?
Weiß ich nicht!
Auf alle Fälle werden dafür die Ergebnisse langer
Reihen von Beobachtungen und Tests, Untersuchungen
zugrundeliegen. "Psychologen" ... ;-) ... verfügen da
über einige Möglichkeiten. Garantien können wohl
nie abgegeben werden. Fehler dabei sind ... das zeigt
die Realität ... leider immer wieder verhängnisvoll!
> > Bei
> > einem Freiheitsentzug, der über 15 Jahre hinausgeht,
> > wird die Persönlichkeitsstruktur eines schuldfähigen
> > und damit auch einsichtsfähigen Täters nachhaltig und
> > endgültig ge/zerstört.
>
> Komisch, 14 Jahre und 5 Monate machen das nicht, bei 16
> oder 17 Jahren wäre seine Persönlichkeitsstruktur zerstört.
Erfahrungswerte zeigen, dass es in der Käfighaltung von
Menschen eine kritische Grenze u n g e f ä h r um die
15 Jahre liegt. Danach setzt meist eine allgemeine und
verheerende Destruktion ein ... ähnlich einem zerstöre-
rischen Dammbruch.
> Man sollte tatsächlich Zollstöcke aus Gummi machen,
> mißt sich leichter,
Dazu müsstest du erstmal durch gehöriges
Stretching deine Muskulatur wieder etwas
geschmeidiger machen!
.
> und das "Messergebnis" läßt sich besser den
> Vorgaben anpassen.
Man merkt's, du sprichst aus eigener Erfahrung.
> > Der im Grundgesetz verankerten
> > 'unantastbaren Menschenwürde' muss mit der Möglich-
> > keit einer Resozialisierung entsprochen werden.
>
> Wenn sie dann meßbar ist, nichts dagegen.
Und w o hat w e r w i e und mit welchem
Ergebnis jemals deine Sozialisation gemessen?
Nicht jeder, der k e i n e Straftat begeht, muss
auch sozialhygienisch in Ordnung oder ethisch-
moralisch einwandfrei sozialisiert sein. Kannst du
... wenn schon für dich ... für jeden anderen so
ohne weiteres die Hand ins Feuer legen?
Unter Resozialisierung verstehe ich die positive
Wiedereinordnung in das Wertesystem einer Ge-
sellschaft auf der Basis diesbezüglicher persönli-
cher Umorientierung, Neumotivierung ... Und
das ist nicht im Vorhinein messbar! "Messergeb-
nisse" sind Erfolg oder Misserfolg.
[...]
> >> Klärung ok. Wahrheit gibt es nicht.
> > Also alles Lüge?
> > ( Ich bewundere deinen Wissensstand!)
>
> Und ich deine Wahrnehmungsresistenz.
Unlogisch!
Wieso meine Resistenz?
Scheint's nehme ich mehr w a h r , als du!
> "Wahrheit" ist rein subjektiv.
Menschliche Subjektivität ... auch Engstirnigkeit,
Blindheit, Beschränktheit, Befangenheit, Dumm-
heit, Überheblichkeit und vor allem U n w i s s e n-
h e i t genannt... lässt eben vielfach keine anderen
Erkenntnisse zu und kann demzufolge auch nicht
der Weisheit letzter Schluss sein!
> Eine absolute Wahrheit gibt es nicht.
q.n.e.d!
> > Hier ist auch nicht die Wahrheit ... die es geben m u s s ...
> > im philosophischen Sinne gemeint.> Umgangssprachlich
> > heißt es, dass z.B. Ermittlungen etc.der Wahrheitsfin-
> > dung dienen sollen, also einer möglichst weitgehend zu-
> > treffenden Einschätzung von Umständen und Gegeben-
> > heiten
>
> Sag ich doch, "Wahrheit" gibt es nicht.
> Man kann sich ihr bestenfalls irgendwie annähern.
Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooo?
O Logik, dein Name ist Mann!
=====================
> Du sagst im Grunde das gleiche, nur mit anderen Worten.
In einem kühlen Grunde, da geht ein Mühlenrad ....
[...]
> > Und Gesetze können deshalb auch geändert werden,
> > z.B. das, dass Jugendliche bis jetzt nicht einer Sicher-
> > heitsverwahrung überantwortet werden dürfen ... wie
> > es ja bei M. Prinz der Fall war.
>
> Es scheint also keine gefährlichen Jugendlichen zu geben.
Woraus schließt du das so überaus subjektiv?
> Man muß warten, bis sie erwachsen wurden.
Und dann?
[...]
> Nicht die Gesetzgebung sondern die Gerichtsbeschlüsse gehen
> aber genau nach diesem Gefühl- und Wellenschlag, je nach
> Zusammensetzung und persönlicher Einstellung von Richtern.
Gesetze können und dürfen kein starres Regelwerk
sein. Schließlich sollen sie auf Menschen in all ihrem
Facettenreichtum angewandt werden. Und ohne einen
gewissen Ermessensspielraum geht das nicht.
Allerdings liegt darin auch ein großer Schwachpunkt ...
vergleichbar mit der Demokratie, deren Stärke ... die
Freiheit ... auch gleichzeitig ihr größter Schwachpunkt
ist.
> Das Gesetz macht nichts weiter, als genau diesem "Gefühl
> und Wellenschlag" nach unten und oben eine Grenze zu setzen.
Gesetzgebung selbst erfolgt nicht nach Gefühl und
Wellenschlag ... obwohl eine gewisse Allgemeinheit
ihre gefühlte Gerechtigkeit gern darin verwirklicht
sähe.
[...]
> > Kann man denn nicht Verursacher einer Gesetzes-
> > übertretung sein, für die man aus bestimmten Grün-
> > den n i c h t die Schuld übernehmen kann?
>
> Ich sehe das leider etwas anders. Es gibt, unabhängig von "Schuldt"
> so etwas wie Verantwortung.
Ja.
> Und selbst, wenn ich (um beim Verkehrsteilehmer zu
> bleiben, damit du es nicht gleich wieder mißverstehen willst) keine
> "Schuld" an einem Unfall habe, gibt es mit gutem Recht die
> Gefährdungshaftung. Die ist bei einem Menschen genau so gegeben,
> wie bei einem vom Menschen gesteuerten KFZ.
Ja ... und?
> Will sagen, die Verantwortung habe ich für meine Taten zu übernehmen.
Die Realität zeigt, dass es Täter gibt, die dieser For-
derung nicht nachkommen können.
> Ich hätte sie ja nicht zu begehen brauchen.
Sagt jemand, der zumindest im Nachhinein die Konse-
quenzen seines Handelns erkennt und akzeptiert.
> Und Verantwortung gefällt mir wesentlich besser als
> Schuld.
Aber beides meint Unterschiedliches:
Verantwortung kann eine Reaktion des Täters sein.
Schuld ist eine Feststellung!
[...]
> Ein Einbrecher macht einen Schaden am Gebäude und der
> Einrichtung von 20.000 EUR
> Sein "Erfolg" beschränkte sich auf 300 EUR, was aber belanglos
> bleibt. (...) ... Über die "Strafe" von möglicherweise 18 Monaten
> auf Bewährung und 100
> Stunden gemeinnütziger Arbeit hinaus aber hat er nichts zu leisten.
> Es ist bei ihm mangels Masse auch nichts zu holen, möglicherweise
> ist er Hartz IV Empfänger.
> Er sollte nach meinem Empfinden solange zwangsweise zur Arbeit
> herangezogen werden, bis er den Schaden abgetragen hat.
Wie soll das gehen, wenn jemand selbst am Existenz-
minimum dahinkrebst? Man müsste ihm also Hartz IV
lassen und seinen zusätzlichen Verdienst ... dazu gehört
dann auch eine entsprechende Beschäftigung ... dem
Geschädigten zukommen lassen. Na ... und das kann
sich dann bei Rücken- und sonstigen Problemen bis zum
Sankt-Nimmerleinstag hinausziehen.
Aber die Idee ist guuut!
[...]
> > Nein! Denn je geringer die Schuld, desto 'länger' der
> > Freiheitsentzug.
>
> Das find ich aber ungerecht. LOL
> Da kann man ja einem Täter nur empfehlen, nicht auf "Schuldunfähig"
> plädieren zu lassen.
Wenn die "Psychologen" mitspielen!
> >> Mein Strafprinzip würde völlig anders aussehen, als das, was
> >> du hier unterstellst.
Fein! Macht ja nix! ... Aber du sagst selbst "würde".
[...]
> > Das liegt dann am betreffenden Vollzug.
> > Vielfach ist es gerade umgekehrt: Man kritisiert im
> > humanen Strafvollzug gewisse "Annehmlichkeiten".
> > Ich wohne in der Nähe einer Strafanstalt, die erst
> > vor ein paar Jahren neu gebaut wurde. Vor der Be-
> > legung veranstaltete man einen Tag der offenen Tür.
> > Das Ausmaß der Entrüstung der Besucher aus den
> > umliegenden Ortschaften für bestimmte Einrichtungen
> > war riesengroß!
> > Jeder Einsitzende hat das Recht auf menschenwürdige
> > Unterbringung, auf medizinische Betreuung, auf die Ge-
> > sunderhaltung seines Körpers durch entsprechende
> > Möglichkeiten, er darf lesen, fernsehen, Briefe schrei-
> > ben, Besuche empfangen, sich musisch betätigen, hat
> > Anspruch auf seelsorgerliche Betreuung .....
>
> ...........bis dahin keinen Einspruch.
Na, das ist doch schon was!
> Es müßte nur folgen:
> *Muß* Arbeiten um für die Kosten seiner Unterbringung, Bewachung,
> Verpflegung selbst aufzukommen, und Wiedergutmachung wenigstens
> materiell betreiben.
Wenn entsprechende Arbeit da ist : in der Küche,
Wäscherei etc.
Und nicht wenigen muss noch Zeit verbleiben, um sich
weiterzubilden, um Schulabschlüsse nachzuholen ...
[...]
> >> Die Tatsache als Mensch geboren zu sein reicht für "Würde"
> >> allein wohl nicht ganz aus.
> >
> > Doch!
> > Geburt und Menschwerdung und ein besonderes Geschöpf
> > dieser Erde zu sein, hat einen Wert an sich, der diese Wür-
> > de bedingt.
>
> Da sind wir dann so grundsätzlich verschiedener Ansicht,
> daß ich nicht weiter darauf eingehen will.
Und genau d a liegt der Knackpunkt!
> > Kein Mensch wurde als Mörder geboren!
>
> Was die neuere Hirnforschung gerade widerlegt.
Wow ... Dann sach ma!
[...]
> > (Abs.1, Art.1 des GG: "Die Würde des Menschen ist
> > unantastbar."
>
> Was alles gehört zur "Würde"?
Ich werde mich hüten und dir hier etwas über die
Menschenwürde zu steinmeyern.
Aber so viel: Es lohnt sich, damit zu beschäftigen!
[...]
> So wie es heißt "im Zweifel für den Angeklagten" sollte es dann
> doch wohl auch heißen "im Zweifel für die Allgemeinheit"-
Wer ist die Allgemeinheit?
[...]
> >> > Eine Zwangskastration ist ein unerlaubter Eingriff!
> >>
> >> Entschuldigung ich hatte vergessen, daß ein Sexualmord ein
> >> erlaubter Eingriff ist.
> >
> > Also schon wieder das alte Prinzip?
>
> Nein eine Entwaffnung eines Täters. Man beläßt ja auch nicht
> einem Bankräuber die Pistole.
An jeder Ecke kriegt er 'ne neue!
Aber ab ist ab!
Und außerdem: Du hast vergessen, dass alles zuerst
mal im K o p f beginnt! Also doch besser "Rübe ab!"
[...]
> Meine Straffindung ist eben etwas anders gelagert.
Macht doch nix, so lange du damit nichts anrichten
kannst!
> Arbeit schändet nicht, und ist auch nicht gegen Menschenwürde,
Zustimmung!
> Sühne (in der von mir bevorzugten Form) ebenfalls nicht.
Nun ja ... deine subjektive Wahrheit!
> >> >> Wer sich
> >> >> außerhalb der Gesellschaft stellt und damit außerhalb der
> >> >> "Soziale
> >> >> Akzeptierbarkeit", der kann kaum erwarten, daß die Gesellschaft
> >> >> ihn immer noch so behandelt, als sei er einer der Ihren.
> >
> > Tut denn das der Staat?
>
> Der Staat (und Du!) verlangen genau das.
Na, hör mal! 15 Jahre Käfighaltung!
Da weiß ich etwas Besseres! Oder möchtest du
mal 15 schöne Sommer im Kittchen verbringen?
[...]
> > ;-) ... Nicht verifizieren,
> > sondern d e t e r m i n i e r e n .
> > Na, dann mach ma!
>
> Ich nicht, ich hab damit ja keine Probleme, das ist dein Gebiet.
Ach, Willi mit 3 "l"! Aber i c h hab' damit Probleme!
Kannst du mir diesbezüglich nicht mal was steinmeyern?
[...]
> Na dann hast du ja nochmal die Kurve gekriegt.
Hm. Gott sei Dank!
[...]
> > Gesundes Volksempfinden fühlt sich in den meisten
> > Fachgebieten kompetent! ... ;-)
> >
> Da wir beide uns nicht kompetent fühlen, müssen wir also
> weiterhin im Nebel der eigenen Gedanken bewegen.
Das Maultier sucht im Nebel seinen Weg und
findet ... hoffentlich geländegängig, wie es sein
sollte ... mitunter da und dort wichtige Anhalts-
punkte im Gelände, Markierungen, die andere
zur Hilfe hinterlassen haben und die ihm nun rich-
tungsweisend sein können auf seinem Weg zum
Ziel ....
> Willli
So isses doch ...Willi mit 3 "l"!
-Ingrid-
F.Bast
Hallo Ingrid
> Nicht jeder, der k e i n e Straftat begeht, muss
> auch sozialhygienisch in Ordnung oder ethisch-
> moralisch einwandfrei sozialisiert sein. Kannst du
> ... wenn schon für dich ... für jeden anderen so
> ohne weiteres die Hand ins Feuer legen?
> Unter Resozialisierung verstehe ich die positive
> Wiedereinordnung in das Wertesystem einer Ge-
> sellschaft auf der Basis diesbezüglicher persönli-
> cher Umorientierung, Neumotivierung ... Und
> das ist nicht im Vorhinein messbar! "Messergeb-
> nisse" sind Erfolg oder Misserfolg.
...........höre ich da den Platzek preußische Tugenden einfordern als
Grundlage?
> Menschliche Subjektivität ... auch Engstirnigkeit,
> Blindheit, Beschränktheit, Befangenheit, Dumm-
> heit, Überheblichkeit und vor allem U n w i s s e n-
> h e i t genannt... lässt eben vielfach keine anderen
> Erkenntnisse zu und kann demzufolge auch nicht
> der Weisheit letzter Schluss sein!
...........gut gebrüllt Löwe, Selbsterkenntnis als Vorlage besserer
Grundlagen oder ?
>> Da wir beide uns nicht kompetent fühlen, müssen wir also
>> weiterhin im Nebel der eigenen Gedanken bewegen.
>
> Das Maultier sucht im Nebel seinen Weg und
> findet ... hoffentlich geländegängig, wie es sein
> sollte ... mitunter da und dort wichtige Anhalts-
> punkte im Gelände, Markierungen, die andere
> zur Hilfe hinterlassen haben und die ihm nun rich-
> tungsweisend sein können auf seinem Weg zum
> Ziel ....
..........armes Maultier, auf welchem Kontinent hast Du gelebt und
wann, welche Ahnentafel belastet Dich, das Du nun der Intelligenz des
Abendlandes konkludent Markierungen fallen lassen sollst. Was nun,
wenn Vielen die erforderlichen Sinnesorgane zur Wahrnehmung entfremdet
und die Richtung nur ein Wort bleibt?
Hier hätte man von hinten anfangen sollen zulesen.
Gruß Friedrich
Hans Hölscher
> Du bist eben nicht genug ge"bild"et. ;-)
Das wird es sein. Aber auf diesen Bil-Dung verzichte ich gern. ;-)
Hans
Willi Wichtig
Hallo Hans
>
> Doch die ernsthafte Frage ist, wer diese Kinder (Kids mag ich nicht)
Ich auch nicht, ist negativ besetzt.
> oder auch ihre Eltern aufs Leben vorbereitet hat. Es war unsere
> Generation!
>
Nein, es war die der 68er, damit fing das an.
--
Willli
Willi Wichtig
>
> Der Begriff (von Lasalle) ist doch nicht neu!
Soweit wollte ich in der Argumentation nicht zurückgehen. Aus der
Vergangenheit wurden selten Lehren gezogen.
>> Von Sühne (im Sinne von Wiedergutmachung) ist wohl
>> kaum die Rede.
>
> Und nicht zuletzt hier zeigt sich wieder, dass wir in der
> Deutung bestimmter Begriffe stark differieren ... und da-
> mit auch vielfach in den Meinungen.
Das liegt in der Natur des Menschen. Mensch ist nun mal verschieden.
>
> Sühne ist nicht auf Wiedergutmachung zu reduzieren.
Zur Sühne gehört die Wiedergutmachung!
Du sagst es unten selbst.
--
-----------------------snip----------------------
> Und für man-
> che Vergehen k a n n damit durchaus eine mögliche
> Wiedergutmachung verbunden sein. Aber für Mord
> gibt es keine Wiedergutmachung!
Falls Hinterbliebene da sind, zumindest einen materiellen Ausgleich.
>
> Sühne und Strafe sind zu trennen.
Sprach Gesetzgeberin Ingrid.
> Strafe ist eine Sanktion, die von außen über einen
> Täter verhängt wird. Sühne ist ein Prozess, der im
> Täter stattfinden sollte.
Wobei ihm die Wiedergutmachung sehr helfen könnte.
> Wenn ein Täter eine Strafe abgesessen hat, muss
> er sein Vergehen noch lange nicht gesühnt haben!
Kann sein, wird sogar oft so sein. Aber bisher ist er ja auch für seine
Taten (im Sinne angerichteter Schäden) auch nicht herangezogen worden.
>
-----------------------snip----------------------
>
>> Wie mißt man eigentlich Resozialisierung?
>
> Weiß ich nicht!
> Auf alle Fälle werden dafür die Ergebnisse langer
> Reihen von Beobachtungen und Tests, Untersuchungen
> zugrundeliegen. "Psychologen" ... ;-) ... verfügen da
> über einige Möglichkeiten. Garantien können wohl
> nie abgegeben werden. Fehler dabei sind ... das zeigt
> die Realität ... leider immer wieder verhängnisvoll!
Das allein wäre schon ein Grund, nicht von Resozialisierung zu sprechen,
geschweige denn, sie als "Maß" anzusetzen.
>
>
> Erfahrungswerte
.....sicher die von "Psychologen" LOL
> zeigen, dass es in der Käfighaltung von
> Menschen eine kritische Grenze u n g e f ä h r um die
> 15 Jahre liegt. Danach setzt meist eine allgemeine und
> verheerende Destruktion ein ... ähnlich einem zerstöre-
> rischen Dammbruch.
Das würde heißen, *nach* 15 Jahren kann nicht mehr entlassen werden, da der
Delinquent nun völlig unberechenbar geworden ist.
>
>> Man sollte tatsächlich Zollstöcke aus Gummi machen,
>> mißt sich leichter,
>
> Dazu müsstest du erstmal durch gehöriges
> Stretching deine Muskulatur wieder etwas
> geschmeidiger machen!
Ab Mittag geht es.
> .
>> und das "Messergebnis" läßt sich besser den
>> Vorgaben anpassen.
>
> Man merkt's, du sprichst aus eigener Erfahrung.
Teilweise greife ich schon auf Deine zurück.
>
--
-----------------------snip----------------------
>
> Und w o hat w e r w i e und mit welchem
> Ergebnis jemals deine Sozialisation gemessen?
Ist ja genau was ich sage, die ist nicht meßbar.
> Nicht jeder, der k e i n e Straftat begeht, muss
> auch sozialhygienisch in Ordnung oder ethisch-
> moralisch einwandfrei sozialisiert sein.
Ist doch sowieso unmöglich, weil Begriffe wie "sozialhygienisch",
"ethisch-moralisch" ständigem Wandel unterliegen. Ein Meter bleibt ein
Meter, aber was ist jetzt, vor 100 Jahren, oder in 100 Jahren
sozialhygienisch? Und "sozialisiert" ist genau so schwammig und von den
jeweils gültigen Vorstellungen abhängig.
> Kannst du
> ... wenn schon für dich ... für jeden anderen so
> ohne weiteres die Hand ins Feuer legen?
Hatte ich doch nie vor, eher im Gegenteil, hast du wohl im Eifer des
Gefechtes glatt übersehen. ;-)
> Unter Resozialisierung verstehe ich die positive
> Wiedereinordnung in das Wertesystem einer Ge-
> sellschaft auf der Basis diesbezüglicher persönli-
> cher Umorientierung, Neumotivierung ... Und
> das ist nicht im Vorhinein messbar! "Messergeb-
> nisse" sind Erfolg oder Misserfolg.
Kann man ja dann als "Messergebnis" bei Einbrechern und Eierdieben durchaus
hinnehmen, aber bei Kinderschändern und Sexualmördern? Da ist mir der
"Mißerfolg" als Meßergebnis doch etwas zu teuer.
>
--
-----------------------snip----------------------
>
> Unlogisch!
> Wieso meine Resistenz?
> Scheint's nehme ich mehr w a h r , als du!
Da fehlt ein "für"!
>> "Wahrheit" ist rein subjektiv.
>
> Menschliche Subjektivität ... auch Engstirnigkeit,
> Blindheit, Beschränktheit, Befangenheit, Dumm-
> heit, Überheblichkeit und vor allem U n w i s s e n-
> h e i t genannt... lässt eben vielfach keine anderen
> Erkenntnisse zu und kann demzufolge auch nicht
> der Weisheit letzter Schluss sein!
Wozu also über "Wahrheit" reden, wenn man schon nicht zu den absolut
Wissenden gehört? Weil es auch die nicht gibt, was zu beweisen war.
>> Sag ich doch, "Wahrheit" gibt es nicht.
>> Man kann sich ihr bestenfalls irgendwie annähern.
>
> Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooo?
> O Logik, dein Name ist Mann!
> =====================
Tja, damit muß man sich einfach abfinden. ;-)
>
>> Du sagst im Grunde das gleiche, nur mit anderen Worten.
>
> In einem kühlen Grunde, da geht ein Mühlenrad ....
Solche Verse helfen doch immer wieder aus der Verlegenheit, gelle?
>> Es scheint also keine gefährlichen Jugendlichen zu geben.
>
> Woraus schließt du das so überaus subjektiv?
Du schriebst selbst: Zitat dass Jugendliche bis jetzt nicht einer Sicher-
>> > heitsverwahrung überantwortet werden dürfen ...
Das kann doch dann nur bedeuten, daß man sie auch nicht für gefährlich hält.
Oder sollte man da lieber auf das "Meßergebnis" von weiter oben warten
wollen.
>
--
-----------------------snip----------------------
>
> Gesetze können und dürfen kein starres Regelwerk
> sein. Schließlich sollen sie auf Menschen in all ihrem
> Facettenreichtum angewandt werden.
Mich interessiert ausschließlich die Übernahme der Verantwortung für eine
Tat, gleich welcher. Da haben "Facetten" nichts zu suchen.
> und ohne einen
> gewissen Ermessensspielraum geht das nicht.
> Allerdings liegt darin auch ein großer Schwachpunkt ...
> vergleichbar mit der Demokratie, deren Stärke ... die
> Freiheit ... auch gleichzeitig ihr größter Schwachpunkt
> ist.
Jetzt haben wir uns ja doch noch (etwas) angenähert. Es gibt also
Schwachpunkte in der Rechtsfindung.
>
>> Das Gesetz macht nichts weiter, als genau diesem "Gefühl
>> und Wellenschlag" nach unten und oben eine Grenze zu setzen.
>
> Gesetzgebung selbst erfolgt nicht nach Gefühl und
> Wellenschlag ...
Du solltest besser lesen und verstehen. Davon steht im vorherigen Absatz
nichts.
--
-----------------------snip----------------------
>
>> Und selbst, wenn ich (um beim Verkehrsteilehmer zu
>> bleiben, damit du es nicht gleich wieder mißverstehen willst) keine
>> "Schuld" an einem Unfall habe, gibt es mit gutem Recht die
>> Gefährdungshaftung. Die ist bei einem Menschen genau so gegeben,
>> wie bei einem vom Menschen gesteuerten KFZ.
>
> Ja ... und?
Nicht verstanden?
>> Will sagen, die Verantwortung habe ich für meine Taten zu übernehmen.
>
> Die Realität zeigt, dass es Täter gibt, die dieser For-
> derung nicht nachkommen können.
Dem kann durch Abarbeiten des Schadens abgeholfen werden.
>
>> Ich hätte sie ja nicht zu begehen brauchen.
>
> Sagt jemand, der zumindest im Nachhinein die Konse-
> quenzen seines Handelns erkennt und akzeptiert.
Akzeptieren wird sie wohl jeder müssen, Konsequenz erkannt oder nicht.
>
>> Und Verantwortung gefällt mir wesentlich besser als
>> Schuld.
>
> Aber beides meint Unterschiedliches:
> Verantwortung kann eine Reaktion des Täters sein.
> Schuld ist eine Feststellung!
Wenn die Schuld festgestellt worden ist, HAT der Täter die Verantwortung zu
übernehmen. Ich habe nie gesagt, daß Beides das Gleiche ist.
--
-----------------------snip----------------------
>> Er sollte nach meinem Empfinden solange zwangsweise zur Arbeit
>> herangezogen werden, bis er den Schaden abgetragen hat.
>
> Wie soll das gehen, wenn jemand selbst am Existenz-
> minimum dahinkrebst? Man müsste ihm also Hartz IV
> lassen
Braucht er ja nicht während er einsitzt, davon werden erst einmal die Kosten
für seinen "Aufenthalt" abgezogen.
>und seinen zusätzlichen Verdienst ... dazu gehört
> dann auch eine entsprechende Beschäftigung ... dem
> Geschädigten zukommen lassen.
Exakt!
> Na ... und das kann
> sich dann bei Rücken- und sonstigen Problemen bis zum
> Sankt-Nimmerleinstag hinausziehen.
Wenn er vorzieht, Rücken- oder sonstige Probleme vorzuschieben, verlängert
er damit nur seinen Aufenthalt.
> Aber die Idee ist guuut!
Nicht wahr? ;-)
>
--
-----------------------snip----------------------
>
>> Es müßte nur folgen:
>> *Muß* Arbeiten um für die Kosten seiner Unterbringung, Bewachung,
>> Verpflegung selbst aufzukommen, und Wiedergutmachung wenigstens
>> materiell betreiben.
>
> Wenn entsprechende Arbeit da ist : in der Küche,
> Wäscherei etc.
In einer Art Arbeitslager kann man alle möglichen Arbeiten durchführen. Das
muß sich nicht auf Küche und Wäscherei und etc. beschränken. Man kann das
genau so organisieren, wie die hervorragenden Behinderteneinrichtungen (wir
haben so eine am Ort) die sich selbst tragen, und Dinge herstellen, die für
industrielle Fertigung nicht lohnen.
> Und nicht wenigen muss noch Zeit verbleiben, um sich
> weiterzubilden, um Schulabschlüsse nachzuholen ...
Machen Leute sogar während eines Berufes nebenbei in Abendkursen. Wir wollen
doch nicht zu zimperlich mit den Knackies umgehen, gelle?
>
>> > Geburt und Menschwerdung und ein besonderes Geschöpf
>> > dieser Erde zu sein,
Menschwerdung ist das Zauberwort. Die "besonderheit" des Menschen, der sich
mühsam von seinen Vorfahren entfernt, obwohl er da noch keine sehr große
Wegstrecke hinter sich gebracht hat, ist nicht durch die Geburt gegeben. Das
findet erst später statt.
>> > hat einen Wert an sich, der diese Wür-
>> > de bedingt.
Rein Juristisch. Ja.
>> > Kein Mensch wurde als Mörder geboren!
>>
>> Was die neuere Hirnforschung gerade widerlegt.
>
> Wow ... Dann sach ma!
Gedächtnis nicht so gut?
Wurde vor einigen Postings schon besprochen. Du hattest die Doku leider
nicht gesehen.
>
--
-----------------------snip----------------------
>> Was alles gehört zur "Würde"?
>
> Ich werde mich hüten und dir hier etwas über die
> Menschenwürde zu steinmeyern.
> Aber so viel: Es lohnt sich, damit zu beschäftigen!
Das Rätsel verstehe ich leider nicht.
--
-----------------------snip----------------------
>> So wie es heißt "im Zweifel für den Angeklagten" sollte es dann
>> doch wohl auch heißen "im Zweifel für die Allgemeinheit"-
>
> Wer ist die Allgemeinheit?
Die, die vor dem möglicherweise Rückfälligen zu schützen ist.
--
-----------------------snip----------------------
>> Nein eine Entwaffnung eines Täters. Man beläßt ja auch nicht
>> einem Bankräuber die Pistole.
>
> An jeder Ecke kriegt er 'ne neue!
> Aber ab ist ab!
> Und außerdem: Du hast vergessen, dass alles zuerst
> mal im K o p f beginnt! Also doch besser "Rübe ab!"
Du kannst es eben nicht lassen. Ist aber kein Argument, nur hilflose
Ausflüchte.
Wenn die "Waffe" weg ist, darf er die "Rübe" behalten. LOL
>
>> Sühne (in der von mir bevorzugten Form) ebenfalls nicht.
>
> Nun ja ... deine subjektive Wahrheit!
Über deine absolute Wahrheit verfüge ich leider nicht. :-(
--
-----------------------snip----------------------
> Kannst du mir diesbezüglich nicht mal was steinmeyern?
>
Kannst du mich mal aufklären, ich kann damit leider nichts anfangen.
>
> Das Maultier sucht im Nebel seinen Weg und
> findet ... hoffentlich geländegängig, wie es sein
> sollte ... mitunter da und dort wichtige Anhalts-
> punkte im Gelände, Markierungen, die andere
> zur Hilfe hinterlassen haben und die ihm nun rich-
> tungsweisend sein können auf seinem Weg zum
> Ziel ....
Gute Metapher, sollte ich mir merken. :-)
> So isses doch ...Willi mit 3 "l"!
>
Scheißtastatur prellt offensichtlich. Aber warum auch nicht, ist wie
Pfeiffer mit 3 f. LOL
--
Willi
Hans Hölscher
> Zwei Deutsche, des Mordes an ihren Landsleuten Verdächtigte saßen in
> einem Staat der Karibik in Untersuchungshaft und hofften inständig
> auf ihre Auslieferung nach Deutschland, um im Gegensatz zu den dort
> in den Haftanstalten herrschenden Verhältnissen den 'Luxus'
> heimischer Einrichtungen genießen zu können.
... schrieb die Zeitung, ne?
Hans
Ingrid Polický
"Willi Wichtig" <wichtig...@gmx.net> schrieb
> Ingrid Polický wrote:
>
> >
> > Der Begriff (von Lasalle) ist doch nicht neu!
>
> Soweit wollte ich in der Argumentation nicht zurückgehen.
Diesbezüglich hast du nicht argumentiert, sondern gefragt.
> Aus der Vergangenheit wurden selten Lehren gezogen.
Sondern mehr aus der Zukunft?
[...]
> > Sühne ist nicht auf Wiedergutmachung zu reduzieren.
>
> Zur Sühne gehört die Wiedergutmachung!
> Du sagst es unten selbst.
Nein! Ich sagte :
> > Und für man-
> > che Vergehen k a n n damit durchaus eine mögliche
> > Wiedergutmachung verbunden sein. Aber für Mord
> > gibt es keine Wiedergutmachung!
[...]
> > Sühne und Strafe sind zu trennen.
> Sprach Gesetzgeberin Ingrid.
Nein. Die Begriffe sprechen für sich.
> > Strafe ist eine Sanktion, die von außen über einen
> > Täter verhängt wird. Sühne ist ein Prozess, der im
> > Täter stattfinden sollte.
>
> Wobei ihm die Wiedergutmachung sehr helfen könnte.
Für Mord gibt es keine Wiedergutmachung.
> > Wenn ein Täter eine Strafe abgesessen hat, muss
> > er sein Vergehen noch lange nicht gesühnt haben!
>
> Kann sein, wird sogar oft so sein.
Also sind Strafe und Sühne weder dasselbe noch das gleiche.
> Aber bisher ist er ja auch für seine
> Taten (im Sinne angerichteter Schäden) auch nicht herangezogen
worden.
Der Mörder von Ayla bekam die Höchststrafe.
> >> Wie mißt man eigentlich Resozialisierung?
> >
> > Weiß ich nicht!
> > Auf alle Fälle werden dafür die Ergebnisse langer
> > Reihen von Beobachtungen und Tests, Untersuchungen
> > zugrundeliegen. "Psychologen" ... ;-) ... verfügen da
> > über einige Möglichkeiten. Garantien können wohl
> > nie abgegeben werden. Fehler dabei sind ... das zeigt
> > die Realität ... leider immer wieder verhängnisvoll!
>
> Das allein wäre schon ein Grund, nicht von Resozialisierung zu
> sprechen, geschweige denn, sie als "Maß" anzusetzen.
> >
> > Erfahrungswerte
Natürlich!
Ein tatsächlicher Erfolg oder Misserfolg einer Resozialisierung
steht im Grunde erst nach dem letzten Atemzug fest.
In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass
dies auch auf die Beurteilung deiner eigenen Sozialisation zu-
trifft, denn wie du ja im Brustton deiner Überzeugung an ande-
rer Stelle bemerktest, ist die moderne Hirnforschung angeblich
dabei nachzuweisen, dass ... entgegen der von mir vertretenen
Meinung ... jeder Mensch als Mörder geboren wird. Und da
läufst d u selbst immer noch wie eine tickende Zeitbombe frei
herum?
Ab mit dir in lebenslange Sicherheitsverwahrung! Weiß der Teu-
fel, was du schon alles angestellt und auch fürderhin noch alles
anstellen wirst!
> .....sicher die von "Psychologen" LOL
Ich mag "Psychologen" und Psychologen und ihre hoch-
interessanteWissenschaft! Bei diesen Wesen wird man nie
das Gefühl los, dass sie sich am Ende im Selbstversuch be-
finden..... ;-)
> > zeigen, dass es in der Käfighaltung von
> > Menschen eine kritische Grenze u n g e f ä h r um die
> > 15 Jahre liegt. Danach setzt meist eine allgemeine und
> > verheerende Destruktion ein ... ähnlich einem zerstöre-
> > rischen Dammbruch.
>
> Das würde heißen, *nach* 15 Jahren kann nicht mehr entlassen
> werden, da der Delinquent nun völlig unberechenbar geworden ist.
Wahrscheinlich unberechenbar aufgrund eines zu großen
Realitätsverlustes!
[...]
> > Und w o hat w e r w i e und mit welchem
> > Ergebnis jemals deine Sozialisation gemessen?
>
> Ist ja genau was ich sage, die ist nicht meßbar.
Sicher nicht mit deinem Gummimaßstab.
Trotzdem gibt es auch in der Psychologie bestimmte
Parameter, die Aussagen zulassen ... wenngleich nicht
mit 100iger Sicherheit ... ähnlich wie in der Zufallsbe-
rechnung.
> > Nicht jeder, der k e i n e Straftat begeht, muss
> > auch sozialhygienisch in Ordnung oder ethisch-
> > moralisch einwandfrei sozialisiert sein.
>
> Ist doch sowieso unmöglich, weil Begriffe wie "sozialhygienisch",
> "ethisch-moralisch" ständigem Wandel unterliegen.
Das ist nichts Neues.
> Ein Meter bleibt ein Meter,
Aber auch nur oberflächlich besehen!
Vieles ... und dazu noch sehr Wesentliches ... lässt
sich n i c h t damit messen: Freude, Trauer, Schmerz,
Liebe Hass, Wut ..... und auch die Intelligenz.
> aber was ist jetzt, vor 100 Jahren, oder in 100 Jahren
> sozialhygienisch?
Tja ... aber heute ist heut!
> Und "sozialisiert" ist genau so schwammig und von den
> jeweils gültigen Vorstellungen abhängig.
Dazu sagte schon Demokkrit: "panta rhe" ... alles fließt!
Nichts ist statisch, nicht mal der Tod!
[...]
> > Unter Resozialisierung verstehe ich die positive
> > Wiedereinordnung in das Wertesystem einer Ge-
> > sellschaft auf der Basis diesbezüglicher persönli-
> > cher Umorientierung, Neumotivierung ... Und
> > das ist nicht im Vorhinein messbar! "Messergeb-
> > nisse" sind Erfolg oder Misserfolg.
>
> Kann man ja dann als "Messergebnis" bei Einbrechern und Eierdieben
> durchaus hinnehmen, aber bei Kinderschändern und Sexualmördern?
> Da ist mir der "Mißerfolg" als Meßergebnis doch etwas zu teuer.
Wem nicht!
Aber dieses Risiko ist in bestimmten Fällen einzugehen!
Leben ist nun mal lebensgefährlich!
Und bedenke in diesem Zusammenhang, was du der neue-
ten Hirnforschung unterstellst!
[...]
> > Menschliche Subjektivität ... auch Engstirnigkeit,
> > Blindheit, Beschränktheit, Befangenheit, Dumm-
> > heit, Überheblichkeit und vor allem U n w i s s e n-
> > h e i t genannt... lässt eben vielfach keine anderen
> > Erkenntnisse zu und kann demzufolge auch nicht
> > der Weisheit letzter Schluss sein!
>
> Wozu also über "Wahrheit" reden, wenn man schon nicht zu den
> absolut Wissenden gehört?
Richtig!
das solltest du dir auf die Fahne schreiben!
> Weil es auch die nicht gibt, was zu beweisen war.
Was willst du bewiesen haben, wenn du dich voll-
mundig in Widersprüchen ergehst wie dem folgenden:
> >> Sag ich doch, "Wahrheit" gibt es nicht.
> >> Man kann sich ihr bestenfalls irgendwie annähern.
> >
> > Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooo?
> > O Logik, dein Name ist Mann!
> > =====================
>
> Tja, damit muß man sich einfach abfinden. ;-)
Aber nur ausnahmsweise bei einem Willi mit 3 "l"!
[...]
> >> Es scheint also keine gefährlichen Jugendlichen zu geben.
> >
> > Woraus schließt du das so überaus subjektiv?
>
> Du schriebst selbst: Zitat dass Jugendliche bis jetzt nicht einer
> >> > Sicherheitsverwahrung überantwortet werden dürfen ...
Aber sicher nicht deshalb, weil es keine gefährlichen
Jugendlichen gibt. Es gibt sogar gefährliche Kinder!
Aber bei Jugendlichen stellte man bisher, was sicher
änderungsbedürftig ist, die Erziehung statt einer psy-
chologischen und/oder eine medizinischen Behandlung
in den Vordergrund.
> Das kann doch dann nur bedeuten, daß man sie auch nicht für
> gefährlich hält.
Wohl nicht.
Deine Schlussfolgerungen ähnelt der: Wenn nicht rot, dann nicht blau!
[...]
> > Gesetze können und dürfen kein starres Regelwerk
> > sein. Schließlich sollen sie auf Menschen in all ihrem
> > Facettenreichtum angewandt werden.
>
> Mich interessiert ausschließlich die Übernahme der Verantwortung für
> eine Tat, gleich welcher.
Dein spezielles Interesse sei dir unbenommen!
Du kannst zwar Verantwortung einfordern, aber
nicht damit rechnen, dass ihr auch in jedem Falle
entsprochen wird. Denn eine Tat verantworten,
heißt, über sie Rechenschaft ablegen. Und das
kann nicht jeder.
> Da haben "Facetten" nichts zu suchen.
In diesem Zusammenhang habe ich sie auch gar nicht
erwähnt!
> > und ohne einen
> > gewissen Ermessensspielraum geht das nicht.
> > Allerdings liegt darin auch ein großer Schwachpunkt ...
> > vergleichbar mit der Demokratie, deren Stärke ... die
> > Freiheit ... auch gleichzeitig ihr größter Schwachpunkt
> > ist.
>
> Jetzt haben wir uns ja doch noch (etwas) angenähert. Es gibt also
> Schwachpunkte in der Rechtsfindung.
Zweifellos ... wie das Beispiel der bisher nicht an-
gewandten Sicherheitsverwahrung bei Jugendlichen
zeigt.
Nichts ist perfekt! Aber der Weg ist das Ziel!
[...]
> >> Und selbst, wenn ich (um beim Verkehrsteilehmer zu bleiben,
> >> damit du es nicht gleich wieder mißverstehen willst) keine
> >> "Schuld" an einem Unfall habe, gibt es mit gutem Recht die
> >> Gefährdungshaftung. Die ist bei einem Menschen genau so
> >> gegeben, wie bei einem vom Menschen gesteuerten KFZ.
> >
> > Ja ... und?
>
> Nicht verstanden?
Nö.
> >> Will sagen, die Verantwortung habe ich für meine Taten zu
> >> übernehmen.
Für meine oder des KFZs T a t e n?
[...]
> >> Es müßte nur folgen:
> >> *Muß* Arbeiten um für die Kosten seiner Unterbringung, Bewachung,
> >> Verpflegung selbst aufzukommen, und Wiedergutmachung wenigstens
> >> materiell betreiben.
[...]
> In einer Art Arbeitslager kann man alle möglichen Arbeiten
> durchführen.
Ach, du lieber Vater! Das schon wieder!
> Das muß sich nicht auf Küche und Wäscherei und etc.
> beschränken. Man kann das genau so organisieren, wie
> die hervorragenden Behinderteneinrichtungen (wir
> haben so eine am Ort) die sich selbst tragen, und Dinge
> herstellen, die für industrielle Fertigung nicht lohnen.
Behinderte sind keine Gesetzesbrecher und/oder schlimms-
tenfalls Mörder. Die verlangen eine ganz andere Organisa-
tion, wohl eher eine Art Straflager ... oder gar einen Archi-
pel Gulag? ........Mann-o-Mann!
> Menschwerdung ist das Zauberwort. Die "besonderheit" des
> Menschen, der sich mühsam von seinen Vorfahren entfernt,
> obwohl er da noch keine sehr große Wegstrecke hinter sich
> gebracht hat,
.... Bei einigen Exemplare könnte man durchaus
zu diesem Meinung kommen ...
> ist nicht durch die Geburt gegeben.
Sondern?
> Das findet erst später statt.
Als Oppa!
[...]
> >> > Kein Mensch wurde als Mörder geboren!
> >>
> >> Was die neuere Hirnforschung gerade widerlegt.
> >
> > Wow ... Dann sach ma!
>
> Gedächtnis nicht so gut?
> Wurde vor einigen Postings schon besprochen. Du hattest die
> Doku leider nicht gesehen.
Eben! Ich erwarte da eine zumindest ansatzweise
Erklärung!
[...]
> > Ich werde mich hüten, dir hier etwas über die
> > Menschenwürde zu steinmeyern.
> > Aber so viel: Es lohnt sich, damit zu beschäftigen!
>
> Das Rätsel verstehe ich leider nicht.
Es ist weniger sibyllinisch, als du glaubst!
[...]
> > Nun ja ... deine subjektive Wahrheit!
>
> Über deine absolute Wahrheit verfüge ich leider nicht. :-(
Ich auch nicht!
[...]
> > Kannst du mir diesbezüglich nicht mal was steinmeyern?
> >
> Kannst du mich mal aufklären, ich kann damit leider nichts anfangen.
Macht doch nix!
Ach herrje! Zerbrich dir doch nicht dein Köpfchen!
> > Das Maultier sucht im Nebel seinen Weg und
> > findet ... hoffentlich geländegängig, wie es sein
> > sollte ... mitunter da und dort wichtige Anhalts-
> > punkte im Gelände, Markierungen, die andere
> > zur Hilfe hinterlassen haben und die ihm nun rich-
> > tungsweisend sein können auf seinem Weg zum
> > Ziel ....
>
> Gute Metapher, sollte ich mir merken. :-)
Ja ... gelungen ... gell?
Kannste mit auf d e i n e n Weg nehmen.
[...]
> Scheißtastatur
Na, na!
> Willi
... Wer hat dir das 3. "l" geklaut?
Da wir unsere Meinungen zu diesem Thema wohl niemals
zur Übereinstimmung bringen werden ... was ja auch gar
nicht angestrebt wird ... wäre es nun sicher nicht falsch, sich
wieder mal auf gefälligere und überschaubare "Themen" zu
verlegen. Schließlich frönt man hier dem vielen Senioren aus
diversen Gründen sehr entgegenkommendem Grundsatz : In
der Kürze liegt die Würze. Ich fröne dem auch, unterliege
dabei allerdings immer wieder widerstrebenden Tendenzen
meiner voluntas!
Gib's zu, diese vielseitigen d.s.s-Brüder haben doch einiges
von A bis Z zu bieten. Und wenn du, Willi mit 3 "l", dabei
den Steinmeyerschen Lehrsätzen nachkommst, dich zudem
auch noch stets verbindlich höflich, freundlich und über die
Maßen entgegenkommend kompromissbereit auf einem von
dir erwarteten ostfreundlichen Level zeigen willst, wird auch
dein möglicherweise noch dekadent umschattetes Auge ent-
gegen eventuellen Abneigungstendenzen zum Teufel wahrneh-
men müssen:
Ex oriente (rosa) lux!
Und dann wird auch für dich alles gut!
Ich selbst halte mich weder an solche, noch an andere Ver-
bindlichkeiten nach dem Motto: Ist der Ruf erst ruininiert, lebt
sich's völlig ungeniert.
Yippiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhhhhhhhh!
So ... make up your mind!
-Ingrid-
(Enfant terrible )
Ingrid Polický
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb
> Ingrid Polický <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> wrote:
[...]
> > allgemeine M e n s c h e n r e c h t e!
>
> .........wenn Du Opfer einer Gewalttat gewesen bist urteilst Du auch
> anders.
Als direkt Betroffene, als Opfer ist man wohl in einer
Ausnahmesituation und ( ... aus Scham, Angst, Ekel,
Schmerz, Wut ... ) kaum fähig, seine Emotionen einer
Sachlichkeit von Gedanken unterzuordnen. Verständlich!
Aber um Betroffene geht es ja nicht, sondern um Nicht-
betroffene, die die grundlegendsten Rechte anderer in hys-
terischem Mitleid auf dem Altar ihres Egoismus geopfert
sehen wollen!
[...]
> > Welchen L u x u s?
>
> .........Lebensstandard in Gefängnissen oder Haftanstalten ist oft
> höher als der der Täter im gewohnten multikulturellem Umfeld.
Und w e n n es so wäre, trüge es sicher nicht zu einer Ver-
stärkung negativer Bestrebungen, will sagen zu Aggressionen
bei, wahrscheinlich eher zu einer positiven Grundstimmung und
wachsendem Selbstwertgefühl als Vorausetzungen zu einer er-
folgreichen Therapie.
Abschreckung durch einen möglichst hohen Grad an Härte in
der Bestrafung mag eventuell eine zeitlich befristete und schein-
bare "Besserung" zeitigen, aber kaum eine, die auf Einsicht
beruht. Das gilt auch in der Kindererziehung. Denn entweder
bricht man damit den Willen eines Menschen, was ihn für die
Zeit seines Lebens psychisch ruinieren wird, oder man fordert
eine um so stärkere Renitenz und Aggression heraus.
Und wenn man an seine eigene Kindheit zurückdenkt, so wer-
den die strengsten Lehrer nie die besten Pädagogen gewesen
sein. Es waren auch nicht diejenigen, die einen Laissez-Faire-Stil
praktizieren. Es waren diejenigen, die angemessene Strenge mit
Liebe bzw. Zuneigung und Verständnis verbanden. Und das
gilt letztlich auch für j e d e n Menschen ... gerade für diejeni-
gen, die in ihrem Leben auf besonders schädigende Art und
Weise benachteiligt wurden.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
-Ingrid-
Willi Wichtig
>
>> Aus der Vergangenheit wurden selten Lehren gezogen.
>
> Sondern mehr aus der Zukunft?
Ist es so schwer, mal etwas zuzugeben. Na gut sei's drum.
>> Zur Sühne gehört die Wiedergutmachung!
>> Du sagst es unten selbst.
>
> Nein! Ich sagte :
>> > Und für man-
>> > che Vergehen k a n n damit durchaus eine mögliche
>> > Wiedergutmachung verbunden sein. Aber für Mord
>> > gibt es keine Wiedergutmachung!
>
Zur Sühne k a n n eine Wiedergutmachung gehören.
Jetzt zufrieden mit der Aussage?
> Für Mord gibt es keine Wiedergutmachung.
Es gibt im Sinne von: "den ursprünglichen Zustand wiederherstellen", für
vieles keine Wiedergutmachung. Nennen wir es also die Übernahme des
bestmöglichen finanziellen Ausgleiches für zugefügten Schaden.
Leid kann man sowieso nicht wiedergutmachen.
>> > Wenn ein Täter eine Strafe abgesessen hat, muss
>> > er sein Vergehen noch lange nicht gesühnt haben!
>>
>> Kann sein, wird sogar oft so sein.
>
> Also sind Strafe und Sühne weder dasselbe noch das gleiche.
Hab ich nie behauptet.
>
--
-----------------------snip----------------------
>
> Natürlich!
> Ein tatsächlicher Erfolg oder Misserfolg einer Resozialisierung
> steht im Grunde erst nach dem letzten Atemzug fest.
Und vielleicht sogar nach dem letzten Atemzug eines zukünftigen Opfers.
> In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass
> dies auch auf die Beurteilung deiner eigenen Sozialisation zu-
> trifft, denn wie du ja im Brustton deiner Überzeugung an ande-
> rer Stelle bemerktest, ist die moderne Hirnforschung angeblich
> dabei nachzuweisen, dass ... entgegen der von mir vertretenen
> Meinung ... jeder Mensch als Mörder geboren wird. Und da
> läufst d u selbst immer noch wie eine tickende Zeitbombe frei
> herum?
> Ab mit dir in lebenslange Sicherheitsverwahrung! Weiß der Teu-
> fel, was du schon alles angestellt und auch fürderhin noch alles
> anstellen wirst!
Du betreibst offenbar eine Art geistiger Onanie. Du schreibst ganze Absätze,
um mir dann zu unterstellen ICH hätte das gesagt oder geschrieben.
Aber diese Art der "Diskussion" wird mich nicht dazu bewegen, jetzt
ellenlange Threads wieder hier hereizukopieren, um dich in diesem Falle des
Dummschwatzes zu überführen. Dazu bist du mir wirklich nicht wichtig genug.
Du wirst den obigen von dir geschriebenen Absatzes sicher "belegen" können,
jedenfalls so, wie du es offensichtlich als "Beleg" verstehst. Es dürfte
allersings schwierig werden, weil das nicht einmal mit aus dem Zusammenhang
gerissenen Sätzen gelingen dürfte. Ich h a b e das nicht geschrieben
Zitat:......... ist die moderne Hirnforschung angeblich
> dabei nachzuweisen, dass ... entgegen der von mir vertretenen
> Meinung ... jeder Mensch als Mörder geboren wird......
Ich hoffe, du merkst wenigstens noch selbst, wenn du Schwachsinn
verbreitest.
> Ich mag "Psychologen" und Psychologen und ihre hoch-
> interessanteWissenschaft! Bei diesen Wesen wird man nie
> das Gefühl los, dass sie sich am Ende im Selbstversuch be-
> finden..... ;-)
So gesehen sind wir, mit Ausnahme des "mögens" sogar einer Meinung.
>> > Und w o hat w e r w i e und mit welchem
>> > Ergebnis jemals deine Sozialisation gemessen?
>>
>> Ist ja genau was ich sage, die ist nicht meßbar.
>
> Sicher nicht mit deinem Gummimaßstab.
> Trotzdem gibt es auch in der Psychologie bestimmte
> Parameter, die Aussagen zulassen ... wenngleich nicht
> mit 100iger Sicherheit ... ähnlich wie in der Zufallsbe-
> rechnung.
Also doch Gummi, sag ich doch.
>> Ist doch sowieso unmöglich, weil Begriffe wie "sozialhygienisch",
>> "ethisch-moralisch" ständigem Wandel unterliegen.
>
> Das ist nichts Neues.
Hab ich auch nicht gesagt.
>
>> Ein Meter bleibt ein Meter,
>
> Aber auch nur oberflächlich besehen!
Na dann................scheint es ja außer deiner festgefassten Meinung für
absolut garnichts einen Meßwert zu geben.
>
> Vieles ... und dazu noch sehr Wesentliches ... lässt
> sich n i c h t damit messen: Freude, Trauer, Schmerz,
> Liebe Hass, Wut ..... und auch die Intelligenz.
Das Menschsein eben.
>> aber was ist jetzt, vor 100 Jahren, oder in 100 Jahren
>> sozialhygienisch?
>
> Tja ... aber heute ist heut!
Das war es zu jeder Zeit, immer!
> Dazu sagte schon Demokkrit: "panta rhe" ... alles fließt!
> Nichts ist statisch, nicht mal der Tod!
Ja, damals war auch gerade heute.
>> Kann man ja dann als "Messergebnis" bei Einbrechern und Eierdieben
>> durchaus hinnehmen, aber bei Kinderschändern und Sexualmördern?
>> Da ist mir der "Mißerfolg" als Meßergebnis doch etwas zu teuer.
>
> Wem nicht!
> Aber dieses Risiko ist in bestimmten Fällen einzugehen!
Klar, vor Allem von Leuten, die nicht selbst als "Versuchsobjekte"
vorgesehen sind.
> Leben ist nun mal lebensgefährlich!
Ach was.......? Um das reicht zur Begründung aus? Toll!
> Und bedenke in diesem Zusammenhang, was du der neue-
> ten Hirnforschung unterstellst!
Also stelle ich fest, alles, was du nicht gesehen, gehört, oder gelesen hast
wird von deinen Diskussionspartnern eben einfach unterstellt. Fertig bist du
damit.
Aber du mußt nicht beleidigt sein, daß du nicht mitreden kannst in dieser
Disziplin. Hätte ich gewußt, daß dich das derartig verwirrt, hätte ich dir
die Doku aufgenommen.
>
>
> Richtig!
> das solltest du dir auf die Fahne schreiben!
Hattest du deine Fahne grad verlegt? Ich konnte das leider nicht lesen.
> Was willst du bewiesen haben, wenn du dich voll-
> mundig in Widersprüchen ergehst wie dem folgenden:
Widersprüche sind ja Ansichtssache, zumal, wenn man den Inhalt nicht
verstehen will. Unterstellungen sind da etwas völlig Anderes.
>> Du schriebst selbst: Zitat dass Jugendliche bis jetzt nicht einer
>> Sicherheitsverwahrung überantwortet werden dürfen ...
>
> Aber sicher nicht deshalb, weil es keine gefährlichen
> Jugendlichen gibt.
..........und man sie deshalb lieber in der Gesellschaft beläßt, bis sie zu
gefährlichen Erwachsenen herangereift sind.
> Es gibt sogar gefährliche Kinder!
> Aber bei Jugendlichen stellte man bisher, was sicher
> änderungsbedürftig ist, die Erziehung statt einer psy-
> chologischen und/oder eine medizinischen Behandlung
> in den Vordergrund.
Wenn das in einer geschlossenen Anstalt erfolgt, nichts dagegen. Aber was
sollte daran geändert werden?
>>
>> Mich interessiert ausschließlich die Übernahme der Verantwortung für
>> eine Tat, gleich welcher.
>
> Dein spezielles Interesse sei dir unbenommen!
> Du kannst zwar Verantwortung einfordern, aber
> nicht damit rechnen, dass ihr auch in jedem Falle
> entsprochen wird. Denn eine Tat verantworten,
> heißt, über sie Rechenschaft ablegen. Und das
> kann nicht jeder.
Wenn die Übernahme der Verantwortung zwangsweise durchgesetzt wird, hab ich
keine Probleme damit.
>
>> Da haben "Facetten" nichts zu suchen.
>
> In diesem Zusammenhang habe ich sie auch gar nicht
> erwähnt!
Es gibt nur "diesen" Zusammenhang, oder hattest du *nicht* gesagt, das
Gesetzte nicht starr sein können, weil , Zitat: ......... Gesetze können und
dürfen kein starres Regelwerk
sein. Schließlich sollen sie auf Menschen in all ihrem
Facettenreichtum angewandt werden...... Zitatende
>> Jetzt haben wir uns ja doch noch (etwas) angenähert. Es gibt also
>> Schwachpunkte in der Rechtsfindung.
>
> Zweifellos ... wie das Beispiel der bisher nicht an-
> gewandten Sicherheitsverwahrung bei Jugendlichen
> zeigt.
> Nichts ist perfekt! Aber der Weg ist das Ziel!
Ich nehme dankbar zur Kenntnis, daß auch du für Sicherheitsverwahrung bei
Jugendlichen bist.
>> >> Will sagen, die Verantwortung habe ich für meine Taten zu
>> >> übernehmen.
>
> Für meine oder des KFZs T a t e n?
Ein KFZ kann keine Taten begehen, oder bist du da anderer Meinung?
Sonst wären es ja auch nur die Taten der verwendeten Waffen bei anderen
Gelegenheiten.
>> In einer Art Arbeitslager kann man alle möglichen Arbeiten
>> durchführen.
>
> Ach, du lieber Vater! Das schon wieder!
Im Gegensatz offensichtlich zu dir, bin ich nicht der Meinung, daß man alle
"bösen Worte" die mal in der NS-Zeit verwendet wurden nun nicht mehr denken
und sagen darf.
>
>> Das muß sich nicht auf Küche und Wäscherei und etc.
>> beschränken. Man kann das genau so organisieren, wie
>> die hervorragenden Behinderteneinrichtungen (wir
>> haben so eine am Ort) die sich selbst tragen, und Dinge
>> herstellen, die für industrielle Fertigung nicht lohnen.
>
> Behinderte sind keine Gesetzesbrecher und/oder schlimms-
> tenfalls Mörder. Die verlangen eine ganz andere Organisa-
> tion, wohl eher eine Art Straflager ... oder gar einen Archi-
> pel Gulag? ........Mann-o-Mann!
Warum liest du nicht den Absatz, oder hast du ihn nur nicht verstanden, dann
kann ich ihn gern etwas einfacher umformulieren. Wo steht bitte, daß
...........Behinderte Gesetzesbrecher sind?
Verdrehst du eigentlich immer dann Sätze, wenn du etwas "beweisen" willst?
Das ist auf die Dauer dann sehr ermüdend, weil man das nicht von vornherein
unterstellt.
>
>> Menschwerdung ist das Zauberwort. Die "besonderheit" des
>> Menschen, der sich mühsam von seinen Vorfahren entfernt,
>> obwohl er da noch keine sehr große Wegstrecke hinter sich
>> gebracht hat,
>
> .... Bei einigen Exemplare könnte man durchaus
> zu diesem Meinung kommen ...
Ich wollte jetzt eigentlich nicht über Bush diskutieren.
>> ist nicht durch die Geburt gegeben.
>
> Sondern?
>
>> Das findet erst später statt.
>
> Als Oppa!
Dann dürfte es wohl zu spät sein.
>
>> >> > Kein Mensch wurde als Mörder geboren!
>> >>
>> >> Was die neuere Hirnforschung gerade widerlegt.
>> >
>> > Wow ... Dann sach ma!
>>
>> Gedächtnis nicht so gut?
>> Wurde vor einigen Postings schon besprochen. Du hattest die
>> Doku leider nicht gesehen.
>
> Eben! Ich erwarte da eine zumindest ansatzweise
> Erklärung!
Das dürfte bei dir ziemlich zwecklos sein. Das "Ergebnis" würde absolut
nicht in dein Weltbild (entschuldigung Menschenbild) passen.
>> > Ich werde mich hüten, dir hier etwas über die
>> > Menschenwürde zu steinmeyern.
>> > Aber so viel: Es lohnt sich, damit zu beschäftigen!
>>
>> Das Rätsel verstehe ich leider nicht.
>
> Es ist weniger sibyllinisch, als du glaubst!
Wird es dadurch verständlicher?
>> Über deine absolute Wahrheit verfüge ich leider nicht. :-(
>
> Ich auch nicht!
Kannste dann aber schlecht verbergen.
>> > Kannst du mir diesbezüglich nicht mal was steinmeyern?
>> >
>> Kannst du mich mal aufklären, ich kann damit leider nichts anfangen.
>
> Macht doch nix!
> Ach herrje! Zerbrich dir doch nicht dein Köpfchen!
Lohnt sich anscheinend wirklich nicht.
Fällt das jetzt auch wieder unter geistige Onanie?
>> Gute Metapher, sollte ich mir merken. :-)
>
> Ja ... gelungen ... gell?
> Kannste mit auf d e i n e n Weg nehmen.
Wie bist du denn bisher damit gefahren. Ich meine so als geländegängiges
Maultier. Schon viele "Markierungspunkte" gesetzt?
> ... Wer hat dir das 3. "l" geklaut?
>
> Da wir unsere Meinungen zu diesem Thema wohl niemals
> zur Übereinstimmung bringen werden ... was ja auch gar
> nicht angestrebt wird ... wäre es nun sicher nicht falsch, sich
> wieder mal auf gefälligere und überschaubare "Themen" zu
> verlegen. Schließlich frönt man hier dem vielen Senioren aus
> diversen Gründen sehr entgegenkommendem Grundsatz : In
> der Kürze liegt die Würze.
Komisch, wo doch Rentner nahezu unbegrenzt Zeit haben (müßten) LOL
> Ich fröne dem auch, unterliege
> dabei allerdings immer wieder widerstrebenden Tendenzen
> meiner voluntas!
Wer kann das schon für sich völlig ausschließen, wäre ja auch sehr
langweilig, sich nur noch in Einzeilern auszutauschen.
> Gib's zu, diese vielseitigen d.s.s-Brüder haben doch einiges
> von A bis Z zu bieten.
Ich war, zugegeben zuerst etwas verwirrt, ob der endlosen
Outlook-Express-Diskussion und wähnte mich in der falschen Gruppe.
> Und wenn du, Willi mit 3 "l", dabei
> den Steinmeyerschen Lehrsätzen nachkommst, dich zudem
> auch noch stets verbindlich höflich, freundlich und über die
> Maßen entgegenkommend kompromissbereit auf einem von
> dir erwarteten ostfreundlichen Level zeigen willst, wird auch
> dein möglicherweise noch dekadent umschattetes Auge ent-
> gegen eventuellen Abneigungstendenzen zum Teufel wahrneh-
> men müssen:
> Ex oriente (rosa) lux!
Also ich könnte glatt alles unterschreiben, wenn du nicht schon wieder eine
Unterstellung hineingearbeitet hättest, nämlich ......."den von mir
(???????) erwarteten ostfreundlichen Level........ jetzt muß ich leider die
Unterschrift verweigern. :-(
>
> Und dann wird auch für dich alles gut!
Ehrlich???
> Ich selbst halte mich weder an solche, noch an andere Ver-
> bindlichkeiten nach dem Motto: Ist der Ruf erst ruininiert, lebt
> sich's völlig ungeniert.
> Yippiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhhhhhhhh!
Dann sind wir schon Zwei.
>
> So ... make up your mind!
>
I'll work on it!
--
Willi