Die Methoden von Microsoft
Hadmut Danisch
ich habe mich in letzter Zeit mal nach einem PC umgesehen,
weil ich mir doch gerne eine Linux-Kiste zum Spielen nach
Hause stellen wuerde. Dabei ist mir aufgefallen, dass
man (zumindest in Geschaeften) fast nur noch PCs bekommt,
die zusammen mit einem Stapel Microsoft-Software verkauft
werden. Auch wenn ich von Microsoft-Produkten nichts wissen
will, ich werde de facto gezwungen, die Standard-Gebuehr
an Microsoft zu zahlen. Wie ich von einem Bekannten erfahren
habe, ist es mittlerweile sogar ueblich (Vobis!), dass man
nicht einmal Orginal-Disketten und Handbuecher bekommt (nur gegen
Aufpreis). Die Software ist vorinstalliert auf Platte (umpartitionieren
ist nicht, wenn man die bezahlte Software behalten will), als
Lizenzbeleg bekommt man so ein scheckkartenartiges Plastikkaertchen.
Ich habe gewisse Zweifel, ob dieses Verfahren so ganz legal ist.
Diejenigen, die ein voellig anderes Betriebssystem benutzen
wollen, muessen etwas bezahlen, was sie nicht wollen, und den
anderen wird die "Entscheidung vorweggenommen". Konkurrenten wie
DR-DOS haben keine Chance mehr. Wenn man dann noch bedenkt,
wie Microsoft mit den nicht-dokumentierten Funktionen umgegangen ist,
merkt man sehr deutlich, wie hier eine unheimlich starke Monopol-Stellung
aufgebaut wird (worden ist).
Ich faende es sehr interessant, mal zu pruefen, ob hier moeglicherweise
ein unerlaubtes Kopplungsgeschaeft vorliegt (Rechner-BS, BS-Anwendersoftware),
ob sich hier auf unerlaubte Weise ein Marktvorteil fuer Anwendersoftware
geschaffen wird usw. Wer wuerde bei einer Eingabe an das
Bundeskartellamt mitmachen?
Kuerzlich habe ich gesehen, dass fuer das neue MS-DOS 6 damit geworben
wird, dass das Ding die Festplattenkapazitaet verdoppeln wuerde.
Mit Hinblick auf die Informationstheorie halte ich das fuer
Bauernfaengerei/Irrefuehrung.
Wie seht Ihr das?
Hadmut
Markus Nullmeier
dan...@ira.uka.de (Hadmut Danisch) writes:
: man (zumindest in Geschaeften) fast nur noch PCs bekommt,
: [...]
: habe, ist es mittlerweile sogar ueblich (Vobis!), dass man
???
Wer zwingt Dich denn, bei Vobis, Escom (oder wie diese
Kistenschieber sonst noch heissen) zu kaufen???
Das Angebot an PCs ohne Zwangssoftware ist gross genug, und
falls man alles selber zusammensetzt, kann man sogar mit
besserer Performance (Cache, ...) belohnt werden.
Tip: bei ComTech gibt's auch Boards einzeln zu kaufen und
zumindest hier (s.o.) haben die auch ein brauchbare
Beratung.
Bye,
--
---------------------------------------------------
Markus Nullmeier af...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Robert Schien
: Hallo Leute,
: ich habe mich in letzter Zeit mal nach einem PC umgesehen,
: weil ich mir doch gerne eine Linux-Kiste zum Spielen nach
: Hause stellen wuerde. Dabei ist mir aufgefallen, dass
: man (zumindest in Geschaeften) fast nur noch PCs bekommt,
: die zusammen mit einem Stapel Microsoft-Software verkauft
: werden. Auch wenn ich von Microsoft-Produkten nichts wissen
: will, ich werde de facto gezwungen, die Standard-Gebuehr
: an Microsoft zu zahlen. Wie ich von einem Bekannten erfahren
: habe, ist es mittlerweile sogar ueblich (Vobis!), dass man
: nicht einmal Orginal-Disketten und Handbuecher bekommt (nur gegen
: Aufpreis). Die Software ist vorinstalliert auf Platte (umpartitionieren
: ist nicht, wenn man die bezahlte Software behalten will), als
: Lizenzbeleg bekommt man so ein scheckkartenartiges Plastikkaertchen.
: Ich habe gewisse Zweifel, ob dieses Verfahren so ganz legal ist.
: Diejenigen, die ein voellig anderes Betriebssystem benutzen
: wollen, muessen etwas bezahlen, was sie nicht wollen, und den
: anderen wird die "Entscheidung vorweggenommen". Konkurrenten wie
: DR-DOS haben keine Chance mehr. Wenn man dann noch bedenkt,
: wie Microsoft mit den nicht-dokumentierten Funktionen umgegangen ist,
: merkt man sehr deutlich, wie hier eine unheimlich starke Monopol-Stellung
: aufgebaut wird (worden ist).
Wieso? Was hast Du denn? Gibt's denn noch was anderes als MSDOS? :-)))))
Im Ernst: ich betrachte es ebenfalls als Sauerei, was da getrieben
wird. Ob da alles legal zugeht? Sehr zweifelhaft. Die Handbuecher
sehen haeufig kopiert aus (das ganze nennt sich dann OEM-Version :-))
Eine Registrierkarte findet man haeufig nicht.
Auf die Disketten wuerde ich allerdings bestehen. Dieser 'Service', der
darin besteht, dass alles vorinstalliert ist, ist oftmals nichts wert, da
die Installation totel murksig ist. Ich habe in den letzten Monaten
zwei PC-Neulingen ueber Telefon-Anweisung alles komplett neu installiert.
: Ich faende es sehr interessant, mal zu pruefen, ob hier moeglicherweise
: ein unerlaubtes Kopplungsgeschaeft vorliegt (Rechner-BS, BS-Anwendersoftware),
: ob sich hier auf unerlaubte Weise ein Marktvorteil fuer Anwendersoftware
: geschaffen wird usw. Wer wuerde bei einer Eingabe an das
: Bundeskartellamt mitmachen?
: Kuerzlich habe ich gesehen, dass fuer das neue MS-DOS 6 damit geworben
: wird, dass das Ding die Festplattenkapazitaet verdoppeln wuerde.
: Mit Hinblick auf die Informationstheorie halte ich das fuer
: Bauernfaengerei/Irrefuehrung.
Die Verdoppelung des Plattenplatzes moechte ich mal sehen, wenn der
groesste Teil der Dateien aus komprimierten Files besteht :-)
: Wie seht Ihr das?
Aehnlich :-)
: Hadmut
--
Robert Schien rob...@robkaos.GUN.de
"To err is human, to really foul things up requires a computer"
Andreas Rudolph
>From: af...@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de (Markus Nullmeier)
>Subject: Re: Die Methoden von Microsoft
>Date: Tue, 13 Apr 93 18:39:49 GMT
>
>Wer zwingt Dich denn, bei Vobis, Escom (oder wie diese
>Kistenschieber sonst noch heissen) zu kaufen???
>Das Angebot an PCs ohne Zwangssoftware ist gross genug, und
>falls man alles selber zusammensetzt, kann man sogar mit
>besserer Performance (Cache, ...) belohnt werden.
>
Ich bin der Meinung Hadmut hat da vollkommen Recht, hier gehts doch
nicht darum, daá du deinen Rechner auch an anderer Stelle kaufen,
oder sogar selbst zusammen bauen kannst.
Die breite Masse hat weder Erfahrung, noch Zeit oder Lust sich seinen
Rechner selbst zusammen zu bauen und dann wird eben bei Vobis, Escom
oder einem anderen Haendler gekauft der dann auch meistens MSDOS dabei hat
oder gar noch das bescheuerte Windows.
Andreas Rudolph
____________________________________________________________________
| INET : and...@informatik.ee.edag.de
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Joerg Scheurich
>Die Verdoppelung des Plattenplatzes moechte ich mal sehen, wenn der
>groesste Teil der Dateien aus komprimierten Files besteht :-)
Technisch moeglich waehre auch dann noch was, wenn es viele Files gibt, denen
Laenge modulo Blocklaenge ungleich null ist.
Im schlimmsten Fall belegt ein MSDOS -file von 1 Byte Laenge einen Block
(256 oder 512 Byte ?) auf der Festplatte.
Jede Menge Platz also ...
Thomas A. Liening
rob...@robkaos.GUN.de (Robert Schien) writes:
>Hadmut Danisch (dan...@ira.uka.de) wrote:
>: ich habe mich in letzter Zeit mal nach einem PC umgesehen,
>: weil ich mir doch gerne eine Linux-Kiste zum Spielen nach
>: Hause stellen wuerde. Dabei ist mir aufgefallen, dass
>: man (zumindest in Geschaeften) fast nur noch PCs bekommt,
>: die zusammen mit einem Stapel Microsoft-Software verkauft
>: werden. Auch wenn ich von Microsoft-Produkten nichts wissen
>: will, ich werde de facto gezwungen, die Standard-Gebuehr
>: an Microsoft zu zahlen. Wie ich von einem Bekannten erfahren
>: habe, ist es mittlerweile sogar ueblich (Vobis!), dass man
>: nicht einmal Orginal-Disketten und Handbuecher bekommt (nur gegen
>: Aufpreis).
>: Die Software ist vorinstalliert auf Platte (umpartitionieren
>: ist nicht, wenn man die bezahlte Software behalten will), als
>: Lizenzbeleg bekommt man so ein scheckkartenartiges Plastikkaertchen.
Immerhin. Als ich vor mittlerweile 5 Jahren meinen ersten PC gekauft habe,
war es in dem betreffenden Geschaeft ueblich, MS-DOS auf der Platte instal-
liert auszuliefern, ohne Disketten, Handbuecher, Lizenznachweise oder
Aehnliches beizupacken.
Bei MS-DOS (zumindest bis einschliesslich Version 5.0) ist es nicht allzu
tragisch, wenn keine Originaldisketten vorhanden sind, da beim Installieren
auch immer alle Dateien auf die Platte uebertragen werden; bei anderen
Softwareprodukten ist es aber allein deshalb schon eine Frechheit, weil
man dadurch mindestens auf den Namen des Installationsverzeichnisses fest-
gelegt wird.
Ist dieses Plastikkaertchen, was man da bekommt, eigentlich diese "tolle"
Neuerung von Microsoft namens "Microsoft Card" (sogar mit Magnetstreifen
ausgestattet, von dem keiner weiss, wozu er gut ist) ?
>: Ich habe gewisse Zweifel, ob dieses Verfahren so ganz legal ist.
>: Diejenigen, die ein voellig anderes Betriebssystem benutzen
>: wollen, muessen etwas bezahlen, was sie nicht wollen, und den
>: anderen wird die "Entscheidung vorweggenommen".
Diese Beipack-Methode scheint mir ein beliebtes Mittel zu sein, die Ver-
kaufszahlen der betreffenden Softwareprodukte in die Hoehe zu treiben.
MS kann dann behaupten, x mal DOS oder Works oder irgendwas anderes ver-
kauft zu haben, selbst wenn viele Exemplare davon nicht installiert sind,
geschweige denn benutzt werden. Falls das Verfahren an sich legal ist
(was ich befuerchte, denn sonst waere wohl Digital Research schon laengst
auf die Idee gekommen, dagegen zu klagen), wird der erzielte *Gewinn* von
MS dadurch aber wohl kaum verbessert werden koennen. Ich schaetze eher,
dass grosse Einzelhandelsketten wie Vobis oder Schmitt die Lizenzen zum
Dumpingpreis kaufen und ihren Preisvorteil an die Kunden zum groessten
Teil weitergeben, um die Popularitaet sowohl der Software als auch ihrer
Rechner zu erhoehen und Preisvergleiche zu erschweren.
>Im Ernst: ich betrachte es ebenfalls als Sauerei, was da getrieben
>wird. Ob da alles legal zugeht? Sehr zweifelhaft. Die Handbuecher
>sehen haeufig kopiert aus (das ganze nennt sich dann OEM-Version :-))
Digital Research geht da allerdings auch nicht gerade zurueckhaltend vor:
DR-DOS wird inzwischen zusammen mit Netware Lite als OEM-Komplettpaket
fuer einen Spottpreis an Haendler verkauft, der deutlich unter 100 DM
liegt. Dafuer gibt's zwar ein recht ausfuehrliches Handbuch zu NWLite,
aber praktisch keine Informationen zu DR-DOS. Setzt man jetzt als Haendler
die Bekanntheit von DOS an sich voraus, koennen so wunderbar preis-
guenstige Peer-to-peer-Netzwerkstationen verkauft werden.
>Auf die Disketten wuerde ich allerdings bestehen. Dieser 'Service', der
>darin besteht, dass alles vorinstalliert ist, ist oftmals nichts wert, da
>die Installation totel murksig ist. Ich habe in den letzten Monaten
>zwei PC-Neulingen ueber Telefon-Anweisung alles komplett neu installiert.
Service hoert an den Stellen auf, wo er gegen den Willen des Kunden er-
bracht wird. Ich bin auch der Ansicht, dass es ein netter Zug ist, wenn
man als Haendler dem Kunden von vornherein ein benutzbares, d. h. fertig
installiertes System liefert. Das aber sollte gefaelligst nach den
Wuenschen des Kunden geschehen, am besten noch mit vorheriger Beratung
bei kniffligeren Fragen wie etwa der Festplattenpartitionierung. Ich
handhabe das so, seit ich im Bereich Hardwareverkauf taetig bin, und
das Echo ist durchweg positiv.
>: Kuerzlich habe ich gesehen, dass fuer das neue MS-DOS 6 damit geworben
>: wird, dass das Ding die Festplattenkapazitaet verdoppeln wuerde.
>: Mit Hinblick auf die Informationstheorie halte ich das fuer
>: Bauernfaengerei/Irrefuehrung.
>Die Verdoppelung des Plattenplatzes moechte ich mal sehen, wenn der
>groesste Teil der Dateien aus komprimierten Files besteht :-)
Wohl wahr. Darueber hinaus schwaermt Microsoft in den hoechsten Toenen
von diesem und weiteren neuen Features in der Version 6, verschweigt
allerdings, dass es sich bei nahezu allen hinzugekommenen Funktionen
um einfach umbenannte Programmteile anderer Utility-Pakete von Dritt-
herstellern handelt. Die Datenkompression ist meines Wissens aequivalent
zu Stacker 3.0 von Stac Electronics, es sind diverse Programme aus den
Norton Utilities (oder waren's PC Tools) hinzugekommen, und so weiter.
Dass dann fuer ein Upgrade von 5.0 auf 6.0 ein Preis von 135 DM ver-
langt wird, ohne dass dieses fuer den Grossteil der PC-Benutzer irgend-
welche Verbesserungen der Funktionalitaet bringt, weil sie naemlich die
genannten Utilities schon haben, finde ich ziemlich dreist. Wenn da
genuegend Leute derselben Meinung sind, sehe ich schon kommen, dass
Microsoft fuer diesen Fall vorgesorgt hat: Wahrscheinlich haben sie
in die Version 6.0 einige Funktionen eingebaut, die durch den Besitz
der zusaetzlichen Utilities von Drittanbietern nicht abgedeckt werden,
und koennen dann auf kommende Versionen von anderer Standardsoftware
getrost draufschreiben: "Setzt MS-DOS Version 6.0 voraus." :-(
Gruss, Thomas.
--
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Thomas Liening, Roennebergstrasse 14, 1000 Berlin 41, Germany
EMail: tlie...@bitcave.in-berlin.de * Phone: +4930 852 59 28
Patrick M. Hausen
> Ich bin der Meinung Hadmut hat da vollkommen Recht, hier gehts doch
> nicht darum, daá du deinen Rechner auch an anderer Stelle kaufen,
> oder sogar selbst zusammen bauen kannst.
> Die breite Masse hat weder Erfahrung, noch Zeit oder Lust sich seinen
> Rechner selbst zusammen zu bauen und dann wird eben bei Vobis, Escom
> oder einem anderen Haendler gekauft der dann auch meistens MSDOS dabei hat
> oder gar noch das bescheuerte Windows.
Momento! Ich bin ja wahrhaftig kein DOSen-Fan, sondern arbeite rein zufaellig
fuer so eine Firma, die keine "Kisten schiebt".
Bei jeder Maschine, die wir so anbieten, ist allerdings in der Grund-
konfiguration ein (vollstaendiges) DOS dabei. Auf ausdruecklichen Wunsch
geht's natuerlich auch ohne.
Ich finde _das_ voellig in Ordnung - auf 95% aller PCs wird DOS eingesetzt.
Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
Man bedenke, dasz man mindestens OS und eine Applikation braucht, um
ueberhaupt etwas sinnvolles mit der Maschine zu tun.
Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande - die Kunden muessen
von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
Ein faehiger Haendler hat zu diesem Zweck ja vielleicht auch ein PD-Archiv?
Grusz, Paddy
P.S. Einen Apple/Atari/Amiga/Archimedes/wasweiszichwas bekommt man doch auch
nicht ohne OS.
--
Patrick M. Hausen Gerwigstr. 11 D-W7500 Karlsruhe 1 +49 721 699234
p...@cutie.ka.sub.org s_ha...@ira.uka.de
"Wenn ich Dir erst mal an die Hose gehe,
kannst Du bestimmt nicht mehr 'nein' sagen." ("Trinchen")
Wilhelm B. Kloke
>In <andreas.77...@informatik.ee.edag.de>, Andreas Rudolph writes:
>
>> Ich bin der Meinung Hadmut hat da vollkommen Recht, hier gehts doch
>> oder sogar selbst zusammen bauen kannst.
>Ich finde _das_ voellig in Ordnung - auf 95% aller PCs wird DOS eingesetzt.
>Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
>produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
>Man bedenke, dasz man mindestens OS und eine Applikation braucht, um
>ueberhaupt etwas sinnvolles mit der Maschine zu tun.
>Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
>Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
*verkauft*!!
>...
>
>P.S. Einen Apple/Atari/Amiga/Archimedes/wasweiszichwas bekommt man doch auch
> nicht ohne OS.
Zum Thema: "Die Methoden von Microsoft" sind genau das, was man im
wirtschaftlichen Sprachgebrauch unter Dumping versteht. Es wird eine
Marktbeherrschung hergestellt, indem unfaire Preispolitik betrieben
wird. Enweder werden "uberall mindestens grob vergleichbare Preise
genommen bzw. das Pricing an nachvollziehbaren Kriterien differenziert
(Support) oder das Bundling geh"ort verboten. Genaugenommen ist es das
ja auch. Aber es fehlt wohl noch der Abmahnverein oder ein mutiger
Konkurrent, um das abzustellen. Mindestens m"u"ste man die H"andler
zwingen k"onnen, auch ohne OS und Bundled Software anzubieten.
So erfreulich Dumping f"ur den naiven Kunden ist, so sch"adlich ist es
f"ur den Markt und die Zukunft desselben Kunden.
--
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke,
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-4600 Dortmund 1, Tel. 0231-1084-257
Michael Staats
>In <andreas.77...@informatik.ee.edag.de>, Andreas Rudolph writes:
>Momento! Ich bin ja wahrhaftig kein DOSen-Fan, sondern arbeite rein zufaellig
>fuer so eine Firma, die keine "Kisten schiebt".
>Bei jeder Maschine, die wir so anbieten, ist allerdings in der Grund-
>konfiguration ein (vollstaendiges) DOS dabei. Auf ausdruecklichen Wunsch
>geht's natuerlich auch ohne.
>Ich finde _das_ voellig in Ordnung - auf 95% aller PCs wird DOS eingesetzt.
Dass ein DOS dabei ist, wird man wohl akzeptieren koennen. Erst recht,
wenns auch ohne geht.
Aber was soll ich mit Kleinweichs Fenter oder Wege? Bei Vobis ist
dieses Zeug immer dabei. (Wen diese Uebersetzugen stoeren sehe sich
mal ein deutsches Menue von Wort oder so an, das ist auch nicht
besser. Die habens nicht anders verdient. War es nich bei Wort fuer
den Mac so, dass diese +#%$ auch die postscript Befehle mitubersetzt
hatten?)
>Man bedenke, dasz man mindestens OS und eine Applikation braucht, um
>ueberhaupt etwas sinnvolles mit der Maschine zu tun.
TeX, GNU-Emacs, gcc sind frei erhaeltlich. Und noch viel mehr.
Ich brauch' keine gekaufte Applikation (ok, ich hab' ne uralte Turbo
Pascal Version auf meiner DOSe, wenn ich die Zeit haette, mal eben 10
bis 15 Tausend Zeilen umzuschreiben, wuerde ich's wegwerfen).
Und von Linux ganz zu schweigen. Da brauch ich NULL Software kaufen.
Aber ich bin auch kein typischer Benutzer.
>Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
>Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
>die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
>beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande - die Kunden muessen
>von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
>OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
>damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
>Ein faehiger Haendler hat zu diesem Zweck ja vielleicht auch ein PD-Archiv?
Es ging nicht um eine Beratung des Endusers mit optionalem Verkauf der
richtigen Software. Das ist sicher empfehlenswert, passiert aber viel zu
selten und erzeugt so nur jede Menge DAUs.
Aber warum muss ich bei manchen Firmen, die sich sicher nicht durch
eine qualifizierte Beratung des Endusers auszeichnen, jede Menge
Schrott kaufen?
Ich werde mir im Laufe dieses Jahres wohl noch 'ne Kiste fuer Linux
zulegen, die kauf ich bestimmt nicht in so einem Laden.
Tschuess,
Michael
--
Michael Staats, Student of Theoretical Physics, Uni-GH Duisburg
email: mic...@hal6000.Uni-Duisburg.DE
Hadmut Danisch
[...]
>Momento! Ich bin ja wahrhaftig kein DOSen-Fan, sondern arbeite rein zufaellig
>fuer so eine Firma, die keine "Kisten schiebt".
>Bei jeder Maschine, die wir so anbieten, ist allerdings in der Grund-
>konfiguration ein (vollstaendiges) DOS dabei.
Warum?
> Auf ausdruecklichen Wunsch
>geht's natuerlich auch ohne.
In der neuen c't (passend zur Diskussion, ein tierischer Zufall) sind
gleich ein paar Artikel zu diesem Thema drin. *** Oft sind Rechner ohne
die Software teuerer als mit der Software, weil die Lizenzgebuehren
auch ohne Bezug der Software nicht abgezogen, dafuer aber
ca. DM 25,- fuer das Formatieren der Platte berechnet werden ***
>Ich finde _das_ voellig in Ordnung - auf 95% aller PCs wird DOS eingesetzt.
Ich finde es nicht in Ordnung. Und rate mal, *warum* auf 95% aller PCs DOS eingesetzt
wird. Das ist nicht die Rechtfertigung, sondern die Wirkung. :-( So baut
man de-facto-Monopole.
>Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
>produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
Bloedsinn. Es gibt genuegend freie Software. Davon mal ganz abgesehen,
es gibt inzwischen kaum noch Leute, die sich erst ihren ersten Rechner kaufen.
Jede Menge 8088,8086,80186,80286,V20,V30 usw. sind inzwischen ausgemustert,
andere Rechner sind einfach defekt. Damit verfaellt aber noch lange nicht
die Lizenz. Ich nehme da als Beispiel mal meinen Vater: Nach vielen
vorhergehenden anderen Rechnern hat er sich vor Jahren den ersten
PC gekauft (8088), spaeter noch einen Laptop, einen zweiten PC fuer auf den
Tisch, dann einen Vobis-386er, und als der den Geist aufgegeben hat, in der
Not, dringend innerhalb eines Tages einen lauffaehigen Rechner zu benoetigen,
noch einen 486SX. Macht fuenf MS-DOS Lizenzen, die er zusammen mit den
Rechnern erworben hat, zuzueglich der zusaetzlich gekauften MS-DOS
Versionen. Momentan benutzt er nur einen einzigen Rechner (den 486SX), und
hat damit jede Menge ueberschuessige Lizenzen, die ja mit dem Defekt oder
der Ausmusterung eines Rechners nicht verfallen. Und trotzdem soll er sich
mit jedem Rechner eine neue Lizenz kaufen? Auch wenn er gar keine neuen
Versionen von MS-DOS haben will? In den USA ist es wohl mittlerweile
Mode geworden, auch einzelne Festplatten gleich bundled mit Software zu
verkaufen, sie wollen pruefen, ob sie das auch bei uns treiben koennen.
Muss dann jeder PC, der zwei Platten hat, auch gleich zwei Lizenzen haben?
Und die Rechnung, dass in Deutschland pro PC ein halbes Software-Produkt
verkauft wird, kann nicht stimmen. Wenn man sich ansieht, wer die
umsatzstaerksten PC-Verkaeufer sind (Vobis [mit Metro, Kaufhof..], Escom,
Hertie, Karstadt), dann verkaufen die zusammen - wenn nicht sogar fuer
sich alleine - mehr PCs, als der ganze Rest zusammen. Und weil jeder von
denen mindestens zwei Produkte (MS-DOS, Windows), oft aber sogar
ein halbes Dutzend, dazuverkauft, habe ich an dieser Statistik doch
gewisse Zweifel.
>Man bedenke, dasz man mindestens OS und eine Applikation braucht, um
>ueberhaupt etwas sinnvolles mit der Maschine zu tun.
Ist ja gar nicht wahr. Es gibt jede Menge andere Betriebssysteme.
Und wenn schon DOS, warum nicht DR-DOS?
>Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
>Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
>die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
>beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande - die Kunden muessen
>von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
>OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
>damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
>Ein faehiger Haendler hat zu diesem Zweck ja vielleicht auch ein PD-Archiv?
Oh danke, ich brauch keinen Kindergaertner, der auf mein Wohlverhalten aufpasst.
Und von Haendlern lasse zumindest *ich* mir garnichts beibringen. Denen bringe
hoechstens ich was bei.
Wenn ich ein Auto kaufe, wird mir ja auch nicht das Autoradio zwangsverkauft,
damit ich nicht Autoradios klaue. Schon mal auf die Idee gekommen, dass diese
Art und Weise des Verkaufs rechtswidrig sein koennte?
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich bin noch immer nicht
dahintergestiegen, warum zu jeder Maschine eine OS-Lizenz gehoert und
warum sie auch Software braucht, die ich kaufen muss. Ich sitze gerade
an einer Sun, die zwar zugegebenermassen SunOS faehrt (siehe meine Anmerkung
zu P.S.), ansonsten aber nur einige wenige (ausgesuchte!) kommerzielle
Programme faehrt. Der Grossteil der Software ist frei (gcc, emacs, X11...).
Und ein paar PCs haben wir schon auf Linux umgestellt. Da ist dann nichts
mehr mit gekaufter Software. Und nach dem, was man so hoert, kann man
PCs mit Linux nun auch nicht mehr als "Seltene Ausnahme" bezeichnen,
andere Unix-Versionen fuer PCs gibts ja auch schon seit laengerer Zeit.
>Grusz, Paddy
>P.S. Einen Apple/Atari/Amiga/Archimedes/wasweiszichwas bekommt man doch auch
> nicht ohne OS.
Es ist aber ein Unterschied, ob mir ein Hersteller *seine* Kombination
aus Hard- und Software als Stueck verkauft, oder ob mir jemand seine
Hardware verkauft und dabei von mir verlangt, bei einer ganz anderen
Firma fuenf Lizenzen fuer Software, die ich nicht haben will, zu kaufen.
Grrr.
Hadmut
Thomas Planke
|> Hallo Leute,
|>
|> ich habe mich in letzter Zeit mal nach einem PC umgesehen,
|> weil ich mir doch gerne eine Linux-Kiste zum Spielen nach
|> Hause stellen wuerde. Dabei ist mir aufgefallen, dass
|> man (zumindest in Geschaeften) fast nur noch PCs bekommt,
|> die zusammen mit einem Stapel Microsoft-Software verkauft
|> werden. Auch wenn ich von Microsoft-Produkten nichts wissen
|> will, ich werde de facto gezwungen, die Standard-Gebuehr
|> an Microsoft zu zahlen. Wie ich von einem Bekannten erfahren
|> habe, ist es mittlerweile sogar ueblich (Vobis!), dass man
|> nicht einmal Orginal-Disketten und Handbuecher bekommt (nur gegen
|> Aufpreis). Die Software ist vorinstalliert auf Platte (umpartitionieren
|> ist nicht, wenn man die bezahlte Software behalten will), als
|> Lizenzbeleg bekommt man so ein scheckkartenartiges Plastikkaertchen.
|>
dazubekommt als die Hardware wert ist, braucht man sich darueber nicht
wundern.
Umsonst ist nur der Tod.
Anderen Haendler waehlen, wenn es nicht genehm ist.
Oder ein Backup mit Streamer machen, dann umpartitionieren - Null Problemo.
|> Ich habe gewisse Zweifel, ob dieses Verfahren so ganz legal ist.
|> Diejenigen, die ein voellig anderes Betriebssystem benutzen
|> wollen, muessen etwas bezahlen, was sie nicht wollen, und den
|> anderen wird die "Entscheidung vorweggenommen". Konkurrenten wie
|> DR-DOS haben keine Chance mehr. Wenn man dann noch bedenkt,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^Die Armen ........
|> wie Microsoft mit den nicht-dokumentierten Funktionen umgegangen ist,
|> merkt man sehr deutlich, wie hier eine unheimlich starke Monopol-Stellung
|> aufgebaut wird (worden ist).
|>
So etwas wie Monopole soll es auch in anderen Branchen geben....
|> Ich faende es sehr interessant, mal zu pruefen, ob hier moeglicherweise
|> ein unerlaubtes Kopplungsgeschaeft vorliegt (Rechner-BS, BS-Anwendersoftware),
|> ob sich hier auf unerlaubte Weise ein Marktvorteil fuer Anwendersoftware
|> geschaffen wird usw. Wer wuerde bei einer Eingabe an das
|> Bundeskartellamt mitmachen?
|>
keiner! ESCOM hat solch einen Prozess schon durch und die verkaufen immer noch!
|> Kuerzlich habe ich gesehen, dass fuer das neue MS-DOS 6 damit geworben
|> wird, dass das Ding die Festplattenkapazitaet verdoppeln wuerde.
|> Mit Hinblick auf die Informationstheorie halte ich das fuer
|> Bauernfaengerei/Irrefuehrung.
|>
|>
|> Wie seht Ihr das?
|>
|> Hadmut
|>
Das duerfte schon nicht ganz korrekt sein mit der Verdopplung. Wirkt sich
aber in Realitaet doch in etwa so aus, dass man den doppelten freien Platz
angezeigt bekommt. Nachteile sind allg. bekannt...
--
+----------------------------------------------------------------------------+
| Thomas Planke Thomas...@Systemtechnik.TU-Ilmenau.DE |
| Technical University Ilmenau Phone: +49 3677/69-1465 |
| Dept. of Automation and Systems Engineering Fax: +49 3677/69-1446 |
| PF 327,Am Ehrenberg,D-O6300 Ilmenau,Germany |
| - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -|
| (PacketRadio: DL5...@DB0RSV.DEU.EURO)|
+----------------------------------------------------------------------------+
Hadmut Danisch
>In article <1993Apr13....@ira.uka.de>, dan...@ira.uka.de (Hadmut Danisch) writes:
>|> Ich faende es sehr interessant, mal zu pruefen, ob hier moeglicherweise
>|> ein unerlaubtes Kopplungsgeschaeft vorliegt (Rechner-BS, BS-Anwendersoftware),
>|> ob sich hier auf unerlaubte Weise ein Marktvorteil fuer Anwendersoftware
>|> geschaffen wird usw. Wer wuerde bei einer Eingabe an das
>|> Bundeskartellamt mitmachen?
>|>
>keiner! ESCOM hat solch einen Prozess schon durch und die verkaufen immer noch!
Stimmt nicht. Gegen ESCOM hatte ein privater Kaufmann geklagt. Es ging dabei
um wettbewerbswidriges Verhalten. Beklagt wurde nicht das Bundling, sondern
die Beschriftung (sinngemaess) "Fuer DM 3200,- erhalten sie einen PC und
Software fuer DM 3300,-". ESCOM haette eigentlich darlegen muessen,
wie sich der Preis auf Hard- und auf Software aufteilt. Es wurde aber
ein Vergleich geschlossen (ESCOM hat gut geblecht), deshalb kam es
nicht zu dieser Offenlegung. Und ESCOM verkneift sich seither auch diese
Preisbezeichnungen. Mit dem Bundeskartellamt haben die meines Wissens
noch nichts zu tun gehabt.
Hadmut
Olaf Titz
> Bei jeder Maschine, die wir so anbieten, ist allerdings in der Grund-
> konfiguration ein (vollstaendiges) DOS dabei. Auf ausdruecklichen Wunsch
> geht's natuerlich auch ohne.
Teurer als mit? (Kein Witz, siehe c't 5/93, S.86)
> Ich finde _das_ voellig in Ordnung - auf 95% aller PCs wird DOS eingesetzt.
In Ordnung ist, wenn diese 95% ihr DOS ordnungsgem"ass kaufen und
bezahlen. Nicht in Ordnung ist, wenn die restlichen 5% f"ur etwas
bezahlen sollen, was sie nicht wollen - auch wenn es nur 5% sind.
Auch nicht in Ordnung ist, wenn grosse Softwareunternehmen versuchen,
durch zwangsweise Kopplungsgesch"afte dieser Art die Konkurrenz aus
dem Gesch"aft zu dr"angen. (Nachdem E* und V* fest an Microsoft
gebunden sind, hat DR-DOS auf dem deutschen Markt verloren. Von
Alternativsystemen ganz zu schweigen.)
> Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
> produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AAAAAAAAARRRRRRRRRRGGGGGGGHHHHHHHHHHHH... glaubst Du das wirklich???
Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
und...)
Wann h"oren die denkenden Menschen endlich auf, diese bescheuerte
Zweckl"uge der Softwareindustrie zu glauben??
> Man bedenke, dasz man mindestens OS und eine Applikation braucht, um
> ueberhaupt etwas sinnvolles mit der Maschine zu tun.
Richtig, bedenke aber auch, was f"ur verschiedene M"oglichkeiten es
gibt, legal zu OS und Applikationen zu kommen.
> Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
> Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
Der H"andler geh"ort geschlagen, der seinem Kunden nicht das verkauft,
was dieser erwerben will, sondern im Paket damit noch einiges, was er
gar nicht braucht. Stelle Dir mal folgendes vor: 'Diesen Rechner gibt
es *nur* mit 200er Platte und eingebautem Modem - keine kleinere
Konfiguration m"oglich'. Und wenn der Kunde dann eine standalone
Textmaschine will...
> die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
> beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande - die Kunden muessen
Das hat auch noch andere Ursachen, z.B. die Irrationalit"at bei der
Preisgestaltung der Softwarefirmen. Es ist dem (mitunter auch noch
denkenden) Kunden nicht so einfach beizubringen, dass das gleiche
Softwarepaket f"ur den Endkunden 1500DM, f"ur den OEM 50DM
(gesch"atzt) kosten soll (und im gleichen Aufwasch wird behauptet, der
durch eine Raubkopie [auch wenn der Besitzer dieser das entsprechende
Paket nie und nimmer gekauft h"atte] entstandene 'Schaden' betrage
*mindestens* 1500DM.)
Das Problem liegt darin, dass allgemein kein Bewusstsein daf"ur
besteht, dass Software einen *Wert* hat. Die Softwareindustrie tut
aber auch nicht allzu viel dazu, dieses Bewusstsein zu sch"arfen, und
insbesondere gibt es keine Anhaltspunkte, wie hoch dieser Wert jeweils
ist.
> von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
> OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
Es muss aber der Kunde auch die M"oglichkeit haben, sich die OS-Lizenz
*seiner Wahl* *selber* zu beschaffen.
> damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
Dass sie Software brauchen und *legal beschaffen* m"ussen. Legal
beschaffen != bei Microsoft kaufen.
> Ein faehiger Haendler hat zu diesem Zweck ja vielleicht auch ein PD-Archiv?
Aha...
> P.S. Einen Apple/Atari/Amiga/Archimedes/wasweiszichwas bekommt man doch auch
> nicht ohne OS.
Weil das OS in ROMs steckt. Auch das BIOS von meinem 'PC' brauche ich
nach dem Booten nicht mehr und h"atte aber keine M"oglichkeit gehabt,
ihn 'ohne' das zu kaufen.
Olaf
(Sorry, wenn das etwas inflammatorisch war, aber ich "argere mich
"uber dieses Nicht-Argument umso mehr, je h"aufiger ich es h"ore.)
--
olaf titz o ol...@bigred.ka.sub.org voice@49-721-60439
comp.sc.student _>\ _ s_t...@ira.uka.de praetorius@irc
karlsruhe germany (_)<(_) uk...@dkauni2.bitnet happy linux user
what good is a photograph of you? everytime i look at it it makes me feel blue
Olaf Titz
> ich habe mich in letzter Zeit mal nach einem PC umgesehen,
> weil ich mir doch gerne eine Linux-Kiste zum Spielen nach
> Hause stellen wuerde. Dabei ist mir aufgefallen, dass
> man (zumindest in Geschaeften) fast nur noch PCs bekommt,
> die zusammen mit einem Stapel Microsoft-Software verkauft
> werden. Auch wenn ich von Microsoft-Produkten nichts wissen
Mittlerweile hat man eigentlich nur noch die M"oglichkeit, bei einem
Garagenh"andler oder Billigversender zu kaufen, wenn man nicht MS Geld
in den Rachen schieben will :-(
> will, ich werde de facto gezwungen, die Standard-Gebuehr
> an Microsoft zu zahlen. Wie ich von einem Bekannten erfahren
> habe, ist es mittlerweile sogar ueblich (V*S!), dass man
> nicht einmal Orginal-Disketten und Handbuecher bekommt (nur gegen
> Aufpreis). Die Software ist vorinstalliert auf Platte (umpartitionieren
E*M auch. Ich habe das dort neulich gesehen und dachte, das ist
wieder so eine typische E*M-Verr"ucktheit...
> Ich faende es sehr interessant, mal zu pruefen, ob hier moeglicherweise
> ein unerlaubtes Kopplungsgeschaeft vorliegt (Rechner-BS, BS-Anwendersoftware),
> ob sich hier auf unerlaubte Weise ein Marktvorteil fuer Anwendersoftware
> geschaffen wird usw. Wer wuerde bei einer Eingabe an das
> Bundeskartellamt mitmachen?
Dazu m"usste man selber betroffen sein. Also: Alle Computerh"andler,
die noch Rechner ohne Software verkaufen, hier melden! Das ist aus
meiner Sicht sicher unlauterer Wettbewerb.
Olaf
Norbert Duell
> Im schlimmsten Fall belegt ein MSDOS -file von 1 Byte Laenge einen Block
> (256 oder 512 Byte ?) auf der Festplatte.
> Jede Menge Platz also ...
Hi,
es ist sogar deutlich mehr, da MS-DOS nur 65536 Bloecke verwalten kann (man
erinnert sich vielleicht an die Partitionsgrenze von 32 MB unter aelteren
DOS-Versionen =65536*512Byte)
bei einer Partition von >64 MB ist die Blockgroesse bereits 2kB ab
128MB dann 4kB/Block usw. Da laesst sich ne Menge sparen, wenn die Partition
gepackt wird.
Ciao
Nobi
--
--------------------------------------------------------------------------
Norbert Duell --- no...@hobbes.nbg.sub.org
Kicking dust is the only part of the game we really like.
Calvin
--------------------------------------------------------------------------
Norbert Duell
> nicht darum, daá du deinen Rechner auch an anderer Stelle kaufen,
> oder sogar selbst zusammen bauen kannst.
> Die breite Masse hat weder Erfahrung, noch Zeit oder Lust sich seinen
> Rechner selbst zusammen zu bauen und dann wird eben bei Vobis, Escom
> oder einem anderen Haendler gekauft der dann auch meistens MSDOS dabei hat
> oder gar noch das bescheuerte Windows.
> Andreas Rudolph
Du scheinst zu vergessen, dass die breite Masse nichts anderes haben will
als DOS und WINDOWS zum moeglichst Nulltarif.
Die derartige Verbreitung ist wohl auch legal, da es im Interesse von Microsoft
sein duerfte moeglichst viele Leute mit DOS und WINDOWS auszuruesten, da sie
an Anwendungssoftware und Updates dann immer noch genug verdienen, es gab
sogar von Microsoft ein Verkaufsverbot von MSDOS 5.0 ohne Rechner, einzeln
durften nur Updates verkauft werden.
Martin Freiberg
> In article <H.GrxX...@cutie.ka.sub.org> p...@cutie.ka.sub.org writes:
> > Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
> > produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> AAAAAAAAARRRRRRRRRRGGGGGGGHHHHHHHHHHHH... glaubst Du das wirklich???
> Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
> Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
> raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
> und...)
deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
> Wann h"oren die denkenden Menschen endlich auf, diese bescheuerte
> Zweckl"uge der Softwareindustrie zu glauben??
Sicherlich ist eine
> Richtig, bedenke aber auch, was f"ur verschiedene M"oglichkeiten es
> gibt, legal zu OS und Applikationen zu kommen.
... und das man hier auch etwas zu zahlen hat wenn es sich
nicht um Freeware handelt.
Du hast recht in der hinsicht das dem Kunden eine bestimmte
Software aufgedraengt wird aber Du wirst niemals das Argument
wegbringen koennen dass mit dieser Methode auch die Anzahl der
Raubkopien _verringert_ wird.
Jetzt ueberlegen sich schon die Plattenhersteller ob sie ihr
Produkt nicht schon mit vorinstallierter Software verkaufen
sollen.
Martin
PS: Wie wird das ganze so schoen in der CT dargestellt;
- 10 formatierte Disketten -> 9.80, 10 Disk mit AmiPro -> 8.90
- und Luefter mit Windows :-)
--
()_() Martin Freiberg Das beste beim Diktieren ist,
( O O ) 8959 Hopferau dass man Worte verwenden kann,
|\_/| von denen man keine Ahnung hat,
\w/ Wer...@fenris.abg.sub.org wie sie geschrieben werden !
Holger Koepke
> Ich finde _das_ voellig in Ordnung - auf 95% aller PCs wird DOS eingesetzt.
> Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
> produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
> Man bedenke, dasz man mindestens OS und eine Applikation braucht, um
> ueberhaupt etwas sinnvolles mit der Maschine zu tun.
>
> Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
> Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
> die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
> beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande - die Kunden muessen
> von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
> OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
> damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
> Ein faehiger Haendler hat zu diesem Zweck ja vielleicht auch ein PD-Archiv?
Ich bin ja deiner Meinung, was den Bedarf am Betriebssystem angeht, muss
allerdings einschraenkend darauf hinweisen, das nur Erstkunden wirkliches
Interesse haben ein OS zu erwerben. Wenn Du dir heute ein neues KFZ kaufst,
wirst Du vielleicht erstaunt sein, das zum Lieferumfang KEIN Verbandkasten
gehoert. Es wird eben davon ausgegangen, das der Kaeufer bereits vorher
ein Fahrzeug hatte, und somit nicht nochmal in bereits bestehende Resourcen
investieren muss.
Vergl. OS!
Und wenn schon ein OS auf dieser neuen Schuessel ist, warum kein DR- PC- oder
sonstiges DOS? Auch so, weil MS so schwach im Markt ist muessen die unterstueztzwerden. Na DAS sehe ich ein.
noergelnd,
Holger
--
Disclaimer: Expressed opinions are mine and not necessarily those of MMS GmbH.
-----------------------------------------------------------------------------
* Holger Koepke * U.S.Robotics * tel.: +49 40 211591 *
* Eissendorfer Str.43 * Distribution * fax : +49 40 211598 *
* W-2100 Hamburg 90 * MMS Communication GmbH * H.Ko...@mms2.rmi.de *
* Rep. of Germany * (hkhh=private site) * H.Ko...@hkhh.hanse.de *
-----------------------------------------------------------------------------
Wolfgang Jung
Naja ist auf festplatten, auf denen Du nur 1 Partition hast noch schlimmer.
da hast Du teilweise >4k /Verteilungseinheit (Cluster). Was durch das
Hirnkranke Filesystem kommt (16Bit fateintraege erlauben halt nur 64000 Cluster)
so dass man dann die Clustergroesse groesser waehlen muss. Dieses ist unabhaenig
davon ob ich die Daten komprimiere oder nicht ... Man kann halt nur dadurch,
dass nab festlegt, dass Platz in einem Cluster der nicht zur Datei gehoert
einfach als NULL zaehlt und wegkomprimiert wird. dadurch wuerde
der zB 4K Cluster bei einer 1 Byte Datei auf genau 1 Byte schrumpfen.
Gruss
Wolfgang
--
Use /dev/null with care, otherwise you have to rebiuld your files.
-------------(NO VIRUS IN THIS ONE, SigVirCheck V 0.0001)------------------
wo...@keep.fantasy.sub.org (Home) (Mail should be <= 10 KB)
or: wo...@cs.tu-berlin.de, woju...@w250zrz.zrz.tu-berlin.de
NeXTMAIL: w271zrz.zrz.tu-berlin.de
Martin Menke
|>
|> Naja ist auf festplatten, auf denen Du nur 1 Partition hast noch schlimmer.
|> da hast Du teilweise >4k /Verteilungseinheit (Cluster). Was durch das
|> Hirnkranke Filesystem kommt (16Bit fateintraege erlauben halt nur 64000 Cluster)
|> so dass man dann die Clustergroesse groesser waehlen muss. Dieses ist unabhaenig
|> davon ob ich die Daten komprimiere oder nicht ...
War die FAT bei DOS 2.11 nicht sogar nur 12 Bit gross, ich kann mich noch an
meine erste 30 MB PLatte erinnern, wo ein Cluster 4k waren.
Martin
--
Passau, die | Martin Menke
Eine zu spaet ausgesprochene | me...@kirk.fmi.uni-passau.de
oder gerufene Warnung. |
aus: "Der tiefere Sinn des Labenz" von Douglas Adams, John Lloyd, Sven Boettcher
Hadmut Danisch
>ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
>> Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
>> Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
>> raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
>> und...)
>Und hast Du dich auch schoen brav registrieren lassen und
>deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
>Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
Zu Deiner Information: Das Zeug gibt's wirklich fuer
Umme, einen Obulus gibt's nicht und registrieren lassen
braucht man sich auch nicht.
>> Richtig, bedenke aber auch, was f"ur verschiedene M"oglichkeiten es
>> gibt, legal zu OS und Applikationen zu kommen.
>... und das man hier auch etwas zu zahlen hat wenn es sich
>nicht um Freeware handelt.
Das gilt nur fuer Shareware. Und von den obengenannten Paketen
ist meines Wissens keines ein Shareware-Produkt.
>Du hast recht in der hinsicht das dem Kunden eine bestimmte
>Software aufgedraengt wird aber Du wirst niemals das Argument
>wegbringen koennen dass mit dieser Methode auch die Anzahl der
>Raubkopien _verringert_ wird.
Wenn du jedem Autofahrer zwangweise fuenf Autoradios
verkaufst, wird es auch viel weniger Radio-Diebstaehle geben.
Diese Methode muesste man genauso gutheissen muessen, wie das
Mitverkaufen der Software.
Hadmut
Michael Staats
>> Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
>> Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
>> raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
>> und...)
>Und hast Du dich auch schoen brav registrieren lassen und
>deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
>Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
Lies mal die GNU Public License (bzw. vergleichbares bez. TeX).
Danach kannst Du' s ja noch mal versuchen mit posten.
Thomas Koenig
>ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
>> In article <H.GrxX...@cutie.ka.sub.org> p...@cutie.ka.sub.org writes:
>> > Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
>> > produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> AAAAAAAAARRRRRRRRRRGGGGGGGHHHHHHHHHHHH... glaubst Du das wirklich???
>> Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
>> Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
>> raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
>> und...)
>Und hast Du dich auch schoen brav registrieren lassen und
>deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
>Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
Es ist immer wieder interessant, die verschiedenen Einstellungen der
"Welten" mitzuverfolgen, wenn es darum geht, Software zu verteilen. In
der UNIX - Welt gilt es als normal, fuer Programme nichts zu verlangen,
ausser Fehlermeldungen.
Daran hat natuerlich auch grossen Anteil, dass man fuer UNIX seinen
Quellcode nicht verstecken kann, wenn die Sache auf mehr als auf einem
sehr speziellen Maschinentyp und Betriebssystem laufen soll. Aber da
steht auch eine Ethik dahinter, dass der Programmierer seinen Code nicht
zum persoenlichen Nutzen, sondern zum Besten des Ganzen schreibt.
Das GNU - Projekt mit seinen qualitiativ extrem hochwertigen Programmen
(EMACS, gcc - dieser Compiler gilt als besser als die meisten
anderen Compiler unter UNIX, etc., etc) hat hier auch einen starken
Einfluss.
Eine derartige Einstellung erhoeht die Qualitaet der entwickelten
Software sehr stark. Es ist ueblich, dass solche groesseren Projekte
wie gcc, elm, gnuplot etc. verteilt entwickelt werden, von einer Menge
Leute, die sich oft nur per E-Mail kennen. Auch Portierungen auf
Systeme, zu denen die urspruenglichen Autoren keinen Zugriff haben, sind
so viel leichter moeglich. Beispielsweise ist das 12. Beta - Release
von Gnuplot 3.3 auf folgenden Rechnern / Systemen kompilierbar:
MS-DOS, MS-DOS fuer 286, MS-DOS fuer 386, Windows, OS/2 2.x, UNIX - Systeme
mit X - Windows, NEXTStep, oder gar nix, VMS, Amiga, und Atari ST.
Fuer den Mac und OS-9 haben andere Leute portiert; die sind noch nicht
im main release drin.
Wenn ich mir angucke, fuer was fuer Programme die Autoren von MS-DOS
*ware (die lassen sich ja immer neue Bezeichnungen einfallen) teilweise
Geld haben wollen, bin ich doch froh, dass ich Linux fahre.
Happy hacking
--
Thomas Koenig, ig...@rz.uni-karlsruhe.de, ig...@dkauni2.bitnet
The joy of engineering is to find a straight line on a double
logarithmic diagram.
Thomas Planke
sinnvollerweise auch Betriebsausgaben - und verkaufen weiter - jetzt
OHNE extra drauf hinzuweisen aber eben DOCH - jede Menge Software
bundeled! Mittlerweile wissen es eh schon alle. Wozu dann noch werben?
Am Fakt (viel Softwarewert in Relation zum Hardwarewert) aendert sich dadurch
kaum etwas. Punkt.
Martin Rausche
>In article <1993Apr13....@ira.uka.de> dan...@ira.uka.de writes:
[bischen was geloescht]
>> Ich faende es sehr interessant, mal zu pruefen, ob hier moeglicherweise
>> ein unerlaubtes Kopplungsgeschaeft vorliegt (Rechner-BS, BS-Anwendersoftware),
>> ob sich hier auf unerlaubte Weise ein Marktvorteil fuer Anwendersoftware
>> geschaffen wird usw. Wer wuerde bei einer Eingabe an das
>> Bundeskartellamt mitmachen?
>Dazu m"usste man selber betroffen sein. Also: Alle Computerh"andler,
>die noch Rechner ohne Software verkaufen, hier melden! Das ist aus
>meiner Sicht sicher unlauterer Wettbewerb.
>Olaf
Ja, also ich kann da nur eine Kette namens ComTech empfehlen. Ich habe selber
von denen einen Rechner (und auch noch mindestens 5 andere Leute, die ich
kenne) und ich musste NICHTS dazu kaufen. Die sind preislich mit Vobis und
Escom vergleichbar, auch wenn man halt das ganze nutzlose Zeug NICHT dazu
bekommt. Auch haben alle Leute, die von denen Rechner haben und die ich kenne,
eigentlich noch keine Probleme gehabt (mal von einem Diskettenlaufwerk ab-
gesehen, das nach einem Tag ueber den Jordan ging). Im Vergleich dazu hatte
ein Bekannter von mir auf einem frisch von Vobis installierten PC mit ge-
bundelter Software, die keiner braucht, einen Virus. Auch das liefert die
Firma Vobis gleich mit, auch wenn man es nicht haben will. Bei ComTech
habe ich auch eine relativ gute Beratung bekommen (Auf die Frage, was sie
denn fuer Graphikkarten einbauen, ist der Typ hinten ins Lager und hat mir
von jedem Typus eine in die Hand gedrueckt, damit ich sie mir ansehen kann,
wo bekommt man das noch?). Aeh, ja, und nochwas, ich habe NICHTS mit dieser
Firma zu tun. Ich bekomme also auch keine Provisionen.
Meiner Meinung nach ist das Bundling auch nicht ganz ok. (sieher c't 5/93,
aber das stand ja auch schon in anderen Postings) Was will man schon mit
MS-DOOF, wenn man z.B. OS/2 oder Linux einsetzen will. Vielleicht schafft
es die Firma Microsoft, aber doch irgendwann mal, sich durch ihre Vertriebs-
methoden (siehe ebenfalls c't 5/93) selber ein Bein abzusaegen. Bei mir
jedenfalls laeuft Linux :-)
Martin.
---
Martin Rausche is rau...@informatik.uni-erlangen.de
Warum sind eigentlich alle CIP-Betreuer solche eingebildeten Vollidioten?
(oder zumindest zwei davon)?
/* Toilettenschmiererei im blauen Hochhaus 2. Stock Herrentoilette */
Ralf Reske
Vom Thema verstehe ich nur soviel, dass der Erfinder,
ein gewisser Mister Gates, inzwischen der reichste Mann
der USA sein soll.
Da Genies bekanntlich in totaler Armut leben und sterben,
gehe ich davon aus, dass der Mann NUR geschaeftstuechtig ist.
Ralf Reske
Joerg Scheurich
>Ich finde _das_ voellig in Ordnung - auf 95% aller PCs wird DOS eingesetzt.
Tendenz stark fallend ...
>Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
>Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
>die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
>beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande
Na wenn man schon die Historie betrachtet, dann sollte man auch sehen,
dass die Preise, die fuer manche Software verlangt wurde, so astronomisch
hoch war, dass ein nichtkommerzieller Kunde sie sich gar nicht leisten
konnte. Erst jetzt mit den OEM -Packeten ist solche Software erst fuer
Otto Normalhacker bezahlbar geworden.
>- die Kunden muessen
>von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
>OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
>damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
Stimmt ueberhaupt nicht fuer das Linux und das BSD386 (oder heissts 386BSD ?)
Betriebssystem.
Ausserdem ist es auch nicht immer so, dass man Software unbedingt kaufen muss,
es laesst sich an vielen Beispielen belegen, dass PD/Freeware durchaus
kommerzielle Software ersetzen kann.
>Ein faehiger Haendler hat zu diesem Zweck ja vielleicht auch ein PD-Archiv?
Warum ? Andere Leute koennen PD doch billiger und sogar legaler beschaffen.
(nicht alles was PD genannt wird, darf kommerziell verkauft werden)
so long
MUFTI
>P.S. Einen Apple/Atari/Amiga/Archimedes/wasweiszichwas bekommt man doch auch
> nicht ohne OS.
PPS: Wenn man das OS nennen will...
Joerg Scheurich
> Vom Thema verstehe ich nur soviel, dass der Erfinder,
> ein gewisser Mister Gates, inzwischen der reichste Mann
> der USA sein soll.
> Da Genies bekanntlich in totaler Armut leben und sterben,
> gehe ich davon aus, dass der Mann NUR geschaeftstuechtig ist.
Und ich dachte immer, MSDOS waere eine Fortentwicklung von QDOS, das von
einem ziemlich genialen Typ (ein ganzes Betriebssystem in ein paar KB
quetschen (die ersten IBM-PC hatten nur 64 KB Speicher)) entwickelt wurde und
dann von Mircosoft aufgekauft wurde. Mir wurde kolporitiert, der
QDOS Entwickler waere in totaler Armut gestorben ....
Christian Weisgerber
> ich habe mich in letzter Zeit mal nach einem PC umgesehen,
> weil ich mir doch gerne eine Linux-Kiste zum Spielen nach
> Hause stellen wuerde. Dabei ist mir aufgefallen, dass
> man (zumindest in Geschaeften) fast nur noch PCs bekommt,
> die zusammen mit einem Stapel Microsoft-Software verkauft
> werden. Auch wenn ich von Microsoft-Produkten nichts wissen
Hmm. Die Zielgruppe von Vobis, HS, und auch dem ganz normalen
PC-Haendler um die Ecke sind mittlerweile *Anwender*. Reine, unwissende
Anwender, die Freakzeiten sind vorbei. Fuer diese Leute ist es durchaus
nuetzlich, einen Batzen Software gleich mit auf dem System zu haben,
fuer einen Anwender ist die Software ja das eigentlich wichtige, nicht
die Hardware.
Wer soviel Ahnung hat, dass er sich eine Linux-Kiste hinstellen will,
der kann sich seinen PC auch selbst zusammenstellen. Habe ich auch
getan. Es kommt billiger, man hat die und nur genau die Hardware, die
man will, und man muss nicht einen Extraobulus an Kleinweich(TM) zahlen.
--
Christian 'naddy' Weisgerber, Germany na...@mips.ruessel.sub.org
" The techniques that enable 9600bps to be transmitted over private voice-
grade lines are truly transcendental, and in some designs, herculean. "
-- Ralph Glasgal, Basic Techniques in Data Communications (1977)
and...@sun.rhrk.uni-kl.de
: p...@cutie.ka.sub.org (Patrick M. Hausen) writes:
:
: Bloedsinn. Es gibt genuegend freie Software. Davon mal ganz abgesehen,
: es gibt inzwischen kaum noch Leute, die sich erst ihren ersten Rechner kaufen.
: Jede Menge 8088,8086,80186,80286,V20,V30 usw. sind inzwischen ausgemustert,
: andere Rechner sind einfach defekt. Damit verfaellt aber noch lange nicht
: die Lizenz. Ich nehme da als Beispiel mal meinen Vater: Nach vielen
: vorhergehenden anderen Rechnern hat er sich vor Jahren den ersten
: PC gekauft (8088), spaeter noch einen Laptop, einen zweiten PC fuer auf den
: Tisch, dann einen Vobis-386er, und als der den Geist aufgegeben hat, in der
: Not, dringend innerhalb eines Tages einen lauffaehigen Rechner zu benoetigen,
: noch einen 486SX. Macht fuenf MS-DOS Lizenzen, die er zusammen mit den
: Rechnern erworben hat, zuzueglich der zusaetzlich gekauften MS-DOS
: Versionen. Momentan benutzt er nur einen einzigen Rechner (den 486SX), und
: hat damit jede Menge ueberschuessige Lizenzen, die ja mit dem Defekt oder
: der Ausmusterung eines Rechners nicht verfallen. Und trotzdem soll er sich
: mit jedem Rechner eine neue Lizen
Moment mal, wenn hier von OEM-Lizenzen die Rede ist: Wer ist
denn hier der Lizenznehmer, der OEM oder der Endkunde?
Bisher hatte ich angenommen, dasz eine OEM-Lizenz den
HERSTELLER berechtigt, die Software zu vervielfaeltigen und
seine Geraete damit auszuruesten. Der Kunde duerfte dabei gar
kein Recht an der Software haben, auszer das Geraet zu benutzen
und im Rahmen dessen Sicherungskopien anzulegen.
Ich hatte bisher geglaubt, OEM-Lizenzen gelten nur in
Zusammenhang mit der erworbenen Hardware. Es wuerde mich
erstaunen, wenn der Kunde in irgendeiner Weise berechtigt
waere, die Kopie des Betriebssystems mit einem anderen Rechner
zu verwenden. Angesichts dessen, dasz die OEM-Lizenz nur
einen Bruchteil der Einzelnutzerlizenz kostet, kann der
Endkunde doch immer noch zufrieden sein.
In Anbetracht dessen, dasz ich ueber 500 DM fuer MS-DOS &
-Windows ausgegeben habe, musz ich sagen, dasz ich nichts
dagegen gehabt haette, wenn fuer groeszenordnungsmaeszig 50 DM
mein Rechner bereits vom Hersteller mit diesen Paketen
ausgeruestet gewesen waere, selbst wenn ich von Anfang an
nichts anderes damit vor gehabt haette, als nur die
Funktionsfaehigkeit der Hardware damit zu testen und dann ein
PD-Unix auf dem Rechner laufen zu lassen. Gerade die
Hardware-Kosten eines einigermaszen fuer Unix-Zwecke
brauchbaren Systems lassen die Kosten fuer diese
,ueberfluessige Software' laecherlich erscheinen.
Das Einbeziehen von Anwendersoftware allerdings kommt mir auch
recht zweifelhaft vor, und scheint mir einer unerlaubeten
Zugabe schon nahe zu kommen.
--
Ulf R. Andrick and...@rhrk.uni-kl.de
Hans-Ch. Eckert
] so viel leichter moeglich. Beispielsweise ist das 12. Beta - Release
] von Gnuplot 3.3 auf folgenden Rechnern / Systemen kompilierbar:
] Fuer den Mac und OS-9 haben andere Leute portiert; die sind noch nicht
] im main release drin.
Und die Mac-Version wird es auch nie sein. Das ist aber ein Problem der
Fuehrungsetage von Apple, die den ansonsten hervorragenden Maschinen
einen sehr bitteren Beigeschmack verleiht. Nichtsdestotrotz -- wenn mich
jemand fragt, ob ich ihm einen PC empfehlen koenne, wuerde meine Antwort
lauten "Kauf Dir einen Mac".
Gruss,
Ripley
--
Hans-Ch. Eckert, Regensburger Str.2, W1000 Berlin 30, Germany * ISO 8859-1
(intl) rip...@nostromo.in-berlin.de, (DE) rip...@nostromo.sub.org * Ä Ö Ü
Alternative: rip...@cs.tu-berlin.de (NEW POSTCODE: 10777 Berlin) * aeoeuess
NeXTmail: hans...@w271zrz.zrz.tu-berlin.de (and nowhere else !) * ä ö ü ß
Martin Rausche
>ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
>> In article <H.GrxX...@cutie.ka.sub.org> p...@cutie.ka.sub.org writes:
>> > Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
>> > produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> AAAAAAAAARRRRRRRRRRGGGGGGGHHHHHHHHHHHH... glaubst Du das wirklich???
>> Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
>> Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
>> raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
>> und...)
>Und hast Du dich auch schoen brav registrieren lassen und
>deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
>Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
>> Wann h"oren die denkenden Menschen endlich auf, diese bescheuerte
>> Zweckl"uge der Softwareindustrie zu glauben??
>Sicherlich ist eine
>> Richtig, bedenke aber auch, was f"ur verschiedene M"oglichkeiten es
>> gibt, legal zu OS und Applikationen zu kommen.
>... und das man hier auch etwas zu zahlen hat wenn es sich
>nicht um Freeware handelt.
[ein bisschen was geloescht]
Du solltest Dir mal die das GNU CopyLeft durchlesen. Da ist nix mit bezahlen,
registrieren oder sonstigem Unsinn. Wenn Du da jemandem was zahlen willst,
bitte. Aber alle Pakete, die Olaf oben aufgezaehlt hat, stehen unter GNU
Copyleft. Da gibt es nichts zu bezahlen. ARGH! (Ich reg mich wieder unnoetig
auf :-)
Michael Staats
>Hmm. Die Zielgruppe von Vobis, HS, und auch dem ganz normalen
>PC-Haendler um die Ecke sind mittlerweile *Anwender*. Reine, unwissende
>Anwender, die Freakzeiten sind vorbei.
Eben. Wie ich schon mal schrieb: Was wollen diese Leute mit ihrem
Rechner denn anwenden? Die Tabellenkalkulation, um das Haushaltsbuch
zu fuehren? Die Datenbank, um ein paar CDs zu erfassen? Das aufwendige
Textverarbeitungsprogramm mit Serienbrief- und Wasweissich-Funktion, um
mal eben 'nen Brief zu schreiben? Quatsch. Sinnlos.
Die allerwenigsten _brauchen_ einen Rechner mit der Leistung eines 3
oder 486 bei sich zu Hause.
Verstehen kann ich sowas, wenn man sich z. B. im Studium ernsthaft mit
Rechnern auseinadersetzt/setzen muss. Oder von mir aus als "reines"
Hobby, ohne die Pseudolegitimation sogenannter Anwendungen. Dann bist Du
aber genau bei den Freaks.
Tschuess denn,
b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de
: ] Fuer den Mac und OS-9 haben andere Leute portiert; die sind noch nicht
: ] im main release drin.
: Und die Mac-Version wird es auch nie sein. Das ist aber ein Problem der
: Fuehrungsetage von Apple, die den ansonsten hervorragenden Maschinen
: einen sehr bitteren Beigeschmack verleiht. Nichtsdestotrotz -- wenn mich
: jemand fragt, ob ich ihm einen PC empfehlen koenne, wuerde meine Antwort
: lauten "Kauf Dir einen Mac".
Das ist aber höchstens für absolute Anfänger etwas. Atari,
Mäckintosch und andere Katz- und Mausspielzeuge. Ich komme mir vor
einem Macintosh immer vor wie mit amputierten Händen, weil man alles
umständlich mit der Maus suchen muß anstatt es schnell einzutippen.
Das Kleinstweich-DOS ist wenigstens einigermaßen stabil, auch wenn es
90 % der Rechnerkapazität vorenthält. Die Windowsprogramme sind
eben auf die Absturztendenz von Windoof vorbereitet. Aber man kann ja
auch OS/2 auf seine DOSe packen. Das kostet nicht mehr viel und ist
auch für den Anfänger einfacher zu handhaben, als UNix (z.B. Linux).
Man läßt sich dann auch nicht auf die Hardware eines überteuerten
Monopolisten ein, sondern kann sich ein billiges Angebot unter vielen
aussuchen. Wenn da MS-DOOF (DOS) dabei ist und man will gar kein DOS,
ist das egal, wenn der Gesamtpreis stimmt. Microsoft hat daran dann
ja auch nicht einmal viel verdient. Ärgerlich ist es nur, wenn man
auf diese Art unfreiwillig MS-DOS statt DR-DOS bekommt. Aber dann war
man eben beim falschen Händler.
Insofern sehe ich auch keine große Gefahr in der Portierung von
GNU-Programmen auf Apple-Mäckintosch, weil diese den
Mäckintoschbenutzer hoffnungslos überfordern, auch wenn wegen der
Patentierungsversuche der Benutzerschnittstelle durchaus Grund
besteht, Appleprodukte zu meiden.
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Für den erfahrenen
Benutzer sind die GNU-Programme (Linux, gcc, emacs, gdb,...) das
Beste was es gibt und man ist immer wieder überrascht, was für
eine tolle Softwareausstattung man sich da leisten kann.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Thomas Koenig
>In <ig25.735209430@fg30>, Thomas Koenig writes:
>] so viel leichter moeglich. Beispielsweise ist das 12. Beta - Release
>] von Gnuplot 3.3 auf folgenden Rechnern / Systemen kompilierbar:
>] Fuer den Mac und OS-9 haben andere Leute portiert; die sind noch nicht
>] im main release drin.
>Und die Mac-Version wird es auch nie sein. Das ist aber ein Problem der
>Fuehrungsetage von Apple, die den ansonsten hervorragenden Maschinen
>einen sehr bitteren Beigeschmack verleiht. Nichtsdestotrotz -- wenn mich
>jemand fragt, ob ich ihm einen PC empfehlen koenne, wuerde meine Antwort
>lauten "Kauf Dir einen Mac".
Um kurz ein Missverstaendnis aufkzuklaeren: Gnuplot stammt nicht von
der Free Sowftware Foundation und steht auch nicht unter der GPL.
Soweit ich weiss, haben die Autoren von Gnuplot nix grundsaetzliches
gegen Apple.
(Wer naeheres darueber nachlesen will, kann sich ja die Antworten zu den
Fragen 1.2 und 1.3 der comp.graphics.gnuplot - FAQ durchlesen ;-)
Kristian Koehntopp
>> Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
>> Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
>> raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
>> und...)
>Und hast Du dich auch schoen brav registrieren lassen und
>deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
>Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
Linux SLS wird zusammen mit den o.a. Programmen "ausgeliefert".
Alle diese Programme sind unter der GNU General Public License
zu kriegen, d.h. eine Registrierung und eine Bezahlung ist
nicht notwendig, aber moeglich.
Mit anderen Worten: Du kannst Dir gerne 32 Bit faehiges
Betriebssystem (mit 32 Bit API, lauffaehig im Protected Mode
mit Speicherschutz fuer alle Applikationen und virtuellem
Speicher und Dateizugriffsschutz fuer verschiedene Benutzer) +
Textverarbeitung + Tabellenkalkulation + Windowoberflaeche +
Entwicklungsumgebungen fuer C, C++, Objective-C, Pascal,
Fortran, Common Lisp, eLisp, Basic, Smalltalk, Assembler und
diverse Reportgeneratorsprachen + integrierter
Netzwerkfaehigkeit fuer ethernetbasierte LANs und
telefonmodembasierte WANs + die Emulation eines DOS-Emulators +
diverse Dinge, die ich gerade vergessen habe == 50-70 MB und 0
DM auf die Platte spielen.
Du kannst auch bei DOS bleiben.
Kristian
--
Kristian Koehntopp, Harmsstrasse 98, DW-2300 Kiel, +49 431 676689
"After about an hour, without manuals, I guess I would prefer VMS
but after a week, with manuals, I know that I would prefer UNIX."
-- Mohammad Razi Khan in comp.arch
Michaela Merz
On Mon, 19 Apr 1993 08:04:11 GMT, dan...@ira.uka.de (Hadmut Danisch) wrote:
> wer...@fenris.abg.sub.org (Martin Freiberg) writes:
>
>
> >> Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
> >> Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
> >> raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
> >> und...)
> >Und hast Du dich auch schoen brav registrieren lassen und
> >deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
> >Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
>
>
> Umme, einen Obulus gibt's nicht und registrieren lassen
> braucht man sich auch nicht.
.... und weil man nicht explizit dazu gezwungen wird, tut man's auch nicht?
Immer daran denken: Auch die Enwicklung freier Software kostet Geld.
Michaela
-----
Free Software Association of Germany * Great software should be free software
mi...@eurom.rhein-main.de Voice: ++49-69-6312083
mi...@eurom.fsag.incom.de Fido 2:247/14 Data: ++49-69-6312934
----------------- infos via ser...@eurom.fsag.incom.de ----------------------
---------- Subject: info -------------
Olaf Titz
> ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
> > Mein Rechner (auch IBM-Nachbau-Hardware) enth"alt momentan ca. 70MB an
> > Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
> > raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
> > und...)
> Und hast Du dich auch schoen brav registrieren lassen und
> deinen 'Obulus' entrichtet nachdem Du anscheinend diese
> Programme auch regelmaessig einsetzt ? :-)
Nochmal Arrrrgggghhhh..... diese Programme verlangen ausnahmslos
*keine* Registrierung. TeX ist Public Domain. Linux, GCC, emacs,
ghostscript und fast alles andere was mit g anf"angt :-) sowie
Taylor-UUCP steht unter GNU General Public Licence. Das ist ein elend
langes und f"urchterlich kompliziertes Dokument von Anw"alten f"ur
Anw"alte, das kurzgegfasst ungef"ahr so lautet: 'Du kannst damit alles
machen was Du willst, aber leg den Source bei.' X11 ist zum gr"ossten
Teil Public Domain, ein paar Teile stehen unter Copyrightvorbehalt,
aber sind frei verf"ugbar. Letzteres gilt auch u.a. f"ur smail, C
News, dvips und vieles andere.
Nichts davon folgt dem 'Shareware-Prinzip' oder verlangt irgendeine
Form von Registrierung...
> Sicherlich ist eine
?
> Software aufgedraengt wird aber Du wirst niemals das Argument
> wegbringen koennen dass mit dieser Methode auch die Anzahl der
> Raubkopien _verringert_ wird.
Hab ich auch nicht behauptet - h"ochstens glaube ich, dass durch die
Verf"ugbarkeit hochqualitativer freier Software die Anzahlv der
Raubkopien zur"uckgeht.
Olaf
Olaf Titz
> Du scheinst zu vergessen, dass die breite Masse nichts anderes haben will
> als DOS und WINDOWS zum moeglichst Nulltarif.
Es ist aber nicht Aufgabe eines H"andlers, jeden seiner Kunden als
einen breite-Masse-Einheitsbrei zu behandeln, sondern ihm zu verkaufen
was dieser will, ihm so notwendig auch bei der Entscheidung *was* er
"uberhaupt will behilflich zu sein. Das gilt auch f"ur
'Massenh"andler' wie K*dt (von denen ich eine ziemlich hohe Meinung
habe).
> Die derartige Verbreitung ist wohl auch legal, da es im Interesse von Microsoft
> sein duerfte moeglichst viele Leute mit DOS und WINDOWS auszuruesten, da sie
> an Anwendungssoftware und Updates dann immer noch genug verdienen, es gab
Genau darum geht es: Das ist das Interesse von Microsoft. Nicht
notwendigerweise das des Kunden.
Norbert Duell
> um wettbewerbswidriges Verhalten. Beklagt wurde nicht das Bundling, sondern
> die Beschriftung (sinngemaess) "Fuer DM 3200,- erhalten sie einen PC und
> Software fuer DM 3300,-". ESCOM haette eigentlich darlegen muessen,
> wie sich der Preis auf Hard- und auf Software aufteilt. Es wurde aber
> ein Vergleich geschlossen (ESCOM hat gut geblecht), deshalb kam es
> nicht zu dieser Offenlegung. Und ESCOM verkneift sich seither auch diese
> Preisbezeichnungen. Mit dem Bundeskartellamt haben die meines Wissens
> noch nichts zu tun gehabt.
>
> Hadmut
in der aktuellen c't (5) ist auf Seite 18 ein interessanter Artikel, in dem
ueber die derartige Verbreitung von Software berichtet wird.
Die Lizenznehmer (z.B. VOBIS) duerfen die Software beliebig kopieren, sie
muessen nur fuer jede Kopie eine Lizenzgebuehr bezahlen.
Fuer MS-DOS 6.0 liegt die Gebuehr bei 20$, wenn mindestens 200.000 Stueck
lizensiert werden. Bei MS-DOS 5.0 liegt die Gebuehr deutlich niedriger.
Es besteht momentan keine Moeglichkeit fuer Software-Hersteller nachzupruefen,
wieviele Kopien wirklich angefertigt wurden. Es wird damit gerechnet, dass
alleine 1992 35 - 50 Millionen DM an Lizenzgebuehren von den diversen
Anbietern nur hier in Deutschland hinterzogen wurden.
Wilhelm B. Kloke
vom 15.4. wurde auf Seite 1 gemeldet, die US-Regierung (genauer gesagt,
die zust"andige Beschaffungsstelle) habe IBM und Microsoft wegen unfairer
Handelspraktiken von der Lieferantenliste gestrichen.
M"ogen ihr andere folgen.
--
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke,
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-4600 Dortmund 1, Tel. 0231-1084-257
Kristian Koehntopp
>beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande - die Kunden muessen
>von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
>OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
>damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
Meine Eltern haben hier mittlerweile einen ganzen Stapel
Lizenzen fuer MS-DOS liegen, die sie nicht brauchen. Sie haben
jeweils nur eine Maschine in Betrieb gehabt (die alte Hardware
hat den Geist aufgegeben) und benutzen auf der neuen Maschine
die alte Lizenz weiter. Warum also sollten sie fuer einen neuen
Rechner eine neue OS-Lizenz erwerben muessen?
Sie haben auch Software mit der Maschine mit erwerben muessen,
die sie nicht benutzen - der Arbeitgeber hat andere im Betrieb
im Einsatz und Software fuer die Nutzung daheim gestellt.
Ich selber habe auf allen meinen Maschinen PD-Betriebssysteme
laufen. Was sollte ich wohl mit einer DOS-Lizenz?
IMHO ist das Bundling reine Beutelschneiderei.
Kristian Koehntopp
>ausgeruestet gewesen waere, selbst wenn ich von Anfang an
>nichts anderes damit vor gehabt haette, als nur die
>Funktionsfaehigkeit der Hardware damit zu testen und dann ein
>PD-Unix auf dem Rechner laufen zu lassen. Gerade die
Wie, Dein Haendler testet die Hardware nicht, bevor er sie Dir
verkauft?
Kristian Koehntopp
[ Apple ]
>Man läßt sich dann auch nicht auf die Hardware eines überteuerten
>Monopolisten ein, sondern kann sich ein billiges Angebot unter vielen
>aussuchen.
Deine Informationen ueber die Preise von Apple sind outdated.
Ich war ziemlich baff als ich neulich mal aus Jux die
Apple-Leute hier in Kiel abgeklappert habe und mir Preise fuer
z.B. die Powerbooks habe geben lassen. Die Powerbook-Hardware
ist qualitaets- und leistungsmaessig mit den feinsten Toshibas
zu vergleichen, kostet aber (je nach Modell) nur 2/3 der
entsprechenden Toshis.
Die Preispolitik bei den Desktops ist nicht ganz so offensiv,
aber die Preise sind entsprechenden Dosen vergleichbar und
angesichts der gebotenen Leistung mehr als angemessen.
Leider hat die jahrelange Hochpreispolitik ein entsprechendes
Image bei vielen Leuten hinterlassen ("ausgezeichnete Maschine,
aber leider zu teuer fuer mich"), sodass die entsprechende
Hardware von vielen gar nicht mehr in Betracht gezogen wird.
Thomas A. Liening
no...@hobbes.nbg.sub.org (Norbert Duell) writes:
>zrzm...@helpdesk.rus.uni-stuttgart.de (Joerg Scheurich) writes:
>> Im schlimmsten Fall belegt ein MSDOS -file von 1 Byte Laenge einen Block
>> (256 oder 512 Byte ?) auf der Festplatte.
>> Jede Menge Platz also ...
>Hi,
>es ist sogar deutlich mehr, da MS-DOS nur 65536 Bloecke verwalten kann (man
>erinnert sich vielleicht an die Partitionsgrenze von 32 MB unter aelteren
>DOS-Versionen =65536*512Byte)
>bei einer Partition von >64 MB ist die Blockgroesse bereits 2kB ab
>128MB dann 4kB/Block usw. Da laesst sich ne Menge sparen, wenn die Partition
>gepackt wird.
Nicht ganz korrekt, bzw. die Bezeichnung "Block" ist unguenstig
gewaehlt.
Ein physikalischer Sektor auf der Festplatte ist in der Regel 512 Byte
gross. DOS vergibt Speicherplatz fuer Dateien aber nicht sektor-, sondern
clusterweise, wobei ein Cluster auf einer MS-DOS-formatierten Festplatte
mindestens 4 Sektoren (= 2 KB) belegt. Richtig ist, dass DOS mit maximal
65536 Clustern umgehen kann (genaugenommen sind es ein paar weniger, da
am Anfang der File Allocation Table noch andere Informationen gespeichert
sind). Deswegen muss die Clustergroesse ab einer bestimmten Groesse des
logischen Laufwerks erhoeht werden: Bis 128 MB sind es 2KB/Cluster, bis
256 MB 4 KB/Cluster, bis 512 MB 8 KB/Cluster und so weiter.
Die Beschraenkung der DOS-Versionen bis einschliesslich 3.3, nur logische
Laufwerksgroessen bis 32 MB zuzulassen, ist also *nicht* der Beschraenkung
auf 65536 Cluster zuzuschreiben, sondern einer tieferen Ebene: DOS ent-
haelt Funktionen, mit denen man logische *Sektoren* innerhalb eines Lauf-
werks lesen und schreiben kann. Diese Funktionen konnten bis V3.3 nur
mit WORD-Werten fuer die Sektornummer umgehen, also genau 65536*512 = 32MB
adressieren. Neuere Versionen verwenden DWORD-Werte hierfuer, so dass
ein logisches Laufwerk jetzt theoretisch bis zu 2048 Gigabyte umfassen
kann. Abgesehen von der Unuebersichtlichkeit eines Laufwerks waere der
einzige Nachteil daran, dass man eine Clustergroesse von 32 MB verwenden
muesste, um mit 65536 Clustern auszukommen :-)
Gruss, Thomas.
--
Thomas Liening, Roennebergstrasse 14, 1000 Berlin 41, Germany
EMail: tlie...@bitcave.in-berlin.de * Phone: +4930 852 59 28
b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de
: [ Apple ]
: >Man läßt sich dann auch nicht auf die Hardware eines überteuerten
: >Monopolisten ein, sondern kann sich ein billiges Angebot unter vielen
: >aussuchen.
: Deine Informationen ueber die Preise von Apple sind outdated.
: Ich war ziemlich baff als ich neulich mal aus Jux die
: Apple-Leute hier in Kiel abgeklappert habe und mir Preise fuer
: z.B. die Powerbooks habe geben lassen. Die Powerbook-Hardware
: ist qualitaets- und leistungsmaessig mit den feinsten Toshibas
: zu vergleichen, kostet aber (je nach Modell) nur 2/3 der
: entsprechenden Toshis.
Wie verhält es sich mit der Rechenleistung? Haben die da wirklich
einen 68040 drin, um mit dem 80486 mitzuhalten? Aber bleiben wir
einmal beim Monopolisten: Die Apple-Kisten sind zu nichts kompatibel.
Wer sich heute darauf einläßt, den haben die später am Nasenring.
In ähnlicher Weise ist das schon einmal im Heimcomputerbereich
vorgekommen: Sowohl der C64 als auch der Atari-ST waren spottbillig,
als sie herauskamen. Später wurden die Preise dann kaum gesenkt.
: Die Preispolitik bei den Desktops ist nicht ganz so offensiv,
: aber die Preise sind entsprechenden Dosen vergleichbar und
: angesichts der gebotenen Leistung mehr als angemessen.
Kann man sich drüber streiten. Die Rechenleistung dürfte hinter den
DOSen zurückbleiben. Außerdem ist der Kompatibilitätsvorteil der
DOSe nicht von der Hand zu weisen. Rechne einmal die Softwarepreise
mit ein. Beim MC-intosch mußt Du viel mehr kaufen oder raubkopieren,
während es für die DOSe billige Shareware, Kommerzware und Freeware
gibt, und mehrere Betriebssysteme zur Auswahl stehen: MS-DOS, DR-DOS,
OS/2, Ergos L3 und Linux.
Eine andere Sache, die man vielleicht auch als persönlichen Geschmack
abtun kann, ist die Tatsache, daß man beim Apple wegen des Mauszwangs
wie mit amputierten Händen hinter dem Rechner sitzt beziehungsweise
ständig am Umgreifen zwischen Maus und Tastatur ist.
: Leider hat die jahrelange Hochpreispolitik ein entsprechendes
: Image bei vielen Leuten hinterlassen ("`ausgezeichnete Maschine,
: aber leider zu teuer fuer mich"'), sodass die entsprechende
: Hardware von vielen gar nicht mehr in Betracht gezogen wird.
Na und?
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Jochen Wolters
>genau durch diese Fixierung auf
>die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
>beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande
Das ist EIN Grund dafuer. Und diese Meinung hat sich ja auch bereits bei
anderen Herstellern rumgesprochen (vgl. Apples Performa Marketing). Anderer-
seits werden sich aber viele Leute fragen, warum sie ueberhaupt fuer Soft-
ware zahlen sollen, wenn z.B. ESCOM Rechner anbietet, deren mitgelieferte
Software auf der Strasse -wie man so schoen sagt- mehr wert ist, als das
komplette Paket! Natuerlich gibt es massig gute Share- oder gar Freeware fuer
fast alle Rechner. Dennoch meinen immer noch zuviele Nutzer, nur Profimaterial
koennte etwas taugen (Microsoft ist meiner Meinung nach der beste
Beweis, dass das eben NICHT stimmt!). Koennte man denen -mal von rechtlichen
Bedenken abgesehen- krumm nehmen, wenn die nicht zahlen wollen, sondern
"raeubern"?
Sinnvoll finde ich hingegen Cross-Updating, also Tausch: alte Software+
ein paar Mark gegen neue Software eines anderen Herstellern.
>P.S. Einen Apple/Atari/Amiga/Archimedes/wasweiszichwas bekommt man doch auch
> nicht ohne OS.
Das liegt aber nicht zuletzt daran, dass die Hersteller der Hardware auch die
Software herstellen und darueberhinaus bis auf wenige Ausnahmen keine alter-
nativen Betriebssysteme zur Verfuegung stehen (noch einmal Beispiel Apple:
Mac/OS und A/UX reichen. Und ausser vielleicht noch MINIX gibt es auch nichts
mehr. Aber genau aus dem Grunde -HW-Hersteller = SW-Hersteller- sind wohl auch
die OS's der von Dir genannten Rechner den Produkten von Microsuelz ueberlegen,
weil Hard und Softwareentwicklung Hand in Hand gehen und somit Neuerung usw.
problemlos eingefuehrt werden koennen.
Tschoe wa,
Jochen.
--
Jochen Wolters-...@POOL.informatik.rwth-aachen.de--Carpe Diebels!
--------------*** Macintosh : Power. Period! ***------------------
"You've never seen a picture of 'a picture is worth a thousand words.'
It takes words to express that idea, or any idea." --- Michael Swain
Hadmut Danisch
>On Mon, 19 Apr 1993 08:04:11 GMT, dan...@ira.uka.de (Hadmut Danisch) wrote:
>> Zu Deiner Information: Das Zeug gibt's wirklich fuer
>> Umme, einen Obulus gibt's nicht und registrieren lassen
>> braucht man sich auch nicht.
>.... und weil man nicht explizit dazu gezwungen wird, tut man's auch nicht?
>Immer daran denken: Auch die Enwicklung freier Software kostet Geld.
Ein Grossteil der freien Software kommt ja aus den USA zu uns rueber.
Dort wird eine Menge der Freeware auf Staatskosten hergestellt und
die Personalkosten sind zumindest in diesen Faellen gedeckt.
Und ein paar Dollar als Gebuehr an die Vereinigten Staaten zu ueberweisen,
funktioniert sicher nicht, weil die gar nicht wissen, wohin damit. Jedenfalls
kommen die kaum da an, wo sie hinsollen. (BTW: Kennt jemand die Kontonummer
der USA?)
Aber auch fuer den Teil der Software, in der der Autor nicht kostendeckend
entlohnt wird, wuerde ich sagen, dass die Sache nicht direkt
auf Bezahlung ausgelegt ist. Damit entsteht auch wieder so ein
Kunden/Gewaehrleistungsverhaeltnis. Ausserdem wirkt sich das nicht
immer positiv auf die Qualitaet der Software aus. Schau mal, was
im PC-Bereich fuer ein unglaublicher Mist rausgegeben wird, und jeder
meint, er kann dafuer Geld per Shareware-Verteilung verlangen. Nicht
umsonst (welch ein Wortspiel...) ist die Unix-Freeware qualitativ
so hochwertig. Ich faende es wesentlich angemessener, wenn jeder,
der sich aus diesem Pool bedient und fleissig alles aufsaugt, was
das Netz so bietet, sich dafuer auch die Muehe macht, und mal
selbst was produziert oder das, was er irgendwie schon produziert hat,
huebsch installierungsfreundlich verpackt und auch mal rausschickt.
Das waere nur fair. Traurigerweise habe ich immer noch den Eindruck,
dass in Deutschland mehr Software konsumiert als produziert wird,
aber das koennte sich ja mal aendern. Jedenfalls finde ich den
Softwaretausch auf Gegenseitigkeit besser als die Geldueberweiserei.
Hadmut
b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de
: mi...@eurom.rhein-main.de (Michaela Merz) writes:
: ....
: >Immer daran denken: Auch die Enwicklung freier Software kostet Geld.
: Aber auch fuer den Teil der Software, in der der Autor nicht kostendeckend
: entlohnt wird, wuerde ich sagen, dass die Sache nicht direkt
: auf Bezahlung ausgelegt ist.
Die Frage muß man wohl gerechterweise dem Autor selber überlassen.
Und wenn es wirklich ein gutes Produkt gibt, daß der Autor umsonst
herausgibt, sollte man zumindest nicht vergessen, was dieser Autor
für uns getan hat.
: Damit entsteht auch wieder so ein
: Kunden/Gewaehrleistungsverhaeltnis. Ausserdem wirkt sich das nicht
: immer positiv auf die Qualitaet der Software aus. Schau mal, was
: im PC-Bereich fuer ein unglaublicher Mist rausgegeben wird, und jeder
: meint, er kann dafuer Geld per Shareware-Verteilung verlangen.
Ich habe die Sharewaregebühr bisher nur für Sachen überwiesen, die
erstens nicht unglaublicher Mist waren und die zweitens tatsächlich
zur Anwendung kamen. Das kam tatsächlich erst einmal vor und war
auch ein geringer Betrag.
: Nicht
: umsonst (welch ein Wortspiel...) ist die Unix-Freeware qualitativ
: so hochwertig. Ich faende es wesentlich angemessener, wenn jeder,
: der sich aus diesem Pool bedient und fleissig alles aufsaugt, was
: das Netz so bietet, sich dafuer auch die Muehe macht, und mal
: selbst was produziert oder das, was er irgendwie schon produziert hat,
: huebsch installierungsfreundlich verpackt und auch mal rausschickt.
Das ist der Sinn der Sache. Jedoch sollte man auch vermeiden, auf
diese Art Datenschrott zu verbreiten. Auch für umme sollte man nur
Programme herausgeben, die erstens in irgendeiner Hinsicht besser sind
als verfügbare Saftware (z.B. besserer Preis) und die zweitens
vorraussichtlich für einen unbekannten Anwender nützlich sein kann.
Sonst ist es einfacher, selbst etwas zu programmieren als die Spreu vom
Weizen zu trennen. :-)
: Das waere nur fair. Traurigerweise habe ich immer noch den Eindruck,
: dass in Deutschland mehr Software konsumiert als produziert wird,
: aber das koennte sich ja mal aendern. Jedenfalls finde ich den
: Softwaretausch auf Gegenseitigkeit besser als die Geldueberweiserei.
Stimmt. Aber die Geldüberweiserei kann eben in Fällen, wo jemand
mehr Geld als gute Software übrig hat, auch angemessen sein.
Sozusagen besser als gar nichts.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
I108...@dbstu1.rz.tu-bs.de
b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de (b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de) writes:
(deletions)
>DOSe nicht von der Hand zu weisen. Rechne einmal die Softwarepreise
>wdhrend es f|r die DOSe billige Shareware, Kommerzware und Freeware
>gibt, und mehrere Betriebssysteme zur Auswahl stehen: MS-DOS, DR-DOS,
>OS/2, Ergos L3 und Linux.
ihren Apple-Boykott (indirekt) unterstuetzt.
>Eine andere Sache, die man vielleicht auch als persvnlichen Geschmack
>abtun kann, ist die Tatsache, da_ man beim Apple wegen des Mauszwangs
>wie mit amputierten Hdnden hinter dem Rechner sitzt beziehungsweise
>stdndig am Umgreifen zwischen Maus und Tastatur ist.
Nicht immer vom PC auf den Macintosh schliessen. Bei den meisten Programmen
brauche ich entweder nur die Maus oder nur die Tastatur (es sei denn, ich
kenne noch nicht alle Shortcuts).
>
>(deletions)
>
Hanno Foest
b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de
: >DOSe nicht von der Hand zu weisen. Rechne einmal die Softwarepreise
: >mit ein. Beim MC-intosch mu_t Du viel mehr kaufen oder raubkopieren,
: >wdhrend es f|r die DOSe billige Shareware, Kommerzware und Freeware
: >gibt, und mehrere Betriebssysteme zur Auswahl stehen: MS-DOS, DR-DOS,
: >OS/2, Ergos L3 und Linux.
: Ich weiss, ich finde es auch nicht gut, dass die FSF die DOS-Kisten durch
: ihren Apple-Boykott (indirekt) unterstuetzt.
Ich finde es gut, weil Apple mit M"ackintosch bez"uglich Hardware und
Software Monopolist ist. (Grund f"ur den Boykottaufruf sind aber
juristische Versuche, dieses Monopol zu verfestigen und auszubauen)
PCs gibt es von beliebig vielen Herstellern. Bei mir ist sogar die
CPU nicht von Intel. Die Sache mit DR-DOS und MS-DOS finde ich auch
in Ordnung. Sch"on w"are es, wenn es auch DR-Windows oder DR-OS/2
oder so etwas g"abe, aber das wird sicher nicht so schnell kommen.
: >Eine andere Sache, die man vielleicht auch als persvnlichen Geschmack
: >abtun kann, ist die Tatsache, da_ man beim Apple wegen des Mauszwangs
: >wie mit amputierten Hdnden hinter dem Rechner sitzt beziehungsweise
: >stdndig am Umgreifen zwischen Maus und Tastatur ist.
: Nicht immer vom PC auf den Macintosh schliessen. Bei den meisten Programmen
: brauche ich entweder nur die Maus oder nur die Tastatur (es sei denn, ich
: kenne noch nicht alle Shortcuts).
Ich rede von meinen Erfahrungen mit Macintosh. Meine PC-Maus liegt
irgendwo auf meinem Tisch herum und ist seit einigen Wochen nicht mehr
benutzt worden. Ich vermisse sie nicht.
Dennoch geht es gerade darum, da"s die Leute, die gerne mit der Maus
arbeiten wollen, nicht bei einem Monopolisten Apple am Nasenring
h"angen, sondern zwischen verschiedenen Konkurrenzprodukten ausw"ahlen
k"onnen. Das ist heute mit dem Preis der Inkompatibilit"at zu haben,
denn auf Dosen kann man Mausoberfl"achen von IBM (OS/2), MS (Windows),
FSF/MIT (Linux mit X-Windows) und wohl noch einige mehr haben. Das
ist doch schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Thomas Greve
>In article <H.GrxX...@cutie.ka.sub.org> p...@cutie.ka.sub.org writes:
>> Pro PC werden in Deutschland momentan laut Statistik ein halbes Software-
>> produkt verkauft - alles andere wird raubkopiert.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>AAAAAAAAARRRRRRRRRRGGGGGGGHHHHHHHHHHHH... glaubst Du das wirklich???
>
>Software, ca. 20 Anwendungspakete, davon ist NICHTS gekauft und NICHTS
>raubkopiert (Linux, GCC, X11, TeX, C News, dvips, ghostscript, und und
>und...)
nun mal *ausschlie\3lich* kommerzielle Software. In meinem
Bekanntenkreis gibt es au\3er mir genau *einen* Menschen mit PC, der
seine Platte nicht mit Raubkopien vollgeknallt hat. Wenn ich den
Leuten von Unix erz"ahle, ist die erste Frage: ``l"auft darauf XYZ?''.
XYZ \in \{WinWord, Wordperfect, Lotus, ...\} Die Leute sind an diesen
Kommerziellen Junk mit Maus und Klick derart gew"ohnt, das sie nicht
einmal den Nutzen einer brauchbaren Shell *erkennen* k"onnen...
>Wann h"oren die denkenden Menschen endlich auf, diese bescheuerte
>Zweckl"uge der Softwareindustrie zu glauben??
Wann h"oren denkende Menschen endlich auf, ihren eigenen Tellerrand
als allgemeinverbindliche Norm anzusehen?
>> Man bedenke, dasz man mindestens OS und eine Applikation braucht, um
>> ueberhaupt etwas sinnvolles mit der Maschine zu tun.
>
>Richtig, bedenke aber auch, was f"ur verschiedene M"oglichkeiten es
>gibt, legal zu OS und Applikationen zu kommen.
Da der Durchschnittsuser aber nicht *irgendeine* Textverarbeitung und
schon gar nicht TeX will, aber auch keine 1000++ M"arker berappen
will, wenn doch ein P"ackchen Disketten nur 15,- Mark kostet, wird die
Textverarbeitung der Wahl eben geklaut.
>> Ich bin der Meinung, dasz der Haendler, der einem Endkunden eine Kiste ohne
>> Software verkauft, geschlagen gehoert - genau durch diese Fixierung auf
>
>Der H"andler geh"ort geschlagen, der seinem Kunden nicht das verkauft,
>was dieser erwerben will, sondern im Paket damit noch einiges, was er
>gar nicht braucht. Stelle Dir mal folgendes vor: 'Diesen Rechner gibt
>es *nur* mit 200er Platte und eingebautem Modem - keine kleinere
>Konfiguration m"oglich'. Und wenn der Kunde dann eine standalone
>Textmaschine will...
Der Kunde, der partout nur Linux auf seiner Kiste fahren will, ist
wohl m"undig genug, DAS dem H"andler zu sagen. Aber der
Otto-Normal-User wird nehmen, was er billig legal bekommen kann und
sich den Rest zusammenklauen. Das wird selbst in gr"o\3eren Firmen so
gehandhabt... (ich kenne da Beispiele).
>> die Hardware beim Verkauf kam doch das nicht vorhandene Unrechtsbewusztsein
>> beim Raubkopieren in diesen Dimensionen erst zustande - die Kunden muessen
>
>Das hat auch noch andere Ursachen, z.B. die Irrationalit"at bei der
>Preisgestaltung der Softwarefirmen. Es ist dem (mitunter auch noch
>denkenden) Kunden nicht so einfach beizubringen, dass das gleiche
>Softwarepaket f"ur den Endkunden 1500DM, f"ur den OEM 50DM
>(gesch"atzt) kosten soll (und im gleichen Aufwasch wird behauptet, der
>durch eine Raubkopie [auch wenn der Besitzer dieser das entsprechende
>Paket nie und nimmer gekauft h"atte] entstandene 'Schaden' betrage
>*mindestens* 1500DM.)
>
>Das Problem liegt darin, dass allgemein kein Bewusstsein daf"ur
>besteht, dass Software einen *Wert* hat. Die Softwareindustrie tut
>aber auch nicht allzu viel dazu, dieses Bewusstsein zu sch"arfen, und
>insbesondere gibt es keine Anhaltspunkte, wie hoch dieser Wert jeweils
>ist.
Ach. Und wie soll sie das bitte tun? Wenn Software billig verkauft
wird (wie z.B. OS/2 aus Marketing-Gr"unden), dann hei\3t das offenbar:
der Wert ist nicht sehr hoch. Wenn Software teuer verkauft wird, dann
hei\3t das offenbar: der Preis ist nicht angemessen. Gibt es
"uberhaupt wertvolle Software???
>> von ihren Haendlern beigebracht kriegen, dasz zu jeder Maschine eine
>> OS-Lizenz gehoert _und_ dasz sie auch Software brauchen (und kaufen muessen),
>
>Es muss aber der Kunde auch die M"oglichkeit haben, sich die OS-Lizenz
>*seiner Wahl* *selber* zu beschaffen.
Bitte gerne. Es w"urde ja v"ollig reichen, wenn jeder Kunde, der
"uberhaupt wei\3, da\3 es etwas anderes als DOS und Windows gibt, das
auch sagt -- mithin beim Kauf einfach plausibel begr"undet, da\3 er
diese beiden nicht braucht. (Ich gebe zu: nicht sehr realistisch.)
Aber 99% der Kunden werden nicht einmal auf den Gedanken kommen, ihrem
Rechner etwas anderes zu f"uttern. Warum wohl haben diese
`Bundling'-Pakete so einen Riesenerfolg??
>> damit sie die Kiste ueberhaupt benutzen koennen.
>
>Dass sie Software brauchen und *legal beschaffen* m"ussen. Legal
>beschaffen != bei Microsoft kaufen.
Es kostet in der Regel echte Arbeit, jemanden davon zu "uberzeugen,
da\3 DrDos 6.0 echt mehr leistet als MsDos 5.0 und noch dazu billiger
ist (``... und das ist dann auch wirklich zu Windoze kompatibel?'').
Wenigstens die Grundausstattung wird der Durchschnittsuser von
Microsoft haben *wollen*.
Gut, das sind eher statistische Argumente, aber so ist eben der Markt.
Wenn du Bonbons ohne k"unstliche Farb- und Aromastoffe haben willst,
wirst Du lange suchen m"ussen, solange alle anderen die bunteren und
intensiver schmeckenderen bevorzugen...
--
- Thomas
gr...@rs1.thch.uni-bonn.de
unt145@dbnrhrz1
Mike Hoehn
>es ist sogar deutlich mehr, da MS-DOS nur 65536 Bloecke verwalten kann (man
>erinnert sich vielleicht an die Partitionsgrenze von 32 MB unter aelteren
>DOS-Versionen =65536*512Byte)
Was? Koennen auch neuere Versionen nicht mehr als 65536 Bloecke?
Wenn Macrosaft nicht einmal das in all den Jahren hinbekommt, frage
ich mich echt, was das die den ganzen Tag machen. Irgendwie erinnert
mich das alles an die Telekom etc.: Kundenverarschung bis zum Abwinken.
Mike
--
Mike Hoehn email: b...@birnehh.mali.sub.org
Ernst-Mittelbach-Ring 27 Tel.: +49 40 5525486
22455 Hamburg SAVE THE VINYL
Torsten Markwardt
In article <C5sH7...@birnehh.mali.sub.org>,
b...@birnehh.mali.sub.org (Mike Hoehn) writes:
|>>es ist sogar deutlich mehr, da MS-DOS nur 65536 Bloecke verwalten kann (man
|>>erinnert sich vielleicht an die Partitionsgrenze von 32 MB unter aelteren
|>>DOS-Versionen =65536*512Byte)
|>
|>Was? Koennen auch neuere Versionen nicht mehr als 65536 Bloecke?
|>Wenn Macrosaft nicht einmal das in all den Jahren hinbekommt, frage
|>ich mich echt, was das die den ganzen Tag machen. Irgendwie erinnert
|>mich das alles an die Telekom etc.: Kundenverarschung bis zum Abwinken.
Der Grund duerfte wohl eher die Kompatibilitaet
(vorgeschoben) zu _ich_weiss_nich_was_
sein :-))) (vieleicht aber auch doch die
Bequemlichkeit,
_was_ich_schon_hab_brauch_ich_nich_verbessern_
:-)))))))
--------------------------------------------------
--------------------
Torsten Markwardt
mark...@freia.inf.tu-dresden.de
Hadmut Danisch
>Fein. Aber 99,9% der Leute in der Bundesrepublik und anderswo benutzen
>nun mal *ausschlie\3lich* kommerzielle Software. In meinem
>Bekanntenkreis gibt es au\3er mir genau *einen* Menschen mit PC, der
>seine Platte nicht mit Raubkopien vollgeknallt hat.
Man soll nicht von sich - resp. seinem Bekanntenkreis - auf andere
schliessen. Und die Quote von 99,9% ist Bloedsinn. Erstens stimmt sie
nicht, zweitens moechte ich wetten, dass Du keine ausreichende
Stichprobe vorgenommen hast (bzw. soviele Leute kennst), um Dich
auf eine dreistellige Genauigkeit einzulassen. In meinem Bekanntenkreis
ist es die baerenstarke Mehrzahl, die mit freier Unix-Software
arbeitet (und vom PC- und Mac-Krempel nichts mehr wissen will).
Und die wenigen Leute, die in meinem Bekanntenkreis noch mit Mac und
PC unter DOS arbeiten, verwenden zum einen freie Software, zum
anderen ganz ordnungsgemaess gekaufte Software. So Leute gibt es
wirklich.
> Wenn ich den
>Leuten von Unix erz"ahle, ist die erste Frage: ``l"auft darauf XYZ?''.
>XYZ \in \{WinWord, Wordperfect, Lotus, ...\} Die Leute sind an diesen
>Kommerziellen Junk mit Maus und Klick derart gew"ohnt, das sie nicht
>einmal den Nutzen einer brauchbaren Shell *erkennen* k"onnen...
Tja, der Bekanntenkreis...
Ich habe hier unter SunOS/Solaris auch einiges an Software unter
X11, wo man nach Herzenslust mausen und klicken kann.
>>Wann h"oren die denkenden Menschen endlich auf, diese bescheuerte
>>Zweckl"uge der Softwareindustrie zu glauben??
>Wann h"oren denkende Menschen endlich auf, ihren eigenen Tellerrand
>als allgemeinverbindliche Norm anzusehen?
Wann h"oren denkende (oder sind es vielleicht die, die etwas
weniger nachdenken?) Menschen endlich auf, von sich und ihrem
Bekanntenkreis Massregeln und Tatsachen auf den Rest der Welt
zu extrapolieren? Das ist auch sowas wie ein "Tellerrand".
Wer davon auf 99,9% verallgemeinert, *der* sieht seinen Teller
als allgemeinverbindliche Norm an.
>Der Kunde, der partout nur Linux auf seiner Kiste fahren will, ist
>wohl m"undig genug, DAS dem H"andler zu sagen.
Schon, aber welcher H"andler ist bereit, das auch zu verstehen?
>Ach. Und wie soll sie das bitte tun? Wenn Software billig verkauft
>wird (wie z.B. OS/2 aus Marketing-Gr"unden), dann hei\3t das offenbar:
>der Wert ist nicht sehr hoch. Wenn Software teuer verkauft wird, dann
>hei\3t das offenbar: der Preis ist nicht angemessen. Gibt es
>"uberhaupt wertvolle Software???
Gute Frage. Das wirft das Problem der billigen und unbegrenzten
Reproduzierbarkeit auf. Die Software wird nur einmal erschaffen,
aber beliebig oft verscherbelt. Weil der zu erzielende Gewinn
(meines Erachtens) in einem gewissen Verhaeltnis zum Aufwand
stehen sollte, sollten die Preise IMHO mit der Anzahl der verkauften
Kopien auch sinken. Im uebrigen bin ich der Meinung, dass ein
Grossteil der Software in den hoeheren Preislagen ihr Geld
definitiv nicht wert ist!
>Bitte gerne. Es w"urde ja v"ollig reichen, wenn jeder Kunde, der
>"uberhaupt wei\3, da\3 es etwas anderes als DOS und Windows gibt, das
>auch sagt -- mithin beim Kauf einfach plausibel begr"undet, da\3 er
>diese beiden nicht braucht. (Ich gebe zu: nicht sehr realistisch.)
Versuchs mal....
I108...@dbstu1.rz.tu-bs.de
b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de (b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de) writes:
>
>I108...@dbstu1.rz.tu-bs.de wrote:
>: >DOSe nicht von der Hand zu weisen. Rechne einmal die Softwarepreise
>: >mit ein. Beim MC-intosch mu_t Du viel mehr kaufen oder raubkopieren,
>: >wdhrend es f|r die DOSe billige Shareware, Kommerzware und Freeware
>: >gibt, und mehrere Betriebssysteme zur Auswahl stehen: MS-DOS, DR-DOS,
>: >OS/2, Ergos L3 und Linux.
>
>: Ich weiss, ich finde es auch nicht gut, dass die FSF die DOS-Kisten durch
>: ihren Apple-Boykott (indirekt) unterstuetzt.
>
>Ich finde es gut, weil Apple mit M"ackintosch bez"uglich Hardware und
>Software Monopolist ist.
die meisten Rechnertypen nur von einer Firma hergestelt. Software: Es gibt
jede Menge Firmen, die Soft fuer den Mac schreiben (ausser natuerlich
Betriebssysteme). Apple ist da nicht mehr Monopolist als Microsoft im
Bereich der PC-Kompatiblen. Wahrscheinlich sogar weniger, da Apple die
Systeminterna offenlegt im Gegensatz zu MS, die sich Wettbewerbsvorteile
durch die Benutzung nur firmenintern bekannter Systemfunktionen verschaffen.
Im Uebrigen bin ich nicht davon ueberzeugt, dass nur Vorteile hat, verschie-
dene Systeme auf einem Rechner laufen zu lassen. Jedes System hat seine
speziellen Tuecken, verlangt Einarbeitung, man muss sich zu jeder Soft
ueberlegen, auf welchem System es am Besten oder ueberhaupt laeuft etc.
Ich bin jedenfalls von PC auf Mac umgestiegen, weil das Ding einfacher zu
bedienen ist und ich mir nicht bei der Installation neuer Soft jedesmal
wieder einen abbreche. Computer sind nur eines meiner Hobbys und eigentlich
interessiere ich mich auch dabei mehr fuer die Hardware. Nicht jeder ist
Computer-Freak und/oder hat beliebig viel Zeit, sich in Systeme oder
Oberflaechen einzuarbeiten, was bei den vielen Diskussionen unter dem
Motto "wie toll ist doch Unix" allzuoft vergessen wird. Da der Computer
fuer die meisten Menschen wohl eher ein notwendiges Uebel ist und nicht
Selbstzweck, glaube ich, dass diese aehnlich denken.
>(Grund f"ur den Boykottaufruf sind aber
>juristische Versuche, dieses Monopol zu verfestigen und auszubauen)
An Apples Stelle waere ich jedenfalls auch nicht besonders gluecklich, wenn
jemand die hervorragend ausgearbeitete Idee der GUI schlecht kopiert und
damit auch noch mehr Geld macht. Trotzdem sind derartige Schutzversuche
wie die von Apple innovationsfeindlich und daher zu verurteilen, zumal wenn
man bedenkt, dass die Idee der GUI eigentlich von Xerox stammt (die aber
haben nichts draus gemacht).
(deletions)
>Dennoch geht es gerade darum, da"s die Leute, die mit der Maus
>arbeiten wollen, nicht bei einem Monopolisten Apple am Nasenring
>h"angen, sondern zwischen verschiedenen Konkurrenzprodukten ausw"ahlen
>k"onnen. Das ist heute mit dem Preis der Inkompatibilit"at zu haben,
>denn auf Dosen kann man Mausoberfl"achen von IBM (OS/2), MS (Windows),
>FSF/MIT (Linux mit X-Windows) und wohl noch einige mehr haben. Das
>ist doch schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
>
oder Oberflaechen ist wohl eher ein Rueckschritt. Der Computer soll
gefaelligst das machen, was ich moechte, und dazu moechte ich moeglichst
wenig denken. Wer immer neue Benutzeroberflaechen als kombinierte Text/
Grafikadventures benutzen will - bitte.
>++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
>(Karl Brodowsky)
Hanno Foest
Ralf Dentzer
: >: >
: >: >Beim MC-intosch mu_t Du viel mehr kaufen oder raubkopieren,
: >: >wdhrend es f|r die DOSe billige Shareware, Kommerzware und Freeware
: >: >gibt, und mehrere Betriebssysteme zur Auswahl stehen: MS-DOS, DR-DOS,
: >: >OS/2, Ergos L3 und Linux.
: >
: >: Ich weiss, ich finde es auch nicht gut, dass die FSF die DOS-Kisten durch
: >: ihren Apple-Boykott (indirekt) unterstuetzt.
: >
: >Ich finde es gut, weil Apple mit M"ackintosch bez"uglich Hardware und
: >Software Monopolist ist.
:
: Wieso? OK, die Zentraleinheiten gibt's nur von Apple, aber bisher werden
: die meisten Rechnertypen nur von einer Firma hergestelt.
Die Dosen werden eben gerade von beliebig vielen hergestellt. Das ist
ihr gro"ser Vorteil. IBM-PCs kann man vergessen, die sind zu
inkompatibel (nicht einmal Linux l"auft auf denen), von zu schlechter
Qualit"at und zu teuer.
: Software: Es gibt
: jede Menge Firmen, die Soft fuer den Mac schreiben (ausser natuerlich
: Betriebssysteme). Apple ist da nicht mehr Monopolist als Microsoft im
: Bereich der PC-Kompatiblen.
Doch, immerhin gibt es DR-DOS, aber auch andere Systeme (OS/2, Ergos L3,
Xenix, Minix, Linux,...)
: Im Uebrigen bin ich nicht davon ueberzeugt, dass nur Vorteile hat, verschie-
: dene Systeme auf einem Rechner laufen zu lassen. Jedes System hat seine
: speziellen Tuecken, verlangt Einarbeitung, man muss sich zu jeder Soft
: ueberlegen, auf welchem System es am Besten oder ueberhaupt laeuft etc.
Sicher, man mu"s sich f"ur ein oder zwei Systeme (z.B. DR-DOS und Linux)
entscheiden.
: >Dennoch geht es gerade darum, da"s die Leute, die mit der Maus
: >arbeiten wollen, nicht bei einem Monopolisten Apple am Nasenring
: >h"angen, sondern zwischen verschiedenen Konkurrenzprodukten ausw"ahlen
: >k"onnen. Das ist heute mit dem Preis der Inkompatibilit"at zu haben,
: >denn auf Dosen kann man Mausoberfl"achen von IBM (OS/2), MS (Windows),
: >FSF/MIT (Linux mit X-Windows) und wohl noch einige mehr haben. Das
: >ist doch schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
: Unterschiedliche (ggf. sogar inkonsistente) Bedienung diverser Programme
: oder Oberflaechen ist wohl eher ein Rueckschritt. Der Computer soll
: gefaelligst das machen, was ich moechte, und dazu moechte ich moeglichst
: wenig denken. Wer immer neue Benutzeroberflaechen als kombinierte Text/
: Grafikadventures benutzen will - bitte.
Dann benutz' doch konsequent OS/2 (z.B.). Die Konkurrenz bleibt
trotzdem wirksam, solange die anderen wesentliche Marktanteile haben.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Kristian Koehntopp
>logischen Laufwerks erhoeht werden: Bis 128 MB sind es 2KB/Cluster, bis
>256 MB 4 KB/Cluster, bis 512 MB 8 KB/Cluster und so weiter.
Andrew S. Tanenbaum, "Operating Systems", page 256, "5.2.1 Disk
Space Managment":
[ ... ]
Once it has been decided to store files in fixed-size blocks,
the question arises of how big the block should be. Given the
way disks are organized, the sector, the track and the cylinder
are obvious candidates for the unit of allocation. In a paging
system, the page size is also a major contender.
Having a large allocation unit, such as a cylinder, means that
every file, even a 1 byte file, ties up an entire cylinder.
Studies (Mullender and Tanenbaum, 1984) have shown that the
median file size in UNIX environments is about 1K, so
allocating a 32K cylinder for each file would waste 31/32 or 97
percent of the total disk space. On the other hand, using small
allocation units means that each file will consist of many
blocks. Reading each block normally requiries a seek and
rotational delay, so reading a file consisting of many small
blocks will be slow.
As an example consider a disk with 32768 bytes per track, a
rotation time of 16.67 msec, and an average seek time of 30
msec. The time in milliseconds to read a random block of k
bytes is then the sum of the seek, rotational delay, and
transfer times:
30 + 8.3 + (k/32768) * 16.67
Thge solid curve of 5.4 shows the data rate for such a disk as
a function of block size. If we make the gross assumption that
all files are 1K (the measured median size), the dashed curve
of fig 5.4 gives the disk space efficiency. The bad news is
that good space utilization (block space < 2K) means low data
rates and vice versa. Time efficiency and space efficiency are
inherently in conflict.
[ ... ]
Es existieren Loesungen fuer diese Probleme, was nur natuerlich
ist. Schliesslich hat jedes Betriebssystem (und damit jeder
Betriebssystemdesigner) sich damit zu befassen. Allein DOS hat
es geschaft, diese Schwierigkeit seit gut einem Jahrzehnt zu
ignorieren - das Problem wird von DOS-Benutzern (im Gegensatz
zu z.B. Fragmentation) nicht einmal diskutiert.
Eine moegliche Loesung ist es zum Beispiel, ziemlich grosse
Reservierungseinheiten (etwa 8 K) zu haben, aber die "Enden"
mehrerer Dateien in einer solchen Einheit zu speichern (BSD
FFS).
Michaela Merz
> mi...@eurom.rhein-main.de (Michaela Merz) writes:
>
>
> >On Mon, 19 Apr 1993 08:04:11 GMT, dan...@ira.uka.de (Hadmut Danisch) wrote
> :
>
> >> Zu Deiner Information: Das Zeug gibt's wirklich fuer
> >> Umme, einen Obulus gibt's nicht und registrieren lassen
> >> braucht man sich auch nicht.
>
> >.... und weil man nicht explizit dazu gezwungen wird, tut man's auch nicht?
>
> >Immer daran denken: Auch die Enwicklung freier Software kostet Geld.
>
>
> Ein Grossteil der freien Software kommt ja aus den USA zu uns rueber.
>
> Dort wird eine Menge der Freeware auf Staatskosten hergestellt und
> die Personalkosten sind zumindest in diesen Faellen gedeckt.
> Und ein paar Dollar als Gebuehr an die Vereinigten Staaten zu ueberweisen,
> funktioniert sicher nicht, weil die gar nicht wissen, wohin damit.
[A lot of stuff deleted]
Tut mir leid Hadmut. Aber ich finde Deine Einstellung -vorsichtig aus-
gedrueckt- ziemlich egoistisch. Du brauchst Dich aber nicht zu ent-
schuldigen, dass Du kein Geld z.B. an die FSF ueberwiesen hast. Die FSF
hat e' noch nicht viel Geld aus Deutschland gesehen; folglich deckt
sich Deine Sicht der Dinge mit der Mehrheit der GNU-Anwender.
Zu Deiner und der geneigten Leserschaft Information:
Warum kommt aus Deutschland so wenig (gute!) Software? Wir z.B. arbeiten
seit ca. 1 Jahr an den Utilities UXTOOLS und FTAR. Die Entwicklung ver-
nuenftiger Software kostet nun mal Geld. Und die Amerikaner unterstuetzen
die Autoren freier Software bzw. ihre Organisationen (z.B. die FSF).
Wir haben in die Entwicklung und Portierung von UXTOOLS bereits mehr
als 30.000 DM investiert. Vermutlich wuerden wir das Geld nur wieder-
bekommen, wenn wir den Sourcecode verkaufen, Angebote haben wir.
Wenn wir UXTOOLS trotzdem in die Freeware 'entlassen', liegt es an unserem
Idealismus und an der Hoffnung, das vielleicht doch einige Leute erkennen,
dass die mit der Freeware verbundene Freiheit (zumindest etwas) Geld
kostet.
Hans-Ch. Eckert
] Um kurz ein Missverstaendnis aufkzuklaeren: Gnuplot stammt nicht von
] der Free Sowftware Foundation und steht auch nicht unter der GPL.
Gruß,
Ripley
--
Hans-Ch. Eckert, Regensburger Str.2, W1000 Berlin 30, Germany * ISO 8859-1
(intl) rip...@nostromo.in-berlin.de, (DE) rip...@nostromo.sub.org * Ä Ö Ü
Alternative: rip...@cs.tu-berlin.de (NEW POSTCODE: 10777 Berlin) * aeoeuess
NeXTmail: hans...@w271zrz.zrz.tu-berlin.de (and nowhere else !) * ä ö ü ß
Michael Staats
>[ ... ] IBM-PCs kann man vergessen, die sind zu
>inkompatibel (nicht einmal Linux l"auft auf denen), von zu schlechter
>Qualit"at und zu teuer.
Ich moechte hier weder fuer IBM und erst recht nich fuer DOSen Werbung
machen, aber ich bin der Ansicht, dass die PS/2 Serie zwar zu teuer
ist, aber bestimmt nicht von schlechter Qualitaet. Wir haben ein
Modell 80 und ein Modell 70 hier bei uns im Einsatz (beide schon etwas
aelter), das sind eindeutig die Rechner mit den wenigsten Problemen.
Bei meinem Vater in der Firma sind ca. 8 IBM PS/2 im Einsatz (teilw.
Modell 30, d. h. XT mit 8086), die sind zwar alt und sicher nicht die
schnellsten, aber sie laufen unter Einsatzbedingungen (z. B. im
Ersatzteillager), unter denen ich einem NoName Produkt etwa zwei
Monate gebe.
Ich spreche hier von den PS/2 Teilen, die neue Value Point (oder so)
Serie (haben wir zwei neue 486 von) scheint ihr Geld wohl nicht
unbedingt wert zu sein.
Tschuess,
Michael
--
Michael Staats, Student of Theoretical Physics, Uni-GH Duisburg
email: mic...@hal6000.Uni-Duisburg.DE
Thomas Koenig
>In <ig25.735296681@fg30>, Thomas Koenig writes:
>] Um kurz ein Missverstaendnis aufkzuklaeren: Gnuplot stammt nicht von
>] der Free Sowftware Foundation und steht auch nicht unter der GPL.
>Dann sollte es aber besser *nicht* Gnuplot heißen :-(
Wieso, hat die FSF ein Anrecht auf die Buchstabenfolge GNU? Der Name
ist unabhaengig entstanden.
Um die Verwirrung noch komplett zu machen, hat sich die FSF entschlossen,
Gnuplot kurzerhand zu ihren Sachen dazuzulegen. Dass es kein FSF -
Projekt ist, kriegt man wirklich bloss mit, wenn man die Copyright -
Vermerke im Quellcode liest.
--
Thomas Koenig, ig...@rz.uni-karlsruhe.de, ig...@dkauni2.bitnet
The joy of engineering is to find a straight line on a double
logarithmic diagram.
Lutz Jaenicke
>b...@aixfile2.urz.uni-heidelberg.de (Ralf Dentzer) writes:
>Ich moechte hier weder fuer IBM und erst recht nich fuer DOSen Werbung
>machen, aber ich bin der Ansicht, dass die PS/2 Serie zwar zu teuer
>ist, aber bestimmt nicht von schlechter Qualitaet. Wir haben ein
>Modell 80 und ein Modell 70 hier bei uns im Einsatz (beide schon etwas
>aelter), das sind eindeutig die Rechner mit den wenigsten Problemen.
>Bei meinem Vater in der Firma sind ca. 8 IBM PS/2 im Einsatz (teilw.
>Modell 30, d. h. XT mit 8086), die sind zwar alt und sicher nicht die
>schnellsten, aber sie laufen unter Einsatzbedingungen (z. B. im
>Ersatzteillager), unter denen ich einem NoName Produkt etwa zwei
>Monate gebe.
>Ich spreche hier von den PS/2 Teilen, die neue Value Point (oder so)
>Serie (haben wir zwei neue 486 von) scheint ihr Geld wohl nicht
>unbedingt wert zu sein.
An unserem Institut:
5 PS/2 80-111, 3 PS/2 80-41:
Ein Rechner total ausgefallen (Austausch-Motherboard 386/16 MHz 4000.- DM,
neues Motherboard 10000.- DM "Sicher bieten wir schnellere Rechner billiger
an, Ersatzteilpreise werden aber nicht neu kalkuliert!!";
abgeschrieben, Clone gekauft), ein zweiter Rechner hat sich nach einigen
Tagen entschieden, wieder zu funktionieren (meistens).
Innerhalb der letzten 4 Monate haben 3 8514 Monitore (die 16-Zoll Geraete
zum Horrorpreis) den Geist aufgegeben (IBM: wird nicht mehr repariert,
Schaltplaene werden nicht weitergegeben. Angebot fuer Austauschgeraet
teurer als neuer Monitor bei Drittanbieter).
Wir werden keine IBM-Rechner mehr kaufen.
Zugegeben, die in den letzten Jahren gekauften Clones hatten noch mehr Defekte.
Da diese sich aber an den Markstandart halten (kein Microchannel),
kann man (Ersatz)teile billigst einkaufen!
Lutz
--
Lutz Jaenicke jaen...@emserver.ee.TU-Berlin.DE
Institut fuer Elektrische Maschinen jaen...@emapollo.ee.TU-Berlin.DE
Technische Universitaet Berlin Tel. (004930)314-24552
Einsteinufer 11, D-1000 Berlin 10 Fax. (004930)314-21133
Wolfgang Ksoll
>In article <1rat95$g...@unidui.uni-duisburg.de> mic...@hal6000.thp.Uni-Duisburg.DE (Michael Staats) writes:
>>Modell 80 und ein Modell 70 hier bei uns im Einsatz (beide schon etwas
>>aelter), das sind eindeutig die Rechner mit den wenigsten Problemen.
>
>An unserem Institut:
>5 PS/2 80-111, 3 PS/2 80-41:
>Ein Rechner total ausgefallen (Austausch-Motherboard 386/16 MHz 4000.- DM,
>neues Motherboard 10000.- DM "Sicher bieten wir schnellere Rechner billiger
>an, Ersatzteilpreise werden aber nicht neu kalkuliert!!";
Als ich das erste Mal gehoert habe, dass die fuer so alte Moehrchen ueberhaupt
noch Ersatzteile haben, war ich fasziniert. Hab mir gleich gedacht, dass die
Pleite machen :-)
Als ich noch Clones gekauft habe, war ich immer froh, wenn ich zwei Wochen
hintereinander ein gleiches BIOS beim gleichen Rechner bekommen habe.
ISC war da bei manchen empfindlich.
>abgeschrieben, Clone gekauft), ein zweiter Rechner hat sich nach einigen
>Tagen entschieden, wieder zu funktionieren (meistens).
>Innerhalb der letzten 4 Monate haben 3 8514 Monitore (die 16-Zoll Geraete
>zum Horrorpreis) den Geist aufgegeben (IBM: wird nicht mehr repariert,
>Schaltplaene werden nicht weitergegeben. Angebot fuer Austauschgeraet
>teurer als neuer Monitor bei Drittanbieter).
>
>Wir werden keine IBM-Rechner mehr kaufen.
>
Ich hab mir jetzt fuer zu Hause einen IBM-PC gekauft. Steht RISC SYSTEM/6000
Modell 220 drauf. Laeuft jetzt vier Monate. Ich find den gut. Stoert mich
auch nicht, dass ein Microchannel drin ist. Ich hab noch nicht reingekuckt.
Muss ich? :-)
Ich werde wohl weiter IBM-Rechner kaufen (ausser vielleicht eine
ES/9000: mein Vermieter meint, das kommt im Altbau mit der Deckenlast
nicht hin). :-)
>Zugegeben, die in den letzten Jahren gekauften Clones hatten noch mehr Defekte.
>Da diese sich aber an den Markstandart halten (kein Microchannel),
^^^
(ist nicht boes gemeint, aber weils haeufiger in den News kommt:
die von IBM gesetzten Standards werden mit d geschrieben, wie ISA oder
Microchannel. Standartenfuehrer gabs eher im Dritten Reich)
>kann man (Ersatz)teile billigst einkaufen!
>
Laesst sich dass irgendwie quantifizieren? Die genannten Buechsen hoeren sich
ja alle sehr alt an. Kann man da irgendeine Rechnung aufmachen:
5 * 15.000 DM fuer 5 Jahre Laufzeit ist teurer als 10 * 3000 DM fuer 2,5 Jahre?
Ich bin mir ja auch nicht sicher was rauskommt, aber wenn da immer noch
8514 im Einsatz sind, die seit Jahren nicht mehr gebaut werden, scheint
die Qualitaet nicht nur schlecht.
Enjoy,
Wolfgang Ksoll
Ulf Moeller
>: lauten "Kauf Dir einen Mac".
>Das ist aber höchstens für absolute Anfänger etwas. Atari,
>Mäckintosch und andere Katz- und Mausspielzeuge. Ich komme mir vor
>einem Macintosh immer vor wie mit amputierten Händen, weil man alles
>umständlich mit der Maus suchen muß anstatt es schnell einzutippen.
Uups, du hast wohl lange keinen Mac oder Atari mehr gesehen?
>Wenn da MS-DOOF (DOS) dabei ist und man will gar kein DOS,
>ist das egal, wenn der Gesamtpreis stimmt. Microsoft hat daran dann
>ja auch nicht einmal viel verdient.
Und wieviel ergibt 1000000 mal nicht viel?
--
Ulf Möller * u...@ulf.mali.sub.org * Ulf_M...@hh2.maus.de
Christoph Weber-Fahr [KIT]
jaen...@emserver.ee.TU-Berlin.DE (Lutz Jaenicke) writes:
>An unserem Institut:
>5 PS/2 80-111, 3 PS/2 80-41:
>Ein Rechner total ausgefallen (Austausch-Motherboard 386/16 MHz 4000.- DM,
>neues Motherboard 10000.- DM "Sicher bieten wir schnellere Rechner billiger
>an, Ersatzteilpreise werden aber nicht neu kalkuliert!!";
>abgeschrieben, Clone gekauft), ein zweiter Rechner hat sich nach einigen
>Tagen entschieden, wieder zu funktionieren (meistens).
>Innerhalb der letzten 4 Monate haben 3 8514 Monitore (die 16-Zoll Geraete
>zum Horrorpreis) den Geist aufgegeben (IBM: wird nicht mehr repariert,
>Schaltplaene werden nicht weitergegeben. Angebot fuer Austauschgeraet
>teurer als neuer Monitor bei Drittanbieter).
Das klassische Problem...
2 Bemerkungen:
- wir haben kuerzlich einige Geraete, (u.A. ein PS/2 77) mit 48 Monaten
vor-Ort-Garantie gekauft. Ich hab damals versucht, einem oertlichen
Clone-Haendler diese und andere Bedingungen einem oertlichen Clone-
Haendler fuer ein vergleichbares Geraet aufzudruecken. Unterm Strich
war der dann teurer als IBM. (Und gut sind die Kisten schon, zumindestens
die Microchannel-Maschinen)
- In der Suedpfalz gibt es die Firma Convar. Die machen Reparaturen, u.A.
fuer IBM- und Compaq-Systeme, zu Pauschal-Preisen. Sehr interessant.
>Wir werden keine IBM-Rechner mehr kaufen.
In Anbetracht der Tatsache dass die Preisgestaltung bzgl Forschung und
Lehre bei IBM in Richtung "Fast Nix" zusammengeschrumpft ist, hat mein
Enthusiasmus in dieser Richtung auch deutlich nachgelassen.
Gruss
Christoph Weber-Fahr
--
Christoph Weber-Fahr | E-Mail: we...@rhrk.uni-kl.de
Universitaet Kaiserslautern, KIT | S-Mail: Postfach 3049
Tel. 0631/205-3391 | D-6750 Kaiserslautern
-------------------------- My personal opinion only ---------------------
Hans-Ch. Eckert
] Ich finde es gut, weil Apple mit M"ackintosch bez"uglich Hardware und
] Software Monopolist ist. (Grund f"ur den Boykottaufruf sind aber
] juristische Versuche, dieses Monopol zu verfestigen und auszubauen)
alleine sein kann. Nimm Dir einen zufaellig gewaehlten Laden aus dem
Banchenbuch. Was fuer Rechner verkaufen die ? Wenn man erwaehnt, dass
man einen Computer hat, wird gar nicht in Erwaegung gezogen, dass es
sich dabei nicht um einen 386/486er handeln koennte... :-(
] PCs gibt es von beliebig vielen Herstellern. Bei mir ist sogar die
] CPU nicht von Intel. Die Sache mit DR-DOS und MS-DOS finde ich auch
Boah, ey. Sogar die CPU. Ich kann jetzt zwar schlecht nachsehen, aber
die Chance, dass der 68000 in meinem ST nicht von Motorola ist, steht
auch nicht schlecht. Das selbe gilt fuer mein ZyXEL, wo die
Wahrscheinlichkeit fuer einen Toshiba-Chip sogar noch hoeher liegt.
] in Ordnung. Sch"on w"are es, wenn es auch DR-Windows oder DR-OS/2
] oder so etwas g"abe, aber das wird sicher nicht so schnell kommen.
Nun sag bloss noch jemand, MS versuche nicht, ein Monopol aufzubauen.
Die erste grafische Oberflaeche fuer PCs kam uebrigens von DR ! Sie
heisst GEM und erfreut sich auf dem Atari ST einer hohen Beliebtheit.
Auf den PCs konnte sie sich wegen mangelner Leistungsfaehigkeit der
Rechnergeneration um '84 herum und der Systemarchitektur, die starke
Einschraenkungen erforderte nicht durchsetzen. Andernfalls gaebe es
Windoofs heutzutage vielleicht gar nicht.
Aber ich warte auf den Tag, wo Windoofs mangels Kompatibilitaet zum
Standard X11 verschwindet...
] Dennoch geht es gerade darum, da"s die Leute, die gerne mit der Maus
] arbeiten wollen, nicht bei einem Monopolisten Apple am Nasenring
] h"angen, sondern zwischen verschiedenen Konkurrenzprodukten ausw"ahlen
] k"onnen.
Jaja, aber wo besteht bei der MS-DOG/Windoof-Kombination die
Konkurrenzsituation ? :-)
] Das ist heute mit dem Preis der Inkompatibilit"at zu haben,
] denn auf Dosen kann man Mausoberfl"achen von IBM (OS/2), MS (Windows),
] FSF/MIT (Linux mit X-Windows) und wohl noch einige mehr haben. Das
] ist doch schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
Na und ? Auf einem Mac kann man, wenn man will, auch A/UX installieren
und schon hat man auch X11...
Gruss,
Hans-Ch. Eckert
] Wie verhält es sich mit der Rechenleistung? Haben die da wirklich
] einen 68040 drin, um mit dem 80486 mitzuhalten? Aber bleiben wir
030er, na und ? Das man damit eine fuer den Alltag gleichwertige
Rechenleistung hat, will Dir wohl nicht schmecken ? :-)
] einmal beim Monopolisten: Die Apple-Kisten sind zu nichts kompatibel.
Kompatibel ist ein schoenes Modewort, das im derzeitigen Gebrauch ein
wesentliches Faktum vermissen laesst: *Kompatibilitaet ist _relativ_* !
Die Macintosh-Reihe unter sich ist auch nicht mehr oder weniger kompatibel
zueinander, als ein haufen PCs. Ich wuerde eher sagen, die Kompatibilitaet
zwischen einem 85er XT und einem 486er ist sehr viel geringer, als die
zwischen einem 85er Mac+ und einem Quadra.
Mit der Kompatibilitaet haben wir auf dem Netz auch immer wieder zu
kaempfen. PCs sind einfach inkompatibel zu ISO-8859-1.
] Wer sich heute darauf einläßt, den haben die später am Nasenring.
Ahja, und Du hast keinen Nasenring von Bill Gates bekommen ? Brav, brav.
] In ähnlicher Weise ist das schon einmal im Heimcomputerbereich
] vorgekommen: Sowohl der C64 als auch der Atari-ST waren spottbillig,
] als sie herauskamen. Später wurden die Preise dann kaum gesenkt.
Was willst Du uns jetzt damit sagen ?
] Kann man sich drüber streiten. Die Rechenleistung dürfte hinter den
] DOSen zurückbleiben. Außerdem ist der Kompatibilitätsvorteil der
] DOSe nicht von der Hand zu weisen. Rechne einmal die Softwarepreise
Und ich wiederhole es auch gerne nochmal, PCs sind genauso inkompatibel,
wie jeder andere Rechner auch. Davon, dass man sie zum Nabel der Welt
deklariert, an dem sich gefaelligst alle anderen orientieren sollen,
wird es auch nicht besser.
] mit ein. Beim MC-intosch mußt Du viel mehr kaufen oder raubkopieren,
] während es für die DOSe billige Shareware, Kommerzware und Freeware
] gibt, und mehrere Betriebssysteme zur Auswahl stehen: MS-DOS, DR-DOS,
] OS/2, Ergos L3 und Linux.
Vielleicht besteht auf dem Mac einfach kein Bedarf zu einer Alternative
zum MacOS, weil das Betriebssystem einfach so gut ist, dass es keine
Wuensche offenlaesst ? Und wie ich in einem anderen Artikel schon
geschrieben habe, wer moechte kann auch auf der Mac-Hardware UNIX fahren.
(Wer oder was ist "Ergos L3" ?)
Und guenstige Share-/Freeware gibt es fuer den Mac genauso, wie fuer
jeden anderen Rechner auch. Wie koennte Apple das auch verhindern ?
Lutz Jaenicke
>Als ich noch Clones gekauft habe, war ich immer froh, wenn ich zwei Wochen
>hintereinander ein gleiches BIOS beim gleichen Rechner bekommen habe.
>ISC war da bei manchen empfindlich.
im Abstand von einem Tag geordert (zwei Konten, daher auch zwei Bestellungen).
Beide verschiedenen Motherboards wurden in verschiedenen Gehaeusen geliefert,
wenigstens die Festplatten waren vom gleichen Hersteller (Kaloc) und
verschieden auch im Abstand weniger Tage noch vor Ablauf der Garantie :-)
>>Wir werden keine IBM-Rechner mehr kaufen.
>Ich hab mir jetzt fuer zu Hause einen IBM-PC gekauft. Steht RISC SYSTEM/6000
>Modell 220 drauf. Laeuft jetzt vier Monate. Ich find den gut. Stoert mich
>auch nicht, dass ein Microchannel drin ist. Ich hab noch nicht reingekuckt.
>Muss ich? :-)
Dass haengt von Deiner ingenieursmaessigen Neugier ab. Als unsere HP700er
geliefert wurden, habe ich dem Techniker auch interessierter Weise ueber
die Schulter geschaut. :-) Und wie das zufaelligerweise so ist, ist
eine Workstation-Linie erstmal im Hause etabliert, sind die weiteren
Kaufentscheidungen einfach (jedenfalls kein IBM, ist aber an dieser Stelle
kein Dogma).
Zuhause jedenfalls tut's immer noch mein Commodore AT (286/10MHz) Baujahr 87.
>5 * 15.000 DM fuer 5 Jahre Laufzeit ist teurer als 10 * 3000 DM fuer 2,5 Jahre?
>Ich bin mir ja auch nicht sicher was rauskommt, aber wenn da immer noch
>8514 im Einsatz sind, die seit Jahren nicht mehr gebaut werden, scheint
>die Qualitaet nicht nur schlecht.
Von den Eizo Monitoren gleichen Alters hat noch keiner Probleme bereitet!
In einem ISA System kann man jedenfalls alle Komponenten einzeln preiswert
ersetzen, einen PS/2 muss man komplett wegschmeissen.
>Enjoy,
I'll try
Olaf Titz
> ] Um kurz ein Missverstaendnis aufkzuklaeren: Gnuplot stammt nicht von
> ] der Free Sowftware Foundation und steht auch nicht unter der GPL.
> Dann sollte es aber besser *nicht* Gnuplot heißen :-(
Der Name Gnuplot ist "alter als der Name GNU...
Olaf
--
olaf titz o ol...@bigred.ka.sub.org voice@49-721-60439
comp.sc.student _>\ _ s_t...@ira.uka.de praetorius@irc
karlsruhe germany (_)<(_) uk...@dkauni2.bitnet happy linux user
what good is a photograph of you? everytime i look at it it makes me feel blue
Olaf Titz
> Fein. Aber 99,9% der Leute in der Bundesrepublik und anderswo benutzen
> nun mal *ausschlie\3lich* kommerzielle Software. In meinem
Ist mir vollkommen egal und beeinflusst mich "uberhaupt nicht darin,
was *ich* auf meinem Rechner benutze. (Ja, ich benutze auch
kommerzielle Software - auf Rechnern in der Uni, und die Programme
geh"oren auch der Uni, und ich verwende sie nur, weil ich es in dem
Fall *muss*...)
> >Wann h"oren die denkenden Menschen endlich auf, diese bescheuerte
> >Zweckl"uge der Softwareindustrie zu glauben??
> Wann h"oren denkende Menschen endlich auf, ihren eigenen Tellerrand
> als allgemeinverbindliche Norm anzusehen?
Genau darum geht es mir ja - dass der als allgemeinverbindliche Norm
angesehene DOS/Windows-Tellerrand endlich mal verschwindet... Genau
diejenigen, die argumentieren 'das wollen die meisten, also ist es
gut f"ur alle', genau diejenigen schaffen es nicht "uber ihren
Tellerrand. Dem gleichen Fehler verfallen auch Hardwarehersteller bis
hin zu Intel, die eine nicht unbetr"achtliche Anzahl Gatter
zus"atzlich aufwenden, bloss damit der P5 im DOS-kompatiblen
Adressierungsmodus hochf"ahrt (und die BIOS-Hersteller nicht allzuviel
"andern m"ussen).
Es gibt noch mehr auf der Welt als [je nach Sch"atzung] 90 oder 99.9%
[letztere Zahl glaube ich nicht so ganz] und es ist nicht die Aufgabe
eines H"andlers, den 10% das zu verkaufen, was die anderen 90% haben
wollen.
> Gut, das sind eher statistische Argumente, aber so ist eben der Markt.
> Wenn du Bonbons ohne k"unstliche Farb- und Aromastoffe haben willst,
> wirst Du lange suchen m"ussen, solange alle anderen die bunteren und
> intensiver schmeckenderen bevorzugen...
Aber ich kann ein P"ackchen davon bei K*dt kaufen, ohne zwei P"ackchen
mit k"unstlich aromatisierten zwangsweise dazu zu bekommen... (und sei
das bloss weil sie die sonst nicht mehr loskriegen w"urden ;-)
Ulf Moeller
>Ein Grossteil der freien Software kommt ja aus den USA zu uns rueber.
Stimmt. Ein nicht unbedeutender Teil kommt von der Free Software Foundation.
Die wird _nicht_ vom Staat bezahlt, sondern finanziert sich aus Spenden
und dem Verkauf von Tapes.
Michael Staats
>In article <1rbdp3$2...@mailgzrz.TU-Berlin.DE> jaen...@emserver.ee.TU-Berlin.DE (Lutz Jaenicke) writes:
>>In article <1rat95$g...@unidui.uni-duisburg.de> mic...@hal6000.thp.Uni-Duisburg.DE (Michael Staats) writes:
>Ich hab mir jetzt fuer zu Hause einen IBM-PC gekauft. Steht RISC SYSTEM/6000
>Modell 220 drauf. Laeuft jetzt vier Monate. Ich find den gut. Stoert mich
>auch nicht, dass ein Microchannel drin ist. Ich hab noch nicht reingekuckt.
>Muss ich? :-)
Hey hey, immer ruhig bleiben. Wir meinten mit PCs doch diese Dinger mit
Intel Prozessoren, wo man typischerweise DOS und so drauf hat, keine
richtigen Rechner.
Und als ich schrieb, die PS/2 bei uns sind die unproblematischsten
PCs, meinte ich PC in diesem Sinne. Unsere RS6000 sind noch eine
Groessenordnung besser. In einer unserer aeltesten Maschinen (3 Jahre
oder so) geht gerade eine 320MB Platte kaputt. Das ist alles. Keine
Hardware Probleme (eine Maus war bei Lieferung schon halb kaputt, die
wurde natuerlich sofort ausgetauscht).
Von Softwareproblemen sprechen wir hier ja nicht.
>Ich werde wohl weiter IBM-Rechner kaufen (ausser vielleicht eine
>ES/9000: mein Vermieter meint, das kommt im Altbau mit der Deckenlast
>nicht hin). :-)
Wie waers mit der SP1?
Tschuess denn,
Martin Boening
>In <ig25.735296681@fg30>, Thomas Koenig writes:
SO hiess es aber schon immer. Und schon beim ersten Erscheinen hat der
Autor darauf hingewiesen, dass er nichts mit der FSF und dem GNU Projekt
zu tun hat.
Andererseits: auf unserem GNU Distribution Mirror liegt auch ein GNUPLOT
rum, also wirds zur Zeit mit von der FSF verteilt, oder?
So long,
Martin
--
Email.....: boeni...@sni.de
Paper Mail: Martin Boening, Siemens Nixdorf Informationssysteme AG;
Dept.: MR STO SI 325, Riemekestr. 160, 4790 Paderborn, W.-Germany
Phone.....: +49 5251 835641
b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de
: >Das ist aber höchstens für absolute Anfänger etwas. Atari,
: >Mäckintosch und andere Katz- und Mausspielzeuge. Ich komme mir vor
: >einem Macintosh immer vor wie mit amputierten Händen, weil man alles
: >umständlich mit der Maus suchen muß anstatt es schnell einzutippen.
: Uups, du hast wohl lange keinen Mac oder Atari mehr gesehen?
Ich sehe jeden Tag meinen Atari, in letzter Zeit allerdings nur noch
selten in eingeschaltetem Zustand. Das System ist zu instabil und
braucht nach einigen Kopiervorg"angen oder nach einem versehentlichen
Dreifachklick an der falschen Stelle, wo ein Doppelklick verlangt war,
erst einmal eine Pause, Reset reicht nicht.
F"ur Spiele ist er aber noch ganz gut zu gebrauchen und als Terminal
f"ur meinen Linuxrechner werde ich die Kiste auch demn"achst nutzen.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Joerg Scheurich
>] Um kurz ein Missverstaendnis aufkzuklaeren: Gnuplot stammt nicht von
>] der Free Sowftware Foundation und steht auch nicht unter der GPL.
>Dann sollte es aber besser *nicht* Gnuplot heißen :-(
Neulich ist mir unter linux ein programm begegnet, das gnuplot war, aber
"nognuplot" hiess... 8-)
Mike Hoehn
>Ich moechte hier weder fuer IBM und erst recht nich fuer DOSen Werbung
>machen, aber ich bin der Ansicht, dass die PS/2 Serie zwar zu teuer
>ist, aber bestimmt nicht von schlechter Qualitaet. [...]
Gut, die Qualitaet mag ja in Ordnung sein. Aber die Rechner sind
wirklich nicht sehr "kompatibel". Inzwischen muss man sich fragen,
zu was kompatibel? Schliesslich heisst es ja immer "IBM-Kompatibel".
Nur wenn viele Software auf jedem Rechner laeuft, nur nicht auf IBM
selbst, dann ist IBM ja gar nicht mehr IBM-Kompatibel. Irgendwie
paradox.
Bernd Kostka
werde, in meinem Auto zu rauchen (jedenfalls solange es mir gehoert).
Ich halte es deshalb fuer eine Riesengemeinheit, dass ich bei jedem
Autokauf einen Aschenbecher mitbezahlen muss, den ich gar nicht will.
Die groesste Frechheit ist, dass ich fuer ein Auto OHNE Aschenbecher
auch noch einen Aufpreis zahlen muesste, fuer die Arbeitszeit des
Ausbauens.
Diese Bundling-Praktiken gehoeren aber auch wirklich verboten!
Bernd
--
Bernd Kostka, GMD - IPSI, Dolivostrasse 15, D-6100 Darmstadt, Germany
Phone: ++49-6151-869-862, Fax: -818, Internet: kos...@darmstadt.gmd.de
Thomas Maus
>Ich bin Nichtraucher und weiss genau, dass ich niemandem erlauben
>werde, in meinem Auto zu rauchen (jedenfalls solange es mir gehoert).
>Ich halte es deshalb fuer eine Riesengemeinheit, dass ich bei jedem
>Autokauf einen Aschenbecher mitbezahlen muss, den ich gar nicht will.
>Die groesste Frechheit ist, dass ich fuer ein Auto OHNE Aschenbecher
>auch noch einen Aufpreis zahlen muesste, fuer die Arbeitszeit des
>Ausbauens.
>Diese Bundling-Praktiken gehoeren aber auch wirklich verboten!
Gutes Beispiel, und Recht hat er!
MbW, ThoMaus
Thorsten Kitz
>b...@aixfile2.urz.uni-heidelberg.de (Ralf Dentzer) writes:
>Ich moechte hier weder fuer IBM und erst recht nich fuer DOSen Werbung
>machen, aber ich bin der Ansicht, dass die PS/2 Serie zwar zu teuer
>ist, aber bestimmt nicht von schlechter Qualitaet. Wir haben ein
>Modell 80 und ein Modell 70 hier bei uns im Einsatz (beide schon etwas
>aelter), das sind eindeutig die Rechner mit den wenigsten Problemen.
>Bei meinem Vater in der Firma sind ca. 8 IBM PS/2 im Einsatz (teilw.
>Modell 30, d. h. XT mit 8086), die sind zwar alt und sicher nicht die
>schnellsten, aber sie laufen unter Einsatzbedingungen (z. B. im
>Ersatzteillager), unter denen ich einem NoName Produkt etwa zwei
>Monate gebe.
Ein befreundeter IBM-Händler, der auch No-Name-Zeugs verkauft, hat mir erst
letztens anvertraut, daß er mit IBM-Produkten deutlich mehr Probleme hat, als
mit selbstgefertigten PCs. Der Aufbau und die Verarbeitung ist sicherlich nicht
schlecht, aber die Einzelteile stammen auch von verscheidenen Drittherstellern,
so daß die Qualität auch sehr schwankt, je nach Lieferung.
Bis dann,
Thorsten.
--
******************************************************************
* Thorsten Kitz * E-Mail: thor...@radar.mk.open.de *
* In den Telgen 7 * th...@nvl1.hrz.uni-dortmund.de *
* W - 5860 Iserlohn * t...@mk.maus.de *
* Germany * Voice: +49-2371-32403 *
******************************************************************
Olaf Titz
> Und guenstige Share-/Freeware gibt es fuer den Mac genauso, wie fuer
> jeden anderen Rechner auch. Wie koennte Apple das auch verhindern ?
Indem sie, wie Microsoft, mit Informationen zur Programmierung hinter
dem Berg halten - das haben sie aber nicht gemacht, und jedes Bit im
Mac, das man guten Gewissens benutzen darf, ist irgendwo sauber
dokumentiert. Vergleich das mal mit dem Windows-Sumpf.
Olaf Titz
> Die erste grafische Oberflaeche fuer PCs kam uebrigens von DR ! Sie
> heisst GEM und erfreut sich auf dem Atari ST einer hohen Beliebtheit.
> Auf den PCs konnte sie sich wegen mangelner Leistungsfaehigkeit der
> Rechnergeneration um '84 herum und der Systemarchitektur, die starke
> Einschraenkungen erforderte nicht durchsetzen. Andernfalls gaebe es
> Windoofs heutzutage vielleicht gar nicht.
Au weia... GEM ist *deutlich* weniger leistungsf"ahig und *deutlich*
weniger ressourcenintensiv als Windows - eben 'eine Nummer kleiner'.
Deswegen war es auch f"ur den ersten ST, "ahm, ad"aquat. (Ich sage
nicht geeignet - ich finde dieses System einfach nur krank und f"ur
nichts geeignet, aber das ist auch Geschmackssache - keine Flames
deswegen.)
Als Windows 1.0 rauskam, da gab es GEM f"ur den PC schon. Allgemeines
Urteil damals war: 'Windows ist zu langsam, lieber GEM nehmen.' Dass
sich Windows sp"ater durchgesetzt hat, lag an der dann
leistungsf"ahigeren Hardware (386 begann zum Standard zu werden) und
der besseren Features von Windows 3.0 gegen"uber dem immer noch nicht
entscheidend verbesserten GEM, sowie an der aggressiven Marktpolitik
von Microsoft.
> Aber ich warte auf den Tag, wo Windoofs mangels Kompatibilitaet zum
> Standard X11 verschwindet...
ich auch ;-)
Der entscheidende Unterschied: Windoof ist ein propriet"ares System,
und Microsoft sorgt daf"ur, dass sie selber immer den entscheidenden
Informationsvorsprung vor der Konkurrenz haben, wenn es um die
Entwicklung von Anwendersoftware geht. X11 ist offen - der gesamte
Quelltext und ausf"uhrliche Dokumentation zu jedem Bit ist verf"ugbar.
Um daf"ur eine 'big-win'-Applikation zu schreiben, muss man nur noch
programmieren k"onnen. :-)
> ] Das ist heute mit dem Preis der Inkompatibilit"at zu haben,
> ] denn auf Dosen kann man Mausoberfl"achen von IBM (OS/2), MS (Windows),
> ] FSF/MIT (Linux mit X-Windows) und wohl noch einige mehr haben. Das
> ] ist doch schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
> Na und ? Auf einem Mac kann man, wenn man will, auch A/UX installieren
> und schon hat man auch X11...
Der Mac bietet IMHO ideale Voraussetzungen zur Integration
verschiedener Systemwelten, auch wenn das zun"achst verr"uckt klingt.
MacX auf einem Mac und XGator auf dem X-Terminal daneben, das muss man
erst mal gesehen haben bevor man es glaubt...
Wolfgang Strobl
>In article <H.eg.69Y...@nostromo.in-berlin.de> rip...@nostromo.in-berlin.de writes:
>> Und guenstige Share-/Freeware gibt es fuer den Mac genauso, wie fuer
>> jeden anderen Rechner auch. Wie koennte Apple das auch verhindern ?
>Indem sie, wie Microsoft, mit Informationen zur Programmierung hinter
>dem Berg halten - das haben sie aber nicht gemacht, und jedes Bit im
>Mac, das man guten Gewissens benutzen darf, ist irgendwo sauber
>dokumentiert. Vergleich das mal mit dem Windows-Sumpf.
Diese doch recht harsche Urteil muesstest Du m.E. doch wenigstens
ein bisschen belegen. Ich programmiere schon lange - nicht erst seit
Windows 3.0-Zeiten - fuer und mit Windows und bin generell ziemlich
zufrieden mit der Programmierschnittstelle, die es bietet, sowohl
was die Funktionalitaet als auch was ihre Dokumentation angeht.
Noch bevor ich mit der Programmierung fuer Windows angefangen habe,
habe ich mal in den GEM-Programmierkit hineingeschaut, und dabei ist
mir fast schlechtgeworden.
Aber auch bei einem Vergleich des wenigen, was ich mir ueber die Mac-
Programmierung angelesen habe, mit dem Windows-API schneidet
letzteres gar nicht so schlecht ab: immerhin definiert es von
Anfang an ein Programmiermodell von kooperierenden Anwendungen
(tasks) und definiert die gesamte Schnittstelle ueber dokumentierte
Zugriffsfunktionen und Meldungen an Fensterfunktionen, statt
ein Single-Task-System nachtraeglich mit einer statischen Speicher-
aufteilung zum Multitasking aufzubohren und haufenweise globale Variable
und Zugriffsprotokolle darauf zu dokumentieren. Kurz gesagt hat das
Mac-OS gerade noch halbwegs das Aufbohren von Single-Tasking zu
Non-Preemptive Multitasking ueberstanden, waehrend Windows dort
angefangen hat und auch das Aufbohren der Schnittstelle
von (ueberwiegend) 16-bit-Objekten auf 32-Bit-Objekte und auf
Preemptive Multitasking ueberstehen wird, ohne dem API allzuviel
Gewalt anzutun.
Im uebrigen ist das exzessive Dokumentieren auch noch des letzten
Bits nichts anderes als ein Aufweiten der Schnittstelle Rechner <->
Anwendungsprogramm und IMHO seitens Apple in dieser Form nicht
zuletzt als billiger (Hardware-)Kopierschutz, also als Mittel,
sich die Cloner vom Leibe zu halten, eingesetzt. Recht erfolgreich,
wie die Notiz auf Seite 32 der May-Byte "Mac Compatibles: Better
Never than Late" zeigt.
--
o ( Wolfgang Strobl Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD - Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, P.O. Box 1316, | #include
__(_)/_(_)___.-._ W-5205 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer.hpp>
Klaus Stein
In article <1993Apr26....@bigred.ka.sub.org>, ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
|> [ ... ]
|> Au weia... GEM ist *deutlich* weniger leistungsf"ahig und *deutlich*
|> weniger ressourcenintensiv als Windows - eben 'eine Nummer kleiner'.
|> Deswegen war es auch f"ur den ersten ST, "ahm, ad"aquat. (Ich sage
|> nicht geeignet - ich finde dieses System einfach nur krank und f"ur
|> nichts geeignet, aber das ist auch Geschmackssache - keine Flames
|> deswegen.)
|>
|> Als Windows 1.0 rauskam, da gab es GEM f"ur den PC schon. Allgemeines
|> Urteil damals war: 'Windows ist zu langsam, lieber GEM nehmen.' Dass
|> sich Windows sp"ater durchgesetzt hat, lag an der dann
|> leistungsf"ahigeren Hardware (386 begann zum Standard zu werden) und
|> der besseren Features von Windows 3.0 gegen"uber dem immer noch nicht
|> entscheidend verbesserten GEM, sowie an der aggressiven Marktpolitik
|> von Microsoft.
|>
|> > Aber ich warte auf den Tag, wo Windoofs mangels Kompatibilitaet zum
|> > Standard X11 verschwindet...
|>
|> ich auch ;-)
|>
dasz _nach_ dem Verkauf der Lizenz an Atari ein ganzer Packen Rechtsstreitig-
keiten mit Apple auf DR zukamen, vor allem bez"uglich der Desktop-Oberfl"ache.
So durften beim PC-GEM nur noch 2 Windows an festen Stellen auf dem Desktop
zu "offnen sein ...
(genauer weisz ich's leider nicht mehr, wen's genauer interessiert, ich kann
nachschauen. Quelle: ATARI ST/STE/TT Profibuch )
MfG, und hoffentlich keine Rechnerkriege mehr
FourtyTwo
(Stony)
--
======================================
The Answer is 42.
And I am the Answer.
Now I am looking for the Question.
======================================
Brigitte Moellenhoff
: Gut, die Qualitaet
: [der IBM-DOSEN]
: mag ja in Ordnung sein. Aber die Rechner sind
: wirklich nicht sehr "kompatibel". Inzwischen muss man sich fragen,
: zu was kompatibel? Schliesslich heisst es ja immer "IBM-Kompatibel".
: Nur wenn viele Software auf jedem Rechner laeuft, nur nicht auf IBM
: selbst, dann ist IBM ja gar nicht mehr IBM-Kompatibel. Irgendwie
: paradox.
Das Wort IBM-kompatibel war von 10 Jahren sinnvoll, jetzt ist es
unangemessene Schleichwerbung. Es gibt Industriestandardhardware (ISA
und EISA). IBM h"alt diesen Industriestandard nicht ein und deshalb
sollte man lieber das Wort industriestandardkompatibel verwenden.
Weils so lang ist, sagen immer noch einige Leute IBM-kompatibel,
obwohl das inzwischen Schwachsinn ist.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Olaf Titz
> Ich halte es deshalb fuer eine Riesengemeinheit, dass ich bei jedem
> Autokauf einen Aschenbecher mitbezahlen muss, den ich gar nicht will.
Irgendwann musste der Vergleich ja kommen :-(
Er zieht aber nicht - die Gr"ossenordnung ist zu verschieden. Es geht
beim Software-Bundling immerhin um Software zum gleichen Nominalwert
wie der Rechner. Stell Dir mal vor, VW h"atte entschieden, wer einen
Golf kaufen will, muss auch noch ein Golf-Cabrio dazukaufen - weil die
Marktforschung schon lange herausgefunden hat, dass 90% (oder warens
99.9% in der Debatte hier? Shit) der Leute gerne Cabrio fahren...
Wolfgang Ksoll
>In article <65...@darmstadt.gmd.de> kos...@darmstadt.gmd.de (Bernd Kostka) writes:
>
>> Ich halte es deshalb fuer eine Riesengemeinheit, dass ich bei jedem
>> Autokauf einen Aschenbecher mitbezahlen muss, den ich gar nicht will.
>
>Irgendwann musste der Vergleich ja kommen :-(
>
>Er zieht aber nicht - die Gr"ossenordnung ist zu verschieden. Es geht
>beim Software-Bundling immerhin um Software zum gleichen Nominalwert
>wie der Rechner. Stell Dir mal vor, VW h"atte entschieden, wer einen
>Golf kaufen will, muss auch noch ein Golf-Cabrio dazukaufen - weil die
>Marktforschung schon lange herausgefunden hat, dass 90% (oder warens
>99.9% in der Debatte hier? Shit) der Leute gerne Cabrio fahren...
>
bedeuten, dass die Haendler zwei Computer miteinander bundeln.
Das hatte bisher noch keiner behauptet.
Wie kommst Du auf Nominalwert? Es gibt Preise fuer Einzelstueckzahlen fuer
Privatkunden, es gibt Preise fuer Stueckzahlenkunden, z.B. Campuslizenzen,
und es gibt Preise im Paket mit Hardware. Was ist da bei Dir der Wert?
Ich fand das Beispiel mit dem Aschenbecher ziemlich passend. Denn eine Ursache
fuer das Bundling ist halt die Massenproduktion (genau wie bei Autos).
Es gibt nun mal eine grosse Anzahl von Menschen, die die PC's zum Loesen
von Problemen wie Briefe schreiben und verwursteln kaufmaennischer Zahlen
brauchen. Und da gibt es halt Kombinationen von Hardware, Software und
Dienstleistungen, die da sehr haeufig nachgefragt werden. Warum sollen sich
die Anbieter dann da nicht drauf konzentrieren?
Es gibt doch auch Anbieter, die sich auf die Leute konzentrieren, die
Hardwareeinzelteile brauchen oder Betriebssystemuntersuchungen machen.
Wenn man dann aber vom Preis her ein Massenprodukt will, kann man nicht die
Individualitaet erwarten, die einem beim Cray-Kauf entgegengebracht wird.
Ist wie bei PD-Software: you get what you pay for.
Enjoy
(und denk dran: heut gibts wieder hohe UV-Belastung draussen. Da ist es
gesuender, im Dunkeln am Computer lange Briefe zu schreiben :-)
Wolfgang Ksoll
Uwe Waldmann
Gibt es eigentlich einen Grund, seine Identitaet derart haeufig
zu wechseln?
| From sbusol.rz.uni-sb.de!ira.uka.de!rz.uni-karlsruhe.de!uni-heidelberg!
| aixfile2.urz.uni-heidelberg.de!bk1 Wed Apr 28 15:56:07 1993
| Newsgroups: de.soc.recht,de.comp.misc
| From: b...@aixfile2.urz.uni-heidelberg.de (Ralf Dentzer)
^^^^^^^^^^^^
| Subject: Re: Und, auch registriert ? (was: Re: Die Methoden von Microsoft)
| Message-ID: <1993Apr23.1...@sun0.urz.uni-heidelberg.de>
|
| [Artikel geloescht]
|
| ++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
| (Karl Brodowsky)
^^^^^^^^^^^^^^^^
| From sbusol.rz.uni-sb.de!ira.uka.de!rz.uni-karlsruhe.de!uni-heidelberg!
| aixfile2.urz.uni-heidelberg.de!bk1 Wed Apr 28 15:56:08 1993
| Newsgroups: de.soc.recht,de.comp.misc
| From: b...@aixfile2.urz.uni-heidelberg.de (Brigitte Moellenhoff)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Subject: Re: Und, auch registriert ? (was: Re: Die Methoden von Microsoft)
| Message-ID: <1993Apr27.1...@sun0.urz.uni-heidelberg.de>
|
| [Artikel geloescht]
|
| ++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
| (Karl Brodowsky)
^^^^^^^^^^^^^^^^
| From sbusol.rz.uni-sb.de!ira.uka.de!rz.uni-karlsruhe.de!uni-heidelberg!
| aixfile1.urz.uni-heidelberg.de!bk1 Wed Apr 28 15:56:09 1993
| Newsgroups: de.soc.recht,de.comp.misc
| From: b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de (b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Subject: Re: Und, auch registriert ?
| Message-ID: <1993Apr26....@sun0.urz.uni-heidelberg.de>
|
| [Artikel geloescht]
|
| ++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
| (Karl Brodowsky)
^^^^^^^^^^^^^^^^
--
Uwe Waldmann, Max-Planck-Institut fuer Informatik
Im Stadtwald, D-W6600 Saarbruecken 1, Deutschland
Tel.: +49 681 302-5431, Fax: +49 681 302-5401, E-Mail: u...@mpi-sb.mpg.de
Bernd Kostka
> [...] Stell Dir mal vor, VW h"atte entschieden, wer einen
> Golf kaufen will, muss auch noch ein Golf-Cabrio dazukaufen - weil die
> Marktforschung schon lange herausgefunden hat, dass 90% [...]
Dann wuerde ich denken, dass VW offensichtlich nur Otto Normalver-
braucher als Kunden will. Entweder bin ich ein solcher, dann freue ich
mich ueber das billige Angebot. Oder ich bin keiner, dann gehe ich eben
woanders hin.
Freie Marktwirtschaft heisst doch sowas wie: jeder darf anbieten,
wofuer er Kunden zu finden hofft. Das kann aber doch nicht bedeuten,
dass jeder alles anbieten MUSS, was irgendwelche Kunden wollen.
Bernd
=====
Thomas Huppertz
>CPU nicht von Intel. Die Sache mit DR-DOS und MS-DOS finde ich auch
>in Ordnung. Sch"on w"are es, wenn es auch DR-Windows oder DR-OS/2
>oder so etwas g"abe, aber das wird sicher nicht so schnell kommen.
... ist doch jetzt da: UnixWare
(Univel gehoert genauso wie die emaligen "DR" zu Novell)
(Personal-Editon: V.4 + X11R5 + Netware fuer ca. 1.000,00_DM <1-2 User>)
--
==================== Gruss: === Thomas === Huppertz ========================
HUPPERTZ EDV-Beratung, Thererstr. 10, 8083 Mammendorf, Germany
Tel. ++49-8145-1569, Fax. ++49-8145-8286
==================== EMail:== t...@huedv.hu.sub.org ==========================
Karl Brodowsky
Namen, unter denen meine Artikel auftauchten.
Ich weiß nicht, wie er es in einen Zusammenhang mit de.comp.misc
bringen wollte. Wenn jemand meint, daß ich mich mit solchen Tricks
als Raubkopierer oder Apfeldieb tarnen wollte, so muß ich leider
enttäuschen. Es ist auf ganz einfache Softwarefehler des
Betriebssystems AIX von IchBinMüll zurückzuführen, daß meine
Artikel unter falschen Namen auftauchten. Damit hoffe ich, den
Zusammenhang mit de.comp.misc wieder hergestellt zu haben.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Kristian Koehntopp
>Ich halte es deshalb fuer eine Riesengemeinheit, dass ich bei jedem
>Autokauf einen Aschenbecher mitbezahlen muss, den ich gar nicht will.
>Die groesste Frechheit ist, dass ich fuer ein Auto OHNE Aschenbecher
>auch noch einen Aufpreis zahlen muesste, fuer die Arbeitszeit des
>Ausbauens.
Klasse Beispiel und volle Zustimmung meinerseits!
Kristian
--
Kristian Koehntopp, Harmsstrasse 98, DW-2300 Kiel, +49 431 676689
"In My Egotistical Opinion, most people's C programs should be indented
six feet downward and covered with dirt."
-- Blair P. Houghton
Michael Staats
>Ich weiß nicht, wie er es in einen Zusammenhang mit de.comp.misc
>bringen wollte. Wenn jemand meint, daß ich mich mit solchen Tricks
>als Raubkopierer oder Apfeldieb tarnen wollte, so muß ich leider
>enttäuschen. Es ist auf ganz einfache Softwarefehler des
>Betriebssystems AIX von IchBinMüll zurückzuführen, daß meine
>Artikel unter falschen Namen auftauchten. Damit hoffe ich, den
>Zusammenhang mit de.comp.misc wieder hergestellt zu haben.
Immer ist AIX schuld...
Wie hast es Du denn geschafft, durch einen Softwarefehler im
Betriebssytem die falschen Namen unter die Artikel zu befoerdern?
AIX liefert (oberhalb TCP/IP) doch gar nichts, was news irgendwie
betrifft. Ich wuerde eher sagen, da ist irgendwelche Software
(newsreader, inews, was weiss ich) falsch installiert, aber nicht AIX.
Wenn ich mich taeusche, beschreib' den Bug im AIX bitte etwas genauer,
den wuerde ich dann bei uns auch beseitigen, wenn's geht.
Tschuess,
Michael
(mit bisher immer richtigen Namen unter den Artikeln, und das trotz
AIX :-)
Olaf Titz
> Dasz GEM sich auf PC nicht durchgesetzt hat liegt unter anderem auch daran,
> dasz _nach_ dem Verkauf der Lizenz an Atari ein ganzer Packen Rechtsstreitig-
> keiten mit Apple auf DR zukamen, vor allem bez"uglich der Desktop-Oberfl"ache.
Das gleiche Problem hatte Microsoft auch. Allerdings hatte Microsoft
den l"angeren Atem als DR (und hat sich mit Apple g"utlich geeinigt).
> So durften beim PC-GEM nur noch 2 Windows an festen Stellen auf dem Desktop
> zu "offnen sein ...
...und das ganze Fenstersystem wurde damit nat"urlich sinnlos.
Olaf Titz
> Jetzt gleite es aber ab. Dein Beispiel rueckuebertragen auf Computer wuerde
> bedeuten, dass die Haendler zwei Computer miteinander bundeln.
> Das hatte bisher noch keiner behauptet.
Und was ist dann 'Software im Wert von 3390.- im Rechnerpreis [von
3298.-] enthalten'? (Das war die per Gericht untersagte Werbeaussage.
Hier heisst es nat"urlich *Wert*.) Da haben wir die wundersame
Verdoppelung.
> Wie kommst Du auf Nominalwert? Es gibt Preise fuer Einzelstueckzahlen fuer
> Privatkunden, es gibt Preise fuer Stueckzahlenkunden, z.B. Campuslizenzen,
> und es gibt Preise im Paket mit Hardware. Was ist da bei Dir der Wert?
Genau das ist der springende Punkt: Was ist der Wert eines Produktes,
aber nicht f"ur mich, sondern f"ur den Hersteller?
Oder andersrum: Ein Kunde, der sich vergackeiert vorkommt, wenn er
erf"ahrt, dass ein Anwenderpaket, dass er sich letzte Woche f"ur
1500DM gekauft hat beim n"achsten H"andler quasi umsonst mitgeliefert
wird, wof"ur der H"andler dann gesch"atzte 50-100DM zahlt, der hat
vollkommen recht. Er hat auch dann noch recht, wenn er nie wieder
teure Software beim Softwarevertrieb kauft und diesen, der an der
ganzen Misere unschuldig ist, damit ruiniert.
Man sollte sich einfach nicht alles bieten lassen. Schliesslich geht
es um das Geld des Kunden. Und bei Software muss man als (nicht
sachkundiger!) Laie davon ausgehen: 1. Software kostet in der
Herstellung nichts (Disketten kopieren, vielleicht noch Handb"ucher
drucken, okay). 2. Mit den Softwarepreisen bezahlen die Hersteller
lediglich ihr Personal, 3. ergo: die Preisgestaltung bei Software ist
v"ollig willk"urlich, solange der Hersteller dabei "uber die Runden
kommt. Und die Hersteller gestalten ihre Preise wirklich v"ollig
willk"urlich, und verst"arken damit diesen Eindruck. Und dass sich
dadurch dann bei Kunden, die sich laufend dar"uber "argern, was sie
gerade f"ur viel Geld gekauft haben und der n"achste bekommt es
nachgeschmissen, kein Gesp"ur daf"ur entwickelt, dass Software
"uberhaupt einen Wert hat, und damit dann auch Raubkopierer "uberhaupt
kein Unrechtsbewusstsein bekommen, sollte eigentlich offensichtlich
sein...
> Ich fand das Beispiel mit dem Aschenbecher ziemlich passend. Denn eine Ursache
> fuer das Bundling ist halt die Massenproduktion (genau wie bei Autos).
Das w"urde aber heissen, dass man den Aschenbecher (ich sch"atze den
Preis f"ur so ein Ersatzteil mal auf 15-20 DM) einzeln f"ur 340 DM
verkauft bekommt, *trotz* Massenproduktion.
(berechnet aus der Annahme, dass der OEM die fragliche Software f"ur
nominelle 3390 DM f"ur 200 DM bekommt; mehr ist bei den Harwarepreisen
sicher nicht drin, es sei denn E*M betreibt selber eine "uble Art der
Mischkalkulation.)
> Wenn man dann aber vom Preis her ein Massenprodukt will, kann man nicht die
> Individualitaet erwarten, die einem beim Cray-Kauf entgegengebracht wird.
Sprich: ich soll dann lieber Einzelkomponenten kaufen. Dann bekomme
ich Grafikkarten mit Windows-Treiber (das ist OK, auch wenn ich nur
X11 fahre - wenn dann aber dieselbe Firma durch Geheimhaltung der
Spezifikation verhindert, dass jemand X11-Treiber daf"ur schreibt,
dann rege ich mich auf), Festplatten mit Betriebssystem (und was,
wenns die zweite ist?) oder Netzwerkkarten mit Netzwerk-Betriebssystem
(vgl. anderen Artikel - da war das Paket wesentlich teurer...)
> Ist wie bei PD-Software: you get what you pay for.
Genau diese Haltung ist es, die immer noch einigen den Blick auf die
wirklichen Qualit"atskriterien verstellt. Ich k"onnte jetzt zum n+1ten
Mal die Liste von hochwertiger (!!) Software aufz"ahlen, die mich
keinen Pfennig kostet (die gesamte Betriebs- und Anwendersoftware
meines Rechners). Aber ich f"urchte, jemand, der mir mit diesem
Argument kommt, versteht das nicht :-(
Wolfgang Ksoll
>In article <1rla7k$j...@mailgzrz.TU-Berlin.DE> woks...@mailszrz.zrz.tu-berlin.de (Wolfgang Ksoll) writes:
>
>> Jetzt gleite es aber ab. Dein Beispiel rueckuebertragen auf Computer wuerde
>> bedeuten, dass die Haendler zwei Computer miteinander bundeln.
>> Das hatte bisher noch keiner behauptet.
>
>Und was ist dann 'Software im Wert von 3390.- im Rechnerpreis [von
>3298.-] enthalten'? (Das war die per Gericht untersagte Werbeaussage.
>Hier heisst es nat"urlich *Wert*.) Da haben wir die wundersame
>Verdoppelung.
Ich denke, dadurch dass das Gericht denen die Verkuendung von Mondpreisen
untersagt hat und die es auch nicht mehr tun, sollte die Sache gegessen
sein.
>
>Genau das ist der springende Punkt: Was ist der Wert eines Produktes,
>aber nicht f"ur mich, sondern f"ur den Hersteller?
In der Markwirtschaft ist das meist der Preis, der sich fuer ein Produkt
auf dem Markt erzielen laesst. Wenn Du als Unternehmer eine Ware oder
Dienstleistung kaufst und willst die als Betriebsausgabe von der
Steuer absetzen, fragt Dich das Finanzamt nicht, was die Gestehungskosten
fuer den Hersteller waren oder wie Du den Wert fuer Dich einschaetzt,
sondern es wird einfach der Preis eingesetzt.
>
>Oder andersrum: Ein Kunde, der sich vergackeiert vorkommt, wenn er
>erf"ahrt, dass ein Anwenderpaket, dass er sich letzte Woche f"ur
>1500DM gekauft hat beim n"achsten H"andler quasi umsonst mitgeliefert
>wird, wof"ur der H"andler dann gesch"atzte 50-100DM zahlt, der hat
>vollkommen recht. Er hat auch dann noch recht, wenn er nie wieder
>teure Software beim Softwarevertrieb kauft und diesen, der an der
>ganzen Misere unschuldig ist, damit ruiniert.
>
Das ist doch bei Hardware nicht anders, dass die Preise da staendig
heftig fallen. Fuer ein equivalentes Teil Hardware, wie Du es
oben beklagts habe ich vor vier Jahren noch 10 TDM bezahlt anstatt 3.
>Man sollte sich einfach nicht alles bieten lassen. Schliesslich geht
Stimm ich Dir zu. Wenn Dir die Hitze des Intel-Marktes nicht passt,
meide ihn einfach. Hab ich auch gemacht. Ist wie bei Standards:
das schoene an ihnen ist, das es so viele gibt, dass man sich
einen aussuchen kann (frei nach Tannenbaum).
>
>> Ich fand das Beispiel mit dem Aschenbecher ziemlich passend. Denn eine Ursache
>> fuer das Bundling ist halt die Massenproduktion (genau wie bei Autos).
>
>Das w"urde aber heissen, dass man den Aschenbecher (ich sch"atze den
>Preis f"ur so ein Ersatzteil mal auf 15-20 DM) einzeln f"ur 340 DM
>verkauft bekommt, *trotz* Massenproduktion.
Ja ist gut moeglich. Den Unternehmern stehen da auch unterschiedliche
Kostenstrukturen gegeueber. Baut er den Aschenbecher in ein Auto ein,
dass Just-in-Time, weiss er dass der Aschenbecher auch verkauft wird.
Gibt er den Achenbecher an einen Ersatzteilhaendler, hat dieser die Handlings
kosten und das Risiko, dass er nicht weg geht. Bei vielen Waren nehmen
die Hersteller dann die Waren auch zurueck, wenn sie nicht verkauft werden
(z.B.Zeitungen). Im Individualverkauf entstehen hoehere Distributionskosten
als im Bundling.
>
>Sprich: ich soll dann lieber Einzelkomponenten kaufen. Dann bekomme
>ich Grafikkarten mit Windows-Treiber (das ist OK, auch wenn ich nur
>X11 fahre - wenn dann aber dieselbe Firma durch Geheimhaltung der
>Spezifikation verhindert, dass jemand X11-Treiber daf"ur schreibt,
>dann rege ich mich auf), Festplatten mit Betriebssystem (und was,
>wenns die zweite ist?) oder Netzwerkkarten mit Netzwerk-Betriebssystem
>(vgl. anderen Artikel - da war das Paket wesentlich teurer...)
>
Du sollst gar nichts: Du kannst machen was Du willst.
Wenn jemand nicht X11 unterstuetzt, spricht das nicht fuer ihn.
Vielleicht kriegt er ja Probleme damit, wenn er gaengige Standards nicht
unterstuetzt und man da auf Dritthersteller warten muss. Ich glaub auch
nicht, dass man Mitte der 90er einfach einen neuen proprietaeren Standard
durchgesetzt bekommt. Aber wenns der Markt annimmt, wird man sich drum
kuemmern muessen.
>> Ist wie bei PD-Software: you get what you pay for.
>
>Genau diese Haltung ist es, die immer noch einigen den Blick auf die
>wirklichen Qualit"atskriterien verstellt. Ich k"onnte jetzt zum n+1ten
>Mal die Liste von hochwertiger (!!) Software aufz"ahlen, die mich
>keinen Pfennig kostet (die gesamte Betriebs- und Anwendersoftware
>meines Rechners). Aber ich f"urchte, jemand, der mir mit diesem
>Argument kommt, versteht das nicht :-(
>
Das ist schoen fuer Dich, dass Du nichts fuer Deine Software bezahlts.
Aber einerseits hat der Preis wenig mit Qualitaet zu tun, andererseits
haben andere Deine Software mitbezahlt. Ich hab ja schon in privater
Kommunikation angedeutet, dass das liebliche X11 mit 20 Mio US $ von
den Konsortiumsmitglieder (DEC,IBM,HP, SUN etc.) gesponsert wurde.
Das sind keine Institutionen, die eo ipso reich sind und die schoenen
Kuenste foerdern, sondern Unternehmen, die ihre Aufwendungen auf die
Preise ihrer Produkte umlegen. Ich bezweifle, dass selbst die deutschen
Beitraege (386er Server) voll in der Freizeit entstanden sind. Wenn dem
so ist hat der Steuerzahler Dein X11 mitgesponsert.
Der Strom kommt nu mal nicht einfach aus der Steckdose.
Enjoy,
Wolfgang Ksoll
Karl Brodowsky
: Oder andersrum: Ein Kunde, der sich vergackeiert vorkommt, wenn er
: erfährt, dass ein Anwenderpaket, dass er sich letzte Woche für
: 1500DM gekauft hat beim nächsten Händler quasi umsonst mitgeliefert
: wird, wofür der Händler dann geschätzte 50-100DM zahlt, der hat
: vollkommen recht. Er hat auch dann noch recht, wenn er nie wieder
: teure Software beim Softwarevertrieb kauft und diesen, der an der
: ganzen Misere unschuldig ist, damit ruiniert.
Aber man kann von so einem Neucomputerkäufer die Software abkaufen.
Ich habe das Windoof, das bei meinem Rechner dabei war, auch für
einen fairen Preis verkauft. Hoffentlich kommen mehr Leute auf diese
Idee. Dann muß Microsoft und auch die Konkurrenz die Preise beim
Softwarevertrieb anpassen. Der Kunde profitiert davon.
: Das würde aber heissen, dass man den Aschenbecher (ich schätze den
: Preis für so ein Ersatzteil mal auf 15-20 DM) einzeln für 340 DM
: verkauft bekommt, *trotz* Massenproduktion.
: (berechnet aus der Annahme, dass der OEM die fragliche Software für
: nominelle 3390 DM für 200 DM bekommt; mehr ist bei den Harwarepreisen
: sicher nicht drin, es sei denn E*M betreibt selber eine üble Art der
: Mischkalkulation.)
Die C't hat einen Artikel zu diesem Thema geschrieben und die Sache
mit dem Bündeln kritisiert. Dennoch sehe ich den Schaden, der
dadurch entsteht nur an zwei Punkten:
1. Es wird eine Entscheidung zugunsten von DOS mit Windoof und
zuungunsten von anderen Systemen, wie Ergos L3, OS/2, diverse
UNixe,... präjudiziert. Wer die Energie aufbringt, trotzdem ein
richtiges System zu installieren und die mitgelieferte Saftware zu
verscheuern, hat diesen Nachteil eliminiert.
2. Es wird eine Entscheidung zugunsten eines DOS-Herstellers
präjudiziert. Das ist aber nicht der Fall, weil es eine große
Ladenkette gibt, die auf einen anderen DOS-Hersteller zugreift als
einige andere Ladenketten.
++b...@clio.iwr.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Hans-Ch. Eckert
] In <65...@darmstadt.gmd.de> kos...@darmstadt.gmd.de (Bernd Kostka) writes:
[Aschenbecher im Auto]
] >Diese Bundling-Praktiken gehoeren aber auch wirklich verboten!
]
] Gutes Beispiel, und Recht hat er!
Das Problem ist doch nicht der Aschenbecher, sondern dass er als richtiger
Papierkorb einfach zu klein ist. Mehr als Bonbon/Kaugummi-Papier geht da
einfach nicht rein...
Genauso mit MS-Doof: Zu mehr als ein paar Spiele laufen lassen, taugt es
einfach nicht.
Gruss,
Ripley
--
Hans-Ch. Eckert, Regensburger Str.2, W1000 Berlin 30, Germany * ISO 8859-1
(intl) rip...@nostromo.in-berlin.de, (DE) rip...@nostromo.sub.org * Ä Ö Ü
Alternative: rip...@cs.tu-berlin.de (NEW POSTCODE: 10777 Berlin) * aeoeuess
NeXTmail: hans...@w271zrz.zrz.tu-berlin.de (and nowhere else !) * ä ö ü ß
Mike Hoehn
>In article <H.eg.Y0U...@nostromo.in-berlin.de> rip...@nostromo.in-berlin.de writes:
>> Die erste grafische Oberflaeche fuer PCs kam uebrigens von DR ! Sie
>> heisst GEM und erfreut sich auf dem Atari ST einer hohen Beliebtheit.
>> Auf den PCs konnte sie sich wegen mangelner Leistungsfaehigkeit der
>> Rechnergeneration um '84 herum und der Systemarchitektur, die starke
>> Einschraenkungen erforderte nicht durchsetzen. Andernfalls gaebe es
>> Windoofs heutzutage vielleicht gar nicht.
>Au weia... GEM ist *deutlich* weniger leistungsf"ahig und *deutlich*
>weniger ressourcenintensiv als Windows - eben 'eine Nummer kleiner'.
>Deswegen war es auch f"ur den ersten ST, "ahm, ad"aquat. (Ich sage
Ich kann mich noch daran erinnern, mal ein Interview mit irgendeinem
Atari-Fritzen gelesen zu haben. Dort wurde gesagt, dass GEM nur genommen
wurde, weil es schneller fertiggestellt wurde als Windows. Sonst
haette der ST vielleicht Windows als Oberflaeche bekommen. :-/
>nicht geeignet - ich finde dieses System einfach nur krank und f"ur
>nichts geeignet, aber das ist auch Geschmackssache - keine Flames
>deswegen.)
Naja, die spaetere PC-Version mag ich auch nicht. Zumindest das Desktop,
welches aufgrund von Apple ja so verunstaltet wurde, ist echt widerlich.
Ansonsten finde ich GEM, so wie es immer noch im Atari vorhanden
ist, von der Bedienung her ziemlich gut. Aber leider ist es im Funktions-
umfang wirklich sehr begrenzt. Da liebe ich doch die Mac-Oberflaeche.
Windows mag zwar auch leistungsfaehiger sein (als GEM), aber ich
empfinde es als eine Benutzerverarschung.
Gut, soweit ich weiss, musste Windows wegen Apple auch umgebaut werden,
aber das aendert ja nichts an der jetzigen Situation.
` Mike
Kristian Koehntopp
>Aber man kann von so einem Neucomputerkäufer die Software abkaufen.
>Ich habe das Windoof, das bei meinem Rechner dabei war, auch für
>einen fairen Preis verkauft.
Darfst Du nicht.
[ Anmerkung: Ich habe Deine Lizenz nicht gelesen. Dies hier ist
aus den normalen OEM-Lizenzbedingungen extrapoliert, die zur
Zeit so ueblich sind. ]
Das Windoof, das Deiner Kiste beigelegt war, hast Du nicht
erworben, sondern Du hast eine Nutzungslizenz dafuer gekriegt.
Die Lizenz, die Du so guenstig bekommen hast, war eine
OEM-Lizenz (deswegen was sie so billig). Ihre Nutzung ist an
eine Kiste speziell des Herstellers gekoppelt, bei dem Du den
Rechner gekauft hast. Du darfst die Lizenz nicht
weiterverkaufen.