Inline-Skater
Stefan Roessinger
Bernd Sluka (be...@sledge.phiger.com) wrote:
> Folgenden Artikel (nicht von mir) stelle ich zur Diskussion.
> Fussgaengerschutzverein (FUSS e.V.):
> In-Line-Skater gehoeren auf die Fahrbahn!
> [...]
> In-Line-Skater sind als Verkehrsmittel eher dem Radverkehr
> aehnlich als dem Fussgaengerverkehr. Es ist nicht nur unsinnig,
> sondern auch gefaehrlich, die Skater per Strassenverkehrs-Ordnung
> einfach den Fussgaengern zuzuordnen. Hier muss der Gesetzgeber
> schleunigst reagieren: Skater gehoeren auf vernuenftig breite
> Radwege, wenn es die nicht gibt, auf die Fahrbahnen!
> [...]
Inline-Skater liegen in ihrer Geschwindigkeit zwischen
Fussgaengern und Radfahrern, deshalb sollten langsame
Inliner mit den Fussgaengern und schnelle auf den Radwegen
laufen. Aufgrund des Platzbedarfs (seitlich), dass sie
noch schneller uebersehen werden als Radfahrer und dass sie
meistens 5-15km/h schnell sind gehoeren sie nicht auf die
Fahrbahn.
Uebrigens hat man bereits als Fussgaenger auf vielen Wegen
Probleme, wenn man ein strammes Wandertempo (=5-6 km/h) anschlaegt.
Als Fussgaenger, Inline-Skater, Radfahrer, Autofahrer muss
ich feststellen, dass nach den Autofahrern, die Fussgaenger
dies Ruecksichtslosesten Verkehrsteilnehmer sind. Ein
Typisches Beispiel ist, dass Leute auf dem Radweg laufen
(den sie als solchen nicht erkannt haben) und sich darueber
aufregen, wenn ein Radfahrer klingelt.
Zum Thema Radfahrer und Inline-Skater auf Radwegen: wenn man
jemanden Ueberholen will, dann klingelt man, das
funktioniert auch bei Inline-Skatern.
Stefan Roessinger
Klaus
Stefan Roessinger wrote:
>
> Bernd Sluka (be...@sledge.phiger.com) wrote:
> > Folgenden Artikel (nicht von mir) stelle ich zur Diskussion.
> > Fussgaengerschutzverein (FUSS e.V.):
> > In-Line-Skater gehoeren auf die Fahrbahn!
> > [...]
> > In-Line-Skater sind als Verkehrsmittel eher dem Radverkehr
> > aehnlich als dem Fussgaengerverkehr. Es ist nicht nur unsinnig,
> > sondern auch gefaehrlich, die Skater per Strassenverkehrs-Ordnung
> > einfach den Fussgaengern zuzuordnen. Hier muss der Gesetzgeber
> > schleunigst reagieren: Skater gehoeren auf vernuenftig breite
> > Radwege, wenn es die nicht gibt, auf die Fahrbahnen!
> > [...]
>
> Inline-Skater liegen in ihrer Geschwindigkeit zwischen
> Fussgaengern und Radfahrern, deshalb sollten langsame
> Inliner mit den Fussgaengern und schnelle auf den Radwegen
Schlimm genug fuer uns, dasz wir das in soc.recht diskutieren aber das
ist halt Deutschland.
Ein Aspekt wurde noch nicht beachtet:
Inline-Skater sind hochgradig vom Untergrund abhaengig. Jeder der
urbanes inline-Skateing betreibt, wird die Erfahrung machen, dass er
ganz egal wie schnell er ist (das ist sowieso absolut gesehen subjectiv)
Gehweg, Radweg oder Strasse benutzt und benutzen muss. Das geschieht
unter Sicherheits aspekten fuer sich und andere, unter Umgehung von
beliebten Pflastersteinen bei Ausfahrten und den progressiven Muenchner
Verkehrsberuhigungen. Inline-Skater sehen die Stadt wie Rollstuhlfahrer
und falls sie falsche Entscheidungen treffen als Rollstuhlfahrer.
Inline-Skater haben daher, fuer sich und andere, eine hohe Verantwortung
und permanente Abwaegungspflicht.
Ich warte auf das Gesetz das diesem Zwitterwesen Inline-Skater Rechnung
traegt. Ich vermute, eine Loesung bietet nur eine hohe gegenseitige
Toleranz und ein gute Versicherung.
> noch schneller uebersehen werden als Radfahrer und dass sie
> meistens 5-15km/h schnell sind gehoeren sie nicht auf die
> Fahrbahn.
> Uebrigens hat man bereits als Fussgaenger auf vielen Wegen
> Probleme, wenn man ein strammes Wandertempo (=5-6 km/h) anschlaegt.
>
> Als Fussgaenger, Inline-Skater, Radfahrer, Autofahrer muss
> ich feststellen, dass nach den Autofahrern, die Fussgaenger
> dies Ruecksichtslosesten Verkehrsteilnehmer sind. Ein
> Typisches Beispiel ist, dass Leute auf dem Radweg laufen
> (den sie als solchen nicht erkannt haben) und sich darueber
> aufregen, wenn ein Radfahrer klingelt.Ich stimme dem bedingt zu allerdings ist Ruecksichtslosigkeit eine
menschliche Eigenschaft, nicht eine des Verkehrsmittels und oft nur
Uniformiertheit. Ein Fussgaenger schaetzt auch die Manoevrierfahigkeit
des z.B. Inline-Skaters oft falsch ein weil er (speziell wenn er
Inline-Skates nicht kennt) die Bodenverhaeltniss nicht einbezieht.
>
> Zum Thema Radfahrer und Inline-Skater auf Radwegen: wenn man
> jemanden Ueberholen will, dann klingelt man, das
> funktioniert auch bei Inline-Skatern.Das wird in Amerika auch gemacht. Die sagen wenn sie einen Jogger,
Radfahrer oder Inline-Skater ueberholen, vorher "left" or "right".
Bottom line: Inline-Skater sollen ueberall laufen koennen und knallhart
schadenersatzpflichtig gemacht werden, wenn Sie Fussgaenger zu Schaden
kommen lassen.
Wir brauchen mehr Vernunft, weniger Gesetze.
--
Greetings,
Klaus
// Rosenauer Klaus // NERV : rosenauer.muc (corporate network)
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//
Klaus
Guido Gabriel
ro...@ph-cip.uni-koeln.de (Stefan Roessinger) wrote:
>Inline-Skater liegen in ihrer Geschwindigkeit zwischen
>Fussgaengern und Radfahrern, deshalb sollten langsame
>Inliner mit den Fussgaengern und schnelle auf den Radwegen
>laufen.
Radwege sind zu schmal für Skater, zumal diese ja auch noch dauernd von
Radfahrern überholt werden müssen. Skater auf Radwegen würden zu einem
faktischen Überholverbot führen (Überholen ist nur zulässig, wenn es gefahrlos
möglich ist) und damit den Fahrradverkehr erheblich verlangsamen.
Sobald die Radwegbenutzungspflicht aufgehoben ist, kann man darüber reden, im
Moment aber ist der Radweg keine Alternative.
Guido
Rasmus Althoff
Frank Buchholz wrote:
>
> Kein Autofahrer erwartet Skater auf der Fahrbahn und
> einschätzen können sie sie auch nicht. Auf der anderen Seite
> können Skater wenn sie schnell sind nur schlecht bremsen,
> schlecht ausweichen und liegen schnell auf der Nase, wenn
> die Fahrbahn schlechter wird.
Komisch, wie bloed Autofahrer dann sind. Rechnen nicht mit
Skatern, nicht mit Radfahrern auf dem Radweg, rechnen
eigentlich mit nichts. Und wenn was passiert, werden die,
die "unerwartet" daherkamen, angemault. Eben weil Autofahrer mit
nichts rechnen, sollte man immer die Strasse nehmen.
Wenn das dann verkehrsbehindernd ist, koennen sich die Autofahrer
bei den Hilfspavianen aus den eigenen Reihen bedanken...
Rasmus
Rasmus Althoff
Stefan Roessinger wrote:
> Zum Thema Radfahrer und Inline-Skater auf Radwegen: wenn man
> jemanden Ueberholen will, dann klingelt man, das
> funktioniert auch bei Inline-Skatern.
Nee. Stell Dir einen fiesen Radweg vor, mit Schlagloechern und
Baumwurzel-Aufplatzungen. Als Inliner interessiert mich hier ein
Radfahrer nicht so furchtbar, die Probleme der schlechten
Wegqualitaet haben da absoluten Vorrang.
Rasmus
Bjoern Eberlein
Daniel Joehrens schrieb:
>
> > Radwege sind zu schmal fuer Skater, zumal diese ja auch noch dauernd von
> > Radfahrern ueberholt werden muessen.
>
> Wie kommt Ihr bloss darauf, dass Skater langsamer sind als Radfahrer??
> Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die Skater die die Radler
> ueberholen!
Kommt drauf an, wo Du hinschaust :)
Im Grunde ist es auch voellig egal, wer schneller ist ( meiner ist groesser,
baeh !! :-) ).
Aber mal 'ne andere Frage: Ich muss zugeben, dass ich noch nie mit
Inline - Skatern selbst unterwegs war, aber wie sieht's bei den
Teilen eigentlich mit Bremsen aus ?
So bei 50 den Berg runter mit Laster aus der Ausfahrt kommend ?
Nicht provozierend gemeint, einfach aus Unwissenheit.
Bjoern
--
B.Ebe...@gsi.de
http://axp616.gsi.de:8080/wwwl/people/eberlein.htmlx
Stefan Roessinger
Bernd Sluka (be...@sledge.phiger.com) wrote:
> Im Artikel <31F64B...@sap-ag.de> schreibt Frank Buchholz
> <frank.b...@sap-ag.de>:
> >Kein Autofahrer erwartet Skater auf der Fahrbahn und
> Das liesse sich mit einer entsprechend angekuendigten Verordnungs-
> aenderung aendern.
Das glaube ich nicht, schon Radfahrer werden nicht auf
Radwgen, sondern als gar nicht anwesend vermutet ...
Stefan Roessinger
Daniel Joehrens
Am 30.07.96 schrieb Guido Gabriel zum Thema "Re: Inline-Skater" folgendes auf
seiner Schreibmaschine:
> ro...@ph-cip.uni-koeln.de (Stefan Roessinger) wrote:
> >Inline-Skater liegen in ihrer Geschwindigkeit zwischen
> >Fussgaengern und Radfahrern, deshalb sollten langsame
> >Inliner mit den Fussgaengern und schnelle auf den Radwegen
> >laufen.
> Radwege sind zu schmal fuer Skater, zumal diese ja auch noch dauernd von
> Radfahrern ueberholt werden muessen.
Wie kommt Ihr bloss darauf, dass Skater langsamer sind als Radfahrer??
Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die Skater die die Radler
ueberholen!
Ciao,
Daniel
Heiko Jacobs
Bei der Einstellung solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du eines Tages
von einem Radfahrer ueberrollt wirst... Wenn ich klingel und Platz da ist,
gehe ich davon aus, dass der Platz bleibt, bis ich vorbei bin und Du
nicht vorher irgendwelche Schlenker machst. Wenn Du letzteres doch
machst, weil Dir die Radler ja egal sind, dann hast Du halt im
Zweifelsfalle meinen Reifenabdruck auf der Wade, im A... oder sonstwo...
Und Du duerftest rechtlich die schlechteren Karten haben, weil Du
a) da nix zu suchen hast und b) wg. Klingeln mit dem Ueberholer rechnen
musstest und Dich entsprechend zu verhalten hast.
--
-- ---------------------------------------------
Linke Radwege gehoeren nach England verbannt.
-- MfG: --- Heiko Jacobs --- Z! ----------------+ 'b ___ %%%%%%
Inst. f. Photogrammetrie u. Fernerkundung, Uni |\ (___L______--/|/ %%%%
Karlsruhe, D-76128, Tel:0721/608-3676 Fax:694568| \ __/ +--+| |-\|(> @)%%
EMAIL: jac...@ipf.bau-verm.uni-karlsruhe.de | |_|ooo+--+|_| /_ %%
WWW: http://www-ipf.bau-verm.uni-karlsruhe.de/ | / `-------' L_; %%
http://cousin.stud.uni-karlsruhe.de/cousin/ (couleurstudent. infos) L___/
+ThisEmailDoesNotReflectTheViewOfTheKarlsruheUniv.--- L! Rhenania im CC ---
Frank Buchholz
Rasmus Althoff wrote:
>
> Frank Buchholz wrote:
> >
>
> > Kein Autofahrer erwartet Skater auf der Fahrbahn und
> > können Skater wenn sie schnell sind nur schlecht bremsen,
> > schlecht ausweichen und liegen schnell auf der Nase, wenn
> > die Fahrbahn schlechter wird.
>
> Komisch, wie bloed Autofahrer dann sind. Rechnen nicht mit
> Skatern, nicht mit Radfahrern auf dem Radweg, rechnen
> eigentlich mit nichts. Und wenn was passiert, werden die,
> die "unerwartet" daherkamen, angemault. Eben weil Autofahrer mit
> nichts rechnen, sollte man immer die Strasse nehmen.
> Wenn das dann verkehrsbehindernd ist, koennen sich die Autofahrer
> bei den Hilfspavianen aus den eigenen Reihen bedanken...
>
> Rasmus
Viele Herzen schlagen in meiner Brust: Ich bin Fahrradfahrer, Auto-
lenker, Fußgänger und Skater (Reihenfolge mit abnehmender Häufigkeit).
Und trotzdem regen mich die jeweils anderen auf, wenn ich mit einem
der Verkehrsmittel unterwegs bin. Geht euch das auch so?
Speziell als Skater denke ich: Die anderen müßten doch sehen, daß
ich noch nicht so toll über das verschmutzte Stück Straße komme, und
sie sollten mir dann entsprechend Platz machen :-)
Das einzige was hilft ist Toleranz und Gelassenheit und die anderen
können wir sowiso nicht erziehen.
--
__o Frank Buchholz
_`\<,_
(_)/ (_) mailto:frank.b...@sap-ag.de
~~~~~~~~~~~~~~ http://www.sap.com/
My views are not necessarily the ones of my employer
Patrick Bosch
Frank Buchholz (frank.b...@sap-ag.de) wrote:
: > So bei 50 den Berg runter mit Laster aus der Ausfahrt kommend ?
: >
: > Nicht provozierend gemeint, einfach aus Unwissenheit.
:
: Für diesen Zweck tragen die Skater Knie- und Ellenbogenschutz.
: Der Bremsweg beim hinschmeißen ist sehr klein.
Die Verzoegerung von rutschendem Plastik (oder gar Jeansstoff, im Ernstfall
Haut, Bindegewebe, Knochen) auf Asphalt ist deutlich schlechter als der
gewoehnlicher Reifen-Gummimischungen, die ausserdem durch Haftreibung, nicht
durch Gleitreibung verzoegern (Ausnahme: Vollbremsung ohne ABS).
Aber wie sagte Harald Schmidt doch so schoen: "Inline-Skater, Sie wissen
schon, die Dinger, mit denen man in der Fussgaengerzone 50 faehrt und mit
dem Schaedel bremst."
Patrick
--
Patrick Bosch Dept. of Computer Science II, University of Bonn, Germany
http://hera.cs.uni-bonn.de/patrick phone: +49-228-550417
'Ever watched members of the opposite sex and almost crashed?' (+3)
'Repeatedly?' (+5) rrr #39 | '93 BMW r1100rs, red
Juergen Rally Fischer
Bernd Sluka (be...@sledge.phiger.com) wrote:
: Seltsamerweise sind Radfahrer haeufiger auf Radwegen tot als auf
: Fahrbahnen. Wieso sollte das mit Skatern auf Gehwegen im Vergleich
: zu Fahrbahnen anders sein?
das errinnert mich an den Skater, den ich gerade noch gesehen habe,
man erwartet als Rechtsabbiger nicht, dass vom _Fussweg_ jemand so
schnell kommt.
Skater auf Radweg, und bei beklingelt werden kurz auf dem Fussweg,
ist imho die Loesung. Fehlt nur noch die Beleuchtungsfrage...
------------------------------------------------------------------------
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
BENZINSPAREN: http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
(keine Radlerhomepage! Autofan!) don't forget the last char! --^
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Stefan Roessinger (ro...@ph-cip.uni-koeln.de) wrote:
>: Als Fussgaenger, Inline-Skater, Radfahrer, Autofahrer muss
>: ich feststellen, dass nach den Autofahrern, die Fussgaenger
>: dies Ruecksichtslosesten Verkehrsteilnehmer sind. Ein
>: Typisches Beispiel ist, dass Leute auf dem Radweg laufen
>: (den sie als solchen nicht erkannt haben) und sich darueber
>: aufregen, wenn ein Radfahrer klingelt.
>das kann ich bestaetigen, als Fussgaenger hab ich mit Radlern
>keine Probleme, aber umgekehrt schon.
Drum. Wer auf Radwegen radfährt, weiß und verdient es offenbar nicht
besser. Ich benutze lieber die Straße. Das ist sicherer, und schneller
ist es auch.
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, | #include
__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Daniel Joehrens
Am 1.8.96 schrieb Stefan Roessinger in "de.soc.recht" folgendes zum Thema
"RE: Inline-Skater" auf seiner Schreibmaschine:
> > Wie kommt Ihr bloss darauf, dass Skater langsamer sind als Radfahrer??
> > Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die Skater die die Radler
> > ueberholen!
> Ganz einfach: derselbe Mensche ist bei gleicher Leistung
> (aufgewendete Energie pro Zeit) ca. 10-15% langsamer mit
> Inline-Skates als auf dem Fahrrad [...].
> Oder anders: DU als Skater bist ca. 10-15% langsamer, als DU
> als Radfaher.
Da hast Du recht! Wenn ich mich selbst ueberhole, mache ich das immer mit
dem Fahrrad ;-)
> Das entspricht auch im Durchschnitt meiner Erfahrung im
> Strassenverkehr, allerdings ist die Streuung in der
> Geschwindigkeit recht hoch (bei Radlern und bei Skatern).
Die Streuung bei den Skatern ist wirklich gross, die Radler fahren aber
immer langsam :-))
Ciao, Daniel
Stefan Roessinger
Daniel Joehrens (joeh...@dj.extern.fh-hannover.de) wrote:
> Am 30.07.96 schrieb Guido Gabriel zum Thema "Re: Inline-Skater" folgendes auf
> seiner Schreibmaschine:
> Wie kommt Ihr bloss darauf, dass Skater langsamer sind als Radfahrer??
> Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die Skater die die Radler
> ueberholen!
Ganz einfach: derselbe Mensche ist bei gleicher Leistung
(aufgewendete Energie pro Zeit) ca. 10-15% langsamer mit
Inline-Skates als auf dem Fahrrad (sofern man nicht
Renn-inlines mit klapprad vergleicht).
Oder anders: DU als Skater bist ca. 10-15% langsamer, als DU
als Radfaher.
Das entspricht auch im Durchschnitt meiner Erfahrung im
Strassenverkehr, allerdings ist die Streuung in der
Geschwindigkeit recht hoch (bei Radlern und bei Skatern).
Stefan Roessinger
Juergen Rally Fischer
Bjoern Eberlein (eber...@clri6f.gsi.de) wrote:
: Aber mal 'ne andere Frage: Ich muss zugeben, dass ich noch nie mit
: Inline - Skatern selbst unterwegs war, aber wie sieht's bei den
: Teilen eigentlich mit Bremsen aus ?
:
: So bei 50 den Berg runter mit Laster aus der Ausfahrt kommend ?
:
Das ist ja nicht das Problem, das hier diskutiert wird, es geht
um Sakter, die stoeren oder gefaehrden ;)
Also, mit 50 den Berg runter und ein Fussgaenger/Radler quert den
Weg. Naja, die meisten Skater die so waghalsig fahren, sollten es
schaffen, da dran vorbeizukommen, oder ?
Bernd Raschke
joeh...@dj.extern.fh-hannover.de (Daniel Joehrens) writes:
>> Radwege sind zu schmal fuer Skater, zumal diese ja auch noch dauernd von
>> Radfahrern ueberholt werden muessen.
>Wie kommt Ihr bloss darauf, dass Skater langsamer sind als Radfahrer??
>Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die Skater die die Radler
>ueberholen!
Kommt drauf an, wen Du beobachtest. Wenn der Skater 18 Jahre ist und seine
Freundin beeindrucken will und der Radfahrer 70 und so langsam ist, daß
er gleich umfällt, dann sicher. Aber es gibt auch 12 jährige Skater.
Und obwohl ich keiner bin, der ständig 30 km/h und mehr fährt, hat mich
noch kein Skater überholt. Aber vielleicht ist's in Erlangen ja noch nicht
so schlimm :-)
Ciao,
Arty
--
http://www.franken.de/users/thera/arthur/
It's the job that's never started, as takes longest to finish
Juergen Rally Fischer
Stefan Roessinger (ro...@ph-cip.uni-koeln.de) wrote:
: Als Fussgaenger, Inline-Skater, Radfahrer, Autofahrer muss
: ich feststellen, dass nach den Autofahrern, die Fussgaenger
: dies Ruecksichtslosesten Verkehrsteilnehmer sind. Ein
: Typisches Beispiel ist, dass Leute auf dem Radweg laufen
: (den sie als solchen nicht erkannt haben) und sich darueber
: aufregen, wenn ein Radfahrer klingelt.
das kann ich bestaetigen, als Fussgaenger hab ich mit Radlern
keine Probleme, aber umgekehrt schon.
------------------------------------------------------------------------
Ralf Tenne
DJ>Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die Skater die die
DJ>Radler ueberholen!
Also mich hat noch kein Inliner überholt, ich habe dafür aber schon viele
Inliner überholt. Das ist sicherlich aber auch eine Sache des könnens. Wenn ich
durch Hagens Wälder laufe, so ist es mir schon häufig passiert, daß ich
Mountainbiker (Leute, die Mountainbikeähnliche Räder hatten) überholt. Dürfte
mir mit Mike the Bike sicherlich nicht gelingen.
Tschau Ralf T.
Hans Crauel
Frank Buchholz <frank.b...@sap-ag.de> schreibt
() Viele Herzen schlagen in meiner Brust: Ich bin Fahrradfahrer, Auto-
() lenker, Fußgänger und Skater (Reihenfolge mit abnehmender Häufigkeit).
() Und trotzdem regen mich die jeweils anderen auf, wenn ich mit einem
() der Verkehrsmittel unterwegs bin. Geht euch das auch so?
Unabhaengig vom Verkehrsmittel aergert mich brutales, ignorantes,
ruecksichtsloses Verhalten. Bei anderen ebenso wie auch bei mir.
Bei anderen bemerke ich es nur frueher.
Das hat dann nichts damit zu tun, ob die anderen mit dem gleichen
oder einem anderen Verkehrsmittel unterwegs sind wie ich.
() Das einzige was hilft ist Toleranz und Gelassenheit und die
() anderen können wir sowiso nicht erziehen.
Toleranz und Gelassenheit sind gut. Doch ist ein Hinnehmen von
ruecksichtslosem Verhalten anderer keine Toleranz -- vielleicht
gerade mal Gleichgueltigkeit.
Ein guter Masstab ist immer noch: Ist man in eigenen Belangen ge-
troffen, halte man sich zurueck. Schaedigt oder behindert das
Verhalten von jemandem dagegen schwaechere Dritte, dann setze man
sich fuer diese ein.
Ausserdem: Ein Arsch zu Fuss, auf dem Fahrrad oder auf Skates
ist mir immer noch um Laengen lieber als ein Arsch im Auto.
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Frank Buchholz
Juergen Rally Fischer wrote:
> [...]
> Skater auf Radweg, und bei beklingelt werden kurz auf dem Fussweg,
> ist imho die Loesung. Fehlt nur noch die Beleuchtungsfrage...
>
Wie wäre es mit accubetriebenen LED-Blinkern vorne und hinten an den
Skates? Weiß jemand wie ich diese Erfindung erfolgreich vermarkten könnte?
Martin Trautmann
In article <3201AC...@sap-ag.de>, Frank Buchholz
<frank.b...@sap-ag.de> wrote:
> Wie wäre es mit accubetriebenen LED-Blinkern vorne und hinten an den
> Skates? Weiß jemand wie ich diese Erfindung erfolgreich vermarkten könnte?
Sie ist sicher nicht mehr patentierfähig, da es sie z.B. schon eingebaut
in Schuhe, Rucksäcke oder Fahrradhelme gibt. Damit mußt du die Dinger
schon selbst herstellen und vertreiben, um damit verdienen zu können.
Schönen Gruß
Martin
Juergen Rally Fischer
: Ausserdem: Ein Arsch zu Fuss, auf dem Fahrrad oder auf Skates
: ist mir immer noch um Laengen lieber als ein Arsch im Auto.
Das ist der Punkt: wenn mich einer mit dem Roller schneidet und ich
im Auto sitze, aergere ich mich kaum.
Wenn ich als Rollerfahrer von einem Autofahrer geschnitten werde,
bin ich stocksauer. Vor allem, wenn ich weis, dass er mich gesehen
hat, aber nach dem Motto "mir passiert ja nix" reinzieht.
Helmut Fromberger
Juergen "Rally" Fischer (fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE) wrote:
> Skater auf Radweg, und bei beklingelt werden kurz auf dem Fussweg,
> ist imho die Loesung. Fehlt nur noch die Beleuchtungsfrage...
Da gibt«s "ganz tolle batteriebetriebene Leuchtdinger" zum anschnallen.
Sieht zwar etwas spacig aus, aber was soll«s, man wird wenigstens gesehen..
ciao,
Helmut
--
This space for rent
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>:
>: >das kann ich bestaetigen, als Fussgaenger hab ich mit Radlern
>: >keine Probleme, aber umgekehrt schon.
>:
>: Drum. Wer auf Radwegen radfährt, weiß und verdient es offenbar nicht
>: besser. Ich benutze lieber die Straße. Das ist sicherer, und schneller
>: ist es auch.
>Das fuehrt zu dem Fall "ich hab als Autofahrer mit Radlern Probleme".
>Wo der Berufverkehr 60 faehrt und beide Spuren voll sind, hat ein
>Radler nichts zu suchen (neben den o.g. Strassen gibts freie Radwege.
>Ich red nicht von Einkaufsstrassen wo Fusgaenger rumgondeln).
Ich fahre fast jeden Wochentag als Berufsverkehr 60 - mit dem Rad
selbstverständlich. Ein weiterer Grund, den Radweg zu meiden - der ist
schon bei niedrigeren Geschwindigkeiten lebensgefährlich, und man muß dort
im Gegensatz zur Straße buchstäblich mit allem rechnen - Pferde,
Pferdescheiße, manchmal sogar unbeleuchtete Autos. Nein danke.
Juergen Rally Fischer
Frank Buchholz (frank.b...@sap-ag.de) wrote:
: Juergen Rally Fischer wrote:
: Wie wäre es mit accubetriebenen LED-Blinkern vorne und hinten an den
: Skates? Weiß jemand wie ich diese Erfindung erfolgreich vermarkten könnte?
Wiso immer Akku ? der geht aus, kostet Geld und Umwelt.
Magnete in die Rollen, und genug induktion fuer LEDs ist vorhanden.
Robust, zuverlaessig, billig, Muell vermieden.
Juergen Rally Fischer
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
:
: >das kann ich bestaetigen, als Fussgaenger hab ich mit Radlern
: >keine Probleme, aber umgekehrt schon.
:
: Drum. Wer auf Radwegen radfährt, weiß und verdient es offenbar nicht
: besser. Ich benutze lieber die Straße. Das ist sicherer, und schneller
: ist es auch.
Das fuehrt zu dem Fall "ich hab als Autofahrer mit Radlern Probleme".
Wo der Berufverkehr 60 faehrt und beide Spuren voll sind, hat ein
Radler nichts zu suchen (neben den o.g. Strassen gibts freie Radwege.
Ich red nicht von Einkaufsstrassen wo Fusgaenger rumgondeln).
------------------------------------------------------------------------
Ralf Tenne
WS>Pferde, Pferdescheiße, manchmal sogar unbeleuchtete Autos.
Und was ist mit Hunden und Hundescheiße?
Tschau Ralf T.
Dirk Hillbrecht
On Sun, 04 Aug 1996 17:02:21 GMT, Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> wrote:
>fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>
>>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>>: besser. Ich benutze lieber die Straße. Das ist sicherer, und schneller
>>: ist es auch.
>
>>Das fuehrt zu dem Fall "ich hab als Autofahrer mit Radlern Probleme".
>>Wo der Berufverkehr 60 faehrt und beide Spuren voll sind, hat ein
>>Radler nichts zu suchen (neben den o.g. Strassen gibts freie Radwege.
>>Ich red nicht von Einkaufsstrassen wo Fusgaenger rumgondeln).
>
>selbstverständlich.
Du bist der Held, Wolfgang! Darf ich daran erinnern, dass 60 nicht
die Geschwindigkeit des _durchschnittlichen_ Radlers (und erst recht
nicht von Oma Schluppke beim Einkaufen) ist?
Und Radfahrer, die auf ihrer Drei-Gang-und-seit-zehn-Jahren-nicht-
mehr-gepflegt-quietsch-quietsch-Holland-Gurke rumgondeln, haben auf
einer mehrspurigen Hauptverkehrsstrasse zur Berufsverkehrszeit
wirklich nichts verloren!
>Ein weiterer Grund, den Radweg zu meiden - der ist
>schon bei niedrigeren Geschwindigkeiten lebensgefährlich, und man muß dort
>im Gegensatz zur Straße buchstäblich mit allem rechnen - Pferde,
>Pferdescheiße, manchmal sogar unbeleuchtete Autos. Nein danke.
Alle Requisiten sind auch auf der Strasse anzutreffen. Zusaetzlich
dazu noch jede Menge _fahrende_ Autos. (Ach so, ich vergass: Von
denen geht ja keine Gefahr aus. Wir haben da ja neulich schon
drueber diskutiert...).
Ciao, Dirk
--
Dirk Hillbrecht, Drostestrasse 22F, 30161 Hannover, Germany
d...@informatik.uni-hannover.de http://www-c.informatik.uni-hannover.de/~dh
The easiest way to get the root password is to become system admin.
Wolfgang Strobl
Ralf_...@mk2.maus.sauerland.de (Ralf Tenne) wrote:
>WS>Pferde, Pferdescheiße, manchmal sogar unbeleuchtete Autos.
>Und was ist mit Hunden und Hundescheiße?
Sicher, die Liste ist nicht erschöpfend.
Aber es ist auch ein Mengenproblem. Wenn ich mit 60 km/h in einen Hund
reinfahre, habe ich eine gewisse Chance. Wenn ich mit 60 km/h in einen
Ackergaul reinfahre, nicht. Wenn ich mit 60 km/h auf einer auf 15
Meter verstrichenen Bahn aus Pferdescheiße bremsen muß, um einem
Fußgänger auszuweichen, liege ich auf der Schnauze. Eine auf 15 m
verteilten Hundehaufen bemerke ich nicht mal - davon sind ein paar km
weiter nicht mal mehr Spuren am Reifen.
Hundeleinen sind hingegen viel problematischer, insbesondere die
Teleskopsorte. Auch die findet sich auf Straßen viel weniger - am
wenigsten auf Straßen, die man angeblich als Radfahrer besser meidet,
um dem gefährlichen Autoverkehr auszuweichen, ahem - um dem
Autoverkehr freie Bahn zu lassen.
Werner Icking
In <slrn50c9...@kollwitz.informatik.uni-hannover.de> d...@kollwitz.informatik.uni-hannover.de (Dirk Hillbrecht) writes:
>On Sun, 04 Aug 1996 17:02:21 GMT, Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> wrote:
>>
>>Ich fahre fast jeden Wochentag als Berufsverkehr 60 - mit dem Rad
>>selbstverständlich.
>Du bist der Held, Wolfgang! Darf ich daran erinnern, dass 60 nicht
>die Geschwindigkeit des _durchschnittlichen_ Radlers (und erst recht
>nicht von Oma Schluppke beim Einkaufen) ist?
Schrieb' Wolfgang, er fahre durchschnittlich 60? Wenn Oma Schluppke
hier von der GMD nach Hangelar (naechster Ort in Sankt Augustin)
ZUM Einkaufen faehrt und nicht bremst, faehrt sie auch fast 60,
wenn sie nur nicht den Radweg benutzt. Da bricht sie sich naemlich
dann den Hals. (Und um den fuer Deine Art offensichtlich typischen
Einwand schon mal zu begegnen: Nein, Oma Schluppke steht nicht auf
der GMD-Gehaltsliste.)
>Und Radfahrer, die auf ihrer Drei-Gang-und-seit-zehn-Jahren-nicht-
>mehr-gepflegt-quietsch-quietsch-Holland-Gurke rumgondeln, haben auf
>einer mehrspurigen Hauptverkehrsstrasse zur Berufsverkehrszeit
>wirklich nichts verloren!
... und wo steht das? Und wie willst Du das begruenden? Was hat
das mit drei Gaengen zu tun? Wie erklaerst Du Dir, dass es an
vielen Stellen solche mehrspurigen Hauptstrassen gibt, auf denen
sogar explizit Radfahrer ohne Beschraenkung der Allgemeinheit
auf diese Strassen gelenkt werden? Wo ist eigentlich das Problem?
Koennen Autos nicht mit angemessenen Geschwindigkeiten fahren?
Sind die Fahrer zu bloed? Oder trifft das evtl. nur auf Dein
Auto und Dich als Fahrer zu? Es gibt nur wenige Strassen, die
nicht fuer alle da sind, und die sind entsprechend gekennzeichnet.
Im uebrigen bedeutet das Vorhandensein eines Radwegs nicht, dass
man die Fahrbahn als Radfahrer nicht benutzen darf. Den Gehweg
hingegen darf man als Radfahrer bestenfalls schiebend benutzen.
Eines der Probleme in diesem Teil des Threads kenne ich: Du hast
von diesen Dingen keine Ahnung, sondern quatscht aus dem hohlen
Bauch.
>>Ein weiterer Grund, den Radweg zu meiden - der ist
>>schon bei niedrigeren Geschwindigkeiten lebensgefährlich, und man muß dort
>>im Gegensatz zur Straße buchstäblich mit allem rechnen - Pferde,
>>Pferdescheiße, manchmal sogar unbeleuchtete Autos. Nein danke.
>Alle Requisiten sind auch auf der Strasse anzutreffen. Zusaetzlich
>dazu noch jede Menge _fahrende_ Autos. (Ach so, ich vergass: Von
>denen geht ja keine Gefahr aus. Wir haben da ja neulich schon
>drueber diskutiert...).
Kannst Du Dir vorstellen, dass es ein Unterschied ist, ob ein
unbeleuchtetes Auto auf einer sieben Meter breiten Fahrbahn steht
oder auf einem 1,5 Meter breiten Radweg?
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Ekkehard Osten
> >> Radwege sind zu schmal fuer Skater, zumal diese ja auch noch dauernd
von
> >> Radfahrern ueberholt werden muessen.
>
> >Wie kommt Ihr bloss darauf, dass Skater langsamer sind als Radfahrer??
> >Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die Skater die die Radler
> >ueberholen!
Mich wollte mal ein Skater grossmundig überholen..., kalt lächelnd hab ich
ihn auf meinem Liegerad seine Grenzen gezeigt... :-) Ich muss
allerdingsbums gestehen das er (der Skater) nich schlecht schnell
unterwegs war..., er fuhr so um die 33 kmh. Ach so, das war auf'm Wümme
Deich bei Bremen.
-henning
--
Beerdigt die Toten mit ihrem Geld, dann weinen auch die Verwandten
** **
## CrossPoint v3.11 ##
Gernot Trommer
In article <4u180o$p...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>,
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE says...
:>
:>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
:>:
:>: >das kann ich bestaetigen, als Fussgaenger hab ich mit Radlern
:>: >keine Probleme, aber umgekehrt schon.
:>:
:>: besser. Ich benutze lieber die Straße. Das ist sicherer, und schneller
:>: ist es auch.
:>
:>Das fuehrt zu dem Fall "ich hab als Autofahrer mit Radlern Probleme".
:>Wo der Berufverkehr 60 faehrt und beide Spuren voll sind, hat ein
:>Radler nichts zu suchen (neben den o.g. Strassen gibts freie Radwege.
:>Ich red nicht von Einkaufsstrassen wo Fusgaenger rumgondeln).
:>------------------------------------------------------------------------Wieso?
Erstens ist meistens nur 50 erlaubt und zweitens fahre ich mit dem Rad 27 bis
29 als _Schnitt_. An Kreuzungen mit leichtem Gefälle fahre ich sicher schneller
an als normale Autos. Da sehe ich es einfach nicht ein warum ich mit 20
Höchstgeschwindigkeit mein Leben auf Radwegen riskieren soll, wo doch für die
vielen leeren Autos selbst wenn ich eine ganze Spur blockiere (v-ich > 40 kmh)
immer noch eine Spur frei bleibt.
--
Gernot Trommer
TU-Chemnitz
FG-Mehrphasenstr
Gernot....@IMech.TU-Chemnitz.DE
Gerhild Kirchweger
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: Hundeleinen sind hingegen viel problematischer, insbesondere die
: Teleskopsorte.
Du meinst die quer ueber die Fahrbahn, an einem Ende eine Hausfrau im
Jogginganzug, am anderen ein ca. 0.008m^2 grosses Fellhaeufchen?
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
--
oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo Gerhild Kirchweger oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo
|____ Department of Internal Combustion Engines and Thermodynamics ____|
|__ Graz University of Technology/ Austria ___Tel. ++43 316 873 7212___|
oo_oo_oo_o http://fvkma.tu-graz.ac.at/~gerhild/gerhild.html _oo_oo_oo_oo
Daniel Joehrens
Am 06.08.96 schrieb Werner Icking zum Thema "Re: Inline-Skater"
folgendes auf seiner Schreibmaschine:
> Im uebrigen bedeutet das Vorhandensein eines Radwegs nicht, dass
> man die Fahrbahn als Radfahrer nicht benutzen darf.
Echt? Is das wirklich so?? Wo steht das???
Ciao, Daniel
Sven Herzfeld
Zitat aus 4u0ioc$k...@dagobert.piro.net
von Guido....@koeln.netsurf.de (Guido Gabriel)
> joeh...@dj.extern.fh-hannover.de (Daniel Joehrens) wrote:
> >Wie kommt Ihr bloss darauf, dass Skater langsamer sind als
> >Radfahrer?? Wenn ich mich hier so umgucke sind es meistens die
> >Skater die die Radler ueberholen!
>
> Ich habe noch keinen Skater gesehen, der es geschafft hätte,
> auf den schmalen Kölner Radwegen (z. B. am Ring) über 30 km/h
> zu fahren. Wenn ein Skater schnell laufen will, dann muß er
> Platz haben zum Ausholen, und den hat er auf den Radwegen eben
> nicht.
Daniel denkt da vielleicht an den Radweg entlang des Maschsees.
Gestern abend beim Rudern habe ich mal darauf geachtet, und
tatsächlich: die Skater haben alle Radler überholt, die nach
Freizeitradler aussahen. Gegen solche mit Rennrad oder MTB, die
Tempo gemacht haben, waren sie aber trotzdem chancenlos.
Mit rudersportlichem Gruß
Sven (Heinz-Willi)
Andreas Burmester
kirc...@sztms.tu-graz.ac.at (Gerhild Kirchweger) writes:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>
>: Hundeleinen sind hingegen viel problematischer, insbesondere die
>: Teleskopsorte.
>Du meinst die quer ueber die Fahrbahn, an einem Ende eine Hausfrau im
>Jogginganzug, am anderen ein ca. 0.008m^2 grosses Fellhaeufchen?
>Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
Nein, er meint die Lederleinen, die bei Dunkelheit quer zum Fahrweg
gespannt sind, auf der einen Seite von einem Muensterlaender, auf der
anderen von einem kraeftigen Kerl gehalten. Nur so ist naemlich
garantiert, dass man sich an beiden Oberarmen _wirklich_ schlecht
heilende Brandwunden zuzieht. Das "ca. 0.008m^2 grosse Fellhaeufchen"
laesst sich dagegen gut ueber den Haufen fahren oder man schleppt es
an der Leine mit.
So ein richtig grosser Koeter hat ausserdem den Vorteil, dass er,
wenn er den Schreck erst mal verwunden hat, auch noch gern zum
Angriff uebergeht.
b.
--
* Andreas Burmester * bus...@isys.net * Phn & FAX: +49 40 6900337 *
Werner Icking
In <6EQRb...@srh.maschsee.han.de> S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) writes:
>Zitat aus 4u7277$3...@sunick.gmd.de von Werner...@gmd.de (Werner Icking)
>> Im uebrigen bedeutet das Vorhandensein eines Radwegs nicht,
>> dass man die Fahrbahn als Radfahrer nicht benutzen darf. Den
>Wieso? Wenn es ein echter rechter Radweg ist, dann ist es doch
>eindeutig so, oder wurde die StVO in den letzten Tagen wieder
>geändert.
Nein - aber die Radwege sind oft unbenutzbar oder unzumutbar;
Du schreibst es in einem anderen Posting doch selbst. Dann
muss man eben die Fahrbahn benutzen und nicht etwa den Gehweg,
wie einem so mancher andere Verkehrsteilnehmer oder gar Polizist
weismachen will. Ich wollte das uebliche Problem ansprechen,
dass viele Verkehrsteilnehmer meinen, sie koennten aus Verkehrs-
zeichen, die sie eher nichts angehen (hier: Zeichen - Radweg,
Verkehrsteilnehmer - Autofahrer), irgendwelche Schluesse ziehen,
die sie zu unvorichtigerer Fahrweise berechtigten. Manche mei-
nen sogar daraus Rechte ableiten zu koennen, die ihnen nie zu-
stehen wie z.B. Verkehrserziehung durch vorsaetzliche Gefaehrdung
oder andere Verstoesse gegen die StVO.
>> Kannst Du Dir vorstellen, dass es ein Unterschied ist, ob ein
>> unbeleuchtetes Auto auf einer sieben Meter breiten Fahrbahn
>> steht oder auf einem 1,5 Meter breiten Radweg?
>Es gibt keinen. Du darfst auch mit dem Fahrrad nur so schnell
>fahren, daß Du innerhalb der übersehbaren Strecke anhalten kannst.
>Also ist ein unbeleuchtetes Auto auf dem Radweg genauso gefährlich
>wie tagsüber. Und dann ist der Unterschied, daß man auf dem Radweg
>nicht ausweichen kann, auf der Fahrbahn je nach Gegenverkehr meist
>problemlos.
Richtig - letzteres meinte ich. Ein unbeleuchtetes Auto auf einer
sieben Meter breiten Fahrbahn hat mich noch nie behindert. Bei
einem ebensolchen auf einem Radweg habe ich in boesen Faellen
sogar Probleme ueberhaupt wieder herauszukommen, weil das Fahrrad
keinen Rueckwaertsgang hat. Es gibt also doch wesentliche Unter-
schiede, die wenig damit zu tun haben, ob man selbst StVO-konform
faehrt oder nicht.
Dirk Hillbrecht
On 6 Aug 1996 11:11:03 +0200, Werner Icking <Werner...@gmd.de> wrote:
>Koennen Autos nicht mit angemessenen Geschwindigkeiten fahren?
Machen tun sie es jedenfalls in der uebergrossen Mahrzahl nicht!
>Sind die Fahrer zu bloed?
In der uebergrossen Mehrzahl ja.
>Oder trifft das evtl. nur auf Dein
>Auto und Dich als Fahrer zu?
Ich habe kein Auto. Und wenn ich eins benutze, fahre ich seit jeher einen
moeglichst defensiven Fahrstil (was nach der ueblichen Fahrausbildung und
den vielen Beispielen, die andere Zeitgenossen so bieten, alles andere als
einfach ist).
>Im uebrigen bedeutet das Vorhandensein eines Radwegs nicht, dass
>man die Fahrbahn als Radfahrer nicht benutzen darf. Den Gehweg
>hingegen darf man als Radfahrer bestenfalls schiebend benutzen.
Ich habe weder das eine noch das andere jemals anders gesagt. Genau
genommen habe ich zu diesem Themenkomplex meiner Erinnerung nach
noch nie geaeussert. Allerdings meine ich, mal was von "Radweg-
benutzungspflicht" gehoert zu haben (ohne diese irgendwie werten
zu wollen!).
>Eines der Probleme in diesem Teil des Threads kenne ich: Du hast
>von diesen Dingen keine Ahnung, sondern quatscht aus dem hohlen
>Bauch.
Holla. Jetzt kommt das "Du hast ja sowieso keine Ahnung"-Totschlag-Argument.
Faellt Dir nichts mehr ein??? :->
Zu Deiner Info: Seit 14 Jahren fahre ich fast alle taeglichen Strecken
mit dem Fahrrad, momentan sind das taeglich so etwa 11 km quer durch die
Stadt. Lediglich an etwa 30 Tagen im Jahr entscheide ich mich morgens
gegen das Fahrrad, bevorzugt bei (Neu-)Schnee oder Bindfadenregen. Die
Alternative sind dann die Oeffis. Du kannst jetzt gerne die Jahreskilometer-
leistung ausrechnen, und vor dem Hintergrund duerfte sich Dein "keine
Ahnung" etwas laecherlich ausnehmen.
Ansonsten kann ich nur noch mal wiederholen: Ich fuehle mich als Radfahrer
auf Radwegen sicherer als auf der Strasse! Die Gruende dafuer habe ich
hier bereits mehrfach dargelegt. Wenn Du das anders siehst, ist das Deine
Sache. Aber genau so wenig wie ich Dich zum besseren Menschen zu erziehen
versuche, solltest Du hier andere als Deine eigene Meinung runterputzen.
(Ich koennte jetzt hinzufuegen: "Dies ist ein freies Land. Hier darf jeder
die Meinung haben, die er will" - aber dann wuerde ein gewisser Leser-
kreis dieser Newsgroup wieder eher an den kantigen Manfred als an Enrico
Palazzo denken und sich tierisch auf den Schlips getreten fuehlen... ;-).
>>Alle Requisiten sind auch auf der Strasse anzutreffen. Zusaetzlich
>>dazu noch jede Menge _fahrende_ Autos. (Ach so, ich vergass: Von
>>denen geht ja keine Gefahr aus. Wir haben da ja neulich schon
>>drueber diskutiert...).
>
>Kannst Du Dir vorstellen, dass es ein Unterschied ist, ob ein
>unbeleuchtetes Auto auf einer sieben Meter breiten Fahrbahn steht
>oder auf einem 1,5 Meter breiten Radweg?
Ich redete von fahrenden (eff-ah-ha-err-e-enn-dee-e-enn) Autos.
Hans Crauel
Dirk Hillbrecht <d...@informatik.uni-hannover.de> schreibt
() Ansonsten kann ich nur noch mal wiederholen: Ich fuehle mich als
() Radfahrer auf Radwegen sicherer als auf der Strasse!
Das ging mir aehnlich, als ich vor einigen Jahren von Bremen nach
Saarbruecken umzog. Waehrend es in Sbr eine Gesamtstrassenlaenge von
650 km gab, gab es in Bremen allein 750 km strassenbegleitende Rad-
wege -- Sbr gerade mal 23 km. Bremen hatte einen Radverkehrsanteil
bei 20 Prozent, Sbr seinerzeit bei 2 Prozent.
Es hat einige Zeit gedauert, bis ich mich an die Radweg-Freiheit ge-
woehnt hatte. Sie erlaubt es, deutlich weitere Strecken zurueckzu-
legen, weil man einfach schneller vorwaerts kommt. Nicht nur, dass
hoehere Fahrgeschwindigkeiten moeglich sind, zudem fallen die ganzen
Radweg-typischen Behinderungen, Umleitungen, Schikanen, Draengel-
gitter usw. weg. Es gibt wesentlich weniger kritische Situationen,
gerade an Radweg-/Fahrbahn-Kreuzungen. (Und, nicht zuletzt, fallen
nur 20 Prozent der Reifenpannen an.)
Mit den Radweg-/Fahrbahn-Kreuzungs-Problemen hatte ich mich in Bre-
men seinerzeit dahingehend arrangiert, dass ich drauf geachtet hat-
te, ob jemand im Auto mich moeglicherweise beim Abbiegen ueber-
sieht. Das war ganz in Fleisch und Blut uebergegangen. Typisch in
Bremen ist auch noch eine sehr verbreitete Geisterfahrerei auf den
Radwegen. Hatte ich frueher auch gemacht, die letzten hundert Meter
bis zur Wohnung, und mir dabei gar nicht viel gedacht.
In Bremen fuehle ich mich mittlerweile sehr viel staerker behindert
durch die Radwege. Ich vermeide sie, so gut es geht -- schwierig in
Bremen. Allerdings ist es in Bremen auch sehr viel unangenehmer,
auf der Fahrbahn zu fahren. Die Fahrgeschwindigkeiten der Autos sind
deutlich hoeher als in Sbr. Und man wird um ein Vielfaches haeufi-
ger angehupt, abgedraengt usw., wenn man auf der Fahrbahn faehrt.
Sogar dann, wenn es legal ist. Es gibt in Bremen etliche Stellen, wo
Radwege suggeriert werden, obwohl es keine sind (etwa Am Dobben oder
am Sielwall, da ist ein 60cm-Fussweg-Streifen rot gepflastert, kein
Schild). Wenn ich da die Fahrbahn benutze -- auf dem Fussweg fahren
waere dort illegal -- wird gehupt und gedraengt. Das ist so ausge-
praegt, dass ich es tatsaechlich einfach nicht wage, dort zu fahren.
Fuer mich besonders auffaellig sind die sehr hohen KFz-Geschwindig-
keiten in Bremen, wesentlich hoeher als in Sbr. Noch mehr wird aller-
dings in Hamburg und in Hannover gerast -- und auch in Berlin.
Das kann teils ein Grosstadt-Effekt sein. Je groesser, um so mehr
wird gerast. Mindestens teilweise hat das m.E. auch was mit Radwe-
gen zu tun, vor allem mit dem Anspruch: Rad weg.
Fuer Fahrradverkehr wird in Bremen durchaus was getan -- wo Platz
ist. Das Fahrrad als Verkehrsmittel fuer den Alltags- und Berufsver-
kehr -- mit wenig flexiblen Quellen und Zielen -- ist nachgeordnet.
Insbesondere da, wo es Platzkonkurrenz gibt, wird leicht mal was
fuer den Fahrradverkehr getan -- mit einem Eimer Farbe auf dem
Fussweg. Vielfach sogar unbeschildert. Sobald der weisse Strich da
ist, wird mit dem Fahrrad auf dem Fussweg gefahren, waehrend von
seiten des MIV die verbleibenden legal auf der Fahrbahn fahrenden
Fahrraeder beiseite gehupt und gedraengt werden.
In Saarbruecken dagegen wird das Fahrrad in der staedtischen Ver-
kehrspolitik praktisch gar nicht beachtet. Es wird von der Stadt-
bahn geredet, und es werden Strassen und Tunnel fuer den MIV ge-
baut. Eine Zeitlang gab es einen Fahrradbeauftragten sowie einen
Fahrrad-Etat von jaehrlich DM 700.000; die wurden groesstenteils
sehr sinnvoll ausgegeben: fuer gute Abstellanlagen naemlich.
Zurueck zu Dirks Sicherheits-Gefuehl auf Radwegen. Es hat nicht
zuletzt was mit der Stadt oder Region und derer Verkehrsmentali-
taet zu tun, wie mit Radwegen umgegangen wird.
Wo es keine oder wenig Radwege gibt, ist die Einstellung `Fahrver-
kehr auf die Fahrbahn' sehr viel verbreiteter als dort, wo es
viele Radwege gibt. Dort wird der Anspruch `Rad weg! von der Fahr-
bahn' flaechendeckend gemacht. Moeglicherweise wird es dadurch auch
dort, wo es nicht `Rad weg' heisst, gefaehrlicher. Das waere zu
untersuchen.
Ralph Babel
Ekkehard Osten schrieb:
> ## CrossPoint v3.11 ##
Bitte abstellen.
Wolfgang Strobl
d...@kollwitz.informatik.uni-hannover.de (Dirk Hillbrecht) wrote:
>Du bist der Held, Wolfgang! Darf ich daran erinnern, dass 60 nicht
>die Geschwindigkeit des _durchschnittlichen_ Radlers (und erst recht
>nicht von Oma Schluppke beim Einkaufen) ist?
60 ist auch nicht die Geschwindigkeit des _durchschnittlichen_
Autofahrers.
Kürzlich habe ich als Mitfahrer bei Opa Schluppke mal auf den
Fahrzeugcomputer geschaut. Da stand etwas mit einer drei vor dem Komma
- dabei bevorzugt Opa Schluppke Schnellstraßen und Autobahnen und
fährt dafür jeden Umweg! (Wer weiß, daß Opa Schluppke nicht mehr
besonders gut sieht, und auch schon ein wenig mit dem Kopf wackelt -
der kann's verstehen).
>Und Radfahrer, die auf ihrer Drei-Gang-und-seit-zehn-Jahren-nicht-
>mehr-gepflegt-quietsch-quietsch-Holland-Gurke rumgondeln, haben auf
>einer mehrspurigen Hauptverkehrsstrasse zur Berufsverkehrszeit
>wirklich nichts verloren!
Du meinst, wer ein extrem umweltschädliches Verkehrsmittel benutzt,
der hat deswegen auf jeden Fall einen Exklusivanspruch auf die
Straßen, obwohl er dafür keinen Pfennig mehr bezahlt hat und auf jeden
Fall mehr davon verbraucht? Ein merkwürdiger Standpunkt, das ...
>>Ein weiterer Grund, den Radweg zu meiden - der ist
>>schon bei niedrigeren Geschwindigkeiten lebensgefährlich, und man muß dort
>>im Gegensatz zur Straße buchstäblich mit allem rechnen - Pferde,
>>Pferdescheiße, manchmal sogar unbeleuchtete Autos. Nein danke.
>Alle Requisiten sind auch auf der Strasse anzutreffen.
Ich habe genug Erfahrung sowohl als Autofahrer als auch als Radfahrer,
um feststellen zu können: Du weißt hier nicht, wovon Du redest.
Ein Großteil der Hindernisse, Gefahren, Risiken und Probleme, die auf
Radwegen sehr häufig anzutreffen sind, sind auf Straßen in dieser Form
praktisch nicht zu finden.
Im konkreten Fall finden sich Pferde und Pferdescheiße nur auf dem
Radweg, aber nicht auf der Straße, weil die Reiter der ortsansässigen
Reiterstaffel der Polizei es bevorzugen, illegal nebeneinander auf dem
Radweg zu reiten statt wie vorgeschrieben hintereinander auf der
Straße.
>Zusaetzlich
>dazu noch jede Menge _fahrende_ Autos. (Ach so, ich vergass: Von
>denen geht ja keine Gefahr aus. Wir haben da ja neulich schon
>drueber diskutiert...).
Ein Radweg stellt keinen Schutz vor fahrenden Autos dar, im Gegenteil,
er vergrößert die Gefahr. Die Mehrzahl der Konflikte mit Schadensfolge
passieren beim Abbiegen und beim Spurwechsel, wenn sich also
Fahrlinien überschneiden, und sind, etwas verallgemeinert gesprochen,
die Folge überhöhter Geschwindigkeit und/oder fehlender oder
mangelhafter Sichtbeziehung.
Nun - Radwege sparen keine einzige Kreuzung der Verkehrswege ein (im
Gegenteil, oft erhöht sich die Anzahl der Konfliktpunkte), sie
verschlechtern aber die Sichtbeziehung, was direkt das Unfallrisiko
erhöht und indirekt zu schnellerem Fahren verleitet.
Werner Icking
In <slrn50u4...@leyster.informatik.uni-hannover.de> d...@leyster.informatik.uni-hannover.de (Dirk Hillbrecht) writes:
>On 6 Aug 1996 11:11:03 +0200, Werner Icking <Werner...@gmd.de> wrote:
>>Eines der Probleme in diesem Teil des Threads kenne ich: Du hast
>>von diesen Dingen keine Ahnung, sondern quatscht aus dem hohlen
>>Bauch.
>Holla. Jetzt kommt das "Du hast ja sowieso keine Ahnung"-Totschlag-Argument.
>Faellt Dir nichts mehr ein??? :->
Doch. Dennoch haette ich es oben vielleicht etwas vorsichtiger formu-
lieren sollen, so wie es Dir andere auch schon geschrieben haben:
Du ignorierst die bekannten Fakten (keine Ahnung) und laesst Dich von
Deinen Gefuehlen taeuschen (aus dem hohlen Bauch).
>Zu Deiner Info: Seit 14 Jahren fahre ich fast alle taeglichen Strecken [...]
>Ansonsten kann ich nur noch mal wiederholen: Ich fuehle mich als Radfahrer
>auf Radwegen sicherer als auf der Strasse! Die Gruende dafuer habe ich
>hier bereits mehrfach dargelegt. Wenn Du das anders siehst, ist das Deine
>Sache. [...]
Dass ich das anders sehe, ist nicht meine Sache, sondern ein Wissen, das
sich insbesondere Vielfahrer wie Du zu eigen machen sollten. Fuer diese
Fahrer sind die meisten Radwege ueberaus gefaehrlich.
Was mich aber insbesondere zu meinem obigen Ausfall veranlasste, war
Deine wiederholte Darstellung Deiner Furcht vor dem zu eng ueberholt
werden. Wenn jemandem das haeufig passiert, faehrt er falsch; weiss
er nicht, dass er sich vor dieser Gefahr weitgehend schuetzen kann,
indem er genuegend weit links faehrt, so dass er bei Nahen eines
potentiellen Taeters noch gute Chance hat, nach rechts Abstand zu ge-
winnen.
Solche Chancen, Fehler anderer wiedergutzumachen, hat man bei kon-
sequenter Radwegbenutzung oft nicht, es sei denn man beschraenkt seine
Geschwindigkeit freiwillig auf die eines flotten Fussgaengers. Das ist
dann aber eher nicht mehr Radfahren.
Schmeiss' Dein falsches Sicherheitsgefuehl ueber Bord und nutze jeden
legalen Grund, die meisten Radwege und Radverkehrsanlagen zu meiden -
es sei denn, Du kennst den bestimmten Radweg sehr genau, weisst seine
Tuecken richtig einzuschaetzen und kannst Dich insbesondere auf seinen
momentanen Wartungszustand verlassen.
>>Kannst Du Dir vorstellen, dass es ein Unterschied ist, ob ein
>>unbeleuchtetes Auto auf einer sieben Meter breiten Fahrbahn steht
>>oder auf einem 1,5 Meter breiten Radweg?
>Ich redete von fahrenden (eff-ah-ha-err-e-enn-dee-e-enn) Autos.
Und ich redete von auf Fahrbahnen stehenden Autos, wovon (neben
fahrenden Autos) vorher auch die Rede war.
Gerhild Kirchweger
Hans Crauel (cra...@math.uni-sb.de) wrote:
:
: Zurueck zu Dirks Sicherheits-Gefuehl auf Radwegen. Es hat nicht
: taet zu tun, wie mit Radwegen umgegangen wird.
: Wo es keine oder wenig Radwege gibt, ist die Einstellung `Fahrver-
: kehr auf die Fahrbahn' sehr viel verbreiteter als dort, wo es
: viele Radwege gibt. Dort wird der Anspruch `Rad weg! von der Fahr-
: bahn' flaechendeckend gemacht. Moeglicherweise wird es dadurch auch
: dort, wo es nicht `Rad weg' heisst, gefaehrlicher. Das waere zu
: untersuchen.
Ihr habt *wirklich* schlechte Radwege.
Thorsten Molt
M.Brogmus (zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de) wrote:
: Hallo allemiteinander
: Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer -
: Radfahrer ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils
: andere Seite keine Ruecksicht nehmen. Das sind zum einen die AUtofahrer
: die Radfahrer schneiden oder auf Radwegen parken, zum anderen sind es
: aber auch (nach meiner Beobachtung im wesentlichen jugendliche) Radfahrer
: die meinen fuer sie gaeb es keine Gesetze.
Jep,
vollste Zustimmung. Vorallem die Einstellung einiger Radfahrer das Recht zu
haben immer und ueberall mit "ihrer" Hoechstgeschwindigkeit fahren zu duerfen
stoert mich besonders. Wenn ich mit dem Fahrrad in die Stadt fahre muss
ich halt damit rechnen, dass ich auch mal etwas langsames fahren muss.
Ich muss als Radfahrer auch damit rechnen, dass Autofahrer Fehler machen,
genau wie der Autofahrer mit Fehlern von Radfahrern rechnen muss (und komm
jetzt keiner mit: ich mache aber keine Fehler).
Im Verkehr kann es nur ein Miteinander geben. Wer den jeweiligen anderen
Verkehrsteilnehmer als seinen Feind ansieht, sollte besser kein Fahrzeug
auf deutschen Strassen bewegen.
Thorsten
--
-------------------------------------------------------------------------
Thorsten Molt tan...@c-lab.de
Kay Guertzig
Thorsten Molt wrote:
> Im Verkehr kann es nur ein Miteinander geben. Wer den jeweiligen anderen
> Verkehrsteilnehmer als seinen Feind ansieht, sollte besser kein Fahrzeug
> auf deutschen Strassen bewegen.
Volle Zustimmung. Aber auch Verunsicherung: Was soll das Wort
"deutsch" im letzten Satz? Auf den Strassen welches Landes bzw.
welcher Nationen sollte so jemand fahren? Und warum?
Ich denke aber, das Bild "Feind" stimmt nur in den wenigsten Fael-
len aggressiven Verhaltens. Meist sieht der Aggressive andere
Verkehrsteilnehmer entpersoenlicht als Hindernis an und wird dann
selbst zu deren Feind. Und wenn die Bedraengten dies erkennen,
haetten sie nicht einmal Unrecht, den "Angreifer" (in diesem
Moment!) als Feind anzusehen. Doch es hat eben keinen Sinn,
darauf wiederum mit Feindseligkeit zu reagieren, und das dann
vielleicht auch noch prinzipiell gegen alle Verkehrsteilnehmer
mit dem gleichen VVerkehrsmittel wie der Draengler ...
--
Auf in den Sattel! MfG O
| ADFC Thueringen e.V. /H\
Kay Guertzig | (stellvertretender '-o-`
guer...@theoinf.tu-ilmenau.de | Landesvorsitzender) ||L
"There might be a world outside the internet, too..." -|
Wolfgang Strobl
M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> wrote:
[zunächst: mein Browswer kann es zwar ohne, für viele Leser ist es
aber dennoch vorteilhafter, wenn man einen anständigen Umbruch macht,
statt ellenlange Zeilen zu schreiben]
>Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer - Radfahrer ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils andere Seite keine Ruecksicht nehmen.
Das ist zwar richtig, dennoch ist ebenfalls zutreffend: Autofahrer
fahren erheblich mehr Radfahrer tot als umgekehrt. Bei allem
Verständnis für das Bemühen um Eintracht: es hinterläßt meist einen
ziemlich üblen Nachgeschmack, wenn von Autofahrerseite polemisch
"Rücksicht" eingefordert wird.
>Das sind zum einen die AUtofahrer die Radfahrer schneiden oder auf Radwegen parken,
Nun ja - wenn sich die Gelegenheit ergibt, bedanke ich mich immer
recht herzlich, wenn ich einen Autofahrer auf dem Radweg antreffe -
enthebt es mich doch oft der lästigen (meist sogar für mich und andere
gefährlichen) Verpflichtung, einen schlechten Radweg benutzen zu
müssen, ob ich will oder nicht.
>zum anderen sind es aber auch (nach meiner Beobachtung im wesentlichen jugendliche) Radfahrer die meinen fuer sie gaeb es keine Gesetze.
Dieser Autofahrer-Stammtischspruch trifft viel direkter zu, als in dem
bildhaften Sinne, in dem er wohl meistens gemeint ist. FÜR Radfahrer
gibt es in der Tat (fast) keine Gesetze. GEGEN Radfahrer hingegen
eine ganze Menge.
Nehmen wir zur Illustration den zweithäufigsten
Autofahrer-Stammtischspruch ("Die Radfahrer fahren doch zu 90 % bei
Rot über die Ampel") einfach mal als Beispiel.
Lassen wir die tendenziöse, völlig übertriebene Prozentzahl einmal weg
und fragen uns: stimmt es, daß Radfahrer merklich öfter als Autofahrer
über Ampeln fahren, die Rot zeigen?
Antwort: natürlich stimmt es. Aber woran liegt es? Gibt es vielleicht
rationale Gründe für diese Beobachtung, oder liegt es einfach an der
schlechteren "Verkehrsmoral" der Radfahrer (noch so eine
Stammtischvokabel).
Antwort: auch letzteres. Es ist nämlich in der Tat so, daß der Anteil
der schlecht ausgebildeten Verkehrsteilnehmer unter den Radfahrern
erheblich größer ist als unter Autofahrern. Hauptsächlich Kinder und
Jugendliche, aber nicht nur. Es widerspräche jeder Lebenserfahrung,
wenn man angesichts dieser Unterschiede gleiche Befolgungsgrade
erwarten würde.
"Aber", so kommt jetzt der Einwand vom Stammtisch, "gestern hab' ich
einen erwachsenen Radfahrer bei Rot über die Ampel fahren sehen".
Ich fühle mich dann oft zu der Nachfrage verleitet: "Sag bloß, und wie
schnell bist Du zu dem Zeitpunkt gefahren, und nur nebenbei, weißt Du,
wie viele Todesopfer jährlich als Folge zu schnellen Fahrens zu
beklagen sind, im Vergleich zu Todesfällen durch rotfahrende
Radfahrer?" Aber meist unterdrücke ich das, denn es trifft die Sache
nicht. Zwar wird es selten auf Anhieb verstanden, aber die Frage:
"bist Du sicher?" trifft die Sache erheblich besser.
Die Mehrzahl der speziell für Radfahrer (und Fußgänger) geltenden
Ampeln haben nämlich keine Gelbphase, und eine Grünphase, die manchmal
sogar noch kürzer ist als die angemessene Gelbphase einer "Autoampel".
Unter diesen Umständen ist es schon rein statistisch zu erwarten, daß
bei einem bestimmten Befolgungsgrad die Rotfahrten häufiger sind. Wo
man _immer_ zunächst Rot hat, und erst auf Knopfdruck nach einer
minutenlangen Wartezeit Grün bekommt, wird öfter bei Rot durchgefahren
als an Ampeln, die aufgrund einer Grünen Welle in allen Richtungen
fast immer Grün zeigen, wenn Bedarf besteht. Wo keine Gelbphasen
existieren und die Grünphasen fast kürzer als die Räumzeiten sind, ist
darüberhinaus damit zu rechen, daß ein zufälliger Beobachter einen
Radfahrer sieht, der "bei Rot" über die Straße fährt. Daß dieser "bei
Rot" auf die Straße gefahren ist, denkt er sich bloß dazu, wenn er den
Radfahrern aus irgendwelchen Gründen nicht grün ist. Aber es muß nicht
stimmen.
Mir ist, als ich noch mehr Radwege benutzt habe, solches regelmäßig
passiert. An einen besonders kuriosen (aus dem Rückblick, damals fand
ich es empörend) Fall erinnere ich mich noch gut: da nahm mir, nachdem
beide Ampeln auf Grün gewechselt waren, ein Autofahrer auf der
Poppelsdorfer Allee an der Kreuzung beim Abbiegen die Vorfahrt
(separater Radweg links von Einbahnstraße, ich fuhr geradeaus, er bog
nach links ab).
Ich habe so gerade eben durch eine Vollbremsung einen Zusammenstoß
vermeiden können, und den Autofahrer angebrüllt, ob er nicht aufpassen
könne. Kommentar aus dem Off (jemand, der gerade aus einer
Garageneinfahrt kam und später im Herold verschwand, m.a.W. ein
Fußgänger): "Erst bei Rot fahren und dann noch rumschreien". Richtig
- die Ampel stand jetzt auf rot, und mit Sicherheit auch schon zu dem
Zeitpunkt, als ich losgebrüllt habe.
Ich bin schulterzuckend weitergefahren. Die Leute sehen einfach das,
was sie glauben wollen, und nur das. Es ist in der Tat richtig, daß
zu viele Radfahrer bei Rot über Kreuzungen fahren. Aber: das Problem
ist keineswegs so groß, wie es der Stammtisch machen möchte - es
beruht zum Teil auf Einbildung, ist eine zum Teil rein statistische
Folge der massiven Ungleichverteilung der Grün- und Rotzeiten, zu
einem anderen Teil eine natürliche Reaktion darauf, und - vor allen
Dingen - es verursacht erstaunlich wenig wirkliche Unfälle, ganz
anders als z.B. das zu schnelle Fahren mit einem Kfz, wo der
Hauptverstoß gleichzeitig auch die Hauptursache für Zahl und Schwere
der Unfälle mit Personenschaden ist.
Nun ist das eine Regel unter vielen. Wertet man die StVO dahingehen
aus, ob Einzelvorschriften neutral, einschränkend oder begünstigend
für den Radverkehr wirken, so stellt sich heraus, daß sie zwar sehr
wenige Sanktionen enthält, daß aber nahezu alle Regeln, die Radverkehr
und Kfzverkehr unterschiedlich behandeln, den Radverkehr beschränken
und den Autoverkehr begünstigen. Dies gilt auch für Zeichen, bei denen
man das nicht erwarten würde. Für den Autoverkehr gibt es ein
reichhaltiges Inventar an Wegweisern. Für den Radverkehr gibt es einen
einzigen, der völlig unbrauchbar ist. Selbst wenns nicht direkt der
StVO anzulasten ist - aber wo hat man schon mal ein Zeichen
"Umleitung" auf einem Radweg oder einer Radroute gesehen? Und so
findet sich der Radfahrer dann oft in Situationen geführt, aus der er
ohne Verstoß keinen offensichtlichen oder zumutbaren Ausweg mehr
findet.
Wenn's in den Kram passt, erwartet man vom Radfahrer, daß er die
Verkehrsregeln bricht. Der Radweg endet plötzlich. Und, soll sich der
Radfahrer in Luft auflösen? Übrigens auch von offizieller Seite. Ich
erinnere mich gut an ein vor Jahren ganz offiziell anberaumtes
Gespräch mit Vertretern der Stadt Bonn, der Polizei Bonn und
ADFC-Vertretern, wo die - unbestritten illegale - Dauerbenutzung eines
Radweges durch Firmenfahrzeuge und -Kunden (eine Wäscherei, ein Hotel)
besprochen wurde und gewünscht wurde, dies abzustellen. Neben dem
üblichen "wo soll der den sonst parken" habe ich von dem Polizisten
noch den Satz im Ohr, wörtlich: "Dann müssen Sie halt mal ein paar
Schritte über den Bürgersteig fahren".
Erst auf meinen Protest, dies sei illegal, bequemte er sich dann zur
Modifikation "schieben". Meine Replik, nein, dort würde ich dann auf
der Straße fahren, dies sei angemessen UND legal, empfand er als
persönlichen Angriff und wechselte daraufhin kein Wort mehr mit mir.
Wohlgemerkt, das war kein Schupo, mit dem ich bei irgend einem
Konflikt aneinandergeraten bin (bei solchen Gelegenheiten wird viel
geredet), das war eine bei einem Ortstermin von einem von der Polizei
dorthin delegierten Beamten gemachte Äußerung.
Wer erwartet eigentlich unter solchen Verhältnissen (die von
Rechtsverbiegen und Selbstbedienungsmentalität geprägt sind), die aber
durchaus nicht untypisch sind, wenn man mit anderen Radfahrern
spricht, die sich in der Verkehrspolitik engagieren, wer glaubt
wirklich, daß man so Radfahrern erfolgreich das Einhalten von
Verkehrsregeln predigen kann??
>Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof und sehe unterwegs einige Radfahrer. In diesem durchaus nicht so ohneweiteres zu verallgemeinerndem Szenario kann ich sagen dass ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
>a) ohne Licht
>b) bei Rot ueber die Kreuzung
>c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
>d) rasant durch den Fussgaengertunnel
>e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
Das nennt man gemeinhin eine Beobachtung aus der
Windschutzscheibenperspektive.
Ich schlage vor, mal ein paar Jahre lang diese "eigentlich guten"
neuangelegten Radwege zu benutzen, möglichst unter derselben
Zeitknappheit, der man sich im Kfz so hemmungslos aussetzt. Das wird
einem ganz neue Erkenntnisse verschaffen über
a) rote Ampeln, insbesondere solche, die nur auf Knöpfe oder Schleifen
reagieren (oder auch nicht)
b) Radwege (und auf welch vielfältige Weise man auf diesen unerwartet
zu Schaden kommen kann),
c) das Zusammenpferchen von Fußgängern und Radfahrern, wo es in den
Kram passt, um den Radverkehr von der sicheren Straße zu verdrängen,
d) das Vertreiben von Radfahrern aus Bereichen, wo es Bedarf für
Radverkehr gibt UND kaum wirkliche Konflikte (ich spreche von
Fußgängerzonen) ,
e) die Paragraphenfestigkeit speziell von Autofahrern.
.
Ich empfehle speziell zum letzten Punkt einen Blick in § 5 (8) StVO.
Darf ich polemisch fragen: wer macht sich jetzt die Gesetze selber?
Neid gepaart mit strategisch eingesetzter Rechtsunkenntnis ist ein
unter Autofahrern leider weit verbreiteter Charakterdefekt.
>Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr (zu schnell in der Ortschaft, eben mal den Traktor ueberholt trotz Verbot, die Ampel war erst dunkelgelb,....)
Wobei die Einschränkung auf "in der Ortschaft" völlig unmotiviert ist,
und der Hinweis darauf fehlt, daß dieses Fehlverhalten die Ursache für
die meisten schweren Unfälle ist. Man sollte bei allem Aufrechnen das
nicht ganz aus den Augen verlieren. Nicht die Zahl der Verstöße
zählt, sondern die Folgen dieser Verstöße.
>ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der Fahradfahrer im allgemeinen nicht, auch wenn die Polizei direkt daneben steht (wahrscheinlich sind sie mit Autofahrern eh schon ueberlastet)
Ein Radfahrer, der in eine Radarkontrolle gerät, zahlt genauso wie ein
Autofahrer. Ein Radfahrer, der bei Rot über die Ampel fährt und
erwischt wird, zahlt genauso. Das sind doch alles Stammtischsprüche.
Ich habe in 25 Jahren Autofahren genau einmal etwas bezahlt, da hatte
ich die Abgassonderuntersuchung verschwitzt, weil das Auto drei Monate
lang vor unserem Haus fahrbereit, aber unbenutzth herumgestanden hat.
Ich fand das zwar pervers, habe aber widerspruchslos bezahlt - es war
mein Fehler und wäre ganz leicht zu vermeiden gewesen. (Ich bin aber
nicht immer so wenig autogefahren - geschenkt).
Tatsache ist, daß es Radfahrern erheblich schwerer gemacht wird als
Autofahrern, unter Einhalt der Verkehrsregeln zügig UND ungefährdet
voranzukommen. Ich weiß das aus langjähriger Erfahrung mit beiden
Verkehrsmitteln.
Tatsache ist aber leider auch, daß es kaum möglich ist, Autofahrer für
Vergehen zur Rechenschaft zu ziehen (ganz einfach um sie davon
abzubringen), die für Radfahrer lästig oder sogar gefährlich sind.
Begründet wird das in der Tat meist damit, daß die Polizei schon mit
dem AUfnehmen von Bagatellunfällen (sprich: Blechschäden) zu ist.
Manchmal wird es auch gar nicht begründet.
Noch unmöglicher ist es, die Polizei dazu zu bewegen, Gefahrenquellen
zu beseitigen, wenn nicht gleichzeitig auch der Autoverkehr betroffen
ist. Liegt ein Kanaldeckel auf der Straße rum, den ein Besoffener
rausgerissen hat, sind fünf Minuten später drei Streifenwagen zur
Stelle und sichern es ab, bis der Bautrupp anrückt.. Fehlt ein
Pflasterstein in einem unbeleuchteten Radweg, kann man froh sein, wenn
man bei telefonischer Meldung gnädig eine ständig besetzte
Telefonnummer bei der Stadt mitgeteilt bekommt, der man das bitte
selber sagen möge - "für den ruhenden Verkehr sind wir nicht
zuständig". Ja danke.
>Ich wuensche viel spass beim Lesen gehabt zu haben
Dafür war es nicht gut genug geschrieben. Aber trotzdem danke für die
nette Vorlage. Es hat kaum etwas gefehlt. Vielleicht läßt sich ja ein
kleines Feature für die Motor&Sport.-Seite des lokalen Käseblattes
machen? Sowas kommt trotzdem immer gut.
John Reimers
M.Brogmus gab am 15 Aug 1996 09:20:01 GMT zum Besten:
> [...] kann ich sagen dass ca. 90 Prozent der
>a) ohne Licht
Dafür habe ich auch wenig Verständnis.
>b) bei Rot ueber die Kreuzung
Das hat u.a. folgende Ursachen:
(i) vielerorts sind die Ampeln so geschaltet, daß man als
Radfahrer an *jeder* Ampel steht. Da kommt Frust auf, daß
man als umweltschonendster Verkehrsteilnehmer bestraft wird.
(ii) An vielen Ampeln kann man das Unfallrisiko durch
geeignete Wahl des BeiRotFahrZeitpunktes reduzieren.
Man kann nämlich durchaus auch verantwortungsvoll bei rot
fahren.
Wer mit erhöhtem Risiko bei rot fährt, erntet allerdings bei
mir auch nur Kopfschütteln.
>c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
Das ist hier in der Gruppe bereits mehrfach ausführlich
diskutiert worden. Radwege sind unfallfördernd.
>d) rasant durch den Fussgaengertunnel
Kein Verständnis von meiner Seite.
>e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
Das ist erlaubt, zweckmäßig und sinnvoll.
>Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr
>(zu schnell in der Ortschaft, eben mal den Traktor
>ueberholt trotz Verbot, die Ampel war erst dunkelgelb,....)
>ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der
>Fahradfahrer im allgemeinen nicht, auch wenn die
>Polizei direkt daneben steht (wahrscheinlich sind sie mit
>Autofahrern eh schon ueberlastet)
Der Anteil der geahndeten Verkehrsverstöße von Radfahrern
ist meiner Erfahrung nach nicht niedriger als der bei
Autofahrern.
Autos stellen ein viel höheres Gefahrenpotential dar als
Fahrräder. Das sollte man dabei nicht vergessen.
Gruß, John.
--
*John.R...@ccmailer.wiwiss.fu-berlin.de*
Werner Icking
In <4uuq41$f...@zam201.zam.kfa-juelich.de> M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> writes:
>Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer - Radfahrer ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils andere Seite keine Ruecksicht nehmen. Das sind zum einen die AUtofahrer die Radfahrer schneiden oder auf Radwegen parken, zum anderen sind es aber auch (nach meiner Beobachtung im wesentlichen jugendliche) Radfahrer die meinen fuer sie gaeb es keine Gesetze.
Sind das so Leute, die sich auf der Strasse so verhalten, wie Du hier
im Netz? Fehlende Kommata, fehlender Umbruch, fehlende Schluessigkeit,
...
>Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof
Kann sie nicht alleine fahren?
> und sehe unterwegs einige Radfahrer.
Das ist aber nett von Dir. Manche Autofahrer uebersehen naemlich
gerne Radfahrer oder schaetzen z.B. ihre Geschwindigkeit falsch ein.
> In diesem durchaus nicht so ohneweiteres zu verallgemeinerndem
> Szenario kann ich sagen dass ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
ca. 90 Prozent? Hast Du mal gezaehlt? Wie ist die folgende Aufzaeh-
lung zu verknuepfen? mit Oder? mit Und?
Also mal vorab: 99,99999 Prozent aller Autofahrer
a) fahren zu schnell
b) fahren ohne Licht
c) fahren mit defektem Licht
d) parken falsch
e) halten falsch
g) fahren unoekomisch
h) fahren laut
i) stinken - natuerlich ihr Fahrzeug.
Das fehlende 0,00001 Prozent bin ich.
Doch zurueck zu den VeloRowdies:
>a) ohne Licht
na und. Ich fahre als Radfahrer haeufig ohne Licht, obwohl ich
eine funktionierende Akkuanlage habe.
>b) bei Rot ueber die Kreuzung
Ich werde als Radfahrer oft gezwungen bei Rot ueber die Kreuzung
zu fahren, und niemand sagt mir, ob ich das darf. Fussgaenger
haben es da besser. Ihnen sagt die StVO in Par. 37, Abs. 2, Nr. 5:
"... Wechselt Gruen auf Rot ... so haben sie ihren Weg zuegig fortzu-
setzen." Fuer Radfahrer ist das nicht gesagt, obwohl ihnen dieselben
Ampeln zugeordnet werden, die gar nicht auf Radfahrer eingerichtet
sind. Du hast recht: Radfahrer muessen sich bei Rot in Luft aufloesen.
>c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
Dass der Radweg neuangelegt ist, das wirst Du, der Du Deine Frau
jeden Morgen zum Bahnhof bringst, wohl beurteilen koennen. Aber
was ist Deiner Meinung nach ein "eigentlich guter" Radweg. Fuer
wen ist er eigentlich gut? Fuer Dich? Fuer Deine Frau? Vielleicht
sogar zum Radfahren? Das weiss man bei Radwegen nie so ganz genau,
waehrend man sich bei Deiner Fahrbahn 99,99998 prozentig darauf
verlassen kann.
>d) rasant durch den Fussgaengertunnel
Wie ist den der beschildert? So typisch mit Zeichen 240 oder
Zeichen 241? Warum fahren sie denn da durch? Gibt es keinen
anderen brauchbaren, sicheren, mieffreien, schnellen, komfor-
tablen, ... Weg fuer sie?
>e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
>Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr
>(zu schnell in der Ortschaft, eben mal den Traktor ueberholt
>trotz Verbot, die Ampel war erst dunkelgelb,....)
Damit koennte man glatt leben ... je wenn es nicht diese
Tausende von Toten gaebe, die aus einem Teil dieser Vergehen
resultieren. Oh, wuerden sie bei diesen Vergehen doch bitte
ein Fahrrad benutzen!
>ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der Fahradfahrer
>im allgemeinen nicht, auch wenn die Polizei direkt daneben steht
>(wahrscheinlich sind sie mit Autofahrern eh schon ueberlastet)
Gerade jetzt plant die Bonner Polizei mal wieder vermehrte Jagd
auf Fahrradfahrer genau mit Deinen Begruendungen:
Radfahrer fahren bei Rot; also werden wir verstaerkt das ille-
gale Befahren der Fussgaengerzone ueberwachen.
Die Polizei bitte auch Autofahrer nicht zur Kasse, auch wenn sie
direkt daneben steht. Dafuer bitte sie manchmal Radfahrer zur
Kasse fuer Delikte, die gar keine sind (z.B. Verlassen des Radwegs
zum Linksabbiegen, Fahren mit Walkman, ...)
>Ich wuensche viel spass beim Lesen gehabt zu haben
Wenn's ein Witz gewesen sein soll, war er nicht gut.
Ansonsten er lachhaft als spassig.
Ingo Rolfs
M.Brogmus wrote:
>
> Hallo allemiteinander
>
> Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer - Radfahrer ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils andere Seite kei
>
> a) ohne Licht
> b) bei Rot ueber die Kreuzung
>
> Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr (zu schnell in der Ortschaft, eben mal den Traktor ueberholt trotz Verbot, die Ampel war erst dunkel
>
>
du vergisst eine kleinigkeit:
durch kfz sterben in Deutschland ca. 10000 menschen jedes jahr.
durch velos 10.
d.h. es muessten autofahrer muessten 1000x haeufiger kontrolliert werden.
sie werden aber nur MAXimal 10x haeufiger kontrolliert.
und sie muessen auch nicht 1000x weniger bezahlen.
uebrigens: die gesetzen sind extra fuer autofahrer gemacht.
radler werden nur erwaehnt, bei zusaetzlichen verboten.
bevor es autos gab, gab es keine "stvo".
aber viele radler.
M.Brogmus
Hallo allemiteinander
Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer - Radfahrer ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils andere Seite keine Ruecksicht nehmen. Das sind zum einen die AUtofahrer die Radfahrer schneiden oder auf Radwegen parken, zum anderen sind es aber auch (nach meiner Beobachtung im wesentlichen jugendliche) Radfahrer die meinen fuer sie gaeb es keine Gesetze.
Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof und sehe unterwegs einige Radfahrer. In diesem durchaus nicht so ohneweiteres zu verallgemeinerndem Szenario kann ich sagen dass ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
a) ohne Licht
b) bei Rot ueber die Kreuzung
c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
d) rasant durch den Fussgaengertunnel
e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr (zu schnell in der Ortschaft, eben mal den Traktor ueberholt trotz Verbot, die Ampel war erst dunkelgelb,....)
ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der Fahradfahrer im allgemeinen nicht, auch wenn die Polizei direkt daneben steht (wahrscheinlich sind sie mit Autofahrern eh schon ueberlastet)
Ina Reichel
Thorsten Molt wrote:
> vollste Zustimmung. Vorallem die Einstellung einiger Radfahrer das Recht zu
> haben immer und ueberall mit "ihrer" Hoechstgeschwindigkeit fahren zu duerfen
> stoert mich besonders. Wenn ich mit dem Fahrrad in die Stadt fahre muss
> ich halt damit rechnen, dass ich auch mal etwas langsames fahren muss.
Ich glaube, dass ist eine Fehlinterpretation. Die meisten Radfahrer
wollen eigentlich nur genausoschnell fahren duerfen, wie das Auto neben
ihnen. Und das ist bei innerstaedtischen Radwegen eben nicht gegeben.
Radfahrer wollen keine Verkehrsteilnehmer zweiter Klasse sein! Sie
wollen eigentlich nur das gleiche Recht, wie die Blechkiste nebendran.
> Ich muss als Radfahrer auch damit rechnen, dass Autofahrer Fehler machen,
> genau wie der Autofahrer mit Fehlern von Radfahrern rechnen muss (und komm
> jetzt keiner mit: ich mache aber keine Fehler).
Das will ich gar nicht behaupten. Das Problem ist nicht, dass die
Autofahrer nicht mit Fehlern des Radfahrers rechnen. Meistens rechnen
sie nicht mit seiner Existenz!
Cheers
Ina
--
------------------------------------------------------------------------
Ina Reichel Ina.R...@cern.ch
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
------------------------------------------------------------------------
Ulrich Hiller
Ulrich Hiller wrote:
> Es muessen Bedingungen geschaffen
> werden, die es auch unsicheren Fahrern erlaubt, sich auf der
> strasse sicher zu fuehlen.
Ich meinte natuerlich nicht "strasse", sondern "Fahrbahn".
Gruss, Ulrich Hiller
hil...@mpia-hd.mpg.de
Ulrich Hiller
Jens Peter Lindemann wrote:
> Eine sinnvolle Regelung waere, alle auf Buergersteig-Niveau
> gefuehrten Radwege den Fusswegen mit Zusatzschild "Fahrrad frei"
> gleichzustellen - Benutzung mit angepasster Fahrweise erlaubt,
Wir Radfahrer koennten damit leben, aber die Fussgaenger nicht.
Selbst ein unsicherer Gelegenheitsfahrer hat 10-15 km/h drauf
was fuer den Buergersteig zu schnell ist. Bei dieser Fuehrung
(Radfahrer frei) fordert der Gesetzgeber im uebrigen
Schrittgeschwindigkeit. Wer faehrt das schon?
Ich bin strikt gegen noch so gute Radverkehrsfuehrungen auf
Kosten der Fussgaenger. Es muessen Bedingungen geschaffen
werden, die es auch unsicheren Fahrern erlaubt, sich auf der
strasse sicher zu fuehlen. Das geht nur auf Kosten des MIV,
muss aber nicht zu seinem Schaden sein.
> aber nicht erzwungen. Daneben waere wuenschenswert, dass wo immer
> das moeglich ist, statt die heute ueblichen teuren Radwege zu
> bauen, zum Pinsel zu greifen und so zu einer fuer beide Seiten
> (Auto- und Radfahrer) akzeptablen Loesung zu kommen.
>
> Leider scheinen die Loesungen, die im Moment gefunden werden,
> nicht fuer, sondern _gegen_ Radfahrer gebaut zu werden.
> Gewuenscht ist offenbar nicht, den Strassenverkehr fuer alle
> Teilnehmer sicherer zu machen, sondern in erster Linie (im Sinne
> der Beschleunigung des politisch gewollten MIV) die Radfahrer
> "aus dem Weg" zu bekommen.
>
Einerseits, da gebe ich Dir Recht, liegt es an den Betonkoepfen in den
Aemtern, Ministerien und den politischen Entscheidungsgremien.
Andererseits ist es auch die Zuschusspraxis:
nach dem GVFG (Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz) werden
bauliche Massnahmen ab 400.000 DM gefoerdert bis zu 85%.
jetzt rate mal, was die jeweilige Gemeinde macht?
Richtig, die teure Bordsteinloesung wird gewaehlt, weil
das fuer die Gemeinde billiger ist. Dass das insgesamt den
Steuerzahler ein Vielfaches kostet, interessiert nicht.
Ein wunderschoenes Beispiel wie in Deutschland Steuergelder
verschwendet werden. Es zeigt auch ein Problem des Radverkehrs:
gute Loesungen sind zu billig.
Gruss, Ulrich Hiller
hil...@mpia-hd.mpg.de
Dirk Wagner
In article <4uuq41$f...@zam201.zam.kfa-juelich.de>,
M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> wrote:
-> Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof und sehe unterwegs einige
-> Radfahrer. In diesem durchaus nicht so ohneweiteres zu
verallgemeinerndem
-> Szenario kann ich sagen dass ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
-> a) ohne Licht
ja
-> b) bei Rot ueber die Kreuzung
ja
-> c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
nein ( zumindest hier in Ffm nicht ) obwohl ich auch was gegen Radwege habe
- die sind mir hier meist zu gefaehrlich!
-> d) rasant durch den Fussgaengertunnel
?
-> e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
das dachte ich, sei zumindest rechts erlaubt!
Ciao
Dirk
--
------------------\
| Dirk Wagner -------------------------------------------
| Rohmerstrasse 12 60486 Frankfurt am Main Germany |
| Tel. +49 69 709 825 FAX +49 69 707 8622 |
| |
| D.Wa...@em.uni-frankfurt.de 100422,15...@Compuserve.com |
| http://www.rz.uni-frankfurt.de/~diwa |
| http://ourworld.compuserve.com/homepages/diwa/HLVbzFFM.htm |
| |
| Johann Wolfgang Goethe Universitaet |
| Institut f. Deutsche Sprache und Literatur 1 |
--------------------------------------------------------------
Jens Peter Lindemann
In article <4uurm1$4...@news.uni-paderborn.de>, tan...@clever.cadlab.de (Thorsten Molt) writes:
|> Im Verkehr kann es nur ein Miteinander geben. Wer den jeweiligen anderen
|> Verkehrsteilnehmer als seinen Feind ansieht, sollte besser kein Fahrzeug
|> auf deutschen Strassen bewegen.
Schoen - dann sollten wir wohl zunaechst ca. 20 Mio Autofahrern
den liebsten Lappen abnehmen.
(Ein paar tausend Radfahrer muessen sicher auch zu Fuss gehen...)
--
o o Jens Peter Lindemann o
/\ /\ /\ _____
_`\-`\-`_ Technische Fakultaet, Rechnergruppe '-/'_--| _ |
(_)/--/-(_) Universitaet Bielefeld, 33501 Bielefeld (_)-\(_) +-(_)-+
########### e-Mail: jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE ################
Torsten Harden
Thorsten Molt (tan...@clever.cadlab.de) wrote:
: M.Brogmus (zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de) wrote:
: : Hallo allemiteinander
: : Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer -
: : Radfahrer ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils
: : andere Seite keine Ruecksicht nehmen. Das sind zum einen die AUtofahrer
: : die Radfahrer schneiden oder auf Radwegen parken, zum anderen sind es
: : aber auch (nach meiner Beobachtung im wesentlichen jugendliche) Radfahrer
: : die meinen fuer sie gaeb es keine Gesetze.
: Jep,
: vollste Zustimmung. Vorallem die Einstellung einiger Radfahrer das Recht zu
: haben immer und ueberall mit "ihrer" Hoechstgeschwindigkeit fahren zu duerfen
: stoert mich besonders. Wenn ich mit dem Fahrrad in die Stadt fahre muss
: ich halt damit rechnen, dass ich auch mal etwas langsames fahren muss.
: Ich muss als Radfahrer auch damit rechnen, dass Autofahrer Fehler machen,
: genau wie der Autofahrer mit Fehlern von Radfahrern rechnen muss (und komm
: jetzt keiner mit: ich mache aber keine Fehler).
[..]
No sowas, wenn ich mit dem Auto in die Stadt fahre, dann habe ich viel Zeit.
Die Zeit naemlich, die ich brauche um endlich einen Parkplatz zu finden,
um zu Fuss von meinem Parkplatz ans Ziel zu kommen,natuerlich auch auf der Fahrt in die Stadt im Stau zu stehen und so weiter.
Wenn ich es eilig habe (meistens) dann nehem ich natuerlich das Fahrrad.
Das ist viel praktischer, schneller und bequemer. Warum soll ich dann den
ohnehin langsameren Autoverkehr zugestaendnisse machen. Sollen die doch
auch mit dem Fahrrad fahren, wenn die es eilig haben....
: Thorsten
Markus Klenk
Jens Peter Lindemann (jlin...@techfak.uni-bielefeld.de) wrote:
: In article <4uuq41$f...@zam201.zam.kfa-juelich.de>, M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> writes:
: |> Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof und sehe
: |> unterwegs einige Radfahrer. In diesem durchaus nicht so
: |> ohneweiteres zu verallgemeinerndem Szenario kann ich sagen dass
: |> ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
: |> a) ohne Licht
: |> b) bei Rot ueber die Kreuzung
: Fuer diese "Vergehen" habe ich auch (aus der Perspektive des
: ueberzeugten Radfahrers) kein Verstaendnis...
Fuer einen nicht-Deutschen ist es sicherlich amuesant zu sehen, wie
ein Fahrradfahrer hierzulande an einer Strasse rechts abbiegen will und
sich deswegen drei Ampelphasen lang bei einer stinkenden Autoschlange
hinten anstellt um dann auch noch von spaeter vorbeifahrenden Kraft-
fahrzeugfuehrern beschimpft zu werden.
ciao, Markus
---
Markus Klenk e-mail: kl...@mathematik.uni-ulm.de
Eberhardtstrasse 62 IRC: _Paul
Ulm WWW: http://home.pages.de/~paul/
Europe Phone: 0177.260 3433
Joerg Puetz
Ingo Rolfs (i...@ipc.uni-tuebingen.de) wrote:
...
> durch kfz sterben in Deutschland ca. 10000 menschen jedes jahr.
> durch velos 10.
Nur 10 Tote verursacht durch Radfahrer?
Das erscheint mir zu niedrig zu sein.
Vor ein paar Jahren gab es mal in Hamburg eine Statistik,
dass dort die meisten Radfahrer durch Unfaelle umkamen,
die andere Radfahrer verursacht haetten.
Weiss jemand genaueres, aktuelle Zahlen?
Joerg
--
---------------------------------------------------------
Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de>, phone: +49 30 314-73434
Andreas Huennebeck
In article <4uvlm9$k...@omega.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
> Mir ist, als ich noch mehr Radwege benutzt habe, solches regelmäßig
> passiert. An einen besonders kuriosen (aus dem Rückblick, damals fand
> ich es empörend) Fall erinnere ich mich noch gut: da nahm mir, nachdem
> beide Ampeln auf Grün gewechselt waren, ein Autofahrer auf der
> Poppelsdorfer Allee an der Kreuzung beim Abbiegen die Vorfahrt
> (separater Radweg links von Einbahnstraße, ich fuhr geradeaus, er bog
> nach links ab).
>
> Ich habe so gerade eben durch eine Vollbremsung einen Zusammenstoß
> vermeiden können, und den Autofahrer angebrüllt, ob er nicht aufpassen
> könne. Kommentar aus dem Off (jemand, der gerade aus einer
> Garageneinfahrt kam und später im Herold verschwand, m.a.W. ein
> Fußgänger): "Erst bei Rot fahren und dann noch rumschreien". Richtig
> - die Ampel stand jetzt auf rot, und mit Sicherheit auch schon zu dem
> Zeitpunkt, als ich losgebrüllt habe.
Mir passiert so etwas aehnliches regelmaessig beim Ueberqueren einer
Bundesstrasse (B36, Kreuzung Rheinstetten-Forchheim-Mitte); der Radweg ist
auf der linken Seite der Kreuzung:
Ich bekomme Gruen, fahre los und ein mir entgegenkommendes nach rechts
abbiegendes Auto schneidet mich, weil dessen Fahrer nur die Fussgaengerampel
meines Gegenverkehrs sieht, und die schaltet schon nach drei Sekunden Gruen
wieder auf Rot. Wenn der Autofahrer dann doch noch bremst, weil ich halt
schneller bin, kriege ich oft zu hoeren, dass ich nicht bei Rot fahren soll.
Bis ich ihm dann aber gesagt habe, dass fuer meine Richtung die Ampel gruen
ist, ist sie dann aber schon Rot geworden.
Tschau
Andreas
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Andreas Huennebeck /\
Bruker Analytische Messtechnik GmbH /\ ^ /\/ \ _
email: a...@bruker.de (KEINE WERBUNG) / \ / \/\ / / \/ \
WWW: http://bamsoft.software.bruker.de/ / \ / \ / \ \
people/ah_german.html / \ / \
Kletterer und Natur gemeinsam am Seil: keine weiteren Felssperrungen!
-------------------------------------------------------------------------
Ralf Tenne
JR>>a) ohne Licht
JR>
JR>Dafür habe ich auch wenig Verständnis.
Ich fahre immer ohne Licht. Ich fahre aber auch nur wenn es hell ist. Bei den
Autofahrern ist es aber auch nicht besser. Ca. 50-60 Prozent aller Autos haben
eine falsche oder nicht 100% funktionierente Lichtanlage.
Gestern morgen kam mir gegen 10.00 Uhr ein Polizeiwagen aus Ennepetal entgegen.
Der hatte noch Licht an. Der linke Scheinwerfer hatte aber nur noch eine
funktionierende Standlichtleuchte. (Das Auto fuhr)
JR>(i) vielerorts sind die Ampeln so geschaltet, daß man als
JR>Radfahrer an *jeder* Ampel steht. Da kommt Frust auf, daß
JR>man als umweltschonendster Verkehrsteilnehmer bestraft wird.
JR>
JR>(ii) An vielen Ampeln kann man das Unfallrisiko durch
JR>geeignete Wahl des BeiRotFahrZeitpunktes reduzieren.
JR>Man kann nämlich durchaus auch verantwortungsvoll bei rot
JR>fahren.
JR>
JR>Wer mit erhöhtem Risiko bei rot fährt, erntet allerdings bei
JR>mir auch nur Kopfschütteln.
Man darf nicht bei Rot über eine Ampel fahren. Es ist und bleibt verboten. Egal
welche Gründe Du aufzählst.
JR>Autos stellen ein viel höheres Gefahrenpotential dar als
JR>Fahrräder. Das sollte man dabei nicht vergessen.
Mein reden.
Tschau Ralf T.
Mathias Klotz
In article <3213B2...@ipc.uni-tuebingen.de>, i...@ipc.uni-tuebingen.de says...
>du vergisst eine kleinigkeit:
>durch kfz sterben in Deutschland ca. 10000 menschen jedes jahr.
>durch velos 10.
umlegt, kommt man wahrscheinlich darauf, dass man das Radfahren sofort
verbieten sollte, weil's ja viel zu gefaehrlich ist. :-)
Bei der Anzahl der Rettungseinsaetze haben die Radfahrer die Motorrad-
fahrer ja schon ueberholt...
Gruesse
Mathias
--
*** und ich sach noch: Mathes, schreip dat nich! ***
*** Mathias Klotz *** Aachen *** XTZ 660 Tenere ***
*** Cellulitis ??? Ich fahr Einzylinder ***
*** Squid Percentage 15.14 *** DoD#1836 *** rrr#21 ***
Ralf Tenne
TM>Ich muss als Radfahrer auch damit rechnen, dass Autofahrer Fehler machen,
genau wie der Autofahrer mit Fehlern von Radfahrern rechnen muss (und komm jetzt
keiner mit: ich mache aber keine Fehler).
Ich masache >Fehler.
Mit dem Rad genauso wie mit dem Auto und wie als Fußgänger. Nur die meisten
Autofahrer meinen in Deutschland Fahradfahrer reglementieren zu müßen. Und
solange die Radfahrer überwiegend unterdrückt werden, solange wird es IMHO kein
Miteinander im Straßenverkehr geben. Das funktioniert aber auch nur dann, wenn
die Autofahrer untereinander sich respektieren. Nur in Deutschland herscht auf
Autobahnen, Landstraßen und in den Straßen der Städte KRIEG.
Tschau Ralf T.
P.S. KRIEG ist ein hässliches Wort. Aber für die Situation in Deutschland fällt
mir wirklich nichts besseres ein.
Jens Peter Lindemann
In article <4uuq41$f...@zam201.zam.kfa-juelich.de>, M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> writes:
|> Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof und sehe
|> unterwegs einige Radfahrer. In diesem durchaus nicht so
|> ohneweiteres zu verallgemeinerndem Szenario kann ich sagen dass
|> ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
|> a) ohne Licht
|> b) bei Rot ueber die Kreuzung
Fuer diese "Vergehen" habe ich auch (aus der Perspektive des
ueberzeugten Radfahrers) kein Verstaendnis...
|> c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
Ist Der wirklich gut - sprich auf Strassenniveau? Wohl kaum -
Leute, die solche Radwege nicht benutzen habe ich bisher noch
ueberhaupt nicht gesehen.
|> d) rasant durch den Fussgaengertunnel
Siehe a+b.
|> e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
Das ist erlaubt, bei langem Rueckstau und entsprechend
vorsichtigem vorbeifahren durchaus sinnvoll.
Wie so oft: Deine Beispiele beschreiben zwei (weitgehend
disjukte) Gruppen unter den Radfahrern:
1. Die (nicht immer jugendlichen) Mountainbike-Fahrer, die
offenbar sowenig Hirn mit sich herumfahren, wie Licht.
Interessanter Weise findet man diesen Typ besonders haeufig
bei extrem gutem Wetter im Sommer, verstaerkt abends und am
Wochenende - "was lernt uns das?"
Vermutlich ist die Schnittmenge zwischen dieser Gruppe und
der Gruppe der Hirnlosen Autofahrer alles andere als leer...
2. Die meist vernuenftig fahrenden Alltagsradler. Denen wird man
im wesentlichen die Punkte c) und e) vorwerfen koennen. Die
Benutzung der (durch die Windschutzscheibe betrachtet) so
praktischen Radwege hat fuer Leute, die viel radfahren, ein paar
massive Nachteile: Die hohen Geschwindigkeiten, die diese Leute
auf der Strasse fahren (koennen) sind auf den
(Buergersteig-)Radwegen fuer Radfahrer und Fussgaenger
gleichermassen extrem gefaehrlich.
Leider ist es offenbar trotz einigermassen ein deutiger
Statistiken zu dem Thema nicht moeglich, endlich zum Bau
vernueftiger, benutzbarer Radwege ueberzugehen, die noch dazu
ohne zusaetzlichen Platzbedarf auskommen und billiger sind.
Eine sinnvolle Regelung waere, alle auf Buergersteig-Niveau
gefuehrten Radwege den Fusswegen mit Zusatzschild "Fahrrad frei"
gleichzustellen - Benutzung mit angepasster Fahrweise erlaubt,
aber nicht erzwungen. Daneben waere wuenschenswert, dass wo immer
das moeglich ist, statt die heute ueblichen teuren Radwege zu
bauen, zum Pinsel zu greifen und so zu einer fuer beide Seiten
(Auto- und Radfahrer) akzeptablen Loesung zu kommen.
Leider scheinen die Loesungen, die im Moment gefunden werden,
nicht fuer, sondern _gegen_ Radfahrer gebaut zu werden.
Gewuenscht ist offenbar nicht, den Strassenverkehr fuer alle
Teilnehmer sicherer zu machen, sondern in erster Linie (im Sinne
der Beschleunigung des politisch gewollten MIV) die Radfahrer
"aus dem Weg" zu bekommen.
--
Dirk Feeken
M.Brogmus wrote:
>
>
> Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer - Radfahrer
> ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils andere Seite keine
> Ruecksicht nehmen. Das sind zum einen die AUtofahrer die Radfahrer schneiden
> oder auf Radwegen parken, zum anderen sind es aber auch (nach meiner Beobachtung
> im wesentlichen jugendliche) Radfahrer die meinen fuer sie gaeb es keine Gesetze.
> Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr (zu schnell in der
> Ortschaft, eben mal den Traktor ueberholt trotz Verbot, die Ampel war erst
> dunkelgelb,....)
> ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der Fahradfahrer im allgemeinen nicht,
> auch wenn die Polizei direkt daneben steht
Nein! Das größte Problem im überflüssigen Autofahrer-Radfahrer Streit ist
dieses schwachsinnige Verknüpfen von vermeintlichen Fehlern anderer Leute
mit dem eigenen Fehlverhalten und das willkürliche Aufrechnen
von Fehlern bestimmter Personengruppen gegeneinander. Also genau das, was Du
hier machst!
Ich begreife das nicht! Immer wenn Du einen Radfahrer durch den Fußgängertunnel
rasen siehst, darfst Du danach mit dem Auto im Überholverbot "eben mal den
Traktor" überholen?
Ein Radfahrer soll sich nicht beschweren, wenn er dreimal wöchentlich auf
die Kühlerhaube genommen wird, nur weil ein MTB-Rowdy irgendwo schon einmal eine
Oma auf dem Bürgersteig angefahren hat?
Jedesmal wenn jemand, der am Bahndamm wohnt, von einem Zug aufgeschreckt wird,
erhält er einen Gutschein über dreimal Hupen neben dem Krankenhaus?
Wenn ich auf dem Markt sehe, daß einige Händler ihre Waren nicht korrekt
auszeichen, darf ich mir überall auf dem Platz mein Gemüse zusammenklauen, weil
"die" sich ja auch nicht an die Gesetze halten?
Ich verstehe solche Verknüpfungen nicht. Erklär doch mal den Zusammenhang
zwischen den Radfahrern im Tunnel und der Geschwindigkeitsüberschreitung
durch PKWs in Ortschaften und was Du eigentlich sagen oder erreichen willst!
Gruß,
Dirk
--
Dirk Feeken | Email: Dirk....@sap-ag.de
| Tel : +49 6227 348303
| Fax : +49 6227 341775
Wolfgang Strobl
Ulrich Hiller <hil...@mpia-hd.mpg.de> wrote:
>Jens Peter Lindemann wrote:
>> Eine sinnvolle Regelung waere, alle auf Buergersteig-Niveau
>> gefuehrten Radwege den Fusswegen mit Zusatzschild "Fahrrad frei"
>> gleichzustellen - Benutzung mit angepasster Fahrweise erlaubt,
>Wir Radfahrer koennten damit leben, aber die Fussgaenger nicht.
Ich finde, Fußgänger können durchaus gut damit leben, daß man durch diese
Beschilderung oder eine vergleichbare Regelung nur die langsamen und evtl.
unsicheren Radfahrer auf die Bürgersteige läßt, wenn sie wollen, statt wie
üblich durch das Zeichen 240 (gemeinsamer Fuß- und Radweg) oder 241 (sog.
"getrennter" Rad- und Fußweg) auch die schnellen Radfahrer auf die
Bürgersteige zu zwingen - ob sie wollen oder nicht.
Wolfgang Strobl
Ralf_...@mk2.maus.sauerland.de (Ralf Tenne) wrote:
>Und in Fußgängerzonen haben Radfahrer mit dem Rad nichts zu suchen.
Was für ein Schmarren. In Fußgängerzonen haben Radfahrer eine ganze Menge
zu suchen, oft mehr als diejenigen, die sich gerade aus der Tiefgarage
emporgearbeitet haben. Radfahrern liegt die Alternative Supermarkt auf der
Grünen Wiese nämlich nicht ganz so nahe als Autofahrern.
Fußgängerzonen sind oft nichts anderes als die Abdeckelung von
unterirdischen Großparkplätzen, die dem Radfahrerdurchgangsverkehr wie ein
Klotz im Wege liegen, und wo nur für den Pkw-Zielverkehr (sprich:
Einkaufsverkehr, Flanieren etc) Vorsorge getroffen wurde. Warum bitte soll
der Pkw-Fahrer bis ins Kaufhaus-Tiefgeschoss fahren dürfen, der Radfahrer
aber kilometerweit schieben? Das ist doch absurd.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, Radfahrer grundsätzlich aus
Fußgängerzonen zu verdrängen. Außer es ist einem um einseitige Förderung
des Kfz-Verkehrs zu tun, natürlich. Dann macht es Sinn.
>Das ist viel
>zu gefährlich.
Das ist doch Unsinn. Man pfercht Radverkehr jeder Art zusammen mit
Fußgängern auf handtuchbreite kombinierte Rad/Fußwege, auch schnellen
überörtlichen, auch an Stellen, wo selbst die Oma auf 40-50 km/h kommt,
wenn sie ihr Rad bloß rollen läßt. An solchen Stellen passieren die
wirklich gefährlichen Unfälle zwischen Radfahrern und Fußgängern.
In der Fußgängerzone, der Fläche kann man sich hingegen problemlos aus dem
Wege gehen bzw. fahren, und tut das meist auch. In der Bonner
Fußgängerzone ist seit vielen Jahren in weiten Teilen das Radfahren erlaubt
und das Autofahren verboten. Theoretisch. Faktisch gibt es rund um die Uhr
dort Autoverkehr (vor ein paar Jahren wurde sogar ein Kind in der
Fußgängerzone totgefahren, direkt von der Hand seiner Mutter weg), und ein
permanentes Gehetze gegen Radfahrer.
>ABer vielleicht ist die Fußgängerzone in Bonn so Menschenleer,
>daß man keine Passanten aus Versehen berühren und umfahren kann.
Ich fahre sein vielen Jahren regelmäßig mit dem Rad legal in der Bonner
Fußgängerzone umher, da sie mitten auf meinem Weg zur Arbeit liegt, und da
ich am Wochenende regelmäßig dort einkaufe. In all den Jahren habe ich es
nie für notwendig (oder auch nur wünschenswert) gefunden, einen Fußgänger
aus dem Weg zu klingeln. Dort, wo ich kombinierte Rad/Fußwege benutze,
weil ich sie benutzen MUSS, ist dies hingegen häufig und unvermeidlich.
>WI>Fahren mit Walkman, ...
>So etwas gehört in den Bereich grober Unfug. Mit den Stöpseln in den Ohren
>bekommst Du doch nicht mehr alles mit. Und dadurch gefährdest Du Dich selbst.
>Außerdem ist es V E R B O T E N.
Du verbreitest ja eine ganze Beitseite als Fakten verkleideter Irrtümer.
:-{
Es ist NICHT gefährlich und NICHT verboten.
Um Bandbreite zu sparen, verweise ich auf eine Diskussion, die vor ein paar
Jahren hier geführt wurde, und die ich in einem Artikel dokumentiert habe,
der über die Seite http://ntklotz.gmd.de/fahrrad/ erreichbar ist.
Daniel Joehrens
Am 15.08.96 schrieb M. Brogmus folgendes zum Thema "Re Radfahrer-Mentalitaet
(war: Radweg-Lokalmentalitaet (war: Inline-Sk":
> Hallo allemiteinander
Huhu!
> In diesem durchaus nicht so ohneweiteres zu verallgemeinerndem
> Szenario kann ich sagen dass ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
> a) ohne Licht
Leider hast Du recht. Vor allen Dingen ist den meisten gar nicht bewusst,
wie saugefaehrlich das ist. Man kann sie einfach nicht sehen, keine Chance.
> b) bei Rot ueber die Kreuzung
Kommt vor. Wenn sie niemanden behindern oder gefaehrden, ist's mir egal (ich
bin Autofahrer).
> c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
Faehrst Du auch Fahrrad, oder woher weisst Du, dass der neuangelegte Radweg
gut ist?
> d) rasant durch den Fussgaengertunnel
Hmm, dazu sag ich lieber nix.
> e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
Naja, zumindest rechts ist's ja auch erlaubt.
> Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr (zu schnell in
> der Ortschaft, eben mal den Traktor ueberholt trotz Verbot, die Ampel war
> erst dunkelgelb,....)
Vor allen Dingen: sich beim Spurwechsel in Luecken draengen, in die
eigentlich gar kein Auto reinpasst.
> ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der Fahradfahrer im allgemeinen
> nicht, auch wenn die Polizei direkt daneben steht (wahrscheinlich sind sie
> mit Autofahrern eh schon ueberlastet)
Hmm. Also frueher (zu meiner aktiven Radlerzeit) wurden oefter diese DM 10
Bussgelder (oder Verwarnungen?) verteilt, wegen Fahrens in der
Fussgaengerzone oder auf der falschen Seite.
Gegenbeispiel: gestern stand in der Zeitung, dass an Autofahrer, die an
einer Schnellwegauffahrt rueckwaertsfuhren, um einem Stau zu entgehen, statt
des faelligen DM 100 Bussgeldes nur Verwarnungen ausgesprochen wurden.
> Ich wuensche viel spass beim Lesen gehabt zu haben
dito
Ciao, Daniel
Hergen Lehmann
Ralf_...@mk2.maus.sauerland.de schrieb am 16.08.96
zum Thema Re: Radfahrer-Mentalitaet (war: Radweg-Lokalmentalitaet (war: Inline-S ....
> Und in Fuágängerzonen haben Radfahrer mit dem Rad nichts zu suchen. Das ist
> viel zu gefährlich. ABer vielleicht ist die Fuágängerzone in Bonn so
> Menschenleer, daá man keine Passanten aus Versehen berühren und umfahren
> kann.
Ich kenne die Bonner Fußgängerzone nicht, aber in Fußgängerzonen, in
denen unter bestimmten Vorraussetzungen (Lieferverkehr, ÖPNV, Anwohner)
motorisierter Fahrzeugverkehr zugelassen ist, und das sind die Meisten,
habe ich für ein striktes Radfahrverbot keinerlei Verständnis.
Wenn sich LKW, PKW und Busse hupend Platz verschaffen dürfen, kann man
da auch (vorsichtig) Radfahren, ohne jemanden zu gefährden. Schrittempo
sollte aber selbstverständlich sein (auch für Inline-Skater...)
WI>> Fahren mit Walkman, ...
> So etwas gehört in den Bereich grober Unfug. Mit den Stöpseln in den Ohren
> bekommst Du doch nicht mehr alles mit.
Man bekommt wesentlich mehr mit, als in einem PKW mit geschlossenen
Fensterscheiben. Vom Autoradio, möglichst noch mit 1000W-Booster, und
vom fast perfekt gegen störenden Lärm von draußen abgeschirmten Innen-
raum eines dicken Benz, reden wir besser gar nicht erst.
Das läßt sich meßtechnisch belegen !!!
> Und dadurch gefährdest Du Dich selbst.
Ja, deshalb mache ich es auch nicht. Gerade ein Radfahrer, der von
anderen Verkehrsteilnehmern oft als Freiwild betrachtet wird, kann
jede Vorwarnung brauchen.
> Auáerdem ist es V E R B O T E N.
Ein weit verbreiteter Irrglaube, aber dennoch falsch.
Bye,
Hergen
Rasmus Althoff
Ralf Tenne wrote:
> M>d) rasant durch den Fussgaengertunnel
> Eine Unsitte vieler BMX-Fahrer. Aber die Inline-Skater und Skatboardfahrer
> machen dies auch. Trotzdem eine Unsitte. Macht man wirklich nicht.
Naja, RASANT ist echt nicht schoen, aber langsam (so 15 kmh) ist ok, wenn
der Tunnel nicht dicht begangen wird.
Mich stoert's als Fussgaenger auch nicht, wenn da ein Roller- oder Mofafahrer
langsam durchfaehrt.
Rasmus
Ina Reichel
Thorsten Molt wrote:
> Langsamer als ich fahren koennte (s.o.). Und das bezieht sich nicht nur a=
uf
> das Rad. Ich darf
> - als Fussgaenger nicht durch Menschenmengen sprinten und andere Leute
> umrempeln.
> - als Autofahrer Fussgaenger die die Strasse ueberqueren nicht umfahren
> oder durch Engstellen 'heitzen'. Muss langasm an Bussen vorbeifahren,
> usw.
> - auch als Radfahrer nicht durch Fussgaengerzonen fahren (zumindest nich=
t
> schneller als Schrittgeschwindigkeit).
Du stellst Radfahrer, die zuegig vorran kommen wollen, gleich wieder als
Rowdies, da. Das sind wir aber nicht.
> Ich verlange von anderen dass sie langsamer fahren, damit sie nicht mich
> oder Dritte gefaehrden.
Genau deshalb wollen wir von den kombinierten Rad-/Fusswegen runter auf
die Strasse.
> : Eben. Also sollte man von solchen Maximalforderungen Abstand nehmen.
> : Radfahrer haben dasselbe Recht, z=FCgig UND sicher zu Zielen ihrer Wahl=
> : zu kommen wir Autofahrer. Mindestens.
> =
> Mindestens? wolltest Du nicht eben noch gleiches Recht fuer alle?
> Das Recht sicher zum Ziel zu kommen steht weit ueber dem Recht zuegig zum=
> Ziel zu kommen.
Und wenn die Sicherheit vorgeht, duerften Autos nur noch Schrittfahremn,
weil die Fussgaenger und Radfahrer an Kreuzungen ja sonst nicht sicher
sind. Und zuegig ist fuer Dich ja kein Argument. Dann sind wenigstens
alle gleichschnell und sicher.
> Um Strassenraum pokern doch wohl eher die Radfahrer. Nach dem Motto "mir
> gefaellt mein Verkehrsraum nicht also benutze ich euren" handelt die
> Radfahrerfraktion hier doch. Die Autofahrer sind doch zufrieden wenn die
> Radfahrer die Verkehrsregeln einhalten und auf dem Radweg, falls vorhande=
n,
> bleiben.
Das hat mit 'gefallen' nichts zu tun. Auf der Strasse ist es (Kinder und
Renter ausgenommen) fuer Radfahrer sicherer als auf vielen Radwegen.
Und nebenbei ist es schneller.
Cheers
Ina
-- =
------------------------------------------------------------------------
Ina Reichel Ina.R...@cern.ch
"In the quiet of the night let our candle always burn =
M.Brogmus
Dirk Feeken writes:
> M.Brogmus wrote:
> >
> >
> > Das groesste Problem im eigentlich ueberfluessigen Streit Autofahrer - Radfahrer
> > ist, dass es auf beiden Seiten viele gibt die auf die jeweils andere Seite keine
> > Ruecksicht nehmen. Das sind zum einen die AUtofahrer die Radfahrer schneiden
> > oder auf Radwegen parken, zum anderen sind es aber auch (nach meiner Beobachtung
> > im wesentlichen jugendliche) Radfahrer die meinen fuer sie gaeb es keine Gesetze.
> > [...]
> > Viele Autofahrer haben auch ihre Fehler im Strassenverkehr (zu schnell in der
> > Ortschaft, eben mal den Traktor ueberholt trotz Verbot, die Ampel war erst
> > dunkelgelb,....)
> > ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der Fahradfahrer im allgemeinen nicht,
> > auch wenn die Polizei direkt daneben steht
>
> Nein! Das größte Problem im überflüssigen Autofahrer-Radfahrer Streit ist
> dieses schwachsinnige Verknüpfen von vermeintlichen Fehlern anderer Leute
> mit dem eigenen Fehlverhalten und das willkürliche Aufrechnen
> von Fehlern bestimmter Personengruppen gegeneinander. Also genau das, was Du
> hier machst!
>
> Ich begreife das nicht! Immer wenn Du einen Radfahrer durch den Fußgängertunnel
> rasen siehst, darfst Du danach mit dem Auto im Überholverbot "eben mal den
> Traktor" überholen?
> Ein Radfahrer soll sich nicht beschweren, wenn er dreimal wöchentlich auf
> die Kühlerhaube genommen wird, nur weil ein MTB-Rowdy irgendwo schon einmal eine
> Oma auf dem Bürgersteig angefahren hat?
> Jedesmal wenn jemand, der am Bahndamm wohnt, von einem Zug aufgeschreckt wird,
> erhält er einen Gutschein über dreimal Hupen neben dem Krankenhaus?
> Wenn ich auf dem Markt sehe, daß einige Händler ihre Waren nicht korrekt
> auszeichen, darf ich mir überall auf dem Platz mein Gemüse zusammenklauen, weil
> "die" sich ja auch nicht an die Gesetze halten?
>
> Ich verstehe solche Verknüpfungen nicht. Erklär doch mal den Zusammenhang
> zwischen den Radfahrern im Tunnel und der Geschwindigkeitsüberschreitung
> durch PKWs in Ortschaften und was Du eigentlich sagen oder erreichen willst!
>
Wenn du versuchen wuerdest zu LESEN und nicht blos Buchstabenreihen entziffern,
dann haettest du gemerkt dass ich sowas nicht geschrieben habe.
Ich habe soweit ich weiss nichts aufgerechnet und auch keine Tabellen angegeben,
die du anscheinend brauchst.
Wenn du dir den ersten Satz (das ist das mit dem "." am Ende) nochmal ansiehst,
dann wird sich dein Problem in Luft aufloesen
M.Brogmus
Dirk Wagner writes:
> In article <4uuq41$f...@zam201.zam.kfa-juelich.de>,
> M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> wrote:
>
> -> Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof und sehe unterwegs einige
> -> Radfahrer. In diesem durchaus nicht so ohneweiteres zu
> verallgemeinerndem
> -> Szenario kann ich sagen dass ca. 90 Prozent der Radfahrer fahren
> -> a) ohne Licht
> ja
>
> -> b) bei Rot ueber die Kreuzung
> ja
Ausser bei einem Posting herrscht ja bei a und b zumindest Einigkeit
>
> -> c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
> nein ( zumindest hier in Ffm nicht ) obwohl ich auch was gegen Radwege habe
> - die sind mir hier meist zu gefaehrlich!
>
> -> d) rasant durch den Fussgaengertunnel
> ?
Unterfuehrung unter den Bahngleisen am Bahnhof mit Zu und Abgaengen von den
Bahngleisen
>
> -> e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
> das dachte ich, sei zumindest rechts erlaubt!
>
Ja rechts ist erlaubt, aber wahrscheinlich
- nicht wechselnd links und rechts
- mit der (dann noetigen) Ruecksicht gegenueber dem stehenden Verkehr und
eventuellen Rechtsabbiegern
>
Kay Guertzig
Wolfgang Strobl wrote:
[zu "Fussweg" + "Radfahrer frei"]
> Ich finde, Fußgänger können durchaus gut damit leben, daß man durch diese
> Beschilderung oder eine vergleichbare Regelung nur die langsamen und evtl.
> unsicheren Radfahrer auf die Bürgersteige läßt, wenn sie wollen, statt wie
> üblich durch das Zeichen 240 (gemeinsamer Fuß- und Radweg) oder 241 (sog.
> "getrennter" Rad- und Fußweg) auch die schnellen Radfahrer auf die
> Bürgersteige zu zwingen - ob sie wollen oder nicht.
Das ist im Ansatz richtig, verhehlt aber (und ich erwaehne dies nur als eine
realistische Relativierung, nicht als Gegenargument), dass es gewisse rueck-
sichtslose Radfahrer gibt, die unabhaengig von der Beschilderung _immer_ auf
dem Gehweg herumgurken, und das auch noch so schnell und chaotisch wie moeg-
lich. Schon wegen des Schauwerts beim Springen ueber die Bordsteinkanten wahr-
scheinlich. Ich kann dieser eitlen Selbstdarstellung auf Kosten von Fussgaen-
gern mental nicht folgen, und mir faelt zur Unterbindung von dergleichen lei-
der auch nur der Ruf nach dem Arm des Gesetzes ein. :-(
--
Auf in den Sattel! MfG O
| ADFC Thueringen e.V. /H\
Kay Guertzig | (stellvertretender '-o-`
guer...@theoinf.tu-ilmenau.de | Landesvorsitzender) ||L
"There might be a world outside the internet, too..." -|
Thorsten Molt
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: Was ist denn deren Höchstgeschwindigkeit? Steht die in den
: Fahrzeugpapieren, fragt man seinen Doktor? Oder steht's evtl. in der
: StVO oder StVZO? §? Man wird ja noch fragen dürfen ...
Ich meine damit die Geschwindigkeit die jeder in der Lage ist (bei
entsprechender Steigung) auf einem freien Feld zu fahren. In einem anderen
Thread waren da z.B. mal 60 km/h im Gespraech. Ist aber persoenlich stark
schwankend.
: Mein Ansinnen als Radfahrer ist ganz einfach. Ich möchte so schnell
: fahren dürfen, wie es der Autoverkehr auf gleicher Strecke darf und
: tut. Und zwar ungefährdet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Bleiben wir der Einfachheit halber beim "Duerfen".
: Ungleiches Recht für alle? Oder: alle sind gleich, aber manche sind gleicher?
Fuer jeden ein Recht dass fuer ihn passt! Dass das fuer Radfahrer anders
aussieht als fuer Autos und fuer Autos anders als fuer Flugzeuge ist
selbstverstaendlich. Ansonten waere es mein Recht als Autofahrer mit
200 km/h durch die Stadt zu fahren, weil der ICE zum Hauptbahnhof auch
so schnell ist!
: >Wenn ich mit dem Fahrrad in die Stadt fahre muss
: >ich halt damit rechnen, dass ich auch mal etwas langsames fahren muss.
: Langsamer als was? Und warum ausgerechnet mit dem Rad? Nicht kneifen,
: antworten!
Langsamer als ich fahren koennte (s.o.). Und das bezieht sich nicht nur auf
das Rad. Ich darf
- als Fussgaenger nicht durch Menschenmengen sprinten und andere Leute
umrempeln.
- als Autofahrer Fussgaenger die die Strasse ueberqueren nicht umfahren
oder durch Engstellen 'heitzen'. Muss langasm an Bussen vorbeifahren,
usw.
- auch als Radfahrer nicht durch Fussgaengerzonen fahren (zumindest nicht
schneller als Schrittgeschwindigkeit).
>Ich muss als Radfahrer auch damit rechnen, dass Autofahrer Fehler machen,
: >genau wie der Autofahrer mit Fehlern von Radfahrern rechnen muss (und komm
: >jetzt keiner mit: ich mache aber keine Fehler).
: Ich habe noch nie mit meinem Fahrrad einen Autofahrer durch eigene
: Unachtsamkeit zu einem Umweg über das Krankenhaus verholfen, und
: rechne eigentlich auch nicht damit . Ungekehrt allerdings schon.
Bei mir ist es aber so. Ich hatte mit dem Fahrrad bisher einen schwereren
Unfall (zum Glueck ohne Krankenhaus). Und dieser ist durch einen Fahrrad-
fahrer verursacht worden, der es fuer "kindisch" hielt Handzeichen
zu geben.
: Von anderen langsameres Fahren zu verlangen, damit man selber
: schneller und rücksichtsloser fahren kann, das ist schon eine
: ziemliche Dreistigkeit.
Ich verlange von anderen dass sie langsamer fahren, damit sie nicht mich
oder Dritte gefaehrden.
: >Im Verkehr kann es nur ein Miteinander geben.
: Eben. Also sollte man von solchen Maximalforderungen Abstand nehmen.
: Radfahrer haben dasselbe Recht, zügig UND sicher zu Zielen ihrer Wahl
: zu kommen wir Autofahrer. Mindestens.
Mindestens? wolltest Du nicht eben noch gleiches Recht fuer alle?
Das Recht sicher zum Ziel zu kommen steht weit ueber dem Recht zuegig zum
Ziel zu kommen.
: >Wer den jeweiligen anderen
: >Verkehrsteilnehmer als seinen Feind ansieht, sollte besser kein Fahrzeug
: >auf deutschen Strassen bewegen.
: Wer meint, auf diese Weise durch Bedrohung um Straßenraum pokern zu
: müssen, auch nicht.
Um Strassenraum pokern doch wohl eher die Radfahrer. Nach dem Motto "mir
gefaellt mein Verkehrsraum nicht also benutze ich euren" handelt die
Radfahrerfraktion hier doch. Die Autofahrer sind doch zufrieden wenn die
Radfahrer die Verkehrsregeln einhalten und auf dem Radweg, falls vorhanden,
bleiben.
Und uebrigens, diese Meinung habe ich nicht durch eine "Windschutzscheiben-
sicht", sondern durch eine "Ueberdenfahrradlenkersicht" bekommen. Wie
Du schon sagtest, als Autofahrer geht mir ein Unfall mit einem Fahrradfahrer
weniger an die Pelle als wenn ich Fusgaenger oder selbst Fahrradfahrer bin.
Dirk Hillbrecht
On Sun, 18 Aug 1996 19:12:26 GMT, Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> wrote:
>Ralf_...@mk2.maus.sauerland.de (Ralf Tenne) wrote:
>Was für ein Schmarren. In Fußgängerzonen haben Radfahrer eine ganze Menge
>zu suchen, oft mehr als diejenigen, die sich gerade aus der Tiefgarage
>Fußgängerzonen sind oft nichts anderes als die Abdeckelung von
>unterirdischen Großparkplätzen, die dem Radfahrerdurchgangsverkehr wie ein
>Es gibt keinen vernünftigen Grund, Radfahrer grundsätzlich aus
>Fußgängerzonen zu verdrängen. Außer es ist einem um einseitige Förderung
>des Kfz-Verkehrs zu tun, natürlich. Dann macht es Sinn.
Ganz ruhig, Wolfgang, tief durchatmen, ist doch alles halb so schlimm... ;-)
>In der Fußgängerzone, der Fläche kann man sich hingegen problemlos aus dem
>Wege gehen bzw. fahren, und tut das meist auch. In der Bonner
>Fußgängerzone ist seit vielen Jahren in weiten Teilen das Radfahren erlaubt
>und das Autofahren verboten. Theoretisch. Faktisch gibt es rund um die Uhr
>dort Autoverkehr (vor ein paar Jahren wurde sogar ein Kind in der
>Fußgängerzone totgefahren, direkt von der Hand seiner Mutter weg), und ein
>permanentes Gehetze gegen Radfahrer.
Dann hat die Bonner Fussgaengerzone ein paar Probleme mit ihren Autofahrern.
Diese Probleme gibt es in Hannover nicht (Hannover sei die Stadt mit den
meisten Fussgaengerzonen im Innenstadtbereich, habe ich mal gelesen). Ich
selbst wohne in direkter Nachbarschaft zur Lister Meile, einer Fussgaenger-
zone par excellence. Alle Fussgaengerzonen sind uebrigens im Zusammenhang
mit dem U-Bahn-Bau in den 70er Jahren entstanden, von Tiefgaragen ist da
weit und breit keine Spur. Autoverkehr gibt es ausser dem Lieferverkehr
keinen, und der ist auf 08.00-10.00 Uhr morgens beschraenkt.
Wie gesagt, ich wohne direkt neben der Lister Meile. Eine wirkliche schoene
Strasse: Keine Autos, viele Geschaefte, Obststaende, Eisdielen, fliegende
Haendler, Kinderflohmarkt. Grossstadtleben halt, wie man es sich vorstellt.
Wenn bloss die Radfahrer - oder besser: die radelnden Idioten - nicht waeren!!!
Wie hiess es doch in diesem Thread an anderer Stelle so schoen: Radfahrer
koennen auch deshalb in der Fussgaengerzone fahren, weil sie so wendig sind.
In der Tat. Das sind sie. Links rum, rechts rum, Omas Handkarren gestreift,
mitten durch die Kindergartengruppe, vorbei an den zwei Rentnern, das ganze
mit einem Tempo, als wenn "Fahren auf dem Fahrrad mit Geschwindigkeiten unter
15 km/h" ab sofort mit standrechtlicher Erschiessung geahndet wuerde...
Wahlweise enden solche Fahrten auch mitten in den Eisdielentischen oder
in der Auslage des Kinderflohmarktes. Reicht dem Kampfradler die bis dahin
erregte Aufmerksamkeit noch nicht, werden dem den Halt verursacht habenden
Fussgaenger noch lauthals Schlaege angedroht. Innerhalb eines Jahres habe
ich solche Szenen nun schon dreimal erlebt, ganz zu schweigen von den
"vernuenftigen" Radfahrern, die mit der ja angeblichen gerechtfertigten
Schrittgeschwindigkeit entlangfahren, dadurch aber auch schon zum "Aus"
fuer Kinder werden, die halt auch mal nicht an Mamas Hand gehen wollen
(wohlbemerkt: in einer Fussgaengerzone!).
Was mich am meisten aergert, ist die unglaubliche Uneinsichtigkeit, ja
der Starsinn, mit dem behauptet wird, die Lister Meile sei die einzige
Moeglichkeit, auf der entsprechenden Verkehrsachse als Radfahrer entlang-
fahren zu koennen, also "muss" man da langfahren, ob es nun erlaubt sei
oder nicht (btw.: In allen hannoverschen Fussgaengerzonen ist das Radfahren
zwischen 19.00 und 09.00 Uhr sowie sonn- und feiertags ganztaegig erlaubt).
Dieses Argument laesst sich weder fuer die Lister Meile, noch fuer die vielen
innenstaedtischen Fussgaengerzonen aufrechterhalten. Ich fahre diese
Strecken sehr oft mit den Rad und war noch nie gezwungen, eine Zone, wo das
Radfahren verboten ist, auch nur zu beruehren (hey, Wolfgang, die Strecken,
an die ich denke, wuerden sogar Dir gefallen, da gibt es naemlich nicht mal
Radwege!!! :-). Im Zeitvergleich schneide ich mit "Ausweichstrecke mit
voller Geschwindigkeit" sogar erheblich besser ab als "Fussgaengerzone
mit Schrittgeschwindigkeit".
>In all den Jahren habe ich es
>nie für notwendig (oder auch nur wünschenswert) gefunden, einen Fußgänger
>aus dem Weg zu klingeln.
Was wohl auch nicht korrekt waere, da Radfahrer in einer Fussgaengerzone
bestenfalls geduldet sind, Fussgaenger also _immer_ "Vorfahrt" haben.
>>WI>Fahren mit Walkman, ...
>>bekommst Du doch nicht mehr alles mit. Und dadurch gefährdest Du Dich selbst.
>>Außerdem ist es V E R B O T E N.
>[...]
>Es ist NICHT gefährlich und NICHT verboten.
>[...]
>der über die Seite http://ntklotz.gmd.de/fahrrad/ erreichbar ist.
HTTP/1.0 403 Access Forbidden
besser wohl:
http://ntklotz.gmd.de/fahrrad/walkm.htm
Du gehst in Deinen Untersuchungen nicht auf psychologische Wirkungen von
Musik ein. Mir fallen da spontan die Jogger ein, die sich in schoener
Regelmaessigkeit walkman-getrieben ueber Bahnschranken schwingen, um dann
dem naechsten Zug unter die Raeder zu laufen. Meine persoenliche Erfahrung
ist, dass ich Musik erheblich konzentrierter wahrnehme, wenn ich sie
"direkt im Ohr" habe und dabei gleichzeitig fuer Umwelteinfluesse weniger
empfaenglich werde. Allerdings habe ich da noch nie Untersuchungen
unternommen, und ich fahre sowohl Fahrrad ohne Walkman als auch Auto
ohne Radio (zumindest im Stadtverkehr), bei letzterem weiss ich, dass
es mich ueber Gebuehr ablenkt.
Ciao, Dirk
--
Dirk Hillbrecht, Drostestrasse 22F, 30161 Hannover, Germany
d...@informatik.uni-hannover.de http://www-c.informatik.uni-hannover.de/~dh
The easiest way to get the root password is to become system admin.
Bjoern Eberlein
M.Brogmus schrieb:
>
> Ich bringe jeden Morgen meine Frau zum Bahnhof und sehe unterwegs einige
Gegenfrage, ganz ohne Provokation gemeint:
Wenn Du ein Auto kaufen koenntest, das kein Licht hat, dafuer coooooolll
aussieht und noch dazu etwas preiswerter als eins mit Licht und Du koenntest
Dich rausreden, dass Du nicht wuesstest, dass ein Auto Licht haben muss,
was wuerdest Du dann kaufen ?
Ich persoenlich finde dieses Marketing, Verkauf von Raedern ohne Licht,
hart an der Grenze zur Aufforderung zum Selbstmord.
> b) bei Rot ueber die Kreuzung
Ist das Fahrrad platt wie Teller, war der Laster wieder schneller.
Weiss auch nicht, was das soll.
> c) nicht auf dem neuangelegten und eigentlich guten Radweg
Di Diskussion wollen wir hier nicht nochmal wiederholen, hm ?
Radfahren auf dem Radweg ist deutlich gefaehrlicher als auf der Strasse,
weil Rad da leicht uebersehen wird beim Abbiegen seitens der Autos.
> d) rasant durch den Fussgaengertunnel
Wie beschildert ? Wenn erlaubt ( Frankfurt Flughafen zB ) , dann: warum nich ?
> e) am Rueckstau an der Ampel rechts und links vorbei
ist erlaubt und sinnvoll. Wen soll der Radfahrer da gefaehrden ? Die
stehenden Autos, die ploetzlich mit einem Huepf 2 m nach rechts kommen ?
>
> ABER: Der Autofahrer wird zur Kasse gebeten, der Fahradfahrer im allgemeinen
> nicht, auch wenn die Polizei direkt daneben steht (wahrscheinlich sind sie mit
> Autofahrern eh schon ueberlastet)
Der Radfahrer hat auch nicht das Potential, mal so eben einen Autofahrer per
Ruck am Lenkrad zu toeten, insofern ist es schon ok, wenn Autofahrer eher
kontrolliert werden. Was kein Freibrief fuer unsre besonderen Helden
auf dem Mountainbike ohne Licht nachts in schwarzer Kleidung sein soll,
die durch die Fussgaengerzone rasen.
>
> Ich wuensche viel spass beim Lesen gehabt zu haben
>
Eigentlich weniger. Irgendwie habe ich Dich aber im Verdacht, dass Du nicht so
oft den Verkehr aus der Fahrradperspektive erlebst, oder ?
Soll kein Vorwurf sein, aber dieses Argument der schoenen neuen Radwege
kommt vor allem von Leuten, die darauf noch nie gefahren sind.
Ja, ich fahre gerne v > 30 km/h mit Rad. Aber nie auf dem Radweg.
Zu viele Hundeleinen ...
Bjoern
--
B.Ebe...@gsi.de
http://axp616.gsi.de:8080/wwwl/people/eberlein.htmlx
John Reimers
M.Brogmus gab am 19 Aug 1996 06:57:32 GMT zum Besten:
>
>Werner Icking writes:
>
>[ Muell geloescht ]
>
>Weisst du, Leute wie du zeigen dass ich Recht habe
*Das* sehe ich allerdings genau umgekehrt, und ich bin mir
sicher, daß ich da nicht der Einzige bin.
John.
--
* Calvin:"Hey Dad, I'm doing a traffic safety poster. *
* Do you have any ideas for a slogan?" *
* Dad: "Sure! 'Cyclists have a right to the road too, *
* you noisy, polluting, inconsiderate maniacs! *
* I hope gas goes up to eight bucks a gallon!'" *
* Calvin:"Thanks, Dad. I'll go ask Mom." *
John.R...@ccmailer.wiwiss.fu-berlin.de
Christian Duehl
Joerg Puetz (j...@cs.tu-berlin.de) wrote:
: Vor ein paar Jahren gab es mal in Hamburg eine Statistik,
: die andere Radfahrer verursacht haetten.
Das kann ich mir bei der Fahrweise vieler Hamburger Radler nur zu gut
vorstellen. Falls jemand diese Statistik hat, bitte Info an mich.
Gruss, Christian.
--
__o <===| Christian Duehl - du...@math.uni-hamburg.de
_o/\<,_ |==> du...@tu-harburg.d400.de
(U)/ (u) | http://www.math.uni-hamburg.de/home/duehl
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Werner Icking
>Werner Icking writes:
>[ Muell geloescht ]
Das war dann aber nicht von mir.
>Weisst du, Leute wie du zeigen dass ich Recht habe
Wie soll man Dir antworten, wenn Du nicht die geringste Chance
dazu gibst und Dich inhaltlich aeusserst? Aetsch, ich habe
aber Recht, zieht bei kluegeren Kindern schon im Kindergarten
nicht mehr.
Schon Dein Ausgangsposting war so mies, dass es eher gar keine
Antwort verdient haette. Wer ohne es zu belegen schreibt:
"Radfahrer fahren zu 90 Prozent ... a), b), c), d), e) ..."
muellt, wenn er diese 90 Prozent nicht im einzelnen ein wenig
belegt.
Wenn sich dann noch herausstellt, dass er nicht einmal die
Rechtslage kennt (z.B. StVO Par. 5 Abs. 8 "... duerfen Rad-
fahrer ... rechts ueberholen"), sollte er sich in ein Mauseloch
verkriechen, statt hier auch noch 'rumzupoebeln, er habe Recht.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Wolfgang Strobl
tan...@fimbrethil.cadlab.de (Thorsten Molt) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: Was ist denn deren Höchstgeschwindigkeit? Steht die in den
>: Fahrzeugpapieren, fragt man seinen Doktor? Oder steht's evtl. in der
>: StVO oder StVZO? §? Man wird ja noch fragen dürfen ...
>Ich meine damit die Geschwindigkeit die jeder in der Lage ist (bei
>entsprechender Steigung) auf einem freien Feld zu fahren.
Faszinierend.
Das ist eine interessante Definition, insbesondere in diesem
Zusammenhang. Jeder Radfahrer, der schneller fahren möchte als wozu
"jeder in der Lage ist", erregt also schon das Mißfallen.
Auf deutsch: wo die Fahrprothese, der motorisierte Antrieb hemmungslos
dazu genutzt wird, mit Geschwindigkeiten unterwegs zu sein, die - an
den Unfallzahlen unschwer abzulesen - viele Unschuldige das Leben oder
die Gesundheit kosten, weil eben nicht jeder beherrscht, was jeder
"kann", wird umgekehrt denjenigen, die nur so schnell fahren _können_
und wollen, wie es ihre eigenen Kräfte zulassen, daraus ein Strick zu
drehen versucht, daß nicht jeder Mensch gleich leistungsfähig ist.
Wo beim Autofahrer gemeinhin der günstigste Fall, der
reaktionsschnelle Überflieger im proper gewarteten Pkw zum Maß aller
Dinge gemacht werden soll, wenn es um die Zumutbarkeit oder
Angemessenheit von Fahrgeschwindigkeiten geht, muß beim schmalen
leichten Radfahrer der ungünstigeste Fall - das, was jeder physisch
schafft - als Maßstab herhalten.
Mit Verlaub - warum?
> IIn einem anderen
>Thread waren da z.B. mal 60 km/h im Gespraech. Ist aber persoenlich stark
>schwankend.
>: Mein Ansinnen als Radfahrer ist ganz einfach. Ich möchte so schnell
>: fahren dürfen, wie es der Autoverkehr auf gleicher Strecke darf und
>: tut. Und zwar ungefährdet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
>Bleiben wir der Einfachheit halber beim "Duerfen".
Ist das ein Einwand? Worauf?
>: Ungleiches Recht für alle? Oder: alle sind gleich, aber manche sind gleicher?
>Fuer jeden ein Recht dass fuer ihn passt! Dass das fuer Radfahrer anders
>aussieht als fuer Autos und fuer Autos anders als fuer Flugzeuge ist
>selbstverstaendlich.
Nein, das ist nicht selbstverständlich. Flugzeuge bewegen sich nicht
auf öffentlichen Straßen. Radfahrer schon. Also müssen für sie
grundsätzlich dieselben Regeln gelten wie für alle im Straßenverkehr
frei beweglich betriebenen Fahrzeuge, für Flugzeuge aber nicht, genau
so wenig wie dies für U-Bahnen oder Raumfahrzeuge zutrifft.
Auch wenn man sich im Einzelfall viel Mühe gegeben hat, für Radfahrer
ein schlechteres Recht in die StVO zu schreiben, huldigt sie doch
grundsätzlich diesem Prinzip. Alles andere wäre auch kaum praktikabel.
>Ansonten waere es mein Recht als Autofahrer mit
>200 km/h durch die Stadt zu fahren, weil der ICE zum Hauptbahnhof auch
>so schnell ist!
Siehe oben. Der ICE ist kein "freibewegliches Landfahrzeug". Ein
Fahrrad schon, genau so wie ein Motorrad, ein Traktor, eine Ente oder
ein Van mit Anhänger.
>: >Wenn ich mit dem Fahrrad in die Stadt fahre muss
>: >ich halt damit rechnen, dass ich auch mal etwas langsames fahren muss.
>: Langsamer als was? Und warum ausgerechnet mit dem Rad? Nicht kneifen,
>: antworten!
>Langsamer als ich fahren koennte (s.o.). Und das bezieht sich nicht nur auf
>das Rad.
Dann wird es aber zur Trivialität. Selbstverständlich muß man damit
rechnen, daß man "auch mal etwas langsamer fahren" muß. Obwohl diese
Erkenntnis gerade an Autofahrer etwas schwer zu vermitteln zu sein
scheint.
Etwas pittoresk wirkt als Ratschlag ausgerechnet an Leute, die "mit
dem Fahrrad in die Stadt" fahren, auch mal etwas langsamer zu fahren.
Auch in der Stadt fährt der Autoverkehr meist 30 oder 50 (wie wir alle
wissen, bedeutet das praktisch >40 und ~60). Man wird sich wohl
darauf verlassen können, daß die meisten Radfahrer in der Stadt diese
Tempi ganz freiwillig einhalten werden, und es dieser Aufforderung
also nicht bedarf. Oder?
>Ich darf
> - als Fussgaenger nicht durch Menschenmengen sprinten und andere Leute
> umrempeln.
Stimmt. Aber es kommt vor, ohne daß allzuviel dabei passiert. Trotzdem
sollte man es nicht gutheißen. Gleiches gilt für's Radfahren auch.
> - als Autofahrer Fussgaenger die die Strasse ueberqueren nicht umfahren
Nun - in diesen Zusammenhang gestellt wirkt das etwas deplaziert,
nicht wahr? Einem von einem anderen Fußgänger umgerempelten Fußgänger
ergeht selbst in Extremfällen kaum so schlecht wie gemeinhin einem von
einem Kfz "umgefahrenen" Fußgänger. Könnte es sein, daß sich hier ein
Versuch zur Beschönigung bestimmter Fehlverhalten verbirgt?
> oder durch Engstellen 'heitzen'. Muss langasm an Bussen vorbeifahren,
> usw.
> - auch als Radfahrer nicht durch Fussgaengerzonen fahren (zumindest nicht
> schneller als Schrittgeschwindigkeit).
Soweit kein Einwand, wenn man den Satz in Klammern hinzunimmt. Es gibt
keinen vernünftigen Grund, warum Radfahrer wünschen sollten, in
Fußgängerzonen _schnell_ radzufahren. Man kann allerdings in vielen
Städten beobachten, daß Fußgängerzonen bedenkenlos auf bestehende
Radrouten gelegt werden, und so künstlich Umwege geschaffen werden,
die für Radfahrer erheblich ungünstiger wirken als für den Kfzverkehr.
Inbesondere natürlich, wenn auf den Straßen um die Fußgängerzone herum
aufgrund der Kfzverdichtung nun ebenfalls das Bestreben besteht, den
Radverkehr zu verdrängen, mit welchen Mitteln auch immer.
> >Ich muss als Radfahrer auch damit rechnen, dass Autofahrer Fehler machen,
>: >genau wie der Autofahrer mit Fehlern von Radfahrern rechnen muss (und komm
>: >jetzt keiner mit: ich mache aber keine Fehler).
>: Ich habe noch nie mit meinem Fahrrad einen Autofahrer durch eigene
>: Unachtsamkeit zu einem Umweg über das Krankenhaus verholfen, und
>: rechne eigentlich auch nicht damit . Ungekehrt allerdings schon.
>Bei mir ist es aber so. Ich hatte mit dem Fahrrad bisher einen schwereren
>Unfall (zum Glueck ohne Krankenhaus). Und dieser ist durch einen Fahrrad-
>fahrer verursacht worden, der es fuer "kindisch" hielt Handzeichen
>zu geben.
Es ist gefährlich, sich ausschließlich auf das (übrigens nicht
zwingend vorgeschriebene) Handzeichen zu verlassen, ob als Radfahrer
oder als Autofahrer.
Aber dies nur nebenbei. Ich frage mich: was hat das Versäumnis,
seine intendierte Fahrtrichtung deutlich anzuzeigen, so wie die StVO
das vorschreibt, mit dem Ansinnen zu tun, Radfahrer hätten gefälligst
"langsam" zu fahren, wenn sie in die Stadt fahren?
>
>: Von anderen langsameres Fahren zu verlangen, damit man selber
>: schneller und rücksichtsloser fahren kann, das ist schon eine
>: ziemliche Dreistigkeit.
>Ich verlange von anderen dass sie langsamer fahren, damit sie nicht mich
>oder Dritte gefaehrden.
Nochmal: langsamer als was? Langsamer als "jeder andere Radfahrer" ist
keine sinnvolle Antwort.
Wenn ich langsamer als der Autoverkehr auf gleicher Strecke fahre,
reicht das dann?
>: >Im Verkehr kann es nur ein Miteinander geben.
>: Eben. Also sollte man von solchen Maximalforderungen Abstand nehmen.
>: Radfahrer haben dasselbe Recht, zügig UND sicher zu Zielen ihrer Wahl
>: zu kommen wir Autofahrer. Mindestens.
>Mindestens? wolltest Du nicht eben noch gleiches Recht fuer alle?
Mindestens. WENN man differenzieren möchte (wozu ich mich hier nicht
äußern wollte), DANN erschiene es doch plausibel, das Fahrzeug mit dem
geringeren Gefährdungspotential auch weniger restriktiv zu regulieren,
nicht wahr? Vielleicht könnte man noch erwägen, die Restriktionen an
den spezifischen Schadensursachen zu orientieren. Zu schnelles Fahren
ist die Hauptursache der meisten Kfzunfälle, wie auch der meisten
Todesfälle im Straßenverkehr überhaupt. Aber: niemand kommt durch zu
schnelle Radfahrer ums Leben. Deshalb: mindestens. Entweder
Bevorzugung des Radverkehrs aus den bekannten sachlichen Gründen, oder
Gleichbehandlung. Ich bin eher für Letzteres.
>Das Recht sicher zum Ziel zu kommen steht weit ueber dem Recht zuegig zum
>Ziel zu kommen.
Dieses edle Ansinnen findet sich in der Verkehrswirklichkeit leider
kaum wieder. Durch Beschleunigung des Radverkehrs könnt man ihm aber
evtl. etwas näherkommen.
>: >Wer den jeweiligen anderen
>: >Verkehrsteilnehmer als seinen Feind ansieht, sollte besser kein Fahrzeug
>: >auf deutschen Strassen bewegen.
>: Wer meint, auf diese Weise durch Bedrohung um Straßenraum pokern zu
>: müssen, auch nicht.
>Um Strassenraum pokern doch wohl eher die Radfahrer.
Kaum. Auch wenn ich wollte, sähe ich mich nicht in der Lage, mit
meinem Fahrrad permanent ein paar hundert Quadratmeter Straßenfläche
permanent zu belegen. Dazu ist weder mein Fahrrad breit noch ich
schnell genug. Es gibt keinen zugelassenen Pkw, mit dem das
sonderlich schwierig wäre.
Aber das nur nebenbei. Wer wird eigentlich bedroht, wenn ich mit dem
Fahrrad auf der Straße fahren möchte?
>Nach dem Motto "mir
>gefaellt mein Verkehrsraum nicht also benutze ich euren" handelt die
>Radfahrerfraktion hier doch. Die Autofahrer sind doch zufrieden wenn die
>Radfahrer die Verkehrsregeln einhalten und auf dem Radweg, falls vorhanden,
>bleiben.
Sicher sind sie zufrieden, wenn man ihnen die Radfahrer aus dem Weg
geräumt und auf die gefährlichen Radwege verdrängt hat. Bis sie an
der nächsten Kreuzung wieder auftauchen, meist unerwartet, und oft mit
fatalen Folgen, für den Radfahrer.
Autogefahren wird mit dem Kleinhirn, nicht mit dem Verstand. Der
Verstand müsste einem Autofahrer sagen, daß ein Radfahrer, den man auf
der Straße überholen kann, oder der andernfalls zügig genug fährt, um
den Schnitt nicht nennenswert zu beeinflussen, weniger lästig ist, als
wenn man bei jedem Abbiegen umständlich eruieren muß, wo denn jetzt
wieder ein Radfahrer herkommen könnte. Oder daß zwei Radfahrer
nebeneinander an der Spitze einer Ampelschlange den Verkehr weit
weniger aufhalten als zwei weitere Pkws hintereinander es tun.
Aber sollten wir uns nicht vielleicht einigen, ob wir auf der Basis:
"was ist für alle zumutbar und ungefährlich" diskutieren, oder auf der
Basis: "was Dich gefährdet ist mir scheißegal" (so klingt mir der
obige Satz nämlich), "Hauptsache ich sitze bequem"?
So macht das doch keinen Sinn.
Ich meide Radwege wie die Pest. Nicht weil "mir mein Verkehrsraum"
nicht gefällt (die Kreuzungen gehören selbstverständlich alle dem
Autoverkehr, ja?), und auch nicht erst, seit mich ein Autofahrer auf
einem Radweg angefahren und ins Krankenhaus gebracht hat. Aber
seitdem, und seit ich ein paar Statistiken gelesen und ein paar
Unfallanalysen angeschaut habe, erheblich engagierter.
Radwege sind unbequem, lästig, verdreckt, abgeschattet, schlecht
trassiert, langsam. Sie führen selten dorthin, wo man hinwill, und
machen die Räder kaputt. Damit könnte man leben. Aber vor allen
Dingen: sie sind unnötig gefährlich. Damit kann ich nicht leben.
>Und uebrigens, diese Meinung habe ich nicht durch eine "Windschutzscheiben-
>sicht", sondern durch eine "Ueberdenfahrradlenkersicht" bekommen.
Mag wohl sein. Die Windschutzscheibenperspektive ist nicht immer
schlecht. Manchmal hat sie wohl ihre Vorteile.
>Wie
>Du schon sagtest, als Autofahrer geht mir ein Unfall mit einem Fahrradfahrer
>weniger an die Pelle als wenn ich Fusgaenger oder selbst Fahrradfahrer bin.
Und was schließen wir nun daraus?
Wolfgang Strobl
M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> wrote:
>Ja rechts ist erlaubt, aber wahrscheinlich
> - nicht wechselnd links und rechts
Wieso nicht, solange es erlaubt ist, seine Kfz wechselnd links und
rechts dem Radverkehr in den Weg zu stellen, wie es die gängige Praxis
ist?
Dirk Feeken
M.Brogmus wrote:
>
> Werner Icking writes:
>
> [ Muell geloescht ]
>
Womit?
90% der Radfahrer fahren bei rot über die Kreuzung?
Falsch!
90% der Radfahrer fahren ohne Licht?
Falsch!
90% der Radfahrer fahren nicht auf dem Radweg?
Falsch!
Diese drei Dinge werden in vielen Städten regelmäßig gezählt und veröffentlicht.
90% der R. fahren rasant durch deinen Fußgängertunnel?
Ich kenne deinen Tunnel nicht, ich kenne aber keine einzige Stelle an der 90% der
Radfahrer rasant fahren, schon wegen des Anteil älterer Radfahrer, der praktisch
überall größer als 10% ist.
Also falsch!
Und das mit dem rechts Überholen an wartenden Autoschlangen scheinst du ja
inzwischen mitbekommen zu haben. Welche Brauerei hat denn da StVO-Paragraphen auf
seine Bierdeckel gedruckt?
Was bleibt ist die nackte Empörung darüber, daß Autofahrer, die zu schnell durch Ortschaften
fahren, zur Kasse gebeten werden, während Radfahrer unter den Augen der Polizei
alle deine "90% Verstöße" straffrei begehen dürfen.
Das heißt, wenn wir ein Experiment machen würden:
a) 10 x mit 60 km/h eine Hauptverkehrsstraße entlangfahren (also nicht mal dem Hamburger
Verkehrsfluß folgen)
b) 10 x vor den Augen eines Polizisten mit dem Rad bei rot über die Kreuzung fahren
behauptest du, daß im Fall a) jedesmal ein Ordnungshüter dich zur Kasse
bitten würde, während b) immer folgenlos sein soll?
Also, womit hast du jetzt Recht?
Hans-Joachim Zierke
Thorsten Molt schrieb am 19.08.96:
> Ich meine damit die Geschwindigkeit die jeder in der Lage ist (bei
> entsprechender Steigung) auf einem freien Feld zu fahren. In einem anderen
> Thread waren da z.B. mal 60 km/h im Gespraech. Ist aber persoenlich stark
> schwankend.
Die Maximalgeschwindigkeit von Radfahrern ohne Verkleidung, in der Ebene,
ohne Rückenwind liegt bei 70 km/h.
Das persönlich stark schwankende "Jeder" sollte in einer
Metaphysik-Newsgroup diskutiert werden, da es statistisch nicht sinnvoll
bestimmbar ist.
hajo
--
Der Bundesverkehrsminister:
Radfahren auf Fuß- und Radwegen gefährdet Ihre Gesundheit.
Wolfgang Strobl
Kay Guertzig <guer...@theoinf.tu-ilmenau.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>[zu "Fussweg" + "Radfahrer frei"]
>> Ich finde, Fußgänger können durchaus gut damit leben, daß man durch diese
>> Beschilderung oder eine vergleichbare Regelung nur die langsamen und evtl.
>> unsicheren Radfahrer auf die Bürgersteige läßt, wenn sie wollen, statt wie
>> üblich durch das Zeichen 240 (gemeinsamer Fuß- und Radweg) oder 241 (sog.
>> "getrennter" Rad- und Fußweg) auch die schnellen Radfahrer auf die
>> Bürgersteige zu zwingen - ob sie wollen oder nicht.
>Das ist im Ansatz richtig, verhehlt aber (und ich erwaehne dies nur als eine
>realistische Relativierung, nicht als Gegenargument), dass es gewisse rueck-
>sichtslose Radfahrer gibt, die unabhaengig von der Beschilderung _immer_ auf
>dem Gehweg herumgurken, und das auch noch so schnell und chaotisch wie moeg-
>lich.
Dieser Leute wird man aber eben nicht durch Beschilderung, sondern nur
durch eine angemessene Verkehrsüberwachung herr.
Wie würde es mich freuen, wenn die Bonner Polizei endlich mal die Zeit
und Nerven investieren würde, die es brauchte, die wenigen, aber
durchaus lästigen rüpelden Raser (teils motorisiert, teils nicht) in
der Bonner Fußgängerzone zu stellen und zu verwarnen, statt einseitig
nur auf die Durchsetzung eines grundsätzlichen Fahrverbots für
Radfahrer zu setzen - bis zu solchen Exzessen, daß man aus dem bräsig
in die Fußgängerzone gesetzen Bulli angepöbelt wird, weil man mit
einem Fuß auf dem Pedal seines Hollandrades auf den Fahrradständer
hinter diesem Bulli zurollert.
>Schon wegen des Schauwerts beim Springen ueber die Bordsteinkanten wahr-
>scheinlich. Ich kann dieser eitlen Selbstdarstellung auf Kosten von Fussgaen-
>gern mental nicht folgen, und mir faelt zur Unterbindung von dergleichen lei-
>der auch nur der Ruf nach dem Arm des Gesetzes ein. :-(
Nur zur Relativierung: Ist es eigentlich weniger gefährlich, wenn ein
Inline-Skater genau dasselbe tut, ohne LIcht, ohne Bremse, aber mit
Ganzkörperrüstung?
Ich springe zwar Bürgersteige immer nur runter, um endlich weg vom
Radweg zu kommen, deshalb kann ichs nicht ganz vergleichen, halte mir
aber dennoch zugute, daß ich genau so wenig gerüstet bin wie ein
Fußgänger, wenn ich denn gezwungen bin, eine Verkehrsfläche mit
Fußgängern zu teilen. Es tut mir genau so weh wie dem Fußgänger, wenn
ich auf die Nase falle. Dem Inline-Skater nicht, glaube ich.
John Reimers
Ralf Tenne gab am Fri, 16 Aug 96 22:17:00 +0200 zum Besten:
>Gestern morgen kam mir gegen 10.00 Uhr ein Polizeiwagen aus Ennepetal
>entgegen. ---------
Das sagt doch schon alles: EN: Europas Narren...
>Der hatte noch Licht an. Der linke Scheinwerfer hatte aber nur noch eine
>funktionierende Standlichtleuchte. (Das Auto fuhr)
[...]
>Man darf nicht bei Rot über eine Ampel fahren. Es ist und bleibt verboten.
>Egal welche Gründe Du aufzählst.
Ich habe nicht behauptet, daß es erlaubt ist. Ich habe auch keine
Rechtfertigungen bringen wollen, sondern ich habe Gründe aufgezeigt, warum
solches Verhalten zu beobachten ist. Daß es verboten ist, weiß ich
natürlich auch.
>JR>Autos stellen ein viel höheres Gefahrenpotential dar als
>JR>Fahrräder. Das sollte man dabei nicht vergessen.
>Mein reden.
Und deshalb halte ich einen Rotlichtverstoß für weniger gravierend als bei
Autos.
Gruß, John.
Wolfgang Strobl
Ulrich Hiller <hil...@mpia-hd.mpg.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>>
>> Ich finde, Fußgänger können durchaus gut damit leben, daß man durch diese
>> Beschilderung oder eine vergleichbare Regelung nur die langsamen und evtl.
>> unsicheren Radfahrer auf die Bürgersteige läßt, wenn sie wollen, statt wie
>> üblich durch das Zeichen 240 (gemeinsamer Fuß- und Radweg) oder 241 (sog.
>> "getrennter" Rad- und Fußweg) auch die schnellen Radfahrer auf die
>> Bürgersteige zu zwingen - ob sie wollen oder nicht.
>>
>Ein Fussgaenger hat etwa 5 km/h drauf (mas o menos). Selbst fuer unsichere,
>untrainierte sind 15 km/h nichts. Aus der Sicht der Fussgaenger sind die
>gar nicht langsam. Was meinst Du, wie sehr sich alte Leute erschrecken, wenn
>sie lautlos mit dreifacher Geschwindigkeit ueberholt werden?
>Nein, Radfahrer gehoeren grundsaetzlich auf die Strasse. Fuer unsichere sollte
>man eher Suggestivstreifen (Schutzstreifen) einrichten. Dort sind sie auch
>eher im Blickfeld der Autofahrer als auf einem gretrennten Buergersteig.
Ich halte nichts (mehr) von Suggestivstreifen, seit ich einige davon
ausführlich in der Praxis testen konnte. Sie erlauben keine
vernünftige Positionierung innerhalb der Fahrspur, wie sie für
deutliches und für schnelles Radfahren unabdingbar ist, sie werden
meistens zu schmal und genau da und dort eingerichtet, wo der Platz
für eine fahrdynamisch günstige Autofahrspur vergeben worden ist - und
wenn es 80 cm im Aufklappbereich von Pkwtüren vom Parkstreifen ist,
von denen nochmal regelmäßig 30 cm von Gullies abgehen.
Unsichere Radfahrer gehören NICHT auf die Straße, schon gar nicht auf
Sonderkonstruktionen wie Radspuren, die das Radfahren noch
komplizierter machen als normal. Wie man eine Straße benutzt, sollte
hierzulande/heutzutage jeder wissen. Wie man Radspuren benutzt, beim
Anhalten, beim Abbiegen, beim Einordnen nach links oder rechts, beim
Überholen, etc. pp, das weiß kaum jemand wirklich genau, Radfahrer
nicht, und Autofahrer auch nicht. Und ausgerechnet sowas willst Du
ausgerechnet für unsichere Radfahrer bauen?
Meiner Beobachtung nach kann man Radfahrer recht scharf in zwei
Gruppen einteilen, nicht unbedingt nach der gefahrenen
Geschwindigkeit, obwohl die Mittelwerte zwischen den Gruppen stark
differieren): die einen kommen auf der Straße ohne jede Sonderregeln
prächtig zu recht, die anderen nur schlecht oder überhaupt nicht. Zur
letzteren Gruppe zählen insbesondere viele (aber nicht alle!) Kinder
und ältere Leute, und sie fahren in der Tat nicht sehr viel schneller
als ein zügiger Fußgänger geht. Für viele leicht Gehbehinderte - und
das sind im Alter die meisten - ist das Rad nicht
Schnellverkehrsmittel, sondern Gehhilfe. Warum diese Leute vom
Bürgersteig vertreiben, nur weil die Mehrzahl der Radfahrer auf der
Straße besser aufgehoben ist? Das wäre bloße Prinzipienreiterei.
Apropos Fußgänger. Kaum ein Jogger läuft langsamer als 12 km/h. Manche
laufen erheblich schneller. Niemand denkt daran, diese Leute auf die
Straße zu verbannen, obwohl es ihnen bei diesem Tempo erheblich
schwerer fallen dürfte, plötzlich zu stoppen, als einem Radfahrer mit
anständigen Bremsen am Rad - der braucht aus diesem Tempo heraus nur
so viel Bremsweg, wie seine Reaktionszeit beträgt.
Dirk Feeken
M.Brogmus wrote:
>
> Dirk Feeken writes:
>
> >
> > Ich verstehe solche Verknüpfungen nicht. Erklär doch mal den Zusammenhang
> > zwischen den Radfahrern im Tunnel und der Geschwindigkeitsüberschreitung
> > durch PKWs in Ortschaften und was Du eigentlich sagen oder erreichen willst!
> >
> Wenn du versuchen wuerdest zu LESEN und nicht blos Buchstabenreihen entziffern,
> dann haettest du gemerkt dass ich sowas nicht geschrieben habe.
> Ich habe soweit ich weiss nichts aufgerechnet und auch keine Tabellen angegeben,
> die du anscheinend brauchst.
> Wenn du dir den ersten Satz (das ist das mit dem "." am Ende) nochmal ansiehst,
> dann wird sich dein Problem in Luft aufloesen
Der erste Satz ( wenn es auch etwas schwierig war, den "." zu finden) ist mir gar
nicht sooo aufgestoßen - nichtssagendes "Rücksicht-Gesäusel".
Die folgenden, dümmlichen "90% aller Radfahrer..." Stammtischplattitüden
wesentlich mehr. Vor allem in Verbindung mit der Empörung darüber, daß
du als Autofahrer nicht ungestraft zu schnell fahren darfst.
Warum stehen diese Dinge unter dem von Dir gewählten Subject gemeinsam in deinem
Artikel? Irgend etwas willst Du doch damit sagen?
Du konstruierst die "Radfahrer-Mentalität" anhand eines wüsten Sammelsoriums
von Behauptungen, von denen jede einzelne FALSCH ist!
Ich halte Deinen Artikel für einen der typischen Usenet-Anfängerfehler, nämlich
aufgrund eines dumpfen Ärgers Zustimmung erheischend, aus dem Bauch heraus und mit
willkürlichen Prozentzahlen garnierte Behauptungen ins Netz zu blasen.
Ein paar ernstgemeinte Vorschläge:
1. Zähl ehrlich die von Dir genannten Vorfälle.
2. Fahr die Strecke selber öfter mit dem Rad.
3. Benutze dabei die von dir gepriesenen Radwege und den Tunnel.
4. Probier aus, wie oft du unter den Augen der Polizei ungestraft besagte Regelstöße begehen
kannst.
5. Probier aus, in welchem Maß du als Radfahrer ohne Rücksicht auf Autos fahren kannst.
Ingo Keck
John Reimers (John.R...@ccmailer.wiwiss.fu-berlin.de) wrote:
: M.Brogmus gab am 19 Aug 1996 06:57:32 GMT zum Besten:
: >
: >Werner Icking writes:
: >
: >[ Muell geloescht ]
: >
: >Weisst du, Leute wie du zeigen dass ich Recht habe
: *Das* sehe ich allerdings genau umgekehrt, und ich bin mir
: sicher, daß ich da nicht der Einzige bin.
: John.
Das sind die Momente, wo ich immer hoffe, dass nicht erst ein paar
Menschen sterben muessen, ehe jemand wie M.Brogmus anfaengt nachzudenken...
Ingo
--
Ingo...@physik.uni-regensburg.de
Hans-Joachim Zierke
M.Brogmus schrieb am 19.08.96:
> Ja rechts ist erlaubt, aber wahrscheinlich
> - nicht wechselnd links und rechts
Scharf rechts stellen sich nur Rechtsabbieger auf, sagt die
Lebenserfahrung. Es ist völlig unrealistisch und selbstgefährdend, zu
vermuten, daß die alle den Blinker setzen. An Rechtsabbiegern sollte man
tunlichst links, nicht rechts vorbeifahren.
> - mit der (dann noetigen) Ruecksicht gegenueber dem stehenden Verkehr
> und eventuellen Rechtsabbiegern
Agreed.
M.Brogmus
John Reimers writes:
>
> >b) bei Rot ueber die Kreuzung
>
> Das hat u.a. folgende Ursachen:
>
> (i) vielerorts sind die Ampeln so geschaltet, daß man als
> Radfahrer an *jeder* Ampel steht. Da kommt Frust auf, daß
> man als umweltschonendster Verkehrsteilnehmer bestraft wird.
>
> (ii) An vielen Ampeln kann man das Unfallrisiko durch
> geeignete Wahl des BeiRotFahrZeitpunktes reduzieren.
> Man kann nämlich durchaus auch verantwortungsvoll bei rot
==========================
>
Frage: wie wird das in der STVO definiert ?????
wie kann ich als Autofahrer verantwortungsvoll bei rot fahren
ohne meinen Fuehrerschein zu verlieren ?????
>
> fahren.
>
> Wer mit erhöhtem Risiko bei rot fährt, erntet allerdings bei
> mir auch nur Kopfschütteln.
>
Werner Icking
In <25a8...@mk2.maus.sauerland.de> Ralf_...@mk2.maus.sauerland.de (Ralf Tenne) writes:
>WI>Gerade jetzt plant die Bonner Polizei mal wieder vermehrte Jagd
>WI>auf Fahrradfahrer genau mit Deinen Begruendungen:
>WI> Radfahrer fahren bei Rot; also werden wir verstaerkt das ille-
>WI> gale Befahren der Fussgaengerzone ueberwachen.
>Hast Du die Bilder im Fernsehen gesehen? An der Stelle wo die zwei Radfahrer
>nach kurzen warten losfuhren und der dritte stehen blieb. Die beiden hatten es
>IMHO nicht anders verdient. An einer Kreuzung bei Rot loszufahren und dann noch
>gerade aus. Was wäre wohl gewesen, wenn aus der einen Straße ein Auto gekommen
>wäre, welches ja GRÜN hatte? Der böse AutofAhrer mußte damit rechnen, oder?
Ich kenne die gezeigte Ecke und kann wirklich sagen, dass es mal wieder so ein
Fall ist, wo es fuer Radfahrer gar keine Ampel geben muesste. Autofahrer hin-
gegen koennen wegen des von ihnen bevorzugten Fahrzeugs, diese Kreuzung heut-
zutage nicht mehr ohne Ampelhilfe bewaeltigen.
Dennoch finde auch ich, dass Radfahrer eigentlich eher nicht bei Rot fahren
sollten und ich tue es nur dann, wenn die Ampel fuer Radfahrer defekt ist
und in manchen Faellen, indem ich die Autofahrerampel beachte, obwohl es
eine Fussgaenger- und Radfahrerampel gibt, die aber nach dem Umbau der
Kreuzung vor ein paar Jahren wohl nicht mehr fuer Radfahrer zustaendig sein
kann, weil sie fuer Radfahrer oft nur dann sichtbar ist, wenn er z.B. extra
auf den Gehweg faehrt.
Dennoch konnte ich den Bilder noch nicht einmal ansehen, ob die Radfahrer
wirklich bei Rot fuhren oder ob das Auto und der andere Radfahrer stehen
blieben, weil Gegenverkehr kam.
Aber egal: es wurde keinerlei Gefahr sichtbar. Und die durch die Bilder
suggerierte Selbstgefaehrdung der Radfahrer sollte dann im weiteren Beitrag
als Begruendung herhalten, dass das Verhalten der Radfahrer in der Fussgaenger-
zone der besonderen Aufmerksamkeit der Polizei beduerfe. Dieses ist zu
beklagen.
>Und in Fußgängerzonen haben Radfahrer mit dem Rad nichts zu suchen. Das ist viel
>zu gefährlich. ABer vielleicht ist die Fußgängerzone in Bonn so Menschenleer,
>daß man keine Passanten aus Versehen berühren und umfahren kann.
Nein, die Bonner Fussgaengerzone ist sehr belebt und in vielen Teilen ist das
Radfahren erlaubt. Es ist auch schon - wie Du es formulierst - "ein Passant
aus Versehen ueberfahren" worden. Es war ein Kind an der Hand seiner Mutter.
Soweit ich weiss, war es in dem Teil, in dem das Radfahren nicht gestattet
ist und in dem Radfahrer, die es dennoch tun, nach meinen Beobachtungen auch
wirklich mit Gehgeschwindigkeit fahren (das ist m.E. auch weniger gefaehrlich
als das Rad dort zu schieben). Allerdings kam das Kind nicht durch einen Rad-
fahrer zu Tode.
>WI>Fahren mit Walkman, ...
>So etwas gehört in den Bereich grober Unfug. Mit den Stöpseln in den Ohren
>bekommst Du doch nicht mehr alles mit. Und dadurch gefährdest Du Dich selbst.
>Außerdem ist es V E R B O T E N.
Alles stimmt nicht. Sofern man die Lautstaerke richtig waehlt, kriegt man mehr
mit als jeder Autofahrer bei geschlossenen Autofensterscheiben. Man gefaehrdet
sich selbst nicht mehr, als es Autofahrer durch Autoradiohoeren tun - wieso sollte
es auch? Und dass es verboten ist, ist mir nicht bekannt. Hast Du da irgendwelche
Informationen? Ich weiss aber von Rad-Vielfahrern, die sogar berichten, dass sie
verblueffenderweise durch Walkmanhoeren festgestellt haben, dass sie sich ohne
Kopfhoerer viel zu stark auf ihr, bei Radfahrer ja sonst ungetruebte Ohr verlas-
sen, was bei leisen anderen Fahrzeugen ja durchaus gefaehrlich sein kann. Du
siehst, man tut gut daran, sich bei bestimmten Problemkreisen zunaechst einmal
kundig zu machen, bevor man lauter falsches Zeugs nachplappert.
Hans-Joachim_Zierke
Newsreader: Microsoft Internet News 4.70.1155
Ralf Tenne
WS>Fußgängerzonen sind oft nichts anderes als die Abdeckelung von
WS>unterirdischen Großparkplätzen, die dem Radfahrerdurchgangsverkehr wie
WS>ein Klotz im Wege liegen, und wo nur für den Pkw-Zielverkehr (sprich:
WS>Einkaufsverkehr, Flanieren etc) Vorsorge getroffen wurde. Warum bitte
WS>soll der Pkw-Fahrer bis ins Kaufhaus-Tiefgeschoss fahren dürfen, der
WS>Radfahrer aber kilometerweit schieben? Das ist doch absurd.
Es ist verboten. Und das ist RICHTIG so. Man fährt mit dem Auto auch nur zu
einen Parkplatz in der Stadt. Um dann die Geschäfte sich anzuschauen muß der
Autofahrer auch einiges an Fußstrecke zurücklegen. Nun kommt dort ein rasender
Radfahrer durch die Fußgängerzone gejagt und fährt dabei ältere Herschaften und
Kinderwagen an. Nur weil dieser nette unverstandene Radfahrer zu seinen Kumpel
am anderen Ende der Fußgängerzone will.
Für Radfahrer gibt es auch einige Gesetze, die sollten wir Radfahrer auch
einhalten. (gelingt nicht immer) Nur durch solche Szenen einzelner Rabauken auf
den Fahrrädern bekommen es viele Radfahrer von den anderen Verkehrsteilnehmern
zurück.
WS>Das ist doch Unsinn. Man pfercht Radverkehr jeder Art zusammen mit
WS>Fußgängern auf handtuchbreite kombinierte Rad/Fußwege, auch schnellen
WS>überörtlichen, auch an Stellen, wo selbst die Oma auf 40-50 km/h kommt,
WS>wenn sie ihr Rad bloß rollen läßt. An solchen Stellen passieren die
WS>wirklich gefährlichen Unfälle zwischen Radfahrern und Fußgängern.
Das ist auch gefährlich. Rechtfertigt Deine Aussage nicht, daß Du durch eine
FUSSGAENGER-Zone mit dem Rad fahren darfst.
WS>Ich fahre sein vielen Jahren regelmäßig mit dem Rad legal in der Bonner
WS>Fußgängerzone umher, da sie mitten auf meinem Weg zur Arbeit liegt,
WS>und da ich am Wochenende regelmäßig dort einkaufe. In all den Jahren habe
WS>ich es nie für notwendig (oder auch nur wünschenswert) gefunden, einen
WS>Fußgänger aus dem Weg zu klingeln. Dort, wo ich kombinierte Rad/Fußwege
WS>benutze, weil ich sie benutzen MUSS, ist dies hingegen häufig und
unvermeidlich.
Nun hast Du Recht. Nur in vielen Fußgängerzonen ist es nicht erlaubt. Und das
ist auch verständlich. Die Fußgängerzonen einige Städte sind so von Menschen
überfüllt, daß man als Radfahrer nur andere behindert.
WS>Du verbreitest ja eine ganze Beitseite als Fakten verkleideter
WS>Irrtümer.:-{
Stimmt. Ich dachte es wäre verboten. Ein Bekannter von mir (Poli***t) klärte
mich aber auf und sagte, daß es noch nicht verboten sei.
Tschau Ralf T.
Ralf Tenne
RA>Moin!
RA>
RA>Das ist kompletter Muell. erstens ist es nicht verboten, zweitens wird
RA>ein
RA>Autofahrer durch sein Blech viel mehr abgeschirmt, und drittens hatten
RA>wir diesen Thread schon in aller Ausfuehlichkeit durchgekaut. Ich
RA>schick Dir mal das htm-File von W.Strobl zu diesem Thema, ist sehr
RA>interessant.
Danke. Habe ich gelesen. Aber sei doch nicht so hart zu mir. Dachte wirklich es
sei verboten.
Tschau Ralf T.
Wolfgang Strobl
Christoph Schmolka <schm...@khe.scn.de> wrote:
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) schreibt:
>>Mein Ansinnen als Radfahrer ist ganz einfach. Ich möchte so schnell
>>fahren dürfen, wie es der Autoverkehr auf gleicher Strecke darf und
>>tut. Und zwar ungefährdet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
>Dann zahl 90 Milliarden pro Jahr Radfahrersteuer und lass dir fuer 30
>Milliarden Straßen bauen. Nur Schnorren gilt nicht.
Du glaubst doch wohl hoffentlich nicht, daß die Straßen von der
Kfz-Steuer gebaut wurden. Die reicht gerade mal dafür, die
ausschließlich vom Kfzverkehr verursachten Straßenschäden zu flicken,
und vielleicht ein paar neue Autobahnen zu bauen, unzugänglich für den
Radverkehr. Das bundesdeutsche Straßennetz wurde i.W. von der
Allgemeinheit finanziert. Radfahrer beanspruchen davon anteilig
erheblich weniger, als sie dazu beigetragen haben.
Die Straße vor meinem Haus wurde vor etwas mehr als hundert Jahren
gebaut, als Autos noch ein ganz seltenes Transportmittel waren,
erheblich seltener als beispielsweise Fahrräder. Die Kosten wurden
von den damaligen Anliegern aufgebracht und finden sich in dem hohen
Preis wieder, den ich für mein Haus bezahlt habe.
Die notwendig gewordenen Ausbesserung der Straße vor einem halben
Jahrzehnt habe ich bezahlt, obwohl ich sie wohl kaum ursächlich mit
meinem Fahrradgebrauch zusammenhängen dürfte. Bürgersteigplatten
gehen nicht dadurch zu Bruch, daß man mit dem Fahrrad drüberfährt.
Die zwecks Abzockens als "Verbesserung" verkleideten Anliegerbeiträge
für die Ausbesserung wurden nicht nach Kfz-Besitz, sondern nach
Frontfläche des Hauses umgelegt.
Was die nicht zweckgebundenen Steuern angeht, die zu einem nicht
kleinen Teil ebenfalls für den Straßenverkehr aufgewendet werden, von
denen bin ich als Radfahrer nicht ausgenommen.
Im Gegenteil: ich kann anders als ein Autofahrer, der auf der o.a.
Autobahn zur Arbeit fährt, _nicht_ einen erheblichen Teil meiner aus
der Verkehrsmittelwahl resultierenden Aufwendungen wieder durch
Steuergeschenke (sprich: Kilometerpauschale) wieder reinholen.
Den Parkstreifen vor meinem Haus habe ich anteilig zur Hälfte über
allgemeine Steuern (i.W. Lohnsteuer und Mehrwertsteuer), und zur
anderen Hälfte ebenfalls über eine Zwangsabgabe (Anliegerbeiträge)
bezahlt. Zur Verfügung steht er ausschließlich dem Autoverkehr. Ich
habe als Radfahrer die Parkplätze meiner autofahrenden Nachbarn
finanziert, nicht umgekehrt.
Zusammenfassung: Autofahren kostet die Allgemeinheit auch nach Abzug
der zweckgebundenen Steuern viel Geld, das letztlich jeder
Steuerzahler zuschießen muß, auch die Radfahrer. Umgekehrt erzeugt
Radfahren kaum Kostenursachen, wie sie für den schnellen Kfzverkehr
typisch sind: erhöhten Flächenverbrauch, Straßenverschleiß,
Wartezeiten, exzessiver Regelungsbedarf, Unfallschäden,
Luftverschmutzung, Umweltschäden ...
Kurz: wer schnorren will, muß sich dafür ins Auto setzen, damit geht's
automatisch. Radfahrer müssen selber strampeln, in jeder Hinsicht,
auch der finanziellen.
Christoph Schmolka
Hallo,
"Christof Awater" <awa...@uni-muenster.de> schreibt
>Na ja, meine Zahlen sind zwar alt (UPI 1988),>aber hier steht bei "verlorene Lebensstunden/1000Personenkilometer
>Pkw 11.5
>Fahrrad 0.2
>und auch
>Fussgaenger 0.01
>Schiene 0.4
>Bus 1
Diese Zahlen sind wirklich sehr alt, aber sie belegen immerhin, dass
damals Fussgaeneger und Radfahrer eindeutig nicht durch PKWs dezimiert
wurden (sonst waere es unsicherer Rad zu fahren), sondern die PKWs sich
untereinander beschaeftigt haben.
Endlich fahre ich wieder mit gutem Gewissen Auto, Dank.
Gruss Christoph
Ingo Rolfs
Werner Icking wrote:
>
> In <3219F5...@hrz1.pcnet.uni-oldenburg.de> Mark Obrembalski <mar...@hrz1.pcnet.uni-oldenburg.de> writes:
>
> >Tja, zwischen verantwortungsvoll und legal besteht eben ein weiter Unter-
> >schied... was mich als Radler aber nicht zu stören braucht, ich hab' näm-
> >lich weder einen Führerschein noch ein Nummernschild.
>
> Na und? Strafe und Punkte in Flensburg kannst Du trotzdem bekommen und
> Du wirst es auch bekommen, wie Du in einem anderen Artikel in dieser
> Gruppe gerade lesen konntest.
nur sehr selten.
gott sei dank kuemmert sich die polizei auch mal um was anderes.
Jens Peter Lindemann
In article <4v9shr$a...@h20-hrze.uni-duisburg.de>, mic...@hal6000.thp.Uni-Duisburg.DE (Michael Staats) writes:
|> Völlig unabhängig von STVO und Führerscheinen ist es meiner Erfahrung
|> nach (besonders als Fußgänger) ungefährlicher, bei rot über eine Ampel
|> zu gehen (genaugenommen bei rot zeigender Ampel die Fahrbahn zu
|> überqueren), als bei grün. Wenn man rot hat, weiß man, woher die Autos
|> kommen (kann man nämlich sehen), wenn man keine sieht, ist es
|> ungefährlich, wenn man grün hat, wird man oft genug von
|> Rechtabbiegern, die mich (je nach Ampel) nur schlecht sehen
|> bzw. übersehen, fast überfahren.
Dann ist Dein Problem nicht die rote/gruene Ampel, sondern die
Tatsache, dass sich unter unseren autofahrenden Freunden noch
nicht hermumgesprochen hat, dass rot zwar "Halt", gruen aber
nicht die Lizenz zum ruecksichtslosen losrasen bedeutet.
Die Regel (sinngemaess) "wer abbiegt, hat auf querende
Fussgaenger ruecksicht zu nehmen" ist nicht die einzige, die
Autofahrer wenige Minuten nach der Fahrpruefung vergessen...
Ich halte jedenfalls Deinen Vorschlag schon allein deshalb fuer
gefaehrlich, weil die inzwischen ueblich gewordene Missachtung
von roten Fuessgaengerampeln eine ganz gefaehrliche
Vorbildwirkung auf Kinder hat, die einfach noch nicht in der Lage
sind, Verkehrssituationen richtig zu beurteilen.
Ein anderer Vorschlag: Wenn Autofahrer Stundenlange Warterei
erdulden, wenn fuer sie "konfliktfreie" Ampelschaltungen
geschaffen werden, dann koennte man das Konzept doch recht
einfach auf die Fusswege ausdehen: Eigene Ampelphase fuer
Fussgaenger, dabei Rundumgruen (funktioniert in Aachen an einigen
Stellen hervorragend) - das verkuerzt die effektive Warterei fuer
Fussgaenger zusaetzlich erheblich und entschaerft die oben
beschriebene Situation vollkommen.
--
o o Jens Peter Lindemann o
/\ /\ /\ _____
_`\-`\-`_ Technische Fakultaet, Rechnergruppe '-/'_--| _ |
(_)/--/-(_) Universitaet Bielefeld, 33501 Bielefeld (_)-\(_) +-(_)-+
########### e-Mail: jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE ################