NAZI-SEITE AUF BRAVO-HITCITY-SERVER
Jan-Philipp Bosch
-W-I-C-H-T-I-G-
SCHAUT EUCH BITTE ALLE MAL DIE WEB-PAGE
!!!!! http://www.stadt.com:80/hitcity/motel/pages/adolf !!!!!
AN UND SEHT, ZU WAS DIE "BRAVO" FÄHIG IST.
DA STEHT DOCH TATSÄCHLICH WORTWÖRTLICH; Zitat: "Vergast die Juden!"
BITTE BOMBADIERT DIE BRAVO MIT EMAILS ETC.
Ciao!
Axel Hoercher
>AN UND SEHT, ZU WAS DIE "BRAVO" FÄHIG IST.
>
>DA STEHT DOCH TATSÄCHLICH WORTWÖRTLICH; Zitat: "Vergast die Juden!"
>BITTE BOMBADIERT DIE BRAVO MIT EMAILS ETC.
Hast Du ne Adresse ?
Das muss nicht sein, ich bin bei jeder Iniziative dabei
Bitte halte mich auf dem laufenden !
Tschausen, Axel
--
*E-Mail: ax...@hoercher.tws.allcon.com*
*phone: 04671/930383*
*the famous institution of irremediable madness*
Michael Liedtke
Hallo Jan-Philipp,
p.b...@samson.mbis.de (Jan-Philipp Bosch) schrieb am 20.12.95:
> Hallo!
>
> SCHAUT EUCH BITTE ALLE MAL DIE WEB-PAGE
> !!!!! http://www.stadt.com:80/hitcity/motel/pages/adolf !!!!!
> AN UND SEHT, ZU WAS DIE "BRAVO" FÄHIG IST.
>
> DA STEHT DOCH TATSÄCHLICH WORTWÖRTLICH; Zitat: "Vergast die Juden!"
Bei hitcity/motel handelt es sich um ein virtuelles Motel.
Man kann ein "Zimmer" "mieten". Das ganze präsentiert sich
etwas marktschreierisch so:
[Inhalt der Seite von mir etwas gekürzt]
> Welcome to HIT CITY!
> BRAVO HITS praesentiert: Das neue Ding im Internet"
> HIT CITY
> Happy December in der Hit City - frei wohnen im Motel
> Umsonst und ohne Codekarte bekommst Du Deine persönliche
> W3-Adresse in der HitCity! Check it out!
> Willkommen in der HIT CITY
> Internet für Einsteiger:
> Mit dem Tag des Erscheinens von BRAVO HITS 11 ging auch
> die BRAVO HIT CITY an den Start im weltweit größten
> Computernetz, dem Internet.
> Jede Menge FUN und vor allem auch INFORMATION erwarten
> Dich hier. Die HIT CITY ist der richtige Platz für Dich,
> egal, ob Du Internet-Einsteiger oder schon
> Spezialist bist.
Ich habe es mal ausprobiert. Man füllt einen Anmeldebogen
für das "Motel" aus, in welchem man seinen Namen einträgt.
Hierfür wird einem dann für ein paar Tage eine eigene
Internet-Homepage versprochen.
Man hat die Möglichkeit, einen freien Text über sich
einzutippen. Der steht dann eine Minute später
tatsächlich im Internet zur Verfügung.
_Und genau hier liegt das Problem:_
_Jeder ist in der Lage, hier seine seltsamen Parolen_
_abzulegen._ Außer Zensur durch den Anbieter fällt
mir nix ein, was man dagegen tun könnte.
> BITTE BOMBADIERT DIE BRAVO MIT EMAILS ETC.
Das hat man scheinbar schon getan oder der Anbieter
ist von selbst auf dieses Problem gestoßen: Die
Seite 'adolf' gibt es nicht mehr :-)
> Ciao!
Gruss aus Gelsenkirchen
Michael
Axel Zinser
Michael Liedtke <michael...@viking.ruhr.com> wrote:
>p.b...@samson.mbis.de (Jan-Philipp Bosch) schrieb am 20.12.95:
>
>Das hat man scheinbar schon getan oder der Anbieter
>Seite 'adolf' gibt es nicht mehr :-)
Manchmal reicht auch ein kleiner Hinweis.
fifi
--
Axel Zinser +49 511 699945 fi...@hiss.han.de
Lutz Donnerhacke
>_Und genau hier liegt das Problem:_
>_Jeder ist in der Lage, hier seine seltsamen Parolen_
>_abzulegen._ Außer Zensur durch den Anbieter fällt
>mir nix ein, was man dagegen tun könnte.
Hurra! Da hat einer begriffen, das genau das das Internet ausmacht.
>> BITTE BOMBADIERT DIE BRAVO MIT EMAILS ETC.
>Das hat man scheinbar schon getan oder der Anbieter
>ist von selbst auf dieses Problem gestoßen: Die
>Seite 'adolf' gibt es nicht mehr :-)
Schade. Wieder ein Stueck Freiheit floeten gegangen.
Warten wir noch ein Weilchen bis jedes Internetangebot dem Bundesamt fuer
Veroeffentlichungen in globalen Datennetzen (BfVigDn, kurz: Zensurbund)
genehmigt werden muss.
Schulen, die ueber ein staatlichen Traeger angeschlossen sind, duerfen
Newsgruppen nur ueber genau diesen Traeger bestellen. etc. pp.
Wenn jemand gegen diese Seite protestieren will, so lege er eine
Protestseite genau daneben! Wer dazu zu faul ist, und stattdessen lieber
nach Zenur schreit ...
... wieder ein Netz weniger ...
Andreas M. Kirchwitz
> >_Jeder ist in der Lage, hier seine seltsamen Parolen_
> >_abzulegen._ Außer Zensur durch den Anbieter fällt
> >mir nix ein, was man dagegen tun könnte.
>
> Wenn jemand gegen diese Seite protestieren will, so lege er eine
> Protestseite genau daneben! Wer dazu zu faul ist, und stattdessen
> lieber nach Zenur schreit ...
Ich habe Zweifel, dass Du damit vor Gericht durchkaemst ;-)
Ein Anbieter (WWW, Mailbox, was auch immer) hat gefaelligst
dafuer zu sorgen, dass gesetzeswidrige Texte verschwinden,
nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde.
Natuerlich kann man normalerweise wohl nicht verlangen, dass
ein Anbieter zuerst alles durchliest und es dann erst ver-
oeffentlicht... bei den im Usenet/Internet typischen Daten-
mengen waere das auch kaum zu realisieren.
Dein gern vertretenes Prinzip "jeder Gesetzesverstoss kann
durch eine Gegendarstellung aus der Welt geschaffen werden"
ist ein wenig zu optimistisch ;-) Sofern man kann, sollte
man besser auch gleich den Gesetzesverstoss aus der Welt
schaffen. Und im WWW oder in den News ist so etwas durch-
aus moeglich und wird auch so praktiziert.
Dies mit dem negativen Wort "Zensur" zu titulieren, halte
ich fuer uebertrieben.
Wuerde jemand in seinem WWW-Angebot behaupten, ich waere
heroin-suechtig, wuerde ich ganz sicher nicht allein darauf
vertrauen, dass meine Gegendarstellung die Sache aus der
Welt schafft - ich wuerde auch wollen, dass die falsche
Behauptung aus dem WWW-Angebot entfernt werden muss, so dass
ich mich gar nicht mehr dafuer rechtfertigen brauche.
Du bist unverbesserlicher Optimist... Andreas
Lutz Donnerhacke
>> Wenn jemand gegen diese Seite protestieren will, so lege er eine
>> Protestseite genau daneben! Wer dazu zu faul ist, und stattdessen
>> lieber nach Zenur schreit ...
>Ich habe Zweifel, dass Du damit vor Gericht durchkaemst ;-)
Lass das meine Sorge sein. Sorge Du lieber fuer eine Anklage ;-)
>Ein Anbieter (WWW, Mailbox, was auch immer) hat gefaelligst
>dafuer zu sorgen, dass gesetzeswidrige Texte verschwinden,
>nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde.
Nein, das ist eindeutig falsch. Denn nicht er oder sonstjemand hat zu
entscheiden, ob etwas gesetzwidrig ist oder nicht, das tuen
ausschliesslich Gerichte. Deshalb: Ein Systembetreiber ergreift erst dann
Massnahmen, wenn eine einstweilige Verfuegung gegen ihn vorliegt, da dann
ein Gericht die Beurteilung vorgenommen hat. Anderenfalls...
>Natuerlich kann man normalerweise wohl nicht verlangen, dass
>ein Anbieter zuerst alles durchliest und es dann erst ver-
>oeffentlicht... bei den im Usenet/Internet typischen Daten-
>mengen waere das auch kaum zu realisieren.
...macht er sich zum Verantwortlichen fuer den GESAMTINHALT. Will heissen:
Wer sich erdreistet nach inhaltlichen Fragen Postings, Webseiten oder
andere Aeusserungen von Nutzern zu entfernen (trifft auch auf ganze Gruppen
aus nichttechnischen Gruenden zu), wird juristisch zum V.i.S.d.P., also
zu einem Presseorgan, dessen Chefredakteur er darstellt.
Die einzige Chance fuer einen Systembetreiber die Situation zu ueberleben
besteht darin, sich KEINESFALLS zu inhaltlicher Zensur hinreissen zu
lassen. Steht er das durch, ist er Transporteur von Nachrichten und als
solcher nicht fuer den Inhalt belangbar.
>Dein gern vertretenes Prinzip "jeder Gesetzesverstoss kann
>durch eine Gegendarstellung aus der Welt geschaffen werden"
>ist ein wenig zu optimistisch ;-) Sofern man kann, sollte
>man besser auch gleich den Gesetzesverstoss aus der Welt
>schaffen. Und im WWW oder in den News ist so etwas durch-
>aus moeglich und wird auch so praktiziert.
Einen Gesetzesverstoss aus der Welt zu schaffen, impliziert, selbst
festzulegen, was ein Gesetzesverstoss ist. Das rate ich niemandem, es
waere Amtsanmaszung.
>Dies mit dem negativen Wort "Zensur" zu titulieren, halte
>ich fuer uebertrieben.
Kaum. Ich verbiete Andreas M. Kirchwitz in de.admin.news.groups den Mund,
weil er in einem Posting zugab, seine Gedanken waeren strafbar...
Wo soll das hinfuehren? Bin ich, bist Du, ist irgendjemand hier Richter
der anderen?
>Wuerde jemand in seinem WWW-Angebot behaupten, ich waere
>heroin-suechtig, wuerde ich ganz sicher nicht allein darauf
>vertrauen, dass meine Gegendarstellung die Sache aus der
>Welt schafft - ich wuerde auch wollen, dass die falsche
>Behauptung aus dem WWW-Angebot entfernt werden muss, so dass
>ich mich gar nicht mehr dafuer rechtfertigen brauche.
Steht auf einer Webseite diese Aussage, so kannst Du den Systembetreiber
gerne angehen, aber wenn derjenige, der die Daten aufgelegt hat, sich
weigert, wirst Du auf juristische Mittel zurueckgreifen muessen. Das ist
der Kern des Rechtssystems, dass hier ideell gelten soll.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Der Idee der freien Meinungsaeusserung beruht eben darauf, dass es keine |
| Instanz gibt, die entscheidet welche Gedanken es wert sind und welche |
| nicht, der Allgemeinheit zugaenglich gemacht zu werden. |
| Schon gar nicht eine Instanz, die sich selbst dazu beruft. |
+------------------------------------------------------------Olav-Brinkmann-+
| Die Transporteure der Artikel sind nicht global fuer den Inhalt der auf |
| ihrem System lagernden Artikel verantwortlich zu machen. ... |
| Auf jeden Fall ist ein Artikel lokal zu loeschen, wenn gegen den |
| Transporter ein dbzgl. Urteil oder eine einstweilige Verfuegung vorliegt. |
+--------------------------------------------LG-Stuttgart-(AZ: 17 O 478/87)-+
| ...rechtliche Verstoesse werden grundsaetzlich vom Absender der |
| jeweiligen Mail begangen. Dieser nimmt die ...rechtliche Verletzung |
| vor und will die Tat als eigene. |
|----------------------------Bundesminister fuer Post und Telekommunikation-|
+---------------------------------Dienststelle 121c, Dr. Eschweiler, 7.6.94-+
| Hat der Netz- oder Diensteanbieter keine Kenntnis vom Inhalt der ... |
| Nachrichten, so hat er rechtlich nur die Funktion eines technischen |
| Vermittlers von Kommunikationsvorgaengen. Als solcher traegt er |
| keinerlei Verantwortung in ...rechtlicher Hinsicht. |
|----------------------------Bundesminister fuer Post und Telekommunikation-|
+---------------------------------Dienststelle 121c, Dr. Eschweiler, 7.6.94-+
Arno Eigenwillig
> >Das hat man scheinbar schon getan oder der Anbieter
> >ist von selbst auf dieses Problem gestoßen: Die
> >Seite 'adolf' gibt es nicht mehr :-)
>
> Schade. Wieder ein Stueck Freiheit floeten gegangen.
Nö. Freiheit ist im Use/Internet immer die Freiheit des Siteinhabers.
Genau so, wie ich das Recht habe, meine Site zur Verbreitung gewisser
Informationen zu nutzen, habe ich das Recht, Sachen, die mir nicht
passen, wegzuschmeißen. Wenn die Bravo - aus verständlichen Gründen -
Nazipropaganda nicht beherbergen will, ist das keine Zensur, denn es
wird nicht von staatlicher Seite erzwungen.
Etwas anderes ist, daß Nazipropaganda in Deutschland illegal ist, und
deswegen ein Sitebetreiber bei Kenntniserhalt lokal einschreiten muß.
Das ist in gewisser Weise Zensur, aber in diesem eng umgrenzten Raum
halte ich sie für nötig.
Ich stimme dir zu, daß es ein bedauernswerter Freiheitsverlust wäre,
wenn man durch staatliche Auflagen gehindert wäre, eine Seite mit
(nicht strafrechtlich relevanter) Propaganda auf seinem eigenen Rech-
ner anzubieten.
-- __
__/// Arno Eigenwillig /\ <ar...@yaps.rhein.de> \/ PGP key
\XX/ V+49-2225-5870 /\ <Arnooo @ #amigager> \/ available
Michael Liedtke
lu...@as-node.jena.thur.de writes:
> michael...@viking.ruhr.com (Michael Liedtke) writes:
> > _Und genau hier liegt das Problem:_
> > _Jeder ist in der Lage, hier seine seltsamen Parolen_
> > _abzulegen._ Außer Zensur durch den Anbieter fällt
> > mir nix ein, was man dagegen tun könnte.
>
> []
>
> Wenn jemand gegen diese Seite protestieren will, so lege er eine
> Protestseite genau daneben! Wer dazu zu faul ist, und stattdessen lieber
> nach Zenur schreit ...
> ... wieder ein Netz weniger ...
ICH schreie nicht nach Zensur! Ich habe Zensur als einziges
Mittel gegen solche Auswüchse bezeichnet, ohne dieses Mittel
positiv oder negativ zu werten.
Olaf Kaluza
: Dein gern vertretenes Prinzip "jeder Gesetzesverstoss kann
: durch eine Gegendarstellung aus der Welt geschaffen werden"
: ist ein wenig zu optimistisch ;-) Sofern man kann, sollte
: man besser auch gleich den Gesetzesverstoss aus der Welt
: schaffen. Und im WWW oder in den News ist so etwas durch-
: aus moeglich und wird auch so praktiziert.
Was waere eigentlich wenn dieser Bravo-Server in einem Land liegen
wuerde wo dies kein Gesetzesverstoss waere? Duerfte man dann
ungestraft so einen Muell auf die Menschheit loslassen? Man denke nur
an diesen Menschen der seinen Nazimuell immer aus den USA per Post
verschickt hat.
Wird uns denn dann ueberhaubt etwas anderes als der Vorschlag von Lutz
uebrigbleiben?
: Wuerde jemand in seinem WWW-Angebot behaupten, ich waere
: heroin-suechtig, wuerde ich ganz sicher nicht allein darauf
: vertrauen, dass meine Gegendarstellung die Sache aus der
: Welt schafft - ich wuerde auch wollen, dass die falsche
: Behauptung aus dem WWW-Angebot entfernt werden muss, so dass
: ich mich gar nicht mehr dafuer rechtfertigen brauche.
Und wenn dieser jemand auf der anderen Seite er Welt wohnt,
wohlmoeglich noch in einem Land wo Bestechungsgeld wirksamer ist als
das Gesetzbuch? Was machen wir dann?
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Axel Zinser
Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>
>Was waere eigentlich wenn dieser Bravo-Server in einem Land liegen
>wuerde wo dies kein Gesetzesverstoss waere? Duerfte man dann
>ungestraft so einen Muell auf die Menschheit loslassen?
Ich denke, die Frage beantweortet sich von selbst. In den Laendern mit
vorwiegend demokratischer Fuehrung koennen nur Gesetzesverstoesse mit
Strafen geahndet werden.
>Man denke nur
>an diesen Menschen der seinen Nazimuell immer aus den USA per Post
>verschickt hat.
>Wird uns denn dann ueberhaubt etwas anderes als der Vorschlag von Lutz
>uebrigbleiben?
Nichts. Aber solange wir den Dreck noch mit anderen Mitteln beseitigen
koennen, sollten wir m.E. diese Moeglichkeiten auch nutzen. Dabei sind
nationalsozialistische Parolen und deren Ableger ein spezielles Thema, da
wir aufgrund der vielzitierten deutschen Vergangenheit besonders sensibel
auf Moeglichkeit oder Anschein eines Comeback dieser Zeit reagieren. Dabei
ist m.E. auch im Auge zu behalten, dass solche Einzelfaelle immer wieder
gerne von der Regenbogenpresse und anderen moechtegernserioesen Medien
ausgeschlachtet werden, so sie dort auffallen. Davon, dass der Inhalt der
betreffenden Seite schlicht und ergreifend menschenverachtend war, ganz zu
schweigen.
Lutz Donnerhacke
>lu...@as-node.jena.thur.de writes:
>> Wenn jemand gegen diese Seite protestieren will, so lege er eine
>> Protestseite genau daneben! Wer dazu zu faul ist, und stattdessen lieber
>> nach Zenur schreit ...
>ICH schreie nicht nach Zensur! Ich habe Zensur als einziges
>Mittel gegen solche Auswüchse bezeichnet, ohne dieses Mittel
>positiv oder negativ zu werten.
Ich bestreite das Zensur ueberhaupt ein Mittel dagegen ist. Das EINZIGE
wird es bestimmt nicht sein.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Es gibt kaum ein technischeres Argument als "es funktioniert". |
| Etwas zum Funktionieren zu bringen ist doch Absicht aller Technik. |
| Was nicht funktioniert ist auch technisch nicht in Ordnung. |
+-------------------------------Michael-Beckmann-zu-"InterNet-ist-Scheisse"-+
Andreas M. Kirchwitz
> Was waere eigentlich wenn dieser Bravo-Server in einem Land liegen
> wuerde wo dies kein Gesetzesverstoss waere?
Eine immer wieder gestellte Frage, die vielleicht schon bald viele
Anwaelte und Gerichte beschaeftigen wird ;-)
Dennoch sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass es sich in
diesem konkreten Fall um einen deutschen Anbieter handelt und die
Rechtslage somit ziemlich klar ist. Die gesetzeswidrige Seite muss
entfernt werden - und das wurde sie ja auch ;-)
> Wird uns denn dann ueberhaubt etwas anderes als der Vorschlag von Lutz
> uebrigbleiben?
Lutz Vorschlag war eine Uebertragung aus dem Usenet (News) und
trifft auf das WWW (leider?) nicht so zu. Im Gegensatz zu dem
Bravo-Hitcity-Server kann man auf den meisten WWW-Servern nicht
so leicht eigenes "Feedback" oder eine "Gegendarstellung" ein-
bringen. Das WWW aehnelt von seinem Prinzip eher einer Zeitung,
einem Buch oder einer Zeitschrift... die Kommunikation findet
im wesentlichen nur in einer Richtung statt.
Im WWW helfen (leider) meistens nur die Gesetze. Angesichts der
vielen Copyright-Verstoesse (eingescannte Bilder und Texte) freuen
sich bereits jetzt schon viele Anwaelte, die durch schnell verfasste
Abmahnungen ein unkompliziertes Zusatzeinkommen haben.
> Und wenn dieser jemand auf der anderen Seite er Welt wohnt,
> wohlmoeglich noch in einem Land wo Bestechungsgeld wirksamer ist als
> das Gesetzbuch? Was machen wir dann?
Darauf weiss ich keine Antwort. Dass in anderen Laendern erlaubt
ist, was hier unter Strafe steht, ist jedoch auf keinen Fall eine
Rechtfertigung, vor lauter Ohnmacht dann auch unserem Land solche
Gesetzesverstoesse nicht mehr zu verfolgen.
Merry Christmas... Andreas
Wolfgang Sander-Beuermann
> In article <4bgfvj$2...@as-node.jena.thur.de>, Lutz Donnerhacke writes:
> > >Das hat man scheinbar schon getan oder der Anbieter
> > >ist von selbst auf dieses Problem gestoßen: Die
> > >Seite 'adolf' gibt es nicht mehr :-)
> >
> > Schade. Wieder ein Stueck Freiheit floeten gegangen.
> Nö. Freiheit ist im Use/Internet immer die Freiheit des Siteinhabers.
[...]
Wunderbar treffend formuliert! Vielleicht noch die Ergaenzung:
... aber Siteinhaber gibt es ca. 10(?) Millionen.
Gruss & Happy Xmas!
--
Wolfgang Sander-Beuermann Usenet: w...@behre.han.de
http://www.rrzn.uni-hannover.de/wsb.html Internet: w...@rrzn.uni-hannover.de
Stephan Hermann
: Andreas M. Kirchwitz wrote:
: : Wuerde jemand in seinem WWW-Angebot behaupten, ich waere
: : heroin-suechtig, wuerde ich ganz sicher nicht allein darauf
: : vertrauen, dass meine Gegendarstellung die Sache aus der
: : Welt schafft - ich wuerde auch wollen, dass die falsche
: wohlmoeglich noch in einem Land wo Bestechungsgeld wirksamer ist als
: das Gesetzbuch? Was machen wir dann?
C ya,
sh
--
keine sig, warum auch
Susanne Neumann
: a...@zikzak.snafu.de (Andreas M. Kirchwitz) writes:
: >Ein Anbieter (WWW, Mailbox, was auch immer) hat gefaelligst
: >dafuer zu sorgen, dass gesetzeswidrige Texte verschwinden,
: >nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde.
: Nein, das ist eindeutig falsch. Denn nicht er oder sonstjemand hat zu
: entscheiden, ob etwas gesetzwidrig ist oder nicht, das tuen
: ausschliesslich Gerichte. Deshalb: Ein Systembetreiber ergreift erst dann
: Massnahmen, wenn eine einstweilige Verfuegung gegen ihn vorliegt, da dann
: ein Gericht die Beurteilung vorgenommen hat. Anderenfalls...
In welcher Welt lebst Du?
Es sollte allgemein gekannt sein, dass die Verbreitung faschistischen
Materials per Gesetz verboten ist.
Waere ich Systembetreiber, so wuerde ich lieber selbst dafuer sorgen, dass
derartige Sachen von meinem Server verschwinden, ehe die Staatsanwaltschaft
bei mir auftaucht und meine Hardware beschlagnahmt.
Susanne
--
Susanne Neumann Ziegelhofstr. 101 26121 Oldenburg
EMail : sa...@imke.infodrom.north.de
" Solange nichts passiert, geschieht auch nichts" (Zhang Jie)
Olaf Titz
> ICH schreie nicht nach Zensur! Ich habe Zensur als einziges
> Mittel gegen solche Auswüchse bezeichnet, ohne dieses Mittel
...ist es aber auch nicht.
happy new year
olaf
--
___ Olaf...@inka.de or @{stud,informatik}.uni-karlsruhe.de ____
__ o <URL:http://www.inka.de/~bigred/> <IRC:praetorius>
__/<_ >> Just as long as the wheels keep on turning round
_)>(_)______________ I will live for the groove 'til the sun goes down << ____
Marcus C. Gottwald
*Guten Morgen!*
,w...@behre.han.de' (Wolfgang Sander-Beuermann)
am 25.12.95 um 17:46
zum Thema ,,Re: NAZI-SEITE AUF BRAVO-HITCITY-SERVER'':
> Arno Eigenwillig (ar...@yaps.rhein.de) wrote:
> > In article <4bgfvj$2...@as-node.jena.thur.de>, Lutz Donnerhacke writes:
> > > >Das hat man scheinbar schon getan oder der Anbieter
> > > >ist von selbst auf dieses Problem gestossen: Die
> > > >Seite 'adolf' gibt es nicht mehr :-)
> > >
> > > Schade. Wieder ein Stueck Freiheit floeten gegangen.
>
> > Noe. Freiheit ist im Use/Internet immer die Freiheit des Siteinhabers.
...
> Wunderbar treffend formuliert! Vielleicht noch die Ergaenzung:
>
> ... aber Siteinhaber gibt es ca. 10(?) Millionen.
~~~~
UND!
Guten Rutsch! Professor
--
Ich bin nicht kaeuflich, aber man kann mich mieten.
*Marcus C. Gottwald* *Prof...@proff.s-link.de*
## CrossPoint v3.1 ##
Andreas Boerner
folgenden Text unter dem Betreff "Re: NAZI-SEITE AUF BRAVO-HITCITY-SERVER" zu erzeugen:
> >Ein Anbieter (WWW, Mailbox, was auch immer) hat gefaelligst
> >dafuer zu sorgen, dass gesetzeswidrige Texte verschwinden,
> >nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde.
>
> Nein, das ist eindeutig falsch. Denn nicht er oder sonstjemand hat zu
> entscheiden, ob etwas gesetzwidrig ist oder nicht, das tuen
> ausschliesslich Gerichte. Deshalb: Ein Systembetreiber ergreift erst dann
> Massnahmen, wenn eine einstweilige Verfuegung gegen ihn vorliegt, da dann
> ein Gericht die Beurteilung vorgenommen hat. Anderenfalls...
Eindeutige Gesetze legen fest, ob etwas rechtswidrig ist oder nicht,
nicht ein Richter. Ein Richter hat die Aufgabe, ein zum Streitfall
"passendes" Gesetz zu finden und anzuwenden und nur im Fall, dass es
keine anwendbaren Gesetze fuer den Streitfall gibt, hat er die
Entscheidungsbefugnis, etwas als rechtswidrig oder nicht
einzuschaetzen.
BTW: Das waere ja noch schoener, wenn Richter ueber dem Gesetz
stuenden! Wozu dann ueberhaupt irgendwelche Gesetze, wenn, wie nach
deiner Meinung, der Richter alleinige Entscheidungsfreiheit ueber
Recht oder Unrecht hat.
Und nochwas: Wenn mich jemand mit einem Messer bedroht, werde ich
sicher nicht erst eine einstweilige Verfuegung von einem Gericht gegen
ihn erwirken, die ihm selbiges verbietet. Zu absurd!
> >Natuerlich kann man normalerweise wohl nicht verlangen, dass
> >ein Anbieter zuerst alles durchliest und es dann erst ver-
> >oeffentlicht... bei den im Usenet/Internet typischen Daten-
> >mengen waere das auch kaum zu realisieren.
>
> ...macht er sich zum Verantwortlichen fuer den GESAMTINHALT. Will heissen:
> Wer sich erdreistet nach inhaltlichen Fragen Postings, Webseiten oder
> andere Aeusserungen von Nutzern zu entfernen (trifft auch auf ganze Gruppen
> aus nichttechnischen Gruenden zu), wird juristisch zum V.i.S.d.P., also
> zu einem Presseorgan, dessen Chefredakteur er darstellt.
Eine ziemlich vage Behauptung. Ich denke auch hier ist ein Vergleich
angebracht: Wenn mich jemand wieder mal mit dem Messer bedroht, werde
ich nicht automatisch Polizist, weil ich mich dagegen wehre...
> Die einzige Chance fuer einen Systembetreiber die Situation zu ueberleben
> besteht darin, sich KEINESFALLS zu inhaltlicher Zensur hinreissen zu
> lassen. Steht er das durch, ist er Transporteur von Nachrichten und als
> solcher nicht fuer den Inhalt belangbar.
Das ist einfach nicht richtig. Es gibt doch eindeutige Gesetze, nach
denen sich jeder zu richten hat und die er in gewissen Grenzen (die in
einigen Gesetzen sogar sehr eindeutig abgesteckt sind - bestes
Beispiel: Selbstverteidigung, bzw. Verteidigung anderer gegen einen
Angreifer) auch selbst durchsetzen kann und muss. So gibt es eben
auch ein Gesetz gegen die Verbreitung extremistischer Propaganda, die
demjenigen, der Kenntnis davon hat, eben auch die Moeglichkeit
einraeumt, bei "Gefahr im Verzug" selbst dagegen vorzugehen.
> >Dein gern vertretenes Prinzip "jeder Gesetzesverstoss kann
> >durch eine Gegendarstellung aus der Welt geschaffen werden"
> >ist ein wenig zu optimistisch ;-) Sofern man kann, sollte
> >man besser auch gleich den Gesetzesverstoss aus der Welt
> >schaffen. Und im WWW oder in den News ist so etwas durch-
> >aus moeglich und wird auch so praktiziert.
>
> Einen Gesetzesverstoss aus der Welt zu schaffen, impliziert, selbst
> festzulegen, was ein Gesetzesverstoss ist. Das rate ich niemandem, es
> waere Amtsanmaszung.
Nein, das waere eine Anwendung bestehender Gesetze, die wie gesagt
eindeutig festlegen, was ein Normalbuerger zu ihrer Durchsetzung tun
darf und was nicht.
> >Dies mit dem negativen Wort "Zensur" zu titulieren, halte
> >ich fuer uebertrieben.
>
> Kaum. Ich verbiete Andreas M. Kirchwitz in de.admin.news.groups den Mund,
> weil er in einem Posting zugab, seine Gedanken waeren strafbar...
Nach deiner o.g. Interpretation waerst du damit ein Richter. Ich
schlussfolgere das aus deiner Argumentation, dass das einzige Organ,
welches gegen gesetzeswiedrige Vorgaenge etwas unternehmen darf, bzw.
einnen Vorgang ueberhaupt als gesetzeswidrig deklarieren darf, ein
Richter ist...
> Wo soll das hinfuehren? Bin ich, bist Du, ist irgendjemand hier Richter
> der anderen?
Offensichtlich ja, denn du hast, indem du Andreas "den Mund verboten"
hast, nach deiner Definition die Funktion eines Richters uebernommen,
der deiner Meinung nach als einzigster die Befugnis hat, in die
Meinungsfreiheit eines anderen einzugreifen.
> >Wuerde jemand in seinem WWW-Angebot behaupten, ich waere
> >heroin-suechtig, wuerde ich ganz sicher nicht allein darauf
> >vertrauen, dass meine Gegendarstellung die Sache aus der
> >Welt schafft - ich wuerde auch wollen, dass die falsche
> >Behauptung aus dem WWW-Angebot entfernt werden muss, so dass
> >ich mich gar nicht mehr dafuer rechtfertigen brauche.
>
> Steht auf einer Webseite diese Aussage, so kannst Du den Systembetreiber
> gerne angehen, aber wenn derjenige, der die Daten aufgelegt hat, sich
> weigert, wirst Du auf juristische Mittel zurueckgreifen muessen. Das ist
> der Kern des Rechtssystems, dass hier ideell gelten soll.
Der Kern des Rechtssystems schliesst unter anderem auch die
Moeglichkeit und sogar die Pflicht (!) zur Selbsthilfe ein, um
bestehende Gesetzgebungen durchzusetzen. Es ist nicht im Sinne unseres
Rechtssystemes, dass es fuer absolut jeden Gesetzesverstoss, mag er
auch noch so klein sein, ein staatlich beauftragtes Organ geben muss,
welches in diesem Fall die Gesetze durchsetzt.
> | Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
> | Der Idee der freien Meinungsaeusserung beruht eben darauf, dass es keine |
> | Instanz gibt, die entscheidet welche Gedanken es wert sind und welche |
> | nicht, der Allgemeinheit zugaenglich gemacht zu werden. |
> | Schon gar nicht eine Instanz, die sich selbst dazu beruft. |
> +------------------------------------------------------------Olav-Brinkmann-+
Du widersprichst dir, Lutz! Siehe dazu deine eigenen Aeusserungen zum
Thema Andreas M. Kirchwitz.
> | Die Transporteure der Artikel sind nicht global fuer den Inhalt der auf |
> | ihrem System lagernden Artikel verantwortlich zu machen. ... |
> | Auf jeden Fall ist ein Artikel lokal zu loeschen, wenn gegen den |
> | Transporter ein dbzgl. Urteil oder eine einstweilige Verfuegung vorliegt. |
> +--------------------------------------------LG-Stuttgart-(AZ: 17 O 478/87)-+
Hier steht, dass der Artikel bei Vorlage einer einstweiligen
Verfuegung oder eines Urteils *auf jeden Fall* zu loeschen ist, was
auch richtig ist. Das heisst aber mit Sicherheit nicht, dass eine
einstweilige Verfuegung oder ein Urteil die einzigste Moeglichkeit
fuer einen "Nachrichtentransporteur" ist, gegen Gesetzesverstoesse
vorzugehen.
So ist dieses Urteil mit Sicherheit nicht zu interpretieren!
> | ...rechtliche Verstoesse werden grundsaetzlich vom Absender der |
> | jeweiligen Mail begangen. Dieser nimmt die ...rechtliche Verletzung |
> | vor und will die Tat als eigene. |
> |----------------------------Bundesminister fuer Post und Telekommunikation-|
Das ist sicherlich richtig, nur in diesem Zusammenhang ohne Belang.
> +---------------------------------Dienststelle 121c, Dr. Eschweiler, 7.6.94-+
> | Hat der Netz- oder Diensteanbieter keine Kenntnis vom Inhalt der ... |
> | Nachrichten, so hat er rechtlich nur die Funktion eines technischen |
> | Vermittlers von Kommunikationsvorgaengen. Als solcher traegt er |
> | keinerlei Verantwortung in ...rechtlicher Hinsicht. |
> |----------------------------Bundesminister fuer Post und Telekommunikation-|
> +---------------------------------Dienststelle 121c, Dr. Eschweiler, 7.6.94-+
Auch hier wieder eine offensichtliche Fehlinterpretation deinerseits.
Wieder geht aus diesem Zitat nur hervor, dass dem Systembetreiber
kein Strick daraus geknuepft werden kann, wenn er Nachrichten mit
gesetzeswidrigem Inhalt transportiert, ohne Kenntnis davon zu haben.
Wiederum steht in diesem Zitat nicht mit einem Wort, dass der
Systembetreiber, mit Ausnahme richterlich angeordneter Mittel,
keinerlei Moeglichkeit hat, gegen Gesetzesverstoesse, von denen er
Kenntnis hat, vorzugehen. Vielmehr ist er dazu sogar _gesetzlich_
verpflichtet.
--
Andreas Boerner A.Bo...@BBrandes.Berlinet.DE
Famous last words...
des Chemikers: Das ist nun wirklich eine interessante Reak....
Stephan Hermann
: Lutz Donnerhacke (lu...@as-node.jena.thur.de) wrote:
: : a...@zikzak.snafu.de (Andreas M. Kirchwitz) writes:
: : >Ein Anbieter (WWW, Mailbox, was auch immer) hat gefaelligst
: : >dafuer zu sorgen, dass gesetzeswidrige Texte verschwinden,
: : >nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde.
:
: : Nein, das ist eindeutig falsch. Denn nicht er oder sonstjemand hat zu
: : entscheiden, ob etwas gesetzwidrig ist oder nicht, das tuen
: : ausschliesslich Gerichte. Deshalb: Ein Systembetreiber ergreift erst dann
: : Massnahmen, wenn eine einstweilige Verfuegung gegen ihn vorliegt, da dann
: : ein Gericht die Beurteilung vorgenommen hat. Anderenfalls...
: Es sollte allgemein gekannt sein, dass die Verbreitung faschistischen
: Materials per Gesetz verboten ist.
: Waere ich Systembetreiber, so wuerde ich lieber selbst dafuer sorgen, dass
: derartige Sachen von meinem Server verschwinden, ehe die Staatsanwaltschaft
: bei mir auftaucht und meine Hardware beschlagnahmt.
bist, und Du nicht richten darfst als Systembetreiber, dafuer gibt es ja die
Staatsanwaltschaft...
Was Lutz aussagt gilt wahrscheinlich in erster Linie hier fuer das UseNet...
Wie es mit dem Web aussieht, keine Ahnung....
Aber nach deiner Aussage waere die Verbreitung von Fascho-Klamotten in den USA
hier auch verboten....das ist aber nicht stimmig, weil es in den USA keine
Gesetze dagegen gibt...
Und weiterhin koennte ich jetzt hier auch nix dazu sagen, wie das aussieht mit
der Verbreitung z.B. von URL's solcher Natur auf Ami-Servern, da die URL
selbst keine Faschistische Schrift ist....
C ya,
sh
--
RTFM == Read The Fucking Manual
AFAIK == As Far As I Know
ROTFL == Rolling Over The Floor and Laughing
IMHO == In My Humble Opinion
Susanne Neumann
: Aber nach deiner Aussage waere die Verbreitung von Fascho-Klamotten in den
: USA hier auch verboten....das ist aber nicht stimmig, weil es in den USA
: keine Gesetze dagegen gibt...
Meine Aussage bezog sich auf deutsche Server.
Das in den USA faschistisches Material vertrieben werden kann bzw. das es
aus deutscher Sicht keine Rechtsmittel dafuer gibt, was auf amerikanischen
Servern herumliegt, weiss ich auch.
Michael Liedtke
Hallo Olaf,
ol...@blackforest.inka.de (Olaf Titz) schrieb am 26.12.95:
> Michael Liedtke <michael...@viking.ruhr.com> wrote:
> > ICH schreie nicht nach Zensur! Ich habe Zensur als einziges
> > Mittel gegen solche Auswüchse bezeichnet, ohne dieses Mittel
>
> ...ist es aber auch nicht.
Dann sag' doch mal eine andere Alternative.
Vorher: - Als Systembetreiber eine Netikette vorsehen
ist OK, hilft aber wohl nicht immer
- Alle Eintragungen vor Veröffentlichung
durchlesen: Ist bereits Zensur
Nachher:- Gegendarstellung liest nicht jeder, außer-
dem ist es da zu spät.
- Seite bzw. Inhalte entfernen ist zwar auch
zu spät, aber dafür wieder so etwas wie Zensur.
- Als Systembetreiber die Polizei einschalten
ist sicher nicht "geschäftsfördernd", außerdem
wieder mal zu spät.
- Als User/Leser die Polizei einschalten?
Auf jeden Fall zu spät.
Noch einmal: Ich rufe keine Zensur herbei, ganz im
Gegenteil, ich wüßte gern eine andere, bessere Lösung.
> happy new year
Auch so :-)
> olaf
Sebastian Kokemohr-Schmidt
4bgfvj$2...@as-node.jena.thur.de :
> Wenn jemand gegen diese Seite protestieren will, so lege er eine
> Protestseite genau daneben! Wer dazu zu faul ist, und stattdessen lieber
> nach Zenur schreit ...
Im Normalfall bin ich auch gegen Zensur, aber man muss untescheiden
koennen, wo diese angebracht ist. Und solche parolen sind gesetzlich
verboten. Daher ist eine Zensur hier IMO durchaus angebracht.
MfG,
--
-Sebastian Kokemohr-Schmidt s...@vod.north.de
-Admin vod.north.de ea...@olis.north.de
-PGP-Public via EB
Axel Zinser
Tim Landscheidt <t.land...@ius.gun.de> wrote:
>Axel Zinser meinte:
>
>> [...]
>> Klar, aber wenn es darum geht, etwas zu zitieren, ist das wenig hilfreich.
>> Ein "XYZ wrote: ******" kann man gleich weglassen und durch "das Posting von
>> XYZ" ersetzen und wenn es um diease Schamsternchen ("V*bis") geht: auch die
>> kann man fortlassen, es sei denn, man moechte eine Verleumdungsklage der
>> gemeinten Firma vermeiden...
>
>Naja. Ob so ein Schamsternchen die Verleumdungsklage abwen-
>det, mag bezweifelt werden. In den meisten Fdllen geschieht
>das eh nur, um keine 'Werbung' zu machen. Und hindert beim
>Lesen.
Hmmm... wenn ich mich recht entsinne, ist es vor Gericht erheblich, dass ein
bestimmer Name ausdruecklich _genannt_ wird, wohingegen es bezueglich des
Werbeeffektes lediglich daruaf ankommt, dass ein spezieller (Marken)name
_gemeint_ ist.
fifi
F'up: de.soc.recht
Lutz Donnerhacke
>Lutz Donnerhacke (lu...@as-node.jena.thur.de) wrote:
>: Nein, das ist eindeutig falsch. Denn nicht er oder sonstjemand hat zu
>: entscheiden, ob etwas gesetzwidrig ist oder nicht, das tuen
>: ausschliesslich Gerichte. Deshalb: Ein Systembetreiber ergreift erst dann
>: Massnahmen, wenn eine einstweilige Verfuegung gegen ihn vorliegt, da dann
>: ein Gericht die Beurteilung vorgenommen hat. Anderenfalls...
>In welcher Welt lebst Du?
In einer Rechtsstaatlichen, dachte ich.
>Es sollte allgemein gekannt sein, dass die Verbreitung faschistischen
>Materials per Gesetz verboten ist.
Was ist faschistisches Material? Es ist nicht moeglich dies ohne Gericht
festzulegen. Deswegen sind Massnahmen gegen Wortgut unerlaubte Zensur,
solange es nicht gerichtlich angeordent wird. Zensiert jemand auch nur ein
Angebotsteil ohne Gerichtsbeschluss, so wird er vom Status "Transporteur"
zum Status "Verantwortlicher im Sinne des Presserechts" fuer alle bei ihm
liegenden gleichartigen Angebote...
In kurzen Worte: Entweder alles redaktionell bearbeiten oder FINGER WEG!
>Waere ich Systembetreiber, so wuerde ich lieber selbst dafuer sorgen, dass
>derartige Sachen von meinem Server verschwinden, ehe die Staatsanwaltschaft
>bei mir auftaucht und meine Hardware beschlagnahmt.
Gerne, wenn Du die juristische Verantwortung fuer den kompletten Rest in
der Umgebung uebernehmen willst... bitte.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| So ist nunmal die Deutsche Standardfamilie nach DIN 3992 definiert. |
+---------------------------------------------------------------------------+
Lutz Donnerhacke
>Was Lutz aussagt gilt wahrscheinlich in erster Linie hier fuer das UseNet...
>Wie es mit dem Web aussieht, keine Ahnung....
Web oder News ist kein Unterschied im juristischen Sinne.
Der Begriff der Direktionalitaet beeinflusst die Deutsche Justiz nicht.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| ... liest Du in beiden Faellen Nullbytes, nur daß diese im einen Fall von |
| der Platte kommen und im anderen Fall vom Kernel hinhalluziniert werden. |
+----------------------------------------Kristian-Koehntopp-zu-sparse-files-+
Lutz Donnerhacke
>Dann sag' doch mal eine andere Alternative.
Die Leute posten lassen, die Leute Seiten anbieten lassen.
Wenn Verstoesse gegen die lokale Nutzerordnung vorliegen, ist es kein
Problem, nach einem Hinweis darauf zu reagieren, wie es der lokale
Nutzungsvertrag vorsieht.
Faelle, die nicht von der lokalen Nutzerordnung umfasst werden (bspw:
Jemand beschwert sich, mensch wuerde von einem lokalen Nutzer durch dessen
Meinungsaeusserung gestoert (bspw. Fall Goj), und mensch solle das
betreffende Subjekt abklemmen), fasst mensch als Systembetreiber nicht an,
es sei denn, es wird einem ein Gerichtsbeschluss diesbzgl. vorgelegt.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| de.sci.chemie ist auch nicht gleich de.rec.mampf |
+-------------------------------Heiko-Schlichting-zu-de.sci.politologie-ff.-+
Lutz Donnerhacke
>Eindeutige Gesetze legen fest, ob etwas rechtswidrig ist oder nicht,
>nicht ein Richter. Ein Richter hat die Aufgabe, ein zum Streitfall
>"passendes" Gesetz zu finden und anzuwenden und nur im Fall, dass es
>keine anwendbaren Gesetze fuer den Streitfall gibt, hat er die
>Entscheidungsbefugnis, etwas als rechtswidrig oder nicht
>einzuschaetzen.
Richter haben die Aufgabe, die Gesetze zu interpretieren. Das steht einem
Sitebetreiber einfach nicht zu.
>BTW: Das waere ja noch schoener, wenn Richter ueber dem Gesetz
>stuenden! Wozu dann ueberhaupt irgendwelche Gesetze, wenn, wie nach
>deiner Meinung, der Richter alleinige Entscheidungsfreiheit ueber
>Recht oder Unrecht hat.
Stehen Sie nicht. Aber Sie legen fest, welche Massnahmen aus den Gesetzen
abzuleiten sind. Sie legen fest, OB ueberhaupt eine Straftat vorliegt!
>Und nochwas: Wenn mich jemand mit einem Messer bedroht, werde ich
>sicher nicht erst eine einstweilige Verfuegung von einem Gericht gegen
>ihn erwirken, die ihm selbiges verbietet. Zu absurd!
Schwachsinnsargument.
>> ...macht er sich zum Verantwortlichen fuer den GESAMTINHALT. Will heissen:
>> Wer sich erdreistet nach inhaltlichen Fragen Postings, Webseiten oder
>> andere Aeusserungen von Nutzern zu entfernen (trifft auch auf ganze Gruppen
>> aus nichttechnischen Gruenden zu), wird juristisch zum V.i.S.d.P., also
>> zu einem Presseorgan, dessen Chefredakteur er darstellt.
>Eine ziemlich vage Behauptung. Ich denke auch hier ist ein Vergleich
>angebracht: Wenn mich jemand wieder mal mit dem Messer bedroht, werde
>ich nicht automatisch Polizist, weil ich mich dagegen wehre...
Ich zitiere:
| Die Transporteure der Artikel sind nicht global fuer den Inhalt der auf |
| ihrem System lagernden Artikel verantwortlich zu machen. ... |
| Auf jeden Fall ist ein Artikel lokal zu loeschen, wenn gegen den |
| Transporter ein dbzgl. Urteil oder eine einstweilige Verfuegung vorliegt. |
+--------------------------------------------LG-Stuttgart-(AZ: 17 O 478/87)-+
| ...rechtliche Verstoesse werden grundsaetzlich vom Absender der |
| jeweiligen Mail begangen. Dieser nimmt die ...rechtliche Verletzung |
| vor und will die Tat als eigene. |
|----------------------------Bundesminister fuer Post und Telekommunikation-|
+---------------------------------Dienststelle 121c, Dr. Eschweiler, 7.6.94-+
| Hat der Netz- oder Diensteanbieter keine Kenntnis vom Inhalt der ... |
| Nachrichten, so hat er rechtlich nur die Funktion eines technischen |
| Vermittlers von Kommunikationsvorgaengen. Als solcher traegt er |
| keinerlei Verantwortung in ...rechtlicher Hinsicht. |
|----------------------------Bundesminister fuer Post und Telekommunikation-|
+---------------------------------Dienststelle 121c, Dr. Eschweiler, 7.6.94-+
>> Die einzige Chance fuer einen Systembetreiber die Situation zu ueberleben
>> besteht darin, sich KEINESFALLS zu inhaltlicher Zensur hinreissen zu
>> lassen. Steht er das durch, ist er Transporteur von Nachrichten und als
>> solcher nicht fuer den Inhalt belangbar.
>Das ist einfach nicht richtig.
Nein? Siehe oben.
>Es gibt doch eindeutige Gesetze, nach
>denen sich jeder zu richten hat und die er in gewissen Grenzen (die in
>einigen Gesetzen sogar sehr eindeutig abgesteckt sind - bestes
>Beispiel: Selbstverteidigung, bzw. Verteidigung anderer gegen einen
>Angreifer) auch selbst durchsetzen kann und muss. So gibt es eben
>auch ein Gesetz gegen die Verbreitung extremistischer Propaganda, die
>demjenigen, der Kenntnis davon hat, eben auch die Moeglichkeit
>einraeumt, bei "Gefahr im Verzug" selbst dagegen vorzugehen.
He! Stop mal! Wer legt fest, dass etwas "extremistische Propaganda" ist?
Ich? Du? Ich kann ohne weiteres behaupten, Du gefaehrdest mit Deinem
Posting den Rechtsstaat und ein Cancelbot aufsetzen. Ist das Notwehr oder
die angemessene Reaktion auf "Gefahr im Verzug"?
>> Einen Gesetzesverstoss aus der Welt zu schaffen, impliziert, selbst
>> festzulegen, was ein Gesetzesverstoss ist. Das rate ich niemandem, es
>> waere Amtsanmaszung.
>Nein, das waere eine Anwendung bestehender Gesetze, die wie gesagt
>eindeutig festlegen, was ein Normalbuerger zu ihrer Durchsetzung tun
>darf und was nicht.
Oh! Pass auf, was Du da behauptest. Du willst also festlegen, wenn ein
Autounfall passiert, wer Schuld hat und nach welchem Paragraphen jetzt wer
was zu zahlen hat? Schoene Vorstellung von Selbstjustiz. :-(
>Nach deiner o.g. Interpretation waerst du damit ein Richter. Ich
>schlussfolgere das aus deiner Argumentation, dass das einzige Organ,
>welches gegen gesetzeswiedrige Vorgaenge etwas unternehmen darf, bzw.
>einnen Vorgang ueberhaupt als gesetzeswidrig deklarieren darf, ein
>Richter ist...
Korrekt, so ist die Interpretation. Da ich aber kein Richter bin, steht es
mit nicht zu, AMK den Mund zu verbieten. Er kann weiterposten. Moechte ich
das nicht, so habe ich mich an das betreffende Rechstsystem zu wenden und
per einstweiliger Verfuegung, ein Postingverbot aussprechen zu lassen. Ein
Richter kann im Wiederholungsfalle sicher festlegen... Cancelbot.
Wenn ich gleich einen Cancelbot installieren wuerde, betriebe ich
Selbstjustiz.
>Der Kern des Rechtssystems schliesst unter anderem auch die
>Moeglichkeit und sogar die Pflicht (!) zur Selbsthilfe ein, um
>bestehende Gesetzgebungen durchzusetzen. Es ist nicht im Sinne unseres
>Rechtssystemes, dass es fuer absolut jeden Gesetzesverstoss, mag er
>auch noch so klein sein, ein staatlich beauftragtes Organ geben muss,
>welches in diesem Fall die Gesetze durchsetzt.
Sicher nicht. Aber wenn die Vertragsbedingungen unter denen die Seite
entstand, eine Freiheit des Wortes zusichern, so ist dieser Vertrag
bindend vor jeder schwachsinnigen Interpretation des Inhaltes.
>auch richtig ist. Das heisst aber mit Sicherheit nicht, dass eine
>einstweilige Verfuegung oder ein Urteil die einzigste Moeglichkeit
>fuer einen "Nachrichtentransporteur" ist, gegen Gesetzesverstoesse
>vorzugehen.
Nein, fuer den Rest gibt es Nutzervertraege. Greifen die nicht, so hat der
Systembetreiber die Finger von zu lassen ansonsten macht er sich zum
Redakteuer (V.i.S.d.P) und wird fuer den Gesamtinhalt herangezogen
(Publikation).
>Wiederum steht in diesem Zitat nicht mit einem Wort, dass der
>Systembetreiber, mit Ausnahme richterlich angeordneter Mittel,
>keinerlei Moeglichkeit hat, gegen Gesetzesverstoesse, von denen er
>Kenntnis hat, vorzugehen. Vielmehr ist er dazu sogar _gesetzlich_
>verpflichtet.
Die Stelle moechte ich sehen... IMHO gilt die PFLICHT nur fuer aeusserst
schwere Straftaten.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
|Die dana Moderation hat das Recht zu arbeiten und sich anpoebeln zu lassen.|
+-----------------------------------------------------------Wilhelm-Buehler-+
Martin Schroeder
>a...@zikzak.snafu.de (Andreas M. Kirchwitz) writes:
>>Natuerlich kann man normalerweise wohl nicht verlangen, dass
>>ein Anbieter zuerst alles durchliest und es dann erst ver-
>>oeffentlicht... bei den im Usenet/Internet typischen Daten-
>>mengen waere das auch kaum zu realisieren.
>...macht er sich zum Verantwortlichen fuer den GESAMTINHALT. Will heissen:
>Wer sich erdreistet nach inhaltlichen Fragen Postings, Webseiten oder
>andere Aeusserungen von Nutzern zu entfernen (trifft auch auf ganze Gruppen
^^^^^^^
>aus nichttechnischen Gruenden zu), wird juristisch zum V.i.S.d.P., also
>zu einem Presseorgan, dessen Chefredakteur er darstellt.
>Die einzige Chance fuer einen Systembetreiber die Situation zu ueberleben
>besteht darin, sich KEINESFALLS zu inhaltlicher Zensur hinreissen zu
>lassen. Steht er das durch, ist er Transporteur von Nachrichten und als
>solcher nicht fuer den Inhalt belangbar.
Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
Gru"s
Martin
--
Martin Schr"oder, M...@Dream.HB.North.DE
DOSen sind faszinierend. Ich verneige mich vor IBM und Microsoft.
Wenn f"ur Autos die gleichen Voraussetzungen gelten w"urden, g"abe es
nur Einzylinder-Zweitaktmotoren mit Schlauchr"usselz"undung und
hightech Motorensteuerung mit Treibersoftware f"ur die extended
Zylinder zwei, drei und vier, wobei diese nur mittels zus"atzlicher
Treibersoftware laufen w"urden, welche selbstverst"andlich nicht
kompatibel zur Klimaanlage ist, und bei gleichzeitiger Bet"atigung der
Fensterheber mangels Memory abst"urzen w"urde. Daf"ur ist das Lenkrad
Microsoft Mouse kompatibel. (Simon Wagner)
Lutz Donnerhacke
>Im Normalfall bin ich auch gegen Zensur, aber man muss untescheiden
>koennen, wo diese angebracht ist. Und solche parolen sind gesetzlich
>verboten. Daher ist eine Zensur hier IMO durchaus angebracht.
Bitte? Was ist gesetzlich verboten? Ich tippe hier: "Soldaten sind
Moerder" und werde deswegen doch ins Gefaengnis gesteckt? Wer ist der
Herrscher ueber die Meinungsaeusserungen?
Leute! Denkt!
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Radio Freies InterNet meldet einen IP-Stau im Raum Duesseldorf. |
| Bitte konfigurieren sie ihren Router auf die Umleitung... |
+----------------------------------------------------------------------joke-+
Tim Landscheidt
> > Wenn jemand gegen diese Seite protestieren will, so lege er eine
> > Protestseite genau daneben! Wer dazu zu faul ist, und stattdessen lieber
> > nach Zenur schreit ...
> Im Normalfall bin ich auch gegen Zensur, aber man muss untescheiden
> koennen, wo diese angebracht ist. Und solche parolen sind gesetzlich
> verboten. Daher ist eine Zensur hier IMO durchaus angebracht.
Na, langsam. An dem Begriff und der Kritik ändert sich
nichts, nur weil die Handlung gesetzlich vorgeschrieben ist.
Tim
Lutz Donnerhacke
>Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
>der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
Das heisst es. Ich hoffe nur, dass die Unis das wissen.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Play around with the window until it works. If it doesn't work, |
| call your local Guru. If you ARE the local Guru, you've got a problem. |
+-----------------------------------Apple-MacIntosh-Manual-"TCP/IP-Network"-+
Thomas Roessler
> dazu f"uhrt, da"s der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen
> die Unis das? :->
IMHO nicht. Die übliche Argumentation verläuft da wohl eher entlang der
Neumannschen Linie. Bei der Gelegenheit übrigens rein interessehalber
eine Frage an Lutz: Was machst Du, wenn auf Deinem Web-Server jemand
Auszüge aus `Mein Kampf' und ein paar Hitler-Reden, garniert mit Sieg-
Runen und Hakenkreuzen, anbietet? Die Verwendung der genannten Symbole
ist in Deutschland schlicht strafbar, und zur Erkennung eines Hakenkreuzes
oder einer Sieg-Rune brauchst Du auch keinen Gerichtsbeschluß.
tlr
## CrossPoint v3.02 ##
Erik Heinz
: In <4bk6vi$l...@as-node.jena.thur.de> lu...@as-node.jena.thur.de (Lutz Donnerhacke) writes:
:
: >...macht er sich zum Verantwortlichen fuer den GESAMTINHALT. Will heissen:
: >Wer sich erdreistet nach inhaltlichen Fragen Postings, Webseiten oder
: >andere Aeusserungen von Nutzern zu entfernen (trifft auch auf ganze Gruppen
: >aus nichttechnischen Gruenden zu), wird juristisch zum V.i.S.d.P., also
: >zu einem Presseorgan, dessen Chefredakteur er darstellt.
:
: Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
: der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieser Sachverhalt (wenn er überhaupt in
dieser Schärfe zutrifft - gibt es dazu in Deutschland schon Urteile?) auf
die Server von geschlossenen Benutzergruppen, wie Vereine oder Unis zutrifft.
All.all hat sowieso niemand. Im Zweifelsfall werden die Gruppen nicht
geführt, weil kein Bedarf besteht :-).
--
| Erik Heinz, Brändströmstr.45, D-07749 Jena, Germany er...@elbereth.thur.de |
|----------------------------------------------------------------------------|
| .. and elanor and niphredil bloom no more east of the sea. J.R.R. Tolkien |
Uwe Trenkner
In article <4c4ahe$8...@as-node.jena.thur.de>, Lutz Donnerhacke writes:
> A.BO...@BBrandes.berlinet.de (Andreas Boerner) writes:
> >Eindeutige Gesetze legen fest, ob etwas rechtswidrig ist oder nicht,
> >nicht ein Richter. Ein Richter hat die Aufgabe, ein zum Streitfall
> >"passendes" Gesetz zu finden und anzuwenden und nur im Fall, dass es
> >keine anwendbaren Gesetze fuer den Streitfall gibt, hat er die
> >Entscheidungsbefugnis, etwas als rechtswidrig oder nicht
> >einzuschaetzen.
>
> Richter haben die Aufgabe, die Gesetze zu interpretieren. Das steht einem
> Sitebetreiber einfach nicht zu.
Wenn Du erkennen kannst, das es sich bei einer Nachricht um eine eindeutig
rechtswidrige handelt, bist Du mindestens verpflichtet diese aus dem Verkehr zu
ziehen, wenn nicht sogar mehr. Eindeutige Beispiele dazu erspare ich mir.
> >BTW: Das waere ja noch schoener, wenn Richter ueber dem Gesetz
> >stuenden! Wozu dann ueberhaupt irgendwelche Gesetze, wenn, wie nach
> >deiner Meinung, der Richter alleinige Entscheidungsfreiheit ueber
> >Recht oder Unrecht hat.
>
> Stehen Sie nicht. Aber Sie legen fest, welche Massnahmen aus den Gesetzen
> abzuleiten sind. Sie legen fest, OB ueberhaupt eine Straftat vorliegt!
Wenn nur, einzig und allein, Richter in der Lage sind, Straftaten als solche zu
erkennen und der gesammte Rest der bundesdeutschen Menschheit blind durch die
Gegend irrt, wie kommt es dann ueberhaupt zu einer sogenannten Strafanzeige?
Duerfen die auch nur von Richtern getaetigt werden?
[del]
> >> ...macht er sich zum Verantwortlichen fuer den GESAMTINHALT. Will heissen:
> >> Wer sich erdreistet nach inhaltlichen Fragen Postings, Webseiten oder
> >> andere Aeusserungen von Nutzern zu entfernen (trifft auch auf ganze
Gruppen
> >> aus nichttechnischen Gruenden zu), wird juristisch zum V.i.S.d.P., also
> >> zu einem Presseorgan, dessen Chefredakteur er darstellt.
IMHO Unfug. Die angefuehrten Zitate haben mit dieser Aussage nicht zu tun, habe
mir deshalb erlaubt sie zu loeschen.
[del]
Ein vergleichbares Beispeil: Ein Fotolabor verarbeitet die eingehenden Filme
vollstaendig automatisch. Entdeckt ein Mitarbeiter bei einer Kontrolle jedoch
einen Film auf dem Kinderpornografie zu sehen ist, so muss er das natuerlich
sofort anzeigen, obwohl er kein Richter ist. Das Fotolabor kann aber nicht
generell fuer die Verarbeitung solcher Filme verantwortlich gemacht werden.
[del]
> He! Stop mal! Wer legt fest, dass etwas "extremistische Propaganda" ist?
> Ich? Du? Ich kann ohne weiteres behaupten, Du gefaehrdest mit Deinem
> Posting den Rechtsstaat und ein Cancelbot aufsetzen. Ist das Notwehr oder
> die angemessene Reaktion auf "Gefahr im Verzug"?
Die Abbildung von NS-Symbolen ist idR rechtswidrig, es sei denn zu
Aufklaerungszwecken. Wenn Du dumpfe, kommentarlose Nazipropaganda nicht von
Aufklaerungsmaterial unterscheiden kannst, wird Dir das vom Richter sicherlich
strafmildernd anerkannt. Kinderpornografie sollte ebenfalls als solche erkennbar
sein. Wenn Du nicht erkennen kannst, das die Nachricht rechtswidrig ist (Ist das
Girl nun 17 oder 18 Jahre alt, Porno oder nicht) kann man Dir auch keinen Strick
drehen.
Bei der ganzen Diskussion geht es nur um Nachrichten, von denen ein
Mailboxbetreiber/UseNet-Admin explizit Kenntniss erhalten hat.
> >Der Kern des Rechtssystems schliesst unter anderem auch die
> >Moeglichkeit und sogar die Pflicht (!) zur Selbsthilfe ein, um
> >bestehende Gesetzgebungen durchzusetzen. Es ist nicht im Sinne unseres
> >Rechtssystemes, dass es fuer absolut jeden Gesetzesverstoss, mag er
> >auch noch so klein sein, ein staatlich beauftragtes Organ geben muss,
> >welches in diesem Fall die Gesetze durchsetzt.
>
> Sicher nicht. Aber wenn die Vertragsbedingungen unter denen die Seite
> entstand, eine Freiheit des Wortes zusichern, so ist dieser Vertrag
> bindend vor jeder schwachsinnigen Interpretation des Inhaltes.
Es sei denn, der Inhalt verstoesst gegen geltendes Recht. This is not America
[del]
Hey Lutz, hast Du fuer die Tatsache, dass sich ein Site-Betreiber zum
Herausgeber macht, indem er stichprobenartig einzelne Nachrichten kontrolliert
und ggf loescht eine Literaturstelle? Deine Zitate zu diesem Thema sagen so
nichts zu diesem Sachverhalt aus. Das charakteristische an einem Herausgeber ist
IMHO das er bewusst eine bestimmte Auswahl an Texten/Autoren zusammenstellt,
ohne den Inhalt der Texte sachlich zu veraendern. Hier wird aber der
gegenteilige Fall diskutiert: Der Site-Betreiber stellt nix zusammen und trifft
keine explizite Auswahl. Er agiert nur, wenn er bei Stichproben etwas
auffaelliges findet oder von Dritten darauf aufmerksam gemacht wird.
Alles meine eigene Meinung, keine rechtsverbindlichen Auskuenfte.
Gruss Uwe
Vera Heinau
>m...@dream.hb.north.de (Martin Schroeder) writes:
>>Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
>>der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
>
>Das heisst es. Ich hoffe nur, dass die Unis das wissen.
1. gilt das ja wohl nur, wenn die Gruppen aus inhaltlichen Gruenden nicht
gefuehrt werden und
2. ist das bisher reine Interpretation - oder gibt es schon einen
Gerichtsbeschluss dazu?
Tschuess, Vera
Lutz Donnerhacke
>eine Frage an Lutz: Was machst Du, wenn auf Deinem Web-Server jemand
>Auszüge aus `Mein Kampf' und ein paar Hitler-Reden, garniert mit Sieg-
>Runen und Hakenkreuzen, anbietet? Die Verwendung der genannten Symbole
>ist in Deutschland schlicht strafbar, und zur Erkennung eines Hakenkreuzes
>oder einer Sieg-Rune brauchst Du auch keinen Gerichtsbeschluß.
Ich kontrolliere den Bereich, den ein Nutzer des Web-Servers benutzt
nicht. Beispielsweise wird auf www.thur.de Ulf Moellers Kryptozeugs
gefahren, das ich nicht gelesen habe oder gar Religio auf dem
interessierte Sekten (!) gerne Platz zur Selbstdarstellung bekommen
koennen. Wenn's Probleme gibt: Verursacher ist bekannt.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Waere es eigentlich ein zulaessiger RfD/CfV, wenn man beantragen wuerde, |
| RB das Canceln zu verbieten? Ich bin sicher, sowas waere mehrheitsfaehig.|
+-------------------------------------------------------------Martin Seeger-+
Lutz Donnerhacke
>> Richter haben die Aufgabe, die Gesetze zu interpretieren. Das steht einem
>> Sitebetreiber einfach nicht zu.
>Wenn Du erkennen kannst, das es sich bei einer Nachricht um eine eindeutig
>rechtswidrige handelt, bist Du mindestens verpflichtet diese aus dem Verkehr zu
>ziehen, wenn nicht sogar mehr. Eindeutige Beispiele dazu erspare ich mir.
Kann ich das? Haben ich den notwendigen akademischen Grad im Bereich Jura?
Oder soll ich einfach mein Gefuehl spielen lassen?
Also, ich zensiere nichts, ohne explizit per einstweiliger Verfuegung
dazu aufgefordert zu sein.
>Wenn nur, einzig und allein, Richter in der Lage sind, Straftaten als solche zu
>erkennen und der gesammte Rest der bundesdeutschen Menschheit blind durch die
>Gegend irrt, wie kommt es dann ueberhaupt zu einer sogenannten Strafanzeige?
>Duerfen die auch nur von Richtern getaetigt werden?
Strafanzeige zu erstatten ist jedem freigestellt. Aber eine Beurteilung zu
treffen, die exekutive Massnahmen nach sich zieht ist NICHT jedem
gestattet. Da muessten Richter ran!
>Ein vergleichbares Beispeil: Ein Fotolabor verarbeitet die eingehenden Filme
>vollstaendig automatisch. Entdeckt ein Mitarbeiter bei einer Kontrolle jedoch
>einen Film auf dem Kinderpornografie zu sehen ist, so muss er das natuerlich
>sofort anzeigen, obwohl er kein Richter ist. Das Fotolabor kann aber nicht
>generell fuer die Verarbeitung solcher Filme verantwortlich gemacht werden.
Habe ich nie anders behauptet. Ich wehre mich aber gegen die Aussage, dass
die Bilder vernichtet werden muessen. Das setzt eine Richtersentscheidung
vorraus.
>Die Abbildung von NS-Symbolen ist idR rechtswidrig, es sei denn zu
>Aufklaerungszwecken. Wenn Du dumpfe, kommentarlose Nazipropaganda nicht von
>Aufklaerungsmaterial unterscheiden kannst, wird Dir das vom Richter sicherlich
>strafmildernd anerkannt. Kinderpornografie sollte ebenfalls als solche erkennbar
>sein. Wenn Du nicht erkennen kannst, das die Nachricht rechtswidrig ist (Ist das
>Girl nun 17 oder 18 Jahre alt, Porno oder nicht) kann man Dir auch keinen Strick
>drehen.
>Bei der ganzen Diskussion geht es nur um Nachrichten, von denen ein
>Mailboxbetreiber/UseNet-Admin explizit Kenntniss erhalten hat.
Ach ja? Wenn ich Kennnis davon habe, dass auf www.thur.de im Bereich
RELIGIO Material von Sekten, die nicht so ganz auf der koscheren Seite
stehen, herumliegt, so muss ich das alles loeschen? Wenn ich jemandem
Webspace hinstelle, dann muss ich loeschen, wenn er eine Rune hinterlegt?
Kaum! Da sei ein Richter vor! Wenn der Richter sagt: "Das muss geloescht
werden", so komme ich dem (ungern) nach. Wenn ich oder Du sage: "Das muss
geleoscht werden", so bleibt das Zeugs definitiv stehen.
>Es sei denn, der Inhalt verstoesst gegen geltendes Recht. This is not America
Ob etwas gegen geltendes Recht verstoesst, stellen Gerichte fest. Du oder
ich koennen hoechstens Anzeige erstatten.
>Hey Lutz, hast Du fuer die Tatsache, dass sich ein Site-Betreiber zum
>Herausgeber macht, indem er stichprobenartig einzelne Nachrichten kontrolliert
>und ggf loescht eine Literaturstelle? Deine Zitate zu diesem Thema sagen so
>nichts zu diesem Sachverhalt aus.
Wenn sie Dir nicht genugen, tut es mir leid. Anspechpartner fuer
weitergehendes Material stehen dabei.
>gegenteilige Fall diskutiert: Der Site-Betreiber stellt nix zusammen und trifft
>keine explizite Auswahl. Er agiert nur, wenn er bei Stichproben etwas
>auffaelliges findet oder von Dritten darauf aufmerksam gemacht wird.
Das sehe ich anders. Wenn ich bei einer Strichprobe eine zensierende
Aktion ausuebe, so kann dieses Recht nur aus dem Presserechtlichen
Anspruch eines Redakteurs ableiten.
>Alles meine eigene Meinung, keine rechtsverbindlichen Auskuenfte.
dito.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| PGP-verschluesselte Ausweiskarten: Zu unserer eigenen Sicherheit. |
+-------------------------------------------------------------------unknown-+
Lutz Donnerhacke
>>>Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
>>>der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
>>
>>Das heisst es. Ich hoffe nur, dass die Unis das wissen.
>1. gilt das ja wohl nur, wenn die Gruppen aus inhaltlichen Gruenden nicht
> gefuehrt werden und
>2. ist das bisher reine Interpretation - oder gibt es schon einen
> Gerichtsbeschluss dazu?
1. Ja
2. Ja, ein LG (etwas wenig) und die Papiere des BMPF.
Ich hoffe durch die Bayr. Staatsanwaltschaft etwas mehr zu bekommen.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Der Normalbuerger sollte sich dagegen klarmachen, dass er Multimedia |
| erlebt, wenn er von einem Auto ueberfahren wird: er kann das Auto hoeren,|
| er kann es sehen, er kann es fuehlen und er kann das auslaufende Benzin |
| riechen. Ein richtiges multimediales Spektakel. |
+---------------------------------p4go...@fsrz1.rz.uni-passau.de (Nikolai)-+
Torsten Neumann
Lutz Donnerhacke (lu...@as-node.jena.thur.de) wrote:
> m...@dream.hb.north.de (Martin Schroeder) writes:
> >Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
> >der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
> Das heisst es. Ich hoffe nur, dass die Unis das wissen.
Heisst das dann auch das ab sofort _jeder_ einen all.all feed fuehren muss ?
Alles andere ist ja eine Auswahl und insofern macht mensch sich dann ja nach
obiger Argumentation zum V.i.S.d.P.
Da wird sich die Telekom aber freuen ;)
--
Torsten Neumann / Ziegelhofstr. 101 / 26121 Oldenburg / voice : 0441 / 72151
email : tor...@imke.infodrom.north.de
" Nonsense is better then no sense at all " - NoMeansNo
Martin Schroeder
>hei...@chemie.fu-berlin.de (Vera Heinau) writes:
>>>>Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
>>>>der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
>>>
>>>Das heisst es. Ich hoffe nur, dass die Unis das wissen.
>>1. gilt das ja wohl nur, wenn die Gruppen aus inhaltlichen Gruenden nicht
>> gefuehrt werden und
:-)
Welche Gr"unde werden denn sonst angef"uhrt wenn nicht _inhaltliche_?
alt.sex* f"allt ja wohl volumenm"a"sig kaum ins Gewicht -- das sind
(inklusive alt.sex.pictures*) < 1% des Usenet-volumens.
An der Uni Bremen sind sie wg. Sexismus gesperrt; das ist doch wohl
_inhaltlich_, oder?
>>2. ist das bisher reine Interpretation - oder gibt es schon einen
>> Gerichtsbeschluss dazu?
>1. Ja
>2. Ja, ein LG (etwas wenig) und die Papiere des BMPF.
^^??
Gru"s
Martin
--
Martin Schr"oder, M...@Dream.HB.North.DE
To boldly code what no one has coded before! (Christian Hartmann)
Torsten Neumann
> >Heisst das jetzt, da"s das so beliebte Sperren von alt.sex* dazu f"uhrt, da"s
> >der Betreiber zum V.i.S.d.P. wird? Wissen die Unis das? :->
> Das heisst es. Ich hoffe nur, dass die Unis das wissen.
Na ja ich weiss nicht auf was fuer eine Argumentation du hinaus willst.
Vielleicht hast du ja recht, solange dem Systembetreiber vollkommen unbekannt
ist was er weiter transportiert, kann er schwerlich dafuer zur Verantwortung
gezogen werden. (Auch wenn die Muenchener Staatsanwaltschaft das anders
sieht.) Nur muss dem Systembetreiber dann auch wirklich unbekannt sein was
alles ueber sein System fliesst. Ganz anders sieht die Sache dann aus wenn
der Systembetreiber selber noch News liest (dann kennt er ja zumindest einen
Teil) oder von dritter Seite erfaehrt das ueber sein System "in Deutschland
verbotenes" Material transportiert wird. (Die Frage ob etwas erlaubt ist
oder nicht ist bei einigen Sachen ziemlich klar)
Dann hat er dafuer zu sorgen das nicht noch weitere Personen dieses
Datenmaterial zu Gesicht bekommen, und evtl. auch die Staatsanwaltschaft
einzuschalten ansonsten macht er sich in meinen Augen strafbar. (Achtung das
ist meine ganz persoenliche Meinung)
Und selbst wenn dem Systembetreiber in einem solchen Fall vor Gericht nicht
nachgewiesen werden kann das er von den Daten gewusst hat, (Und ich denke
mal du willst dich damit retten) selbst dann hat er die moralische
Verantwortung fuer die ueber sein System verbreitete Sch*.
Torsten
--
Torsten Neumann / Ziegelhofstr. 101 / 26121 Oldenburg / voice : 0441 / 72151
email : tor...@imke.infodrom.north.de
"What vision is left
and is anyone asking ?" - CrAss
Frank Simon
In article <600Ap...@schwartz.rhein.de>, roes...@schwartz.rhein.de
(Thomas Roessler) wrote:
> IMHO nicht. Die übliche Argumentation verläuft da wohl eher entlang der
> Neumannschen Linie. Bei der Gelegenheit übrigens rein interessehalber
> eine Frage an Lutz: Was machst Du, wenn auf Deinem Web-Server jemand
> Auszüge aus `Mein Kampf' und ein paar Hitler-Reden, garniert mit Sieg-
> Runen und Hakenkreuzen, anbietet? Die Verwendung der genannten Symbole
> ist in Deutschland schlicht strafbar, und zur Erkennung eines Hakenkreuzes
> oder einer Sieg-Rune brauchst Du auch keinen Gerichtsbeschluß.
Urteil des OLG Stuttgart lesen. Wenn du davon Kenntnis erlangst und es
offensichtlich ist (entspricht der Verantwortung eines Redakteurs bei
einen Anezeigenblatt), dann musst du den Artikel loeschen. Und im
Zweifelsfall bedeutet das: Wenn du eine E-Mail kriegst, dass da und da
etwas gegen das deutsche Gesetz verstoesst (das ist mehr als Kinderpornos
und Nazimaterial - das ist auch schon vergleichende Werbung, usw), dann
musst du was tun.
Das ist alles. Es wird davon ausgegangen, dass es technisch garnicht
moeglich ist, alle Artikel zu ueberpruefen. Jemand hat sich das AZ hier
rumliegen.
Ich packe gerade meine Koffer, da ich in Urlaub abdampfe. :-)
Terra
--
Frank Simon (Terra), Artillerieweg 3, 26129 Oldenburg
Buero: 0441/9700400, Fax: 0441/777482
Juergen Jakubowski
"Re: NAZI-SEITE AUF BRAVO-HITCITY-SERVER":
Tag Users
> > Richter haben die Aufgabe, die Gesetze zu interpretieren. Das steht einem
> > Sitebetreiber einfach nicht zu.
>
> Wenn Du erkennen kannst, das es sich bei einer Nachricht um eine eindeutig
> rechtswidrige handelt, bist Du mindestens verpflichtet diese aus dem Verkehr zu
> ziehen, wenn nicht sogar mehr. Eindeutige Beispiele dazu erspare ich mir.
Systembetreiber und auch der später im Text angesprochene
Fotolaborant haben keinen Garantenstatus, jedenfalls jetzt
noch nicht.
Du spielst auf Mittäterschaft/Beihilfe an, oder ?
DAS beweis mir mal...
_
gut machen ,-**)
`-;9"""`
+-(S)+
/~|
" "
IBM-kompatible Rechner halten länger wenn man sie im
Karton laesst und stattdessen einen Amiga benutzt.
Arno Eigenwillig
> alt.sex* f"allt ja wohl volumenm"a"sig kaum ins Gewicht -- das sind
> (inklusive alt.sex.pictures*) < 1% des Usenet-volumens.
Nach den Zahlen der letzten EUnet-Statistik in de.admin.lists (und
EUnet führt die Big Eight, Clarinet, de.*, z-netz.* u.v.a.m., also
sicherlich "all.all" oder mehr) sieht das anders aus:
alt.binaries.{pictures,multimedia}.erotica, \
alt.binarires.nude.celebrities,alt.sex.pictures : 36,00 %
alt.sex,!alt.sex.pictures : 2,69 %
Zum Vergleich: Die Big Eight machen 13,18% aus, de.* 0,81%, z-netz.*
grade 0,26 %.
Wenn ein Newsadmin also die Binary-Gruppen (56,90%) oder erotisch/-
pronographischen Binary-Gruppen löscht, kann ich das gut verstehen.
Aber die Textgruppen sind in der Tat *nicht* volumenproblematisch, und
ihre Löschung zeigt sehr wohl, wes' Geistes Kind man ist. Nichtmal 3%
Anteil am Traffic, das frißt das exponentielle Wachstum des Netzes in
kürzester Zeit auf.
-- __
__/// Arno Eigenwillig /\ <ar...@yaps.rhein.de> \/ PGP key available.
\XX/ V+49-2225-5870 /\ <Arnooo @ #amigager> \/ MIME 8bit welcome.
Thorsten Guenther
>alt.sex*
>An der Uni Bremen sind sie wg. Sexismus gesperrt; das ist doch wohl
>_inhaltlich_, oder?
Das zeugt vor allem davon, daß die Verantwortlichen an der Uni Bremen mal
bei der Frauenbeauftragten den Begriff "Sexismus" prüfen sollten.
Diskussionen über Sex haben mit Sexismus nichts zu tun.
Thorsten
--
- guen...@cabal.shnet.org (Thorsten Günther) - _O
------------------------------------------------ /
- "Es gibt keine Wahrheit." - Jason dinAlt - \_
----ä=ae--ö=oe--ü=ue--Ä=Ae--Ö=Oe--Ü=Ue--ß=sz---- )
Uwe Trenkner
In article <w6zToMD...@snoopy.data-klo.mcnet.de>, Juergen
Jakubowski writes:
>
> User tren...@spirou.s-link.de (Uwe Trenkner) schrub hier zu
> "Re: NAZI-SEITE AUF BRAVO-HITCITY-SERVER":
>
> Tag Users
>
> > > Richter haben die Aufgabe, die Gesetze zu interpretieren. Das
> > > steht einem Sitebetreiber einfach nicht zu.
> >
> > Wenn Du erkennen kannst, das es sich bei einer Nachricht um eine
> > eindeutig rechtswidrige handelt, bist Du mindestens verpflichtet
> > diese aus dem Verkehr zu ziehen, wenn nicht sogar mehr.
Eindeutige
> > Beispiele dazu erspare ich mir.
>
> Systembetreiber und auch der später im Text angesprochene
> Fotolaborant haben keinen Garantenstatus, jedenfalls jetzt
> noch nicht.
>
> Du spielst auf Mittäterschaft/Beihilfe an, oder ?
> DAS beweis mir mal...
Nein, soweit ich weiss, ist jeder Bundesbuerger verpflichtet
schwerwiegende Straftaten anzuzeigen - darauf will ich hinaus.
In diesem Zusammenhang ist meine Aussage: 'Die Daten muessen geloescht
werden' nicht korrekt, es wuerde Beweismaterial vernichtet. Statt
loeschen sollten man besser sagen: 'Dem allgemeinen Zugang
entziehen'.
Ich habe mich im Rahmen dieser Diskussion ziemlich aufgeregt ueber die
Leute, die meinen, Demokratie entsteht dadurch, dass jeder sagen und
publizieren kann was er will. Diese Grundhaltung macht derzeit in USA
das zusammenleben der Rassen immer schwieriger. Meinungsfreiheit ist
keine absolutes Grundrecht - es macht da halt, wo die Rechte anderer
massiv betroffen sind.
Gruss Uwe
sh
: gh...@bug.prima.ruhr.de (Stephan Hermann) writes:
: >Was Lutz aussagt gilt wahrscheinlich in erster Linie hier fuer das UseNet...
: >Wie es mit dem Web aussieht, keine Ahnung....
: Web oder News ist kein Unterschied im juristischen Sinne.
: Der Begriff der Direktionalitaet beeinflusst die Deutsche Justiz nicht.
Waere also ein Satz wie:
"Die hier aufgefuehrten Aussagen spiegeln nicht die Meinung des
Providers bzw. Anbieters wieder ?"
auf einer z.B. Gaestebuchseite angebracht ???
Problematisch in meinen Augen ist nur, den Poster bzw. den Ersteller von
diesen Sachen ausfindig zu machen (auch wenn die eMail-Addr. bekannt waere,
so koennte sie gefaelscht sein)
Wie kann man sich vor sowas schuetzen ???
C ya,
sh
--
Stephan Hermann <a href="http://www.nwu.de"> Network Unlimited </a>
Network Unlimited, Luenen <a href="mailto:in...@nwu.de"> Infos </a>
Inh.: Dirk Sommerfeld, Tel.: +49-231-9872016
Lutz Donnerhacke
>Nein, soweit ich weiss, ist jeder Bundesbuerger verpflichtet
>schwerwiegende Straftaten anzuzeigen - darauf will ich hinaus.
>In diesem Zusammenhang ist meine Aussage: 'Die Daten muessen geloescht
>werden' nicht korrekt, es wuerde Beweismaterial vernichtet.
Das ist korrekt. Etwas voellig anderes, als Du bisher tippertest.
>Statt loeschen sollten man besser sagen: 'Dem allgemeinen Zugang
>entziehen'.
Oder: Anzeige erstatten und alles so lassen, wie es ist.
Eine Pflicht zur Anzeigeerstattung liegt btw bei allen hier besprochenen
Faellen nicht vor. Siehe dazu die einschlaegigen Gesetze...
>Ich habe mich im Rahmen dieser Diskussion ziemlich aufgeregt ueber die
>Leute, die meinen, Demokratie entsteht dadurch, dass jeder sagen und
>publizieren kann was er will. Diese Grundhaltung macht derzeit in USA
>das zusammenleben der Rassen immer schwieriger. Meinungsfreiheit ist
>keine absolutes Grundrecht - es macht da halt, wo die Rechte anderer
>massiv betroffen sind.
Richtig, aber -- und das ist extrem wichtig -- ist die Entscheidung, OB
eine Aeusserung die Rechte dritter einschraenkt oder nicht, eine
Entscheidung, die der einzelne Systembetreiber NIEMALS faellen darf.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Die Bundespost braucht bei der Auslieferung von Briefen |
| etwa soviele Tage, wie das Internet Sekunden. |
+----------------...@princess.ms.sub.org-(Soeren-M-Soerries)-+
Lutz Donnerhacke
>: Web oder News ist kein Unterschied im juristischen Sinne.
>: Der Begriff der Direktionalitaet beeinflusst die Deutsche Justiz nicht.
>Waere also ein Satz wie:
> "Die hier aufgefuehrten Aussagen spiegeln nicht die Meinung des
> Providers bzw. Anbieters wieder ?"
>auf einer z.B. Gaestebuchseite angebracht ???
Angebracht sicher.
>Problematisch in meinen Augen ist nur, den Poster bzw. den Ersteller von
>diesen Sachen ausfindig zu machen (auch wenn die eMail-Addr. bekannt waere,
>so koennte sie gefaelscht sein)
>Wie kann man sich vor sowas schuetzen ???
Logfiles. Gute Administration. Nur nicht nach Fahrlaessigkeit verlaufen.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| In Computerschulungen erklaere ich den Frischlingen gerne, |
| dass Eingabefehler sofort bestraft werden, indem aus dem Tastenknopf |
| sofort nach dem Fehler eine Reisszwecke aufsteigt... |
+-----------------------------------------------------------------------Wau-+
Lutz Donnerhacke
>: >Wie kann man sich vor sowas schuetzen ???
>: Logfiles. Gute Administration. Nur nicht nach Fahrlaessigkeit verlaufen.
;-) Logfiles. Gute Administration. Nur nicht fahrlaessig werden.
--
| Lutz.Don...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
sh
: s...@news.nwu.de (sh) writes:
: >Waere also ein Satz wie:
: > "Die hier aufgefuehrten Aussagen spiegeln nicht die Meinung des
: > Providers bzw. Anbieters wieder ?"
: >auf einer z.B. Gaestebuchseite angebracht ???
: Angebracht sicher.
*tipper* gleich erstmal anbringen :)
: >Problematisch in meinen Augen ist nur, den Poster bzw. den Ersteller von
: >diesen Sachen ausfindig zu machen (auch wenn die eMail-Addr. bekannt waere,
: >so koennte sie gefaelscht sein)
: >Wie kann man sich vor sowas schuetzen ???
: Logfiles. Gute Administration. Nur nicht nach Fahrlaessigkeit verlaufen.
Sicher...aber was macht man mit gehakten accounts ????
C ya,