moebliert und Abnutzung
Peter Scholz
mal angenommen eine Wohnung wird möbliert vermietet. Dann unterliegen
auch Möbel der Abnutzung durch den täglichen, normalen Gebrauch.
Bedeutet das, dass der Vermieter die Möbel nach einem gewissen
Zeitraum erneuern muss?
Welche Nutzungsdauer wird da vorausgesetzt. hauptsächlich dürfte das
Problem wohl bei Einbauküchen vorkomnmen. Aber es gibt ja auch Fälle,
wo ganze Einfamilienhäuser möbliert vermietet werden.
Gibt es dazu irgendwelche Tabellen?
Mal weiter recht theoretisch. Im Jahre 1950 hat der Opa Lindemann sein
Haus möbliert angemietet. der Vermieter hat bis heute nichts am
Mobilar geändert, lediglich in unregelmässigen Abständen
Mieterhöhungen vorgenommen. Könnte Opa Lindemann die Miete kürzen?
Wenn ja, warum und wie hoch?
Gruss
peter
Kurt Guenter
news:vfnrlto0vds1d0isc...@4ax.com...
> der Vermieter hat bis heute nichts am
> Mobilar geändert,
Und? Es kommt nicht auf die Lebensdauer der Einrichtungen sondern auf
den Zustand(!) drauf an.
Der Vermieter ist lediglich verpflichtet, die Einrichtungen in einem
vertragsgemaessen Zustand zu erhalten.
Was hat denn Opa Lindemann nun für ein Problem?
Peter Scholz
>Der Vermieter ist lediglich verpflichtet, die Einrichtungen in einem
>vertragsgemaessen Zustand zu erhalten.
>
Gut genau das wollte ich doch wissen. Nur was bedeutet das in Punkto
Abnutzung durch normalen Gebrauch. Wann hat der vermieter die Möbel zu
ersetzen und muss er das überhaupt?
Wie lange ist die angenommene Nutzungsdauer und gibt es überhaupt so
eine Nutzungsdauer?
>Was hat denn Opa Lindemann nun für ein Problem?
naja, war vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber nehmen wir an,
trotz entsprechender Pflege sind die Möbel zu Staub zerfallen.
Renata Kussack
<peter....@gmx.de> wrote:
> naja, war vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber nehmen wir an,
> trotz entsprechender Pflege sind die Möbel zu Staub zerfallen.
Da, wenn der Tisch trotz vertragsgemäßem Gebrauch zu Staub zerfallen
ist, besteht ja der vertragsgemäße Zustand eben nicht mehr, also müßte
der Vermieter für einen Ersatz sorgen. Ansonsten würde ich denken:
gemietet wie besehen.
(Kannst Du mich mit Opa Lindemanns Vermieter bekannt machen? Ich
interessiere mich für Möbel aus den 50ern).
--
ren...@berlin.snafu.de
"Hat sich die Katze an ihrer Hand festgebissen, läßt sie sich unter fließend
Wasser leicht entfernen."
Rainer Zocholl
>In article <v7cultoitpc2nkdl4...@4ax.com>, Peter Scholz
><peter....@gmx.de> wrote:
>> naja, war vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber nehmen wir an,
>> trotz entsprechender Pflege sind die Möbel zu Staub zerfallen.
>Da, wenn der Tisch trotz vertragsgemäßem Gebrauch zu Staub zerfallen
>ist, besteht ja der vertragsgemäße Zustand eben nicht mehr, also müßte
>der Vermieter für einen Ersatz sorgen. Ansonsten würde ich denken:
>gemietet wie besehen.
>(Kannst Du mich mit Opa Lindemanns Vermieter bekannt machen? Ich
>interessiere mich für Möbel aus den 50ern).
Wenn ich den Peter richtig verstanden habe wohnt der Opa
seit 1950 darin?
AFAIK haben Möbelstücke eine limitierte Lebensdauer.
Z.B. sollten Matratzen nach 7a gewechselt werden,
(Nein, nicht umgedreht, getauscht, u no)
Ausserdem ist der Vermieter ja auch ein bissel unflexibel.
Er könnte ja das Finanzamt an seiner eignen Wohnungsmöblierung
finanziell ein bisschen beteiligen, in dem er seine alten Möbel
per "Restwert" in die möblierte Wohnung stellt -> Werbungskosten!
Da gibt es bestimmt Regeln, was ein 5a Schrank noch wert ist.
Ein "möblierter Herr" zahlt ja mehr als ein unmöblierter.
Er zahlt also eine Miete für die Möbel, oder?
Diese Miete liegt irgendwo in der Grössenordnung
"Zinsen + Wertverlust der Einrichtung"
M.E. müsste es für den möblierten Mieter möglich sein,
nach z.B. 10a die Miete auf "wie unmöbliert" zu senken,
da die Möbel keinen Wert mehr darstellen.
IANAL.
Der DMB weiss da sicher besser Bescheid.
Kurt Guenter
> Nur was bedeutet das in Punkto Abnutzung durch
> normalen Gebrauch.
es wird durch normalen Gebrauch abgenutzt.
> Wann hat der vermieter die Möbel zu
> ersetzen und muss er das überhaupt?
Wenn sie nicht mehr im vertragsgemässen Zustand sind.
> Wie lange ist die angenommene Nutzungsdauer und<
> gibt es überhaupt so eine Nutzungsdauer?
das interessiert nicht. Sind die Möbel noch vertragsgemaess nutzbar
oder nicht? 'Abgenutzt' ist relativ. Bei Oma Müller, die täglich
wienert, halten Möbel 40 Jahre. Warum also sollte der Vermieter alle 5
Jahre komplett die Möbel tauschen?
Bei Opa Lindemann, der etwas übergewichtet und kein Putzteufel ist,
halten die Möbel vielleicht nur 5 Jahre. Hier hat er u.U. wegen
erhöhter Abnutzung einen Anteil an den neuen Möbeln zu leisten.
> naja, war vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber nehmen wir an,
> trotz entsprechender Pflege sind die Möbel zu Staub zerfallen.
dann sind sie nicht mehr nutzbar und Vermieter muss für Ersatz sorgen.
'Entsprechende Pflege' hast Du sehr schön geschrieben. Das dürfte
nämlich auch ne Rolle spielen.
Kurt Guenter
Newsbeitrag news:85$vf$8a...@zocki.toppoint.de...
> M.E. müsste es für den möblierten Mieter möglich sein,
> nach z.B. 10a die Miete auf "wie unmöbliert" zu senken,
> da die Möbel keinen Wert mehr darstellen.
Sie haben den Wert, nutzbar zu sein. Auch auf einem Sessel im Alter
von 20 Jahren kann man sitzen. Einige Möbel steigen mit zunehmendem
Alter sogar im Wert :-)
Peter Scholz
> Ansonsten würde ich denken:
>gemietet wie besehen.
naja, dann müsste ja der Tisch jedesmal ausgetauscht werden, wenn er
mit Kaffe bekleckert wäre
>(Kannst Du mich mit Opa Lindemanns Vermieter bekannt machen? Ich
>interessiere mich für Möbel aus den 50ern).
Leider nein, es ist wirklich rein theoretischer Natur und hat keinelei
realen Hintergrund. Ich bin bei studieren der Wohnungsanzeigen,
"3 Zimmer, lux. möbliert 4500 + Uml und Kaut." auf die Idee gekommen.
Bei dem Preis müsste man doch laufend neue Möbel bekommen :-)
Gruss
Peter
Peter Scholz
>das interessiert nicht. Sind die Möbel noch vertragsgemaess nutzbar
>oder nicht? 'Abgenutzt' ist relativ. Bei Oma Müller, die täglich
>wienert, halten Möbel 40 Jahre. Warum also sollte der Vermieter alle 5
>Jahre komplett die Möbel tauschen?
Also Oma Müller lässt den Möbeln eine extreme Pflege angedeien und Opa
Lindemann ist da etwas weniger sorgfältig. Der Nutzen käme dann dem
Vermieter zu gute?
Und 40 Jahre für einen Sessel Miete kassieren?
Mhh, meine Fragen bleiben :-)
Gruss
Peter
Peter Scholz
>Sie haben den Wert, nutzbar zu sein. Auch auf einem Sessel im Alter
>von 20 Jahren kann man sitzen.
naja, wenn man Spass daran findet, dass einen die Sprungfedern
picksen. Es geht nicht nur darum, dass ein Tisch auch dann noch ein
Tisch ist, wenn die Tischbeine mit Tesaband fixiert werden müssen,
damit er nicht umfällt.
Ausserdem hat Rainer ja auch ein gutes Beispiel zum Thema Matraze
gebracht...
Gruss
Peter
Rainer Zocholl
>"Rainer Zocholl" <Usenet...@zocki.toppoint.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:85$vf$8a...@zocki.toppoint.de...
>> M.E. müsste es für den möblierten Mieter möglich sein,
>> nach z.B. 10a die Miete auf "wie unmöbliert" zu senken,
>> da die Möbel keinen Wert mehr darstellen.
>Sie haben den Wert, nutzbar zu sein.
Wie willst Du den beziffern, ohne die Gegenstände zu verkaufen?
Mit einem C64 kann man immer noch prima Briefe schreiben, jepp.
Ok, nur in Schreibmachinenschrift, aber man kann ihn "nutzen".
Trotzdem hat er doch keinen "Wert", oder würdest Du heute
-gegen Geld- einen C64 leihen (="mieten"), wirklich?
Zur anderen Seite gesehen:
einst hatte die DeutschePost ihre Telefone+Anlagen z.B. nur vermietet!
Auch für ein 20 Jahre altes Ding musste man 3DM (oder 300DM)
pro Monat abdrücken, obwohl man für -einmalig- 30DM(3000)
ein Superluxus-Model hätte kaufen können.
Später hat die Telekom diese Praxis geändert, emm ändern müssen...
Man musste die Apparate ein paar Jahre mieten, konnte
sie dann aber käuflich erwerben (spart der DTAG die Enstorgung...).
Als mtl. Miete (inkl. Service!) wurde der Preis geteilt
durch 12 gewählt. (Also weit mehr als Zinsen und Abschreibung).
>Auch auf einem Sessel im Alter von 20 Jahren kann man sitzen.
Naja, wenn man darin keine Rückprobleme bekommt :-)
>Einige Möbel steigen mit zunehmendem Alter sogar im Wert :-)
Die werden dann aber eher nicht mehr genutzt, sondern
eher ausgestellt...Snobeffekt, klar.
Was kann "man" Möbliert-Mieter also machen?
a) Schnell wieder ausziehen (weil die möbl. Wohnung oft
eh klein ist und eh teuer)
Der nächste Mieter wird den 20a alten Bruch nicht
bezahlen wollen, also muss der Vermieter etwas tun,
will er auf seien Miete nicht ganz verzichten:
Mit dem Preis runter oder neue Möbel rein.
Da der Vermieter aber nicht weiss, welches "Früchtchen"
er sich mit einem neuen Mieter ins Haus holt, hätte auch
der Vermieter ein interesse, das der alte Mieter bleibt.
(Beim momentanen Wohnungsmarkt in manchen Regionen sowieso)
b) Einen separaten Mietvertrag für die Möbel abschliessen
die den regelmässigen "Update" sicherstellt?
?
Kurt Guenter
> Also Oma Müller lässt den Möbeln eine extreme Pflege
> angedeien und Opa Lindemann ist da etwas weniger
> sorgfältig. Der Nutzen käme dann dem Vermieter zu gute?
ja. Dafür muss sich Mieter um nix kümmern. Wenn er regelmässigen
Austausch nach AfA-Tabelle möchte, soll er es mit in den Mietvertrag
aufnehmen lassen.
> Und 40 Jahre für einen Sessel Miete kassieren?
Solange man darauf vertragsgemaess sitzen kann, sehe ich darin kein
Problem.
Kurt Guenter
> Wie willst Du den beziffern, ohne die Gegenstände
> zu verkaufen?
Du mietest die Möbel nicht mit unter der Bedingung, dass ihr Geldwert
immer gleich bleibt, sonder um Dir das Selbstmöbilieren zu ersparen.
> Mit einem C64 kann man immer noch prima Briefe schreiben, jepp.
richtig, und wenn Du vor 20 Jahre ne Wohnung mit PC zum
Briefeschreiben gemietet hast, kannst Du den heute immer noch
benutzen.
> >Auch auf einem Sessel im Alter von 20 Jahren
> kann man sitzen.
> Naja, wenn man darin keine Rückprobleme bekommt :-)
wenn Du Rückenproblem damit bekommt, könnte er nicht mehr
vertragsgemaess sein. Wo also ist das Problem?
> Mit dem Preis runter oder neue Möbel rein.
Ein vernünftiger Vermieter wird das sicherlich machen.
> b) Einen separaten Mietvertrag für die Möbel abschliessen
> die den regelmässigen "Update" sicherstellt?
wenn es der Mieter wünscht. Manchen hängen ja durchaus an den 'alten'
Stücken und können sich nicht davon trennen.
Matthias Kryn
> Leider nein, es ist wirklich rein theoretischer Natur und hat
> keinelei realen Hintergrund. Ich bin bei studieren der
> Wohnungsanzeigen, "3 Zimmer, lux. möbliert 4500 + Uml
> und Kaut." auf die Idee gekommen.
>
> Bei dem Preis müsste man doch laufend neue Möbel bekommen :-)
Kommt drauf an (huch, JSA 1?). Ich kenne z.B. einen Immobilienmakler,
der den neuen Mietern (asiatische und amerikanische Banker usw., die
sind für etwa 1-3 Jahre hier) Möbel-Leasing anbietet. Hochwertige
Möbel, eben nicht ganz billig, und das Verhältnis von Miete zu
Leasingrate ist etwa 50:50.
Die steuerliche Abschreibung dieser Möbel ist IIRC auf 12a festgelegt.
Grüße
Matthias
Peter Scholz
>Was kann "man" Möbliert-Mieter also machen?
>
>a) Schnell wieder ausziehen (weil die möbl. Wohnung oft
> eh klein ist und eh teuer)
wäre wohl das vernünftigste
>b) Einen separaten Mietvertrag für die Möbel abschliessen
> die den regelmässigen "Update" sicherstellt?
eine Möglichkeit...
>
>?
c) den Vermieter verklagen, damit er die Möbel austauscht
d) selber neue Möbel kaufen und dem Mieter in Rechnung stellen (nach
vorheriger Aufforderung benutzbare Möbel bereit zu stellen)
e) Miete kürzen, wie an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen
Nur sind die Methoden c), d) und e) erfolgreich durchführbar
Gruss
peter
Kurt Guenter
> d) selber neue Möbel kaufen und dem Mieter in
> Rechnung stellen (nach vorheriger Aufforderung
> benutzbare Möbel bereit zu stellen)
das war doch gar nicht die Frage :-) Natürlich müssen die
mitgemieteten Möbel vertragsgemaess nutzbar sein.
Die Frage war, ist der Vermieter verpflichtet, nach Zeitplan(!) die
Möbel regelmaessig zu erneuern?
Peter Scholz
>Solange man darauf vertragsgemaess sitzen kann, sehe ich darin kein
>Problem.
naja, eigentlich sehe ich das zunächst auch so. Aber für was leben wir
bei Preussens!? Da muss es doch eine regelung geben, die bestimmt, ab
wann gemietete Möbel abgewohnt sind. Oder, abe wann ist das
vertragsgemässe sitzen auf einem sessel nicht mehr gegeben.
Gruss
Peter
Rainer Zocholl
>Kurt Guenter schrieb:
Was ist eigentlich, wenn der Stuhl so altersschwach ist,
das sich Mieter oder gar ein Gast beim zusammnenbrechen desselben
trotz der "bestimmungsgemässen Benutzung" (schwer) verletzt?
Muesste der Vermieter dafür haften oder der Mieter?
Mir ist noch kein Vermieter aufgefallen, der sich
die regelmässige Inspektion -seiner- Möbel vorbehält (inkl.
deren Innenflächen...).
(Ich kenne nur eine WoBa-Gesellschaft, die sich eine jährliche
Wohnungsinspektion vorbehält, auch mit Gewalt. (Manche Mieter
haben schon seltsame Ansichten was z.B. Tierzucht und
Müllentsorgung betrifft und könnten eine Gefahr für
die anderen Mieter erzeugen. Insofern ist der Wunsch der WoBa
nachvollziehbar, da diese wahrscheinlich auch noch auf den
Sanierungskosten sitzenbliebe).
Kurt Guenter
> Da muss es doch eine regelung geben, die bestimmt, ab
> wann gemietete Möbel abgewohnt sind.
Wäre mir nicht bekannt. Im Streitfalle wird Dir das ein Richter ins
Urteil schreiben :-)
Vom Menschenverstand würde ich sagen:
- Mindestens nach AfA-Tabelle. Wenn früher, dann u.U. eine erhöhte
Abnutzung, wo der Mieter mitzahlen muss
- Nach der regelmaessigen Nutzungsdauer kommt es auf den 'Mangel'
drauf an, wobei ich auch einen optischen Mangel dazurechnen würde.
> Oder, abe wann ist das vertragsgemässe sitzen auf einem sessel
> nicht mehr gegeben.
defekte Sprungfedern, abgewetzes Polster u.a.
Peter Scholz
>Die Frage war, ist der Vermieter verpflichtet, nach Zeitplan(!) die
>Möbel regelmaessig zu erneuern?
ja, ebendrumm. Wenn er sie nicht nach Zeitpaln ernneuert, dann darf
ich doch zur "Selbsthilfe" greifen. Voraussetzungwäre allerdings, dass
der Vermieter zum Austausch verpflichtet wäre. Und das ist bisher
unbeantwortet geblieben...
Gruss
Peter
Kurt Guenter
> Was ist eigentlich, wenn der Stuhl so altersschwach ist,
> das sich Mieter oder gar ein Gast beim zusammnenbrechen
> desselben trotz der "bestimmungsgemässen Benutzung"
> (schwer) verletzt?
Bei Altersschwäche dürfte der Vermieter es schwer haben, zu beweisen,
dass der Unfall unvermeidbar war.
> Mir ist noch kein Vermieter aufgefallen, der sich
> die regelmässige Inspektion -seiner- Möbel vorbehält (inkl.
> deren Innenflächen...).
Da könnte er ja auf Idee kommen, sie erneuern zu müssen :-)
Kurt Guenter
> ja, ebendrumm. Wenn er sie nicht nach Zeitpaln ernneuert,
> dann darf ich doch zur "Selbsthilfe" greifen.
Nein. Es gibt keinen Zeitplan. Und vor Selbsthilfe greift
'Mängelanzeige'.
Rainer Zocholl
>"Rainer Zocholl" <Usenet...@zocki.toppoint.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:85ihr$p5...@zocki.toppoint.de...
>> Was ist eigentlich, wenn der Stuhl so altersschwach ist,
>> das sich Mieter oder gar ein Gast beim zusammnenbrechen
>> desselben trotz der "bestimmungsgemässen Benutzung"
>> (schwer) verletzt?
>Bei Altersschwäche dürfte der Vermieter es schwer haben, zu beweisen,
>dass der Unfall unvermeidbar war.
Eben.
Aber:
Was sagt sein Haftpflicht wenn er die Möbel seit Jahren
nicht mehr inspeziert hat?
Oder ist dann doch der Mieter dran, der nicht gemeckert hat?
Kurt Guenter
> Was sagt sein Haftpflicht wenn er die Möbel seit Jahren
> nicht mehr inspeziert hat?
weiss ich nicht, da ich unmöbiliert vermiete :-) Dürfte die normale
Haftpflicht auch nicht zahlen.
> Oder ist dann doch der Mieter dran, der nicht gemeckert hat?
Der wird u.U. eine Mitschuld bekommen, wenn es für ihn erkennbar war.
Und das in höherem Masse, da die Möbel in seinem direktem Zugriff sind
und er das leichter hätte erkennen können/müssen.
Aber wie gesagt, kommt auf die Umstände drauf an.
Peter Scholz
>Muesste der Vermieter dafür haften oder der Mieter?
das habe ich mich gar nicht zu fragen getraut :-) Das wäre aber die
nächste Stufe um die Sache etwas komplizierter zu machen.
Volle Deckung
Peter