Fensterglas gesprungen - wer muss zahlen?
Frank Grimm
bei mit ist eine Scheibe von einer Balkon-Türe zersprungen.
Es ist eine Doppelglasscheibe, die innere Scheibe ist kaputt, hat einen
Riss. Ich weiß nicht wie es passiert ist, ich hab sie definitiv nicht
kaputt gemacht. Wer muss denn dafür aufkommen? Ich? Der Vermieter? Gibt es
Material-Ermüdung bei Glasscheiben?
Für Hinweise dankbar...
--
Gruß
Frank
Frank Hucklenbroich
> Hallo,
>
> bei mit ist eine Scheibe von einer Balkon-Türe zersprungen.
>
> Es ist eine Doppelglasscheibe, die innere Scheibe ist kaputt, hat einen
> Riss. Ich weiß nicht wie es passiert ist, ich hab sie definitiv nicht
> kaputt gemacht. Wer muss denn dafür aufkommen? Ich? Der Vermieter?
Hast Du eine Haftpflichtversicherung? Dann würde ich es damit mal
versuchen. Falls Du eine Glasbruchversicherung hast (oft in der Hausrat
drin), dann nimm die.
Andererseits: So wirklich teuer ist eine Scheibe nicht. Frag dochmal beim
Glaser, kann durchaus sein daß das eine Sache von 50 EUR ist (ich hatte
letztens eine Glasscheibe in einem Schrank zu ersetzen, die hat gerade mal
10 EUR gekostet, obwohl sie speziell zugeschnitten werden mußte).
> Gibt es
> Material-Ermüdung bei Glasscheiben?
Durchaus. Kenne ich aber eigentlich nur bei eiskalten Temperaturen, da kann
eine Glasscheibe schon bei leichter Berührung reißen, wenn der Rahmen sich
irgendwie verzogen hat und das Glas unter Spannung steht.
Grüße,
Frank
Thomas Hertel
> Am Wed, 03 Sep 2008 23:41:48 +0200 schrieb Frank Grimm:
>
> > Hallo,
>
> > bei mit ist eine Scheibe von einer Balkon-Türe zersprungen.
>
> > Es ist eine Doppelglasscheibe, die innere Scheibe ist kaputt, hat einen
> > Riss. Ich weiß nicht wie es passiert ist, ich hab sie definitiv nicht
> > kaputt gemacht. Wer muss denn dafür aufkommen? Ich? Der Vermieter?
>
> Hast Du eine Haftpflichtversicherung? Dann würde ich es damit mal
> versuchen.
Warum sollte die zahlen? Er hat die Scheibe laut OP nicht kaputt
gemacht, also haftet er nicht.
>Falls Du eine Glasbruchversicherung hast (oft in der Hausrat
> drin), dann nimm die.
Es stellt sich wohl eher die Frage, ob der Vermieter gegen Glasbruch
versichert ist. Die Scheibe gehört zur Mietsache, und für die
Instandhaltung und Instandsetzung der Mietsache ist nun mal der
Vermieter verantwortlich. Allenfalls könnte eine Kleinreparaturklausel
greifen, aber bei einer Balkontüre bezweifle ich das.
Gruß
Thomas
Winfried
Frank Hucklenbroich schrieb:
> Andererseits: So wirklich teuer ist eine Scheibe nicht. Frag dochmal beim
> Glaser, kann durchaus sein da� das eine Sache von 50 EUR ist (ich hatte
> letztens eine Glasscheibe in einem Schrank zu ersetzen, die hat gerade mal
> 10 EUR gekostet, obwohl sie speziell zugeschnitten werden mu�te).
Das Zuschnipseln von einfachem Fensterglas geht ratzfatz und
normalerweise ist es im qm-Preis mit drin.
Doppelfenster sind ne ganz andere Baustelle, i.d.R. sind die
Doppelscheiben versiegelt und werden speziell für das jeweilige
Fenster angefertigt. Sie lassen sich auch nicht, wie Scheiben in einer
Schranktür, mit Leisten festklemmen oder einkitten wie einfache
Fensterscheiben, sondern müssen mit speziellen Dichtungen in die
Rahmen eingesetzt werden. Wird für den, der es bezahlen muß, wohl
nicht ganz billig werden.
W. Büchsenschütz
V0LKER S0EHNITZ
> Es ist eine Doppelglasscheibe, die innere Scheibe ist kaputt, hat
> einen Riss. Ich weiß nicht wie es passiert ist, ich hab sie definitiv
> nicht kaputt gemacht. Wer muss denn dafür aufkommen? Ich? Der
> Vermieter?
Ja, der Vermieter. Es sei denn, jemand anderes hätte den Schaden
schuldhaft verursacht. Den Nachweis muss ggf. der Vermieter führen.
Die hier Thomas ins Spiel gebrachte "Kleinreparaturklausel" dürfte - so
eine solche wirksam vereinbart wurde - hier keine Rolle spielen . Das
LG Hamburg (WM 1990, S. 416) hat dies jedenfalls in Bezug auf eine
zerbrochene Fensterscheibe verneint.
> Gibt es Material-Ermüdung bei Glasscheiben?
Keine Ahnung. Das hier ist keine Handwerker-NG. ;-)
ciao
volker
--
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http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitz und http://www.soehnitz.de
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*! Willst Du
von mir gelesen werden, beachte dies: http://wschmidhuber.de/realname/
Gregor Schmidt on tour
*räusper* aber genau so wird das gemacht:
Zuschnitt von Glas, Verkleben und evakuieren. Öffnen des Rahmens,
altes Glas raus, neues Glas rein, Rahmen wieder zu, fertig. Aber das
wäre mehr ein Thema
für die heimwerker group. Ein Glas, 75*40 hat mich letztes Jahr 36
Euronzen gekostet. Ist also nicht soooooooo teuer, würde ich meinen.
Gregor Schmidt on tour
> Frank Grimm <fg1...@web.de> wrote in de.soc.recht.wohnen:
>
> > Es ist eine Doppelglasscheibe, die innere Scheibe ist kaputt, hat
> > einen Riss. Ich weiß nicht wie es passiert ist, ich hab sie definitiv
> > nicht kaputt gemacht. Wer muss denn dafür aufkommen? Ich? Der
> > Vermieter?
>
> Ja, der Vermieter. Es sei denn, jemand anderes hätte den Schaden
> schuldhaft verursacht. Den Nachweis muss ggf. der Vermieter führen.
Einspruch Euer Ehren,
so einfach ists nicht. Zunächst ist die Frage zu klären, ob das
Fenster in den Verantwortungsbereich des Mieters fällt. Knn ich nicht
entscheiden. Immerhin ist die innere Scheibe kaputt, welches einen
Schaden von außen eher unwahrscheinlich erscheinen lässt. Aber wie
gesagt, kann ich nicht beurteilen.
Ist dem so, muss der Mieter beweisen, dass er nix dafür kann.
Ansonsten haste recht
http://www.kanzlei-schultze.de/img-vioweb/baum_ngel_und_mietm_ngel.pdf
erläutert das ganz ordentlich (finde ich).
Walters Rechtsauffassung ist insofern veraltet.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> so einfach ists nicht. Zunächst ist die Frage zu klären, ob das
> Fenster in den Verantwortungsbereich des Mieters fällt.
Ach? Dunkel ist Deiner Worte Sinn...
> Immerhin ist die innere Scheibe kaputt, welches einen
> Schaden von außen eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.
Wenn der Wasserhahn tropft, ist ein Schaden "von außen" auch eher
unwahrscheinlich. Ich kann aber auch nicht erkennen, was das für eine
Rolle spielen sollte.
> Ist dem so, muss der Mieter beweisen, dass er nix dafür kann.
Nein, der Mieter muss gar nichts "beweisen". Es ist in unserem
Rechtssystem so, dass derjenige, der einen Anspruch geltend macht, den
entsprechenden Nachweis führen muss. Falls also der Vermieter die
Instandhaltung verweigert, weil er dem Mieter vorwirft, den Schaden
schuldhaft verursacht zu haben, so muss er den Nachweis führen.
> Walters Rechtsauffassung ist insofern veraltet.
Walter? Rembrandt? Ägypten?
Frank Grimm
>Nein, der Mieter muss gar nichts "beweisen". Es ist in unserem
>Rechtssystem so, dass derjenige, der einen Anspruch geltend macht, den
>entsprechenden Nachweis führen muss. Falls also der Vermieter die
>Instandhaltung verweigert, weil er dem Mieter vorwirft, den Schaden
>schuldhaft verursacht zu haben, so muss er den Nachweis führen.
Danke für die Hinweise. Es ist so, dass der Vermieter einen Glaser vorbei
schickt und ein Angebot einholt, wie er sagt. Er meint, dass ich zu zahlen
habe, weil nur die innere der Doppelglascheibe gesprungen ist, somit
Einwirkung von außen auszuschließen sei, es somit klar in meinem
Verantwortungsbereich läge. Auf meinen Einwand, das Glas müsse auf Grund
von Verspannungen oder ähnlichem kaputt gegangen sein, meinte er, dass dann
das Glas schon längst hättte zerspringen müssen (die Fenster sind vor ca.
20 Jahren bei einer Sanierung eingebaut worden).
Hm. Das riecht nach Rechtsstreit :-( Aber wenn Volkers Einschätzung richtig
ist, hab ich ja gute Chancen. Scheint aber strittig zu sein...
Vielleicht erfahre ich ja was von dem Glaser, mal sehen, was er meint.
--
Gruß
Frank
Gregor Schmidt on tour
> Gregor Schmidt on tour <nutzn...@abwesend.de> wrote in
> de.soc.recht.wohnen:
>
> > so einfach ists nicht. Zunächst ist die Frage zu klären, ob das
> > Fenster in den Verantwortungsbereich des Mieters fällt.
>
> Ach? Dunkel ist Deiner Worte Sinn...
Die Sache ist die- Wenn etwas in den Verantwortungsbereich- Obhut -
des Mieters fällt, dann ist der Mieter im Schadensfall
nachweispflichtig, dass er den Schaden nicht verursacht hat.
Ich zitiere mal auszugsweise die o.g. Quelle. Dummerweise ist das
Dokument C&P geschützt. Also Handarbeit. (BTW- ich führe Quellen nicht
aus Jux und Dollerei auf- wenn man anderer Meinung als ich ist, halte
ich es für höflich, die Quelle mal zu lesen, bevor man widerspricht.
Zit :
In Mietsachen ist in der regel nicht streitig, ob ein Mangel vorliegt,
sondern wer diesen zu vertreten hat. Die Verantwortlichkeit für
Mietmängel war lange strittig und wurde mehrheitlich zu Lasten des
Mieters beantwortet. Das hat sich geäöndert. Aus §538 BGB [1] wurde
gefolgert, dass der Mieter beweisen müsse, dass ein Mangel nur auf
vertragsgemäßé Nutzung zurück zu führen sei, und er hierfür nicht
einzustehen habe. Das führte dazu, dass unaufgeklärte Mangelsachen ihm
prozessual zum Nachteil gereichten. Das OLG Karlsruhe argumentierte
daher im Rechtsentscheid vom 9.4.1984 erstmals dahingehend[2] dass dem
Vermieter nach §536 BGB obliege, die Mietsache im vertragsgemäßen
Zustand zu erhalten.Aus beiden Argumenten wurde eine Beweisverteilung
nach Risiko zund Obhutssphähren entwickelt.
Danach muss der Mieter für die Bereiche nicht mehr den Bewies führen,
dass der Mangel auch durch vertragsgemäße Nutzung entstanden ist, wenn
der Mangel sich in einem Bereich des Gebäudes befindet, der nicht in
seiner Obhut liegt[3] [..]
Steht dagegen fest, dass der Mangel im Obhutbereichs des Mieters
entstanden ist, dann ist es Sache des Mieters zu beweisen, dass er die
Entstehung des Mangels nicht zu vertreten hat [4]
[1] Verschlechterungen, die aus dem vertragsgemäßen Gebrauch
entstehen, hat der Mieter nicht zu vertreten.
[2] OLG Karlsruhe NJW 1985, 142
[3] BGHZ 126,124 auch BGHZ 66,349
[4] BGH NJW 2000,2344
ende Zitat
Um also nun Licht in das Dunkel zu bringen:
Geht ein Treppenhausfenster kaputt, muss, wenn sich kein Schuldige
findetde VM zahlen
Bei der Balkontür hingegen muss der Mieter beweisen, dass er es nicht
war. Ein "Ich war es nicht" reicht nicht. Insbesondere wenn es die
innere Scheibe betrifft, kann man getrost davon ausgehen, dass es doch
ein Ereignis war, was der Mieter zu vertreten hat. z.B. etwas stürzt
in die Scheibe. Wäre die äußere Scheibe betroffen, würde man schon ins
Feld führen können, dass ein Stein oder Vogel den Schaden verursacht
haben könnte. In diesem Fall würde ich vermuten, ist der Mieter aus
dem Schneider. Eine weitere möglichkeit wäre ein Sprung durch Verzug
des Rahmens. dafür könnte der Mieter nun wiederum nix.
> > Immerhin ist die innere Scheibe kaputt, welches einen
> > Schaden von außen eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.
>
> Wenn der Wasserhahn tropft, ist ein Schaden "von außen" auch eher
> unwahrscheinlich. Ich kann aber auch nicht erkennen, was das für eine
> Rolle spielen sollte.
Dann solltest Du mal drüber nachdenken- sorry, aber manchmal kommst Du
mächtig arrogant rüber.
Wenn der Wasserhahn tropft, greift in den meisten Fällen die
Kleinschadenregelung, so sie gültig ist. Nicht jedes Beispiel taugt.
>
> > Ist dem so, muss der Mieter beweisen, dass er nix dafür kann.
>
> Nein, der Mieter muss gar nichts "beweisen". Es ist in unserem
> Rechtssystem so, dass derjenige, der einen Anspruch geltend macht, den
> entsprechenden Nachweis führen muss. Falls also der Vermieter die
> Instandhaltung verweigert, weil er dem Mieter vorwirft, den Schaden
> schuldhaft verursacht zu haben, so muss er den Nachweis führen.
Und eben das ist falsch. es gilt zwar der Grundsatz, dass
grundsätzlich der Anspruchssteller seinen Anspruch belegen muss, aber
keine Regel ohne Ausnahme. Siehe oben. Weiterhin gibt es die Vokabel
"Anscheinsbeweis", die im Zusammenhang einer kaputten
Wohnungsfensterscheibe hervorragend passt.
Und auch in dr zitierten Quelle gibt es paar Beispiele.
> > Walters Rechtsauffassung ist insofern veraltet.
>
> Walter? Rembrandt? Ägypten?
Ich weiß Du filterst Namenslose, aber manchmal ist mein geistiger
Filter durchaus leistungsfähiger als mein elektronischer. Deshalb lese
ich Beiträge von Walter Sch.
> ciao
> volker
>
> --
> ______________________________________________________________________http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitzundhttp://www.soehnitz.de
V0LKER S0EHNITZ
> Danke für die Hinweise. Es ist so, dass der Vermieter einen Glaser
> vorbei schickt und ein Angebot einholt, wie er sagt. Er meint, dass
> ich zu zahlen habe, weil nur die innere der Doppelglascheibe
> gesprungen ist, somit Einwirkung von außen auszuschließen sei, es
> somit klar in meinem Verantwortungsbereich läge. Auf meinen Einwand,
> das Glas müsse auf Grund von Verspannungen oder ähnlichem kaputt
> gegangen sein, meinte er, dass dann das Glas schon längst hättte
> zerspringen müssen (die Fenster sind vor ca. 20 Jahren bei einer
> Sanierung eingebaut worden).
>
> Hm. Das riecht nach Rechtsstreit :-(
Und dabei gewinnen am Ende nur die Anwälte. Wenn man nicht
rechtsschutzversichert ist, lohnt das oft nicht. Am Ende kommt dann
vielleicht ein Vergleich zustande - und da hätte man sich besser vorher
geeinigt. ;-)
Wie das Ganze am Ende ausgeht, ist eh nicht absehbar. Wenn nur die
innere Scheibe beschädigt ist, wird sich der Vermieter - wie oben ja
schon absehbar - darauf zurückziehen, dass es nur eine mögliche Ursache
dafür geben kann, nämlich Gewalteinwirkung seitens des Mieters und
somit dessen Verschulden. Die Gegenseite wird dann zumindest eine
alternative plausible Erklärung liefern müssen. Ich habe keine Ahnung,
ob Glasscheiben "von alleine" springen und wie wahrscheinlich das ist.
Letztlich solltest Du meine Ausführungen nicht so missverstehen, dass
der Vermieter einen unwiderlegbaren Beweis liefern muss - also sowas
wie eine Videoaufnahme, auf der der Mieter die Scheibe eintritt. ;-)
Die Art der Beschädigung hat zunächst eben den Anschein, dass Sie durch
Verschulden des Mieters entstanden ist. Im Prozess wird da ein
Gutachter ran müssen, der dann feststellen wird, ob die Scheibe ohne
Fremdeinwirkung gesprungen sein kann.
Ich empfehle, das zu tun, was auch der Richter vermutlich als erstes
vorschlagen wird: Nämlich eine Einigung 50:50.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Die Sache ist die- Wenn etwas in den Verantwortungsbereich- Obhut -
> des Mieters fällt, dann ist der Mieter im Schadensfall
> nachweispflichtig, dass er den Schaden nicht verursacht hat.
Nein, das wird in dieser Pauschalität auch durch ständiges Widerholen
nicht richtiger!
> Ich zitiere mal auszugsweise die o.g. Quelle. Dummerweise ist das
> Dokument C&P geschützt. Also Handarbeit. (BTW- ich führe Quellen nicht
> aus Jux und Dollerei auf- wenn man anderer Meinung als ich ist, halte
> ich es für höflich, die Quelle mal zu lesen, bevor man widerspricht.
Du schmeisst hier ein 16-seitiges PDF von zweifelhafter Herkunft in den
Raum - und dass soll ich mir dann erstmal komplett durchlesen? Sonst
ist aber noch alles frisch...
> Das OLG Karlsruhe argumentierte
> daher im Rechtsentscheid vom 9.4.1984 erstmals dahingehend[2]
Da ging es übrigens um einen verstopften Balkonabfluss. Hier wurde nun
in der Tat dem Mieter auferlegt, den in diesem Fall offensichtlichen
Anschein (dass nämlich die Verstopfung und der resultierende
Folgeschaden letztlich durch Verschulden des Mieters verursacht
wurde) durch einen geeigneten Nachweis zu widerlegen.
Es gibt einen Bereich, in welchem es regelmäßig zu entspr. Prozessen
kommt, nämlich der Fall des Schimmelbefalls. Wenn sich Schimmel in der
Mietwohnung zeigt, gibt es üblicherweise zwei mögliche Ursachen.
Entweder liegt ein baulicher Mangel vor oder es handelt sich um
fehlerhaftes Lüften, mithin um einen vom Mieter fahrlässig
verschuldeten Schaden. Und ebenso regelmäßig muss der Vermieter mit
Hilfe eines Gutachters den Nachweis führen, dass der bauliche Mangel
nicht als Ursache in Frage kommt, um den Mieter in Regress nehmen zu
können.
> Bei der Balkontür hingegen muss der Mieter beweisen, dass er es nicht
> war. Ein "Ich war es nicht" reicht nicht.
Nein, ja. ;-)
Der Mieter wird in der Tat dann schlechte Karten haben, wenn eine
alternative Ursache mit großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden
kann.
> Eine weitere möglichkeit wäre ein Sprung durch Verzug
> des Rahmens. dafür könnte der Mieter nun wiederum nix.
Das wird dann - ebenso wie im genannten Fall des Schimmelbefalls - im
Streitfall ein Gutachter zu entscheiden haben. Wenn dieser die
Möglichkeit eines solchen Schadensverlaufs nicht entkräften kann, ist
der Mieter an der Sonne.
>> Wenn der Wasserhahn tropft, ist ein Schaden "von außen" auch eher
>> unwahrscheinlich. Ich kann aber auch nicht erkennen, was das für eine
>> Rolle spielen sollte.
>
> Dann solltest Du mal drüber nachdenken- sorry, aber manchmal kommst Du
> mächtig arrogant rüber.
> Wenn der Wasserhahn tropft, greift in den meisten Fällen die
> Kleinschadenregelung, so sie gültig ist. Nicht jedes Beispiel taugt.
Ich komme lieber arrogant als wirr "rüber". Und der Hinweis auf die
"Kleinschadenregelung" ist völlig irrelevant. Fakt ist, dass der
Vermieter für die Mängelbeseitigung zuständig ist, wenn er nicht den
Nachweis führen kann, dass der Mieter den Mangel verschuldet hat. Dass
es möglich ist, für bestimmte vom Vermieter durchzuführende
Instandhaltungsarbeiten einen mieterseitigen Kostenersatz zu
vereinbaren, ändert daran grundsätzlich gar nichts.
> Weiterhin gibt es die Vokabel
> "Anscheinsbeweis", die im Zusammenhang einer kaputten
> Wohnungsfensterscheibe hervorragend passt.
Das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt bestritten. Der "Anscheinsbeweis"
dient aber auch hier nur exakt zu dem von mir bereits mehrfach
erwähnten Zweck, nämlich des vermieterseitig zu führenden Nachweises,
dass der Schaden vom Mieter schuldhaft verursacht wurde! Sofern es dem
Mieter nicht gelingt, diesen Anschein zu erschüttern, wird der Richter
durchaus zu dem Schluss kommen können, es könne nur so - und nicht
anders - gewesen sein.
> Ich weiß Du filterst Namenslose, aber manchmal ist mein geistiger
> Filter durchaus leistungsfähiger als mein elektronischer. Deshalb lese
> ich Beiträge von Walter Sch.
Sorry - aber darüber diskutiere ich nicht. Ich halte mir automatisiert
95% UseNet-Müll vom Hals - wenn ich da mal 5% relevante Beiträge
verpasse, kann ich damit leben.
ciao
volker
--
______________________________________________________________________
http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitz und http://www.soehnitz.de
Gregor Schmidt on tour
> Gregor Schmidt on tour <nutzn...@abwesend.de> wrote in
> de.soc.recht.wohnen:
>
> > Die Sache ist die- Wenn etwas in den Verantwortungsbereich- Obhut -
> > des Mieters fällt, dann ist der Mieter im Schadensfall
> > nachweispflichtig, dass er den Schaden nicht verursacht hat.
>
> Nein, das wird in dieser Pauschalität auch durch ständiges Widerholen
> nicht richtiger!
Nun zu einer anderen Ansicht kommt der von mir genannte Artikel. Und
ganz konkret ist die Umkehrung sehr wohl richtig, nämlich alles was
nicht in Mieters Obhut sich befindet, grundsätzlich VMs Sache ist. Als
beispiel das Treppenhausfenster. Hier kann z.B. VM den Schaden nicht
auf alle umlegen, oder so.
> > Ich zitiere mal auszugsweise die o.g. Quelle. Dummerweise ist das
> > Dokument C&P geschützt. Also Handarbeit. (BTW- ich führe Quellen nicht
> > aus Jux und Dollerei auf- wenn man anderer Meinung als ich ist, halte
> > ich es für höflich, die Quelle mal zu lesen, bevor man widerspricht.
>
> Du schmeisst hier ein 16-seitiges PDF von zweifelhafter Herkunft in den
> Raum - und dass soll ich mir dann erstmal komplett durchlesen? Sonst
> ist aber noch alles frisch...
Nun, ich nehme mir die Zeit, das eine oder andere kurz zu
recherchieren. Dazulese ich die Quelle diagonal. Aber ich gebe zu,
dass 16 Seite schon fies sind, zumal ich auf die Schlüsselworte
filterte und gleich den interessanten Absatz fand. Im Übrigen weise
ich das Zweifelhaft erst einmal zurück. Das Pampflet wurde von nem
Juristen geschrieben. Nicht dass die vor Unsinnschreiben gefeit sind,
aber immerhin ist es deren Beruf, so etwas zu schreiben.
> > Das OLG Karlsruhe argumentierte
> > daher im Rechtsentscheid vom 9.4.1984 erstmals dahingehend[2]
>
> Da ging es übrigens um einen verstopften Balkonabfluss. Hier wurde nun
> in der Tat dem Mieter auferlegt, den in diesem Fall offensichtlichen
> Anschein (dass nämlich die Verstopfung und der resultierende
> Folgeschaden letztlich durch Verschulden des Mieters verursacht
> wurde) durch einen geeigneten Nachweis zu widerlegen.
Genau. Eine kaputte Balkontür wird jeder vernünftige Mensch auch erst
mal anlog sehen. Ich kenne dutzende von Methoden, eine Scheibe zu
zerstören, aber ur wenige, bei denen der Mieter nichts dafür kann.
> Es gibt einen Bereich, in welchem es regelmäßig zu entspr. Prozessen
> kommt, nämlich der Fall des Schimmelbefalls. Wenn sich Schimmel in der
> Mietwohnung zeigt, gibt es üblicherweise zwei mögliche Ursachen.
> Entweder liegt ein baulicher Mangel vor oder es handelt sich um
> fehlerhaftes Lüften, mithin um einen vom Mieter fahrlässig
> verschuldeten Schaden. Und ebenso regelmäßig muss der Vermieter mit
> Hilfe eines Gutachters den Nachweis führen, dass der bauliche Mangel
> nicht als Ursache in Frage kommt, um den Mieter in Regress nehmen zu
> können.
An dieserStelle kommt man ja mit den Anscheinsbeweisen nicht weiter.
Sowohl das eine, wie das andere ist denkbar.
> > Bei der Balkontür hingegen muss der Mieter beweisen, dass er es nicht
> > war. Ein "Ich war es nicht" reicht nicht.
>
> Nein, ja. ;-)
Spitzfindig betrachtet haste recht. Aufgrund der tatsache, dass sich
die balkontür in der Obhut des Mieters befindet, wird aller
Voraussicht nach der Richter dem Vermieter rechtgeben, weil iaR
Scheiben nicht von alleine kaputt gehen. Der Mieter muss mehr
anbieten als, "war ich nicht". In anderen Fällen würde das "war ich
nicht" schon reichen. Z.B. bei nem Treppenhausfenster. Oder bei nem
kaputten Wasserhahn.
> Der Mieter wird in der Tat dann schlechte Karten haben, wenn eine
> alternative Ursache mit großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden
> kann.
Also praktisch gesehen, muss er doch seine Unschuld beweisen. Er muss
also ein stichhaltigeren Beweis anführen. Z.B. ein Gutachten, dass das
Fenster verzogen war.
Wenn der Balkon nur Hochpaterre neben einer Bundesstraße ist, die per
Rollsplit ausgebessert wurde und die Scheibe außen beschädigt wurde,
hätte der Mieter bessere Karten.
> > Eine weitere möglichkeit wäre ein Sprung durch Verzug
> > des Rahmens. dafür könnte der Mieter nun wiederum nix.
>
> Das wird dann - ebenso wie im genannten Fall des Schimmelbefalls - im
> Streitfall ein Gutachter zu entscheiden haben. Wenn dieser die
> Möglichkeit eines solchen Schadensverlaufs nicht entkräften kann, ist
> der Mieter an der Sonne.
Schon. Alles eine Frage der Perspektive: Man kann es so sehen, dass
der VM den Anspruch beweisen muss, aber aufgrund des Anscheins quasi
einen "Beweisvorsprung" hat, den der Mieter übertrumpfen muss, oder
aber, so dass man sagt, der Mieter muss seine Unschuld nachweisen.
> >> Wenn der Wasserhahn tropft, ist ein Schaden "von außen" auch eher
> >> unwahrscheinlich. Ich kann aber auch nicht erkennen, was das für eine
> >> Rolle spielen sollte.
>
> > Dann solltest Du mal drüber nachdenken- sorry, aber manchmal kommst Du
> > mächtig arrogant rüber.
> > Wenn der Wasserhahn tropft, greift in den meisten Fällen die
> > Kleinschadenregelung, so sie gültig ist. Nicht jedes Beispiel taugt.
>
> Ich komme lieber arrogant als wirr "rüber". Und der Hinweis auf die
> "Kleinschadenregelung" ist völlig irrelevant. Fakt ist, dass der
> Vermieter für die Mängelbeseitigung zuständig ist, wenn er nicht den
> Nachweis führen kann, dass der Mieter den Mangel verschuldet hat. Dass
> es möglich ist, für bestimmte vom Vermieter durchzuführende
> Instandhaltungsarbeiten einen mieterseitigen Kostenersatz zu
> vereinbaren, ändert daran grundsätzlich gar nichts.
Geägert hatte mich das Beispiel, weil es nicht passt. Eine
Wasserhahndichtung verschleißt einfach auch durch bestimmungsgemäßen
Gebrauch. Also ist die Schadensursache von außen. Blöd bei der
Balkontür, dass die Vokabel "außen" im doppelten Sinne verwendet
wurde: Einerseits wörtlich und andererseits im Sinne außerhalb des
Einflusses des Ms. Weil würde es sich um die äußere Scheibe handeln,
wären äußere Faktoren durchaus auch im Rahmen des wahrscheinlichen.
> > Weiterhin gibt es die Vokabel
> > "Anscheinsbeweis", die im Zusammenhang einer kaputten
> > Wohnungsfensterscheibe hervorragend passt.
>
> Das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt bestritten. Der "Anscheinsbeweis"
> dient aber auch hier nur exakt zu dem von mir bereits mehrfach
> erwähnten Zweck, nämlich des vermieterseitig zu führenden Nachweises,
> dass der Schaden vom Mieter schuldhaft verursacht wurde! Sofern es dem
> Mieter nicht gelingt, diesen Anschein zu erschüttern, wird der Richter
> durchaus zu dem Schluss kommen können, es könne nur so - und nicht
> anders - gewesen sein.
>
> > Ich weiß Du filterst Namenslose, aber manchmal ist mein geistiger
> > Filter durchaus leistungsfähiger als mein elektronischer. Deshalb lese
> > ich Beiträge von Walter Sch.
>
> Sorry - aber darüber diskutiere ich nicht. Ich halte mir automatisiert
> 95% UseNet-Müll vom Hals - wenn ich da mal 5% relevante Beiträge
> verpasse, kann ich damit leben.
>
Ich wollte nur andeuten, dass Du Dich ob deines Filterns ( ich
bezweifel übrigens die Trefferquote- über google filter ich gar nicht
und ohne "on tour" nur auf Namen) vielleicht von alleine darauf
kommst, dass mein Bezug einer der 5% relevanten Beiträge ohne Namen
sein könnte. Wen Du warum wie filterst, ist mir wurscht, aber lebe mit
der Konsequenz und tu nicht so überrascht, wenn man auf andere
verweist. (Btw, mir gehört tatsächlich die Mailaddy und sie existiert.
Mails kommen übrigens dort an- wandern allerdings in den Filter, da
ich den Filter regelmäßig scanne, sehe ich dass fast kein Schrott
reinkommt. Ob die Provider mittlerweile selber gut filtern?)
Tschüs, Gregor grübelnd
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Aufgrund der tatsache, dass sich
> die balkontür in der Obhut des Mieters befindet, wird aller
> Voraussicht nach der Richter dem Vermieter rechtgeben, weil iaR
> Scheiben nicht von alleine kaputt gehen.
Willst Du es nicht verstehen? Es geht nicht um die "Obhut" - die hat
der Mieter auch über den Wasserhahn - es geht allenfalls um "geht nicht
von alleine kaputt"! _Falls_ Scheiben mit einer relevanten
Wahrscheinlichkeit nur durch schuldhaftes Handlen des Mieters zerstört
werden können, dann wird der Richter wg. dieses Anscheins dem Vermieter
recht geben. Mit "Obhut" hat das erstmal nix zutun.
> Also praktisch gesehen, muss er doch seine Unschuld beweisen. Er muss
> also ein stichhaltigeren Beweis anführen. Z.B. ein Gutachten, dass das
> Fenster verzogen war.
Nein, er würde reichen, dass Glasscheiben durch Alterung, verzogene
Rahmen, oder irgendwelche anderen Ursachen einen Sprung bekommen können
(und das nicht nur alle 100 Jahre bei einer von 10.000 Scheiben
geschieht). Wenn also ein alternativer Schadensverlauf ebenso möglich
ist, dann muss für den konkreten Fall der Mieter keinen Nachweis
erbringen.
> Wenn der Balkon nur Hochpaterre neben einer Bundesstraße ist, die per
> Rollsplit ausgebessert wurde und die Scheibe außen beschädigt wurde,
> hätte der Mieter bessere Karten.
Tja, beim nächsten Mal wird der Mieter schlauer sein und nachts einen
Pflasterstein von außen durch die Scheibe werfen. Dann gibt's auch
keine Diskussion. *SCNR*
Gregor Schmidt on tour
> Gregor Schmidt on tour <nutzn...@abwesend.de> wrote in
> de.soc.recht.wohnen:
>
> > Aufgrund der tatsache, dass sich
> > die balkontür in der Obhut des Mieters befindet, wird aller
> > Voraussicht nach der Richter dem Vermieter rechtgeben, weil iaR
> > Scheiben nicht von alleine kaputt gehen.
>
> Willst Du es nicht verstehen? Es geht nicht um die "Obhut" - die hat
> der Mieter auch über den Wasserhahn - es geht allenfalls um "geht nicht
> von alleine kaputt"! _Falls_ Scheiben mit einer relevanten
> Wahrscheinlichkeit nur durch schuldhaftes Handlen des Mieters zerstört
> werden können, dann wird der Richter wg. dieses Anscheins dem Vermieter
> recht geben. Mit "Obhut" hat das erstmal nix zutun.
Ich habe den Eindruck, Du willst nicht verstehen. Wir sind uns einig,
dass Glasscheiben nicht von alleine kaputtgehen. daraus folgt erst
einmal der anscheinsbeweis, dass die kaputte Balkontür auf die Kappe
des Mieters geht.
Würde es sich um ein Treppenhausfenster handeln, gilt zwar nach wie
vor, dass die Scheibe mit größter Wahrscheinlichkeit nicht alleine
kaputtging. Alleine dieser Umstand reicht aber nciht als
Anscheinsbeweis, dass der Mieter zahlen muss.
Bleiben wir also beim kaputten Treppenhausfenster: Wenn alle Mieter
sagen "war ich nicht", wird der VM es schwerhaben, ohne weitere
Beweise einen Prozess zu gewinnen.
Die Konsequenz aus diesem Umstand ist eben doch, dass der Mieter bei
Dingen, die sich in seiner Obhut befinden schneller im regen steht,
weil der Anscheinsbeweis nicht von der hand zu weisen ist.
> > Also praktisch gesehen, muss er doch seine Unschuld beweisen. Er muss
> > also ein stichhaltigeren Beweis anführen. Z.B. ein Gutachten, dass das
> > Fenster verzogen war.
>
> Nein, er würde reichen, dass Glasscheiben durch Alterung, verzogene
> Rahmen, oder irgendwelche anderen Ursachen einen Sprung bekommen können
> (und das nicht nur alle 100 Jahre bei einer von 10.000 Scheiben
> geschieht). Wenn also ein alternativer Schadensverlauf ebenso möglich
> ist, dann muss für den konkreten Fall der Mieter keinen Nachweis
> erbringen.
Wo ist denn der Widerspruch. Wäre "verzogener Rahmen" eine häufige
Glastodesursache, würde die Situation anders sein. Dann müsste der VM
andere Argumente bringen. Da dem aber nicht so ist, sondern, dass 99,x
% aller glascheibensprünge auf Gewalt zurückzuführen sind, muss der
Mieter eben mehr aufführen als, "war ich nicht"
> > Wenn der Balkon nur Hochpaterre neben einer Bundesstraße ist, die per
> > Rollsplit ausgebessert wurde und die Scheibe außen beschädigt wurde,
> > hätte der Mieter bessere Karten.
>
> Tja, beim nächsten Mal wird der Mieter schlauer sein und nachts einen
> Pflasterstein von außen durch die Scheibe werfen. Dann gibt's auch
> keine Diskussion. *SCNR*
Naja- ich kann nur mäßig grinsen.
Mara Solak
"Gregor Schmidt on tour" schrieb
> Ich habe den Eindruck, Du willst nicht verstehen.
:-)
Ich schaue mir das nun schon eine Weile an und frage mich, wieso Du Dich von
Volker so vorführen läßt. Du weißt doch, daß sich der große Erklärer nichts
erklären läßt. Er saugt sich seine Informationen aus irgend einem
Mietrechtsratgeber und aus Deinen Erwiderungen. Du weist ihn auf die
Sphärentheorie der Rechtsprechung hin und er sagt, das sei "in dieser
Pauschalität" nicht richtig. Er fordert von Dir Differenzierung, redet aber
selbst ganz undifferenziert vom beweisrechtlichen Günstigkeitsprinzip, nach
dem grundsätzlich der Gläubiger die Anspruchsvoraussetzungen beweisen muß.
> Wir sind uns einig,
> dass Glasscheiben nicht von alleine kaputtgehen. daraus folgt erst
> einmal der anscheinsbeweis, dass die kaputte Balkontür auf die Kappe
> des Mieters geht.
Der Begriff des Anscheinsbeweises paßt hier nicht. Bleibe bei der von Dir
eingeführten Beweislastverteilung nach Verantwortungsbereichen. Beansprucht
der Vermieter Schadenersatz für das kaputte Fenster, dann muß er nur
beweisen, daß die Schadensursache nicht aus der eigenen Risikosphäre stammt.
Genauer: Daß die Ursache aus der Sphäre des Mieters stammt. Er muß also
nicht beweisen, daß der Mieter tatsächlich seine Obhutspflichten verletzt
hat.
Mara
Gregor Schmidt on tour
> Hallo Gregor!
>
> "Gregor Schmidt on tour" schrieb
>
> > Ich habe den Eindruck, Du willst nicht verstehen.
>
> :-)
>
> Ich schaue mir das nun schon eine Weile an und frage mich, wieso Du Dich von
> Volker so vorführen läßt. Du weißt doch, daß sich der große Erklärer nichts
> erklären läßt. Er saugt sich seine Informationen aus irgend einem
> Mietrechtsratgeber und aus Deinen Erwiderungen. Du weist ihn auf die
> Sphärentheorie der Rechtsprechung hin und er sagt, das sei "in dieser
> Pauschalität" nicht richtig. Er fordert von Dir Differenzierung, redet aber
> selbst ganz undifferenziert vom beweisrechtlichen Günstigkeitsprinzip, nach
> dem grundsätzlich der Gläubiger die Anspruchsvoraussetzungen beweisen muß.
Ich vermute mal, dass Du entweder Juristin oder Jurastudentin im
Endstadium bist. Von daher vermute ich weiterhin, dass es Dich
königlich amüsiert, wenn Laien versuchen, rechtstheoretische
Zusammenhänge zu diskutieren.
Daher frage ich jetzt mal so, wie ich es verstehe:
Grundsätzlich gilt, dass wer etwas fodert, seine Forderung beweisen
muss. Richtig?
Diesem Grundsatz wird bis auf wenige Ausnahmen parktiziert ( Mir fällt
da nur die gewährleistungsgeschichte ein). Richtig?
Allerdings stellt sich für mehr oder weniger konkrete Sachverhalte
eine Verschiebung der Ausgangslage. Ich will damit sagen:
Wenn Person A sagt, Du schuldest mir xyz, reicht ein schlichte "Nö"
als Antwort. Will jetzt Person A das haben und zieht vor Gericht, will
der Richter sicherlich Belege sehen.
Ist A ein AN und B der AG reicht ein normaler Arbeitsvertrag aus, dass
A sagen kann, "Du schuldest mir Lohn". Jetzt reicht das Nö nicht mehr.
Der AG muss also irgentwie klarmachen, dass AN nichts zusteht. weil
z.b. der faule Sack nie da war.
Im Falle des Mietrechts habe ich es so verstanden, dass da eine
gewisse Teilung in der Rechtssprechung definiert wurde.
Nämlich, dass im Falle der Obhut des Mieters zunächst einmal der
Mieter verantwortlich gemacht wird ( wer denn sonst )
> > Wir sind uns einig,
> > dass Glasscheiben nicht von alleine kaputtgehen. daraus folgt erst
> > einmal der anscheinsbeweis, dass die kaputte Balkontür auf die Kappe
> > des Mieters geht.
>
> Der Begriff des Anscheinsbeweises paßt hier nicht. Bleibe bei der von Dir
> eingeführten Beweislastverteilung nach Verantwortungsbereichen. Beansprucht
> der Vermieter Schadenersatz für das kaputte Fenster, dann muß er nur
> beweisen, daß die Schadensursache nicht aus der eigenen Risikosphäre stammt.
> Genauer: Daß die Ursache aus der Sphäre des Mieters stammt. Er muß also
> nicht beweisen, daß der Mieter tatsächlich seine Obhutspflichten verletzt
> hat.
Aha. also auf deutsch: Der VM braucht weder den Videobeweis, dass M
gezielt in die Scheibe fiel, noch einen Zeugen, der das gesehen haben
will. Es reicht, nachzuweisen, dass das kaputte Fenster zur Wohnung
des M gehört.- Richtig?
M hat wiederum die Möglichkeit nachzuweisen, dass er nichts dafür
kann, weil er nämlich gesehen hat, wie der Heizröhrchenableser
stolperte. Oder aber nachweist, dass der Rahmen durch das trockene
Wetter sich dermaßen verzog., dass....
Und für das treppenhausfenster, welches zur Risikospühäre des VMs
gehört, muss der VM nachweisen, dass M der Verantwortliche war, der
die Scheibe auf dem Gewissen hat.
Richtig?
Gruß
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Ich habe den Eindruck, Du willst nicht verstehen. Wir sind uns einig,
> dass Glasscheiben nicht von alleine kaputtgehen.
Nein, darüber sind wir uns keineswegs einig. Ich schrieb bereits
mehrfach, dass ich über die Frage, wie und mit welcher Häufigkeit
Scheiben springen, keine Kenntnisse habe.
> Die Konsequenz aus diesem Umstand ist eben doch, dass der Mieter bei
> Dingen, die sich in seiner Obhut befinden schneller im regen steht,
> weil der Anscheinsbeweis nicht von der hand zu weisen ist.
Das hat nichts mit "Obhut" zu tun. Du hast doch bei dem
Wasserhahnbeispiel selber eingeräumt, dass es nicht auf "Obhut" ankommt.
> Wo ist denn der Widerspruch. Wäre "verzogener Rahmen" eine häufige
> Glastodesursache, würde die Situation anders sein.
Ich glaube, wir sind un im Grunde gar nicht so uneinig. ;-) Halten wir
mal fest: Falls es sich um eine Beschädigung handelt, bei der es
vernünftigerweise keine andere Ursache, als ein Verschulden des Mieters
geben kann, dann hat der Vermieter den ersten Anschein auf seiner Seite
und der Mieter ist gehalten, einen anderen Schadensverlauf glaubhaft zu
machen. Gibt es hingegen verschiedene Möglichkeiten, wie der Schaden
entstanden sein kann, dann hat der Vermieter eben Pech, wenn er das
Verschulden des Mieters nicht nachweisen kann.
Gregor Schmidt on tour
> Gregor Schmidt on tour <nutzn...@abwesend.de> wrote in
> de.soc.recht.wohnen:
>
> > Ich habe den Eindruck, Du willst nicht verstehen. Wir sind uns einig,
> > dass Glasscheiben nicht von alleine kaputtgehen.
>
> Nein, darüber sind wir uns keineswegs einig. Ich schrieb bereits
> mehrfach, dass ich über die Frage, wie und mit welcher Häufigkeit
> Scheiben springen, keine Kenntnisse habe.
>
> > Die Konsequenz aus diesem Umstand ist eben doch, dass der Mieter bei
> > Dingen, die sich in seiner Obhut befinden schneller im regen steht,
> > weil der Anscheinsbeweis nicht von der hand zu weisen ist.
>
> Das hat nichts mit "Obhut" zu tun. Du hast doch bei dem
> Wasserhahnbeispiel selber eingeräumt, dass es nicht auf "Obhut" ankommt.
Nein. Gerade auch, wenn man Maras Posting miteinbezieht, dann kommt es
sehr wohl auf die Obhut an. Ein Wasserhahn innerhalb der Wohnung
befindet sich in der Risikospähre des Mieters. Will der VM nun
Schadensersatz muss er nur beweisen, dass das Ding sich im
Verantwortungsbereich des Mieters befindet. Das ist einfach und somit
ist nun der Mieter drann. Beim Wasserhahn ist es wiederum
vergleichsweise einfach, nachzuweisen, dass man den Schaden nicht
verursacht hat. Also ist es nun Sache des VMs, die Mietsache
gebrauchsfähig wieder herzustellen.
Bei der Glasscheibe wiederum, fällt es viel schwerer, nachzuweisen,
dass man den Bruch nicht schuldhaft verursacht hat.
> > Wo ist denn der Widerspruch. Wäre "verzogener Rahmen" eine häufige
> > Glastodesursache, würde die Situation anders sein.
>
> Ich glaube, wir sind un im Grunde gar nicht so uneinig. ;-) Halten wir
> mal fest: Falls es sich um eine Beschädigung handelt, bei der es
> vernünftigerweise keine andere Ursache, als ein Verschulden des Mieters
> geben kann, dann hat der Vermieter den ersten Anschein auf seiner Seite
> und der Mieter ist gehalten, einen anderen Schadensverlauf glaubhaft zu
> machen. Gibt es hingegen verschiedene Möglichkeiten, wie der Schaden
> entstanden sein kann, dann hat der Vermieter eben Pech, wenn er das
> Verschulden des Mieters nicht nachweisen kann.
Nack- genau das ist nicht der Fall. Wenn denn die von mir angeführte
Quelle und Mara recht haben, wovon ich ausgehe.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Nack- genau das ist nicht der Fall. Wenn denn die von mir angeführte
> Quelle und Mara recht haben, wovon ich ausgehe.
Es ist ja nicht so, als gäbe es keine Quellen für meine Ansicht. So
meint etwa das AG Pankow/Weißensee (101 C 71/05) dazu: "Die
Mangelfreiheit bei der Übernahme der Wohnung durch die Kläger
[Vermieter] steht lediglich in optischer Hinsicht fest, nicht dagegen
in technischer. [...] hat eine Klage des Vermieters auf Schadenersatz
nur dann Erfolg, wenn er beweist, dass die Mietsache bei Vertragsbeginn
schadensfrei war, bei Vertragsende beschädigt ist und der Schaden durch
den Gebrauch der Mietsache verursacht wurde. Die Möglichkeit, dass der
Schaden durch andere Umstände als der Benutzung durch den Mieter
entstanden ist, muss er ausräumen." Das ist im wesentlichen ja gerade
das von mir gesagte. Und es gehorcht dem Grundsatz, dass ein Kläger,
der vor Gericht Schadenersatz verlangt, die Verursachung des Schadens
durch den Beklagten beweisen muss.
Frank Grimm
>> Ich habe den Eindruck, Du willst nicht verstehen. Wir sind uns einig,
>> dass Glasscheiben nicht von alleine kaputtgehen.
>
>Nein, darüber sind wir uns keineswegs einig. Ich schrieb bereits
>mehrfach, dass ich über die Frage, wie und mit welcher Häufigkeit
>Scheiben springen, keine Kenntnisse habe.
Der Glaser sagte mir nun, dass er von einem "Hitzesprung" ausgehe (aufgrund
des Verlaufs des Sprungs, der nicht wie bei einem Einschlag strahlförmig,
sondern "schlangenförmig" ist), das käme immer mal vor.
Könnte eine Erklärung sein, die der Vermieter akzeptiert...
--
Gruß
Frank
V0LKER S0EHNITZ
> Der Glaser sagte mir nun, dass er von einem "Hitzesprung" ausgehe
> (aufgrund des Verlaufs des Sprungs, der nicht wie bei einem Einschlag
> strahlförmig, sondern "schlangenförmig" ist), das käme immer mal vor.
Du hast das Ganze hoffentlich _vor_ dem Austausch der Scheibe
dokumentiert. Wäre nicht das erste Mal, dass sich ein vom Vermieter
beauftragter Handwerker später nicht mehr an solche Details "erinnern"
kann.
> Könnte eine Erklärung sein, die der Vermieter akzeptiert...
Davon würde ich wohl ausgehen.
Thomas Hertel
> On 9 Sep., 11:20, V0LKER S0EHNITZ <soehn...@web.de> wrote:
> Nein. Gerade auch, wenn man Maras Posting miteinbezieht, dann kommt es
> sehr wohl auf die Obhut an. Ein Wasserhahn innerhalb der Wohnung
> befindet sich in der Risikospähre des Mieters. Will der VM nun
> Schadensersatz muss er nur beweisen, dass das Ding sich im
> Verantwortungsbereich des Mieters befindet.
Nein, das stimmt einfach nicht. Er muss zudem noch darlegen, dass es
vernünftigerweise keine andere Schadensursache hat geben können. Erst
dann ist der Mieter dran.
>Das ist einfach und somit
> ist nun der Mieter drann. Beim Wasserhahn ist es wiederum
> vergleichsweise einfach, nachzuweisen, dass man den Schaden nicht
> verursacht hat. Also ist es nun Sache des VMs, die Mietsache
> gebrauchsfähig wieder herzustellen.
> Bei der Glasscheibe wiederum, fällt es viel schwerer, nachzuweisen,
> dass man den Bruch nicht schuldhaft verursacht hat.
Der Mieter muss das auch nicht nachweisen. Er muss nur die Behauptung
widerlegen, es könne keine andere Schadensursache geben.
>
> > > Wo ist denn der Widerspruch. Wäre "verzogener Rahmen" eine häufige
> > > Glastodesursache, würde die Situation anders sein.
>
> > Ich glaube, wir sind un im Grunde gar nicht so uneinig. ;-) Halten wir
> > mal fest: Falls es sich um eine Beschädigung handelt, bei der es
> > vernünftigerweise keine andere Ursache, als ein Verschulden des Mieters
> > geben kann, dann hat der Vermieter den ersten Anschein auf seiner Seite
> > und der Mieter ist gehalten, einen anderen Schadensverlauf glaubhaft zu
> > machen. Gibt es hingegen verschiedene Möglichkeiten, wie der Schaden
> > entstanden sein kann, dann hat der Vermieter eben Pech, wenn er das
> > Verschulden des Mieters nicht nachweisen kann.
>
> Nack- genau das ist nicht der Fall.
Doch, zum Glück. Wo kommen wir denn hin, wenn wir grundsätzlich nicht
mehr das Bestehen einer Forderung beweisen müssen, sondern das
Nichtbestehen?
Gruß
Thomas
Martin Bienwald
> Nein. Gerade auch, wenn man Maras Posting miteinbezieht, dann kommt es
> sehr wohl auf die Obhut an. Ein Wasserhahn innerhalb der Wohnung
> befindet sich in der Risikospähre des Mieters. Will der VM nun
> Schadensersatz muss er nur beweisen, dass das Ding sich im
> Verantwortungsbereich des Mieters befindet.
Nö. Wenn der Wasserhahn einen Schaden hat, der typischerweise durch normale
Abnutzung entsteht (und wenn die Kosten für Bagatellreparaturen nicht per
Mietvertragsklausel dem Mieter auferlegt wurden), dann wird der Vermieter
nicht damit durchkommen, daß der Hahn sich ja im Verantwortungsbereich des
Mieters befindet.
Wenn der Hahn so aussieht, als habe man mit ihm Kickboxen geübt, ist das
natürlich anders.
... Martin
Gregor Schmidt on tour
Was genau hast Du an:
> Beim Wasserhahn ist es wiederum
> vergleichsweise einfach, nachzuweisen, dass man den Schaden nicht
> verursacht hat. Also ist es nun Sache des VMs, die Mietsache
> gebrauchsfähig wieder herzustellen.
nicht verstanden?
Gregor Schmidt on tour
> On 9 Sep., 13:57, Gregor Schmidt on tour <nutzn...@abwesend.de> wrote:
>
> > On 9 Sep., 11:20, V0LKER S0EHNITZ <soehn...@web.de> wrote:
> > Nein. Gerade auch, wenn man Maras Posting miteinbezieht, dann kommt es
> > sehr wohl auf die Obhut an. Ein Wasserhahn innerhalb der Wohnung
> > befindet sich in der Risikospähre des Mieters. Will der VM nun
> > Schadensersatz muss er nur beweisen, dass das Ding sich im
> > Verantwortungsbereich des Mieters befindet.
>
> Nein, das stimmt einfach nicht. Er muss zudem noch darlegen, dass es
> vernünftigerweise keine andere Schadensursache hat geben können. Erst
> dann ist der Mieter dran.
Doch *fußaufstampf* ;)
siehe unten- es stimmt wohl- der VM muss nachweisen, dass der Schaden
aus dem Obhutsbereich des Mieters stammt. Mehr nicht. Die spannende
Frage ist, wie der das nachweist. Denn der VM muss nicht nachweisen,
dass der Mieter die Scheibe auf den Gewissen hat. Hätte die Putzfrau
den Eimer in die Scheibe geschmissen, oder den Durchzug verursacht,
müsste der Mieter dennoch Schadensersatz dem VM gegenüber leisten. Der
M kann nicht sagen: war ich nicht, war die Putzfrau, die muss zahlen.
Ob der Mieter gegenüber dem tasächlich Schuldigen einen
Schadensersatzanspruch hat, steht auf einem völlig anderen Blatt!
> >Das ist einfach und somit
> > ist nun der Mieter drann. Beim Wasserhahn ist es wiederum
> > vergleichsweise einfach, nachzuweisen, dass man den Schaden nicht
> > verursacht hat. Also ist es nun Sache des VMs, die Mietsache
> > gebrauchsfähig wieder herzustellen.
> > Bei der Glasscheibe wiederum, fällt es viel schwerer, nachzuweisen,
> > dass man den Bruch nicht schuldhaft verursacht hat.
>
> Der Mieter muss das auch nicht nachweisen. Er muss nur die Behauptung
> widerlegen, es könne keine andere Schadensursache geben.
Nack. In diesem Fall hat der VM es sehr einfach, nachzuweisen, dass
der Schaden nicht aus seinem Verantwortungsbereich stammt. Und dann
hat der Mieter das Problem an der Backe.
>
> > > > Wo ist denn der Widerspruch. Wäre "verzogener Rahmen" eine häufige
> > > > Glastodesursache, würde die Situation anders sein.
>
> > > Ich glaube, wir sind un im Grunde gar nicht so uneinig. ;-) Halten wir
> > > mal fest: Falls es sich um eine Beschädigung handelt, bei der es
> > > vernünftigerweise keine andere Ursache, als ein Verschulden des Mieters
> > > geben kann, dann hat der Vermieter den ersten Anschein auf seiner Seite
> > > und der Mieter ist gehalten, einen anderen Schadensverlauf glaubhaft zu
> > > machen. Gibt es hingegen verschiedene Möglichkeiten, wie der Schaden
> > > entstanden sein kann, dann hat der Vermieter eben Pech, wenn er das
> > > Verschulden des Mieters nicht nachweisen kann.
>
> > Nack- genau das ist nicht der Fall.
>
> Doch, zum Glück. Wo kommen wir denn hin, wenn wir grundsätzlich nicht
> mehr das Bestehen einer Forderung beweisen müssen, sondern das
> Nichtbestehen?
Nochmals: Der Vermieter muss nicht nachweisen, dass der Mieter den
Schaden verursacht hat- genau das wäre die Erfüllung Deiner Forderung,
sondern, dass der Schaden in den Verantwortungsbereich des Mieters
fällt. Es ist völlig unerheblich, wer die Scheibe tatsächlich auf dem
Gewissen hat.
http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/r1/reparaturen.htm
schreibt dazu:
cit:
Der BGH hat für die Frage wer was im Mietverhältnis beweisen muss, die
folgenden Grundsätze entwickelt, die durchgängig von der
Rechtsprechung angewendet werden:
1. Die Darlegungs- und Beweislast für einen Mangel der Mietsache und
das Verschulden des Vermieters ist nach den beiderseitigen
Verantwortungsbereichen verteilt. Der Vermieter muß darlegen und
beweisen, dass die Ursache des Mangels nicht aus seinem Pflichten- und
Verantwortungsbereich stammt, sondern aus dem Herrschafts- und
Obhutsbereich des Mieters. Hat er diesen Beweis geführt, muß der
Mieter nachweisen, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat (z.B.
BGH, Urteil vom 15. März 2000 - XII ZR 81/97).
[..]
Dazu ein Beispiel zum besseren Verständnis: Angenommen, in der Wohnung
bricht eine Türklinke ab oder das Schloss der Eingangstüre läßt sich
nicht mehr öffnen: Hier muss nach den Grundsätzen des BGH der
Vermieter zunächst beweisen, dass Ursache für den Schaden nicht eine
ganz normale Materialermüdung ist sondern vom Mieter (oder z.B. auch
dessen Besuchern) verursacht wurde. Die Sachen befinden sich
schließlich täglich in Gebrauch, und der Vermieter erhält die Miete
genau dafür, dass er eben diesen Gebrauch dem Mieter gestattet.
Weitere Gerichtsurteile dazu: LG Berlin 67. Zivilkammer, Urteil vom
18. November 2002, Az: 67 S 147/02 : Ist streitig, ob vermietete Räume
infolge des Mietgebrauchs beschädigt worden sind, trägt der Vermieter
die Beweislast dafür, dass die Schadensursache dem Obhutsbereich des
Mieters entstammt; eine in seinen eigenen Verantwortungsbereich
fallende Schadensursache muß der Vermieter ausräumen. NZM 2000,
549-550 (red. Leitsatz und Gründe) Anmerkung: Der Vermieter muss z.B.
ausräumen, dass eine Materialermüdung Ursache für den Schaden ist.
\cit
Volkers Amtsgerichtsurteil (ähm war das nicht so dass
Amtsgerichtsurteile nur bedingt als Quelle taugen, weil ihnen die
Allgemeinverbindlichkeit fehlt) passt auch rein:
Der Mieter ist im Falle des Blumenrands fällig- hier gelang es dem VM
nachzuweisen, dass der Schaden aus dem Verantwortungsbereich des
Mieters stammt. daher muss der Mieter den Schaden bezahlen,
wurschtegal, ob er oder die Putzfrau, oder der Nachbar gekleckert
hat. Im Falle der Laufstraßen gelang es ihm nicht. Denn mittels
Gutachten war es möglich nachzuweisen, dass die Parkettversiegelung
mangelhaft ausgeführt war.
Martin Bienwald
> siehe unten- es stimmt wohl- der VM muss nachweisen, dass der Schaden
> aus dem Obhutsbereich des Mieters stammt. Mehr nicht.
Nicht ganz, siehe unten ...
> cit:
> Dazu ein Beispiel zum besseren Verständnis: Angenommen, in der Wohnung
> bricht eine Türklinke ab oder das Schloss der Eingangstüre läßt sich
> nicht mehr öffnen: Hier muss nach den Grundsätzen des BGH der
> Vermieter zunächst beweisen, dass Ursache für den Schaden nicht eine
> ganz normale Materialermüdung ist
Der _Vermieter_ muß also nicht nur beweisen, daß die Klinke sich im
Obhutsbereich des Mieters befindet (was trivial ist), sondern auch,
daß der Schaden nicht auf normale Abnutzung oder Materialfehler zurück-
zuführen ist, sondern z.B. auf Gewalteinwirkung.
Erst dann wäre der Mieter in der Pflicht, nachzuweisen, daß er die Gewalt-
einwirkung nicht zu vertreten hat.
... Martin
Gregor Schmidt on tour
> Gregor Schmidt on tour schrieb:
>
> > siehe unten- es stimmt wohl- der VM muss nachweisen, dass der Schaden
> > aus dem Obhutsbereich des Mieters stammt. Mehr nicht.
>
> Nicht ganz, siehe unten ...
Doch, verdammt noch mal.
> > cit:
> > Dazu ein Beispiel zum besseren Verständnis: Angenommen, in der Wohnung
> > bricht eine Türklinke ab oder das Schloss der Eingangstüre läßt sich
> > nicht mehr öffnen: Hier muss nach den Grundsätzen des BGH der
> > Vermieter zunächst beweisen, dass Ursache für den Schaden nicht eine
> > ganz normale Materialermüdung ist
>
> Der _Vermieter_ muß also nicht nur beweisen, daß die Klinke sich im
> Obhutsbereich des Mieters befindet (was trivial ist), sondern auch,
> daß der Schaden nicht auf normale Abnutzung oder Materialfehler zurück-
> zuführen ist, sondern z.B. auf Gewalteinwirkung.
\Gebetsmühle an: Der VM muss nur beweisen, dass der Schaden nicht in
seinen Verantwortungsbereich fällt.
Gebetsmühle aus
Materialermüdung fällt in seinen Verantwortungsbereich. Hat er also
nachgewiesen, dass so etwas ausgeschlossen ist, muss nun der Mieter
nachweisen, dass er schuldlos. ist. Ansonsten zahlt er.
> Erst dann wäre der Mieter in der Pflicht, nachzuweisen, daß er die Gewalt-
> einwirkung nicht zu vertreten hat.
Gebetsmühle an:
Wenn feststeht, dass der Schaden nicht in den Verantwortungsbereich
des VM fällt, muss der Mieter nachweisen, dass er auch nicht
verantwortlich ist.
Gebetsmühle aus
Es scheint wirklich schwerzufallen, mal zu abstrahieren und die
Reihenfolge zu betrachten, wer was in welcher Reihenfolge nachzuweisen
hat.
Thomas Hertel
wrote:
> On 9 Sep., 15:50, Thomas Hertel <thomas.her...@gmx.net> wrote:
> Nochmals: Der Vermieter muss nicht nachweisen, dass der Mieter den
> Schaden verursacht hat-
Nochmals: Doch, selbstverständlich muss er das nachweisen. Und das tut
er, indem er zeigt, dass der Schaden in den Verantwortungsbereich des
Mieters fällt _und_ eine andere Ursache ausgeschlossen werden kann.
> genau das wäre die Erfüllung Deiner Forderung,
> sondern, dass der Schaden in den Verantwortungsbereich des Mieters
> fällt. Es ist völlig unerheblich, wer die Scheibe tatsächlich auf dem
> Gewissen hat.
>
> http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/r1/reparaturen.htm
> schreibt dazu:
> cit:
> Der BGH hat für die Frage wer was im Mietverhältnis beweisen muss, die
> folgenden Grundsätze entwickelt, die durchgängig von der
> Rechtsprechung angewendet werden:
> 1. Die Darlegungs- und Beweislast für einen Mangel der Mietsache und
> das Verschulden des Vermieters ist nach den beiderseitigen
> Verantwortungsbereichen verteilt. Der Vermieter muß darlegen und
> beweisen, dass die Ursache des Mangels nicht aus seinem Pflichten- und
> Verantwortungsbereich stammt, sondern aus dem Herrschafts- und
> Obhutsbereich des Mieters.
Sein Pflichten- und Verantwortungsbereich umfasst aber auch Schäden
aus fehlerhafter Installation, normaler Abnutzung und dem
vertragsgemäßen Gebrauch. Der Vermieter muss also zunächst beweisen,
dass der Schaden nicht auf solche Ursachen zurückzuführen ist.
>Hat er diesen Beweis geführt, muß der
> Mieter nachweisen, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat (z.B.
> BGH, Urteil vom 15. März 2000 - XII ZR 81/97).
> [..]
> Dazu ein Beispiel zum besseren Verständnis: Angenommen, in der Wohnung
> bricht eine Türklinke ab oder das Schloss der Eingangstüre läßt sich
> nicht mehr öffnen: Hier muss nach den Grundsätzen des BGH der
> Vermieter zunächst beweisen, dass Ursache für den Schaden nicht eine
> ganz normale Materialermüdung ist sondern vom Mieter (oder z.B. auch
> dessen Besuchern) verursacht wurde.
Lies diesen Satz nochmal ganz langsam. Er belegt ja gerade nicht deine
Auffassung, sondern die von Volker und mir. Der Vermieter muss
beweisen, dass der Schaden vom Mieter _verursacht_ wurde, indem er
darlegt, dass andere Schadensursachen (z.B. Materialermüdung)
ausscheiden.
> Weitere Gerichtsurteile dazu: LG Berlin 67. Zivilkammer, Urteil vom
> 18. November 2002, Az: 67 S 147/02 : Ist streitig, ob vermietete Räume
> infolge des Mietgebrauchs beschädigt worden sind, trägt der Vermieter
> die Beweislast dafür, dass die Schadensursache dem Obhutsbereich des
> Mieters entstammt; eine in seinen eigenen Verantwortungsbereich
> fallende Schadensursache muß der Vermieter ausräumen. NZM 2000,
> 549-550 (red. Leitsatz und Gründe) Anmerkung: Der Vermieter muss z.B.
> ausräumen, dass eine Materialermüdung Ursache für den Schaden ist.
> \cit
Genau das, was ich sage. Du widerlegst dich mit deinen Quellen doch
selbst.
> Volkers Amtsgerichtsurteil (ähm war das nicht so dass
> Amtsgerichtsurteile nur bedingt als Quelle taugen, weil ihnen die
> Allgemeinverbindlichkeit fehlt) passt auch rein:
Auch Urteilen von LGs, OLGs und gar des BGH fehlt die
Allgemeinverbindlichkeit.
Im Übrigen steht in dem von Volker zitierten Urteil wieder genau der
Satz, den du einfach nicht wahrhaben willst: "Die Möglichkeit, dass
der Schaden durch andere Umstände als der Benutzung durch den Mieter
entstanden ist, muss er ausräumen."
Nach allen Quellen, die du hier selbst zitierst, reicht es also nicht
aus, dass der Schaden im Obhutsbereich des Mieters liegt. Zusätzlich
sind andere Schadensursachen auszuschließen. Erst wenn das gelingt,
muss der Mieter nachweisen, dass ihn trotzdem keine Schuld trifft.
Gruß
Thomas
Thomas Hertel
wrote:
>
> \Gebetsmühle an: Der VM muss nur beweisen, dass der Schaden nicht in
> seinen Verantwortungsbereich fällt.
> Gebetsmühle aus
> Materialermüdung fällt in seinen Verantwortungsbereich. Hat er also
> nachgewiesen, dass so etwas ausgeschlossen ist, muss nun der Mieter
> nachweisen, dass er schuldlos. ist. Ansonsten zahlt er.
Richtig, genau das ist es, was wir dir die ganze Zeit erklären wollen.
Du hast bisher immer behauptet, er müsse nur nachweisen, dass der
Schaden im Obhutsbereich des Mieters entstanden ist. Und das ist, wie
du jetzt selber schreibst, nicht richtig. Bei Materialermüdung liegt
der Schaden im Obhutsbereich des Mieters, aber im
Verantwortungsbereich des Vermieters.
>
> > Erst dann wäre der Mieter in der Pflicht, nachzuweisen, daß er die Gewalt-
> > einwirkung nicht zu vertreten hat.
>
> Gebetsmühle an:
> Wenn feststeht, dass der Schaden nicht in den Verantwortungsbereich
> des VM fällt, muss der Mieter nachweisen, dass er auch nicht
> verantwortlich ist.
> Gebetsmühle aus
>
> Es scheint wirklich schwerzufallen, mal zu abstrahieren und die
> Reihenfolge zu betrachten, wer was in welcher Reihenfolge nachzuweisen
> hat.
Es scheint schwer zu verstehen, dass sich Obhutsbereich des Mieters
und Verantwortungsbereich des Vermieters durchaus überlappen können.
Gruß
Thomas
Gregor Schmidt on tour
> On 10 Sep., 11:03, Gregor Schmidt on tour <nutzn...@abwesend.de>
> wrote:
>
>
>
> > \Gebetsmühle an: Der VM muss nur beweisen, dass der Schaden nicht in
> > seinen Verantwortungsbereich fällt.
> > Gebetsmühle aus
> > Materialermüdung fällt in seinen Verantwortungsbereich. Hat er also
> > nachgewiesen, dass so etwas ausgeschlossen ist, muss nun der Mieter
> > nachweisen, dass er schuldlos. ist. Ansonsten zahlt er.
>
> Richtig, genau das ist es, was wir dir die ganze Zeit erklären wollen.
> Du hast bisher immer behauptet, er müsse nur nachweisen, dass der
> Schaden im Obhutsbereich des Mieters entstanden ist. Und das ist, wie
> du jetzt selber schreibst, nicht richtig. Bei Materialermüdung liegt
> der Schaden im Obhutsbereich des Mieters, aber im
> Verantwortungsbereich des Vermieters.
Wahrscheinlich ist es das muntere Begriffewechseln meinerseits.
Halten wir also abschließend fest:
Weist der Vermieter nach, dass ein Mangel nicht in seinen
Verantwortungsbereich fällt, ist es Mieters Sache, nachzuweisen, dass
er trotrzdem nix dafür kann.
Ich weiß schon, dass der Verantwortungsbereich desd VMs sich durchaus
auch auf den Obhutsbereich des Mieters erstreckt. Von daher ist mein
Satz, sobald der VM nachweist, dass etwas sich im Obhutsbereich des
Mieters befindet..... falsch.
Einverstanden?
>
> > > Erst dann wäre der Mieter in der Pflicht, nachzuweisen, daß er die Gewalt-
> > > einwirkung nicht zu vertreten hat.
>
> > Gebetsmühle an:
> > Wenn feststeht, dass der Schaden nicht in den Verantwortungsbereich
> > des VM fällt, muss der Mieter nachweisen, dass er auch nicht
> > verantwortlich ist.
> > Gebetsmühle aus
>
> > Es scheint wirklich schwerzufallen, mal zu abstrahieren und die
> > Reihenfolge zu betrachten, wer was in welcher Reihenfolge nachzuweisen
> > hat.
>
> Es scheint schwer zu verstehen, dass sich Obhutsbereich des Mieters
> und Verantwortungsbereich des Vermieters durchaus überlappen können.
Durchaus nicht- man sollte nur konsequent Begriffe nutzen.
Gruß
Thomas Hertel
wrote:
> Halten wir also abschließend fest:
> Weist der Vermieter nach, dass ein Mangel nicht in seinen
> Verantwortungsbereich fällt, ist es Mieters Sache, nachzuweisen, dass
> er trotrzdem nix dafür kann.
> Ich weiß schon, dass der Verantwortungsbereich desd VMs sich durchaus
> auch auf den Obhutsbereich des Mieters erstreckt. Von daher ist mein
> Satz, sobald der VM nachweist, dass etwas sich im Obhutsbereich des
> Mieters befindet..... falsch.
>
> Einverstanden?
ACK
Gruß
Thomas
Thomas Hochstein
> So ist das aber nicht. In Zivilprozessen tragen beide Parteien ihre
> Meinung vor, garniert mit allen Unterlagen die sie für Beweise halten.
> Der Richter hört sich alles an und bildet sich eine Meinung, die dann
> Urteil heisst.
Das ist so unzutreffend. Zunächst hat der Kläger seine Klage durch
entsprechenden Tatsachenvortrag unter Beweisantritt schlüssig zu
machen. Wenn er das nicht kann oder nicht tut, dann muß der Beklagte
dazu gar nichts mehr ausführen.
-thh
Robert Lewinski
> Hallo,
>
> bei mit ist eine Scheibe von einer Balkon-Türe zersprungen.
>
> Es ist eine Doppelglasscheibe, die innere Scheibe ist kaputt, hat einen
> Riss. Ich weiß nicht wie es passiert ist, ich hab sie definitiv nicht
> kaputt gemacht. Wer muss denn dafür aufkommen? Ich? Der Vermieter? Gibt es
> Material-Ermüdung bei Glasscheiben?
>
> Für Hinweise dankbar...
> --
> Gruß
> Frank
Wenn du Mieter bist, muß sich der Vermieter darum kümmern. Wenn es die
innere Scheibe ist, liegt auch die Vermutung fern, daß du für den
Schaden verantwortlich bist.
Andreas Höfeld
> On 3 Sep., 23:41, Frank Grimm <fg1...@web.de> wrote:
>> bei mit ist eine Scheibe von einer Balkon-Türe zersprungen.
>>
>> Es ist eine Doppelglasscheibe, die innere Scheibe ist kaputt, hat einen
>> Riss. Ich weiß nicht wie es passiert ist, ich hab sie definitiv nicht
>> kaputt gemacht. Wer muss denn dafür aufkommen? Ich? Der Vermieter? Gibt es
>> Material-Ermüdung bei Glasscheiben?
> Wenn du Mieter bist, muß sich der Vermieter darum kümmern.
Und wenn er nicht Mieter ist, muß sich der Vermieter (im OP erwähnt)
nicht kümmern?
> Wenn es die
> innere Scheibe ist, liegt auch die Vermutung fern, daß du für den
> Schaden verantwortlich bist.
Weil es vermutlich eine Fliege war, die zu heftig gegen das Glas flog?
Andreas