info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Rundungsfehler in NK-Abrechnung zulässig?
5 views
Skip to first unread message
Torsten Rüdiger Hansen
Dec 19, 2023, 11:39:58 AM12/19/23
to
Moin!
Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
dann im Grundsatz recht einfach.
Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
vermute ich einen Fehler durch die Rundung. Es geht jetzt nicht um den
1/100 Euro, sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
"Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.
Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
dann im Grundsatz recht einfach.
Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
vermute ich einen Fehler durch die Rundung. Es geht jetzt nicht um den
1/100 Euro, sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
"Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.
Detlef Meißner
Dec 19, 2023, 11:58:49 AM12/19/23
to
Am 19.12.2023 um 17:39 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Moin!
>
> Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
> Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
> Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
> dann im Grundsatz recht einfach.
>
> Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
> mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
> 0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
> vermute ich einen Fehler durch die Rundung. Es geht jetzt nicht um den
> 1/100 Euro, sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
> "Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
>
Ja.
> Moin!
>
> Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
> Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
> Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
> dann im Grundsatz recht einfach.
>
> Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
> mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
> 0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
> vermute ich einen Fehler durch die Rundung. Es geht jetzt nicht um den
> 1/100 Euro, sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
> "Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
>
Detlef
--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)
Stefan Schmitz
Dec 19, 2023, 1:12:18 PM12/19/23
to
Am 19.12.2023 um 17:39 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Moin!
>
> Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
> Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
> Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
> dann im Grundsatz recht einfach.
>
> Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
> mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
> 0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
> vermute ich einen Fehler durch die Rundung. Es geht jetzt nicht um den
> 1/100 Euro, sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
> "Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
Werden die Einzelpositionen separat umgelegt? Dann muss unter dem Strich
>
> Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
> Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
> Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
> dann im Grundsatz recht einfach.
>
> Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
> mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
> 0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
> vermute ich einen Fehler durch die Rundung. Es geht jetzt nicht um den
> 1/100 Euro, sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
> "Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
die Summe der Einzelpositionen stehen.
Oder dienen sie nur der Information, wie sich die Umlage zusammensetzt?
Dann sind Abweichungen durch Rundung unvermeidlich. Man könnte dem durch
Angabe weiterer Nachkommstellen vorbeugen.
Zumindest bei Positionen, die nach unterschiedlichen Schlüsseln umgelegt
werden, müsste IMHO der erste Fall zutreffen. Solche mit gleichen
Schlüsseln würde ich in der Abrechnung des Mieters nicht einzeln,
sondern summiert aufführen. Als Einzelposten nur für das gesamte Haus.
Detlef Meißner
Dec 19, 2023, 1:23:05 PM12/19/23
to
auf. Das sind dann die "Überschüsse durch die Rundungen bei den
Einzelabrechnungen vom Vorjahr.
Wendelin Uez
Dec 19, 2023, 2:54:12 PM12/19/23
to
> Da die maschinelle Auswertung die
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
Gerundet ist nur die Anzeige, nicht die Zahl. selbst.
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
Wenn eine Tabellenkalkulation wie z.B. Excel einen auf zwei Stellen
angebebene Betrag anzeigt, dann sind die dritte und folgende
Nachkommastellen nicht zwangsläufig null. Das kann z.B. dann der Fall sein,
wenn die angezeigte Zahl berechnet wurde. Bspw. ergibt 1,5 * 20,23 = 30,3450
und wird dann gerundet als 30,35 angezeigt.
Die Tabellenkalkulation summiert aber die exakten Zahlen und nicht die
angezeigten gerundeten Zahlen auf.
Die Summe der gerundeten Zahlen ist dadurch normalerweise nicht die
gerundete Summe der exakten Zahlen.
Würde also obiges Ergebnis 30,35 zweimal untereinanderstehen, dann würde als
Summe nichtt 60,70 sondern nur 60,69 angezeigt.
Detlef Meißner
Dec 19, 2023, 3:01:01 PM12/19/23
to
Am 19.12.2023 um 20:53 schrieb Wendelin Uez:
>> Da die maschinelle Auswertung die
>> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
>
> Gerundet ist nur die Anzeige, nicht die Zahl. selbst.
>
Das kann man einstellen.
>> Da die maschinelle Auswertung die
>> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
>
> Gerundet ist nur die Anzeige, nicht die Zahl. selbst.
>
Alexander Goetzenstein
Dec 20, 2023, 3:59:01 AM12/20/23
to
Hallo,
Am 19.12.23 um 17:39 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
durch unterschiedliche "Zeitpunkte" der Rechnung zustande kommt. Werden
die einzelnen Positionen gerundet, ergibt sich sehr oft eine Abweichung
zur Rundung erst nach der Summenbildung. Im (theoretischen) Extremfall
könnte die Abweichung 1 Cent je Abrechnungsposition erreichen. Ich
bevorzuge erstere Methode, da sie mir leichter nachvollziehbar scheint.
> Es geht jetzt nicht um den 1/100 Euro,
Doch, schon: um solche nicht weiter teilbaren Beträge kann man sich
nicht wirklich streiten.
> sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
> "Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
Wenn der Fehler ausschließlich aus ihrer Sicht existiert, dann ja. Einen
Fehler kann man vielleicht annehmen, wenn immer nur aufgerundet statt
kaufmännisch gerundet wird. Darüber streiten könnte man aber allenfalls,
wenn das durch systematische Fehlabrechnung in der Summe vieler Mieter
zu einem nicht mehr unerheblichen "Gewinn" für den Vermieter wird (was
ich aber angesichts der Berechnung per Tabellenkalkulation nicht
annehme). Ansonsten würde bereits das Porto für den Widerspruch den
Streitwert übersteigen.
--
Gruß
Alex
Am 19.12.23 um 17:39 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Moin!
>
> Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
> Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
> Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
> dann im Grundsatz recht einfach.
>
> Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
> mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
> 0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
> vermute ich einen Fehler durch die Rundung.
das ist kein Fehler, sondern eine nicht vermeidbare Abweichung, die
>
> Ich hatte ja vor kurzem wegen der Nebenkostenabrechnung gefragt.
> Inzwischen hatte ich eine mit viel Bitten & Betteln doch noch die
> Calc-Tabelle von der Vorverwaltung bekommen. Damit war die Abrechnung
> dann im Grundsatz recht einfach.
>
> Doch jetzt kommts: Eine Mieterin hat die rund 10 Einzelpositionen noch
> mal selbst zusammengezählt und kommt im Saldo auf einen Fehlbetrag von
> 0,01 Euro zu Ihren Gunsten. Da die maschinelle Auswertung die
> Einzelbeträge in der Auflistung auf 2 Stellen hinterm Komma rundet
> vermute ich einen Fehler durch die Rundung.
durch unterschiedliche "Zeitpunkte" der Rechnung zustande kommt. Werden
die einzelnen Positionen gerundet, ergibt sich sehr oft eine Abweichung
zur Rundung erst nach der Summenbildung. Im (theoretischen) Extremfall
könnte die Abweichung 1 Cent je Abrechnungsposition erreichen. Ich
bevorzuge erstere Methode, da sie mir leichter nachvollziehbar scheint.
> Es geht jetzt nicht um den 1/100 Euro,
nicht wirklich streiten.
> sondern um den Grundsatz: Hat die Tabellenkalkulation
> "Recht" und muß die Mieterin den aus Ihrer Sicht Fehler akzeptieren?
Fehler kann man vielleicht annehmen, wenn immer nur aufgerundet statt
kaufmännisch gerundet wird. Darüber streiten könnte man aber allenfalls,
wenn das durch systematische Fehlabrechnung in der Summe vieler Mieter
zu einem nicht mehr unerheblichen "Gewinn" für den Vermieter wird (was
ich aber angesichts der Berechnung per Tabellenkalkulation nicht
annehme). Ansonsten würde bereits das Porto für den Widerspruch den
Streitwert übersteigen.
--
Gruß
Alex
Alexander Goetzenstein
Dec 20, 2023, 4:07:53 AM12/20/23
to
Hallo,
Am 19.12.23 um 20:53 schrieb Wendelin Uez:
dafür gibt es die Funktion =RUNDEN(), die ich immer dann anwende, wenn
ein Betrag ausgegeben wird, und erst recht, wenn mit diesem
ausgewiesenen Betrag weiter gerechnet wird.
Man stelle sich vor, wie der Empfänger einer Abrechnung diese prüft: er
tippt die Beträge in den Taschenrechner ein, die er in der Abrechnung
liest, und dann muss die Summe stimmen, zumindest kaufmännisch gerundet.
Einer solchen Prüfung sollte die Abrechnung standhalten.
Wenn man hingegen die Einzelpositionen ungerundet zusammenzählt, daraus
den Anteil nach m² bzw. Verbrauchseinheiten errechnet und erst dann
rundet, kann (lies: wird meist) eine Abweichung entstehen. Sofern das
Rundungsverfahren stimmt (die kaufmännische Rundung ist allgemein
akzeptiert), sind beide Verfahren nicht zu beanstanden; die erste
Methode zieht jedoch erfahrungsgemäß weniger Nachfragen nach sich.
--
Gruß
Alex
Am 19.12.23 um 20:53 schrieb Wendelin Uez:
ein Betrag ausgegeben wird, und erst recht, wenn mit diesem
ausgewiesenen Betrag weiter gerechnet wird.
Man stelle sich vor, wie der Empfänger einer Abrechnung diese prüft: er
tippt die Beträge in den Taschenrechner ein, die er in der Abrechnung
liest, und dann muss die Summe stimmen, zumindest kaufmännisch gerundet.
Einer solchen Prüfung sollte die Abrechnung standhalten.
Wenn man hingegen die Einzelpositionen ungerundet zusammenzählt, daraus
den Anteil nach m² bzw. Verbrauchseinheiten errechnet und erst dann
rundet, kann (lies: wird meist) eine Abweichung entstehen. Sofern das
Rundungsverfahren stimmt (die kaufmännische Rundung ist allgemein
akzeptiert), sind beide Verfahren nicht zu beanstanden; die erste
Methode zieht jedoch erfahrungsgemäß weniger Nachfragen nach sich.
--
Gruß
Alex
Torsten Rüdiger Hansen
Dec 20, 2023, 6:34:21 AM12/20/23
to
Vielen Dank für eure Antwortn.
Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:
> Ansonsten würde bereits das Porto für den Widerspruch den
> Streitwert übersteigen.
Sie hat nicht den einen Cent reklamiert, sondern einen
Übertragungsfehler von mir (der aber nicht die Summe ihrer Nebenkosten
ändert). Außerdem sind die Mieter in diesem Haus seit Jahren auf
"Abrechnung kommt per email" dressiert. Das kostet kein Porto.
Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:
> Ansonsten würde bereits das Porto für den Widerspruch den
> Streitwert übersteigen.
Übertragungsfehler von mir (der aber nicht die Summe ihrer Nebenkosten
ändert). Außerdem sind die Mieter in diesem Haus seit Jahren auf
"Abrechnung kommt per email" dressiert. Das kostet kein Porto.
Alexander Goetzenstein
Dec 20, 2023, 7:24:29 AM12/20/23
to
Hallo,
Am 20.12.23 um 12:34 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
Übertragungsfehler, oder? Wenn ein tatsächlicher Fehler vorliegt, ist es
natürlich klug, den zu korrigieren.
> Außerdem sind die Mieter in diesem Haus seit Jahren auf
> "Abrechnung kommt per email" dressiert. Das kostet kein Porto.
Wenn das so funktioniert...
--
Gruß
Alex
Am 20.12.23 um 12:34 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Sie hat nicht den einen Cent reklamiert, sondern einen
> Übertragungsfehler von mir (der aber nicht die Summe ihrer Nebenkosten
> ändert).
Das ist dann aber keine Rundungsabweichung, sondern ein
> Übertragungsfehler von mir (der aber nicht die Summe ihrer Nebenkosten
> ändert).
Übertragungsfehler, oder? Wenn ein tatsächlicher Fehler vorliegt, ist es
natürlich klug, den zu korrigieren.
> Außerdem sind die Mieter in diesem Haus seit Jahren auf
> "Abrechnung kommt per email" dressiert. Das kostet kein Porto.
--
Gruß
Alex
Stefan Schmitz
Dec 20, 2023, 8:05:17 AM12/20/23
to
Am 20.12.2023 um 12:34 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Vielen Dank für eure Antwortn.
>
> Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:
>
>> Ansonsten würde bereits das Porto für den Widerspruch den
>> Streitwert übersteigen.
>
> Sie hat nicht den einen Cent reklamiert, sondern einen
> Übertragungsfehler von mir (der aber nicht die Summe ihrer Nebenkosten
> ändert).
Sie will also eine neue Abrechnung, bei der ein Posten einen Cent höher
> Vielen Dank für eure Antwortn.
>
> Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:
>
>> Ansonsten würde bereits das Porto für den Widerspruch den
>> Streitwert übersteigen.
>
> Sie hat nicht den einen Cent reklamiert, sondern einen
> Übertragungsfehler von mir (der aber nicht die Summe ihrer Nebenkosten
> ändert).
erscheint?
Das ließe sich leicht durch Anzeige von mehr Nachkommastellen bei den
Einzelposten erreichen.
Marc Haber
Dec 20, 2023, 9:09:45 AM12/20/23
to
Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:
>dafür gibt es die Funktion =RUNDEN(), die ich immer dann anwende, wenn
>ein Betrag ausgegeben wird, und erst recht, wenn mit diesem
>ausgewiesenen Betrag weiter gerechnet wird.
Wenn man die überall dort anwendet wo es eigentlich geboten wäre kann
>dafür gibt es die Funktion =RUNDEN(), die ich immer dann anwende, wenn
>ein Betrag ausgegeben wird, und erst recht, wenn mit diesem
>ausgewiesenen Betrag weiter gerechnet wird.
niemand mehr die Formeln lesen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Alexander Goetzenstein
Dec 21, 2023, 3:05:29 AM12/21/23
to
Hallo,
Am 20.12.23 um 15:09 schrieb Marc Haber:
Nebenkostenabrechnung sind auch die Umlageschlüssel genannt, nach denen
jeder selbst nachrechnen kann -meine Formeln braucht daher niemand und
bekommt sie auch nicht. Wenn eine gekaufte Abrechnungssoftware verwendet
wird, liegen die ohnehin regelmäßig nicht vor.
Und ja: es mag sein, dass es für mich einen (einmalig) höheren Aufwand
bedeutet, aber so ist das nun mal, wenn man etwas richtig machen will
oder muss.
--
Gruß
Alex
Am 20.12.23 um 15:09 schrieb Marc Haber:
> Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:
>> dafür gibt es die Funktion =RUNDEN(), die ich immer dann anwende, wenn
>> ein Betrag ausgegeben wird, und erst recht, wenn mit diesem
>> ausgewiesenen Betrag weiter gerechnet wird.
>
> Wenn man die überall dort anwendet wo es eigentlich geboten wäre kann
> niemand mehr die Formeln lesen.
die Formeln müssen zuallererst zu richtigen Ergebnissen führen. In einer
>> dafür gibt es die Funktion =RUNDEN(), die ich immer dann anwende, wenn
>> ein Betrag ausgegeben wird, und erst recht, wenn mit diesem
>> ausgewiesenen Betrag weiter gerechnet wird.
>
> Wenn man die überall dort anwendet wo es eigentlich geboten wäre kann
> niemand mehr die Formeln lesen.
Nebenkostenabrechnung sind auch die Umlageschlüssel genannt, nach denen
jeder selbst nachrechnen kann -meine Formeln braucht daher niemand und
bekommt sie auch nicht. Wenn eine gekaufte Abrechnungssoftware verwendet
wird, liegen die ohnehin regelmäßig nicht vor.
Und ja: es mag sein, dass es für mich einen (einmalig) höheren Aufwand
bedeutet, aber so ist das nun mal, wenn man etwas richtig machen will
oder muss.
--
Gruß
Alex
0 new messages