Ordnungsamt zuständig bei Überwachungskameras?

[Artur Kawa]

Hallo,

zur Klärung der Zuständigkeit des Ordnungsamtes, habe ich einen
theoretischen Sachverhalt erfunden, der hier geschildert wird:

Auf einem Grundstück befinden sich zwei Häuser. Grundstück
und beide Häuser (Haus A und Haus B) gehören einem Eigentümer,
der je ein Haus je einer Partei vermietet.

Der Mieter des Hauses A bekam vom Grundstückseigentümer vor
vielen Jahren die Erlaubnis, mehrere Überwachungskameras aufzustellen,
die seinen Vorgarten und den Eingangsbereich des eigenen Hauses
überwachen. Ebenso eine Kamera, die auf den Hof zeigt, jedoch nur
die eigenen angemieteten Stellplätze überwacht.

Beim Betreten des Grundstücks wird mit einer Tafel angekündigt,
dass das Grundstück mit Kameras überwacht wird.

Nachdem ins Haus B ein neuer Mieter einzog, der auch ziemlich
bald diverse Streitigkeiten mit Mieter A anzettelte, stört sich dieser
plötzlich an den Überwachungskameras.

Er fühlt sich beobachtet und verlangt, dass die Kameras abmontiert
werden. Im Übrigen hat der Mieter des Hauses B öfter die Fahrzeuge
von A beschädigt. Sprich: der Täter fühlt sich bei der Sachbeschädigung
beobachtet.

Fakt ist, dass Überwachungskameras keinen öffentlichen Raum sehen
(d.h. kein Gehweg, keine Straße, etc. Nur das eigene Grundstück).

Fakt ist auch, dass die Kameras über sog. Ausblendungsmöglichkeiten
verfügen, die Mieter A auch nutzt, so dass die Kameras ausschließlich
seinen Vorgarten sehen und ausschließlich die von ihm angemieteten
Stellflächen. Teile des Hofs, wo sich der andere Mieter befinden könnte,
werden nicht mit erfasst. Diese Flächen sind ausgeblendet.

Zu den Fragen:

Kann hier eine OWi zum Problem werden, wenn die Kameras ausschließlich
den Privatgrund überwachen?

Oder muss hier Mieter B eine private Zivilklage gegen Mieter A anstrengen
wegen den Kameras?

Kann Mieter B das Ordnungsamt zu Hilfe nehmen, wenn er mit den Kameras
nicht einverstanden ist?

Meines Wissens wäre das Ordnungsamt nur dann zuständig, wenn die Kameras
öffentlichen Raum überwachen würden. Auf Privatgrund wäre das Ordnungsamt
aber nicht zuständig. Sehe ich das so richtig?

Grüße
Artur

[Thomas Hochstein]

Artur Kawa schrieb:

> Kann Mieter B das Ordnungsamt zu Hilfe nehmen, wenn er mit den
> Kameras nicht einverstanden ist?

Nein, zuständig wird jeweils nicht die allgemeine Ordnungsbehörde
sein, sondern der Landesdatenschutzbeauftragte als
Sonderordnungsbehörde.

[Artur Kawa]

"Thomas Hochstein" schrieb im Newsbeitrag
news:dsrw.1807...@meneldor.ancalagon.de...

> Nein, zuständig wird jeweils nicht die allgemeine Ordnungsbehörde
> sein, sondern der Landesdatenschutzbeauftragte als
> Sonderordnungsbehörde.

Welche Strafvorschrift einer OWi wäre dann "zuständig", wenn die
Strafbarkeit nach § 201a StGB nicht gegeben ist?

Gibt es dazu auch schon Rechtsprechung in Bezug auf eine OWi?

Grüße
Artur

[Thomas Hochstein]

Artur Kawa schrieb:

> Welche Strafvorschrift einer OWi wäre dann "zuständig", wenn die
> Strafbarkeit nach § 201a StGB nicht gegeben ist?

Art. 83 Abs. 4-6 DSGVO iVm § 41 BDSG.

[Artur Kawa]

"Thomas Hochstein" schrieb im Newsbeitrag ...

Danke Dir. Das ist recht neu.

Habe noch eine Frage an Dich:

Wenn z.B. eine Kamera von einem Haus aus so ausgerichtet ist,
dass sie eben die obige Norm verletzt, dieses Haus aber an mehrere
Personen die gemeinsam dort wohnen vermietet ist. An wen geht
dann das Bußgeld?

Müsste dann nicht zweifelsfrei festgestellt werden, welcher Person
die rechtsverletzende Kamera gehört?

Angenommen ich wohne mit zwei Brüdern von mir in einer
Wohnung. Die Kamera ist im Fenster des gemeinsamen Wohnzimmers.
Ich weiß wem die Kamera gehört, habe aber ein Zeugnisverweigerungsrecht
gegenüber Demjenigen. Der Täter will die Kamera aber nicht entfernen.

Mein Eigentum ist es aber nicht. Ich kann also nicht hingehen und es gegen
seinen Willen entfernen.

Wie wird dann festgestellt, wer hier zur Verantwortung zu ziehen ist?

Grüße
Artur

[Artur Kawa]

"Detlef Meißner" schrieb im Newsbeitrag
news:fs8ugl...@mid.individual.net...

> Für das, was in einer Wohnung/einem Haus passiert, ist der Mieter
> verantwortlich. Haben alle drei den Mietvertrag unterschrieben, haftet
> jeder einzeln für alle, z.B. auch für Mietschulden.

Ich fürchte, da liegst Du ziemlich daneben.

Das gilt im Vertragsverhältnis zum Vermieter. Aber nicht gegenüber
Dritten, wie z.B. dem Ordnungsamt.

Wenn in der Wohnung z.B. Einer der Dreien einen Besucher bestiehlt
oder tötet, werden dann auch nicht alle Drei eingebuchtet, weil man
den Täter nicht ermitteln kann.

Man weiß dann nur, dass es einer der Dreien war.

Gruss
Artur

[Artur Kawa]

"Detlef Meißner" schrieb im Newsbeitrag

news:fsb75q...@mid.individual.net...

> Und wenn eine Kamera nicht ordnungsgemäß angebracht wurde, an wen wendet
> sich das Ordnungsamt (zuerst)?

Vermutlich an den Grundstückseigentümer. Mir ging es aber um
die Mieter.

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 30. Juli 2018 18:44:54 UTC+2 schrieb Artur Kawa:

> Angenommen ich wohne mit zwei Brüdern von mir in einer
> Wohnung. Die Kamera ist im Fenster des gemeinsamen Wohnzimmers.
> Ich weiß wem die Kamera gehört, habe aber ein Zeugnisverweigerungsrecht
> gegenüber Demjenigen. Der Täter will die Kamera aber nicht entfernen.
>
> Mein Eigentum ist es aber nicht. Ich kann also nicht hingehen und es gegen
> seinen Willen entfernen.

Natürlich kannst du es entfernen. Dass es fremdes Eigentum ist, heißt nicht,
dass du in gemeinsamen Räumen die illegale Nutzung dulden musst.
In eigenen Zimmer des Täters wäre das anders, aber dann wäre er eh bekannt.

[Artur Kawa]

"Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag
news:15330b24-d630-4bbe...@googlegroups.com...

> Natürlich kannst du es entfernen. Dass es fremdes Eigentum ist, heißt
> nicht,
> dass du in gemeinsamen Räumen die illegale Nutzung dulden musst.

Ich muss es aber nicht abnehmen. Es gibt nichts, was mich dazu
verpflichten würde. Genau so wenig, wie gegen meinen Bruder
auszusagen.

[Stefan Schmitz]

Wenn die Behörde dich dazu auffordert, solltest du es besser abnehmen. Sonst
bist du es, der das ordnungswidrige Verhalten fortsetzt.

[Artur Kawa]

"Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag

news:2a245a4e-24d7-4818...@googlegroups.com...

> Wenn die Behörde dich dazu auffordert, solltest du es besser abnehmen.
> Sonst
> bist du es, der das ordnungswidrige Verhalten fortsetzt.

Ich baue das Beispiel um, um zu Verdeutlichen, dass Du das falsch siehst:

Nehmen wir folgendes an:

Drei Brüder wohnen in einem EFH zur Miete. Alle würden sich gegenseitig
nicht belasten.

Einer der Brüder hortet abgemeldete Fahrzeuge auf dem Grundstück.

Eines der Fahrzeuge verliert Öl und das sickert in den Boden.

Behörde fordert einen der Brüder, der am Klingelschild mit drauf steht,
das Öl leckende Fahrzeug zu entfernen. Der Bruder, der aufgefordert
wird, ist nicht der Besitzer der Fahrzeuge. Er hat auch keine Handhabe
den Bruder, dem die Fahrzeuge gehören, dazu zu zwingen das zu
tun, was die Behörde will.

Bist Du immer noch der Meinung, der unbeteiligte Bruder müsste
das betreffende Fahrzeug seines Bruders entfernen, nur weil die
Behörde das will bzw. ihn bei der Behörde als Besitzer der Fahrzeuge
zu benennen, wenn er das selbst nicht möchte?

Nur der Vollständigkeit Halber: Alle Fahrzeuge sind abgemeldet.
Es lässt sich von Außen nicht feststellen, wem diese gehören.

Man könnte als Behörde sich natürlich an den Grundstückseigentümer
wenden, was wohl auch schlauer wäre. Aber manchmal ist die
Behörde eben nicht schlau.

Trotzdem interessiert mich die Lösung einer solchen Konstellation.

Vielen mag es in den Kopf nicht passen, dass da man als Behörde
eines Täters oder Schuldners nicht habhaft werden könnte. Doch
sollte man ggf. die preusische Denke bezüglich der Obrigkeitshörigkeit
abstellen und es objektiv so betrachten, was das Recht eben her gibt.

Wenn das Recht hier eben nicht her gibt, dass die Fahrzeuge oder
die Kamera nicht einer Person eindeutig zugeordnet werden kann, dann
sollte man halt einsehen, dass das Recht eben Lücken aufweist und damit
man sogar als Behörde im Nachteil ist.

So sehe ich das.

[Artur Kawa]

"Detlef Meißner" schrieb im Newsbeitrag

news:fsgvl7...@mid.individual.net...

>> Vielen mag es in den Kopf nicht passen, dass da man als Behörde
>> eines Täters oder Schuldners nicht habhaft werden könnte. Doch
>> sollte man ggf. die preusische Denke bezüglich der Obrigkeitshörigkeit

^^^^^^^^

>> abstellen und es objektiv so betrachten, was das Recht eben her gibt.

> ^Was'n das?

Das ist der Hauptmann von Köpenick. ;-)

> Der Behörde wird schon was einfallen, keine Sorge.

Siehst Du? Da grüßt der Hauptmann wieder. ;-)

Da hätte es mich eher interessiert, was der Behörde rechtlich
dann machen könnte...

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 2. August 2018 19:54:59 UTC+2 schrieb Artur Kawa:
> "Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag
> news:2a245a4e-24d7-4818...@googlegroups.com...
>
> > Wenn die Behörde dich dazu auffordert, solltest du es besser abnehmen.
> > Sonst
> > bist du es, der das ordnungswidrige Verhalten fortsetzt.
>
> Ich baue das Beispiel um, um zu Verdeutlichen, dass Du das falsch siehst:

Ein anderes Beispiel kann für das bisherige nichts beweisen.

> Nehmen wir folgendes an:
>
> Drei Brüder wohnen in einem EFH zur Miete. Alle würden sich gegenseitig
> nicht belasten.
>
> Einer der Brüder hortet abgemeldete Fahrzeuge auf dem Grundstück.
>
> Eines der Fahrzeuge verliert Öl und das sickert in den Boden.
>
> Behörde fordert einen der Brüder, der am Klingelschild mit drauf steht,
> das Öl leckende Fahrzeug zu entfernen. Der Bruder, der aufgefordert
> wird, ist nicht der Besitzer der Fahrzeuge. Er hat auch keine Handhabe
> den Bruder, dem die Fahrzeuge gehören, dazu zu zwingen das zu
> tun, was die Behörde will.
>
> Bist Du immer noch der Meinung, der unbeteiligte Bruder müsste
> das betreffende Fahrzeug seines Bruders entfernen, nur weil die
> Behörde das will bzw. ihn bei der Behörde als Besitzer der Fahrzeuge
> zu benennen, wenn er das selbst nicht möchte?

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man ein fremdes Fahrzeug entsorgen soll
oder bloß einen fremden Gegenstand aus dem eigenen Wohnzimmer entfernen.

Außerdem könnte beim Fahrzeug notfalls die Behörde selbst die Gefahr beseitigen.

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 2. August 2018 19:54:59 UTC+2 schrieb Artur Kawa:

> Wenn das Recht hier eben nicht her gibt, dass die Fahrzeuge oder
> die Kamera nicht einer Person eindeutig zugeordnet werden kann, dann
> sollte man halt einsehen, dass das Recht eben Lücken aufweist und damit
> man sogar als Behörde im Nachteil ist.

Zufällig gerade gefunden im OBG NRW:

§ 19 Abs. 1:

Die Ordnungsbehörde kann Maßnahmen gegen andere Personen als die nach den §§ 17 oder 18 Verantwortlichen richten, wenn

1. eine gegenwärtige erhebliche Gefahr abzuwehren ist,

2. Maßnahmen gegen die nach den §§ 17 oder 18 Verantwortlichen nicht oder nicht rechtzeitig möglich sind oder keinen Erfolg versprechen,

3. die Ordnungsbehörde die Gefahr nicht oder nicht rechtzeitig selbst oder durch Beauftragte abwehren kann und

4. die Personen ohne erhebliche eigene Gefährdung und ohne Verletzung höherwertiger Pflichten in Anspruch genommen werden können.

[Artur Kawa]

"Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag

news:2deccd7f-d3fd-4f15...@googlegroups.com...

> § 19 Abs. 1:

Cool ein Gummiparagraph, der Jeden zum Opfer der Behörde machen
kann.

Gibt es auch ein ähnliches Konstrukt im Strafrecht?
So in Etwa: Falls der Täter nicht greifbar ist, kann auch der
nächste Verwandte verantwortlich gemacht werden.

Würde doch viele Ermittlungshindernisse auflösen.

[Stefan Schmitz]

Der Unterschied zwischen Verfolgung und Gefahrenabwehr scheint dir egal zu sein.

[Artur Kawa]

"Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag

news:951a30e2-ba2e-4620...@googlegroups.com...

> Der Unterschied zwischen Verfolgung und Gefahrenabwehr scheint dir egal zu
> sein.

Nur so lange ich nicht zum Handlungsverantwortlichen von
einer Behörde gemacht werde, für eine Gefahr die ich nicht
Verursacht habe.

[Stefan Schmitz]

Also lieber die Gefahr bestehen lassen, als denjenigen zu verpflichten, der zur
Beseitigung in der Lage wäre?

[Artur Kawa]

"Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag

news:88437874-3cee-48c4...@googlegroups.com...

> Also lieber die Gefahr bestehen lassen, als denjenigen zu verpflichten,
> der zur
> Beseitigung in der Lage wäre?

Nein. Aber keine Privatpersonen verpflichten, die mit der Sache
an sich nichts zu tun haben.

Einfaches Beispiel:

Drei Brüder zusammen in Wohnung. Einer stellt im gemeinsamen
Wohnzimmer eine ÜW-Cam im Fenster auf.

Behörde fordert einen Bruder auf, die Cam zu entfernen, der nicht
der Besitzer der Cam ist.

Der tut dies. Als der besitzende Bruder der Cam, der im Übrigen im
Streit mit seinem Bruder ist, das sieht, schlägt ihn krankenhausreif.

Daher bin ich der Meinung: Für Gefahrenabwehr ist die Polizei
oder die Mitarbeiter der Behörde zuständig und nicht
Privatpersonen.

D.h. die Behörde hätte die Polizei oder einen MA der Behörde
damit beauftragen müssen, ggf. unter Anwendung von Gewalt
diese Cam entfernen zu lassen.

Das ist der Hintergrund meiner Denke.

[Thomas Hochstein]

Artur Kawa schrieb:

> "Thomas Hochstein" schrieb im Newsbeitrag ...
>> Artur Kawa schrieb:
>>> Welche Strafvorschrift einer OWi wäre dann "zuständig", wenn die
>>> Strafbarkeit nach § 201a StGB nicht gegeben ist?
>
>> Art. 83 Abs. 4-6 DSGVO iVm § 41 BDSG.
>
> Danke Dir. Das ist recht neu.

Eigentlich nicht. Vorher galt § 43 BDSG a.F., vgl.
<https://dejure.org/gesetze/BDSG_a.F./43.html>

> Habe noch eine Frage an Dich:
>
> Wenn z.B. eine Kamera von einem Haus aus so ausgerichtet ist,
> dass sie eben die obige Norm verletzt, dieses Haus aber an mehrere
> Personen die gemeinsam dort wohnen vermietet ist. An wen geht
> dann das Bußgeld?

An den datenschutzrechtlich Verantwortlichen, also an den, der die
Datenverarbeitung/Aufzeichnung veranlasst.

> Müsste dann nicht zweifelsfrei festgestellt werden, welcher Person
> die rechtsverletzende Kamera gehört?

Wer sie verwendet, ja.

> Angenommen ich wohne mit zwei Brüdern von mir in einer
> Wohnung. Die Kamera ist im Fenster des gemeinsamen Wohnzimmers.
> Ich weiß wem die Kamera gehört, habe aber ein Zeugnisverweigerungsrecht
> gegenüber Demjenigen. Der Täter will die Kamera aber nicht entfernen.
>
> Mein Eigentum ist es aber nicht. Ich kann also nicht hingehen und es gegen
> seinen Willen entfernen.
>
> Wie wird dann festgestellt, wer hier zur Verantwortung zu ziehen ist?

Das wird schwierig sein.

-thh
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Freie juristische Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
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Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>

[w-buechs...@web.de]

Am Samstag, 20. Oktober 2018 11:30:02 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:

> > Wie wird dann festgestellt, wer hier zur Verantwortung zu ziehen ist?
>
> Das wird schwierig sein.

Habe kürzlich an einem benachbarten Firmengelände auf dem Hinweisschild bzgl. Videoüberwachung auch Hinweise auf den Zweck der Videoüberwachung und den dafür zuständigen Datenschutzbeauftragten gefunden. Mir ist aber nicht bekannt, ob es eine Pflicht gibt, dies öffentlich anzugeben.

[Thomas Hochstein]

w-buechs...@web.de schrieb:

> Habe kürzlich an einem benachbarten Firmengelände auf dem
> Hinweisschild bzgl. Videoüberwachung auch Hinweise auf den Zweck der
> Videoüberwachung und den dafür zuständigen Datenschutzbeauftragten
> gefunden. Mir ist aber nicht bekannt, ob es eine Pflicht gibt, dies
> öffentlich anzugeben.

Das dürfte Ausfluss von Art. 13 DSGVO sein. Die dort geregelten
Informationspflichten gehen weiter als die bisherige Regelung.

Siehe dazu auch § 4 Abs. 2 BDSG-neu.