Vermieter zahlt Fenster-Reparatur auch bei Verschulden des Mieters?

[Martina Diel]

N'Abend zusammen,

wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
"einfach so" entstanden sein kann?

Hintergrund sei wie folgt:

Mieter schreibt dem Vermieter, im Fenster des einen Zimmers sei ein
Sprung, der Vermieter möge das bitte reparieren lassen.

Im Mietvertrag steht einerseits

"Der Mieter haftet für Schäden, die durch seine Angehörigen,
Untermieter, Besucher, Lieferanten, Arbeitnehmer, Handwerker usw.
verursacht worden sind"

aber auch

"1. Der Mieter ist verpflichtet, die Kosten für Kleinreparaturen bzw. für
die Behebung von Bagatellschäden zu übernehmen, soweit diese im
Einzelfall der Reparatur oder Bagatellschadenbehebung EUR 50 nicht
übersteigt. Die Übernahme solcher Kosten durch den Mieter ist je
Kalenderjahr auf EUR 100 begrenzt.

2. Die Reparaturen [..] im Sinne des Absatzes 1 beziehen sich auf die
Teile des Mietobjekts, die dem Gebrauch des Mieters dienen, nämlich:
Einrichtungne für Elektrizität, Wasser, Gas, Heiz- und
Kocheinrichtungen, Fenster und Türverschlüsse sowie
Verschlusseinrichtungen für etwa vorhandene Fensterläden."

Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?

fragt


Martina

--
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[Martina Diel]

* Martina Diel <martina...@web.de>:

Ich ergänze noch einen Teil:

> N'Abend zusammen,

> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
> Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
> "einfach so" entstanden sein kann?

> Hintergrund sei wie folgt:

> Mieter schreibt dem Vermieter, im Fenster des einen Zimmers sei ein
> Sprung, der Vermieter möge das bitte reparieren lassen.

> Im Mietvertrag steht einerseits

> "Der Mieter haftet für Schäden, die durch seine Angehörigen,
> Untermieter, Besucher, Lieferanten, Arbeitnehmer, Handwerker usw.
> verursacht worden sind"

"Der Mieter hat zu beweisen, dass Schäden in seinem ausschließlichen
GEfahrenbereich nicht auf seinem Verschulden oder auf dem Verschulden
der Personen, für die er einzustehen hat, beruhen."

[Armin Wolf]

"Martina Diel" <martina...@web.de> schrieb

> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?

Zuständig ist der Vermieter, zahlen muß der Verursacher,
oder dessen Versicherung.

> Mieter schreibt dem Vermieter, im Fenster des einen Zimmers sei ein
> Sprung, der Vermieter möge das bitte reparieren lassen.

Woher kommt der Sprung?
Wer ist daran Schuld?

> Im Mietvertrag steht einerseits
>
> "Der Mieter haftet für Schäden, die durch seine Angehörigen,
> Untermieter, Besucher, Lieferanten, Arbeitnehmer, Handwerker usw.
> verursacht worden sind"

Das ist eindeutig, wenn ein Verursacher bekannt ist..

> "1. Der Mieter ist verpflichtet, die Kosten für Kleinreparaturen bzw. für
> die Behebung von Bagatellschäden zu übernehmen, soweit diese im
> Einzelfall der Reparatur oder Bagatellschadenbehebung EUR 50 nicht
> übersteigt. Die Übernahme solcher Kosten durch den Mieter ist je
> Kalenderjahr auf EUR 100 begrenzt.

Hier handelt es sich um Kleinigkeiten, wie tropfende Wasserhähne,
Heizungsventile usw. (Normaler Verschleiß)

> 2. Die Reparaturen [..] im Sinne des Absatzes 1 beziehen sich auf die
> Teile des Mietobjekts, die dem Gebrauch des Mieters dienen, nämlich:
> Einrichtungne für Elektrizität, Wasser, Gas, Heiz- und
> Kocheinrichtungen, Fenster und Türverschlüsse sowie
> Verschlusseinrichtungen für etwa vorhandene Fensterläden."

Das ist Instandhaltung, nicht Reparatur von Unfallschäden.

> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?

Er würde eine professionelle Reparatur durchführen lassen,
und sich darauf verlassen, daß der Mieter lt. Mietvertrag eine
Haftpflicht- Versicherung hat, die alles anstandslos bezahlt.

[Lars Friedrich]

Am 04.02.2012 19:01, schrieb Martina Diel:
> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?

Ja, für die Reparatur ist er zuständig.

> Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
> "einfach so" entstanden sein kann?

Um den Schaden reparieren zu lassen, muss man nichts beweisen.

> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?

Den Schaden begutachten. Reparieren lassen. Prüfen, ob
Schadensersatzansprüche gegen Personen bestehen.

Grüße,
Lars Friedrich

[Lars Wilhelm]

On 4 Feb., 19:07, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> * Martina Diel <martina.k.d...@web.de>:

Ein kluger Vermieter muss den Spagat schaffen, das Verhältnis zum
Mieter einigermaßen ausgewogen und friedlich zu gestalten. Daher kann
es unklug sein, sich an Buchstaben des Vertrags sich festzubeißen.
Wohlgemerkt *kann*.
Die Kleinschadenreparaturklausel halte ich eher nicht für zutreffend,
eine schnelle Googlesuche förderter Urteile zutage, die bei
Fensterscheiben eine Beteiligung verneinen. Zumal die Reparatur eh
über 75 Euro kosten wird und damit *komplett* VM Sache ist.
Etwas anderes ist die Frage, ob es in der Verantwortung des Mieters
liegt, ob die Fensterscheibe gesprungen ist, oder nicht. Wenn es die
äußere Scheibe trifft, dann würde ich als VM nicht lange rumzicken,
sondern die Scheibe austauschen lassen und gut ist.
Ist die Innere Scheibe beschädigt üwrde ich den Glaser beauftragen,
eine Schadensursache zu ermitteln. Meist geht das. Ist der Schaden
auf äßere Einwirkung zurückzuführen, dann muss halt der Mieter bluten-
bzw. seine Haftpflichtversicherung einspringen.

[Kurt Guenter]

Goggolori <gogg...@gulli.com> schrieb:

>...für Schäden an Fensterscheiben habe ich eine Versicherung kostet um
>die 20 Euro im Jahr. Hier spielen Türkenbuben auf der Straße Fußball
>und da kann schon mal ein Ball in die Scheibe fliegen und da den
>Schuldigen erwischen ist aussichtslos...

wenn kein Schuldiger gefunden wird, wende dich vertrauensvoll an
deinen VM. Er (bzw. sie) hat dir eine Wohnung mit heilen Fenster
vermietet. Also ist er auch dafür zuständig, defekte Scheiben i.O. zu
bringen. Eine Versicherung bedarf es dafür nicht.

[Kurt Guenter]

"Armin Wolf" <AW...@Lavabit.com> schrieb:

>und sich darauf verlassen, daß der Mieter lt. Mietvertrag eine
>Haftpflicht- Versicherung hat, die alles anstandslos bezahlt.

wozu sollte solch eine ungültige Klausel gut sein?

[Martina Diel]

* Lars Friedrich <sofortl...@nur-fuer-spam.de>:

> Am 04.02.2012 19:01, schrieb Martina Diel:
>> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
>> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
>> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
>> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?

> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.

So pauschal?

>> Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
>> "einfach so" entstanden sein kann?

> Um den Schaden reparieren zu lassen, muss man nichts beweisen.

Höchstens, um ihn nicht reparieren zu lassen, sondern den Verursacher.

>> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?

> Den Schaden begutachten. Reparieren lassen. Prüfen, ob
> Schadensersatzansprüche gegen Personen bestehen.

Wie genau würdest du letzteres machen?

[Lars Wilhelm]

On 5 Feb., 11:55, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> * Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>:

>
> > Am 04.02.2012 19:01, schrieb Martina Diel:
> >> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
> >> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
> >> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
> >> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
> > Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
>
> So pauschal?

ja, so pauschal. der Vermieter ist immer dafür zuständig, dass
Schäden reparieret werden, unabhängig vom Verursacher oder vom
Verschulden. Ich als Vermieter würde das auch nicht anders wollen,
damit ich unter Kontrolle habe, wer da mein Eigentum repariert.

Die nächste Frage ist, ob der VM die Kosten weiterreichen kann. Dies
hängt davon ab, ob derMieter für den Schaden verantwortlich ist.
Und nun Deine explizite Frage nach klugem Verhalten: wenn der Schaden
von außen eingetroffen ist, dann zahl halt - immerhin zahlt der Mieter
ja pünktlich seine Miete.
Ist die Scheibe von Innen beschädigt, dann lass halt nen SV klären, ob
es wahrscheinlich ist, dass der Mieter dafür verantwortlich ist. Ist
er es, darf er halt Scheibe plus Gutachten zahlen. Ist er es nicht,
bleibst Du eben auf den Kosten sitzen.

[Lars Friedrich]

Am 05.02.2012 11:55, schrieb Martina Diel:
>>> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
>>> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
>>> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
>>> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
>> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
> So pauschal?

Wer sollte sonst dafür zuständig sein?

>>> Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
>>> "einfach so" entstanden sein kann?
>> Um den Schaden reparieren zu lassen, muss man nichts beweisen.
> Höchstens, um ihn nicht reparieren zu lassen, sondern den Verursacher.

Der Verursacher muss auch repariert werden?

Also, Mietrecht 1x1:
Vermieter:
Der Vermieter überlässt etwas zum Gebrauch und ist verpflichtet, die
Mietsache in dem vereinbarten Zustand zu erhalten.

Mieter:
Ist verpflichtet, die Miete zu bezahlen.

<http://img.godmode-trader.de/charts/3/2005/llo1200.jpg>


Dann hast du das gute alte S, wie Schadensersatzpflicht:
"Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit,
die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen
widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
entstehenden Schadens verpflichtet."

Da steht nix von, dass der Verursacher doch bitte schön dafür zu sorgen
hat, dass sich der Schaden in Luft auflöst.

Und ob dir in einer vermieteten Wohnung eine Scheibe kaputt geht oder
jemand dein Auto zerkratzt, macht überhaupt keinen Unterschied. Hast du
keinen Verursacher, hast du ein Problem. Wenn du einen Verursacher hast,
darfst du von dem dein Geld zurückverlangen. Bei minderjährigen
Schadensverursachern gibt es dann halt noch ein paar Fallstricke.

>>> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?
>> Den Schaden begutachten. Reparieren lassen. Prüfen, ob
>> Schadensersatzansprüche gegen Personen bestehen.
> Wie genau würdest du letzteres machen?

Den Mieter fragen, wie der Schaden entstanden ist.

Grüße,
Lars Friedrich

[Armin Wolf]

"Kurt Guenter" <inv...@is.invalid> schrieb

Google nach "Sinn einer Versicherung". Danke

Leider gibt es immer mehr Mieter, die sich statt einer Haftpflicht-
versicherung, lieber eine Rechtschutz- Versicherung leisten. :-((

[Maria Bin]

Martina Diel schrieb:

> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?

Unter Umständen eine Haus-Haftpflichtversicherung abschließen, die
selbstverständlich steuerlich geltend gemacht werden kann.

Maria

[Frank Kozuschnik]

Armin Wolf:

>>> und sich darauf verlassen, daß der Mieter lt. Mietvertrag eine
>>> Haftpflicht- Versicherung hat, die alles anstandslos bezahlt.

> [...]

> Leider gibt es immer mehr Mieter, die sich statt einer Haftpflicht-
> versicherung, lieber eine Rechtschutz- Versicherung leisten. :-((

Allerdings ist bei einer Haftpflichtversicherung üblicherweise so eine
Art "kleine Rechtsschutzversicherung" mit eingebaut. Zu den Leistungen
gehört nämlich auch die Abwehr unbegründeter Forderungen.

[Martina Diel]

* Lars Friedrich <sofortl...@nur-fuer-spam.de>:

> Am 05.02.2012 11:55, schrieb Martina Diel:
>>>> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
>>>> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
>>>> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
>>>> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
>>> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
>> So pauschal?

> Wer sollte sonst dafür zuständig sein?

Der Mieter?

So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.

Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.

>>>> Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
>>>> "einfach so" entstanden sein kann?
>>> Um den Schaden reparieren zu lassen, muss man nichts beweisen.
>> Höchstens, um ihn nicht reparieren zu lassen, sondern den Verursacher.

> Der Verursacher muss auch repariert werden?

Möchtest du provozieren?

> Also, Mietrecht 1x1:
> Vermieter:
> Der Vermieter überlässt etwas zum Gebrauch und ist verpflichtet, die
> Mietsache in dem vereinbarten Zustand zu erhalten.

Das heißt, ich kann hier die Wohnung demolieren, wie ich will, und der
Vermieter hat es jeweils wieder auf seine Kosten herzurichten?

> Dann hast du das gute alte S, wie Schadensersatzpflicht: "Wer
> vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die
> Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen
> widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
> entstehenden Schadens verpflichtet."

> Da steht nix von, dass der Verursacher doch bitte schön dafür zu
> sorgen hat, dass sich der Schaden in Luft auflöst.

Ich habe auch nichts von "in Luft auflösen" gesagt.

> Und ob dir in einer vermieteten Wohnung eine Scheibe kaputt geht oder
> jemand dein Auto zerkratzt, macht überhaupt keinen Unterschied. Hast
> du keinen Verursacher, hast du ein Problem.

Sicherlich. Doch stellt sich hier doch die Frage, wer die Beweislast
trägt? Ich hatte doch auch auch eine Passage aus dem Vertrag zitiert,
wonach in bestimmten Fällen der Mieter die Beweislast trägt.

>>>> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?
>>> Den Schaden begutachten. Reparieren lassen. Prüfen, ob
>>> Schadensersatzansprüche gegen Personen bestehen.
>> Wie genau würdest du letzteres machen?

> Den Mieter fragen, wie der Schaden entstanden ist.

Der natürlich ehrlich antworten wird.

[Armin Wolf]

"Frank Kozuschnik" <fra...@nurfuerspam.de>

Genau das meine ich!

Wenn Mein Hund jemanden anschmusen sollte, und irgend ein
Kleidungsstück anschließend zur Reinigung müßte, sage ich:
"Kein Problem, bitte nennen Sie mir Ihre Adresse, damit ich den
Schaden meiner Versicherung melden kann." Mit der Abgabe der
Meldung ist das Thema für mich erledigt, und der Geschädigte
hat die Freiheit, den Vorfall zu seinen Gunsten zu schildern.

Vielleicht gibt es eine Nachfrage der Versicherung, aber der
Streit wird nicht zwischen mir, und dem Geschädigten ausgetra-
gen, so daß diese Handlungsweise auch bei guten Freunden un-
schädlich ist, wenn man die Schuldfrage nicht klären möchte.

[Armin Wolf]

"Maria Bin" <spa...@web.de> schrieb

Nein, die würde lediglich den defekten Fußball oder Einrichtungs-
gegenstände des Mieters ersetzen :-(((

Der VM hat hier lt. OP keine Haftpflicht.

Mieter sollte seine Privathaftpflicht um "Glasbruch" erweitern.

[Maria Bin]

Armin Wolf schrieb:
> "Maria Bin" <spa...@web.de> schrieb

>> Unter Umständen eine Haus-Haftpflichtversicherung abschließen, die
>> selbstverständlich steuerlich geltend gemacht werden kann.
>
> Nein, die würde lediglich den defekten Fußball oder Einrichtungs-
> gegenstände des Mieters ersetzen :-(((

Tatsächlich - das hatte ich falsch im Hinterkopf. Aber welche
Versicherung ersetzt dann bei einem Einbruch die beschädigten Türen und
Fenster?

Maria

[Frank Kozuschnik]

Maria Bin:

> Aber welche Versicherung ersetzt dann bei einem Einbruch die
> beschädigten Türen und Fenster?

Ich würde sagen, die Wohngebäudeversicherung - sofern Schäden durch
Einbruch mitversichert sind.

[Lars Wilhelm]

On 5 Feb., 16:10, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> * Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>:
>

> > Am 05.02.2012 11:55, schrieb Martina Diel:
> >>>> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
> >>>> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
> >>>> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
> >>>> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
> >>> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
> >> So pauschal?
> > Wer sollte sonst dafür zuständig sein?
>
> Der Mieter?
>
> So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
> dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.

vielleicht sollte man eine gemeinsame Definition für "Zuständigkeit "
finden?

Aber auch bei der Kleinschadenreparatur bekommt der Mieter lediglich
die Rechnung zugeschickt. I.a. und speziellen beauftragt der VM den
Handwerker.
Die Beauftragung und Zuständigkeit sind und bleiben VM Sache- wer die
Rechnung zahlt- das unterscheidet sich fallabhängig.

> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
> Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.

Im Miettrecht ist das aber anders. Auch wenn Du das nicht so sehen
möchtest. Im Grundsatz stellt der VM eine heile Wohnung zur Verfügung
und der Miete zahlt Miete. Erste durch weitere Schritte können einige
VM Pflichten auf den Mieter übertragen werden. Davon unberührt besteht
natürlich immer die Schadensersatzpflicht, wenn der Mieter einen
Schaden zu verantworten hat.

> >>>> Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
> >>>> "einfach so" entstanden sein kann?
> >>> Um den Schaden reparieren zu lassen, muss man nichts beweisen.
> >> Höchstens, um ihn nicht reparieren zu lassen, sondern den Verursacher.
> > Der Verursacher muss auch repariert werden?
>
> Möchtest du provozieren?
>
> > Also, Mietrecht 1x1:
> > Vermieter:
> > Der Vermieter überlässt etwas zum Gebrauch und ist verpflichtet, die
> > Mietsache in dem vereinbarten Zustand zu erhalten.
>
> Das heißt, ich kann hier die Wohnung demolieren, wie ich will, und der
> Vermieter hat es jeweils wieder auf seine Kosten herzurichten?

Der Vermieter hat das zu richten. Ob auf seine Kosten, wird im
Einzelfall geprüft. Gibt es einen Schädigern, dann muss der bluten-
gibt es keinen- dann hat der VM Pech. Ganz wie im richtigen Leben
auch.
Beispiel- ohne den Haftungsübertrag (wobei ich nicht weiß, ob das so
wirksam vereinbart werden kann. Beispiel: Ein Besucherkind schießt die
Scheibe ein- dann hat eigentlich VM Pech.

> > Dann hast du das gute alte S, wie Schadensersatzpflicht: "Wer
> > vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die
> > Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen
> > widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
> > entstehenden Schadens verpflichtet."
> > Da steht nix von, dass der Verursacher doch bitte schön dafür zu
> > sorgen hat, dass sich der Schaden in Luft auflöst.
>
> Ich habe auch nichts von "in Luft auflösen" gesagt.
>
> > Und ob dir in einer vermieteten Wohnung eine Scheibe kaputt geht oder
> > jemand dein Auto zerkratzt, macht überhaupt keinen Unterschied. Hast
> > du keinen Verursacher, hast du ein Problem.
>
> Sicherlich. Doch stellt sich hier doch die Frage, wer die Beweislast
> trägt? Ich hatte doch auch auch eine Passage aus dem Vertrag zitiert,
> wonach in bestimmten Fällen der Mieter die Beweislast trägt.

Ja, haste. Wo ist also dein Problem. Beauftrage einen Glaser mit
Schadensursachenforschung und je nach Ergebnis zahlt der Mieter oder
Du.

> >>>> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?
> >>> Den Schaden begutachten. Reparieren lassen. Prüfen, ob
> >>> Schadensersatzansprüche gegen Personen bestehen.
> >> Wie genau würdest du letzteres machen?
> > Den Mieter fragen, wie der Schaden entstanden ist.
>
> Der natürlich ehrlich antworten wird.

Warum nicht? Sind Mieter per se Lügner- oder wie darf ich die
Unterstellung verstehen?

[Lars Friedrich]

Am 05.02.2012 16:10, schrieb Martina Diel:
>>>>> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
>>>>> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
>>>>> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
>>>>> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
>>>> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
>>> So pauschal?
>> Wer sollte sonst dafür zuständig sein?
> Der Mieter?
>
> So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
> dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.

Nicht nur zitieren, auch lesen.
"Der Mieter ist verpflichtet, [...] die Kosten zu übernehmen."

Da steht nix, dass der Mieter das reparieren muss.

> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
> Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.

Das kommt aber nicht aus dem Mietrecht, sondern wie du selbst gerade
sagst, aus dem Recht für alle Lebensbereiche. Dass Verursacher und
Mieter die gleiche Person sein _könnten_, spielt keine Rolle für die
rechtliche Beurteilung.

>>>>> Oder ist er jedenfalls in der Beweispflicht, dass der Schaden nicht
>>>>> "einfach so" entstanden sein kann?
>>>> Um den Schaden reparieren zu lassen, muss man nichts beweisen.
>>> Höchstens, um ihn nicht reparieren zu lassen, sondern den Verursacher.
>> Der Verursacher muss auch repariert werden?
> Möchtest du provozieren?

Du musst dir einfach nur einig werden, was du eigentlich wissen willst.

>> Also, Mietrecht 1x1:
>> Vermieter:
>> Der Vermieter überlässt etwas zum Gebrauch und ist verpflichtet, die
>> Mietsache in dem vereinbarten Zustand zu erhalten.
> Das heißt, ich kann hier die Wohnung demolieren, wie ich will, und der
> Vermieter hat es jeweils wieder auf seine Kosten herzurichten?

Ja.

Und diese Kosten kann er dann vom Verursacher zurückverlangen.

Und wenn er keinen Verursacher hat, hat er Pech gehabt. Oder wenn der
Verursacher kein Geld hat. Oder wenn der Verursacher
haftungspriviligiert ist, weil er z.B. zu jung oder zu behindert ist, um
zu haften.

Spätestens bei der 2. vollständigen Wohnungsdemolierung würde ich dem
Vermieter allerdings raten, dem Mieter zu kündigen.

> Sicherlich. Doch stellt sich hier doch die Frage, wer die Beweislast
> trägt? Ich hatte doch auch auch eine Passage aus dem Vertrag zitiert,
> wonach in bestimmten Fällen der Mieter die Beweislast trägt.

"Es ist aber unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt angemessen, den
Mieter mit dem Aufklärungsrisiko von Ursachen aus einem Bereich zu
belasten, für dessen ordnungsgemäße Beschaffenheit der Vermieter
einzustehen hat. Eine uneingeschränkte Beweislast des Mieters kann ihn
in erhebliche Beweisnot bringen, weil er dann auch Umstände aufklären
muß, die außerhalb seines unmittelbaren Einfluß- und Kenntnisbereichs
liegen."

Die Beweislast ist auf die Fälle beschränkt, wo der Schaden
ausschliesslich im Gefahrenbereich des Mieters liegt und wo er Einfluß
und Kenntnis haben kann. Das wäre z.B. bei einem Schaden an der
Badewanne im Badezimmer. Da kann ja nur jemand gewesen sein, dem der
Mieter Zugang eingeräumt hat. Die Schnittstellen der Wohnung, von der
Haustür bis zum Fenster liegen aber nicht mehr ausschliesslich im
Gefahrenbereich des Mieters. Ob das Fenster durch Hagel, Kamikaze-Vögel
oder einen Fußball beschädigt wurde, muss nicht der Mieter nachweisen.

>>>>> Wie würde sich ein kluger Vermieter verhalten?
>>>> Den Schaden begutachten. Reparieren lassen. Prüfen, ob
>>>> Schadensersatzansprüche gegen Personen bestehen.
>>> Wie genau würdest du letzteres machen?
>> Den Mieter fragen, wie der Schaden entstanden ist.
> Der natürlich ehrlich antworten wird.

Willkommen in der Welt zwischenmenschlicher Beziehungen.

Grüße,
Lars Friedrich

[Martina Diel]

* Lars Friedrich <sofortl...@nur-fuer-spam.de>:

> Am 05.02.2012 16:10, schrieb Martina Diel:
>>>>>> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
>>>>>> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
>>>>>> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
>>>>>> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
>>>>> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
>>>> So pauschal?
>>> Wer sollte sonst dafür zuständig sein?
>> Der Mieter?

>> So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
>> dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.

> Nicht nur zitieren, auch lesen.
> "Der Mieter ist verpflichtet, [...] die Kosten zu übernehmen."

> Da steht nix, dass der Mieter das reparieren muss.

Okay, im Falle des Verschuldens des Vermieters würde also der Vermieter
die Reparatur veranlassen, der Mieter sie dann ggf. zahlen - dass der
Mieter gleich die Reparatur veranlasst, wenn er schon sowieso zu zahlen
hat, wäre ja sicherlich zu einfach.

>> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
>> Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.

> Das kommt aber nicht aus dem Mietrecht, sondern wie du selbst gerade
> sagst, aus dem Recht für alle Lebensbereiche.

Woher es kommt, ist doch wurscht, sofern es auf Mietrecht anwendbar ist.

>> Sicherlich. Doch stellt sich hier doch die Frage, wer die Beweislast
>> trägt? Ich hatte doch auch auch eine Passage aus dem Vertrag zitiert,
>> wonach in bestimmten Fällen der Mieter die Beweislast trägt.

> Die Beweislast ist auf die Fälle beschränkt, wo der Schaden
> ausschliesslich im Gefahrenbereich des Mieters liegt und wo er Einfluß
> und Kenntnis haben kann. Das wäre z.B. bei einem Schaden an der
> Badewanne im Badezimmer. Da kann ja nur jemand gewesen sein, dem der
> Mieter Zugang eingeräumt hat. Die Schnittstellen der Wohnung, von der
> Haustür bis zum Fenster liegen aber nicht mehr ausschliesslich im
> Gefahrenbereich des Mieters. Ob das Fenster durch Hagel,
> Kamikaze-Vögel oder einen Fußball beschädigt wurde, muss nicht der
> Mieter nachweisen.

Ah. Was ist, wenn der Schaden an der Innenseite des Fensters ist? ALso
eindeutig vom Mieter oder Personen, die der Mieter in die Wohnung
gelassen hat, verursacht worden sein kann?

[Stefan Schmitz]

On 5 Feb., 19:20, Daniel Seligmann <danielseligma...@googlemail.com>
wrote:
> On 5 Feb., 18:51, Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>

> wrote:
>
> > >> Also, Mietrecht 1x1:
> > >> Vermieter:
> > >> Der Vermieter überlässt etwas zum Gebrauch und ist verpflichtet, die
> > >> Mietsache in dem vereinbarten Zustand zu erhalten.
> > > Das heißt, ich kann hier die Wohnung demolieren, wie ich will, und der
> > > Vermieter hat es jeweils wieder auf seine Kosten herzurichten?
>
> > Ja.
>

> Mit Verlaub. Das ist schlichtweg Unfug. Der Vermieter hätte in diesem
> Fall keine Beseitigungspflicht mehr.

Wie wird er denn seine vertragliche Pflicht los, die Mietsache im
vereinbarten Zustand zu erhalten?

[Stefan Schmitz]

On 5 Feb., 15:51, Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>
wrote:

> Dann hast du das gute alte S, wie Schadensersatzpflicht:
> "Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit,
> die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen
> widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
> entstehenden Schadens verpflichtet."
>
> Da steht nix von, dass der Verursacher doch bitte schön dafür zu sorgen
> hat, dass sich der Schaden in Luft auflöst.

Da nicht, aber in § 249 I BGB.

Jetzt haben wir also einen Vermieter, der verpflichtet ist, dem Mieter
die Sache unbeschädigt zur Verfügung zu stellen, und einen Mieter, der
dem Vermieter den Zustand vor Beschädigung wiederherstellen muss.
Wenn der Vermieter nicht von § 249 II Gebrauch macht, wer von beiden
muss dann reparieren?

[Lars Friedrich]

Am 05.02.2012 19:36, schrieb Martina Diel:
>>> Der Mieter?
>>> So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
>>> dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.
>> Nicht nur zitieren, auch lesen.
>> "Der Mieter ist verpflichtet, [...] die Kosten zu übernehmen."
>> Da steht nix, dass der Mieter das reparieren muss.
> Okay, im Falle des Verschuldens des Vermieters würde also der Vermieter
> die Reparatur veranlassen, der Mieter sie dann ggf. zahlen - dass der
> Mieter gleich die Reparatur veranlasst, wenn er schon sowieso zu zahlen
> hat, wäre ja sicherlich zu einfach.

Vor allem schlecht, weil der Vermieter haftet ja immer für die Mängel an
der Mietsache. Jetzt beauftragt der Mieter die Reparatur und es tritt
wieder ein Mangel auf. Darf der Mieter jetzt mindern oder nicht?

Oder auch schön: Der Mieter ist dann ausgezogen und der Vermieter hat
gegen den Handwerker keine Gewährleistungsansprüche. Oder der Vermieter
ist mit der Reparaturmassnahme nicht einverstanden, die Umsetzung zu
"billig" und beeinträchtigt die Optik zu sehr. Oder ...

>>> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
>>> Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.
>> Das kommt aber nicht aus dem Mietrecht, sondern wie du selbst gerade
>> sagst, aus dem Recht für alle Lebensbereiche.
> Woher es kommt, ist doch wurscht, sofern es auf Mietrecht anwendbar ist.

Ja, aber du willst immer dem Mieter eins reinwürgen, statt dem Verursacher.

> Ah. Was ist, wenn der Schaden an der Innenseite des Fensters ist? ALso
> eindeutig vom Mieter oder Personen, die der Mieter in die Wohnung
> gelassen hat, verursacht worden sein kann?

Ich halte auch die Innenseite einer Fensterscheibe nicht für den
ausschliesslichen Gefahrenbereich des Mieters, da ich vermute, dass
Beschädigungen auch innen auftreten können, wenn von Außen (oder oben)
Druck ausgeübt wird. Da müsste man aber wohl einen Sachverständigen fragen.

Grüße,
Lars Friedrich

[Martina Diel]

* Lars Friedrich <sofortl...@nur-fuer-spam.de>:

> Am 05.02.2012 19:36, schrieb Martina Diel:
>>>> Der Mieter? So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist
>>>> - dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.
>>> Nicht nur zitieren, auch lesen. "Der Mieter ist verpflichtet, [...]
>>> die Kosten zu übernehmen." Da steht nix, dass der Mieter das
>>> reparieren muss.
>> Okay, im Falle des Verschuldens des Vermieters würde also der

^^^^^^^^^^
hier hätte natürlich "Mieters" stehen müssen.

>> Vermieter die Reparatur veranlassen, der Mieter sie dann ggf. zahlen
>> - dass der Mieter gleich die Reparatur veranlasst, wenn er schon
>> sowieso zu zahlen hat, wäre ja sicherlich zu einfach.

> Vor allem schlecht, weil der Vermieter haftet ja immer für die Mängel
> an der Mietsache. Jetzt beauftragt der Mieter die Reparatur und es
> tritt wieder ein Mangel auf. Darf der Mieter jetzt mindern oder nicht?

Kommt darauf an.

Inwiefern sollte sich dieser Fall von dem Fall unterscheiden, wo die
Reparatur durch den Vermieter beauftragt wurde?

> Oder auch schön: Der Mieter ist dann ausgezogen und der Vermieter hat
> gegen den Handwerker keine Gewährleistungsansprüche. Oder der
> Vermieter ist mit der Reparaturmassnahme nicht einverstanden, die
> Umsetzung zu "billig" und beeinträchtigt die Optik zu sehr. Oder ...

Okay, gut, das sehe ich ein.

>>>> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher
>>>> von Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.
>>> Das kommt aber nicht aus dem Mietrecht, sondern wie du selbst gerade
>>> sagst, aus dem Recht für alle Lebensbereiche.
>> Woher es kommt, ist doch wurscht, sofern es auf Mietrecht anwendbar
>> ist.

> Ja, aber du willst immer dem Mieter eins reinwürgen, statt dem
> Verursacher.

Ich will niemandem was reinwürgen, sondern mich erstmal über die
Rechtslage informieren.

[Armin Wolf]

"Maria Bin" <spa...@web.de> schrieb

Die Hausrat- Versicherung des Mieters.

Ja, der VM muß eine ordentliche Sache vermieten, aber
der Mieter muß die gemietete Sache unbeschädigt zurück-
geben.

Der Gebäudeschaden beim Einbruch fällt in den Zuständig-
keitsbereich des Mieters.

Ein Gebäudeschaden beim erfolglosen Einbruchversuch und
Vandalismus (Grafiti) ist irgendwann nicht mehr gedeckt.
-> VM muß den Schaden beheben.

[Kurt Guenter]

Martina Diel <martina...@web.de> schrieb:

>So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
>dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.

seit wann ist ein kaputtes Fenster eine Kleinreparatur?

>Das heißt, ich kann hier die Wohnung demolieren, wie ich will, und der
>Vermieter hat es jeweils wieder auf seine Kosten herzurichten?

im Prinzip ja. Er kann sich dann die Kosten vom Mieter wiederholen.

>Sicherlich. Doch stellt sich hier doch die Frage, wer die Beweislast
>trägt?

Derjenige, der einen Anspruch geltend macht. Und das ist i.d.R. der
VM, der die kaputte Scheibe ersetzen muss und nun jemanden sucht, der
bezahlen soll.

>Ich hatte doch auch auch eine Passage aus dem Vertrag zitiert,
>wonach in bestimmten Fällen der Mieter die Beweislast trägt.

Seit wann ist die Aussenseite einer Fensterscheibe im alleinigen
Zugriff des Mieters?

[Kurt Guenter]

Martina Diel <martina...@web.de> schrieb:

>dass der
>Mieter gleich die Reparatur veranlasst, wenn er schon sowieso zu zahlen
>hat, wäre ja sicherlich zu einfach.

bedanke dich bei den Mietern, die das bis zum BGH durchgefochten
haben.

>Ah. Was ist, wenn der Schaden an der Innenseite des Fensters ist? ALso
>eindeutig vom Mieter oder Personen, die der Mieter in die Wohnung
>gelassen hat, verursacht worden sein kann?

dann könnte der Mieter schadensersatzpflichtig sein.

[Stefan Schmitz]

On 5 Feb., 20:40, Daniel Seligmann <danielseligma...@googlemail.com>
wrote:

> On 5 Feb., 19:43, Stefan Schmitz <s...@gmx.de> wrote:
>
> > Wie wird er denn seine vertragliche Pflicht los, die Mietsache im
> > vereinbarten Zustand zu erhalten?
>

> Man kann nicht etwas loswerden, was man nicht hat. Den Vermieter
> trifft keine Erhaltungspflicht, wenn der Mieter die Beschädigung zu
> vertreten hat.

Verstehe ich nicht.
Trifft ihn nun normalerweise eine Erhaltungspflicht oder nicht?
Und wenn sie ihn trifft, warum bei Beschädigung durch den Mieter
plötzlich nicht mehr?

[Helmut Hullen]

Hallo, Kathinka,

Du meintest am 06.02.12:

>> Tatsächlich - das hatte ich falsch im Hinterkopf. Aber welche
>> Versicherung ersetzt dann bei einem Einbruch die beschädigten Türen
>> und Fenster?

> Beim Wohneigentum ist es die Hausratsversicherung. Man müsste prüfen,
> ob die Hausrat eines Mieters auch für Schäden an gemietenen
> Gegenständen eintritt.

Man müsste dann wohl vorab prüfen, ob überhaupt eine Hausratversicherung
(o.ä.) in Anspruch genommen werden kann. So etwas gehört
(glücklicherweise) nicht zu den Pflichtversicherungen.

Viele Gruesse!
Helmut

[Matthias Frank]

Am 04.02.2012 19:01, schrieb Martina Diel:

> Im Mietvertrag steht einerseits
>
> "Der Mieter haftet für Schäden, die durch seine Angehörigen,
> Untermieter, Besucher, Lieferanten, Arbeitnehmer, Handwerker usw.
> verursacht worden sind"


Kann man so tatsächlich Schäden einbeziehen, die von Kindern
verusacht werden, die nicht schadenersatzpflichtig sind?

Und muss der Mieter überhaupt die Haftung für diese ganzen
Personen übernehmen.

Z.b. das "Eltern haften für ihre Kinder" Schild an Baustellen
ist ja auch weitgehend Kokolores.

MfG
Matthias

[Martina Diel]

* Matthias Frank <ciba-fr...@web.de>:

> Am 04.02.2012 19:01, schrieb Martina Diel:

>> Im Mietvertrag steht einerseits

>> "Der Mieter haftet für Schäden, die durch seine Angehörigen,
>> Untermieter, Besucher, Lieferanten, Arbeitnehmer, Handwerker usw.
>> verursacht worden sind"

> Kann man so tatsächlich Schäden einbeziehen, die von Kindern
> verusacht werden, die nicht schadenersatzpflichtig sind?

Keine Ahnung - sicherlich kann da noch jemand was dazu sagen.

> Und muss der Mieter überhaupt die Haftung für diese ganzen
> Personen übernehmen.

Meinem Rechtsempfinden nach schon - aber danach geht's ja nicht. :-\

[Martina Diel]

* Kathinka Wenz <kath...@rrr.de>:

> Martina Diel <martina...@web.de> wrote:

>> "1. Der Mieter ist verpflichtet, die Kosten für Kleinreparaturen bzw.
>> für die Behebung von Bagatellschäden zu übernehmen, soweit diese im
>> Einzelfall der Reparatur oder Bagatellschadenbehebung EUR 50 nicht
>> übersteigt. Die Übernahme solcher Kosten durch den Mieter ist je
>> Kalenderjahr auf EUR 100 begrenzt.

> Damit hat der Vermieter die Kosten wirksam auf den Mieter abgewältzt
> (sofern kein anderer haftet), aber kostet das Fenster denn wirklich
> unter 50 Euro?

Keine Ahnung.

[Lars Friedrich]

Am 06.02.2012 11:05, schrieb Matthias Frank:
>> "Der Mieter haftet für Schäden, die durch seine Angehörigen,
>> Untermieter, Besucher, Lieferanten, Arbeitnehmer, Handwerker usw.
>> verursacht worden sind"
> Kann man so tatsächlich Schäden einbeziehen, die von Kindern
> verusacht werden, die nicht schadenersatzpflichtig sind?

Die Kinder werden dadurch ja immer noch nicht schadensersatzpflichtig,
der Vertrag wirkt sich ja nicht auf die Kinder aus. Die Eltern wiederum
haften ja eh schon gesetzlich für eine Verletzung der Aufsichtspflicht.
Und es steht den Eltern ja frei, gegenüber dem Vermieter darzulegen,
dass sie den Schaden nicht durch eine Verletzung der Aufsichtspflicht
verschuldet haben.

> Und muss der Mieter überhaupt die Haftung für diese ganzen
> Personen übernehmen.

Schwierigere Frage, da nicht klar ist, was der Paragraph aussagen soll
und wie er mit der Beweislastklausel zusammenarbeiten soll. Wenn damit
gemeint ist, dass er die Beweislast auch für die Besucher etc. hat und
bei Ersatzpflicht der Besucher diese übernimmt, dann hätte ich damit
erstmal kein Problem. Der Mieter kann sich ja am Verursacher wiederum
schadlos halten. Wenn die Klausel aber eine zusätzliche Haftung
darstellen soll, wenn der Besucher schon gar nicht haftet, dürfte das
nicht funktionieren.

> Z.b. das "Eltern haften für ihre Kinder" Schild an Baustellen
> ist ja auch weitgehend Kokolores.

Eine Ansicht, die gerne verbreitet wird, weil sie die rechtliche
Situation nicht sehr gut darstellt. Bei so einem Maßstab an ein Schild
wären aber 95% der Straßenverkehrsschilder nicht besonders gut.

Grüße,
Lars Friedrich

[Kurt Guenter]

"Armin Wolf" <AW...@Lavabit.com> schrieb:

>"Maria Bin" <spa...@web.de> schrieb

>> Tatsächlich - das hatte ich falsch im Hinterkopf. Aber welche
>> Versicherung ersetzt dann bei einem Einbruch die beschädigten Türen und
>> Fenster?
>
>Die Hausrat- Versicherung des Mieters.

sofern vorhanden. Es gilt auch hier: Der VM hat eine funktionsfähige
Tür vermietet. Wurde sie beschädigt, hat der VM für die Instandhaltung
zu sorgen!

>Ja, der VM muß eine ordentliche Sache vermieten, aber
>der Mieter muß die gemietete Sache unbeschädigt zurück-
>geben.

und was sollte das mit einer durch Einbruch kaputt gemachten Tür zu
tun haben?

>Der Gebäudeschaden beim Einbruch fällt in den Zuständig-
>keitsbereich des Mieters.

verbreite keinen Blödsinn!

[Matthias Frank]

Am 06.02.2012 16:28, schrieb Lars Friedrich:
> Am 06.02.2012 11:05, schrieb Matthias Frank:
>>> "Der Mieter haftet für Schäden, die durch seine Angehörigen,
>>> Untermieter, Besucher, Lieferanten, Arbeitnehmer, Handwerker usw.
>>> verursacht worden sind"
>> Kann man so tatsächlich Schäden einbeziehen, die von Kindern
>> verusacht werden, die nicht schadenersatzpflichtig sind?
>
> Die Kinder werden dadurch ja immer noch nicht schadensersatzpflichtig,
> der Vertrag wirkt sich ja nicht auf die Kinder aus. Die Eltern wiederum
> haften ja eh schon gesetzlich für eine Verletzung der Aufsichtspflicht.
> Und es steht den Eltern ja frei, gegenüber dem Vermieter darzulegen,
> dass sie den Schaden nicht durch eine Verletzung der Aufsichtspflicht
> verschuldet haben.
>

Das ist klar. Wenn sie das darlegen, dass die Aufsichtspflicht nicht
verletzt wurden, haften sie dann trotzdem weil sie
das unterschrieben haben? Das ist ja die Frage

>
>> Z.b. das "Eltern haften für ihre Kinder" Schild an Baustellen
>> ist ja auch weitgehend Kokolores.
>
> Eine Ansicht, die gerne verbreitet wird, weil sie die rechtliche
> Situation nicht sehr gut darstellt.

Nö tut sich garnicht. Kinder die sich in Baustellen rumtreiben die
haften meist ganz alleine für sich selber. Dass die Eltern den
Schaden zahlen mag eine andere Frage sein, um des lieben
Friedens mit den Nachbarn willlen, solange das Kind aber kein
eigenes Einkommen hat, kann man es eigentlich nicht zwingen
zu zahlen.

[Martina Diel]

Ach, und noch was:

* Lars Wilhelm <usenet...@nurfuerspam.de>:

> Und nun Deine explizite Frage nach klugem Verhalten: wenn der Schaden
> von außen eingetroffen ist, dann zahl halt - immerhin zahlt der Mieter
> ja pünktlich seine Miete.

Woher weißt du das denn?
Ist ein Mieter, der das nicht tut, undenkbar?

[Martina Diel]

* Lars Wilhelm <usenet...@nurfuerspam.de>:

> On 5 Feb., 11:55, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
>> * Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>:

>> > Am 04.02.2012 19:01, schrieb Martina Diel:

>> >> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
>> >> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
>> >> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
>> >> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
>> > Ja, für die Reparatur ist er zuständig.

>> So pauschal?

> ja, so pauschal. der Vermieter ist immer dafür zuständig, dass
> Schäden reparieret werden, unabhängig vom Verursacher oder vom
> Verschulden.

Dazu hat sich ja mittlerweile eine Diskussion entsponnen.

> Ich als Vermieter würde das auch nicht anders wollen,
> damit ich unter Kontrolle habe, wer da mein Eigentum repariert.

Das ist ein Argument, ja - andererseits ist es auch ein Argument, wenn
der Vermieter sagt, er möchte mit so etwas nicht behelligt werden.

[Martina Diel]

* Lars Wilhelm <usenet...@nurfuerspam.de>:

> On 5 Feb., 16:10, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
>> * Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>:

>> > Am 05.02.2012 11:55, schrieb Martina Diel:

>> >>> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
>> >> So pauschal?

>> > Wer sollte sonst dafür zuständig sein?

>> Der Mieter?

>> So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
>> dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.

> vielleicht sollte man eine gemeinsame Definition für "Zuständigkeit "
> finden?

Das könnten wir versuchen.

> Aber auch bei der Kleinschadenreparatur bekommt der Mieter lediglich
> die Rechnung zugeschickt. I.a. und speziellen beauftragt der VM den
> Handwerker.

Warum dann die Kleinschadenreparatur-Klausel im Unterschied zu nicht so
kleinen Schäden? Ich dachte immer, das wäre, um das Procedere bei
Kleinigkeiten zu vereinfachen, also damit nicht wegen wenigen Euro
Briefe hin- und hergeschrieben werden müssen, mit dem Ergebnis, dass am
Ende der Mieter zahlt?

>> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
>> Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.

> Im Miettrecht ist das aber anders. Auch wenn Du das nicht so sehen
> möchtest.

Believe it or not - ich möchte mich erstmal informieren, was überhaupt
Sache ist.

>> Sicherlich. Doch stellt sich hier doch die Frage, wer die Beweislast

>> trägt? Ich hatte doch auch auch eine Passage aus dem Vertrag zitiert,

>> wonach in bestimmten Fällen der Mieter die Beweislast trägt.

> Ja, haste. Wo ist also dein Problem. Beauftrage einen Glaser mit
> Schadensursachenforschung und je nach Ergebnis zahlt der Mieter oder
> Du.

Also wenn ich den Glaser beauftrage und er in meinem Auftrag
herausfinden soll, woher der Schaden stammt, dann habe ich doch offenbar
die Beweislast? Oder wie sähe der Fall aus, wo ich sie habe und nicht
der Mieter? Ich sitze erstmal auf meinen Kosten, wenn ich es nicht
schaffe, dem Mieter seine Schuld nachzuweisen - das ist Beweislast, oder
nicht? Die Beweislast beim Mieter wäre dann, wenn er mir nachweisen
müsste, dass nicht er schuld war und demzufolge nicht er zu zahlen hat.

>> > Den Mieter fragen, wie der Schaden entstanden ist.

>> Der natürlich ehrlich antworten wird.

> Warum nicht? Sind Mieter per se Lügner- oder wie darf ich die
> Unterstellung verstehen?

Ich unterstelle nichts, sondern weise darauf hin, dass sie weder
pauschal unehrlich, aber auch nicht pauschal ehrlich sind, vor allen
Dingen dann nicht, wenn es ums Geld geht.

[Lars Wilhelm]

On 7 Feb., 08:41, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> Ach, und noch was:
>

> * Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de>:

>
> > Und nun Deine explizite Frage nach klugem Verhalten: wenn der Schaden
> > von außen eingetroffen ist, dann zahl halt - immerhin zahlt der Mieter
> > ja pünktlich seine Miete.
>
> Woher weißt du das denn?
> Ist ein Mieter, der das nicht tut, undenkbar?

Nein, natürlich nicht. Aber zum einen zahlen die allermeisten Mieter
pünktlich- also rein statistisch auch Deiner- andererseits fragst Du
bei auftretenden Fragen und Problemen mit dem Mieter hier immer wieder
mal nach.
An ausbleibende Mietzahlungen kann ich mich nicht erinnern. Zugegeben-
wissen weiß ich es nicht, ich vermute statistisch untermauert.
BTW hast Du meine Postings erst jetzt bekommen- weil auch nebenan bei
drf ein via googlegroups postender regular vermisst wurde- nur
neugierhalber gefragt- nicht dass ich einen Anspruch auf Antwort hätte

[Lars Wilhelm]

On 7 Feb., 08:34, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> * Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de>:

>
> > On 5 Feb., 11:55, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> >> * Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>:
> >> > Am 04.02.2012 19:01, schrieb Martina Diel:
> >> >> wie ist das eigentlich bei Schäden sagen wir mal an einem Fenster einer
> >> >> Mietwohnung, verursacht z.B. durch den sprichwörtlichen Fussball, der
> >> >> durch das Kind des Mieters hineingeschossen wurde: ist für die Reparatur
> >> >> eines solchen Schadens wirklich der Vermieter zuständig?
> >> > Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
> >> So pauschal?
> > ja, so pauschal.  der Vermieter ist immer dafür zuständig, dass
> > Schäden reparieret werden, unabhängig vom Verursacher oder vom
> > Verschulden.
>
> Dazu hat sich ja mittlerweile eine Diskussion entsponnen.

jepp, habe ich gelesen- bislang haben alle ernstzunehmenden Teilnehmer
eher in diese Richtung argumentiert. Allerdings gebe ich gerne zu,
dass man wie von mir anderswo geschrieben man an einigen Punkten
einfach sich über die Bedeutung von Begriffen einig werden muss.

> > Ich als Vermieter würde das auch nicht anders wollen,
> > damit ich unter Kontrolle habe, wer da mein Eigentum repariert.
>
> Das ist ein Argument, ja - andererseits ist es auch ein Argument, wenn
> der Vermieter sagt, er möchte mit so etwas nicht behelligt werden.

Naja- je nach dem Verhältnis Mieter-VM kann man sicher auch den Mieter
beauftragen, dass der die SSchadensbeseitigung beauftragt-
andererseits bleibt dann immer noch die Frage, wer denn die Zeche zu
zahlen hat.
Ich weiß, dass der VM in diesem speziellen Fall eher keinen Bock auf
sein VM Dasein hat, aber leider ist eine vermietete Immobilie kein
Tagesgeldkonto- sprich man muss sich doch ab und zu kümmern.
Wenn ich VM wäre, würde ich unabhängig von der rechtlichen Situation
den bequemsten Weg suchen- und wenn die Scheibe kaputt ist, dann zahle
ich halt die Sache und gut ist. Kein Zank, kein Streit.
Vorausgesetzt , es ist ein unbelastetes Verhältnis. Alles andere ist
mit mehr aufwand verbunden als ein Blick in die gelben Seiten und eine
telefonische Beauftragung.

[Martina Diel]

On 7 Feb., 13:10, Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:
> On 7 Feb., 08:41, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
>
> > Ach, und noch was:
>
> > * Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de>:
>

> > > immerhin zahlt der Mieter ja pünktlich seine Miete.
>
> > Woher weißt du das denn?
> > Ist ein Mieter, der das nicht tut, undenkbar?
>
> Nein, natürlich nicht. Aber zum einen zahlen die allermeisten Mieter
> pünktlich- also rein statistisch auch Deiner-

Joh. Und statistisch gesehen gehen auch die wenigsten Fenster kaputt,
sondern halten und halten und halten. Ich z.B. bin fast 46 Jahre alt
geworden, ohne dass in einer meiner Wohnungen je eines zu Bruch
gegangen wäre.

> andererseits fragst Du
> bei auftretenden Fragen und Problemen mit dem Mieter hier immer wieder
> mal nach.
> An ausbleibende Mietzahlungen kann ich mich nicht erinnern.

Geh davon aus, dass auch Dinge existieren und passieren, von denen ich
hier nichts schreibe. Sehr viele sogar - das sind dann meist die, bei
denen ich keine offenen Fragen habe.

> Zugegeben-
> wissen weiß ich es nicht, ich vermute statistisch untermauert.

Auf dem Fehlen anderslautender Vermutungen solltest du aber eher
keine Argumentation aufbauen.

> BTW hast Du meine Postings erst jetzt bekommen- weil auch nebenan bei
> drf ein via googlegroups postender regular vermisst wurde- nur
> neugierhalber gefragt- nicht dass ich einen Anspruch auf Antwort hätte

Das habe ich nicht verstanden.

[Martina Diel]

On 7 Feb., 13:20, Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:
> On 7 Feb., 08:34, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:

> Ich weiß, dass der VM in diesem speziellen Fall eher keinen Bock auf
> sein VM Dasein hat,

"Weißt" du das genauso wie dass der Mieter seine Miete pünktlich
zahlt? ;-)

> Wenn ich VM wäre, würde ich unabhängig von der rechtlichen Situation
> den bequemsten Weg suchen- und wenn die Scheibe kaputt ist, dann zahle
> ich halt die Sache und gut ist. Kein Zank, kein Streit.

Klar, man kann viele Dinge, unter anderem auch so etwas, durch
Draufschmeißen einer entsprechenden Menge Euro lösen.
Ich schließe das auch nicht aus, würde so etwas aber ungerne nur um
des lieben Friedens willen machen, sondern aus einer
wohlinformatierten Position heraus, in einer bewussten Entscheidung,
die verschiedene Möglichkeiten abwägt.
Zumal da es Menschen gibt, die nach dem Prinzip "kleiner Finger -
ganze Hand - ----> schwupps, Arm ausgerissen" agieren, wenn man
erkennbar den Aufwand und den Ärger scheut.

[Lars Wilhelm]

On 7 Feb., 13:22, Martina Diel <martina.d...@googlemail.com> wrote:
> On 7 Feb., 13:10, Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:
>
> > On 7 Feb., 08:41, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
>
> > > Ach, und noch was:
>
> > > * Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de>:
>
> > > > immerhin zahlt der Mieter ja pünktlich seine Miete.
>
> > > Woher weißt du das denn?
> > > Ist ein Mieter, der das nicht tut, undenkbar?
>
> > Nein, natürlich nicht. Aber zum einen zahlen die allermeisten Mieter
> > pünktlich- also rein statistisch auch Deiner-
>
> Joh. Und statistisch gesehen gehen auch die wenigsten Fenster kaputt,
> sondern halten und halten und halten. Ich z.B. bin fast 46 Jahre alt
> geworden, ohne dass in einer meiner Wohnungen je eines zu Bruch
> gegangen wäre.
>
> > andererseits fragst Du
> > bei auftretenden Fragen und Problemen mit dem Mieter hier immer wieder
> > mal nach.
> > An ausbleibende Mietzahlungen kann ich mich nicht erinnern.
>
> Geh davon aus, dass auch Dinge existieren und passieren, von denen ich
> hier nichts schreibe. Sehr viele sogar - das sind dann meist die, bei
> denen ich keine offenen Fragen habe.

:) Oder besser :( Mit Horrormietern kann man sich die Laune nachhaltig
verderben lassen.

> > BTW hast Du meine Postings erst jetzt bekommen- weil auch nebenan bei
> > drf ein via googlegroups postender regular vermisst wurde- nur
> > neugierhalber gefragt- nicht dass ich einen Anspruch auf Antwort hätte
>
> Das habe ich nicht verstanden.

Ich bin neugierig, weil meine Postings erst jetzt von Dir beantwortet
werden, obwohl ich sie schon vor einiger Zeit abgesetzt habe und Du
parallel dazu auch z.B. auf Lars Friedrich reagiert hast. Das lässt
eigentlich nur 2 Schlüsse zu:
a) Du hattest keine/Lust/Zeit vorher zu reagieren oder aber
b) meine Beiträge tauchten erst jetzt aus googlegroups auf.
Über Lösung a) brauchen wir nicht weiter reden- nur für Lösung b)
wüsste ich das gerne, weil ein anderer Poster nebenan bei drf vermisst
wurde. Das äußerte sich dadurch,dass seit mehreren Tagen bei vielen
keine Postings von ihm mehr auftauchten. Da ich auch meist über google
poste, würde ich gerne wissen, ob ich auch in dieser Situation bin und
mich nicht grämen muss, weil keiner meine Anfrage in drh beantwortete.

[Martina Diel]

On 7 Feb., 13:40, Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:

> Ich bin neugierig, weil meine Postings erst jetzt von Dir beantwortet
> werden, obwohl ich sie schon vor einiger Zeit abgesetzt habe und Du
> parallel dazu auch z.B. auf Lars Friedrich reagiert hast. Das lässt
> eigentlich nur 2 Schlüsse zu:
> a) Du hattest keine/Lust/Zeit vorher zu reagieren oder aber
> b) meine Beiträge tauchten erst jetzt aus googlegroups auf.

B) trifft zu.

[Lars Wilhelm]

On 7 Feb., 08:39, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> * Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de>:

>
> > On 5 Feb., 16:10, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:
> >> * Lars Friedrich <sofortloesch...@nur-fuer-spam.de>:
> >> > Am 05.02.2012 11:55, schrieb Martina Diel:
> >> >>> Ja, für die Reparatur ist er zuständig.
> >> >> So pauschal?
> >> > Wer sollte sonst dafür zuständig sein?
> >> Der Mieter?
> >> So wie es ja auch bei anderen (Klein-) Reparaturen ist -
> >> dazu hatte ich ja Passagen aus dem Mietvertrag zitiert.
> > vielleicht sollte man eine gemeinsame Definition für "Zuständigkeit "
> > finden?
>
> Das könnten wir versuchen.
>
> > Aber auch bei der Kleinschadenreparatur bekommt der Mieter lediglich
> > die Rechnung zugeschickt. I.a. und speziellen beauftragt der VM den
> > Handwerker.
>
> Warum dann die Kleinschadenreparatur-Klausel im Unterschied zu nicht so
> kleinen Schäden? Ich dachte immer, das wäre, um das Procedere bei
> Kleinigkeiten zu vereinfachen, also damit nicht wegen wenigen Euro
> Briefe hin- und hergeschrieben werden müssen, mit dem Ergebnis, dass am
> Ende der Mieter zahlt?

Nein- die Kleinschadenklausel ist eine Möglichkeit, dem Mieter
Reparaturkosten aufs Auge drücken zu können, die im Grundsatz VM
Sache sind. Für einen tropfenden Wasserhahn kann man den Mieter wohl
eher nicht haftbar machen- trotzdem ist er für die Bezahlung
zuständig. So nebenbei bemerkt- die Zuständigkeit des Mieters endet an
der Wand- sprich für ein verstopftes Abwasserrohr ist er erst einmal
nicht in der Pflicht. Kurz- die Kleinschadenklausel ist keine
Arbeitserleichterung für den VM.

Du selber zitierst ja den Mietvertrag- da steht ja richtigerweise nur
drinn, dass im Kleinschadenfall der Mieter die Kosten trägt, nicht
aber die Reparatur beauftragt.

> >> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
> >> Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.
> > Im Miettrecht ist das aber anders. Auch wenn Du das nicht so sehen
> > möchtest.
>
> Believe it or not - ich möchte mich erstmal informieren, was überhaupt
> Sache ist.

Der Punkt ist- ich habe den Eindruck, dass Du mit Lars Friedrichs
Beiträgen, die die Situation eigentlich ziemlich gut erläutern nicht
so einverstanden bist. Bei einer reinen Eruierung des SV nimmt man
die Antworten der kompetenten Regulars eben mehr oder weniger
zähneknirschend zur Kenntnis.
Rechtsverbindliche Auskünfte wirst Du hier eh nicht erwarten können.

> >> Sicherlich. Doch stellt sich hier doch die Frage, wer die Beweislast
> >> trägt? Ich hatte doch auch auch eine Passage aus dem Vertrag zitiert,
> >> wonach in bestimmten Fällen der Mieter die Beweislast trägt.
> > Ja, haste. Wo ist also dein Problem. Beauftrage einen Glaser mit
> > Schadensursachenforschung und je nach Ergebnis zahlt der Mieter oder
> > Du.
>
> Also wenn ich den Glaser beauftrage und er in meinem Auftrag
> herausfinden soll, woher der Schaden stammt, dann habe ich doch offenbar
> die Beweislast?

Nun, wenn ich nichts überlesen habe, steht im Vertrag nur drinn, dass
der Mieter haftet, für Schäden, die andere verursacht haben. Das ist
aber
a) keine Haftungserweiterung à la, dass Schäden, die von einem
Haftungsunfähigen verursacht werden, vom Mieter getragen werden,
b) auch keine Klausel, die dem Mieter den schwarzen Peter der
Beweislast aufbürden.
ich habe mal gegoogelt und folgendes Grundsatzurteil gefunden:

Die Darlegungs- und Beweislast für einen Mangel der Mietsache und das
Verschulden des Vermieters ist nach den beiderseitigen
Verantwortungsbereichen verteilt. Der Vermieter muß darlegen und
beweisen, dass die Ursache des Mangels nicht aus seinem Pflichten- und
Verantwortungsbereich stammt, sondern aus dem Herrschafts- und
Obhutsbereich des Mieters. Hat er diesen Beweis geführt, muß der
Mieter nachweisen, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat (z.B.
BGH, Urteil vom 15. März 2000 - XII ZR 81/97).

Also ich zumindest lese da klar heraus, dass auch im Fall der kaputten
Scheibe der VM beweisen muss, dass der Schaden aus dem Einflussbereich
des Mieters stammt.
Sprich- wenn der Schaden die äußere Scheibe betrifft, gibt es nur
wenige, eher unwahrscheinliche Szenarien, wonach der Mieter eine
Verantwortung am Schaden trägt. Es ist eher wahrtscheinlich, dass ein
Stein oder ein Fußball die Scheibe zerstörte. Dies ist VMP
Geht die innere Scheibe kaputt dann ist es eher wahrscheinlich, dass
der Mieter den Schaden verursacht hat. Nichtsdestotrotz gibt es
Spannungsrisse,für die der Mieter nichts kann- sprich auch solche
Fälle sind Sache des Vermieters.

So- wie also wäre mMn im Streitfall zu urteilen?
Im Falle der inneren Scheibe, könnte man argumentieren, dass
Spannungsrisse bei älteren Fenstern eher nicht auftreten ( sind es
ältere Fenster) so dass eher davon auszugehen ist, dass von innen die
Scheibe mechanisch zerstört wurde.
Sprich: Entweder der Mieter zahlt freiwillig die Scheibe und spart so
die Kosten der Schadensermittlung, oder aber er beauftragt die
Schadensermittlung (genauer lässt die Schadensermittlung beauftragen)
und trägt im Zweifel beide Kosten.

> der Mieter? Ich sitze erstmal auf meinen Kosten, wenn ich es nicht
> schaffe, dem Mieter seine Schuld nachzuweisen - das ist Beweislast, oder
> nicht? Die Beweislast beim Mieter wäre dann, wenn er mir nachweisen
> müsste, dass nicht er schuld war und demzufolge nicht er zu zahlen hat.

siehe oben. Im allgemeinen muss der VM nachweisen, dass er nicht gegen
seine Pflichten verstoßen hat- dann kann der Mieter nachweisen, dass
er es nicht war.

> >> > Den Mieter fragen, wie der Schaden entstanden ist.
> >> Der natürlich ehrlich antworten wird.
> > Warum nicht? Sind Mieter per se Lügner- oder wie darf ich die
> > Unterstellung verstehen?
>
> Ich unterstelle nichts, sondern weise darauf hin, dass sie weder
> pauschal unehrlich, aber auch nicht pauschal ehrlich sind, vor allen
> Dingen dann nicht, wenn es ums Geld geht.

So wie immer im Leben. Es ist eher eine Einstellungssache, ob man
Leuten erst einmal glaubt, oder erst einmal nicht. Nur soviel: Selbst
das Finanzamt glaubt erst einmal alles (sollte es zumindest), und da
geht es immer um viel Geld........

[Lars Wilhelm]

Merci

[Lars Wilhelm]

ah hier noch ein passendes Urteil:
Unwirksamkeit sogenannter Vornahmeklauseln: Im Mietvertrag darf mit
der so genannten Kleinreparaturklausel nur die Pflicht zur
Kostentragung auf den Mieter abgewälzt werden, nicht die Pflicht,
Kleinreparaturen selber vornehmen oder in Auftrag geben zu müssen (BGH
VIII ZR 129/91, WM 92, 355).

> Du selber zitierst ja den Mietvertrag- da steht ja richtigerweise nur
> drinn, dass im Kleinschadenfall der Mieter die Kosten trägt, nicht
> aber die Reparatur beauftragt.

Also im Umkehrschluss- die KS regelt nicht, dass der VM sich nicht
kümmern muss.

[Lars Friedrich]

Am 06.02.2012 09:31, schrieb Daniel Seligmann:
> Plötzlich, ich bitte Sie.
>
> Man braucht schon kein Experte zu sein,

Ah, ist das sowas wie "Offensichtlich"?

> Und juristisch gilt: Wenn der Mieter die Mietsache schuldhaft
> beschädigt und deshalb zur Restitution verpflichtet ist (Par. 249
> BGB), kann er nicht gleichzeitig einen Restitutionsanspruch gegen den
> Vermieter haben.

§249 BGB ist keine Anspruchsgrundlage.

Grüße,
Lars Friedrich

[Martina Diel]

On 7 Feb., 13:59, Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:

> On 7 Feb., 08:39, Martina Diel <martina.k.d...@web.de> wrote:

> > * Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de>:

> > >> Oder weil - wie in anderen Lebensbereichen auch - der Verursacher von
> > >> Schäden diese auch wieder zu beseitigen hat.
> > > Im Miettrecht ist das aber anders. Auch wenn Du das nicht so sehen
> > > möchtest.
>
> > Believe it or not - ich möchte mich erstmal informieren, was überhaupt
> > Sache ist.
>
> Der Punkt ist- ich habe den Eindruck, dass Du mit Lars Friedrichs
> Beiträgen, die die Situation eigentlich ziemlich gut erläutern  nicht
> so einverstanden bist. Bei einer  reinen Eruierung  des SV nimmt man
> die Antworten der kompetenten Regulars eben mehr oder weniger
> zähneknirschend zur Kenntnis.

Einverstanden bin ich hauptsächlich nicht mit Ansagen wie "du willst
doch eh immer nur dem Mieter eine reinwürgen" oder bewusstem
Missverstehen etwas verbogener, aber doch verständlicher
Formulierungen.

> Rechtsverbindliche Auskünfte wirst Du hier eh nicht erwarten können.

Das ist mir schon klar, ich mach das hier seit 1998 ;-)

>  Die Darlegungs- und Beweislast für einen Mangel der Mietsache und das
> Verschulden des Vermieters ist nach den beiderseitigen
> Verantwortungsbereichen verteilt. Der Vermieter muß darlegen und
> beweisen, dass die Ursache des Mangels nicht aus seinem Pflichten- und
> Verantwortungsbereich stammt, sondern aus dem Herrschafts- und
> Obhutsbereich des Mieters. Hat er diesen Beweis geführt, muß der
> Mieter nachweisen, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat (z.B.
> BGH, Urteil vom 15. März 2000 - XII ZR 81/97).

Ah, eine schöne Erläuterung, danke.

> Also ich zumindest lese da klar heraus, dass auch im Fall der kaputten
> Scheibe der VM beweisen muss, dass der Schaden aus dem Einflussbereich
> des Mieters stammt.
> Sprich- wenn der Schaden die äußere Scheibe betrifft, gibt es nur
> wenige, eher unwahrscheinliche Szenarien, wonach der Mieter eine
> Verantwortung am Schaden trägt. Es ist eher wahrtscheinlich, dass ein
> Stein oder ein Fußball die Scheibe zerstörte. Dies ist VMP
> Geht die innere Scheibe kaputt dann ist es eher wahrscheinlich, dass
> der Mieter den Schaden verursacht hat. Nichtsdestotrotz gibt es
> Spannungsrisse,für die der Mieter nichts kann- sprich auch solche
> Fälle sind Sache des Vermieters.
>
> So- wie also wäre mMn im Streitfall zu urteilen?
> Im Falle der inneren Scheibe, könnte man argumentieren, dass
> Spannungsrisse bei älteren Fenstern eher nicht auftreten ( sind es
> ältere Fenster)

Ja, es sind ältere Fenster.

> so dass eher davon auszugehen ist, dass von innen die
> Scheibe mechanisch zerstört wurde.
> Sprich: Entweder der Mieter zahlt freiwillig die Scheibe und spart so
> die Kosten der Schadensermittlung, oder aber  er beauftragt die
> Schadensermittlung (genauer lässt die Schadensermittlung beauftragen)
> und trägt im Zweifel beide Kosten.

Okay.

> > > Warum nicht? Sind Mieter per se Lügner- oder wie darf ich die
> > > Unterstellung verstehen?
>
> > Ich unterstelle nichts, sondern weise darauf hin, dass sie weder
> > pauschal unehrlich, aber auch nicht pauschal ehrlich sind, vor allen
> > Dingen dann nicht, wenn es ums Geld geht.
>
> So wie immer im Leben. Es ist eher eine Einstellungssache, ob man
> Leuten erst einmal glaubt, oder erst einmal nicht. Nur soviel: Selbst
> das Finanzamt glaubt erst einmal alles (sollte es zumindest), und da
> geht es immer um viel Geld........

So halte ich es auch. Was aber wenn "erst einmal" vorbei ist?
....

Ja, genau.

[Lars Wilhelm]

On 7 Feb., 16:37, Martina Diel <martina.d...@googlemail.com> wrote:
> On 7 Feb., 13:59, Lars Wilhelm <usenettice...@nurfuerspam.de> wrote:


> > Rechtsverbindliche Auskünfte wirst Du hier eh nicht erwarten können.
>
> Das ist mir schon klar, ich mach das hier seit 1998 ;-)

ich wollte es der Vollständigkeit halber erwähnen - ich schreibe auch
schon länger mit und kenne den Namen Diel auch schon recht lange... :)

> >  Die Darlegungs- und Beweislast für einen Mangel der Mietsache und das
> > Verschulden des Vermieters ist nach den beiderseitigen
> > Verantwortungsbereichen verteilt. Der Vermieter muß darlegen und
> > beweisen, dass die Ursache des Mangels nicht aus seinem Pflichten- und
> > Verantwortungsbereich stammt, sondern aus dem Herrschafts- und
> > Obhutsbereich des Mieters. Hat er diesen Beweis geführt, muß der
> > Mieter nachweisen, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat (z.B.
> > BGH, Urteil vom 15. März 2000 - XII ZR 81/97).
>
> Ah, eine schöne Erläuterung, danke.

Bitte, Bitte

>
>
>
>
>
>
>
> > Also ich zumindest lese da klar heraus, dass auch im Fall der kaputten
> > Scheibe der VM beweisen muss, dass der Schaden aus dem Einflussbereich
> > des Mieters stammt.
> > Sprich- wenn der Schaden die äußere Scheibe betrifft, gibt es nur
> > wenige, eher unwahrscheinliche Szenarien, wonach der Mieter eine
> > Verantwortung am Schaden trägt. Es ist eher wahrtscheinlich, dass ein
> > Stein oder ein Fußball die Scheibe zerstörte. Dies ist VMP
> > Geht die innere Scheibe kaputt dann ist es eher wahrscheinlich, dass
> > der Mieter den Schaden verursacht hat. Nichtsdestotrotz gibt es
> > Spannungsrisse,für die der Mieter nichts kann- sprich auch solche
> > Fälle sind Sache des Vermieters.
>
> > So- wie also wäre mMn im Streitfall zu urteilen?
> > Im Falle der inneren Scheibe, könnte man argumentieren, dass
> > Spannungsrisse bei älteren Fenstern eher nicht auftreten ( sind es
> > ältere Fenster)
>
> Ja, es sind ältere Fenster.
>
> > so dass eher davon auszugehen ist, dass von innen die
> > Scheibe mechanisch zerstört wurde.
> > Sprich: Entweder der Mieter zahlt freiwillig die Scheibe und spart so
> > die Kosten der Schadensermittlung, oder aber  er beauftragt die
> > Schadensermittlung (genauer lässt die Schadensermittlung beauftragen)
> > und trägt im Zweifel beide Kosten.
>
> Okay.

Dass im Falle der Mieterunschuld der VM die Gesamtkosten trägt, ist
die Kehrseite der Medaille.

> So halte ich es auch. Was aber wenn "erst einmal" vorbei ist?

Schon gut, ich hatte bereits verstanden.

[Lars Friedrich]

> Herr Friedrich, es besteht weder ein Grund für überflüssige
> Feststellungen noch sollten Sie hier die beleidigte Leberwurst geben.
> Ihre Antwort auf die Frage von Frau Diel war falsch und das müssen Sie
> nun einfach mal ertragen, auch wenn es Ihnen schwer fällt.

Ja, es fällt mir tatsächlich schwer, ich gebe es zu. Das mag auch daran
liegen, dass ich verstehe, dass 535ff BGB als lex specialis natürlich
vorgehen.

Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass der Mieter die Wohnung gar
nicht wieder reparieren darf, wenn er sie kaputt gehauen hat. Der
Vermieter wäre ja dann verpflichtet, für nachfolgende Mängel an der
reparierten Wohnung wiederum einzustehen, z.B. auch gegenüber
Nachmietern, und das, wo er weder den Schaden beurteilen (lassen)
konnte, noch die Art der Schadensbehebung festlegen. Aus diesem Grund
kann man die Form der Schadensbehebung auch nicht(mal) mietvertraglich
dem Mieter zuschustern, nichtmal für Kleinreparaturen. Das entsprechende
Urteil wurde hier ja im Thread schon genannt. Wenn es für
Kleinreparaturen schon nicht funktioniert, dann erst Recht nicht für
Großreparaturen.

Man muss natürlich kein Experte sein, um das zu verstehen, aber es
schadet wahrscheinlich auch nicht.

Grüße,
Lars Friedrich

[Maria Bin]

Kathinka Wenz schrieb:

> Maria Bin <spa...@web.de> wrote:
>
>> Tatsächlich - das hatte ich falsch im Hinterkopf. Aber welche
>> Versicherung ersetzt dann bei einem Einbruch die beschädigten Türen und
>> Fenster?
>

> Beim Wohneigentum ist es die Hausratsversicherung. Man müsste prüfen, ob
> die Hausrat

Okay. Wie denkst Du über folgende Frage: In einer Neubauwohnung gibt es
einen Schaden an der Hauselektrik, der vom Elektriker als
Gewährleistungsmangel anerkannt wird. Um weitere Mängel auszuschließen,
will er im Rahmen der Gewährleistung alle Stromleitungen neu
durchmessen. Dazu kann erforderlich werden, eine Schrankwand teilweise
zu demontieren weil dahinter Steckdosen liegen. Anschließend müsste der
Küchenbauer nochmal kommen und die Wand wieder instandsetzen. Es fallen
Kosten für Anfahrt und Arbeitszeit an. Ist dafür auch der Elektriker
zuständig? Oder wieder die Hausrat?

Maria

[Maria Bin]

Kathinka Wenz schrieb:

>> Okay. Wie denkst Du über folgende Frage: In einer Neubauwohnung gibt es
>> einen Schaden an der Hauselektrik, der vom Elektriker als
>> Gewährleistungsmangel anerkannt wird. Um weitere Mängel auszuschließen,
>> will er im Rahmen der Gewährleistung alle Stromleitungen neu
>> durchmessen. Dazu kann erforderlich werden, eine Schrankwand teilweise
>> zu demontieren weil dahinter Steckdosen liegen. Anschließend müsste der
>> Küchenbauer nochmal kommen und die Wand wieder instandsetzen. Es fallen
>> Kosten für Anfahrt und Arbeitszeit an. Ist dafür auch der Elektriker
>> zuständig? Oder wieder die Hausrat?
>

> Was soll das? Ich hab dir nur Tatsachen geschildert. Normal würde ich deine
> komische Geschichte als reine Provokation verstehen, da man sich im
> schriftlichen Medium aber leicht missversteht, hinterfrage ich das jetzt
> lieber. Ist das ernst gemeint oder willst du mir damit sagen, dass du mir
> nicht glaubst, dass meine Hausratversicherung den Schaden übernommen hat?

Nein, das ist eine neue Geschichte und ernst gemeint. Wieso soll das
komisch sein?

Maria

[Maria Bin]

Kathinka Wenz schrieb:
> Maria Bin <spa...@web.de> wrote:
>

>> Nein, das ist eine neue Geschichte und ernst gemeint. Wieso soll das
>> komisch sein?
>

> Ok, dann entschuldige meine Unterstellung.

Kein Problem.

> Komisch deswegen, weil ich gar nicht verstehe, was überhaupt eine
> Versicherung damit zu tun haben soll. IMHO ist der Verursacher der
> Elektriker, also trägt er alles, was zur Behebung des Schadens notwendig
> ist. Evtl. redet er sich raus, dass es nicht seine Schuld ist, dass nun da
> die Schrankwand ist, ich kann nicht beurteilen, wie weit das eine Rolle
> spielt. Dann ist es persönliches Pech, ich glaube nicht, dass es eine
> Versicherung gibt, die diesen Fall abdeckt.

Habe ich auch so gedacht, danke.

Maria