Wohnung mit gemieteter Nachtspeicherheizung
Ulrich F. Heidenreich
Meinereiner hat ein komplett eingerichtete Wohnung vom Vormieter
übernommen. Jener hatte sie vor Jahrzehnten in eigener Regie mit
einer Nachtspeicherheizung ausgestattet.
Vorgestern kam nun, was kommen mußte: Der Ofen gab seinen Geist auf.
Der Vermieter steht nun auf dem Standpunkt, der Ofen sei Mietereigentum
und müsse deswegen auch von mir instandgesetzt werden. Ich bin anderer
Meinung, da ich laut Mietvertrag eine Wohnung mit Nachtspeicherheizung
angemietet habe. Vermieter: "Hamwa auch gesehen, aber das ist ein Fehler
im Mietvertrag".
Was meint die Gemeinde dazu? Ich tendiere auf "Pech für den Vermieter":
Ob der Vormieter sein Eigentum nun mitgenommen oder stehengelassen hat,
dürfte die mietvertragliche Ausstattung der Wohnung nicht zu meinen
Ungunsten beeinflusen. Eher hat doch wohl sogar der Vermieter den
Vorteil gehabt, ein gutes Jahr lang keine Heizung stellen zu brauchen,
Oder?
Angeboten habe ich deshalb dem Vermieter, das defekte Eigentum des
Vormieters auf meine Kosten zu entsorgen, daraufhin er dann die
vertraglich vereinbarte Heizung installlieren könne. Welche Chancen/
Möglichkeiten hätte ich, würde er dieses Angebot nicht annehmen?
TIA,
Ulrich
--
Hiermit untersage ich jegliche Verwendung meiner personenbezogenen
Daten (Name und Mailadresse), die über den Zweck des Transports im
Usenet hinausgeht; wie zum Beispiel die Speicherung dieser Daten zur
Erstellung von Posting-Statistiken oder "Wer antwortete wem"-Bezügen.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Der Vermieter steht nun auf dem Standpunkt, der Ofen sei
> Mietereigentum und müsse deswegen auch von mir instandgesetzt werden.
> Ich bin anderer Meinung, da ich laut Mietvertrag eine Wohnung mit
> Nachtspeicherheizung angemietet habe. Vermieter: "Hamwa auch gesehen,
> aber das ist ein Fehler im Mietvertrag".
>
> Was meint die Gemeinde dazu? Ich tendiere auf "Pech für den
> Vermieter":
Generell gilt: Sofern es keine gesonderten Vereinbarungen gibt, ist das,
was zu Mietbeginn Bestandteil der Wohnung ist, auch mitgemietet und
daher vom Vermieter instandzuhalten.
> Ob der Vormieter sein Eigentum nun mitgenommen oder stehengelassen
> hat, dürfte die mietvertragliche Ausstattung der Wohnung nicht zu
> meinen Ungunsten beeinflusen.
Was Der Vormieter stehenlässt, braucht Dich nicht zu interessieren. Wenn
der Vermieter das Zeug nicht räumt, sondern es bei einer Neuvermietung
in der Wohnung belässt, ist es mitvermietet. Es ist ja für den neuen
Mieter auch gar nicht erkennbar, ob beispielsweise die Auslegware in der
Wohnung nun vom Vormieter oder vom Vermieter verlegt wurde.
Anders sieht das nur dann aus, wenn es eine spezielle Vereinbarung
zwischen dem alten und neuen Mieter darüber gibt, dass Gegenstände aus
dem Eigentum des alten Mieters in der Wohnung verbleiben und in das
Eigentum des neuen Mieters übergehen.
Wenn die hier in Rede stehende Ausstattung aber explizit im Mietvertrag
als zur Wohnung gehörend erwähnt ist, erübrigt sich darüber jede weitere
Diskussion. Der Vermieter hat die Heizung instandzusetzen. Ob diese
ursprünglich tatsächlich von ihm angeschafft wurde, spielt keinerlei
Rolle.
> Angeboten habe ich deshalb dem Vermieter, das defekte Eigentum des
> Vormieters auf meine Kosten zu entsorgen, daraufhin er dann die
> vertraglich vereinbarte Heizung installlieren könne.
Sowas würde ich _dringend_ unterlassen. Abgesehen davon, dass Du Dich
ohne Not in eine schlechtere Position begibst, kann die Entsorgung von
Nachtstromspeicherheizungen wg. der damit ggf. verbundenen
Asbestbelastung _richtig_ teuer werden!
> Welche Chancen/
> Möglichkeiten hätte ich, würde er dieses Angebot nicht annehmen?
Dieses Angebot solltest Du nicht ansatzweise in Erwägung ziehen. Hier
ist vielmehr der übliche Weg anzuraten, der bei Mängeln der Mietsache
beschritten werden sollte.
ciao
volker
--
______________________________________________________________________
http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitz und http://www.soehnitz.de
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*! Willst Du
von mir gelesen werden, beachte dies: http://wschmidhuber.de/realname/
Thomas Hertel
> "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4...@tremornet.de> wrote in
> de.soc.recht.wohnen:
>
>
> Generell gilt: Sofern es keine gesonderten Vereinbarungen gibt, ist das,
> was zu Mietbeginn Bestandteil der Wohnung ist, auch mitgemietet und
> daher vom Vermieter instandzuhalten.
Im Juni teilte der OP allerdings mit, dass er die Heizung mitsamt der
Wohnungseinrichtung vom Vormieter übernommen habe.
> > Ob der Vormieter sein Eigentum nun mitgenommen oder stehengelassen
> > hat, dürfte die mietvertragliche Ausstattung der Wohnung nicht zu
> > meinen Ungunsten beeinflusen.
>
> Was Der Vormieter stehenlässt, braucht Dich nicht zu interessieren. Wenn
> der Vermieter das Zeug nicht räumt, sondern es bei einer Neuvermietung
> in der Wohnung belässt, ist es mitvermietet. Es ist ja für den neuen
> Mieter auch gar nicht erkennbar, ob beispielsweise die Auslegware in der
> Wohnung nun vom Vormieter oder vom Vermieter verlegt wurde.
>
> Anders sieht das nur dann aus, wenn es eine spezielle Vereinbarung
> zwischen dem alten und neuen Mieter darüber gibt, dass Gegenstände aus
> dem Eigentum des alten Mieters in der Wohnung verbleiben und in das
> Eigentum des neuen Mieters übergehen.
Genau das dürfte hier der Fall sein.
> Wenn die hier in Rede stehende Ausstattung aber explizit im Mietvertrag
> als zur Wohnung gehörend erwähnt ist, erübrigt sich darüber jede weitere
> Diskussion. Der Vermieter hat die Heizung instandzusetzen. Ob diese
> ursprünglich tatsächlich von ihm angeschafft wurde, spielt keinerlei
> Rolle.
Glück für den OP, dass der VM die Heizung aus Versehen mit in den
Mietvertrag aufgenommen hat.
Gruß
Thomas
V0LKER S0EHNITZ
> Im Juni teilte der OP allerdings mit, dass er die Heizung mitsamt der
> Wohnungseinrichtung vom Vormieter übernommen habe.
Echt? Das habe ich nicht gewusst.
>> Anders sieht das nur dann aus, wenn es eine spezielle Vereinbarung
>> zwischen dem alten und neuen Mieter darüber gibt, dass Gegenstände aus
>> dem Eigentum des alten Mieters in der Wohnung verbleiben und in das
>> Eigentum des neuen Mieters übergehen.
>
> Genau das dürfte hier der Fall sein.
Das wäre zwar für eine Nachtspeicherheizung eher ungewöhnlich, ändert
aber die Sachlage dann in der Tat.
> Glück für den OP, dass der VM die Heizung aus Versehen mit in den
> Mietvertrag aufgenommen hat.
Naja, falls die Verhältnisse tatsächlich so wie von Dir geschildert
liegen, ist es schon höchst ungewöhnlich, dass die Heizung dann im MV
als zur Wohnung gehörend angegeben ist. In jedem Fall wird der
Vermieter ein erhebliches Nachweisproblem bekommen - das "aus Versehen
erwähnt" wird ihm da kaum weiterhelfen.
Thomas Hertel
> Thomas Hertel <thomas.her...@gmx.net> wrote in de.soc.recht.wohnen:
>
> > Im Juni teilte der OP allerdings mit, dass er die Heizung mitsamt der
> > Wohnungseinrichtung vom Vormieter übernommen habe.
>
> Echt? Das habe ich nicht gewusst.
Er damals auch nicht :-) Das war alles etwas wirr, und es ging
eigentlich um seinen Toilettenspülkasten - so auch der Titel des
Threads.
>
> >> Anders sieht das nur dann aus, wenn es eine spezielle Vereinbarung
> >> zwischen dem alten und neuen Mieter darüber gibt, dass Gegenstände aus
> >> dem Eigentum des alten Mieters in der Wohnung verbleiben und in das
> >> Eigentum des neuen Mieters übergehen.
>
> > Genau das dürfte hier der Fall sein.
>
> Das wäre zwar für eine Nachtspeicherheizung eher ungewöhnlich, ändert
> aber die Sachlage dann in der Tat.
>
> > Glück für den OP, dass der VM die Heizung aus Versehen mit in den
> > Mietvertrag aufgenommen hat.
>
> Naja, falls die Verhältnisse tatsächlich so wie von Dir geschildert
> liegen, ist es schon höchst ungewöhnlich, dass die Heizung dann im MV
> als zur Wohnung gehörend angegeben ist. In jedem Fall wird der
> Vermieter ein erhebliches Nachweisproblem bekommen - das "aus Versehen
> erwähnt" wird ihm da kaum weiterhelfen.
Das denke ich auch.
Gruß
Thomas
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> wrote in de.soc.recht.wohnen:
>
>> Der Vermieter steht nun auf dem Standpunkt, der Ofen sei
>> Mietereigentum und müsse deswegen auch von mir instandgesetzt werden.
>> Ich bin anderer Meinung, da ich laut Mietvertrag eine Wohnung mit
>> Nachtspeicherheizung angemietet habe. Vermieter: "Hamwa auch gesehen,
>> aber das ist ein Fehler im Mietvertrag".
>>
>> Was meint die Gemeinde dazu? Ich tendiere auf "Pech für den
>> Vermieter":
>
>Generell gilt: Sofern es keine gesonderten Vereinbarungen gibt, ist das,
>was zu Mietbeginn Bestandteil der Wohnung ist, auch mitgemietet und
>daher vom Vermieter instandzuhalten.
Laut Meinung des Vermieters gibt es eine solche Vereinbarung zwischen
dem Vormieter und dem Vermieter; nämlich die Nachtspeicherheizung in
"Eigenregie" betreiben zu wollen. Da ich die Wohnung nahtlos übernommen
hätte, gelte sie für mich weiter.
>Anders sieht das nur dann aus, wenn es eine spezielle Vereinbarung
>zwischen dem alten und neuen Mieter darüber gibt, dass Gegenstände aus
>dem Eigentum des alten Mieters in der Wohnung verbleiben und in das
>Eigentum des neuen Mieters übergehen.
Hat da eventuell der Vermieter das As im Ärmel? Denn die gesamte
Wohnungseinrichtung ist in meinen Besitz (Oder mein Eigentum? Juristen
kennen da einen Unterschied) übergegangen, als der Vormieter ins
Altenheim umzog.
>Wenn die hier in Rede stehende Ausstattung aber explizit im Mietvertrag
>als zur Wohnung gehörend erwähnt ist, erübrigt sich darüber jede weitere
>Diskussion.
Eigentlich sehe ich das auch so, aber warum der Vermieter nicht? Ich
hatte heute heute noch einmal ein nettes Telefonat mit ihm, in dem er
trotz meiner Ankündigung, mein Recht notfalls per Anwalt durchzusetzen,
auf seinem Standpunkt beharrte. Welcher kurz zusammengefaßt lautet:
a) Die Nennung der Nachtspeicherheizung im Vertrag sei ein Irrtum
gewesen und ich wolle jetzt Kapital aus diesem Fehler schlagen.
Da ich die Wohnung aber nahtlos übernahm, sei keine Renovierung
(bei der er Nachtspeicher eingebaut hätte) möglich gewesen.
b) Die ausgehandelte Miete bezöge sich auf eine Wohnung mit
Kohleofenheizung, wie es auch mit dem Vormieter vereinbart war.
Mit Nachtspeicher müßte er die Miete erhöhen.
c) Diese Vereinbarung gelte auch für mich.
Hanebüchen? Oder warum läßt er es offensichtlich auf den Klageweg
ankommen? Die einzige Unterschrift, die er von mir hat, ist die unter
dem IMNSHO und IANAL wirksamen Mietvertrag.
>> Angeboten habe ich deshalb dem Vermieter, das defekte Eigentum des
>> Vormieters auf meine Kosten zu entsorgen, daraufhin er dann die
>> vertraglich vereinbarte Heizung installlieren könne.
>
>Sowas würde ich _dringend_ unterlassen. Abgesehen davon, dass Du Dich
>ohne Not in eine schlechtere Position begibst, kann die Entsorgung von
>Nachtstromspeicherheizungen wg. der damit ggf. verbundenen
>Asbestbelastung _richtig_ teuer werden!
Asbest hat er nicht mehr.
>> Welche Chancen/
>> Möglichkeiten hätte ich, würde er dieses Angebot nicht annehmen?
>
>Dieses Angebot solltest Du nicht ansatzweise in Erwägung ziehen. Hier
>ist vielmehr der übliche Weg anzuraten, der bei Mängeln der Mietsache
>beschritten werden sollte.
Also Klagen?
CU!
Ulrich F. Heidenreich
>Thomas Hertel <thomas...@gmx.net> wrote in de.soc.recht.wohnen:
>
>> Im Juni teilte der OP allerdings mit, dass er die Heizung mitsamt der
>> Wohnungseinrichtung vom Vormieter übernommen habe.
>
>Echt? Das habe ich nicht gewusst.
Das habe ich heute aber auch noch einmal mit dem einleitenden Satz
"Meinereiner hat eine komplett eingerichtete Wohnung vom Vormieter
übernommen."
klargelegt.
>> Glück für den OP, dass der VM die Heizung aus Versehen mit in den
>> Mietvertrag aufgenommen hat.
>
>Naja, falls die Verhältnisse tatsächlich so wie von Dir geschildert
>liegen, ist es schon höchst ungewöhnlich, dass die Heizung dann im MV
>als zur Wohnung gehörend angegeben ist.
Laut Vermieter tatsächlich "Aus Versehen" und ich wolle daraus jetzt
Kapital schlagen.
CU!
Matthias Frank
> V0LKER S0EHNITZ in <news:48ef1c1f$0$6611$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>:
>> Anders sieht das nur dann aus, wenn es eine spezielle Vereinbarung
>> zwischen dem alten und neuen Mieter darüber gibt, dass Gegenstände aus
>> dem Eigentum des alten Mieters in der Wohnung verbleiben und in das
>> Eigentum des neuen Mieters übergehen.
>
> Hat da eventuell der Vermieter das As im Ärmel? Denn die gesamte
> Wohnungseinrichtung ist in meinen Besitz (Oder mein Eigentum? Juristen
> kennen da einen Unterschied) übergegangen, als der Vormieter ins
> Altenheim umzog.
>
Hast du was dafür bezahlt?
Kaufvertrag?
MfG
Matthias
Ulrich F. Heidenreich
Nein.
>Kaufvertrag?
Nein.
Und was sagt uns das jetzt?
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Das habe ich heute aber auch noch einmal mit dem einleitenden Satz
>
> "Meinereiner hat eine komplett eingerichtete Wohnung vom Vormieter
> übernommen."
>
> klargelegt.
*lol* Das ist ja wohl nicht Dein Ernst - oder? Dieser Satz impliziert
zunächst allenfalls eine Übernahme von Mobiliar, möglicherweise auch noch
von Bodenbelägen o.ä. - aber eine Heizung versteht man ja wohl
üblicherweise nict unter "Übernahme der Wohnungseinrichtung".
> Laut Vermieter tatsächlich "Aus Versehen" und ich wolle daraus jetzt
> Kapital schlagen.
Nun, wenn Dir tatsächlich klar war, dass Du vom Vormieter eine
Nachtspeicherheizung übernimmst, die nicht Bestandteil der Mietsache ist,
dann könnte man das in der Tat so sehen.
Matthias Frank
> Und was sagt uns das jetzt?
Dass du die WOhnung vom Vermieter übernommen hast,
nicht vom Vormieter?
MfG
Matthias
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Laut Meinung des Vermieters gibt es eine solche Vereinbarung zwischen
> dem Vormieter und dem Vermieter; nämlich die Nachtspeicherheizung in
> "Eigenregie" betreiben zu wollen. Da ich die Wohnung nahtlos
> übernommen hätte, gelte sie für mich weiter.
Völliger Unsinn.
> Hat da eventuell der Vermieter das As im Ärmel? Denn die gesamte
> Wohnungseinrichtung ist in meinen Besitz (Oder mein Eigentum? Juristen
> kennen da einen Unterschied) übergegangen, als der Vormieter ins
> Altenheim umzog.
Falls die Heizung tatsächlich Dir gehört, dann hast Du die in Stand zu
halten. Ob der Vemieter dies auch durchsetzen kann, steht natürlich auf
einem anderen Blatt. Letztlich brauchst Du Dich nur dumm zu stellen und
auf den MV zu verweisen. ;-)
> Eigentlich sehe ich das auch so, aber warum der Vermieter nicht?
Weil der davon ausgeht dass die Heizung _Dir_ gehört.
> a) Die Nennung der Nachtspeicherheizung im Vertrag sei ein Irrtum
> gewesen und ich wolle jetzt Kapital aus diesem Fehler schlagen.
> Da ich die Wohnung aber nahtlos übernahm, sei keine Renovierung
> (bei der er Nachtspeicher eingebaut hätte) möglich gewesen.
Nochmal: Wer die Heizung eingebaut hat ist irrelevant. Wer die Heizung
bezahlt ha, ist irrelevant. Relevant ist ausschließlich, ob sie
mitvermietet wurde. Der erste Anschein dafür ist üblicherweise die
Tatsache, dass sie zu Mietbeginn bereits vorhanden war. Der zweite
Nachweis wäre der Mietvertrag, in welchem sie ebenfalls erwähnt ist.
Wenn der Vermieter dies erschüttern möchte, wird er mehr aufbieten
müssen, als die Behauptung eines "aus Versehen" fehlerhaft aufgesetzten
Mietvertrags.
> b) Die ausgehandelte Miete bezöge sich auf eine Wohnung mit
> Kohleofenheizung, wie es auch mit dem Vormieter vereinbart war.
> Mit Nachtspeicher müßte er die Miete erhöhen.
Der Vermieter kann immer die Miete erhöhen, sofern er dabei die
gesetzlichen Vorgaben einhält. Dieser Hinweis ist also völlig sinnfrei.
Es ist allerdings richtig, dass z.B. die EInstufung innerhalb eines
Mietspiegels unterschiedlich aussehen wird, je nachdem ob die Wohnung
mit oder ohne Heizung vermietet wurde.
> Hanebüchen? Oder warum läßt er es offensichtlich auf den Klageweg
> ankommen? Die einzige Unterschrift, die er von mir hat, ist die unter
> dem IMNSHO und IANAL wirksamen Mietvertrag.
Er könnte z.B. versuchen, über eine Aussage des Vormieters den Nachweis
zu führen, dass die Heizung beim Mieterwechsel in Dein Eigentum
übergegangen ist.
>>Hier ist vielmehr der übliche Weg anzuraten, der bei Mängeln der
> Mietsache
>>beschritten werden sollte.
>
> Also Klagen?
Nicht unbedingt. Miete mindern, Frist zur Mängelbeseitigung setzen,
Zurückbehalt und/oder Ankündigung der Ersatzvornahme, Ersatzvornahme.
Das übliche Programm eben - klagen kann man natürlich auch.
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> schrieb:
>
>> Da ich die Wohnung nahtlos übernommen hätte, gelte sie für mich weiter.
>
>Dazu müßtest Du schon den Mietvertrag des Vormieters als dessen
>Rechtsnachfolger übernommen haben.
So hatte ich es mir damals eigentlich auch als relativ unbürokratisch
vorgestellt. Tatsächlich bestand aber der Vermieter auf einem neuen
Vertrag.
>Eine entsprechende Übernahmeerklärung dürfte
>recht ungewöhnlich sein sieht wesentlich anders aus als ein neuer Mietvertrag.
>
>> Hat da eventuell der Vermieter das As im Ärmel? Denn die gesamte
>> Wohnungseinrichtung ist in meinen Besitz (Oder mein Eigentum? Juristen kennen
>> da einen Unterschied) übergegangen, als der Vormieter ins Altenheim umzog.
>
>Wenn das belegbar ist und der Vermieter belegen kann, dass die Heizung zur
>Einrichtung gehört,
Gehört sie das denn nach all dem bisher Gesagtem?
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> wrote in de.soc.recht.wohnen:
>
>> Das habe ich heute aber auch noch einmal mit dem einleitenden Satz
>>
>> "Meinereiner hat eine komplett eingerichtete Wohnung vom Vormieter
>> übernommen."
>>
>> klargelegt.
>
>*lol* Das ist ja wohl nicht Dein Ernst - oder?
Warum sollte eine ehrliche Schilderung der Umstände es nicht sein?
>Dieser Satz impliziert
>zunächst allenfalls eine Übernahme von Mobiliar, möglicherweise auch noch
>von Bodenbelägen o.ä. - aber eine Heizung versteht man ja wohl
>üblicherweise nict unter "Übernahme der Wohnungseinrichtung".
Ich ja auch nicht. Deswegen zählst Du und ich sie ja auch zur Mietsache.
Der Vermieter zählt sie dagegen zum Mietereigentum. Hätte er recht,
könnte ich sie - wie ihm von mir ja auch angeboten - auf eigene Kosten
entsorgen und dann die Erfüllung des Mietvertrages erwarten.
>> Laut Vermieter tatsächlich "Aus Versehen" und ich wolle daraus jetzt
>> Kapital schlagen.
>
>Nun, wenn Dir tatsächlich klar war, dass Du vom Vormieter eine
>Nachtspeicherheizung übernimmst, die nicht Bestandteil der Mietsache ist,
Wir drehen uns im Kreis:
Ist sie das denn entgegen Deiner bisherigen Ausführung etwa nicht?
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
>>*lol* Das ist ja wohl nicht Dein Ernst - oder?
>
> Warum sollte eine ehrliche Schilderung der Umstände es nicht sein?
Es geht mir nicht darum, wie "ehrlich" Deine Schilderung war, sondern wie
"verständlich" - oder eben "unverständlich"...
> Ich ja auch nicht. Deswegen zählst Du und ich sie ja auch zur
> Mietsache.
Ich kenne die Details nicht, ich zähle also gar nichts. ;-)
>>Nun, wenn Dir tatsächlich klar war, dass Du vom Vormieter eine
>>Nachtspeicherheizung übernimmst, die nicht Bestandteil der Mietsache
> ist,
>
> Wir drehen uns im Kreis:
> Ist sie das denn entgegen Deiner bisherigen Ausführung etwa nicht?
Ich musste mein Kristallkugel leider aus finanziellen Gründen auf Ebay
versteigern. Du musst mir also nachsehen, dass ich über das, was Du ggf.
mit Deinem Vormieter vereinbart hast, keine Kenntnis habe.
Ulrich F. Heidenreich
>Ich musste mein Kristallkugel leider aus finanziellen Gründen auf Ebay
>versteigern.
Und: Hat es sich gelohnt? ;-)
>Du musst mir also nachsehen, dass ich über das, was Du ggf.
>mit Deinem Vormieter vereinbart hast, keine Kenntnis habe.
a) Habe ich *absolut nichts* mit dem Vormieter vereinbart.
b) Hätte eine solche Vereinbarung - angenommen, sie hätte denn
stattgefunden - implizite Auswirkungen auf den Mietvertrag?
Explizit steht nämlich nichts drin, was von einer "Neuvermietung"
vs. einer Übernahme eines bestehenden Mietverhältnisses (was IMHO
stattgefunden hat, aber nicht in der Form zwischen Ver- und -Mieter
geregelt wurde) abweichen könnte.
Aber lassen wir bitte die Sache erst einmmal eine Nacht ruhen: Das gibt
uns Zeit und Gelegenheit, sachlich über die Fakten nachzudenken.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Aber lassen wir bitte die Sache erst einmmal eine Nacht ruhen: Das gibt
> uns Zeit und Gelegenheit, sachlich über die Fakten nachzudenken.
"Wir"? "Uns"? Pluralis majestatis?
Nun, DU solltest in der Tat mal über die Fakten nachdenken, denn Deine
Äußerungen
| a) Habe ich *absolut nichts* mit dem Vormieter vereinbart.
und
| "Meinereiner hat eine komplett eingerichtete Wohnung vom Vormieter
| übernommen."
die nicht mal drei Stunden auseinander liegen, lassen das doch dringend
geraten erscheinen.
Dann mal bis morgen,
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> wrote in
>de.soc.recht.wohnen:
>
>> Aber lassen wir bitte die Sache erst einmmal eine Nacht ruhen: Das gibt
>> uns Zeit und Gelegenheit, sachlich über die Fakten nachzudenken.
>
>"Wir"? "Uns"? Pluralis majestatis?
Nö. Dich und Andere eingeschlossen.
>Nun, DU solltest in der Tat mal über die Fakten nachdenken, denn Deine
>Äußerungen
>
>| a) Habe ich *absolut nichts* mit dem Vormieter vereinbart.
>
>und
>
>| "Meinereiner hat eine komplett eingerichtete Wohnung vom Vormieter
>| übernommen."
>
>die nicht mal drei Stunden auseinander liegen, lassen das doch dringend
>geraten erscheinen.
Eben. Genau das ist geschehen. Es wurde nichts vereinbart, geschweige
denn etwas dafür bezahlt. Die Einrichtung hat nicht einmal einen
Flohmarktwert, der Ofen war eh schon altersschwach (Lüfter hinüber).
Was einzig existiert, ist eine Vereinbarung des Vormieters mit dem
Vermieter, die Heizung in Eigenregie anzulegen. Jene hält er jetzt mir
als ebenfalls für mich gültig unter die Nase, weil ich die Wohnung
nahtlos übernommen hätte und tut die Heizung im Mietvertrag als
"Versehen" ab.
Spielt das unter den Umständen überhaupt eine Rolle, ob der Vormieter
den Ofen beim Auszug rausgerissen oder einfach stehen gelassen hätte?
Kurt Guenter
>Eben. Genau das ist geschehen. Es wurde nichts vereinbart, geschweige
>denn etwas dafür bezahlt.
die Ausage "Vom Vormieter übernommen" ist eine Vereinbarung. Mit
Bezahlung hat das nix zu tun.
Gewöhnlich mietet man vom Vermieter und übernimmt auch vom Vermieter.
>Die Einrichtung hat nicht einmal einen
>Flohmarktwert, der Ofen war eh schon altersschwach (Lüfter hinüber).
ist auch nicht relevant, hat aber Unterhaltungswert.
>Was einzig existiert, ist eine Vereinbarung des Vormieters mit dem
>Vermieter, die Heizung in Eigenregie anzulegen. Jene hält er jetzt mir
>als ebenfalls für mich gültig unter die Nase, weil ich die Wohnung
>nahtlos übernommen hätte
du gibst es ja selber zu mit der Aussage "Vom Vormieter übernommen"
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> schrieb:
>
>>Eben. Genau das ist geschehen. Es wurde nichts vereinbart, geschweige
>>denn etwas dafür bezahlt.
>
>die Ausage "Vom Vormieter übernommen" ist eine Vereinbarung.
Wie oft soll ich es noch schreiben? Es ist nichts vereinbart worden.
Ich hätte den ganzen Schund auch nicht übernehmen müssen, sondern die
Wohnung entrümpeln lassen können. Wozu aber, wenn alles noch leidlich
funktioniert und im neuen Mietvertrag die Heizung zur Mietsache erklärt
worden ist?
>Gewöhnlich mietet man vom Vermieter und übernimmt auch vom Vermieter.
Und wenn die Nachtspeicherheizung nun laut Buchstaben des Mietvertrages
vom Vermieter vermietet wird, was spielt es für eine Rolle, ob ich die
des Vormieters erst jetzt vermülle, weil sie es bis heute tat, oder ob
ich die Wohnung gleich nach Übernahme entrümpelt hätte?
>>Die Einrichtung hat nicht einmal einen
>>Flohmarktwert, der Ofen war eh schon altersschwach (Lüfter hinüber).
>
>ist auch nicht relevant, hat aber Unterhaltungswert.
Was ist *dann* für mich relevant:
[_] Die Vereinbarung des Vermieters mit dem Vormieter, selbst für die
Heizung zu sorgen?
[_] Die Buchstaben in meinem Mietsvertrag?
Jeder nur ein Kreuz bitte.
>>Was einzig existiert, ist eine Vereinbarung des Vormieters mit dem
>>Vermieter, die Heizung in Eigenregie anzulegen. Jene hält er jetzt mir
>>als ebenfalls für mich gültig unter die Nase, weil ich die Wohnung
>>nahtlos übernommen hätte
>
>du gibst es ja selber zu mit der Aussage "Vom Vormieter übernommen"
Also überträgt sich die damalige Vereinbarung mit dem Vormieter
automatisch auf mich, selbst wenn im Mietvertrfag Anderes steht?
Ein klares Ja oder Nein wäre da durchaus hilfreich. Ehrlich ...
Ralf Bader
> Kurt Guenter in <news:ijs0f4ldse2f3nj0p...@4ax.com>:
>
>>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> schrieb:
>>
>>>Eben. Genau das ist geschehen. Es wurde nichts vereinbart, geschweige
>>>denn etwas dafür bezahlt.
>>
>>die Ausage "Vom Vormieter übernommen" ist eine Vereinbarung.
>
> Wie oft soll ich es noch schreiben? Es ist nichts vereinbart worden.
Es sind Verträge abgeschlossen worden. Von wem und mit welchem Inhalt ist
zunehmend unklar.
> Ich hätte den ganzen Schund auch nicht übernehmen müssen, sondern die
> Wohnung entrümpeln lassen können. Wozu aber, wenn alles noch leidlich
> funktioniert und im neuen Mietvertrag die Heizung zur Mietsache erklärt
> worden ist?
>
>>Gewöhnlich mietet man vom Vermieter und übernimmt auch vom Vermieter.
>
> Und wenn die Nachtspeicherheizung nun laut Buchstaben des Mietvertrages
> vom Vermieter vermietet wird, was spielt es für eine Rolle, ob ich die
> des Vormieters erst jetzt vermülle, weil sie es bis heute tat, oder ob
> ich die Wohnung gleich nach Übernahme entrümpelt hätte?
>
>>>Die Einrichtung hat nicht einmal einen
>>>Flohmarktwert, der Ofen war eh schon altersschwach (Lüfter hinüber).
>>
>>ist auch nicht relevant, hat aber Unterhaltungswert.
>
> Was ist *dann* für mich relevant:
>
> [_] Die Vereinbarung des Vermieters mit dem Vormieter, selbst für die
> Heizung zu sorgen?
Die ist für dich völlig irrelevant. Der Vermieter und der Vormieter können
keine Verträge zu Lasten Dritter, etwa dir, abschließen.
> [_] Die Buchstaben in meinem Mietsvertrag?
Die sind schon eher relevant. Allerdings hast du offenbar nicht nur einen
Mietvertrag abgeschlossen, sondern auch einen Vertrag über die Übernahme
des in der Wohnung befindlichen Gerümpels. Dabei handelt es sich mutmaßlich
um eine Schenkung, die du angenommen hast. Vertragspartner war entweder der
Vormieter oder der Vermieter; ich nehme mal an, letzteres, was bedingt, daß
Vor- und Vermieter ebenfalls eine Vereinbarung über das Gerümpel getroffen
hatten.
Du hast dann also mit dem Vermieter 2 Verträge abgeschlossen:
a) einen Vertrag über die Wohnungsmiete
b) einen Schenkungsvertrag über Gerümpel.
Strittig ist nun, ob der Ofen unter die Gerümpelmasse fällt, also Vertrag
b), oder unter die Wohnungseinrichtung, also Vertrag a).
Wenn in Vertrag a) entsprechendes drinsteht, dann spricht das natürlich
dafür, daß der Ofen unter a) fällt. Die Behauptung, das wäre rein
versehentlich in den Vertrag geraten, wird ohne eingehendere Begründung dem
Vermieter kaum weiterhelfen. Trotzdem kann es aber schon noch darauf
ankommen, was da genau in a) steht. Etwa, ob das Versehen darin besteht, in
einem Formularvertrag ein Kreuzchen übersehen zu haben, oder ob ein Vermerk
über den Ofen in der Handschrift des Vermieters auf dem Papier steht.
Ralf
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Kurt Guenter in <news:ijs0f4ldse2f3nj0p...@4ax.com>:
>>
>>>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> schrieb:
>>>
>>>>Eben. Genau das ist geschehen. Es wurde nichts vereinbart, geschweige
>>>>denn etwas dafür bezahlt.
>>>
>>>die Ausage "Vom Vormieter übernommen" ist eine Vereinbarung.
>>
>> Wie oft soll ich es noch schreiben? Es ist nichts vereinbart worden.
>
>Es sind Verträge abgeschlossen worden. Von wem und mit welchem Inhalt ist
>zunehmend unklar.
Dir oder mir?
Mir ist klar, daß der einzig existente Vertrag der zwischen meinem
Vermieter und mir geschlossene Mietvertrag ist. Mit dem Vormieter habe
ich keinen solchen geschlossen. Und Vereinbarungen zwischen Ver- und
Vormieter halte ich nicht für Bestandteil meines Mietvertrages, solange
sie darin nicht explizit vermerkt sind.
[..]
>> Was ist *dann* für mich relevant:
>>
>> [_] Die Vereinbarung des Vermieters mit dem Vormieter, selbst für die
>> Heizung zu sorgen?
>
>Die ist für dich völlig irrelevant. Der Vermieter und der Vormieter können
>keine Verträge zu Lasten Dritter, etwa dir, abschließen.
>
>> [_] Die Buchstaben in meinem Mietsvertrag?
>
>Die sind schon eher relevant. Allerdings hast du offenbar nicht nur einen
>Mietvertrag abgeschlossen, sondern auch einen Vertrag über die Übernahme
>des in der Wohnung befindlichen Gerümpels.
Schreibe ich eigentlich mal weider Kisuaheli?
Es existiert kein Vertrag oder eine - IMHO irgendwie mietrechtlich
verbindliche - Vereinbarung mit dem Vormieter. Der ist ausgezogen
(ganauer: worden) und mit dem wertlosen Gerümpel in der Wohnung könne
ich machen, was ich wolle.
>Dabei handelt es sich mutmaßlich
>um eine Schenkung, die du angenommen hast.
Selbst, wenn eine solche vielleicht steuerlich relevant sein sollte,
kann ich mir nicht vorstellen, daß sie mietrechtlich irgendwelche
Folgen haben sollte.
>Vertragspartner war entweder der
>Vormieter oder der Vermieter; ich nehme mal an, letzteres, was bedingt, daß
>Vor- und Vermieter ebenfalls eine Vereinbarung über das Gerümpel getroffen
>hatten.
Es wurde - außer einem neuen Mietvertrag - gar keine Vereinbarung
getroffen.
>Du hast dann also mit dem Vermieter 2 Verträge abgeschlossen:
>a) einen Vertrag über die Wohnungsmiete
>b) einen Schenkungsvertrag über Gerümpel.
>
>Strittig ist nun, ob der Ofen unter die Gerümpelmasse fällt, also Vertrag
>b), oder unter die Wohnungseinrichtung, also Vertrag a).
Vertrag b) existiert nicht.
>Wenn in Vertrag a) entsprechendes drinsteht, dann spricht das natürlich
>dafür, daß der Ofen unter a) fällt. Die Behauptung, das wäre rein
>versehentlich in den Vertrag geraten, wird ohne eingehendere Begründung dem
>Vermieter kaum weiterhelfen.
Er versucht das dadurch zu begründen, daß mit dem Vormieter eine
Vereinbarung existiert, selbst für die Heizung zu sorgen. Und ich
wegen der nahtlosen Übernahme - er habe deswegen nicht renovieren,
Nachtspeicher anlegen und deswegen die Miete erhöhen können - auch
an diese Vereinbarung gebunden sei.
>Trotzdem kann es aber schon noch darauf
>ankommen, was da genau in a) steht. Etwa, ob das Versehen darin besteht, in
>einem Formularvertrag ein Kreuzchen übersehen zu haben,
Langsam kommt wieder Butter bei die Fische. Auf ein solches Versehen
beruft sich zusätzlich der Vormieter. Kann er deswegen den Vertrag
einseitig ändern? Sein Pochen auf die Vereinbarung mit dem Vormieter
läßt mich vermuten, daß er darin wenig Chancen sieht, sondern mich nur
verunsichern will.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Kurt Guenter in <news:ijs0f4ldse2f3nj0p...@4ax.com>:
>>
>>>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> schrieb:
>>>
>>>>Eben. Genau das ist geschehen. Es wurde nichts vereinbart, geschweige
>>>>denn etwas dafür bezahlt.
>>>
>>>die Ausage "Vom Vormieter übernommen" ist eine Vereinbarung.
>>
>> Wie oft soll ich es noch schreiben? Es ist nichts vereinbart worden.
>
>Es sind Verträge abgeschlossen worden. Von wem und mit welchem Inhalt ist
>zunehmend unklar.
Dir oder mir?
Mir ist klar, daß der einzig existente Vertrag der zwischen meinem
Vermieter und mir geschlossene Mietvertrag ist. Mit dem Vormieter habe
ich keinen solchen geschlossen. Und Vereinbarungen zwischen Ver- und
Vormieter halte ich nicht für Bestandteil meines Mietvertrages, solange
sie darin nicht explizit vermerkt sind.
[..]
>> Was ist *dann* für mich relevant:
>>
>> [_] Die Vereinbarung des Vermieters mit dem Vormieter, selbst für die
>> Heizung zu sorgen?
>
>Die ist für dich völlig irrelevant. Der Vermieter und der Vormieter können
>keine Verträge zu Lasten Dritter, etwa dir, abschließen.
>
>> [_] Die Buchstaben in meinem Mietsvertrag?
>
>Die sind schon eher relevant. Allerdings hast du offenbar nicht nur einen
>Mietvertrag abgeschlossen, sondern auch einen Vertrag über die Übernahme
>des in der Wohnung befindlichen Gerümpels.
Schreibe ich eigentlich mal weider Kisuaheli?
Es existiert kein Vertrag oder eine - IMHO irgendwie mietrechtlich
verbindliche - Vereinbarung mit dem Vormieter. Der ist ausgezogen
(ganauer: worden) und mit dem wertlosen Gerümpel in der Wohnung könne
ich machen, was ich wolle.
>Dabei handelt es sich mutmaßlich
>um eine Schenkung, die du angenommen hast.
Selbst, wenn eine solche vielleicht steuerlich relevant sein sollte,
kann ich mir nicht vorstellen, daß sie mietrechtlich irgendwelche
Folgen haben sollte.
>Vertragspartner war entweder der
>Vormieter oder der Vermieter; ich nehme mal an, letzteres, was bedingt, daß
>Vor- und Vermieter ebenfalls eine Vereinbarung über das Gerümpel getroffen
>hatten.
Es wurde - außer einem neuen Mietvertrag - gar keine Vereinbarung
getroffen.
>Du hast dann also mit dem Vermieter 2 Verträge abgeschlossen:
>a) einen Vertrag über die Wohnungsmiete
>b) einen Schenkungsvertrag über Gerümpel.
>
>Strittig ist nun, ob der Ofen unter die Gerümpelmasse fällt, also Vertrag
>b), oder unter die Wohnungseinrichtung, also Vertrag a).
Vertrag b) existiert nicht.
>Wenn in Vertrag a) entsprechendes drinsteht, dann spricht das natürlich
>dafür, daß der Ofen unter a) fällt. Die Behauptung, das wäre rein
>versehentlich in den Vertrag geraten, wird ohne eingehendere Begründung dem
>Vermieter kaum weiterhelfen.
Er versucht das dadurch zu begründen, daß mit dem Vormieter eine
Vereinbarung existiert, selbst für die Heizung zu sorgen. Und ich
wegen der nahtlosen Übernahme - er habe deswegen nicht renovieren,
Nachtspeicher anlegen und deswegen die Miete erhöhen können - auch
an diese Vereinbarung gebunden sei.
>Trotzdem kann es aber schon noch darauf
>ankommen, was da genau in a) steht. Etwa, ob das Versehen darin besteht, in
>einem Formularvertrag ein Kreuzchen übersehen zu haben,
Langsam kommt wieder Butter bei die Fische. Auf ein solches Versehen
beruft sich zusätzlich der Vermieter.
^
(Supersedes wegen wirklich sinnenstellendem Vertippers)
Kann er deswegen den Vertrag einseitig ändern? Sein Pochen auf die
Vereinbarung mit dem Vormieter läßt mich vermuten, daß er darin wenig
Chancen sieht, sondern mich nur verunsichern will.
CU!
Ralf Bader
> Ralf Bader in <news:gcqh9q$87b$1...@news1.nefonline.de>:
>
>>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>>
>>> Kurt Guenter in <news:ijs0f4ldse2f3nj0p...@4ax.com>:
>>>
>>>>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> schrieb:
>>>>
>>>>>Eben. Genau das ist geschehen. Es wurde nichts vereinbart, geschweige
>>>>>denn etwas dafür bezahlt.
>>>>
>>>>die Ausage "Vom Vormieter übernommen" ist eine Vereinbarung.
>>>
>>> Wie oft soll ich es noch schreiben? Es ist nichts vereinbart worden.
>>
>>Es sind Verträge abgeschlossen worden. Von wem und mit welchem Inhalt ist
>>zunehmend unklar.
>
> Dir oder mir?
Dir sollte es jedenfalls zumindest weniger unklar sein als mir.
> Mir ist klar, daß der einzig existente Vertrag der zwischen meinem
> Vermieter und mir geschlossene Mietvertrag ist. Mit dem Vormieter habe
> ich keinen solchen geschlossen. Und Vereinbarungen zwischen Ver- und
> Vormieter halte ich nicht für Bestandteil meines Mietvertrages, solange
> sie darin nicht explizit vermerkt sind.
>
> [..]
>
>>> Was ist *dann* für mich relevant:
>>>
>>> [_] Die Vereinbarung des Vermieters mit dem Vormieter, selbst für die
>>> Heizung zu sorgen?
>>
>>Die ist für dich völlig irrelevant. Der Vermieter und der Vormieter können
>>keine Verträge zu Lasten Dritter, etwa dir, abschließen.
>>
>>> [_] Die Buchstaben in meinem Mietsvertrag?
>>
>>Die sind schon eher relevant. Allerdings hast du offenbar nicht nur einen
>>Mietvertrag abgeschlossen, sondern auch einen Vertrag über die Übernahme
>>des in der Wohnung befindlichen Gerümpels.
>
> Schreibe ich eigentlich mal weider Kisuaheli?
>
> Es existiert kein Vertrag oder eine - IMHO irgendwie mietrechtlich
> verbindliche - Vereinbarung mit dem Vormieter.
Habe ich irgendwas von einem Vertrag zwischen dir und dem Vormieter
geschrieben? Ich habe geschrieben, daß es eine vertragliche Vereinbarung
über das Gerümpel geben muß. Die ist nicht unbedingt so zustandegekommen,
daß da großartig mit Pauken, Trompeten, Champagner und Urkunden in
Schweinslederfolianten ein Vertragsabschluß zelebriert wurde. Wenn ich beim
Bäcker ein Brötchen kaufe, dann schließe ich auch einen Vertrag ab.
> Der ist ausgezogen
> (ganauer: worden) und mit dem wertlosen Gerümpel in der Wohnung könne
> ich machen, was ich wolle.
Hat der Vermieter gesagt? Dann hat er dir damit das Gerümpel als Schenkung
offeriert, und wenn du gesagt hast "okay, ist in Ordnung" dann hast du das
damit angenommen, und insgesamt wurde damit ein Schenkungsvertrag über das
Gerümpel abgeschlossen.
>>Dabei handelt es sich mutmaßlich
>>um eine Schenkung, die du angenommen hast.
>
> Selbst, wenn eine solche vielleicht steuerlich relevant sein sollte,
wäre sie im Prinzip, wenn Wert des Gerümpels eine Freigrenze (irgendwelche
10k€ oder so) überstiege. Das ist hier aber völlig außer Betracht.
> kann ich mir nicht vorstellen, daß sie mietrechtlich irgendwelche
> Folgen haben sollte.
Auch das ist völlig wurschtegal, ob dir das vorstellen kannst. Die Sache mit
dem Gerümpel hat halt ihren rechtlichen Hintergrund. Ob du das zu kapieren
geruhst oder nicht, ist wurscht.
>>Vertragspartner war entweder der
>>Vormieter oder der Vermieter; ich nehme mal an, letzteres, was bedingt,
>>daß Vor- und Vermieter ebenfalls eine Vereinbarung über das Gerümpel
>>getroffen hatten.
>
> Es wurde - außer einem neuen Mietvertrag - gar keine Vereinbarung
> getroffen.
Ich treffe auch nicht großartig eine Vereinbarung, wenn ich beim Bäcker ein
Brötchen kaufe. Trotzdem ist das rechtlich gesehen ein Vertrag(sabschluß).
>>Du hast dann also mit dem Vermieter 2 Verträge abgeschlossen:
>>a) einen Vertrag über die Wohnungsmiete
>>b) einen Schenkungsvertrag über Gerümpel.
>>
>>Strittig ist nun, ob der Ofen unter die Gerümpelmasse fällt, also Vertrag
>>b), oder unter die Wohnungseinrichtung, also Vertrag a).
>
> Vertrag b) existiert nicht.
Wenn der Vermieter dir das Gerümpel angeboten hast, und du es angenommen
hast (du hättest ja auch sagen können, nein, ich will eine leere Wohnung,
und mit diesem Kram will ich nichts zu schaffen haben) dann wurde damit ein
Vertrag abgeschlossen. Wenn dich ein Penner in der Fußgängerzone fragt, ob
du maln'Euro hast, und du gibst ihm einen solchen, dann ist auch das
rechtlich ein Vertragsabschluß. Wenn irgendwas hingemauschelt wird, um
irgendwelche Dinge zu regeln, dann ist das rechtlich ein Vertrag.
>>Wenn in Vertrag a) entsprechendes drinsteht, dann spricht das natürlich
>>dafür, daß der Ofen unter a) fällt. Die Behauptung, das wäre rein
>>versehentlich in den Vertrag geraten, wird ohne eingehendere Begründung
>>dem Vermieter kaum weiterhelfen.
>
> Er versucht das dadurch zu begründen, daß mit dem Vormieter eine
> Vereinbarung existiert, selbst für die Heizung zu sorgen.
Dazu hatte ich doch was geschrieben.
> Und ich
> wegen der nahtlosen Übernahme - er habe deswegen nicht renovieren,
> Nachtspeicher anlegen und deswegen die Miete erhöhen können - auch
> an diese Vereinbarung gebunden sei.
Das ist Blafasel. Rechtlich kommt es darauf an, wer mit wem welche Verträge
abgeschlossen hat. Das scheint allerdings für dich ebenso schwer
begreiflich zu sein, wie für den Vermieter.
>>Trotzdem kann es aber schon noch darauf
>>ankommen, was da genau in a) steht. Etwa, ob das Versehen darin besteht,
>>in einem Formularvertrag ein Kreuzchen übersehen zu haben,
>
> Langsam kommt wieder Butter bei die Fische. Auf ein solches Versehen
> beruft sich zusätzlich der Vormieter.
Ach, jetzt erscheint auf einmal der Vormieter wieder auf der Bildfläche?
Wurde dir das Gerümpel vom Vermieter oder vom Vormieter übergeben?
> Kann er deswegen den Vertrag
> einseitig ändern?
Ein Vertrag besteht in übereinstimmenden Willenserklärungen der
vertragschließenden Parteien. Es liegt in der Natur der Sache, daß an einem
Vertrag einseitig überhaupt nichts geändert werden kann (aber man kann in
Verträge Klauseln über Änderungen einbauen, die solche Einseitigkeiten
ermöglichen). Die nackte Behauptung, eine Klausel sei versehentlich in
einen Vertrag geraten, kann schon deshalb nichts ausrichten, weil man damit
jegliche Vertragsbestimmungen auf triviale Weise aushebeln könnte.
> Sein Pochen auf die Vereinbarung mit dem Vormieter
> läßt mich vermuten, daß er darin wenig Chancen sieht, sondern mich nur
> verunsichern will.
Er will offenbar für den kaputten Ofen, bzw. einen Ersatz, nix bezahlen, und
sucht dafür nach Begründungen. Es wäre andererseits bei dem Sachverhalt
durchaus plausibel, daß er ursprünglich, als der Ofen noch in Schuß war,
diesen durchaus gerne als Bestandteil der Wohnung ansah, im Gegensatz zum
restlichen Gerümpel. Aber jetzt, wo der Ofen als Teil der Mietsache
Umstände bereitet, möchte er das umdrehen; bzw. er versucht das halt mal.
> CU!
> Ulrich
--
I can prove that there exists an n which requires more than 10^80 bits
to name it. This n does not exist. (Prof. Dr. W. Mückenheim in sci.math)
Kurt Guenter
>Mit dem Vormieter habe ich keinen solchen geschlossen.
Verträge müssen nicht schriftlich geschlossen werden!
Du selber schreibst immer "vom Vormieter übernommen". Das IST ein
Vertrag!
>Der ist ausgezogen (ganauer: worden) und mit dem wertlosen Gerümpel
>in der Wohnung könne ich machen, was ich wolle.
auch das IST ein Vertrag!
Ulrich F. Heidenreich
Und dieser "Räumen Sie das Gerümpel selbst raus. Ich schaffe es nicht
mehr selbst"-Vertrag "übersteuert" den Mietvertrag? Interessiert es mich
wirklich, welche Teile des Gerümpels nun Eigentümer des Vormieters oder
Mietsache *waren*? Oder bestimmt nicht eher mein Mietvertrag, ob sie es
bezüglich meiner Person *sind*?
So ein Nachtspeicherofen ist kein Pappenstiel. Da möchte ich doch schon
wissen, warum in dem Fall das "pacta sunt servanda" für den Mietvertrag
nicht gelten sollte.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich wrote:
[..]
>> Es existiert kein Vertrag oder eine - IMHO irgendwie mietrechtlich
>> verbindliche - Vereinbarung mit dem Vormieter.
>
>Habe ich irgendwas von einem Vertrag zwischen dir und dem Vormieter
>geschrieben?
Kurt tat es und bei Dir klang es zumindest auch so.
>Ich habe geschrieben, daß es eine vertragliche Vereinbarung
>über das Gerümpel geben muß. Die ist nicht unbedingt so zustandegekommen,
>daß da großartig mit Pauken, Trompeten, Champagner und Urkunden in
>Schweinslederfolianten ein Vertragsabschluß zelebriert wurde.
Und dadurch werden die vertraglichen Vereinbarungen zwischen Vermieter
und Vormieter auch für mich gültig, selbst wenn im Mietvertrag
Gegenteiliges steht?
>> Der ist ausgezogen
>> (genauer: worden) und mit dem wertlosen Gerümpel in der Wohnung könne
>> ich machen, was ich wolle.
>
>Hat der Vermieter gesagt?
Nein. Der Vormieter. Respektive sein gesetzlicher Vormund. Was der
Vermieter mir sagte, habe ich schriftlich in Form des Mietvertrages.
>Dann hat er dir damit das Gerümpel als Schenkung
>offeriert, und wenn du gesagt hast "okay, ist in Ordnung" dann hast du das
>damit angenommen, und insgesamt wurde damit ein Schenkungsvertrag über das
>Gerümpel abgeschlossen.
Und das wirkt sich mietrechtlich aus? Steuerrechtlich gab es keine, weil
kein zu versteuernder Wert vorlag.
>>>Dabei handelt es sich mutmaßlich
>>>um eine Schenkung, die du angenommen hast.
>>
>> Selbst, wenn eine solche vielleicht steuerlich relevant sein sollte,
>
>wäre sie im Prinzip, wenn Wert des Gerümpels eine Freigrenze (irgendwelche
>10k€ oder so) überstiege. Das ist hier aber völlig außer Betracht.
Eben. Deswegen wundere ich mich ja auch, warum Du es so ausführlich
ansprichst.
>> kann ich mir nicht vorstellen, daß sie mietrechtlich irgendwelche
>> Folgen haben sollte.
>
>Auch das ist völlig wurschtegal, ob dir das vorstellen kannst.
Dann verrate mir Idioten doch bitte, wie er sich auswirken kann.
>Die Sache mit
>dem Gerümpel hat halt ihren rechtlichen Hintergrund.
Mit welchen Folgen auf den Mietvertrag?
>Ob du das zu kapieren
>geruhst oder nicht, ist wurscht.
Stimmt. Das ganze Gerümpel ist wurscht. *Du* bist es doch der den Quark
breittritt, nicht ich. Mir geht es alleine darum, ob der laut *meinem*
Mietvertrag angemietete Nachtspeicherofen nun auf Grund irgendwelcher
"geerbter" Vereinbarungen mit dem Vormieter nun plötzlich doch keine
Mietsache sein solle.
>>>Vertragspartner war entweder der
>>>Vormieter oder der Vermieter; ich nehme mal an, letzteres, was bedingt,
>>>daß Vor- und Vermieter ebenfalls eine Vereinbarung über das Gerümpel
>>>getroffen hatten.
>>
>> Es wurde - außer einem neuen Mietvertrag - gar keine Vereinbarung
>> getroffen.
>
>Ich treffe auch nicht großartig eine Vereinbarung, wenn ich beim Bäcker ein
>Brötchen kaufe. Trotzdem ist das rechtlich gesehen ein Vertrag(sabschluß).
Von dem Der Bäcker dann behauptet, sein Vorkunde habe die Brötchen immer
weggeschmissen also dürfe ich sie auch nicht essen. Ich weiß, es hinkt,
aber vielleicht kommt doch herüber, was ich meine.
>>>Du hast dann also mit dem Vermieter 2 Verträge abgeschlossen:
>>>a) einen Vertrag über die Wohnungsmiete
>>>b) einen Schenkungsvertrag über Gerümpel.
>>>
>>>Strittig ist nun, ob der Ofen unter die Gerümpelmasse fällt, also Vertrag
>>>b), oder unter die Wohnungseinrichtung, also Vertrag a).
>>
>> Vertrag b) existiert nicht.
>
>Wenn der Vermieter dir das Gerümpel angeboten hat,
Hat er nicht.
>und du es angenommen
>hast (du hättest ja auch sagen können, nein, ich will eine leere Wohnung,
>und mit diesem Kram will ich nichts zu schaffen haben) dann wurde damit ein
>Vertrag abgeschlossen. Wenn dich ein Penner in der Fußgängerzone fragt, ob
>du maln'Euro hast, und du gibst ihm einen solchen, dann ist auch das
>rechtlich ein Vertragsabschluß. Wenn irgendwas hingemauschelt wird, um
>irgendwelche Dinge zu regeln, dann ist das rechtlich ein Vertrag.
Wenn überhaut, dann zwischen Vormieter und mir. Und dieser sogar noch
nicht einmal in eine bestimmte Richtung (Entsorgen vs. Behalten)
festgelegt. Wie so etwas dermaßen auf den Mietvertrag wirken können
solle, daß es einen Passus daraus unwirksam machte, ist mir rätselhaft.
>>>Wenn in Vertrag a) entsprechendes drinsteht, dann spricht das natürlich
>>>dafür, daß der Ofen unter a) fällt. Die Behauptung, das wäre rein
>>>versehentlich in den Vertrag geraten, wird ohne eingehendere Begründung
>>>dem Vermieter kaum weiterhelfen.
>>
>> Er versucht das dadurch zu begründen, daß mit dem Vormieter eine
>> Vereinbarung existiert, selbst für die Heizung zu sorgen.
>
>Dazu hatte ich doch was geschrieben.
>
>> Und ich
>> wegen der nahtlosen Übernahme - er habe deswegen nicht renovieren,
>> Nachtspeicher anlegen und deswegen die Miete erhöhen können - auch
>> an diese Vereinbarung gebunden sei.
>
>Das ist Blafasel.
So sehe ich das auch. Sehe ich das aber so richtig? Da liegt doch der
Hase im Pfeffer.
>Rechtlich kommt es darauf an, wer mit wem welche Verträge
>abgeschlossen hat.
a) Der Vermieter hatte einen mit dem Vormieter, in dem der Ofen zum
Mietereigentum erklärt war.
b) Der Nachmieter (also ich) hat einen Mitevertrag mit dem Vermieter,
in dem der Ofen als Mietsache ausgeweisen ist.
c) Es existiert eine ziemlich lose Vereinbarung zwischen Vormieter
und Nachmieter über den Wohnungsinhalt"
Der Vermieter meint nun, wegen a) gelte b) nicht. Inwieweit c) dabei
relevant sein soll, verstehe ich nicht.
>Das scheint allerdings für dich ebenso schwer
>begreiflich zu sein, wie für den Vermieter.
Was ich nicht begreife, sind die unterstellten Auswirkungen der
Vereinbarung auf den Mietvertrag.
>>>Trotzdem kann es aber schon noch darauf
>>>ankommen, was da genau in a) steht. Etwa, ob das Versehen darin besteht,
>>>in einem Formularvertrag ein Kreuzchen übersehen zu haben,
>>
>> Langsam kommt wieder Butter bei die Fische. Auf ein solches Versehen
>> beruft sich zusätzlich der Vormieter.
^
Das war ein Tippfehler, den ich durch einen Supersedes korrigierte.
"Vermieter" sollte das heißen: Siehe <gcqssp.3...@ufh.invalid.de>.
>Ein Vertrag besteht in übereinstimmenden Willenserklärungen der
>vertragschließenden Parteien.
Vermieter gibt mir einen Mietvertrag, in dem er mir den Willen erklärte
mir eine Wohnung mit Nachtspeicher zu vermieten. Ich erklärte mich durch
eine Unterschrift darunter, diese Sache auch anzumieten.
Vom Vormieter dürfte dann eine Willenserklärung der Form "Mach mit dem
Gerümpel was Du willst, Wert hat es eh keinen mehr" erwidert von meiner
"Ich will's weiter abwohnen, aufn Sperrmüll kann es dann später immer
noch" existieren.
>Es liegt in der Natur der Sache, daß an einem
>Vertrag einseitig überhaupt nichts geändert werden kann (aber man kann in
>Verträge Klauseln über Änderungen einbauen, die solche Einseitigkeiten
>ermöglichen). Die nackte Behauptung, eine Klausel sei versehentlich in
>einen Vertrag geraten, kann schon deshalb nichts ausrichten, weil man damit
>jegliche Vertragsbestimmungen auf triviale Weise aushebeln könnte.
Genau meine Meinung. Dennoch reitest Du ziemlich breit darauf herum,
daß ein wie auch immer gearteter Vertrag mit dem Vormieter den
Nachstpeicher entgegen der Klausel im Mietvertrag als nicht zur
Mietsache gehörig erklären könne.
>> Sein Pochen auf die Vereinbarung mit dem Vormieter
>> läßt mich vermuten, daß er darin wenig Chancen sieht, sondern mich nur
>> verunsichern will.
>
>Er will offenbar für den kaputten Ofen, bzw. einen Ersatz, nix bezahlen, und
>sucht dafür nach Begründungen.
Die da lauten: Er sei Eigentum des Vormieters gewesen und trotz
anderlautender Klausel im Mietvertrag durch die nahtlose Übernahme
deswegen nun auch Eigentum meiner Person und keine Mietsache.
>Es wäre andererseits bei dem Sachverhalt
>durchaus plausibel, daß er ursprünglich, als der Ofen noch in Schuß war,
>diesen durchaus gerne als Bestandteil der Wohnung ansah, im Gegensatz zum
>restlichen Gerümpel. Aber jetzt, wo der Ofen als Teil der Mietsache
>Umstände bereitet, möchte er das umdrehen; bzw. er versucht das halt mal.
Und das macht er so gründlich, daß ich daran zweifele, ob das
nur ein netter Versuch des Vermieters war oder er doch wegen der
nahtlosen Übernahme die Chance hat, Recht zu bekommen.
Ulrich F. Heidenreich
>Am Sat, 11 Oct 2008 14:27:00 +0200 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Was ist *dann* für mich relevant:
>>
>> [_] Die Vereinbarung des Vermieters mit dem Vormieter, selbst für die
>> Heizung zu sorgen?
>>
>> [_] Die Buchstaben in meinem Mietsvertrag?
>>
>> Jeder nur ein Kreuz bitte.
>
>Da ich ich kein Anwalt bin und ich nur miene höchstpersönliche Meinung
>abgebe möge jeder bitte sein Kreuz selber tragen ;-)
Ein bisschen "Tragehilfe" wäre aber auch nicht schlecht ;-)
Meinereiner möchte nur Einschätzungen zu dieser Bestimmtheit, mit der
der Vermieter den Nachtspeicher zur Nicht-Mietsache erklärt, obwohl
Gegenteiliges im Mietvertrag steht. Verständlicherweise möchte ich
weder selbst eine neue Heizung finanzieren, wenn es laut Vertrag
Vermietersache wäre und das dann auch nötigenfalls einklagen. Noch
möchte ich aber klagen und verlieren, weil und wenn der Vermieter
doch noch ein As im Ärmel hat/hätte.
>IMHO gilt im Verhältnis zu Deinem Vermieter in Zweifel der Mietvertrag.
>Schon alleine wegen mangelnder Beweisbarkeit möglicher anderer mündlicher
>Vertragsschlüsse. (Und auch ein Angebot "Du kannst den Krempel behalten"
>wird durch eine Annahmehandlung zu einem Vertrag.)
Zwischen dem Vormieter und mir. Den Ofen hätte ich also auch sofort
bei Übernahme entsorgen können. Der war nicht Mietsache, sondern
Eigentum des Vormieters. Und ist es trotz Auszuges auch geblieben,
wie mir pikanterweise der Vermieter ja auch bestätigte.
>Hinzu kommt, dass laut Mietvertrag eine Wohnung mit Heizung vermietet
>wurde. Folglich hat IMHO der Vermieter entweder vor Vermietung entweder
>Eigentum an der heizung erworben
Das hat er laut eigener Aussage nicht. Die Heizung sei Eigentum des
Vormieters gewesen. Allerdings schließt er daraus weiter, daß sie nun -
trotz gegenteiliger Angabe im Mietvertrag, das sei ein Versehen - wegen
der unmittelbar erfolgten Übernahme der voll eingerichteten Wohnung mein
Eigentum sei.
>oder er schuldet noch immer eine
>Heizung.
Die zwei Alternativen sehe ich auch: Ist die Heizung Mietsache - wie
es auch im Vertrag steht - dann muß der Vermieter sie instandhalten.
War sie dagegen Eigentum des Vormieters, schuldet der Vermieter mir die
mietverträglich zugesicherte Heizung.
>Man könnte also davon ausgehen, dass die Heizung, die
>mitvermietet wurde, nicht zur Masse des "Krempels" gehört haben kann
IMHO schon. Weil sie Eigentum des Vormieters war, welches *er* mir
überlassen hat. Der Vermieter kommt dabei IMHO gar nicht ins Spiel.
>und
>sich etwaige Vereinbarungen daher nicht auf die Heizung erstreckten.
Ich habe bezüglich des "Krempels" keine einzige Vereinbarung mit dem
Vermieter. Wenn ich mir den Hickhack jetzt so anschaue, wäre mir das
aber fast lieber gewesen. Dann gäbe es die aktuellen Differenzen gar
nicht.
>Sollte der Vermieter sich auf "ein Versehen" oder einen Irrtum berufen
Das scheint er vorzuhaben.
>und den Vertrag anfechten (§ 119 BGB)
Ich nehme nach dem letzten Gespräch schwer an, er wird gar nichts
machen, sondern mich dadurch in Zugzwang bringen. Und zwar heftigen.
Die kalte Jahreszeit steht vor der Tür, und wenn ich durch meine Schuld
nicht heize, friere ich nicht nur, sondern habe das nächste Loch im
Mieterpflichten-Knie. Sollte sich dagegen der Vermieter aus seiner
Pflicht gestohlen haben, wäre die kalte Wohnung wohl Grund für eine
heftige Mietminderung.
>, würde ich auf Ersatz des
>Vertrauenschadens bestehen (§ 122 BGB). Wie hoch dieser Schaden im
>Zweifel ist sollte mit einem rechtskundigeren als mir geklärt werden.
Da ist mir schon klar. Mein Problem ist allerdings das übliche:
Bereits die Auskunft eines Rechtskundigen, daß ich in dem Fall den
Kürzeren ziehen würde, kostet bereits Geld. Dann hätte ich neben den
Kosten für eine neue Heizung auch noch die Anwaltskosten am Bein.
>Zumindest dürfte es die Differenz der Miete von Wohnung mit und ohne
>Heizung betreffen bzw. die Aufwendungen, die erforderlich sind, um eine
>Heizung zu bekommen. Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass man
>auf keinen Fall eine Wohnung ohne Heizung angemietet hätte
Das zwar weniger, aber laut Mietvertrag habe ich eine Wohnung mit
Heizung angemietet.
>(Außerdem hätte eine Anfechtung des Vertrages unverzüglich
>erfolgen müssen, was aber anscheinend nicht gesehen ist.)
Weil ich dazu keinen Anlaß sah: Der alte Ofen tats ja noch. Und wenn er
wirklich mal die Grätsche machen sollte - was jüngst geschah - hatte ich
ja den Mietvertrag in der Hand, in dem steht, ein Ofen sei Mietsache.
Welcher, war mir zum Zeitpunkt der Übernahme so ziemlich egal; wichtiger
war es mir damals, die Wohnung nahtlos übernehmen zu können, statt
zwischenzeitlich auf der Straße zu stehen.
Ulrich F. Heidenreich
>Hi Ulrich F. Heidenreich,
>
>a, Gefällt Dir die Wohnung?
In Anbetracht der äußerst günstigen Miete außerordentlich gut. Der
Vermieter stellt sich allerdings auf den Standpunkt, diese günstige
Miete sei nur deswegen möglich, weil
a) er sie für eine Heizung mit Kohleofen kalkuliert habe. Der
Nachtspeicher sei Mietersache.
b) er keine höhere verlangen könne, weil ich ihm durch unmittelbare
Übernahme der Wohnung jede Chance auf Modernisierung nahm.
>b, Bist Du schon dem Mieterschutzbund beigetreten und hast dort
> gefragt?
Hätte das denn Sinn?
>c, Hast Du einen schriftlichen Mietvertrag, der gilt!
Der Vermieter ist gegenteiliger Meinung und beruft sich auf einen Irrtum
bzgl. der Nachtspeicherheizung.
>LG Berlin, Urteil vom 20.10.1992 - 65 S 70/92, GE 1992, S. 1213 = WM
>1993, S. 185 (Totaler Heizungsausfall von September bis Februar; Eine
>Wohnung ohne Gas für Heizung, Herd und Warmwasser ist für die Zeit ab
>Beginn der Heizperiode in ihrem Gebrauchswert vollständig gemindert.).
Offen bleibt aber die "Schuldfrage". Aus des Vermieters Sicht ist die
Heizung Mietersache, weil sie auch Vormietersache war. Hanbüchen oder
nicht?
Christoph Gartmann
>Meinereiner moechte nur Einschaetzungen zu dieser Bestimmtheit, mit der
>der Vermieter den Nachtspeicher zur Nicht-Mietsache erklaert, obwohl
>Gegenteiliges im Mietvertrag steht.
Einschaeatzung kannst Du kriegen: Der VM hat ganz schlechte Karten.
Begruendung: in Deinem Mitvertrag steht die Heizung drin, also gehoert sie
dem VM. Wenn er das negieren will und als Irrtum darstellen, muss er mehr
bieten als das, was Du so geschildert hast.
Betrachten wir die Schenkung des Vormieters an Dich: dass da die Heizung mit
enthalten war, konntest Du billigerweise nicht annehmen. Die Heizung gehoert
zur Wohnung ist in nahezu 100% VM-Eigentum. Wenn es einmal nicht so ist, muss
das explizit erwaehnt werden. Bei Dir wurde hingegen der Standardfall explizit
erwaehnt und zwar im Mietvertrag. Also sehe ich weit und breit keine Tatsache,
dass man Dir unterstellen koennte, Du haettest billigerweise annehmen muessen,
dass die Heizung Dir gehoert.
>Die zwei Alternativen sehe ich auch: Ist die Heizung Mietsache - wie
>es auch im Vertrag steht - dann muss der Vermieter sie instandhalten.
>War sie dagegen Eigentum des Vormieters, schuldet der Vermieter mir die
>mietvertraglich zugesicherte Heizung.
Genau.
>Ich nehme nach dem letzten Gespraech schwer an, er wird gar nichts
>machen, sondern mich dadurch in Zugzwang bringen. Und zwar heftigen.
Na ja, dann mindere die Miete entsprechend, setze dem VM eine Frist zur
Reparatur und greife nach Verstreichen zur Ersatzvornahme.
>Mein Problem ist allerdings das uebliche:
>
>Bereits die Auskunft eines Rechtskundigen, dass ich in dem Fall den
>Kuerzeren ziehen wuerde, kostet bereits Geld.
Klar, aber hier im Usenet kriegst Du keine 100%ige Sicherheit. Wenn Du die
willst, musst Du zum Anwalt. Eine Erstberatung kostet um die 250 Euro. Also
ueberlege Dir:
- sind Dir die Usenet-Antworten ausreichend => dann handle
- sind sie es nicht => geh zum Anwalt.
Mehr wirst Du hier nicht rauskriegen.
Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie
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V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Also sehe ich weit und breit keine Tatsache,
> dass man Dir unterstellen koennte, Du haettest billigerweise annehmen
> muessen, dass die Heizung Dir gehoert.
Mir scheint, der OP erzählt recht wenig Details zum Verhältnis zwischen
Vormieter und ihm selbst. Man könnte aus seinen Ausführungen durchaus
entnehmen, dass er über die Eigentumsverhältnisse bezgl. der Heizung
Kenntnis hatte.
Dass der Vermieter unabhängig von obiger Frage in jedem Fall ein
Nachweisproblem bekommen wird, steht auf einem anderen Blatt...
Hans Beiger
> Klar, aber hier im Usenet kriegst Du keine 100%ige Sicherheit. Wenn Du die
> willst, musst Du zum Anwalt. Eine Erstberatung kostet um die 250 Euro. Also
> ueberlege Dir:
> - sind Dir die Usenet-Antworten ausreichend => dann handle
> - sind sie es nicht => geh zum Anwalt.
> Viele Gruesse
> Christoph Gartmann
Hi,
Anwälte sind unfehlbar? Das gilt nur für den Papst und auch da nur in
bestimmten Glaubensfragen.
Gruß Hans
Christoph Gartmann
>Christoph Gartmann schrieb:
>
>> Klar, aber hier im Usenet kriegst Du keine 100%ige Sicherheit. Wenn Du die
>> willst, musst Du zum Anwalt. Eine Erstberatung kostet um die 250 Euro. Also
>> ueberlege Dir:
>> - sind Dir die Usenet-Antworten ausreichend => dann handle
>> - sind sie es nicht => geh zum Anwalt.
>
>bestimmten Glaubensfragen.
Nun, Anwaelte kann man aber haftbar machen. Usenetposter schwerlich.
Ulrich F. Heidenreich
>Hi Ulrich F. Heidenreich,
>
>>>a, Gefällt Dir die Wohnung?
>>
>>In Anbetracht der äußerst günstigen Miete außerordentlich gut.
>
>Btw, ein langjähriges Mietverhältnis funktioniert nur, wenn _beide_
>Seiten (M+VM) zufrieden sind. (!)
>Gegenseitig freundliche Kommunikation ist immer hilfreich.
Da bin ich voll Deiner Meinung; aber was will man mit weiterer
Freundlichkeit erzielen, wenn der Vermieter meint, den Mietvertrag
mit Füßen treten zu dürfen? Die Frage ist jetzt nur noch, ob zu
Recht oder zu Unrecht. Je nach Ergebnis resigniere oder klage ich.
>>>c, Hast Du einen schriftlichen Mietvertrag, der gilt!
>>
>>Der Vermieter ist gegenteiliger Meinung und beruft sich auf einen Irrtum
>>bzgl. der Nachtspeicherheizung.
>
>Trollst Du?
Nein. Ich schildere die Gegebenheiten.
>Lass den VM klagen....
Gegen was?
Ulrich F. Heidenreich
>PS: Mein ehemaliger Vermieter wollte mal mit der selben Tour durchkommen.
>AUch hier war der Mietvertrag recht eindeutig. Allerdigs hatte ich das
>"Glück", dass es sich um eine Wohnungsbaugesellschaft handelte und andere
>Mitarbeiter besser lesen konnten als "mein" Sachbearbeiter. Bei einem
>Privaten vermieter ist das sicherlich enervierender.
Ebenso P.S.:
Es *ist* eine Wohnungsbaugesellschaft. Umso mehr macht es mir Sorgen,
daß der Vermieter doch noch irgendwo tatsächlich ein As im Ärmel haben
könnte und es nicht nur glaubt.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Umso mehr macht es mir Sorgen,
> daß der Vermieter doch noch irgendwo tatsächlich ein As im Ärmel haben
> könnte und es nicht nur glaubt.
Würdest Du endlich mal ein paar Details zur Übergabe der Wohnung und
der darin vorhandenen Gegenstände nachlegen? Insbesondere von Interesse
ist dabei die Frage, ob Dir bekannt war, dass die Heizung vom Vormieter
angeschafft wurde und damit in Dein Eigentum übergegangen ist!
Übrigens ist eine Antwort, welche mit "Aber im Mietvertrag steht..."
beginnt, keine taugliche Antwort auf obige Frage.
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> wrote in
>de.soc.recht.wohnen:
>
>> Umso mehr macht es mir Sorgen,
>> daß der Vermieter doch noch irgendwo tatsächlich ein As im Ärmel haben
>> könnte und es nicht nur glaubt.
>
>Würdest Du endlich mal ein paar Details zur Übergabe der Wohnung und
>der darin vorhandenen Gegenstände nachlegen? Insbesondere von Interesse
>ist dabei die Frage, ob Dir bekannt war, dass die Heizung vom Vormieter
>angeschafft wurde
Ja.
>und damit in Dein Eigentum übergegangen ist!
Was ich auch direkt bei Übernahme in den Müll hätte werfen können. Wie
Johannes so treffend(?) behauptete, könnte es also durchaus der Fall
sein, daß der Vermieter versuchte, mir ca. ein Jahr lang mein eigenes
Eigentum zu vermieten.
>Übrigens ist eine Antwort, welche mit "Aber im Mietvertrag steht..."
>beginnt, keine taugliche Antwort auf obige Frage.
Wenn Du meinst. Offen bleibt trotzdem immer noch die Frage, inwieweit
die Eigentumsverhältnisse zwischen Vor- und Nachmieter den Mietvertrag
aushebeln könnten. Hast Du mal handfeste Entscheidungen, etc. pp. nach
denen die Eigentumsverhältnisse des Vormieters dermaßen tiefgreifende
Wirkungen auf den Mietvertrag haben dürften/können?
Inziwschen "drohte" mir der Vermieter auch noch mit einer Mieterhöhung,
falls ich auf den Buchstaben des Mietvertrages pochen sollte und den
Rechtstreit wider (seines) Erwarten gewänne. Denn mit Heizung dürfe er
ja eine höhere Miete - konkret: 59€ monatlich, damit hätte ich in
weniger als zwei Jahren eh die Anschaffung raus - verlangen.
Ulrich F. Heidenreich
>gart...@nonsense.immunbio.mpg.de (Christoph Gartmann) wrote in de.soc.recht.wohnen:
>
>> Also sehe ich weit und breit keine Tatsache,
>> dass man Dir unterstellen koennte, Du haettest billigerweise annehmen
>> muessen, dass die Heizung Dir gehoert.
>
>Mir scheint, der OP erzählt recht wenig Details zum Verhältnis zwischen
>Vormieter und ihm selbst. Man könnte aus seinen Ausführungen durchaus
>entnehmen, dass er über die Eigentumsverhältnisse bezgl. der Heizung
>Kenntnis hatte.
Über die vor dem Abschluß des neuen Mietvertrage hatte ich sie.
>Dass der Vermieter unabhängig von obiger Frage in jedem Fall ein
>Nachweisproblem bekommen wird, steht auf einem anderen Blatt...
Er hat kein Nachweisproblem damit, daß die Heizung des Vormieters dem
Vormieter gehörte. Tendiert das aber meinen Vertrag? Und zwar so extrem,
daß es Vereinbarungen aus demselben ungültig machen könnte? In *dem*
Pfeffer liegt der Hase doch!
Ulrich F. Heidenreich
>In article <gct4vf.3...@ufh.invalid.de>, "Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> writes:
>
>>Meinereiner moechte nur Einschaetzungen zu dieser Bestimmtheit, mit der
>>der Vermieter den Nachtspeicher zur Nicht-Mietsache erklaert, obwohl
>>Gegenteiliges im Mietvertrag steht.
>
>Einschaeatzung kannst Du kriegen: Der VM hat ganz schlechte Karten.
Warum zum Henker will er es dann auf die "Harte Tour"?
Geradesoeben erhielt ich seinen Rückruf, in dem er sich als absolut
nicht kompromißbereit darstellte: Ich müsse klagen und würde selbst im
von ihm angezweifelten Erfolgsfall auch noch die Ar***karte gezogen
haben, da er dann nämlich die Miete erhöhen dürfe, weil die Wohnung dann
in den Mietspiegel "Mit Heizung" fiele.
>Begruendung: in Deinem Mitvertrag steht die Heizung drin, also gehoert sie
>dem VM.
Der ist eher V0LKERS Meinung, daß sie dem Vormieter gehöre und ich sie
irgendwo zwischen billigend und implizit übernommen hätte, selbst wenn
im Mietvertrag etwas anders stünde.
>Wenn er das negieren will und als Irrtum darstellen, muss er mehr
>bieten als das, was Du so geschildert hast.
Er scheint mir mehr bieten zu können ...
>Betrachten wir die Schenkung des Vormieters an Dich: dass da die Heizung mit
>enthalten war, konntest Du billigerweise nicht annehmen. Die Heizung gehoert
>zur Wohnung ist in nahezu 100% VM-Eigentum. Wenn es einmal nicht so ist, muss
>das explizit erwaehnt werden.
Durch Vereinbarung mit dem Vormieter. Interessiert mich die? Die Frage
ist nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint.
>Bei Dir wurde hingegen der Standardfall explizit
>erwaehnt und zwar im Mietvertrag. Also sehe ich weit und breit keine Tatsache,
>dass man Dir unterstellen koennte, Du haettest billigerweise annehmen muessen,
>dass die Heizung Dir gehoert.
Ich wußte, daß sie dem Vormieter gehörte und wußte laut Mietvertrag,
daß nun eine Heizung zur Wohnung gehört. Welchen vom Mietvertrag
abweichenden Standpunkt der Vermieter vertrat, konnte ich erst letztes
Wochenende erfahren; Grob: "Die ist putt, die ist Ihre, wir haben damit
nix am Hut".
>>Die zwei Alternativen sehe ich auch: Ist die Heizung Mietsache - wie
>>es auch im Vertrag steht - dann muss der Vermieter sie instandhalten.
>>War sie dagegen Eigentum des Vormieters, schuldet der Vermieter mir die
>>mietvertraglich zugesicherte Heizung.
>
>Genau.
Der Vermieter sieht's anders. Und V0LKER verunsichert mich zusätzlich.
>>Ich nehme nach dem letzten Gespraech schwer an, er wird gar nichts
>>machen, sondern mich dadurch in Zugzwang bringen. Und zwar heftigen.
>
>Na ja, dann mindere die Miete entsprechend, setze dem VM eine Frist zur
>Reparatur und greife nach Verstreichen zur Ersatzvornahme.
>
>>Mein Problem ist allerdings das uebliche:
>>
>>Bereits die Auskunft eines Rechtskundigen, dass ich in dem Fall den
>>Kuerzeren ziehen wuerde, kostet bereits Geld.
>
>Klar, aber hier im Usenet kriegst Du keine 100%ige Sicherheit.
Fieserweise kriege ich hier eine 50:50. ;-)
>Wenn Du die
>willst, musst Du zum Anwalt. Eine Erstberatung kostet um die 250 Euro.
Mieterschutzbund macht IIRC so um die 96€ aus. So gesehen könnte ich die
als zusätzlichen Verlust auch noch schlucken, falls ich verlöre. Wenn da
nun nicht die weitere "Drohung" mit der Mieterhöhung wäre. Zu der das
Usenet vermutlich auch wieder 50:50-Ansichten hätte ...
Danke trotzdem,
Ernst-Eitel Klaebe
> Hendrik Bohm in <news:6lf10cF...@mid.individual.net>:
>> Trollst Du?
>
> Nein. Ich schildere die Gegebenheiten.
>
Handelt es sich eigentlich um die Wohnung, die Du in
fffjm3.3...@ufh.invalid.de am 21.10.2007 erwähntest? Das könnte die
Argumentation des Vermieters stärken. (Die Frage war, ob beim Umzug der
Mutter in ein Pflege der im selben Haushalt lebende Sohn in das
Mietverhältnis eintreten kann.)
Gruß
EE
Ulrich F. Heidenreich
>Am Mon, 13 Oct 2008 16:49:14 +0200 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Inziwschen "drohte" mir der Vermieter auch noch mit einer Mieterhöhung,
>> falls ich auf den Buchstaben des Mietvertrages pochen sollte und den
>> Rechtstreit wider (seines) Erwarten gewänne. Denn mit Heizung dürfe er
>> ja eine höhere Miete - konkret: 59€ monatlich, damit hätte ich in
>> weniger als zwei Jahren eh die Anschaffung raus - verlangen.
>
>Da dürfte es sich bestenfalls um eine leere Drohung handeln. Eine defekte
>Heizung durch eine funktionierende zu ersetzen dürfte kaum als
>"Modernisierung" durchgehen.
Das scheint er auch zu wissen.
Er macht es stattdessen ja daran fest, daß er bisher in der irrigen
Meinung, mir keine Heizung mitvermietet zu haben, eine zu geringe Miete
berechnete. Würde auf Grund des evtl. von mir gewonnenen Rechtstreites
der "Status" der Wohnung höchstrichterlich auf "Mit Heizung" gestiegen
sein, dürfe er laut Mietspiegel alleine deshalb eine höhere Miete
verlangen.
>Und ansonsten kann halt nur alnalog zu den
>Regelungen des BGB erhöht werden. Wie lange wohnst Du schon dort?
Laut Mietvertrag seit dem 1.11.2007.
>Und - besonders wichtig: Wenn der Vermieter schlecht kalkuliert und eine
>zu geringe Miete für das Ansetzt, was er vermietet, ist das *sein*
>Problem.
V0LKER, Dein Einsatz! Was hat er denn IYO vermietet:
[_] Das, was im Mietvertrag steht?
[_] Das, was mit dem Vormieter vereinbart war?
Kurt Guenter
>Warum zum Henker will er es dann auf die "Harte Tour"?
weil der Mieter meint, einen _offensichtlichen_ Irrtum zu seinem
Gunsten ausnutzen zu müssen.
>Geradesoeben erhielt ich seinen Rückruf, in dem er sich als absolut
>nicht kompromißbereit darstellte: Ich müsse klagen und würde selbst im
>von ihm angezweifelten Erfolgsfall auch noch die Ar***karte gezogen
>haben, da er dann nämlich die Miete erhöhen dürfe, weil die Wohnung dann
>in den Mietspiegel "Mit Heizung" fiele.
der VM gefällt mir.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
>>ist dabei die Frage, ob Dir bekannt war, dass die Heizung vom
>>Vormieter angeschafft wurde
>
> Ja.
Sehr schön. Endlich mal eine klare Antwort. Damit ist es jetzt _Deine_
Heizung.
>>und damit in Dein Eigentum übergegangen ist!
>
> Was ich auch direkt bei Übernahme in den Müll hätte werfen können.
Sicher hättest Du das. Man kann sein Eigentum üblicherweise nach eigenem
Gutdünken wegwerfen. Man kann allerdings nur selten Dritte zur
Instandsetzung des eigenen Eientums heranziehen. Insbesondere hier wohl
nicht.
Halten wir also fest: Es ist DEINE Heizung, wenn die kaputt ist und
repariert oder ersetzt werden muss, dann hat der Vermieter damit nichts
zu tun.
> Wenn Du meinst. Offen bleibt trotzdem immer noch die Frage, inwieweit
> die Eigentumsverhältnisse zwischen Vor- und Nachmieter den Mietvertrag
> aushebeln könnten.
Okay, kommen wir zum Mietvertrag: Da haben offenbar zwei Blinde einen
Vertrag unterzeichnet. Der eine vermietet eine Heizung, die gar nicht
existiert und der andere mietet eine Heizung, die ihm selbst gehört. Man
könnte jetzt zu dem Schluss kommen, dass der Vermieter die erwähnte
Heizung schuldet. Andererseits scheidet eine Minderung hier aus, da der
Mangel bei Vertragsabschluss ja bereits bekannt war.
> Inziwschen "drohte" mir der Vermieter auch noch mit einer
> Mieterhöhung, falls ich auf den Buchstaben des Mietvertrages pochen
> sollte und den Rechtstreit wider (seines) Erwarten gewänne.
Beim Rechtsstreit gewinnen vor allem die Anwälte. Im übrigen ist das
keine "Drohung", sondern eine folgerichtige Konsequenz. Falls der
Vermieter die Heizung nachrüstet, wäre er überaus dämlich, wenn Dir
nicht nach einem Jahr ab Mietbeginn eine Mieterhöhung auf die Miete ins
Haus flattert, die für eine Wohnung _mit_ Heizung fällig wird.
> konkret: 59€ monatlich, damit hätte ich in
> weniger als zwei Jahren eh die Anschaffung raus
Angesichts der idiotischen Ausgangslage rate ich dringend zu einem
vernünftigen Gespräch und einer Einigung _ohne_ Rechtsstreit.
Werner Holtfreter
> Angesichts der idiotischen Ausgangslage rate ich dringend zu einem
> vernünftigen Gespräch und einer Einigung _ohne_ Rechtsstreit.
Zur Erleichterung dieses Entschlusses ein Hinweis zur
elektrotechnischen Seite: Wenn, wie Ulrich schreibt, kein Asbest im
Spiel ist, sollte sich eine Speicherheizung kostengünstig
reparieren lassen. Je nach Bedarf neue Rohrheizkörper einschieben,
evtl. ein neuer Ventilator. Die elektrischen Werte dieser Bauteile
müssen nicht exakt passen.
Steuergeräte könnten teurer sein, lassen sich aber durch eine simple
Schaltuhr ersetzen, wenn der Nutzer entsprechend dem Wärmebedarf
die Aufladezeiten gelegentlich nachstellt. Ich kenne von Hand
gesteuerte Anlagen aus der Zeit, als es Aufladesteuerungen noch
nicht gab, und die laufen bis heute zur Zufriedenheit der Bewohner.
Mit einer eigenen Heizung wird deine Miete auf Dauer sicherlich
niedriger bleiben.
--
Gruß Werner
Bedingungsloses Grundeinkommen:
www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.268+M57f5b5a1a83.0.html
V0LKER S0EHNITZ
> Woraus leitest Du das ab?
Aus den Angaben des OP.
> Dem steht doch entgegen, dass der Vermieter
> die Heizung im MV explizit mitvermietet hat.
Unsinn. Der Vermieter kann keine fremden Heizungen vermieten. Das
bedeutet, dass er jedenfalls nicht _diese_ Heizung vermietet hat. Das
lässt aber wie erwähnt die Frage offen, ob er eine (andere) Heizung
schuldet.
> Das deutet doch eher
> darauf hin, dass der *Vermieter* diese aus dem Inventar des Vormieters
> übernommen hat und nun mitvermietet.
Lies bitte den Sachverhalt erneut. Man kann bei einer solchen
Schilderung durchaus Details spekulativ hinzu erfinden, aber Deine
Spekulation lässt sich mit den Ausführungen des OP leider nicht unter
einen Hut bringen.
> Würde ich noch immer anders sehen. Zumal die Beweisführung gegen den
> Mietvertrag sich schwierig gestalten könnte.
Ob man Tatsachen letztlich beweisen kann, ist eine andere Frage.
>> Andererseits scheidet eine Minderung hier
>> aus, da der Mangel bei Vertragsabschluss ja bereits bekannt war.
>
> Was jedoch nich immer dazu führen würde, dass der Vermieter eine
> funktionierende Heizung schuldet.
Dunkel ist Deiner Worte Sinn...
> Naja, immerhin bleibt sie 15 Monaten unverändert und auch nicht mehr
> als 20%.
Sie kann zum nächstmöglichen Zeitpunkt erhöht werden, denn zum ersten
Nov. sind die 12 Monate herum, also wird der OP ggf. ab dem 1. Februar
mehr Miete zahlen. Und wenn man seinen Angaben vertrauen möchte, wird
das mittelfristig ein finanzieller Knieschuss.
Thomas Hertel
> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
> > Hendrik Bohm in <news:6lf10cF...@mid.individual.net>:
> >> Trollst Du?
>
> > Nein. Ich schildere die Gegebenheiten.
>
> Handelt es sich eigentlich um die Wohnung, die Du in
Sieht ganz danach aus - da kommt ja langsam Licht in die Sache. Da
wohnt der OP seit Jahrzehnten mit seiner Mutter in einer Wohnung, die
u.a. deshalb so günstig ist, weil sie keine Heizung hat. Und jetzt, wo
die Mutter ins Heim ziehen musste, will er sich eine neue Heizung
finanzieren lassen. Das wird sogar funktionieren, da der VM laut
Mietvertrag eine Heizung schuldet. Aber die Mieterhöhung kommt so
sicher wie das Amen in der Kirche, und da vermieterseitig bisher keine
Heizung drin war, ist das m.E. sogar eine Modernisierung.
Gruß
Thomas
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>> Hendrik Bohm in <news:6lf10cF...@mid.individual.net>:
>
>>> Trollst Du?
>>
>> Nein. Ich schildere die Gegebenheiten.
>>
>Handelt es sich eigentlich um die Wohnung, die Du in
>fffjm3.3...@ufh.invalid.de am 21.10.2007 erwähntest? Das könnte die
>Argumentation des Vermieters stärken.
Inwiefern könnte es sie? Auch diese Rückfrage ist nicht trollig, sondern
durchaus völlig ernst gemeint. Mit einem neuen Mietvertrag an Stelle der
nicht vollzogenen Übernahme des alten Vertrages dürften (sollten?) IMHO
solche "Altlasten" völlig vom Tisch sein.
Ulrich F. Heidenreich
>Hi Ulrich F. Heidenreich,
>
>>>Lass den VM klagen....
>>
>>Gegen was?
>gegen Deine Mietminderung.
Hat sich nach einer weiteren Nacht drüber Schlafen - zwar nicht mit
dem gewünschten Ergebnis, aber dennoch - erledigt. Siehe meine Anwort
an V0LKER.
>Btw, mit was heizt Du jetzt? Mit Pullover und Socken?
Ich habe hier immer noch eine Raumtemperatur von 20,3°. Auch mit
Heizung würde ich kaum darüber gehen; mehr als 21 bis 22° wäre mir
einfach zu warm.
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <nospam...@tremornet.de> wrote in de.soc.recht.wohnen:
>
>>>ist dabei die Frage, ob Dir bekannt war, dass die Heizung vom
>>>Vormieter angeschafft wurde
>>
>> Ja.
>
>Sehr schön. Endlich mal eine klare Antwort. Damit ist es jetzt _Deine_
>Heizung.
Nur durch die Tatsache, daß sie vom Vormieter angelegt wurde?
Meine Sicht der Dinge:
Hier existitieren zum Beispiel auch Jalousien und ein Durchlauferhitzer,
die von Vormieter angelegt wurden. Zu den Jalousien existiert die
übliche(?) Mietererklärung des Vormieters, daß sie nach fachgerechtem
Einbau in das Eigentum des Vermieters übergehen. Beim ebenfalls durch
den Vormieter angelegten Durchlauferhitzer dürfte ein solcher Übergang
auch stattgefunden haben; er wurde zu Vormieterzeiten klaglos durch den
Vermieter instandgehalten.
(Oder meinst Du etwa, auch er gehöre alleine auf Grund der Tastache,
daß der Vormieter ihn selbst anlegte, nun mir?)
Welchen "Status" die Heizung genoß, konnte ich erst zur Unterzeichnung
des Mietvertrages feststellen: Da sie neben dem Durchlauferhitzer
ebenfalls als Mietsache auftaucht, ging ich davon aus, daß sie denselben
Weg wie Jalousien und Durchlauferhitzer nahm: Zwar vom Vormieter selbst
angelegt, aber in den Besitz des Vermieters übergegangen. Sonst hätte er
sie ja wohl kaum mitvermieten können ...
Der Vermieter hat bei dem Dicken Brocken "Heizung" dann aber das
Muffensausen bekommen und das Versehen vorgeschützt.
[..]
>Okay, kommen wir zum Mietvertrag: Da haben offenbar zwei Blinde einen
>Vertrag unterzeichnet. Der eine vermietet eine Heizung, die gar nicht
>existiert und der andere mietet eine Heizung, die ihm selbst gehört.
Letzteres wußte ich zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung ja nicht.
Im Gegenteil: Die Tatsache, daß sie im Mietvertrag auftaucht, läßt
den Schluß zu, daß sie zu Vormieters Zeiten wie auch Jalousien und
Durchlauferhitzer in das Eigentum des Vermieters überging. Anders
hätte er sie ja gar nicht mitvermieten können, nicht wahr?
>Man
>könnte jetzt zu dem Schluss kommen, dass der Vermieter die erwähnte
>Heizung schuldet.
Oder für die Instandhaltung genauso verantwortlich ist, wie er es beim
Durchlauferhitzer dem Vormieter gegenüber auch war. Zwei Möglichkeiten,
die den Schwarzen Peter meiner bescheidenen Meinung nach immer dem
Vermieter aufdrückt.
Aaaber:
>> Inziwschen "drohte" mir der Vermieter auch noch mit einer
>> Mieterhöhung, falls ich auf den Buchstaben des Mietvertrages pochen
>> sollte und den Rechtstreit wider (seines) Erwarten gewänne.
>
>Beim Rechtsstreit gewinnen vor allem die Anwälte. Im übrigen ist das
>keine "Drohung"
Die Anführungszeichen hast Du schon gelesen?
>, sondern eine folgerichtige Konsequenz. Falls der
>Vermieter die Heizung nachrüstet, wäre er überaus dämlich, wenn Dir
>nicht nach einem Jahr ab Mietbeginn eine Mieterhöhung auf die Miete ins
>Haus flattert, die für eine Wohnung _mit_ Heizung fällig wird.
Leider wohl wahr. Sie wird nicht auf Grund der "Kohleöfen auf
Nachtspeicher"-Modernisierung der Heizung stattfinden, was IMHO
unzulässig wäre, sondern einfach auf Grund des Mietspiegels, der
für eine Wohnung mit Heizung höher liegt.
>> konkret: 59? monatlich, damit hätte ich in
>> weniger als zwei Jahren eh die Anschaffung raus
>
>Angesichts der idiotischen Ausgangslage rate ich dringend zu einem
>vernünftigen Gespräch und einer Einigung _ohne_ Rechtsstreit.
Die ist nach dem letzten "vernünftigen Gespräch" mit dem Vermieter
nicht möglich. Ich würde klagen müssen. Ich würde laut meinem "Was
Mietsache ist und was nicht, steht konkret im Mietvertrag. Irrtümer
sind Persönliches Pech des Vermieters"-Rechtsverständnis auch
gewinnen aber unterm Strich nichts gewonnen haben.
Danke für Deine Geduld mit diesem "idiotischen Fall",
Ulrich
P.S.: Jetzt frage ich mich allerdings, warum es der Vermieter überhaupt
auf die Rechtsmittelspitze getrieben sehen will. Wenn das mit der
Mieterhöhung funktioniert (woran ich inzwischen nicht zweifele),
würde er nach ein bis zwei Jahren ja Gewinne dadurch einfahren.
V0LKER S0EHNITZ
de.soc.recht.wohnen:
> Nur durch die Tatsache, daß sie vom Vormieter angelegt wurde?
Unter anderem. Insbesondere durch Deine gesamten Einlassungen, auch
wenn die nur äußerst spärlich fließen und ich mir die zudem aus
verschiedenen Threads zusammensuchen durfte. :-(
Hier ist für mich jetzt EOD! Die Tatsache, dass es sich hier
anscheinend überhaupt nicht um eine gewöhnliche Übergabe zwischen Vor-
und Nachmieter handelt und Dir darüberhinaus alle Einzelheiten sehr gut
bekannt waren - Du hier aber nur das offenbarst, von dem Du annimmst,
es würde zu den Schlüssen führen, die Du offenbar bereits gezogen hast,
macht jede weitere Diskussion von meiner Seite aus sinnlos.
> Leider wohl wahr. Sie wird nicht auf Grund der "Kohleöfen auf
> Nachtspeicher"-Modernisierung der Heizung stattfinden, was IMHO
> unzulässig wäre, sondern einfach auf Grund des Mietspiegels, der
> für eine Wohnung mit Heizung höher liegt.
Kurzes Nachdenken sollte dazu führen, dass sich bei Dir die Erkenntnis
durchsetzt, dass Du bei einem eventuellen Rechtsstreit nur verlieren
kannst. Denn selbst _falls_ das Gericht Deinen Ausführungen folgen
würde, hast Du durch die unweigerlich folgende Mieterhöhung am Ende
auch nichts gespart. Mein Fazit: Repariere halt die Heizung selber und
sorge dafür, dass der Mietvertrag einvernehmlich geändert wird, damit
Du zumindest die Mieterhöhung abwenden kannst.
> P.S.: Jetzt frage ich mich allerdings, warum es der Vermieter
> überhaupt
> auf die Rechtsmittelspitze getrieben sehen will. Wenn das mit
> der Mieterhöhung funktioniert (woran ich inzwischen nicht
> zweifele), würde er nach ein bis zwei Jahren ja Gewinne dadurch
> einfahren.
Es gibt eben Leute, die auf ihr tatsächliches oder vermeintliches Recht
pochen - koste es, was es wolle. Besonders "logisch" scheinen mir die
Verhandlungen von beiden Seiten nicht geführt zu werden.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich <nospam...@tremornet.de> wrote:
>
>> Nur durch die Tatsache, daß sie vom Vormieter angelegt wurde?
>
>Vom Vormieter, der deine Mutter war.
Staun: Verwandschaftsverhältnisse zum Vormieter haben Einfluß
auf die Wirksamkeit der Klauseln von Mietverträgen? ;-)
>Und wenn ich es richtig verstanden
>habe, hast du auch die ganze Zeit in der Wohnung gewohnt.
>
>Unter diesen Umständen würde ich tatsächlich sagen, dass man davon
>ausgehen kann, dass du die Gegenstände direkt vom Vormieter (und nicht
>vom Vermieter) übernommen hast
Richtig.
>und durchaus Kenntnis von den
>Eigentumsverhältnissen der Heizung hattest.
Nein, die hatte ich nicht.
>Denn zu keinem Zeitpunkt hat
>deine Mutter die Heizung dem Vermieter übereignet
Weiß ich das? Wenn sie im Mietvertrag auftaucht, dürfte genau das auch
irgendwann mal geschehen sein. Für mich (und hoffentlich auch in einem
Rechtstaat) gelten die Buchstaben des Vertrages und nicht etwaige
Vereinbarungen ziwschen Ver- und Vormieter.
>und sie hatte die
>Wohnung definitiv ohne Heizung gemietet, was dir ebenfalls bekannt war.
Sie hat die Wohnung auch ohne Durchlauferhitzer und Jalousien gemietet.
Zumindest die Jalousien sind definitiv Vermietereigentum geworden; den
Wisch habe ich hier noch liegen. Welchen Status die Heizung bekam,
konnte ich erst dem Mietvertrag entnehmen. Offensichtlich gehört sie
(seit wann, ist mir schnuppe) zum Eigentum des Vermieters, sonst hätte
er sie kaum mit vermieten könnenn nicht wahr?
Aber das hat sich ja jetzt alles erledigt, weil mir nach einigen Tagen
Nachdenken statt sofort zum Mieterschutzbund zu rennen, klar wurde, daß
ich mit einem Gewinn dieses Rechststreites unterm Strich gar nicht
gewonnen hätte.
Ulrich F. Heidenreich
>Am Mon, 13 Oct 2008 19:15:43 +0000 schrieb V0LKER S0EHNITZ:
>
>>>>ist dabei die Frage, ob Dir bekannt war, dass die Heizung vom Vormieter
>>>>angeschafft wurde
>>>
>>> Ja.
>>
>> Sehr schön. Endlich mal eine klare Antwort. Damit ist es jetzt _Deine_
>> Heizung.
>
>Woraus leitest Du das ab? Dem steht doch entgegen, dass der Vermieter die
>Heizung im MV explizit mitvermietet hat. Das deutet doch eher darauf hin,
>dass der *Vermieter* diese aus dem Inventar des Vormieters übernommen hat
>und nun mitvermietet.
Genauso sehe ich das auch. Den Passus im Mietvertrag sehe ich als Indiz
dafür an, daß irgendwann eine Vereinbarung der Form "Vormieter überläßt
dem Vermieter die selbstangelegte Heizung" stattgefunden haben *muß*.
Und genauso las und unterschrieb ich den Vertrag auch in der freudigen
Feststellung, daß der altersschwache Ofen nun offensichtlich schwarz auf
weiß Vermietersache geworden ist: Ein Problem weniger am Bein ...
>Wenn diejenigen einer Gesellschaft, die die Wohnung *vermieten* nicht
>wissen, was diejenigen wollen, die sie *verwalten* ist das IMHO das
>Problem des Vermieters.
>
>> Halten wir also fest: Es ist DEINE Heizung, wenn die kaputt ist und
>> repariert oder ersetzt werden muss, dann hat der Vermieter damit nichts
>> zu tun.
>
>Würde ich noch immer anders sehen.
Ich auch. Aber es nutzt unterm Strich ja nichts. Die Diskussion ist
inzwischen akademisch geweorden. Beißen wir uns also nun nicht mehr
Zähne als nötig daran aus.
Ernst-Eitel Klaebe
>> fffjm3.3...@ufh.invalid.de am 21.10.2007 erwähntest? Das könnte die
>> Argumentation des Vermieters stärken.
>
> Inwiefern könnte es sie? Auch diese Rückfrage ist nicht trollig, sondern
> durchaus völlig ernst gemeint. Mit einem neuen Mietvertrag an Stelle der
> nicht vollzogenen Übernahme des alten Vertrages dürften (sollten?) IMHO
> solche "Altlasten" völlig vom Tisch sein.
>
also aus Deinem und seinem Vortrag Schlüsse ziehen. Nach dem Grundsatz
der freien Beweiswürdigung wird er die Behauptung, Du wollest einen
Irrtum des Vermieters ausnutzen, unter diesen Umständen für
wahrscheinlicher halten, als wenn Du nicht vorher in der Wohnung gelebt
hättest.
In den vier Verfahren, die ich bisher miterleben konnte, haben die
Richter sich bei zweien auf den Arm genommen gefühlt. Das hat den "auf
den Arm-Nehmern" deutlich _nicht_ genützt.
EE
Ulrich F. Heidenreich
>Wie Du schriebst, berief sich der Vermieter auf Irrtum. Ein Richter wird
>also aus Deinem und seinem Vortrag Schlüsse ziehen. Nach dem Grundsatz
>der freien Beweiswürdigung wird er die Behauptung, Du wollest einen
>Irrtum des Vermieters ausnutzen,
Nein. Meinereiner möchte sich nur auf die Buchstaben eines Vertrages
verlassen können.
>In den vier Verfahren, die ich bisher miterleben konnte, haben die
>Richter sich bei zweien auf den Arm genommen gefühlt. Das hat den "auf
>den Arm-Nehmern" deutlich _nicht_ genützt.
Deine Unterstellung, ich hätte irgendjemand dabei auf den Arm nehmen
wollen, mißfällt mir "geringfügig".
Ralf Bader
> Ernst-Eitel Klaebe in
> <news:48f4d2ac$0$16795$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>:
>
>>Wie Du schriebst, berief sich der Vermieter auf Irrtum. Ein Richter wird
>>also aus Deinem und seinem Vortrag Schlüsse ziehen. Nach dem Grundsatz
>>der freien Beweiswürdigung wird er die Behauptung, Du wollest einen
>>Irrtum des Vermieters ausnutzen,
>
> Nein. Meinereiner möchte sich nur auf die Buchstaben eines Vertrages
> verlassen können.
Nach dem, was du dir bisher so alles aus der Nase hast ziehen lassen,
besteht die Erwähnung der Heizung in dem Mietvertrag vermutlich darin, daß
aus dem Formulartext das Wort "Heizung" zu streichen vergesen wurde. Wenn
das so ist, dann ist die Behauptung des Vermieters, die Heizung würde nur
aus Versehen in dem Vertrag erwähnt, in Ansehung der weiteren Umstände
nicht so ganz unplausibel.
Außerdem kannst du dich ja offenbar auf den Buchstaben des Vertrags berufen.
Der Vermieter nimmt im Gegenzug Mieterhöhungsmöglichkeiten wahr.
Ralf
Ernst-Eitel Klaebe
> Ernst-Eitel Klaebe in <news:48f4d2ac$0$16795$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>:
>
>> Wie Du schriebst, berief sich der Vermieter auf Irrtum. Ein Richter wird
>> also aus Deinem und seinem Vortrag Schlüsse ziehen. Nach dem Grundsatz
>> der freien Beweiswürdigung wird er die Behauptung, Du wollest einen
>> Irrtum des Vermieters ausnutzen,
>
> Nein. Meinereiner möchte sich nur auf die Buchstaben eines Vertrages
> verlassen können.
Glaubst Deinereiner etwa, es sei Aufgabe der Gerichte, den Buchstaben zu
interpretieren? _Ich_ glaube, ihre Aufgabe ist es, den _Sinn_
herauszufinden. Dabei kann der Buchstabe hilfreich sein, aber auch
andere Dinge, wie zum Beispiel dokumentiertes Wissen der Vertragsparteien.
>
>> In den vier Verfahren, die ich bisher miterleben konnte, haben die
>> Richter sich bei zweien auf den Arm genommen gefühlt. Das hat den "auf
>> den Arm-Nehmern" deutlich _nicht_ genützt.
>
> Deine Unterstellung, ich hätte irgendjemand dabei auf den Arm nehmen
> wollen, mißfällt mir "geringfügig".
>
Du unterstellst mir hier etwas, was ich nicht gesagt habe, und das
mißfällt mir nicht nur geringfügig. Wenn sich jemand auf den Arm
genommen fühlt, kann man daraus mitnichten auf die Absicht des anderen
schließen, dies zu tun. Zum Glück sind auch Richter Menschen mit Gefühlen.
EE
Thomas Hochstein
>>> Der Vermieter steht nun auf dem Standpunkt, der Ofen sei
>>> Mietereigentum und müsse deswegen auch von mir instandgesetzt werden.
>>> Ich bin anderer Meinung, da ich laut Mietvertrag eine Wohnung mit
>>> Nachtspeicherheizung angemietet habe. Vermieter: "Hamwa auch gesehen,
>>> aber das ist ein Fehler im Mietvertrag".
Ich verliere in Deinen Threads immer furchtbar schnell die Übersicht,
was jetzt Sache ist und was nicht und überhaupt, versuche mich aber -
aus alter Verbundenheit ;) - einmal an einer Zusammenfassung und der
daraus resultierenden Bewertung (eingedenk dessen, daß ich vor Jahren
das letzte Mal Mietrecht gemacht habe):
* Du hast einen Mietvertrag über eine Wohnung mit Nachtspeicherheizung
abgeschlossen; so steht es im Vertrag, und es ist auch nichts anderes
vereinbart gewesen.
* Es standen außerdem noch Möbel vom Vormieter in der Wohnung, die
jedenfalls nicht mitvermietet wurden, die Du aber auch nicht vom
Vormieter abgelöst hast; er hat quasi auf sie verzichtet. Mit dem
Vormieter hattest Du nie selbst Kontakt, so daß es zwischen euch auch
keine (sonstigen) Vereinbarungen gab.
Richtig?
Wenn das so ist, dann hast Du eine Wohnung mit Nachtspeicherheizung
von Deinem Vermieter gemietet, und es ist seine Aufgabe, die Mietsache
instandzuhalten, also zumindest wieder für eine Nachtspeicherheizung
zu sorgen (oder eine bessere solche). Die dazu notwendigen Kosten
trägt er.
Schlimmstenfalls könnte er - wenn die Heizung bei der Miete nicht
brücksichtigt wurde - im Rahmen des üblichen, also anhand des
Mietspiegels oder von Vergleichswohnungen und unter Beachtung der
Kappungsgrenze, die Miete auf den ortsüblichen Betrag erhöhen.
Und ein (Rechts-)Streit wird natürlich dem Verhältnis zwischen Dir und
dem Vermieter nicht zuträglich sein, aber das ist ja immer so.
>> Generell gilt: Sofern es keine gesonderten Vereinbarungen gibt, ist das,
>> was zu Mietbeginn Bestandteil der Wohnung ist, auch mitgemietet und
>> daher vom Vermieter instandzuhalten.
>
> Laut Meinung des Vermieters gibt es eine solche Vereinbarung zwischen
> dem Vormieter und dem Vermieter; nämlich die Nachtspeicherheizung in
> "Eigenregie" betreiben zu wollen.
Vereinbarungen des Vermieters mit dem *Vormieter* sind irrelevant, es
sei denn, es wurde ausdrücklich vereinbart, daß Du in diese
Vereinbarung eintrittst.
> Da ich die Wohnung nahtlos übernommen
> hätte, gelte sie für mich weiter.
Der Vermieter irrt.
>> Wenn die hier in Rede stehende Ausstattung aber explizit im Mietvertrag
>> als zur Wohnung gehörend erwähnt ist, erübrigt sich darüber jede weitere
>> Diskussion.
>
> Eigentlich sehe ich das auch so, aber warum der Vermieter nicht?
Nun ja, für ihn war immer klar, daß es anders gemeint ist - er fühlt
(!) sich jetzt ausgenutzt. Die tatsächliche Rechtslage und sogar die
Tatsache, daß Du tatsächlich immer davon ausgegangen bist, die
Nachtspeicherheizung gehöre zur Wohnung und sei mitvermietet, ist für
dieses Gefühl gleichgültig.
> a) Die Nennung der Nachtspeicherheizung im Vertrag sei ein Irrtum
> gewesen und ich wolle jetzt Kapital aus diesem Fehler schlagen.
> Da ich die Wohnung aber nahtlos übernahm, sei keine Renovierung
> (bei der er Nachtspeicher eingebaut hätte) möglich gewesen.
Das mag ja alles sein, ändert aber nichts an der Rechtslage.
> b) Die ausgehandelte Miete bezöge sich auf eine Wohnung mit
> Kohleofenheizung, wie es auch mit dem Vormieter vereinbart war.
> Mit Nachtspeicher müßte er die Miete erhöhen.
Das kann er (bis zur Vergleichsmiete).
> c) Diese Vereinbarung gelte auch für mich.
Das tut sie nicht.
> Hanebüchen? Oder warum läßt er es offensichtlich auf den Klageweg
> ankommen?
Unkenntnis, Unwillen, ... -- Erfahrungsgemäß werden von Bürgern die
abstrusesten Rechtsansichten vertreten und eisern verteidigt, auch und
gerade in Mietsachen.
>> Dieses Angebot solltest Du nicht ansatzweise in Erwägung ziehen. Hier
>> ist vielmehr der übliche Weg anzuraten, der bei Mängeln der Mietsache
>> beschritten werden sollte.
>
> Also Klagen?
Wenn es nicht anders geht ...
Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hertel
> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
> Ich verliere in Deinen Threads immer furchtbar schnell die Übersicht,
> was jetzt Sache ist und was nicht und überhaupt, versuche mich aber -
> aus alter Verbundenheit ;) - einmal an einer Zusammenfassung und der
> daraus resultierenden Bewertung (eingedenk dessen, daß ich vor Jahren
> das letzte Mal Mietrecht gemacht habe):
>
> * Du hast einen Mietvertrag über eine Wohnung mit Nachtspeicherheizung
> abgeschlossen; so steht es im Vertrag, und es ist auch nichts anderes
> vereinbart gewesen.
>
> * Es standen außerdem noch Möbel vom Vormieter in der Wohnung, die
> jedenfalls nicht mitvermietet wurden, die Du aber auch nicht vom
> Vormieter abgelöst hast; er hat quasi auf sie verzichtet. Mit dem
> Vormieter hattest Du nie selbst Kontakt, so daß es zwischen euch auch
> keine (sonstigen) Vereinbarungen gab.
>
> Richtig?
Falsch. Der Vormieter war seine Mutter, mit der er Jahrzehnte
gemeinsam in der fraglichen Wohnung gelebt hat.
>
> > Da ich die Wohnung nahtlos übernommen
> > hätte, gelte sie für mich weiter.
>
> Der Vermieter irrt.
ACK.
> >> Wenn die hier in Rede stehende Ausstattung aber explizit im Mietvertrag
> >> als zur Wohnung gehörend erwähnt ist, erübrigt sich darüber jede weitere
> >> Diskussion.
>
> > Eigentlich sehe ich das auch so, aber warum der Vermieter nicht?
>
> Nun ja, für ihn war immer klar, daß es anders gemeint ist - er fühlt
> (!) sich jetzt ausgenutzt. Die tatsächliche Rechtslage und sogar die
> Tatsache, daß Du tatsächlich immer davon ausgegangen bist, die
> Nachtspeicherheizung gehöre zur Wohnung und sei mitvermietet, ist für
> dieses Gefühl gleichgültig.
Davon ist er nicht ausgegangen. Er wusste nach seinen eigenen
Aussagen, dass es anders ist.
...
>
> > Hanebüchen? Oder warum läßt er es offensichtlich auf den Klageweg
> > ankommen?
>
> Unkenntnis, Unwillen, ... -- Erfahrungsgemäß werden von Bürgern die
> abstrusesten Rechtsansichten vertreten und eisern verteidigt, auch und
> gerade in Mietsachen.
Nein, in dem Fall weiss der VM offensichtlich einfach, was Sache ist.
Er schuldet eine Heizung, er ist nach Schilderung des OP auch bereit,
eine einzubauen, behält sich aber vor, dann im Rahmen der gesetzlichen
Regelungen ein Mieterhöhungsverlangen zu stellen.
Gruß
Thomas
Ulrich F. Heidenreich
>Ich verliere in Deinen Threads immer furchtbar schnell die Übersicht,
Das liegt vermutlich daran, daß ich die Gemeinde oftmals mit Situationen
konfrontiere, die in keine Standard-Schublade passen :-/
>* Du hast einen Mietvertrag über eine Wohnung mit Nachtspeicherheizung
>abgeschlossen; so steht es im Vertrag,
Vermieter meint: Ausschließlich Zweiteres, was aber ein Versehen war.
>und es ist auch nichts anderes
>vereinbart gewesen.
Mit *mir* nicht.
>* Es standen außerdem noch Möbel vom Vormieter in der Wohnung, die
>jedenfalls nicht mitvermietet wurden, die Du aber auch nicht vom
>Vormieter abgelöst hast; er hat quasi auf sie verzichtet.
Ganauer: Sein gesetzlicher Vormund.
>Mit dem
>Vormieter hattest Du nie selbst Kontakt, so daß es zwischen euch auch
>keine (sonstigen) Vereinbarungen gab.
>
>Richtig?
Falsch. Ich stand mit dem Vormieter in solch engen Kontakt, daß es
keiner gesonderten Vereinbarung bedurfte, die Wohnung 'als Ganzes'
nahtlos zu übernehmen. Mir war auch bekannt, daß der Vormieter den
Nachtspeicher in Eigenregie anlegte, aber nicht, ob er - wie oftmals
üblich(?) - nicht vielleicht in den Besitz des Vermieters überging.
Daß er das augenscheinlich (offensichtlich?) tat, war erst dem
Mietvertrag zu entnehmen.
>Wenn das so ist, dann hast Du eine Wohnung mit Nachtspeicherheizung
>von Deinem Vermieter gemietet,
So steht es schwarz auf weiß im Mietvertrag.
>und es ist seine Aufgabe, die Mietsache
>instandzuhalten, also zumindest wieder für eine Nachtspeicherheizung
>zu sorgen (oder eine bessere solche). Die dazu notwendigen Kosten
>trägt er.
So sehe ich das nachwievor auch.
>Schlimmstenfalls könnte er - wenn die Heizung bei der Miete nicht
>brücksichtigt wurde - im Rahmen des üblichen, also anhand des
>Mietspiegels oder von Vergleichswohnungen und unter Beachtung der
>Kappungsgrenze, die Miete auf den ortsüblichen Betrag erhöhen.
Dies hat er mir bereits "angedroht", was letztendlich zum Schluß
führte, daß ich auf mein gutes Recht verzichtete.
>Und ein (Rechts-)Streit wird natürlich dem Verhältnis zwischen Dir und
>dem Vermieter nicht zuträglich sein, aber das ist ja immer so.
Ich habe mir auch alle Mühe gegeben, jenen zu vermeiden. Leider wollte
er es auf die Spitze getrieben sehen.
[..]
>Vereinbarungen des Vermieters mit dem *Vormieter* sind irrelevant, es
>sei denn, es wurde ausdrücklich vereinbart, daß Du in diese
>Vereinbarung eintrittst.
Nein.
>>> Wenn die hier in Rede stehende Ausstattung aber explizit im Mietvertrag
>>> als zur Wohnung gehörend erwähnt ist, erübrigt sich darüber jede weitere
>>> Diskussion.
>>
>> Eigentlich sehe ich das auch so, aber warum der Vermieter nicht?
>
>Nun ja, für ihn war immer klar, daß es anders gemeint ist - er fühlt
>(!) sich jetzt ausgenutzt.
Ähnlich hat er es mir gegenüber ausgedrückt. Ich sah das aber eher nicht
als "Ausnutzen" sondern einfach als "ihn in seine Pflicht nehmen" an.
>Die tatsächliche Rechtslage und sogar die
>Tatsache, daß Du tatsächlich immer davon ausgegangen bist, die
~~~~~
Nicht "immer". Sondern erst seit Schließen des Mietvertrages.
[..]
>> b) Die ausgehandelte Miete bezöge sich auf eine Wohnung mit
>> Kohleofenheizung, wie es auch mit dem Vormieter vereinbart war.
>> Mit Nachtspeicher müßte er die Miete erhöhen.
>
>Das kann er (bis zur Vergleichsmiete).
Siehe oben. Mit 59€ mehr Miete dürfte sich die Selbstanlage des Ofens
in ein bis zwei Jahren amortisiert haben. Genaue Kosten habe ich noch
nicht.
Danke nochmal für Deine sachliche Zusammenfassung. Eine solche hätte
ich mir auch von jenen Postern gewünscht, die das Recht beim Vermieter
sahen.
CU!
Ulrich
Ilka Schröter
> Danke nochmal für Deine sachliche Zusammenfassung. Eine solche hätte
> ich mir auch von jenen Postern gewünscht, die das Recht beim Vermieter
> sahen.
Seine sachliche Zusammenfassung mit dem von dir gewünschten Ergebnis
folgt aber dummerweise aus dem Nichtwissen, dass du mit dem Vormieter
(deiner Mutter!) in dieser Wohnung gewohnt hast. Da würde ich dann
nochmal über den Wert dieser _Einschätzung_ nachdenken.
--
Beste Grüße,
Ilka
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Danke nochmal für Deine sachliche Zusammenfassung. Eine solche hätte
>> ich mir auch von jenen Postern gewünscht, die das Recht beim Vermieter
>> sahen.
>
>Seine sachliche Zusammenfassung mit dem von dir gewünschten Ergebnis
>folgt aber dummerweise aus dem Nichtwissen, dass du mit dem Vormieter
>(deiner Mutter!) in dieser Wohnung gewohnt hast.
Dazu ist immer noch meine Frage offen, ob das Verwandschaftsverhältnis
mit dem Vormieter eine mietrechtlich relevante Rolle spielt. Bei -thh
bin ich mir allerdings ziemlich sicher, daß er auch in dem Fall eine
/sachliche/ Antwort geben würde.
Ilka Schröter
> Ilka Schröter in <news:gd7650$bk4$1...@news.netuse.de>:
>
>> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>
>>> Danke nochmal für Deine sachliche Zusammenfassung. Eine solche hätte
>>> ich mir auch von jenen Postern gewünscht, die das Recht beim Vermieter
>>> sahen.
>> Seine sachliche Zusammenfassung mit dem von dir gewünschten Ergebnis
>> folgt aber dummerweise aus dem Nichtwissen, dass du mit dem Vormieter
>> (deiner Mutter!) in dieser Wohnung gewohnt hast.
>
> Dazu ist immer noch meine Frage offen, ob das Verwandschaftsverhältnis
> mit dem Vormieter eine mietrechtlich relevante Rolle spielt. Bei -thh
> bin ich mir allerdings ziemlich sicher, daß er auch in dem Fall eine
> /sachliche/ Antwort geben würde.
Es gab hier eine Menge sachdienliche und sachliche Hinweise. Leider
neigst du dazu, nur die Informationen zu liefern, die deiner Meinung
nach relevant sind oder sie ständig so zu verdrehen, dass was anderes
dabei herauskommt.
Ich hatte bei deiner letzten Anfrage schon das Gefühl, dass dir die
Diskussion wichtiger ist als ein Ergebnis. :-)
--
Beste Grüße,
Ilka
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich <nospam...@tremornet.de> wrote:
>
>> Falsch. Ich stand mit dem Vormieter in solch engen Kontakt, daß es
>> keiner gesonderten Vereinbarung bedurfte, die Wohnung 'als Ganzes'
>> nahtlos zu übernehmen.
>
>Und genau da liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt. Du behauptest,
>ihr hättet keine Vereinbarung,
... die Klauseln aus *meinem* Mietvertrag ungültig machen könnte.
>Ich behaupte, dass genau das ein Vertrag war,
>nämlich der Vertrag, dass du alle ihre Sachen übernimmst.
~~~~(!)
>Ein Vertrag besteht aus zwei übereinstimmenden Willenserklärungen, die
>sind hier zweifelsfrei gegeben, wie du in dem Satz selber schreibst.
>
>Also besteht eine Vereinbarung (aka Vertrag) mit dem Vormieter.
... daß ich alle seine(!) Sachen von ihm übernehme. Die Tatsache, daß
die Heizung im Mietvertrag auftauchte, sehe ich als Indiz, daß sie im
Gegensatz zum anderen "Krempel" eben nicht (mehr) seine Sache war.
*Soifz*: Aber soweit waren wir doch schon längst. Mal abwarten, was
Thomas dazu noch sagen wird.
Ulrich F. Heidenreich
>Leider
>neigst du dazu, nur die Informationen zu liefern, die deiner Meinung
>nach relevant sind oder sie ständig so zu verdrehen, dass was anderes
>dabei herauskommt.
Genau das meine ich mit sachlicher vs. unsachlicher Diskussionsführung:
Thomas hat erfreulich sachlich argumentiert, statt persönlich zu werden.
Ich gehe jede Wette darauf ein, daß er bei fehlenden Informationen auch
einfach nachfragen wird, statt dem Poster "Informationshinterziehung"
oder bei mißverständlicher Formulierung "Tatsachenverdrehung" zu
unterstellen.
Und jetzt geben wir uns beide bitte wieder Mühe, das Diskussionsniveau
wieder unterm Teppich hervorzubkeommen, ja?
CU!
Ulrich
Ralf Bader
Ach komm. Ich vermute, daß folgendes passiert ist: Der Vermieter, eine
Wohnungsgesellschaft, wie irgendwann en passant bekanntgeworden ist, hat
dermaleinst die Wohnungen in dem Gebäude ohne Heizung vermietet. Inzwischen
werden Wohnungen, die frei werden, renoviert und dabei auch mit einer
Heizung ausgestattet. Neuvermietete Wohnungen in dem Gebäude haben also
üblicherweise eine Heizung. Bei dir ist das deshalb nicht der Fall, weil du
bei Abschluß des Mietvertrages bereits in dieser Wohnung warst und diese
ohne Umzug übernommen hast. Der Vermieter hat dabei den Mietvertragstext
genommen, den er üblicherweise inzwischen in dem Haus verwendet, und
desahlb steht da etwas von Heizung drin. Er hat wohl außerdem den
vorherigen Mietzins in den neuen Vertrag übernommen, also einen Mietzins
für die Wohnung ohne Heizung, und er hat in der Tat übersehen, die
Heizungsklausel im Vertragstext zu streichen. Ob er unter diesen Umständen
vor Gericht die Unwirksamkeit der Heizungsklausel erreichen würde, kann ich
nicht beurteilen. Daß aber, wenn der Sachverhalt so ist, jedenfalls
tatsächlich ein Versehen des Vermieters vorliegt, ist ziemlich klar. Ebenso
wird klar, weshalb der Vermieter darauf herumreitet, keine Gelegenheit zur
Renovierung gehabt zu haben.
Ralf
Ulrich F. Heidenreich
>Ach komm. Ich vermute, daß folgendes passiert ist: Der Vermieter, eine
>Wohnungsgesellschaft, wie irgendwann en passant bekanntgeworden ist, hat
>dermaleinst die Wohnungen in dem Gebäude ohne Heizung vermietet. Inzwischen
>werden Wohnungen, die frei werden, renoviert und dabei auch mit einer
>Heizung ausgestattet. Neuvermietete Wohnungen in dem Gebäude haben also
>üblicherweise eine Heizung. Bei dir ist das deshalb nicht der Fall, weil du
>bei Abschluß des Mietvertrages bereits in dieser Wohnung warst und diese
>ohne Umzug übernommen hast. Der Vermieter hat dabei den Mietvertragstext
>genommen, den er üblicherweise inzwischen in dem Haus verwendet, und
>desahlb steht da etwas von Heizung drin.
Stimmt auffallend; wo gibt's Deine Kristallkugel zu kaufen? ;-)
Aber ist (respektive "wäre", s.u.) das wirklich *mein* Problem?
>Er hat wohl außerdem den
>vorherigen Mietzins in den neuen Vertrag übernommen, also einen Mietzins
>für die Wohnung ohne Heizung, und er hat in der Tat übersehen, die
>Heizungsklausel im Vertragstext zu streichen.
Sein persönliches Pech: Verträge sollte man vor Unterschrift gründlich
prüfen. Oder mag das etwa für Mietverträge - und dort auch nur für
*Ver*mieter - nicht gelten?
>Ob er unter diesen Umständen
>vor Gericht die Unwirksamkeit der Heizungsklausel erreichen würde, kann ich
>nicht beurteilen.
Und mich interessiert es inzwischen auch nicht mehr, weil ich faktisch
wegen der möglichen Anpassung an den Mietspiegel schlechter gestellt
wäre, würde ich rechtlich diese Heizungsklausel als "pacta sunt
servanda" durchsetzen können und wollen.
Kurt Guenter
>Das liegt vermutlich daran, daß ich die Gemeinde oftmals mit Situationen
>konfrontiere,
.... und nur auf Nachfrage und Belieben mit weiteren Tatsachen
rausrücke. Halt das übliche "RatetMal".
Erinnert aber immer mehr an einen Troll, der gefüttert wird.
Kurt Guenter
>mit dem von dir gewünschten Ergebnis
der war gut :-)
>folgt aber dummerweise aus dem Nichtwissen,
halt die Taktik von Trollen, nur häppchenweise mit Tatsachen
rauszurücken.
Kurt Guenter
>Ich hatte bei deiner letzten Anfrage schon das Gefühl, dass dir die
>Diskussion wichtiger ist als ein Ergebnis. :-)
er hat ne Wette laufen "Wie lange dauert es, bis der letzte es merkt,
dass ich ein Troll bin?".