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Urteil des AG Münster zu Briefkasten(erneuerung)
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rom...@web.de
Feb 10, 2013, 7:41:04 AM2/10/13
to
Hallo NG,
ein Urteil des AG Muenster zur allgemeinen Kenntnisnahme.
Hintergrund:
- Briefkaesten im (normal abgeschlossenen) Hausflur, 13 Mietparteien
- alte, in die Wand eingelassene Briefkaesten, 23 x 15, 5 cm, Höhe des Einwurfschlitzes 2,5 cm (ueber 15,5 cm Breite), ohne Klappe
--> Sendungen koennen ohne Probleme wieder entnommen werden
Da mir mehrfach Sendungen gestohlen wurden (nachweislich, da u.a. auch eine Zustellungsurkunde), habe ich den Vermieter erfolglos gebeten, den Briefkasten zu erneuern, oder mir auf eigene Kosten die Anbringung eines Briefkastens der DIN-Norm EN 13724 zu erlauben.
Daraufhin habe ich versucht dies einzuklagen.
Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
Gruss
Matthias
ein Urteil des AG Muenster zur allgemeinen Kenntnisnahme.
Hintergrund:
- Briefkaesten im (normal abgeschlossenen) Hausflur, 13 Mietparteien
- alte, in die Wand eingelassene Briefkaesten, 23 x 15, 5 cm, Höhe des Einwurfschlitzes 2,5 cm (ueber 15,5 cm Breite), ohne Klappe
--> Sendungen koennen ohne Probleme wieder entnommen werden
Da mir mehrfach Sendungen gestohlen wurden (nachweislich, da u.a. auch eine Zustellungsurkunde), habe ich den Vermieter erfolglos gebeten, den Briefkasten zu erneuern, oder mir auf eigene Kosten die Anbringung eines Briefkastens der DIN-Norm EN 13724 zu erlauben.
Daraufhin habe ich versucht dies einzuklagen.
Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
Gruss
Matthias
Stefan Schmitz
Feb 10, 2013, 11:10:48 AM2/10/13
to
On 10 Feb., 13:41, romm...@web.de wrote:
> Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
>
> Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
>
> Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
Ja, mach mal.
> Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
>
> Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
>
> Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
Das "grob fahrlässig" kann ich nicht glauben.
Matthias Rommeswinkel
Feb 11, 2013, 5:19:18 PM2/11/13
to
http://dl.dropbox.com/u/18833621/Briefkastenurteil_MS.zip
In der zip-Datei (ca. 7 MB) ist ein jpg-Bild, dass alle Briefkaesten im Hausflur zeigt (Namensschilder ausser meinem sind geschwaerzt) und dazu dann das eingescante Urteil als pdf-Datei, Prozessbevollmächtigte, Gegner, Richter und Adressen sind unkenntlich gemacht. Die Stelle mit "grob fahrlaessig" ist mit einem Pfeil gekennzeichnet.
"Glauben" konnte ich dieses Urteil auch nicht ....
Gruss
Matthias
Lars Wilhelm
Feb 12, 2013, 11:51:29 AM2/12/13
to
Anspruch an den Vermieter hast, dass der einen Normgerechten
Briefkasten auf seine Kosten Dir zur Verfügung stellst. Desweiteren
frage ich mich, warum Du den Mangel bei EWinzug nicht erkannt hast und
vor allem, was gegen die Verwendung eines Postfachs spricht.
Matthias Rommeswinkel
Feb 12, 2013, 4:53:41 PM2/12/13
to
Am Dienstag, 12. Februar 2013 17:51:29 UTC+1 schrieb Lars Wilhelm:
> On 11 Feb., 23:19, Matthias Rommeswinkel <romm...@web.de> wrote:
>
> > Am Sonntag, 10. Februar 2013 17:10:48 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > > On 10 Feb., 13:41, romm...@web.de wrote:
>
> > > > Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
>
> > > > Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
>
> > > > Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
>
> > > Ja, mach mal.
>
> >
>
> > > Das "grob fahrlässig" kann ich nicht glauben.
>
> >
>
> > Na denn, hier der Link zu einer zip-Datei in meinem public Dropbox Ordner (ich lass die da mal so ca. 14 Tage):
>
> >
>
> > http://dl.dropbox.com/u/18833621/Briefkastenurteil_MS.zip
>
> >
>
> > In der zip-Datei (ca. 7 MB) ist ein jpg-Bild, dass alle Briefkaesten im Hausflur zeigt (Namensschilder ausser meinem sind geschwaerzt) und dazu dann das eingescante Urteil als pdf-Datei, Prozessbevollmächtigte, Gegner, Richter und Adressen sind unkenntlich gemacht. Die Stelle mit "grob fahrlaessig" ist mit einem Pfeil gekennzeichnet.
>
> >
>
> > "Glauben" konnte ich dieses Urteil auch nicht ....
>
> >
>
> > Gruss
>
> >
>
> > Matthias
>
> Wie lautet denn die Klage-
Kurzform wie es vom Prozessbevollmaechtigten formuliert worden ist: "Installation eines angemessenen Briefkastens"
> On 11 Feb., 23:19, Matthias Rommeswinkel <romm...@web.de> wrote:
>
> > Am Sonntag, 10. Februar 2013 17:10:48 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > > On 10 Feb., 13:41, romm...@web.de wrote:
>
> > > > Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
>
> > > > Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
>
> > > > Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
>
> > > Ja, mach mal.
>
> >
>
> > > Das "grob fahrlässig" kann ich nicht glauben.
>
> >
>
> > Na denn, hier der Link zu einer zip-Datei in meinem public Dropbox Ordner (ich lass die da mal so ca. 14 Tage):
>
> >
>
> > http://dl.dropbox.com/u/18833621/Briefkastenurteil_MS.zip
>
> >
>
> > In der zip-Datei (ca. 7 MB) ist ein jpg-Bild, dass alle Briefkaesten im Hausflur zeigt (Namensschilder ausser meinem sind geschwaerzt) und dazu dann das eingescante Urteil als pdf-Datei, Prozessbevollmächtigte, Gegner, Richter und Adressen sind unkenntlich gemacht. Die Stelle mit "grob fahrlaessig" ist mit einem Pfeil gekennzeichnet.
>
> >
>
> > "Glauben" konnte ich dieses Urteil auch nicht ....
>
> >
>
> > Gruss
>
> >
>
> > Matthias
>
> Wie lautet denn die Klage-
Die Vollversion muesste ich auch einscannen, sind ca. 3 Seiten.
> ich lese nur heraus, dass Du keinen
>
> Anspruch an den Vermieter hast, dass der einen Normgerechten
>
> Briefkasten auf seine Kosten Dir zur Verfügung stellst. Desweiteren
>
> frage ich mich, warum Du den Mangel bei EWinzug nicht erkannt hast
Hier von "grober Fahrlaessigkeit" meinerseits zu sprechen geht aus meiner Sicht etwas an der Realitaet vorbei. Das gilt ja dann offensichtlich fuer alle Mieter im Haus. Aber fuer potentielle neue Mieter mache ich gerne einen Aushang .... ;-)
> und vor allem, was gegen die Verwendung eines Postfachs spricht.
Gruss
Matthias
Stefan Schmitz
Feb 13, 2013, 8:52:48 AM2/13/13
to
On 12 Feb., 22:53, Matthias Rommeswinkel <romm...@web.de> wrote:
> Sorry, aber ich bin bei im verschlossenen Hausflur angebrachten Briefkasten nicht im Traum auf die Idee gekommen, dass da jmd. durch den ausreichend breiten Schlitz greift und Briefsendungen rausholt. Fuer mich, wie offensichtlich fuer alle anderen Mieter im Haus war da ein Briefkasten mit eigenem Schluessel und gut.
>
> Hier von "grober Fahrlaessigkeit" meinerseits zu sprechen geht aus meiner Sicht etwas an der Realitaet vorbei. Das gilt ja dann offensichtlich fuer alle Mieter im Haus. Aber fuer potentielle neue Mieter mache ich gerne einen Aushang .... ;-)
Die "grobe Fahrlässigkeit" halte ich zwar für äußerst unpassend, für
> Sorry, aber ich bin bei im verschlossenen Hausflur angebrachten Briefkasten nicht im Traum auf die Idee gekommen, dass da jmd. durch den ausreichend breiten Schlitz greift und Briefsendungen rausholt. Fuer mich, wie offensichtlich fuer alle anderen Mieter im Haus war da ein Briefkasten mit eigenem Schluessel und gut.
>
> Hier von "grober Fahrlaessigkeit" meinerseits zu sprechen geht aus meiner Sicht etwas an der Realitaet vorbei. Das gilt ja dann offensichtlich fuer alle Mieter im Haus. Aber fuer potentielle neue Mieter mache ich gerne einen Aushang .... ;-)
das Urteil spielt das aber keine Rolle. Es ging ja nicht um einen
Fall, wo der Zugang eines Schreibens bei dir fraglich war, sondern um
ein Verlangen an den Vermieter.
Woher weißt du eigentlich, dass da wirklich eine PZU aus dem
Briefkasten geklaut wurde? Sowas soll gelegentlich auch falsch
zugestellt werden.
Matthias Rommeswinkel
Feb 14, 2013, 4:38:09 PM2/14/13
to
Am Mittwoch, 13. Februar 2013 14:52:48 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
> On 12 Feb., 22:53, Matthias Rommeswinkel <romm...@web.de> wrote:
>
>
>
> > Sorry, aber ich bin bei im verschlossenen Hausflur angebrachten Briefkasten nicht im Traum auf die Idee gekommen, dass da jmd. durch den ausreichend breiten Schlitz greift und Briefsendungen rausholt. Fuer mich, wie offensichtlich fuer alle anderen Mieter im Haus war da ein Briefkasten mit eigenem Schluessel und gut.
>
> >
>
> > Hier von "grober Fahrlaessigkeit" meinerseits zu sprechen geht aus meiner Sicht etwas an der Realitaet vorbei. Das gilt ja dann offensichtlich fuer alle Mieter im Haus. Aber fuer potentielle neue Mieter mache ich gerne einen Aushang .... ;-)
>
>
>
> Die "grobe Fahrlässigkeit" halte ich zwar für äußerst unpassend, für
>
> das Urteil spielt das aber keine Rolle.
Vielleicht nicht, dafuer kann ich aber ja durchaus neue Mieter darauf aufmerksam machen.
> On 12 Feb., 22:53, Matthias Rommeswinkel <romm...@web.de> wrote:
>
>
>
> > Sorry, aber ich bin bei im verschlossenen Hausflur angebrachten Briefkasten nicht im Traum auf die Idee gekommen, dass da jmd. durch den ausreichend breiten Schlitz greift und Briefsendungen rausholt. Fuer mich, wie offensichtlich fuer alle anderen Mieter im Haus war da ein Briefkasten mit eigenem Schluessel und gut.
>
> >
>
> > Hier von "grober Fahrlaessigkeit" meinerseits zu sprechen geht aus meiner Sicht etwas an der Realitaet vorbei. Das gilt ja dann offensichtlich fuer alle Mieter im Haus. Aber fuer potentielle neue Mieter mache ich gerne einen Aushang .... ;-)
>
>
>
> Die "grobe Fahrlässigkeit" halte ich zwar für äußerst unpassend, für
>
> das Urteil spielt das aber keine Rolle.
> Es ging ja nicht um einen Fall, wo der Zugang eines Schreibens bei dir
> fraglich war, sondern um ein Verlangen an den Vermieter.
>
Mehrere Schreiben sind bei mir nicht angekommen, ich halte es fuer sehr unwahrscheinlich, dass die alle auf dem Postweg verloren gegangen sind.
> Woher weißt du eigentlich, dass da wirklich eine PZU aus dem
> Briefkasten geklaut wurde? Sowas soll gelegentlich auch falsch
> zugestellt werden.
Muss ich noch erwaehnen, dass es in dem Verfahren bei dem mir die PZU geklaut wurde natuerlich auch um meinen Vermieter ging?
Der Mieterverein in dem ich Mitglied bin ist davon ausgegangen, dass ich einen Anspruch auf einen der EU DIN-Norm entsprechenden Briefkasten habe. Da der Vermieter auf die Schreiben nicht reagiert hat blieb mir nur der Weg der Klage, denn einfach einen anderen anbringen geht auch nicht.
Aber mir bleibt ja immer die Moeglichkeit hier und da von "aeusserst unpassenden" Dingen berichten (wenn ich dich so in diesem Zusammenhang zitieren darf) .
Gruss
Matthias
Stefan Schmitz
Feb 15, 2013, 1:52:31 PM2/15/13
to
On 14 Feb., 22:38, Matthias Rommeswinkel <romm...@web.de> wrote:
> ?? PZU falsch zugestellt? Dann hat der Brieftraeger aber ein Problem, der unterschreibt dafuer, dass er das korrekt zugestellt hat.
Trotzdem gab es gelegentlich Fälle, in denen der falsch unterschrieben
> ?? PZU falsch zugestellt? Dann hat der Brieftraeger aber ein Problem, der unterschreibt dafuer, dass er das korrekt zugestellt hat.
hat. Das waren dann wohl keine normalen Postler, sondern schlecht
bezahlte Angestellte privater Zustelldienste.
> Muss ich noch erwaehnen, dass es in dem Verfahren bei dem mir die PZU geklaut wurde natuerlich auch um meinen Vermieter ging?
wahrscheinlicher. Normalerweise hätte ja niemand im Haus Interesse
daran, dass du sowas nicht kriegst.
Vielleicht hättest du mehr Erfolg mit deiner Klage gehabt, wenn du den
Verdacht gegen den Vermieter herausgestellt und plausibel begründet
hättest.
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Matthias Rommeswinkel
Feb 17, 2013, 1:33:05 PM2/17/13
to
Am Samstag, 16. Februar 2013 12:00:03 UTC+1 schrieb Martin Gerdes:
> Matthias Rommeswinkel <rom...@web.de> schrieb:
>
> für diese Behauptung eigentlich einen Beweis -- oder behauptest Du das
>
> nur?
Noee, beweisen kann ich das natuerlich nicht, wenn ich das koennte, wuerde ich den Taeter kennen. Theoretisch gibt es also drei Moeglichkeiten:
1/ Der Brieftraeger hat geschlampt, hat zwar dafuer unterschrieben, dass er zugestellt hat, hat er in Wirklichkeit aber nicht. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit
2/ Die PZU ist tatsaechlich geklaut worden. Stellt sich natuerlich die Frage von wem und warum. Wer hat davon einen Vorteil? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit?
3/ Ich hab sie gekriegt, behaupte aber ich haette sie nicht gekriegt. Habe ich davon einen Vorteil? --> Nein, im Gegenteil, es hat zur Folge, dass ein Versaeumnisurteil gegen mich ausgesprochen wird, ich hatte keine Gelegenheit gegen die Klage Widerspruch einzulegen. Wie gross ist also die Wahrscheinlichkeit also, dass ich behaupte die PZU sei geklaut worden, ist sie aber gar nicht?
>
> >>> Fuer mich, wie offensichtlich fuer alle anderen
>
> >>> Mieter im Haus war da ein Briefkasten mit eigenem
>
> >>> Schluessel und gut.
>
>
>
> WENN Du schon befürchtest, daß einer im Haus Briefsendungen klaut,
>
> hättest Du vermutlich ziemlich unproblematisch Deinen Briefkasten
>
> passend modifizieren können, beispielsweise mit einer Blende hinter der
>
> Tür, die verhindert, daß man Sendungen wieder herausangeln kann.
>
> Eine solche Blende läßt sich in Deinem Fall (Dein Bild betrachtend)
>
> problemlos reversibel im Briefkasten anbringen; Normbriefkästen weisen
>
> eine solche Blende just zu diesem Zwecke auf.
>
Hab ich probiert, geht aber nicht, so einfach wie du das hier behauptest ist es eben nicht. Man muss die Briefe da ja auch noch reinkriegen.
> (Etwa so:
>
> http://briefkasten-gutundsicher.de/05_skizzen/brk_zugriffschutz.jpg )
Sorry, aber an der Abbildung kann ich so gut wie nix erkennen, es fehlen auch etliche Masse, das laesst sich mit Sicherheit nicht so eben mal auf den vorhandenen Briefkasten uebertragen.
>
> >>> Hier von "grober Fahrlaessigkeit" meinerseits zu sprechen
> >>> geht aus meiner Sicht etwas an der Realitaet vorbei.
>
> Das sehe ich zwar auch so, aber Du wirst bei 300 Euro Streitwert einem
> Amtsrichter für dessen unglückliche Formulierung nicht an den Karren
> fahren können.
Einem Amtsrichter wird man eh kaum an den Karren fahren koennen. Trotzdem kann man den Unsinn der da anscheinend manchmal verzapft wird durchaus oeffentlich machen.
>
> >> Es ging ja nicht um einen Fall, wo der Zugang eines Schreibens bei dir
> >> fraglich war, sondern um ein Verlangen an den Vermieter.
>
> >Die Klage gegen meinen Vermieter war fuer mich die Konsequenz aus
> >einem vorhergehenden Fall (in dem Zusamenhang mir eine PZU geklaut
> >worden war) ....
>
>
> ... in dem Du angibst, eine Postzustellungsurkunde nicht erhalten zu
> haben, wofür es vermutlich keinen Beweis gibt.
>
s.o.
Darum ging es in dem Verfahren bzgl, des Briefkastens aber auch gar nicht, da hat und darf bei der Entscheidung keine Rolle spielen.
Die Frage ist, ob ich als Mieter Anspruch auf einen EU konformen Briefkasten habe oder nicht. Und da hat das AG Muenster aus meiner Sicht ein "grob fahrlaessiges" Urteil gesprochen.
>>Mehrere Schreiben sind bei mir nicht angekommen, ich halte es
>>fuer sehr unwahrscheinlich, dass die alle auf dem Postweg
>>verloren gegangen sind.
>Ich habe den Eindruck, daß Du es auf eine Kraftprobe mit Deinem
>Vermieter anlegst und der Dir gezeigt hat, daß er der Stärkere ist.
>Bedauerlich zwar, aber: Such is life
Willst du damit etwa meinem Vermieter unterstellen, dass er die Schreiben entwendet hat, und damit der Staerkere ist? Damit waere ich aber sehr vorsichtig ......
Schone Gruesse
Matthias
> Matthias Rommeswinkel <rom...@web.de> schrieb:
>
>
>
> >>> Sorry, aber ich bin bei im verschlossenen Hausflur
>
> >>> angebrachten Briefkasten nicht im Traum auf die
>
> >>> Idee gekommen, dass da jmd. durch den ausreichend
>
> >>> breiten Schlitz greift und Briefsendungen rausholt.
>
>
>
> Nur interessehalber (denn ich bin nicht das zuständige Gericht): Hast Du
>
>
> >>> Sorry, aber ich bin bei im verschlossenen Hausflur
>
> >>> angebrachten Briefkasten nicht im Traum auf die
>
> >>> Idee gekommen, dass da jmd. durch den ausreichend
>
> >>> breiten Schlitz greift und Briefsendungen rausholt.
>
>
>
>
> für diese Behauptung eigentlich einen Beweis -- oder behauptest Du das
>
> nur?
Noee, beweisen kann ich das natuerlich nicht, wenn ich das koennte, wuerde ich den Taeter kennen. Theoretisch gibt es also drei Moeglichkeiten:
1/ Der Brieftraeger hat geschlampt, hat zwar dafuer unterschrieben, dass er zugestellt hat, hat er in Wirklichkeit aber nicht. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit
2/ Die PZU ist tatsaechlich geklaut worden. Stellt sich natuerlich die Frage von wem und warum. Wer hat davon einen Vorteil? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit?
3/ Ich hab sie gekriegt, behaupte aber ich haette sie nicht gekriegt. Habe ich davon einen Vorteil? --> Nein, im Gegenteil, es hat zur Folge, dass ein Versaeumnisurteil gegen mich ausgesprochen wird, ich hatte keine Gelegenheit gegen die Klage Widerspruch einzulegen. Wie gross ist also die Wahrscheinlichkeit also, dass ich behaupte die PZU sei geklaut worden, ist sie aber gar nicht?
>
> >>> Fuer mich, wie offensichtlich fuer alle anderen
>
> >>> Mieter im Haus war da ein Briefkasten mit eigenem
>
> >>> Schluessel und gut.
>
>
>
>
> hättest Du vermutlich ziemlich unproblematisch Deinen Briefkasten
>
> passend modifizieren können, beispielsweise mit einer Blende hinter der
>
> Tür, die verhindert, daß man Sendungen wieder herausangeln kann.
>
> Eine solche Blende läßt sich in Deinem Fall (Dein Bild betrachtend)
>
> problemlos reversibel im Briefkasten anbringen; Normbriefkästen weisen
>
> eine solche Blende just zu diesem Zwecke auf.
>
Hab ich probiert, geht aber nicht, so einfach wie du das hier behauptest ist es eben nicht. Man muss die Briefe da ja auch noch reinkriegen.
> (Etwa so:
>
> http://briefkasten-gutundsicher.de/05_skizzen/brk_zugriffschutz.jpg )
Sorry, aber an der Abbildung kann ich so gut wie nix erkennen, es fehlen auch etliche Masse, das laesst sich mit Sicherheit nicht so eben mal auf den vorhandenen Briefkasten uebertragen.
>
> >>> Hier von "grober Fahrlaessigkeit" meinerseits zu sprechen
> >>> geht aus meiner Sicht etwas an der Realitaet vorbei.
>
> Amtsrichter für dessen unglückliche Formulierung nicht an den Karren
> fahren können.
Einem Amtsrichter wird man eh kaum an den Karren fahren koennen. Trotzdem kann man den Unsinn der da anscheinend manchmal verzapft wird durchaus oeffentlich machen.
>
> >> Es ging ja nicht um einen Fall, wo der Zugang eines Schreibens bei dir
> >> fraglich war, sondern um ein Verlangen an den Vermieter.
>
> >Die Klage gegen meinen Vermieter war fuer mich die Konsequenz aus
> >einem vorhergehenden Fall (in dem Zusamenhang mir eine PZU geklaut
> >worden war) ....
>
>
> haben, wofür es vermutlich keinen Beweis gibt.
>
s.o.
Darum ging es in dem Verfahren bzgl, des Briefkastens aber auch gar nicht, da hat und darf bei der Entscheidung keine Rolle spielen.
Die Frage ist, ob ich als Mieter Anspruch auf einen EU konformen Briefkasten habe oder nicht. Und da hat das AG Muenster aus meiner Sicht ein "grob fahrlaessiges" Urteil gesprochen.
>>Mehrere Schreiben sind bei mir nicht angekommen, ich halte es
>>fuer sehr unwahrscheinlich, dass die alle auf dem Postweg
>>verloren gegangen sind.
>Vermieter anlegst und der Dir gezeigt hat, daß er der Stärkere ist.
>Bedauerlich zwar, aber: Such is life
Willst du damit etwa meinem Vermieter unterstellen, dass er die Schreiben entwendet hat, und damit der Staerkere ist? Damit waere ich aber sehr vorsichtig ......
Schone Gruesse
Matthias
Joerg Meier
Feb 17, 2013, 2:14:20 PM2/17/13
to
On Sun, 17 Feb 2013 10:33:05 -0800 (PST), Matthias Rommeswinkel wrote:
> Noee, beweisen kann ich das natuerlich nicht, wenn ich das koennte, wuerde ich den Taeter kennen. Theoretisch gibt es also drei Moeglichkeiten:
> 1/ Der Brieftraeger hat geschlampt, hat zwar dafuer unterschrieben, dass er zugestellt hat, hat er in Wirklichkeit aber nicht. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit
> 2/ Die PZU ist tatsaechlich geklaut worden. Stellt sich natuerlich die Frage von wem und warum. Wer hat davon einen Vorteil? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit?
> 3/ Ich hab sie gekriegt, behaupte aber ich haette sie nicht gekriegt. Habe ich davon einen Vorteil? --> Nein, im Gegenteil, es hat zur Folge, dass ein Versaeumnisurteil gegen mich ausgesprochen wird, ich hatte keine Gelegenheit gegen die Klage Widerspruch einzulegen. Wie gross ist also die Wahrscheinlichkeit also, dass ich behaupte die PZU sei geklaut worden, ist sie aber gar nicht?
Haette ich den Fall neutral gehoert, haette ich auf 3) getippt, auch wenn
> Noee, beweisen kann ich das natuerlich nicht, wenn ich das koennte, wuerde ich den Taeter kennen. Theoretisch gibt es also drei Moeglichkeiten:
> 1/ Der Brieftraeger hat geschlampt, hat zwar dafuer unterschrieben, dass er zugestellt hat, hat er in Wirklichkeit aber nicht. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit
> 2/ Die PZU ist tatsaechlich geklaut worden. Stellt sich natuerlich die Frage von wem und warum. Wer hat davon einen Vorteil? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit?
> 3/ Ich hab sie gekriegt, behaupte aber ich haette sie nicht gekriegt. Habe ich davon einen Vorteil? --> Nein, im Gegenteil, es hat zur Folge, dass ein Versaeumnisurteil gegen mich ausgesprochen wird, ich hatte keine Gelegenheit gegen die Klage Widerspruch einzulegen. Wie gross ist also die Wahrscheinlichkeit also, dass ich behaupte die PZU sei geklaut worden, ist sie aber gar nicht?
Du dass natuerlich so formuliert hast, dass es voellig abstrus klingt. Was
wuerde fuer Dich denn realistischer klingen, wenn es nicht um Dich selbst
ging ? Ein Vermieter, der tagelang nach jedem Postbotenbesuch zu einem
Briefkasten schleicht, alle Briefe rausholt, kontrolliert, ob da was von
dem Gericht ist, und dass dan blind klaut, in der Hoffnung, dass Du damit
moeglicherweise einen Termin verpasst, und davon nicht anderweitig hoerst ?
Oder einfach jemand, der zu faul/verschusselt war, rechtzeitig Einspruch zu
erheben ?
Von daher: nicht jeder wird das so offensichtlich als 2) sehen, wie Du Dir
das sicher erhoffst.
In dem Sinne: eine Wohnung zu mieten, deren Briefkaesten man gesehen hat,
und sich dann beschweren, wenn nicht neue Briefkaesten auftauchen, ist man
schon irgendwie selber schuld. Dir wird ja nicht vorgeworfen, dass Du daran
schuld bist, beklaut zu werden, sondern nur, dass Du eine Wohnung gemietet
hast, und die jetzt nun mal so ist, wie Du sie gemietet hast.
Mit anderen Worten, vermutlich im Sinne des Urteils: wer einen
DIN-Normierten Briefkasten will, und eine Wohnung mietet, bei der er sehen
konnte, dass der Briefkasten ein anderes Format hat, handelt eben etwas
fahrlaessig. Ob grob oder nicht ist Ansichtssache.
Die vom Gericht beantwortete Frage war ja nicht "Habe ich ein Anrecht
darauf, dass mich niemand beklaut" sondern "Hat jeder ein Anrecht darauf,
dass der Vermieter neue Briefkaesten einbaut". Wenn Dir Dein Fahrrad aus
dem Flur geklaut wird, hast Du deswegen ja auch kein Anrecht darauf, dass
Dein VM einen Nachtwaechter anstellen muss.
Fazit:falsche Baustelle. Wenn Dich jemand beklaut, ist Dein Problem nicht
die Farbe des Briefkastens. Jedes weitere bisschen an Energie, die Du an
dieser Stelle investierst, duerfte voellig verschwendet sein.
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Message has been deleted
Jens Müller
Feb 20, 2013, 3:32:48 PM2/20/13
to
Am 14.02.2013 22:38, schrieb Matthias Rommeswinkel:
> Der Mieterverein in dem ich Mitglied bin ist davon ausgegangen, dass ich einen Anspruch auf einen der EU DIN-Norm entsprechenden Briefkasten habe.
Mieterverein? Die Mitgliedschaft in so einem unf�higen spie�igen
> Der Mieterverein in dem ich Mitglied bin ist davon ausgegangen, dass ich einen Anspruch auf einen der EU DIN-Norm entsprechenden Briefkasten habe.
Kleinb�rgerverein lohnt sich IMO nicht.
Gru�, Jens
klauslynx
Feb 21, 2013, 8:31:44 AM2/21/13
to
"Jens M�ller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aokq7g...@mid.individual.net...
geseztlichen
Standards entsprechen. Auch ein zu der Wohnung geh�render Briefkasten.
Das d�rfte bei einr Wohnung so zutrefffen wie bei einem gemieteten Auto.
Gro�kotziges p�bklen ist keine Antwort. Lediglich der Schreiber
disqualifiziert sich
damit selber.
Klauslynx
Thomas Hochstein
Feb 21, 2013, 3:09:18 PM2/21/13
to
klauslynx schrieb:
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m�ssen den g�ltigen
> geseztlichen Standards entsprechen.
Dass Du das denkst, mag schon sein - hast Du denn f�r diesen Gedanken
auch eine rechtliche Grundlage darzutun?
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m�ssen den g�ltigen
> geseztlichen Standards entsprechen.
auch eine rechtliche Grundlage darzutun?
Jens Müller
Feb 21, 2013, 4:17:24 PM2/21/13
to
Am 21.02.2013 14:31, schrieb klauslynx:
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung mï¿œssen den gï¿œltigen
> geseztlichen
> Standards entsprechen. Auch ein zu der Wohnung gehï¿œrender Briefkasten.
Und was fï¿œr gesetzliche Standards gibt es fï¿œr Briefkï¿œsten?
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung mï¿œssen den gï¿œltigen
> geseztlichen
> Standards entsprechen. Auch ein zu der Wohnung gehï¿œrender Briefkasten.
Und was fï¿œr gesetzliche Standards gibt es fï¿œr Briefkï¿œsten?
klauslynx
Feb 22, 2013, 4:55:03 AM2/22/13
to
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dsrw.1302...@landroval.ancalagon.de...
genannt DIN dazu.
Gegenst�nde m�ssen dem vereinbarten Gebraucszweck entsprechen.,
Wenn ich ein Auto miete, muss der Vermieter garantiere das dsa jeweilige
Fahrzeug
verkehrssicher ist. Ein spezielles Gesetz : "Vermietete Fahrzeuge (uch PKW
genannt )�ssen verkehrssicher sein,
Bremsen.Licht und Anzeige des Richtugnswechsels".
Solltem.E.jemand verugl�cken , weil der Vermieter das dnicht beadhtete
d�rfte er auch ohne spezielle Gesetz haftbar sein.
Ein Briefkasten hat zumindest die Eigenschaften zum zweckm��igen Gebrauchzu
erf�llen : Sicher gegen unbefugten Eingriff
durch gestalete �ffnung, Trocken durch usreichenden Feuchtigkeitsschutz
,rreichbar f�r Zusteller.
F�r mich ist das ebenso schl�ssig wie die sich selber gestellte Aufgabe der
Verwaltunsrechtlers Vosskuhle
zur Pr�fung der ausreichenden Alimentierung von Beamten.
KL
Martin Bienwald
Feb 22, 2013, 5:36:56 AM2/22/13
to
klauslynx <buts...@online.de> wrote:
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m?ssen den g?ltigen
> geseztlichen Standards entsprechen.
Aber wo ist hier ein gesetzlicher Standard?
Es gibt eine DIN-Norm für Briefkästen. Die hat aber offensichtlich den
Charakter einer Empfehlung, denn es werden in großer Zahl Briefkästen
verwendet - und sogar neu verkauft - die der Norm nicht entsprechen.
Es gibt keine Zulassungspflicht für Briefkästen wie z.B. für Autos oder
Heizkessel.
Mir ist auch nichts davon bekannt, daß die Post oder irgendein anderer
Zustelldienst die Zustellung von Briefen in nicht-normgerechte Briefkästen
verweigern würde (sofern sie denn rein tatsächlich hineinpassen).
... Martin
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m?ssen den g?ltigen
> geseztlichen Standards entsprechen.
Aber wo ist hier ein gesetzlicher Standard?
Es gibt eine DIN-Norm für Briefkästen. Die hat aber offensichtlich den
Charakter einer Empfehlung, denn es werden in großer Zahl Briefkästen
verwendet - und sogar neu verkauft - die der Norm nicht entsprechen.
Es gibt keine Zulassungspflicht für Briefkästen wie z.B. für Autos oder
Heizkessel.
Mir ist auch nichts davon bekannt, daß die Post oder irgendein anderer
Zustelldienst die Zustellung von Briefen in nicht-normgerechte Briefkästen
verweigern würde (sofern sie denn rein tatsächlich hineinpassen).
... Martin
klauslynx
Feb 22, 2013, 6:00:25 AM2/22/13
to
"Martin Bienwald" <martin....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:kg7ho8$iqh$1...@news.sap-ag.de...
klauslynx <buts...@online.de> wrote:
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m?ssen den g?ltigen
> geseztlichen Standards entsprechen.
Aber wo ist hier ein gesetzlicher Standard?
Es gibt eine DIN-Norm f�r Briefk�sten. Die hat aber offensichtlich den
> Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m?ssen den g?ltigen
> geseztlichen Standards entsprechen.
Aber wo ist hier ein gesetzlicher Standard?
Charakter einer Empfehlung, denn es werden in gro�er Zahl Briefk�sten
verwendet - und sogar neu verkauft - die der Norm nicht entsprechen.
Es gibt keine Zulassungspflicht f�r Briefk�sten wie z.B. f�r Autos oder
Heizkessel.
Mir ist auch nichts davon bekannt, da� die Post oder irgendein anderer
Zustelldienst die Zustellung von Briefen in nicht-normgerechte Briefk�sten
verweigern w�rde (sofern sie denn rein tats�chlich hineinpassen).
Ein Zulassungspflicht ist keinesfalls f�r jedes Erzeugnis erforderlich.
Ein vermieteter Gegenstand muss bestimmten Anforderungen gen�gen, hier
speziell im
Zusammenhang mit einer Wohnung oder einem Haus.
Nat�rlich ist es nicht Aufgabe der Post oder eines Zustelldienstes zu
�berpr�fen, ob
einBriefkasten den Anforderungen entspricht.Der kann ganz gut aussehen aber
keine Feuchtigkeit
bei Sendungen abhalten usw., das ist Aufgabe des Inhabers, in ddieem Fall
des Vermieters.
Dazu geh�rt auch, das ein vermieteter Gegenstand (hier Briefkasten) seien
Aufgabe erf�llt, die Sendung
aufnimmt und gegen Zugriffe nicht befugter Personen in �blichem Rahmen
sch�tzt.
�brigens ist eine DIN kein Gesetzt. Sie enth�lt �bliche Anforderungen an
Gegenst�nd ode
technische Erzeugnisse , sogar bei Pr�fvorschriften f�r Verfahren ode wie
Erzeugnisse zu pr�fen w�ren.
Ansonsten erscheint dieser ganze Geschichte eher einen anderenUrsprung
zuhaben, auch beim Richter
mit seiner zweifelhaften Formulierung. Sollte der Vermieter keinen �blichen
Anfoerderunge gen�genden
Briefkasten zur Verf�gung stellen oder anbrignen lassen d�rfte der Mieter
berechtigt selber einen sicheren
Briefkasten anbringen. Er hat ohne Zweifel das Recht seine Post ohne Risiko
unberechtigter Eingriffe in seinen
Briefkasten zu erhalten.Das geht nicht um Zustellungsurkungen alleine, die
sicherlich sehr wichtig sind sondern auch
um den Erhalt anderer Schreiben die leicht in falsche H�nde geraten
k�nnten.
Gru� Klaus
Message has been deleted
klauslynx
Feb 22, 2013, 7:19:24 AM2/22/13
to
"Martin ?rautmann" <t-us...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnkiek26....@ID-685.user.individual.de...
> On Fri, 22 Feb 2013 10:55:03 +0100, klauslynx wrote:
>> Soweit ich das hier richtig bisher gelesen hatte gibt es einen Standard
>> ,
>> genannt DIN dazu.
>> Gegenst�nde m�ssen dem vereinbarten Gebraucszweck entsprechen.,
>
> Richtig, daraus erw�chst dir aber kein Anspruch, dass du in deinem
>> Soweit ich das hier richtig bisher gelesen hatte gibt es einen Standard
>> ,
>> genannt DIN dazu.
>> Gegenst�nde m�ssen dem vereinbarten Gebraucszweck entsprechen.,
>
> Laserdrucker auch DIN A0 bedrucken kannst, auch wenn das der
> Grund-Standard ist, von dem alle anderen Gr��e abgeleitet wurden.
>
> DIN-Briefk�sten sind nicht als Mindeststandard f�r Neubauten definiert,
> geschweige denn best�nde eine Nachr�stpflicht f�r Altbauten.
Dem letzten Teil stimme ich zu. Der Standard nach DIN ist nicht zwingend
vorgechrieben,weder
f�r Neubau noch als Nachr�stungserfordernis mit Termin der Realisierung.
Der Standard gibt jedoch ausreichend Hiweise daf�r., wie ein zweckm��ig
ausgestalteter Gegenstand
der vermietet wurde auszusehenhat. Sicher im Gebrauch nach �blichen
Anforderungen gegen unberechtigtem
Eingriff,ausreichend gro� im Einwurf und Inhalt des K�rpers, ausreichender
Schutz gegen �u�ere Einfl�sse wie Regen
und andere Arten von Feuchtigkeit.Der Zugang f�r Zusteller ohnehin, hat aber
wenig mit dem K�rper selber zu tun.
Das kann ein Mieter vom Vermieter fordern. Das Urteil k�nnte richtig sein,
des Text ist zweifelhaft.Wenn da nicht vorher andere Dinge gelaufen waren
ist der Richter
geeignet.Gab es vorher analoge Dinge (Die nunmehr 40ste Klage) ist der
Richt nur f�r solche F�lle ungeeignet.
Gru� Klaus
Stefan Schmitz
Feb 22, 2013, 1:44:15 PM2/22/13
to
On Feb 22, 11:36 am, martin.bienw...@gmx.de (Martin Bienwald) wrote:
resultiert?
Da steht ja sogar drin, dass sich die Briefkastenanlage nur dann im
Eingangsbereich befinden *darf*, wenn nicht mehr als 4 Mietparteien
dort wohnen und der Eingang weniger als 8 Meter von der Straße weg
ist. Damit wären alle Anlagen im Foyer von großen Wohnanlagen DIN-
widrig.
Übrigens gibt es auch Urteile, wo dem Mieter später noch das Recht auf
einen normgemäßen Briefkasten zuerkannt wurde:
http://www.berliner-mieterverein.de/recht/mieturteile/2001/01402agchar26200.htm
> klauslynx <butsch...@online.de> wrote:
> > Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m?ssen den g?ltigen
> > geseztlichen Standards entsprechen.
>
> Aber wo ist hier ein gesetzlicher Standard?
>
> Es gibt eine DIN-Norm für Briefkästen. Die hat aber offensichtlich den
> Charakter einer Empfehlung, denn es werden in großer Zahl Briefkästen
> verwendet - und sogar neu verkauft - die der Norm nicht entsprechen.
Wofür gibt es eigentlich so eine Norm, wenn daraus keine Verpflichtung
> > Ich denke, alle mitvermieteten Teile einer Wohnung m?ssen den g?ltigen
> > geseztlichen Standards entsprechen.
>
> Aber wo ist hier ein gesetzlicher Standard?
>
> Es gibt eine DIN-Norm für Briefkästen. Die hat aber offensichtlich den
> Charakter einer Empfehlung, denn es werden in großer Zahl Briefkästen
> verwendet - und sogar neu verkauft - die der Norm nicht entsprechen.
resultiert?
Da steht ja sogar drin, dass sich die Briefkastenanlage nur dann im
Eingangsbereich befinden *darf*, wenn nicht mehr als 4 Mietparteien
dort wohnen und der Eingang weniger als 8 Meter von der Straße weg
ist. Damit wären alle Anlagen im Foyer von großen Wohnanlagen DIN-
widrig.
Übrigens gibt es auch Urteile, wo dem Mieter später noch das Recht auf
einen normgemäßen Briefkasten zuerkannt wurde:
http://www.berliner-mieterverein.de/recht/mieturteile/2001/01402agchar26200.htm
Thomas Wedekind
Feb 22, 2013, 3:26:05 PM2/22/13
to
Am Fri, 22 Feb 2013 12:00:25 +0100 schrieb "klauslynx"
<buts...@online.de>:
> Sollte der Vermieter keinen
> üblichen Anfoerderunge genügenden
> Briefkasten zur Verfügung stellen oder anbrignen lassen dürfte der
den Eingang bis zum Letzten ausgenutzt (Wohneigentumsanlage mit
maßgeschneidertem Briefkastenblock im Türbereich, Problem würde alle
Bewohner betreffen), ansonsten müsste eine Wärmedämm-Fassade
angebohrt werden. (Oder: einen Pfahl vor dem Haus aufstellen und
Briefkasten dran.) Der Aufwand wäre jedenfalls sehr groß.
> Er hat ohne Zweifel das Recht seine Post
> ohne Risiko unberechtigter Eingriffe in seinen
> Briefkasten zu erhalten.Das geht nicht um Zustellungsurkungen
> alleine, die sicherlich sehr wichtig sind sondern auch
> um den Erhalt anderer Schreiben die leicht in falsche Hände
> geraten könnten.
Was sagen denn die Geschäftsbedingungen der Post dazu? Bei mir
üblich: Wenn eine Sendung nicht in den Kasten passt (zu groß, nur
durch Kneten/Quetschen etc. reinzustecken etc.), oder Kasten schon
voll, wird erst nach dem Bewohner geklingelt, dann die Sendung ggf.
beim Nachbarn hinterlegt mit Benachrichtigung an den eigentlichen
Empfänger (eigentlich geht das nur mit Vollmacht, aber man kennt
sich; das klappt). Ist kein Mensch erreichbar, wird die Sendung bei
der nächsten Postagentur hinterlegt (passiert mir immer mal bei
Büchersendungen). Frage wäre: Kann ein Absender (z.B. der Vermieter)
den Empfänger auf diese Möglichkeit verweisen? Es soll ja Leute ganz
ohne Briefkasten geben, die nur postlagernde Sendungen bekommen.
--
Viele Grüße, Thomas
<buts...@online.de>:
> Sollte der Vermieter keinen
> üblichen Anfoerderunge genügenden
> Briefkasten zur Verfügung stellen oder anbrignen lassen dürfte der
> Mieter berechtigt selber einen sicheren
> Briefkasten anbringen.
Was z.B. bei meinem Haus nicht so einfach ginge, da ist der Raum um
> Briefkasten anbringen.
den Eingang bis zum Letzten ausgenutzt (Wohneigentumsanlage mit
maßgeschneidertem Briefkastenblock im Türbereich, Problem würde alle
Bewohner betreffen), ansonsten müsste eine Wärmedämm-Fassade
angebohrt werden. (Oder: einen Pfahl vor dem Haus aufstellen und
Briefkasten dran.) Der Aufwand wäre jedenfalls sehr groß.
> Er hat ohne Zweifel das Recht seine Post
> ohne Risiko unberechtigter Eingriffe in seinen
> Briefkasten zu erhalten.Das geht nicht um Zustellungsurkungen
> alleine, die sicherlich sehr wichtig sind sondern auch
> geraten könnten.
Was sagen denn die Geschäftsbedingungen der Post dazu? Bei mir
üblich: Wenn eine Sendung nicht in den Kasten passt (zu groß, nur
durch Kneten/Quetschen etc. reinzustecken etc.), oder Kasten schon
voll, wird erst nach dem Bewohner geklingelt, dann die Sendung ggf.
beim Nachbarn hinterlegt mit Benachrichtigung an den eigentlichen
Empfänger (eigentlich geht das nur mit Vollmacht, aber man kennt
sich; das klappt). Ist kein Mensch erreichbar, wird die Sendung bei
der nächsten Postagentur hinterlegt (passiert mir immer mal bei
Büchersendungen). Frage wäre: Kann ein Absender (z.B. der Vermieter)
den Empfänger auf diese Möglichkeit verweisen? Es soll ja Leute ganz
ohne Briefkasten geben, die nur postlagernde Sendungen bekommen.
--
Viele Grüße, Thomas
Jens Müller
Feb 23, 2013, 1:16:44 AM2/23/13
to
Am 22.02.2013 19:44, schrieb Stefan Schmitz:
> Wof�r gibt es eigentlich so eine Norm, wenn daraus keine Verpflichtung
> resultiert?
Um eine Verkehrsauffassung sowie den Stand der Technik zu pr�gen und zu
dokumentieren.
Wenn Du beispielsweise einen Erstbezug anmietest, wo bei der
Besichtigung des Rohbaus logischerweise noch gar keine Briefk�sten
angebracht waren, wirst Du DIN-Standard erwarten k�nnen.
Gru�, Jens
> Wof�r gibt es eigentlich so eine Norm, wenn daraus keine Verpflichtung
> resultiert?
Um eine Verkehrsauffassung sowie den Stand der Technik zu pr�gen und zu
dokumentieren.
Wenn Du beispielsweise einen Erstbezug anmietest, wo bei der
Besichtigung des Rohbaus logischerweise noch gar keine Briefk�sten
angebracht waren, wirst Du DIN-Standard erwarten k�nnen.
Gru�, Jens
Thomas Hochstein
Feb 23, 2013, 8:00:35 AM2/23/13
to
klauslynx schrieb:
> Soweit ich das hier richtig bisher gelesen hatte gibt es einen Standard ,
> genannt DIN dazu.
Das entspricht auch meiner Kenntnis.
> Gegenst�nde m�ssen dem vereinbarten Gebraucszweck entsprechen.,
Auch das ist zutreffend.
Aber weder d�rfen Briefk�sten, die der entsprechenden Norm *nicht*
entsprechen, deshalb nicht mehr verkauft oder angebracht werden, noch
kann ein der Norm widersprechender Briefkasten deshalb nicht benutzt
werden. Im Gegenteil: es gibt haufenweise normwidersprechende
Briefk�sten, die seit Jahrzehnten in Benutzung sind und auch weiter
benutzt werden.
> Ein Briefkasten hat zumindest die Eigenschaften zum zweckm��igen Gebrauchzu
> erf�llen : Sicher gegen unbefugten Eingriff
> durch gestalete �ffnung, Trocken durch usreichenden Feuchtigkeitsschutz
> ,rreichbar f�r Zusteller.
Das wiederum ist eine Behauptung, die Du belegen m�sstest.
Ansonsten gilt, dass die Art, der Zustand und der Anbringungsort des
Briefkastens wie auch diese Eigenschaften der vermieteten Wohnung
preisbildend sind. Man darf durchaus eine Wohnung vermieten, deren
Briefkasten im Hausflur angebracht und gegen unbefugten Zugriff nur
insoweit gesichert ist, dass er �ber ein einfaches Schloss verf�gt.
Wer diese Wohnung in Kenntnis dieser Umst�nde mietet - die, wie
gesagt, auf den Mietpreis Einflu� haben k�nnen -, mu� dann damit
leben.
Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
> Soweit ich das hier richtig bisher gelesen hatte gibt es einen Standard ,
> genannt DIN dazu.
> Gegenst�nde m�ssen dem vereinbarten Gebraucszweck entsprechen.,
Aber weder d�rfen Briefk�sten, die der entsprechenden Norm *nicht*
entsprechen, deshalb nicht mehr verkauft oder angebracht werden, noch
kann ein der Norm widersprechender Briefkasten deshalb nicht benutzt
werden. Im Gegenteil: es gibt haufenweise normwidersprechende
Briefk�sten, die seit Jahrzehnten in Benutzung sind und auch weiter
benutzt werden.
> Ein Briefkasten hat zumindest die Eigenschaften zum zweckm��igen Gebrauchzu
> erf�llen : Sicher gegen unbefugten Eingriff
> durch gestalete �ffnung, Trocken durch usreichenden Feuchtigkeitsschutz
> ,rreichbar f�r Zusteller.
Ansonsten gilt, dass die Art, der Zustand und der Anbringungsort des
Briefkastens wie auch diese Eigenschaften der vermieteten Wohnung
preisbildend sind. Man darf durchaus eine Wohnung vermieten, deren
Briefkasten im Hausflur angebracht und gegen unbefugten Zugriff nur
insoweit gesichert ist, dass er �ber ein einfaches Schloss verf�gt.
Wer diese Wohnung in Kenntnis dieser Umst�nde mietet - die, wie
gesagt, auf den Mietpreis Einflu� haben k�nnen -, mu� dann damit
leben.
Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
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klauslynx
Feb 24, 2013, 7:11:20 AM2/24/13
to
"Michael Zink" <mic...@swamp.franken.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aoud8m...@mid.individual.net...
> On Fri, 22 Feb 2013 13:19:24 +0100, klauslynx wrote:
>
>>Dem letzten Teil stimme ich zu. Der Standard nach DIN ist nicht zwingend
>>vorgechrieben,weder
>
> und
>
>>Dem letzten Teil stimme ich zu. Der Standard nach DIN ist nicht zwingend
>>vorgechrieben,weder
>
>
>>Das kann ein Mieter vom Vermieter fordern.
>
> Naja, fordern kann der Mieter viel ...
>>Das kann ein Mieter vom Vermieter fordern.
>
Sicherlich ist eine Forderung dass ein vermieteter Gegenstand
dem allgemein anerkannten Stand der Technikg (Niedergelegt in eine DIN Norm)
entspricht.
Das bedeutet eine Anbringung, die sichert dass ein Zusteller den Briefkasten
erreichen kann,
der Briefkasten so ausgelegt ist das �bliche Postsachen in Briefformaten
darin untergebracht werden k�nnen durch einen
geeigneten Einwurf,der Briefkasten verschlussicher und gegen eine Eingriff
unberechtigter Personen sicher ist
(Nicht gegen einen "Tresorknacker " falls so ein Witzbold gleich wieder
loslegen will).. der Briefkasten gegn Witterungserscheinungen sicher ist
(Regenz.B. falls au�erhhalb eiens Raumes)
Das kann �blicherweise eingefordert werden.Notfalls auch eingeklagt. Ein
Richter, der nicht dem Wahn verfallen ist hier auch
noch als eigener Gesetzgeber aufzutreten wird die DIN bei der
Urteilsfindung in Betracht hziehen.
> Du selbst zugibst, da� es nicht vorgeschrieben ist?
Nicht alle berechtigten Forderungen sind in Gesetzesform zu kleiden.Wenn
nicht ander sm�glich dann ebven
Berufung auf Grundgesetz oder Menschenrechtskonvention.
Ich halte solche Auffasssungen f�r unsinnig.
>>Das Urteil k�nnte richtig sein,
>>des Text ist zweifelhaft.Wenn da nicht vorher andere Dinge gelaufen waren
>>ist der Richter
>>geeignet.Gab es vorher analoge Dinge (Die nunmehr 40ste Klage) ist der
>>Richt nur f�r solche F�lle ungeeignet.
>
Bei Analyse des Textes kann man zu solcher Schlussfolgerung kommen.Ich bin
zu so einer
gekommen. Was nannte z.B. der ". B�rgemeister und Pr�ses des Senates der
Freien und
Hansestadt Hambung"von Beust bei der Abberufung des ehemaligen Richters und
Innensenators
Schill als Grund ?" Charakterlich ungeeignet".Das h�tte de allerdings
berteits vorher bemerken m�ssen (nicht nur k�nnen)
Ich kann mir das bei Richtern auch vorstellen. Es gibt das seltsame
Pers�nlichkeitsmischungen....
Klaus
Michael
>
> --
> Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!
Thomas Hochstein
Feb 24, 2013, 10:40:34 AM2/24/13
to
klauslynx schrieb:
> Sicherlich ist eine Forderung dass ein vermieteter Gegenstand
> dem allgemein anerkannten Stand der Technikg (Niedergelegt in eine DIN Norm)
> entspricht.
*Was* ist eine solche Forderung?
> Das kann �blicherweise eingefordert werden.Notfalls auch eingeklagt.
Und auf welcher Grundlage, wenn der Mieter die abweichende Situation
vor Vertragsschluss gekannt und die Wohnung trotzdem *mit* diesem
Briefkasten zum vereinbarten Preis haben wollte?
-thh
> Sicherlich ist eine Forderung dass ein vermieteter Gegenstand
> dem allgemein anerkannten Stand der Technikg (Niedergelegt in eine DIN Norm)
> entspricht.
> Das kann �blicherweise eingefordert werden.Notfalls auch eingeklagt.
vor Vertragsschluss gekannt und die Wohnung trotzdem *mit* diesem
Briefkasten zum vereinbarten Preis haben wollte?
-thh
Robert
Mar 15, 2013, 4:44:59 PM3/15/13
to
Am Sonntag, 10. Februar 2013 13:41:04 UTC+1 schrieb Matthias Rommeswinkel:
> Hallo NG,
>
>
>
> ein Urteil des AG Muenster zur allgemeinen Kenntnisnahme.
>
>
>
> Hintergrund:
>
>
>
> - Briefkaesten im (normal abgeschlossenen) Hausflur, 13 Mietparteien
>
> - alte, in die Wand eingelassene Briefkaesten, 23 x 15, 5 cm, Höhe des Einwurfschlitzes 2,5 cm (ueber 15,5 cm Breite), ohne Klappe
>
>
>
> --> Sendungen koennen ohne Probleme wieder entnommen werden
>
>
>
> Da mir mehrfach Sendungen gestohlen wurden (nachweislich, da u.a. auch eine Zustellungsurkunde), habe ich den Vermieter erfolglos gebeten, den Briefkasten zu erneuern, oder mir auf eigene Kosten die Anbringung eines Briefkastens der DIN-Norm EN 13724 zu erlauben.
>
>
>
> Daraufhin habe ich versucht dies einzuklagen.
>
>
>
> Matthias
Recht und Gerechtigkeit wohnen nicht in einem Haus!
Gruß
Robert
> Hallo NG,
>
>
>
> ein Urteil des AG Muenster zur allgemeinen Kenntnisnahme.
>
>
>
> Hintergrund:
>
>
>
> - Briefkaesten im (normal abgeschlossenen) Hausflur, 13 Mietparteien
>
> - alte, in die Wand eingelassene Briefkaesten, 23 x 15, 5 cm, Höhe des Einwurfschlitzes 2,5 cm (ueber 15,5 cm Breite), ohne Klappe
>
>
>
> --> Sendungen koennen ohne Probleme wieder entnommen werden
>
>
>
> Da mir mehrfach Sendungen gestohlen wurden (nachweislich, da u.a. auch eine Zustellungsurkunde), habe ich den Vermieter erfolglos gebeten, den Briefkasten zu erneuern, oder mir auf eigene Kosten die Anbringung eines Briefkastens der DIN-Norm EN 13724 zu erlauben.
>
>
>
> Daraufhin habe ich versucht dies einzuklagen.
>
>
>
> Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
>
>
>
> Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
>
>
>
> Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
>
>
>
> Gruss
>
>
> Die Klage wurde abgewiesen. Die (abgekuerzte) Begruendung: Bei Mietvertragsabschluss sei mir der Zustand des Briefkastens ja bekannt gewesen und ich haette den Verlust von Postsendungen im Hausflur "grob fahrlaessig" in Kauf genommen habe (AG Muenster AZ 7 C 2314/12).
>
>
>
> Ergo kann oder muss ich doch jetzt wohl jeden potentiellen neuen Mieter auf diesen Umstand hinweisen ....., oder?
>
>
>
> Ich scane das gesamte Urteil gerne ein und stelle es jedem Interessierten gerne zusammen mit den Abbildungen des Briefkastens zur Verfuegung.
>
>
>
>
>
>
> Matthias
Recht und Gerechtigkeit wohnen nicht in einem Haus!
Gruß
Robert
Matthias Rommeswinkel
Mar 25, 2013, 3:22:01 PM3/25/13
to
> Ein Vermieter, der tagelang nach jedem Postbotenbesuch zu einem
>
> Briefkasten schleicht, alle Briefe rausholt, kontrolliert, ob da was von
>
> dem Gericht ist, und dass dan blind klaut, in der Hoffnung, dass Du damit
>
> moeglicherweise einen Termin verpasst, und davon nicht anderweitig hoerst ?
>
Sowohl dem Gericht als auch meinem Vermieter ist und war bekannt, dass ich sehr viel beruflich unterwegs bin, meist eine gesamte, manchmal sogar 2 bis 3 Arbeitswochen am Stueck. Insbesondere tatsaechlich in der Woche in der die PZU zugestellt wurde konnte ich nachweisen, gewesen zu sein. Da musste niemand taeglich zum Briefkasten "schleichen", sondern vielleicht schlicht einfach nur die Gunst der Stunde nutzen.
>
> Briefkasten schleicht, alle Briefe rausholt, kontrolliert, ob da was von
>
> dem Gericht ist, und dass dan blind klaut, in der Hoffnung, dass Du damit
>
> moeglicherweise einen Termin verpasst, und davon nicht anderweitig hoerst ?
>
Das Versaeumnisurteil wurde ja auch per PZU zugestellt, die habe ich ja auch Gott sei Dank bekommen und unmittelbar Widerspruch dagegen eingelegt (incl. von meiner Firma bestaetigten Reisenachweisen).
> Oder einfach jemand, der zu faul/verschusselt war, rechtzeitig Einspruch zu
> erheben ?
> Von daher: nicht jeder wird das so offensichtlich als 2) sehen, wie Du Dir
> das sicher erhoffst.
> In dem Sinne: eine Wohnung zu mieten, deren Briefkaesten man gesehen hat,
> und sich dann beschweren, wenn nicht neue Briefkaesten auftauchen, ist man
> schon irgendwie selber schuld.
> Fazit:falsche Baustelle. Wenn Dich jemand beklaut, ist Dein Problem nicht
> die Farbe des Briefkastens. Jedes weitere bisschen an Energie, die Du an
> dieser Stelle investierst, duerfte voellig verschwendet sein.
Schoene Gruesse
Matthes
Armin Wolf
Apr 30, 2013, 5:25:41 AM4/30/13
to
"Matthias Rommeswinkel" <rom...@web.de> schrieb
4/ Du hast geschlampt, und die Sendung versehentlich mit einem
"K�seplatt" weggeschmissen, zwischen dessen Seiten der Brief ge-
fallen ist.
Nein, ein Entwenden einer Postsendung zu beweisen ist m�glich,
sollte aber von erm�chtigten Fachm�nnern erfolgen:
- Fingerabdr�cke
- Zeugen bzw. Video�berwachung
>
> 1/ Der Brieftraeger hat geschlampt,
>
> 1/ Der Brieftraeger hat geschlampt,
>
> 2/ Die PZU ist tatsaechlich geklaut worden.
>
> 3/ Ich hab sie gekriegt, behaupte aber ich haette sie nicht ...
>
4/ Du hast geschlampt, und die Sendung versehentlich mit einem
"K�seplatt" weggeschmissen, zwischen dessen Seiten der Brief ge-
fallen ist.
Nein, ein Entwenden einer Postsendung zu beweisen ist m�glich,
sollte aber von erm�chtigten Fachm�nnern erfolgen:
- Fingerabdr�cke
- Zeugen bzw. Video�berwachung
rom...@gmail.com
Jul 26, 2013, 7:06:27 PM7/26/13
to
Am Dienstag, 30. April 2013 11:25:41 UTC+2 schrieb Armin Wolf:
> 4/ Du hast geschlampt, und die Sendung versehentlich mit einem
>
> "K�seplatt" weggeschmissen, zwischen dessen Seiten der Brief ge-
> 4/ Du hast geschlampt, und die Sendung versehentlich mit einem
>
>
> fallen ist.
Sicher, der Briefkasten ist ja auch so gross, dass da noch x andere Sendungen reinpassen, v.a. "Kaeseblaetter". Da ich vorher schon gegen den Mahnbescheid Einspruch eingelegt habe, musste ich doch wohl auch mit einer evtl. Klage rechnen. Da meinst du ich schau nicht sorgfaeltig meine Post durch und riskiere nicht Einspruch gegen eine Klage erheben zu koennen?
> Nein, ein Entwenden einer Postsendung zu beweisen ist m�glich,
> sollte aber von erm�chtigten Fachm�nnern erfolgen:
>
> - Fingerabdr�cke
> - Zeugen bzw. Video�berwachung
<kopfschuettel>
Fingerabdruecke? Sicher auf der entwendeten Sendung, oder wie? Falls du das Bild des Briefkastens nicht gesehen hast: Wie denke ich schon mehrfach erwaehnt ist der Einwurfschlitz so breit (hoch), dass man problemlos die Post dort rausziehen kann. Da brauch man sonst nix anfassen. Oder meinst du jetzt noch, dass man in so einem Fall einen DNA-Test veranlasst?
Zeugen? Klar, der Taeter wartet im Treppenhaus bis jmd. die Treppe runterkommt, und greift dann zu ....
Videoüberwachung? Sicher, da kriegt man auch ratzfatz eine Genehmigung fuer. Oder soll ich da etwas illegal eine Videokamera hinhaengen?
</kopfschuettel>
Ach uebrigens: Bei meiner Nachbarin ist der werte Ehemann der Vermieterin vor ein paar Wochen mit einem Nachschluessel in die Wohnung. Tja, gerade an dem Tag war die krank und lag im Bett (das hat er aber erst mitgekriegt, als sie ihn ein paar Tage spaeter darauf angesprochen hat).
Aber ist ja alles ganz normal und nicht nachweisbar, da keine Zeugen. Dann steht Aussage gegen Aussage, im Zweifel fuer den Angeklagten. Pech vielleicht nur, wenn andere Mieter aehnliches berichten .....
Faellt euch noch was ein, was gegen meine Argumentation spricht?
Gruss
Matthias
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