Nachweis der Wohnungstemperatur zur Mietminderung wegen unzureichender Heizleistung?
Marc Haber
gegeben sei eine vermietete Eigentumswohnung, die bei entsprechend
niedrigen Außentemperaturen, wie sie schon in diesem Winter erreicht
wurden, in einzelnen Räumen trotz voll aufgedrehter Heizung auf
maximal 19 Grad aufgeheizt werden kann. Ein dazugezogener Anwalt
empfiehlt, die Mietzahlung um 10 % zu mindern.
Kann der Vermieter verlangen, dass die niedrige Temperatur in der
Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
automatische Aufzeichnungen etc)? Gilt die Mietminderung nur für die
Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
grundsätzlich immer
Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
Wenn man im Web nach diesen Dingen sucht, bekommt man widersprüchliche
Angaben. Eine Webseite schreibt "Messung mit einem geeichten
Thermometer, in Raummitte einen Meter über dem Boden", eine andere
schlägt ein Heiztagebuch vor, und wieder eine andere sagt
"selbständiges Beweissicherungsverfahren mit Sachverständigem".
Grüße
Marc
--
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Klaus Wahls
> Hallo,
>
> gegeben sei eine vermietete Eigentumswohnung, die bei entsprechend
> niedrigen Außentemperaturen, wie sie schon in diesem Winter erreicht
> wurden, in einzelnen Räumen trotz voll aufgedrehter Heizung auf
> maximal 19 Grad aufgeheizt werden kann. Ein dazugezogener Anwalt
> empfiehlt, die Mietzahlung um 10 % zu mindern.
>
> Kann der Vermieter verlangen, dass die niedrige Temperatur in der
> Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
> automatische Aufzeichnungen etc)? Gilt die Mietminderung nur für die
> Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
> Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
> grundsätzlich immer
>
> Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
> wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
>
> Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
>
> Wenn man im Web nach diesen Dingen sucht, bekommt man widersprüchliche
> Angaben. Eine Webseite schreibt "Messung mit einem geeichten
> Thermometer, in Raummitte einen Meter über dem Boden", eine andere
> schlägt ein Heiztagebuch vor, und wieder eine andere sagt
> "selbständiges Beweissicherungsverfahren mit Sachverständigem".
>
> Grüße
> Marc
>
DANN , wenn es keine einvernehmliche Lösung gibt, könntest du mit
schärferen Waffen kommen.
Bruno Muench
> Hallo,
>
> gegeben sei eine vermietete Eigentumswohnung, die bei entsprechend
> niedrigen Außentemperaturen, wie sie schon in diesem Winter erreicht
> wurden, in einzelnen Räumen trotz voll aufgedrehter Heizung auf
> maximal 19 Grad aufgeheizt werden kann.
Nur in einzelnen Räumen? In anderen Räumen ist eine "normale" Temperatur
erreichbar? Wie viele Zimmer hat denn die Wohnung? In welchen Räumen ist
die Temperatur nach Deiner Auffassung zu niedrig? In Schlafräumen wären
19° nicht ungewöhnlich. Liegt die Wohnung in einem Mehrfamilienhaus.
Wenn ja, haben andere Mieter ein ähnliches Problem? Mit welcher
Temperatur ist die zentrale Heizungsanlage eingestellt? Hast Du den VM
schon davon in Kenntnis gesetzt?
> Ein dazugezogener Anwalt
> empfiehlt, die Mietzahlung um 10 % zu mindern.
>
Um zu mindern müsstest Du den Vermieter erst einmal von dem Mangel in
Kenntnis gesetzt- und um Behebung mit angemessener Fristsetzung gebeten
haben. Das wird Dir sicher auch Dein Anwalt gesagt haben. Vorher geht da
gar nix. Der VM wird dann in aller Regel einen Fachmann mit der
Mangelbeseitigung beauftragen, sofern überhaupt ein Mangel vorliegt.
Das Ganze lässt aber vermuten, dass möglicherweise irgend etwas mit den
Heizkörper - Thermostaten in den betroffenen Räumen nicht stimmt. Die
lassen sich aber ersetzen. Dazu braucht man eben diesen
Heizungstechniker aber keinen Anwalt. Der ist erst dann von Nöten, wenn
der VM sich weigert einen berechtigten Mangel zu beheben. Erst dann wird
der Nachweis für die Mindertemperatur benötigt, was im Extremfall auch
ein gerichtlich angeordnetes Beweissicherungsverfahren sein kann.
> Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
> automatische Aufzeichnungen etc)? Gilt die Mietminderung nur für die
> Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
> Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
> grundsätzlich immer
>
> Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
> wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
>
Hahaha. Sorry aber meinst Du das wirklich ernst?
> Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
>
Siehe oben.
> Wenn man im Web nach diesen Dingen sucht, bekommt man widersprüchliche
> Angaben. Eine Webseite schreibt "Messung mit einem geeichten
> Thermometer, in Raummitte einen Meter über dem Boden", eine andere
> schlägt ein Heiztagebuch vor, und wieder eine andere sagt
> "selbständiges Beweissicherungsverfahren mit Sachverständigem".
>
> Grüße
> Marc
>
>
--
Grüße vom Rhein
Bruno Münch
Marc Haber
>Wie wäre es, wenn du erst mit der VM sprichst?
Wer sagt, dass ich Mieter oder Vermieter bin, oder ob es sich um einen
rein akademischen Fall handelt?
Marc Haber
>Marc Haber schrieb:
>> gegeben sei eine vermietete Eigentumswohnung, die bei entsprechend
>> niedrigen Außentemperaturen, wie sie schon in diesem Winter erreicht
>> wurden, in einzelnen Räumen trotz voll aufgedrehter Heizung auf
>> maximal 19 Grad aufgeheizt werden kann.
>Deine Angaben sind äußerst dürftig.
>
>Nur in einzelnen Räumen?
Ja.
>In anderen Räumen ist eine "normale" Temperatur erreichbar?
Ja.
>Wie viele Zimmer hat denn die Wohnung?
Wohnzimmer, Arbeitszimmer, Küche, Bad.
>In welchen Räumen ist die Temperatur nach Deiner Auffassung zu niedrig?
Im Wohnzimmer und Arbeitszimmer.
>In Schlafräumen wären 19° nicht ungewöhnlich.
Kann ein Vermieter seinem Mieter vorschreiben, wie er welches Zimmer
zu nutzen hat? Ist es üblich, bzw. war es üblich, in als Schlafzimmer
gedachten Räumen die Heizung entsprechend schwächer zu dimensionieren?
>Liegt die Wohnung in einem Mehrfamilienhaus.
Ja, im dritten Stock unter einem Flachdach, das Haus ist von 1970.
>Wenn ja, haben andere Mieter ein ähnliches Problem?
Nein, auch nicht die in anderen Wohnungen im gleichen Stockwerk.
>Mit welcher Temperatur ist die zentrale Heizungsanlage eingestellt?
Die zentrale Heizungsanlage wurde auf Betreiben des Mieters überprüft.
Laut Aussage von Heizungsfirma A sind sowohl die zentrale
Heizungsanlage als auch Heizkörper, Thermostate und Ventile in der
Wohnung in Ordnung und unter Berücksichtigug des auf dem Stand von
1975 verbliebenen Isolationsstandards des Hauses angemessen
dimensioniert. Laut Aussage von Heizungsfirma B ist die Umwälzpumpe zu
schwach.
>Hast Du den VM schon davon in Kenntnis gesetzt?
Der Vermieter weiß Bescheid und liegt der Hausverwaltung in den Ohren,
die von Firma B vorgeschlagenen Maßnahmen (Tausch der Umwälzpumpe
gegen ein stärkeres Modell; Installation einer automatischen
Nachfüllanlage) ausführen zu lassen.
>> Ein dazugezogener Anwalt
>> empfiehlt, die Mietzahlung um 10 % zu mindern.
>>
>Um zu mindern müsstest Du den Vermieter
Wer sagt dass ich der Mieter bin?
>erst einmal von dem Mangel in
>Kenntnis gesetzt- und um Behebung mit angemessener Fristsetzung gebeten
>haben. Das wird Dir sicher auch Dein Anwalt gesagt haben. Vorher geht da
>gar nix.
Der Mieter hat gerügt und Frist gesetzt und möchte nun wissen, was von
ihm vor Gericht erwartet wird, wenn er seine Behauptung "die Wohnung
ist kalt" beweisen muss. Und der Vermieter möchte wissen, was von ihm
vor Gericht erwartet wird, um die volle Miete erfolgreich einklagen zu
können.
Thomas Hochstein
> gegeben sei eine vermietete Eigentumswohnung, die bei entsprechend
> niedrigen Außentemperaturen, wie sie schon in diesem Winter erreicht
> wurden, in einzelnen Räumen trotz voll aufgedrehter Heizung auf
> maximal 19 Grad aufgeheizt werden kann. Ein dazugezogener Anwalt
> empfiehlt, die Mietzahlung um 10 % zu mindern.
19° ist zu wenig, 20° sollten es sein, eher etwas mehr, jedenfalls
tagsüber (also zwischen 7 und 22 Uhr oder so). 10% mögen hinkommen.
> Kann der Vermieter verlangen, dass die niedrige Temperatur in der
> Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
> automatische Aufzeichnungen etc)?
Sicher. Die bloße Behauptung dürfte nicht genügen; ein geeignetes
Thermometer, das manuell protokolliert wird, wird aber m.E. genügen
müssen. Wie der Nachweis in einem eventuellen Prozess geführt werden
muß, steht dann auf einem anderen Blatt.
> Gilt die Mietminderung nur für die
> Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
> Temperatur nicht erreichen,
So würde ich das sehen, ja. Wenn es nicht zu kalt ist, ist die
Mietsache ja nicht mangelhaft.
> Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
> wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
M.E. nicht, aber IANAL und die Feinheiten des Mietrechts sind nicht
mein Spezialgebiet. ;)
Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Bruno Muench
> Bruno Muench <jog...@freenet.de> wrote:
>
>> Marc Haber schrieb:
>>
>>> gegeben sei eine vermietete Eigentumswohnung, die bei entsprechend
>>> niedrigen Außentemperaturen, wie sie schon in diesem Winter erreicht
>>> wurden, in einzelnen Räumen trotz voll aufgedrehter Heizung auf
>>> maximal 19 Grad aufgeheizt werden kann.
>>>
>> Deine Angaben sind äußerst dürftig.
>>
>> Nur in einzelnen Räumen?
>>
>
> Ja.
>
>
>> In anderen Räumen ist eine "normale" Temperatur erreichbar?
>>
>
> Ja.
>
>
>> Wie viele Zimmer hat denn die Wohnung?
>>
>
> Wohnzimmer, Arbeitszimmer, Küche, Bad.
>
>
>> In welchen Räumen ist die Temperatur nach Deiner Auffassung zu niedrig?
>>
>
> Im Wohnzimmer und Arbeitszimmer.
>
>
>> In Schlafräumen wären 19° nicht ungewöhnlich.
>>
>
> Kann ein Vermieter seinem Mieter vorschreiben, wie er welches Zimmer
> zu nutzen hat? Ist es üblich, bzw. war es üblich, in als Schlafzimmer
> gedachten Räumen die Heizung entsprechend schwächer zu dimensionieren?
>
>
möglich gewesen, dass ein Vormieter die Thermostate im Schlafraum
entsprechend manipuliert hat. Wenn das aber der Heizungsinstallateur
ausgeschlossen hat, liegt der Fehler wohl doch woanders.
>> Liegt die Wohnung in einem Mehrfamilienhaus.
>>
>
> Ja, im dritten Stock unter einem Flachdach, das Haus ist von 1970.
>
fast 40 Jahren ja noch keine Gedanken gemacht hatte.
>
>> Wenn ja, haben andere Mieter ein ähnliches Problem?
>>
>
> Nein, auch nicht die in anderen Wohnungen im gleichen Stockwerk.
>
betreffenden Wohnung zu suchen sein. Entweder sind die Heizkörper doch
nicht ausreichend dimensioniert oder es liegt an der Lage der Wohnung im
Haus und der fehlenden Isolierung. Sind die Fenster wenigstens dicht?
Isoglasfenster?
>
>> Mit welcher Temperatur ist die zentrale Heizungsanlage eingestellt?
>>
>
> Die zentrale Heizungsanlage wurde auf Betreiben des Mieters überprüft.
> Laut Aussage von Heizungsfirma A sind sowohl die zentrale
> Heizungsanlage als auch Heizkörper, Thermostate und Ventile in der
> Wohnung in Ordnung und unter Berücksichtigug des auf dem Stand von
> 1975 verbliebenen Isolationsstandards des Hauses angemessen
> dimensioniert. Laut Aussage von Heizungsfirma B ist die Umwälzpumpe zu
> schwach.
>
>
>> Hast Du den VM schon davon in Kenntnis gesetzt?
>>
>
> Der Vermieter weiß Bescheid und liegt der Hausverwaltung in den Ohren,
> die von Firma B vorgeschlagenen Maßnahmen (Tausch der Umwälzpumpe
> gegen ein stärkeres Modell; Installation einer automatischen
> Nachfüllanlage) ausführen zu lassen.
>
mangelfrei durch diese Anlage beheizt werden können, kann doch kaum das
Problem des Mieters durch die jetzt vorgeschlagenen Maßnahmen behoben
werden - aber ich bein kein Heizungstechniker.
>
>>> Ein dazugezogener Anwalt
>>> empfiehlt, die Mietzahlung um 10 % zu mindern.
>>>
>>>
>> Um zu mindern müsstest Du den Vermieter
>>
>
> Wer sagt dass ich der Mieter bin?
>
>
>> erst einmal von dem Mangel in
>> Kenntnis gesetzt- und um Behebung mit angemessener Fristsetzung gebeten
>> haben. Das wird Dir sicher auch Dein Anwalt gesagt haben. Vorher geht da
>> gar nix.
>>
>
> Der Mieter hat gerügt und Frist gesetzt und möchte nun wissen, was von
> ihm vor Gericht erwartet wird, wenn er seine Behauptung "die Wohnung
> ist kalt" beweisen muss.
welche die wirklich gerichtsfeste Beweisführung ist, das sagt dem Mieter
sicher gerne sein Anwalt.
> Und der Vermieter möchte wissen, was von ihm
> vor Gericht erwartet wird, um die volle Miete erfolgreich einklagen zu
> können.
>
Zustand zu versetzen, zu dem der Mieter sie gemietet hat.
Heinz Boehringer
mal ne kleine Zwischenfrage, sind die Heizkoerper richtig entlueftet worden?
Im obersten Stockwerk sammeln sich gerne die ganzen Luftblasen in den Heizkoerpern
und dann werden diese natuerlich nicht richtig warm. Es gibt verschiedene Moeglichkeiten
das Festzustellen:
1. Die Heizung plaetschert, es hoert sich an, wie wenn ein Hahn leicht laeuft und eine
Schuessel Wasser darunter steht.
2. Die Heizung hat die hoechste Temperatur nicht an oberster stelle sondern etwas tiefer.
Nachdem es nur 2 Zimmer sind und er Rest OK ist, denke ich, das koennte das Problem sein.
Die Vorlauftemperatur sollte bei momentanen Aussentemperaturen so etwa bei 50-60�C liegen
und bei niedigeren Aussentemperaturen entsprechend hoeher sein. Vielleicht ist auch in der
Heizungssteuerung die Kurve zu flach eingestellt...
Gruss
Heinz
Marc Haber
>>
>...und ein Schlafzimmer?
Das vom Mieter als Arbeitszimmer genutzte Arbeitszimmer ist als
Schlafzimmer konzipiert; er hat jedoch sein Bett im Wohnzimmer stehen.
>>> In welchen Räumen ist die Temperatur nach Deiner Auffassung zu niedrig?
>>
>> Im Wohnzimmer und Arbeitszimmer.
>>
>Also etwa in einem Drittel der Wohnung?
Eher in der Hälfte.
>>> In Schlafräumen wären 19° nicht ungewöhnlich.
>>>
>>
>> Kann ein Vermieter seinem Mieter vorschreiben, wie er welches Zimmer
>> zu nutzen hat? Ist es üblich, bzw. war es üblich, in als Schlafzimmer
>> gedachten Räumen die Heizung entsprechend schwächer zu dimensionieren?
>
>Natürlich kann und darf der VM das nicht vorschreiben. Es wäre aber
>möglich gewesen, dass ein Vormieter die Thermostate im Schlafraum
>entsprechend manipuliert hat. Wenn das aber der Heizungsinstallateur
>ausgeschlossen hat, liegt der Fehler wohl doch woanders.
Würde ich mich für das Debugging der Heizung interessieren, hätte ich
nicht in einer Rechtsgruppe gefragt. Das Debugging der Heizung läuft
unabhängig voneinander.
>>> Liegt die Wohnung in einem Mehrfamilienhaus.
>>>
>>
>> Ja, im dritten Stock unter einem Flachdach, das Haus ist von 1970.
>>
>Also ein Haus mit äußerst mangelhafter Isolierung, über die man sich vor
>fast 40 Jahren ja noch keine Gedanken gemacht hatte.
Das passt. Dem Vernehmen nach sei die Mehrheit der WEG nicht gewillt,
entsprechende Maßnahmen vornehmen zu lassen.
>>> Wenn ja, haben andere Mieter ein ähnliches Problem?
>>>
>>
>> Nein, auch nicht die in anderen Wohnungen im gleichen Stockwerk.
>>
>Wenn das so ist, kann logischerweise der Fehler doch nur in der
>betreffenden Wohnung zu suchen sein.
Bist Du Heizungsfachmann, oder wie kommst Du zu diesem abschließenden
Urteil?
>Entweder sind die Heizkörper doch
>nicht ausreichend dimensioniert oder es liegt an der Lage der Wohnung im
>Haus
Oder daran, dass sich die Hydraulik der Heizungsanlage - z.B. durch
Schlamm, Tausch der Umwälzpumpen in anderen Heizkreisen oder durch
Modernisierung anderer Wohnungen - geändert haben könnte.
Diese Untersuchungen laufen unabhängig davon; dies hier ist jedoch
eine Gruppe zur Diskussion von Rechtsdingen.
> Sind die Fenster wenigstens dicht?
>Isoglasfenster?
Ja und ja.
>> Der Vermieter weiß Bescheid und liegt der Hausverwaltung in den Ohren,
>> die von Firma B vorgeschlagenen Maßnahmen (Tausch der Umwälzpumpe
>> gegen ein stärkeres Modell; Installation einer automatischen
>> Nachfüllanlage) ausführen zu lassen.
>>
>Ich denke mal, wenn aber alle anderen Wohnungen in diesem Haus
>mangelfrei durch diese Anlage beheizt werden können, kann doch kaum das
>Problem des Mieters durch die jetzt vorgeschlagenen Maßnahmen behoben
>werden - aber ich bein kein Heizungstechniker.
Dann entschuldige bitte, dass ich den Heizungsfirmen, die die Anlage
besichtigt haben, mehr glaube als Dir.
>> Wer sagt dass ich der Mieter bin?
>>
>Sorry- aber Du hast auch nicht das Gegenteil gesagt. ;-)
Richtig, ich habe - mit Bedacht - gar nichts gesagt.
>> Der Mieter hat gerügt und Frist gesetzt und möchte nun wissen, was von
>> ihm vor Gericht erwartet wird, wenn er seine Behauptung "die Wohnung
>> ist kalt" beweisen muss.
>Einige Möglichkeiten wurden in diesem Thread bereits genannt. Aber
>welche die wirklich gerichtsfeste Beweisführung ist, das sagt dem Mieter
>sicher gerne sein Anwalt.
Vielleicht interessiert es auch den Vermieter, wie er die
Argumentation des Mieters entkräften kann, und was er machen könnte,
wenn der Mieter vor Gericht plötzlich mit einem seit Anfang akribisch
geführten Heiztagebuch kommt.
>> Und der Vermieter möchte wissen, was von ihm
>> vor Gericht erwartet wird, um die volle Miete erfolgreich einklagen zu
>> können.
>>
>Von Vermieter wird nichts anderes erwartet, als die Wohnung in den
>Zustand zu versetzen, zu dem der Mieter sie gemietet hat.
Und wie ist dieser Zustand?
Marc Haber
>mal ne kleine Zwischenfrage, sind die Heizkoerper richtig entlueftet worden?
Zusammen mit ständigem Nachfüllen im Keller, ja. Das gehört für mich
zu der Aussage der Heizungsfirma "die Heizung ist in Ordnung", da eine
Heizungsanlage mit nicht entlüfteten Heizkörpern zweifelsfrei nicht in
Ordnung ist.
Dies ist jedoch nicht der Gegenstand der Diskussion in einer
Rechtsgruppe.
Heinz Boehringer
>Dies ist jedoch nicht der Gegenstand der Diskussion in einer
>Rechtsgruppe.
wenn man durch geeignete Massnahmen einen Rechtstreit vermeiden kann schon.
Glaubst Du nicht, dass die Gerichte auch ohne so Kinkerlitzchen schon genug
bzw. zuviel zu tun haben?
Das Kinkerlitzchen bezieht sich jetzt nicht auf den Fall an sich sondern zielt
eher darauf ab, dass man durch vernuenftige Massnahmen einen Fall auch ohne
Gericht oder Anwalt loesen kann.
Gruss
Heinz
Martin Kienass
> Bruno Muench <jog...@freenet.de> wrote:
>>Marc Haber schrieb:
>>> Der Vermieter weiß Bescheid und liegt der Hausverwaltung in den Ohren,
>>> die von Firma B vorgeschlagenen Maßnahmen (Tausch der Umwälzpumpe
>>> gegen ein stärkeres Modell; Installation einer automatischen
>>> Nachfüllanlage) ausführen zu lassen.
>>>
>>Ich denke mal, wenn aber alle anderen Wohnungen in diesem Haus
>>mangelfrei durch diese Anlage beheizt werden können, kann doch kaum das
>>Problem des Mieters durch die jetzt vorgeschlagenen Maßnahmen behoben
>>werden - aber ich bein kein Heizungstechniker.
>
> Dann entschuldige bitte, dass ich den Heizungsfirmen, die die Anlage
> besichtigt haben, mehr glaube als Dir.
Du solltest dabei in Erwägung ziehen, dass auch Heizungsfirmen vor
Ort irren können. Ich weiss, dass Du die Heizungstechnik in dieser
Gruppe eigentlich nicht diskutieren willst. Ich gebe trotzdem den
Tipp, vor etwaigen, technisch möglicherweise aufwändigen
Nachrüstmaßnahmen, den hydraulischen Abgleich der gesamten Anlage zu
überprüfen bzw. durchzuführen (oder durchführen zu lassen).
Es kann sonst passieren, dass mit der stärkeren Umwälzpumpe nicht nur
das eigentliche Problem nicht gelöst wird, sondern auch zusätzliche
Probleme (Fliessgeräusche, überheizte Räume in anderen Wohnungen)
geschaffen werden.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Marc Haber
>Du solltest dabei in Erwägung ziehen, dass auch Heizungsfirmen vor
>Ort irren können.
Absolut.
> Ich weiss, dass Du die Heizungstechnik in dieser
>Gruppe eigentlich nicht diskutieren willst.
Mit Dir diskutiere ich das jederzeit, bei Dir weiß ich dass Du weißt
wovon Du redest.
> Ich gebe trotzdem den
>Tipp, vor etwaigen, technisch möglicherweise aufwändigen
>Nachrüstmaßnahmen, den hydraulischen Abgleich der gesamten Anlage zu
>überprüfen bzw. durchzuführen (oder durchführen zu lassen).
Das werde ich nochmal erfragen. Wie läuft so eine Prüfung ab, und wie
aufwendig ist sie?
>Es kann sonst passieren, dass mit der stärkeren Umwälzpumpe nicht nur
>das eigentliche Problem nicht gelöst wird, sondern auch zusätzliche
>Probleme (Fliessgeräusche, überheizte Räume in anderen Wohnungen)
>geschaffen werden.
Das Angebot der Firma beläuft sich auf ca. 1200 Euro, das finde ich
erschwinglich und nicht übermäßig aufwendig. Sollte sich das Problem
überheizter Räume in anderen Wohnungen nicht dadurch lösen, dass deren
Thermostatventile entsprechend zuregeln?
Ich hole mal etwas weiter aus: Es handelt sich um ein kombiniertes
Wohn/Geschäftshaus mit Erdgeschoss und drei Obergeschossen, Baujahr
1974. Im Erdgeschoss ist eine Filiale der Bank, die das Haus damals
gebaut und 1982 aufgeteilt hat. Die Heizungsanlage selbst ist ca. 1995
erneuert worden, im Keller hängen zwei baugleiche
Buderus-Gasheiz"kessel" an der Wand, die auf denselben
"Primärkreislauf" heizen. Die gemeinsame Regelung der Anlage ist im
Dezember 2007 vom Buderus-Werkskundendienst geprüft und für "in
Ordnung" befunden worden.
Der gemeinsame Primärkreislauf trennt sich noch im Heizungskeller
wieder in drei getrennte Kreise auf, die mit "Bank Heizung", "Bank
Lüftung" und "Wohnungen" beschriftet sind. Diese drei Kreise haben
unabhängige Mischer und unabhängige Umwälzpumpen, die alle drei von
unterschiedlichen Herstellern gebaut wurden, unterschiedliche Leistung
haben und offensichtlich auch nicht gleichzeitig eingebaut wurden. Die
Pumpe für den Kreislauf "Wohnungen" ist dabei die kleinste, ich
glaube, eine "1 bis 3" (was auch immer das heißen mag), und steht auch
auf der höchsten Stufe.
Als Laien erscheint mir die Diagnose "Umwälzpumpe zu klein" nicht
völlig abwegig, muss ich zugeben.
Grüße
Marc
P.S.: Followup in welche Gruppe? de.rec.heimwerken?
Thomas Hochstein
> Das Kinkerlitzchen bezieht sich jetzt nicht auf den Fall an sich
> sondern zielt eher darauf ab, dass man durch vernuenftige Massnahmen
> einen Fall auch ohne Gericht oder Anwalt loesen kann.
Das mag oft der Fall sein und ist dann sicher sehr nett; es
funktioniert aber nicht immer, und die Frage, die hier gestellt wurde,
war eben eine nach der rechtlichen Lage, wenn eine Lösung "ohne
Gericht oder Anwalt" nicht möglich sein sollte.
-thh
Leo Oeler
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Hallo,
>
>gegeben sei eine vermietete Eigentumswohnung, die bei entsprechend
>niedrigen Außentemperaturen, wie sie schon in diesem Winter erreicht
>wurden, in einzelnen Räumen trotz voll aufgedrehter Heizung auf
>maximal 19 Grad aufgeheizt werden kann. Ein dazugezogener Anwalt
>empfiehlt, die Mietzahlung um 10 % zu mindern.
>
>Kann der Vermieter verlangen, dass die niedrige Temperatur in der
>Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
>automatische Aufzeichnungen etc)? Gilt die Mietminderung nur für die
Den Mangel muß der M nachweisen.
>Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
>Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
>grundsätzlich immer
Nur für den zeitraum, in dem der Mangel auftritt.
>
>Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
>wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
Nur, wenn der V ein großer Menschenfreund ist.
>
>Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
Daß der M heizt.
>
>Wenn man im Web nach diesen Dingen sucht, bekommt man widersprüchliche
>Angaben. Eine Webseite schreibt "Messung mit einem geeichten
>Thermometer, in Raummitte einen Meter über dem Boden", eine andere
>schlägt ein Heiztagebuch vor, und wieder eine andere sagt
>"selbständiges Beweissicherungsverfahren mit Sachverständigem".
Wenn es hart auf hart kommt, bestellt das Gericht einen SV. Und so ein
Gutachten ist verdammt teuer, zumal man nicht weiß, ob es ander
Isolierung oder and er Heizungsanlage liegt.
Heinz Boehringer
> Auch das nicht. Es ist allerdings in ETW-Mehrfamilienhäusern üblich, die
> Heizung so weit zurückzudrehen, daß die Heizungsleistung für die Wohnung
> des Blockwarts gerade eben noch reicht. Es ist gut möglich, daß genau
> dadurch die Heizleistung in oberen Stockwerken (Stranglänge!) nicht mehr
> reicht.
>
da muss ich Dir widersprechen, ich betreue selbst 2 Wohnblocks mit 58 Wohnungen
und wenn da jemand meint es werde nich recht warm, dann wird das so eingergelt,
dass niemand etwas zu beanstanden hat. Da bei uns alle Heizkoerper eigene Regel-
Termostate haben, regle ich die Heizung etwas hoeher als noetig, so kann sich jeder
in jedem Zimmer die Heizung so einstellen wie er sich am wohlsten befindet.
Ich nehme mir nicht das Recht heraus, jemandem vorzuschreiben, wie hich eine
Temperatur sein muss, da der, der Bezahlt, bestimmt auch.
>
> Wer ist denn für die Heizung zuständig? Hat das Haus denn einen
> Blockwart? Solche Leute lesen erfahrungsgemäß viel Zeitung, und in
> aktuellen Tageszeitungen steht ja, daß demnächst die halbe Bevölkerung
> der Heizkosten wegen Privatinsolvenz anmelden muß (oder so).
>
Du begibst dich in den Bereich der Urban Legend und machst Dich unbeliebt.:-)
> Es wäre nicht das erst Mal, daß der Heizungsrentner in einem
> Mehrfamilienhaus vorgibt, wie warm es die anderen Bewohner in ihren
> Wohnungen haben dürfen.
>
Das hat nicht der Heizungsbetreuer zu entscheiden, sondern die Gemeinschaft in der
Eigentuemerversmmlung.
>
> Eben: Dritter Stock und Flachdach = Außenwand. Diese Wohnung braucht
> vermutlich mehr Heizleistung als die Wohnung darunter, und zumindest das
> Wohnzimmer hat dazu vermutlich zwei Außenwände (das Schlafzimmer
> möglicherweise auch).
>
desshalb muessten auch die Heizkoerper groesser als in der Wohnung darunter sein,
sprich ander dimesioniert. Is in der Regel auch so.
>
>>Nein, auch nicht die in anderen Wohnungen im gleichen Stockwerk.
>
mal ne bloede Frage, kann es sein, dass bei den Heizkoerpern im unteren Rohr
ein Absperrventil sitzt? Ist normal so ein 4cm langes Messingteil das eine
Schraubkappe hat wo eine Abstellschraube darunter ist. Wenn die fast zu ist,
wirkt das wie eine Drossel und der Heizkoerper wird nicht richtig warm.
ABER !!!!!ACHTUNG!!!!! Es gibt da echte Scheisskonstruktionen, sorry, die haben
KEINE Rausdrehsicherung und mit so einem Mistding habe ich auch schonmal eine
Wohnung etwas unter Wasser gesetzt. Wenn also so ein Ding im Rohr drinsitzt,
lieber von einem Installateur machen lassen, der ist versichert.:-)
Wenn ich selbst so teile reinmachen lasse ist meine erste Forderung immer:
"Das Teil muss eine Rausdrehsicherung haben".
> Das halte ich für unmaßgeblich.
>
>>>Mit welcher Temperatur ist die zentrale Heizungsanlage eingestellt?
>
>>Die zentrale Heizungsanlage wurde auf Betreiben des Mieters überprüft.
>>... Laut Aussage von Heizungsfirma B ist die Umwälzpumpe zu schwach.
>
> Den Mangel sollte man abstellen, dazu kann es in einem
> Mehrfamilienumfeld kein Schaden sein, die Heizung etwas über Minimum
> einzustellen, weil die Heizbedürfnisse der Leute verschieden sind.
>
eben.
> Bei mir im Büro hält der Arbeitgeber es für eine äußerst tolle Idee, die
> Heizleistung auf ein Minimum zurückzunehmen. Nachdem hier seit vielen
> Jahren das Fenster undicht ist (und es trotz stetem Nachhaken nicht
> repariert wird), wird mein Büro im Winter nicht warm genug. Ich war des
> Antragschreibens müde und habe mir daher einen Heizlüfter mitgebracht,
> mit dessen Hilfe ich den Raum dann hinreichend temperieren kann. So
> richtig wirtschaftlich ist Heizen mit Strom an sich nicht, aber für mich
> hat das das Problem gelöst.
>
beimir ist es gerade umgekehrt, weil die Damen oefter frieren ist die Heizung eher
zu hoch eingestellt, ich habe in meine Buero die Heizung fast ganzjaehrig abgedreht,
was die Rechner und die Seitenwaende von sich geben reicht in der Regel.:-)
> Wäre ich der hier besprochene Mieter, hätte ich mir auch einen
> Heizlüfter in die Bude gestellt. Wahrscheinlich wäre ich mit der
> Mietminderung höher gegangen bzw. hätte einen nennenswerten Betrag für
> Ersatzvornahme zurückgehalten. Wenn allerdings ein Heizungssparer im
> Haus wohnt, wird der Mieter am Ende der Fahnenstange (sprich: des
> Strangs) seines Lebens aber so oder so nicht froh.
>
ich verstehe das ganze echt nicht, was ist so problematisch daran eine Heizung
so einzuregeln, dass jeder zufrieden ist.
Gruss
Heinz
Heinz Boehringer
>>Die Vorlauftemperatur sollte bei momentanen Außentemperaturen
>
> ... von etwa 10 Grad
>
>>so etwa bei 50-60°C liegen
>
> Hoppala! Das ist aber eine ganze Menge. Verbrenn Dich nicht am
> Heizkörper!
>
bei 50-60°C Vorlauf bestimmt nicht, muss aber noch dazusagen, wir haben Fernheizung
und da kommen bei -10°C gerne mal 110-120°C herein. OK, die werden nicht voll auf die
Heizkoerper weitergegeben aber 70-80°C koennen es dann schon mal im Vorlauf sein.
Und nein, das Wasser koch desshalb nicht weil die Leitung eine Druck von 8Bar hat
und nich 2-3Bar wie in Einfamilienhaeusern.
>>und bei niedigeren Außentemperaturen entsprechend höher sein.
>
> In meinem sträflich ungedämmten Haus habe ich im tiefsten Winter keine
> 60 Grad Vorlauf.
>
ist Einstellungssache, wenns reicht, OK, wenn nicht, muss man halt was tun dagegen.
Es gibt ja auch niedertemperaturheizungen mit 30-40°C aber da muessen die Heizkoerper
dann doppelt so gross sein.
>>Vielleicht ist auch in der Heizungssteuerung die Kurve zu
>>flach eingestellt ...
>
> Vermutlich liegts im vorliegenden Fall tatsächlich an der zu niedrigen
> Vorlauftemperatur.
>
moeglich.
Gruss
Heinz
Bruno Muench
>
> Bist Du Heizungsfachmann, oder wie kommst Du zu diesem abschließenden
> Urteil?
>
unten lesen konntest.
Nochmal: Wenn selbst die Wohnung auf der gleichen Etage keine
diesbezüglichen Probleme hat- ja wo soll man da sonst noch suchen?
>
>> Entweder sind die Heizkörper doch
>> nicht ausreichend dimensioniert oder es liegt an der Lage der Wohnung im
>> Haus
>>
>
> Oder daran, dass sich die Hydraulik der Heizungsanlage - z.B. durch
> Schlamm, Tausch der Umwälzpumpen in anderen Heizkreisen oder durch
> Modernisierung anderer Wohnungen - geändert haben könnte.
>
Ich wiederhole mich; aber wenn doch die Wohnung auf der gleichen Etage,
die von der selben Heizung über die selben Zuleitungen versorgt wird,
Null Heizprobleme hat, ja was dann?
> Diese Untersuchungen laufen unabhängig davon; dies hier ist jedoch
> eine Gruppe zur Diskussion von Rechtsdingen.
>
>
> snip
>
> Dann entschuldige bitte, dass ich den Heizungsfirmen, die die Anlage
> besichtigt haben, mehr glaube als Dir.
>
Dir weder eine technische, noch juristische Patentlösung angeboten. Also
glaube wem Du möchtest. Du sprichst von den Heizungsfirmen, also
Plural. Hat sich der Mieter, nicht der Vermieter, denn tatsächlich
schon einmal die Mühe gemacht eine zweite oder dritte Meinung
einzuholen, bevor er die Gerichte mit KiKiKram langweilt, was nur seinen
RA freut.
> snip
>
> Vielleicht interessiert es auch den Vermieter, wie er die
> Argumentation des Mieters entkräften kann, und was er machen könnte,
> wenn der Mieter vor Gericht plötzlich mit einem seit Anfang akribisch
> geführten Heiztagebuch kommt.
>
>
>>> Und der Vermieter möchte wissen, was von ihm
>>> vor Gericht erwartet wird, um die volle Miete erfolgreich einklagen zu
>>> können.
>>>
>>>
>> Von Vermieter wird nichts anderes erwartet, als die Wohnung in den
>> Zustand zu versetzen, zu dem der Mieter sie gemietet hat.
>>
>
> Und wie ist dieser Zustand?
>
Marc Haber
>Wie lang wohnt der Mieter denn schon im Haus? Wenn schon länger, könnte
>man mal fragen, ob die Wohnung sich früher auch schon so schlecht
>beheizen konnte.
Für diesen Mieter sei es die erste Heizperiode in der Wohnung. Es sei
aber bekannt, dass die Wohnung des Winters nicht gerade kuschlig warm
wird. Der Vermieter ist ja auch hinterher, die Heizungsanlage zu
prüfen und ggf. reparieren zu lassen, was ihm der Mieter nicht einfach
macht, da aus ihm mehr als "es ist in der Wohnung kalt, die
Heizleistung in Wohn- und Arbeitszimmer reicht nicht aus" nicht
herauszuholen ist.
>Wer ist denn für die Heizung zuständig?
Der Verwalter, der sein Büro im Haus hat. Es werden nur noch drei
Wohnungen im Haus als Wohnung genutzt; die anderen Einheiten sind
Büro- und Praxisräume.
>Hat das Haus denn einen Blockwart?
Nicht dass ich wüsste.
>>>Liegt die Wohnung in einem Mehrfamilienhaus.
>
>>Ja, im dritten Stock unter einem Flachdach, das Haus ist von 1970.
>
>Eben: Dritter Stock und Flachdach = Außenwand. Diese Wohnung braucht
>vermutlich mehr Heizleistung als die Wohnung darunter, und zumindest das
>Wohnzimmer hat dazu vermutlich zwei Außenwände
Das ist richtig.
>(das Schlafzimmer möglicherweise auch).
Das ist nicht richtig ;)
>>>Mit welcher Temperatur ist die zentrale Heizungsanlage eingestellt?
>
>>Die zentrale Heizungsanlage wurde auf Betreiben des Mieters überprüft.
>>... Laut Aussage von Heizungsfirma B ist die Umwälzpumpe zu schwach.
>
>Den Mangel sollte man abstellen,
Ein entsprechendes Angebot liegt derzeit beim Verwalter.
>dazu kann es in einem
>Mehrfamilienumfeld kein Schaden sein, die Heizung etwas über Minimum
>einzustellen, weil die Heizbedürfnisse der Leute verschieden sind.
Die Heizung sei bereits deutlich über Minimum eingestellt.
>>Der Mieter hat gerügt und Frist gesetzt und möchte nun wissen, was von
>>ihm vor Gericht erwartet wird, wenn er seine Behauptung "die Wohnung
>>ist kalt" beweisen muss. Und der Vermieter möchte wissen, was von ihm
>>vor Gericht erwartet wird, um die volle Miete erfolgreich einklagen zu
>>können.
>
>Der durchschnittliche Amtsrichter drückt sich gern um ein Urteil, wird
>daher nicht müde, immer und immer wieder Vergleiche vorzuschlagen.
>Wenn
>die Heizungsanlage einen objektiven Mangel aufweist (zu geringe Leistung
>der Umwälzpumpe), kann es leicht passieren, daß der Richter den
>Austausch vorgibt.
Dagegen hätten weder Mieter noch Vermieter etwas.
Der Vermieter ist allerdings nicht wirklich gewillt, sich die Miete
kürzen zu lassen wenn der Mieter keine in der Wohnung erreichten
Temperaturen nennt, denn das schwächt seine Verhandlungsposition beim
Verwalter.
>Nachdem der Vermieter grundsätzlich bereit ist, den Austausch der Pumpe
>anzuschieben, scheint es günstiger, diese Maßnahme durchzuführen (Kosten
>vermutlich < 500 Euro) als einen Streit anzuschieben.
Der Streit sei längst da.
>Wäre ich der hier besprochene Mieter, hätte ich mir auch einen
>Heizlüfter in die Bude gestellt. Wahrscheinlich wäre ich mit der
>Mietminderung höher gegangen bzw. hätte einen nennenswerten Betrag für
>Ersatzvornahme zurückgehalten. Wenn allerdings ein Heizungssparer im
>Haus wohnt, wird der Mieter am Ende der Fahnenstange (sprich: des
>Strangs) seines Lebens aber so oder so nicht froh.
Und der Vermieter auch nicht, der an der Wohnung nichts mehr verdient
und dem weitgehend die Hände gebunden sind.
Marc Haber
>> Auch das nicht. Es ist allerdings in ETW-Mehrfamilienhäusern üblich, die
>> Heizung so weit zurückzudrehen, daß die Heizungsleistung für die Wohnung
>> des Blockwarts gerade eben noch reicht. Es ist gut möglich, daß genau
>> dadurch die Heizleistung in oberen Stockwerken (Stranglänge!) nicht mehr
>> reicht.
>>
>
>da muss ich Dir widersprechen, ich betreue selbst 2 Wohnblocks mit 58 Wohnungen
>und wenn da jemand meint es werde nich recht warm, dann wird das so eingergelt,
>dass niemand etwas zu beanstanden hat.
In größeren Anlagen geht das. Nicht aber in kleinen WEGs, wo der
Verwalter sich oft wochenlang nicht blicken lässt und dafür der
Heizkeller offen steht. Den von Martin erwähnten "Heizungsrentner"
habe ich selbst schon oft genug erlebt; im vorliegenden Fall gäbe es
so einen aber nicht.
>Da bei uns alle Heizkoerper eigene Regel-
>Termostate haben, regle ich die Heizung etwas hoeher als noetig, so kann sich jeder
>in jedem Zimmer die Heizung so einstellen wie er sich am wohlsten befindet.
>Ich nehme mir nicht das Recht heraus, jemandem vorzuschreiben, wie hich eine
>Temperatur sein muss, da der, der Bezahlt, bestimmt auch.
So gehört sich das. In vielen Häusern ist es anders.
>> Wer ist denn für die Heizung zuständig? Hat das Haus denn einen
>> Blockwart? Solche Leute lesen erfahrungsgemäß viel Zeitung, und in
>> aktuellen Tageszeitungen steht ja, daß demnächst die halbe Bevölkerung
>> der Heizkosten wegen Privatinsolvenz anmelden muß (oder so).
>
>Du begibst dich in den Bereich der Urban Legend und machst Dich unbeliebt.:-)
Nein, er beschreibt die Situation in vielen Wohnanlagen korrekt. Im
vorliegenden Fall sieht es aber anders aus.,
>> Es wäre nicht das erst Mal, daß der Heizungsrentner in einem
>> Mehrfamilienhaus vorgibt, wie warm es die anderen Bewohner in ihren
>> Wohnungen haben dürfen.
>
>Das hat nicht der Heizungsbetreuer zu entscheiden, sondern die Gemeinschaft in der
>Eigentuemerversmmlung.
So weit die Theorie.
>> Eben: Dritter Stock und Flachdach = Außenwand. Diese Wohnung braucht
>> vermutlich mehr Heizleistung als die Wohnung darunter, und zumindest das
>> Wohnzimmer hat dazu vermutlich zwei Außenwände (das Schlafzimmer
>> möglicherweise auch).
>
>desshalb muessten auch die Heizkoerper groesser als in der Wohnung darunter sein,
>sprich ander dimesioniert. Is in der Regel auch so.
Ob es im vorliegenden Fall so ist, ist nicht bekannt; unter der
Wohnung liegen die Büroräume des Verwalters, der auch noch einem
anderen freien Beruf nachgeht.
>>>Nein, auch nicht die in anderen Wohnungen im gleichen Stockwerk.
>
>mal ne bloede Frage, kann es sein, dass bei den Heizkoerpern im unteren Rohr
>ein Absperrventil sitzt? Ist normal so ein 4cm langes Messingteil das eine
>Schraubkappe hat wo eine Abstellschraube darunter ist.
Das wäre den Heizungsfirmen bei der Prüfung der Anlage aufgefallen,
denke ich mal.
>> Wäre ich der hier besprochene Mieter, hätte ich mir auch einen
>> Heizlüfter in die Bude gestellt. Wahrscheinlich wäre ich mit der
>> Mietminderung höher gegangen bzw. hätte einen nennenswerten Betrag für
>> Ersatzvornahme zurückgehalten. Wenn allerdings ein Heizungssparer im
>> Haus wohnt, wird der Mieter am Ende der Fahnenstange (sprich: des
>> Strangs) seines Lebens aber so oder so nicht froh.
>
>ich verstehe das ganze echt nicht, was ist so problematisch daran eine Heizung
>so einzuregeln, dass jeder zufrieden ist.
Das Problem ist, dass zwei Heizungsfirmen unabhängig voneinander
sagen, dass die Regelung und die Heizkurve nicht schuld sind.
Marc Haber
>> Schlamm, Tausch der Umwälzpumpen in anderen Heizkreisen oder durch
>> Modernisierung anderer Wohnungen - geändert haben könnte.
>>
>Könnte, könnte,......."Quod erat demonstrandum"
>Ich wiederhole mich; aber wenn doch die Wohnung auf der gleichen Etage,
>die von der selben Heizung über die selben Zuleitungen versorgt wird,
>Null Heizprobleme hat, ja was dann?
Dann könnte einer der oben beschriebenen Gründe schuld sein.
>Es gibt absolut keinen Grund mir etwas zu glauben oder nicht. Ich habe
>Dir weder eine technische, noch juristische Patentlösung angeboten. Also
>glaube wem Du möchtest. Du sprichst von den Heizungsfirmen, also
>Plural. Hat sich der Mieter, nicht der Vermieter, denn tatsächlich
>schon einmal die Mühe gemacht eine zweite oder dritte Meinung
>einzuholen, bevor er die Gerichte mit KiKiKram langweilt, was nur seinen
>RA freut.
Der vom Mieter hinzugezogene Heiztechniker sagt, sowohl die
Steigleitung als auch die Heizkörper seien unzureichend dimensioniert
und legt ein Angebot in der Größenordnung von 20 KEUR vor, davon 15K
für die WEG und 5K für den Eigentümer der Wohnung. Das ist knapp das
fünfzehnfache der derzeit realistisch in Frage stehenden Maßnahme. Ich
kann den Vermieter verstehen, dass er zuerst die günstige Maßnahme der
Firma seines Vertrauens umgesetzt sehen will und erst bereit ist die
Wände aufstemmen zu lassen wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt.
>> Vielleicht interessiert es auch den Vermieter, wie er die
>> Argumentation des Mieters entkräften kann, und was er machen könnte,
>> wenn der Mieter vor Gericht plötzlich mit einem seit Anfang akribisch
>> geführten Heiztagebuch kommt.
>>
>Das wird ihm dann sein RA sehr genau erklären.
Und das hindert de.soc.recht.wohnen daran, die verschiedenen
Möglichkeiten zu diskutieren?
Marc Haber
>On Mon, 31 Mar 2008 15:12:23 +0200, Marc Haber
><mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>Kann der Vermieter verlangen, dass die niedrige Temperatur in der
>>Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
>>automatische Aufzeichnungen etc)? Gilt die Mietminderung nur für die
>
>Den Mangel muß der M nachweisen.
In welcher Form wird dieser Nachweis üblicherweise erbracht/verlangt?
>>Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
>>Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
>>grundsätzlich immer
>
>Nur für den zeitraum, in dem der Mangel auftritt.
Sprich, wenn die Temperatur in der Wohnung an einem Tag im Monat unter
19 Grad ist, darf der Mieter bei einer angenommenen Mietminderung von
50 % die Miete um ein sechszigstel (fünfzig Prozent einer Tagesmiete)
kürzen und muss somit für jeden Tag nachweisen, dass es zu kalt ist?
>>Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
>>wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
>
>Nur, wenn der V ein großer Menschenfreund ist.
Der V ist daran interessiert, an der Wohnung Geld zu verdienen und
sonst seine Ruhe zu haben.
>>Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
>
>Daß der M heizt.
... und aufschreibt was er tut und wann welche Temperaturen erreicht
werden?
>>Wenn man im Web nach diesen Dingen sucht, bekommt man widersprüchliche
>>Angaben. Eine Webseite schreibt "Messung mit einem geeichten
>>Thermometer, in Raummitte einen Meter über dem Boden", eine andere
>>schlägt ein Heiztagebuch vor, und wieder eine andere sagt
>>"selbständiges Beweissicherungsverfahren mit Sachverständigem".
>
>Wenn es hart auf hart kommt, bestellt das Gericht einen SV. Und so ein
>Gutachten ist verdammt teuer, zumal man nicht weiß, ob es ander
>Isolierung oder and er Heizungsanlage liegt.
Das wollen sicher beide Seiten vermeiden. Vor allen Dingen, weil die
Sache sehr wahrscheinlich erst vor Gericht gehen wird, wenn die
Heizung repariert ist.
Leo Oeler
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Leo Oeler <loeschdas...@yahoo.de> wrote:
>>On Mon, 31 Mar 2008 15:12:23 +0200, Marc Haber
>><mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>>Kann der Vermieter verlangen, dass die niedrige Temperatur in der
>>>Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
>>>automatische Aufzeichnungen etc)? Gilt die Mietminderung nur für die
>>
>>Den Mangel muß der M nachweisen.
>
>In welcher Form wird dieser Nachweis üblicherweise erbracht/verlangt?
Der M kann das mit einem Temperaturprotokoll nachweisen. Der V wird
den Mangel bestreiten mit der Folge, daß der R ein SV-Gutachten
beauftragt. Das zahlt erstmal der M, da er beweisbelastet ist.
>
>>>Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
>>>Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
>>>grundsätzlich immer
>>
>>Nur für den zeitraum, in dem der Mangel auftritt.
>
>Sprich, wenn die Temperatur in der Wohnung an einem Tag im Monat unter
>19 Grad ist, darf der Mieter bei einer angenommenen Mietminderung von
>50 % die Miete um ein sechszigstel (fünfzig Prozent einer Tagesmiete)
>kürzen und muss somit für jeden Tag nachweisen, dass es zu kalt ist?
Nein, der Mangel muß schon erheblich sein. Dafür müßte die Temperatur
schon für einen signifikanten Zeitraum die üblichen Werte
unterschreiten.
>
>>>Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
>>>wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
>>
>>Nur, wenn der V ein großer Menschenfreund ist.
>
>Der V ist daran interessiert, an der Wohnung Geld zu verdienen und
>sonst seine Ruhe zu haben.
Genau. Er will also die volle Miete ohne irgendwelche Nachbesserungen.
Deshalb wird er auch streitfreudig sein.
>
>>>Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
>>
>>Daß der M heizt.
>
>... und aufschreibt was er tut und wann welche Temperaturen erreicht
>werden?
Nein, dazu ist M nicht verpflichtet. Eine Protokollierung empfiehlt
sich nur deshalb, weil der M beweisbelastet ist.
>
>>>Wenn man im Web nach diesen Dingen sucht, bekommt man widersprüchliche
>>>Angaben. Eine Webseite schreibt "Messung mit einem geeichten
>>>Thermometer, in Raummitte einen Meter über dem Boden", eine andere
>>>schlägt ein Heiztagebuch vor, und wieder eine andere sagt
>>>"selbständiges Beweissicherungsverfahren mit Sachverständigem".
>>
>>Wenn es hart auf hart kommt, bestellt das Gericht einen SV. Und so ein
>>Gutachten ist verdammt teuer, zumal man nicht weiß, ob es ander
>>Isolierung oder and er Heizungsanlage liegt.
>
>Das wollen sicher beide Seiten vermeiden. Vor allen Dingen, weil die
>Sache sehr wahrscheinlich erst vor Gericht gehen wird, wenn die
>Heizung repariert ist.
Ach naja. Der V ist da meist risikofreudiger, weil er finanziell
besser dasteht. Er kann entsprechend höher pokern.
Marc Haber
>On Wed, 02 Apr 2008 10:44:21 +0200, Marc Haber
><mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>Leo Oeler <loeschdas...@yahoo.de> wrote:
>>>On Mon, 31 Mar 2008 15:12:23 +0200, Marc Haber
>>><mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>>>Kann der Vermieter verlangen, dass die niedrige Temperatur in der
>>>>Wohnung in irgend einer Form nachgewiesen wird (geeichtes Thermometer,
>>>>automatische Aufzeichnungen etc)? Gilt die Mietminderung nur für die
>>>
>>>Den Mangel muß der M nachweisen.
>>
>>In welcher Form wird dieser Nachweis üblicherweise erbracht/verlangt?
>
>Der M kann das mit einem Temperaturprotokoll nachweisen.
Was passiert, wenn der M dieses Temperaturprotokoll erst vor Gericht
vorlegt, obwohl der V seit der ersten Rüge flehentlich um so genau so
ein Protokoll gebeten hat und der M diese Bitten ignoriert hat?
Dann beißt der V mit seiner Mietforderung komplett ins Gras, obwohl
der Mangel bei Mitarbeit des M monate früher hätte behoben sein
können, oder?
>>>>Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
>>>>Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
>>>>grundsätzlich immer
>>>
>>>Nur für den zeitraum, in dem der Mangel auftritt.
>>
>>Sprich, wenn die Temperatur in der Wohnung an einem Tag im Monat unter
>>19 Grad ist, darf der Mieter bei einer angenommenen Mietminderung von
>>50 % die Miete um ein sechszigstel (fünfzig Prozent einer Tagesmiete)
>>kürzen und muss somit für jeden Tag nachweisen, dass es zu kalt ist?
>
>Nein, der Mangel muß schon erheblich sein. Dafür müßte die Temperatur
>schon für einen signifikanten Zeitraum die üblichen Werte
>unterschreiten.
Ok, wenn es zwei Wochen unter 19 Grad ist, darf er um 25 % kürzen
(also 50 % von zwei Wochen)?
>>>>Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
>>>>wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
>>>
>>>Nur, wenn der V ein großer Menschenfreund ist.
>>
>>Der V ist daran interessiert, an der Wohnung Geld zu verdienen und
>>sonst seine Ruhe zu haben.
>
>Genau. Er will also die volle Miete ohne irgendwelche Nachbesserungen.
>Deshalb wird er auch streitfreudig sein.
Exakt.
>>>>Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
>>>
>>>Daß der M heizt.
>>
>>... und aufschreibt was er tut und wann welche Temperaturen erreicht
>>werden?
>
>Nein, dazu ist M nicht verpflichtet. Eine Protokollierung empfiehlt
>sich nur deshalb, weil der M beweisbelastet ist.
Kann man da nicht etwas aus einer Schadensminderungspflicht
konstruieren? Die Heizungsanlage debugged sich massiv besser, wenn man
weiß, ob eine Maßnahme erfolgreich war oder nicht und wie sich der
Fehler im Verlauf zur Außentemperatur verhält.
>Ach naja. Der V ist da meist risikofreudiger, weil er finanziell
>besser dasteht.
Tut er das?
Leo Oeler
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>Der M kann das mit einem Temperaturprotokoll nachweisen.
>
>Was passiert, wenn der M dieses Temperaturprotokoll erst vor Gericht
>vorlegt, obwohl der V seit der ersten Rüge flehentlich um so genau so
>ein Protokoll gebeten hat und der M diese Bitten ignoriert hat?
Nichts.
>
>Dann beißt der V mit seiner Mietforderung komplett ins Gras, obwohl
>der Mangel bei Mitarbeit des M monate früher hätte behoben sein
>können, oder?
Die Vorlage eines Meßprotokolls ist keine relevante "Mitarbeit". Der M
muß evtl. bei der Mängelbeseitigung in der WEise mitwirken, daß er den
Zugang zur Wohung ermöglicht ets.
>
>>>>>Tage / Wochen / Monate, in denen die betroffenen Räume die gewünschte
>>>>>Temperatur nicht erreichen, oder für die ganze Heizperiode oder
>>>>>grundsätzlich immer
>>>>
>>>>Nur für den zeitraum, in dem der Mangel auftritt.
>>>
>>>Sprich, wenn die Temperatur in der Wohnung an einem Tag im Monat unter
>>>19 Grad ist, darf der Mieter bei einer angenommenen Mietminderung von
>>>50 % die Miete um ein sechszigstel (fünfzig Prozent einer Tagesmiete)
>>>kürzen und muss somit für jeden Tag nachweisen, dass es zu kalt ist?
>>
>>Nein, der Mangel muß schon erheblich sein. Dafür müßte die Temperatur
>>schon für einen signifikanten Zeitraum die üblichen Werte
>>unterschreiten.
>
>Ok, wenn es zwei Wochen unter 19 Grad ist, darf er um 25 % kürzen
>(also 50 % von zwei Wochen)?
Wie heizt du denn eigentlich?
>
>>>>>Oder hat der Mieter eine Chance mit der Mietminderung durchzukommen,
>>>>>wenn er einfach nur sagt "mir ist kalt, ich mindere die Miete"?
>>>>
>>>>Nur, wenn der V ein großer Menschenfreund ist.
>>>
>>>Der V ist daran interessiert, an der Wohnung Geld zu verdienen und
>>>sonst seine Ruhe zu haben.
>>
>>Genau. Er will also die volle Miete ohne irgendwelche Nachbesserungen.
>>Deshalb wird er auch streitfreudig sein.
>
>Exakt.
>
>>>>>Welche Mitwirkungsleistung kann der Vermieter erwarten?
>>>>
>>>>Daß der M heizt.
>>>
>>>... und aufschreibt was er tut und wann welche Temperaturen erreicht
>>>werden?
>>
>>Nein, dazu ist M nicht verpflichtet. Eine Protokollierung empfiehlt
>>sich nur deshalb, weil der M beweisbelastet ist.
>
>Kann man da nicht etwas aus einer Schadensminderungspflicht
>konstruieren? Die Heizungsanlage debugged sich massiv besser, wenn man
>weiß, ob eine Maßnahme erfolgreich war oder nicht und wie sich der
>Fehler im Verlauf zur Außentemperatur verhält.
ein Protokoll zu führen aht mit SMP nichts zu tun.
>
>>Ach naja. Der V ist da meist risikofreudiger, weil er finanziell
>>besser dasteht.
>
>Tut er das?
I. A. schon. Immerhin bekommt er regelmäßig deine Kohle.
Marc Haber
>On Wed, 02 Apr 2008 13:41:00 +0200, Marc Haber
><mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>Dann beißt der V mit seiner Mietforderung komplett ins Gras, obwohl
>>der Mangel bei Mitarbeit des M monate früher hätte behoben sein
>>können, oder?
>
>Die Vorlage eines Meßprotokolls ist keine relevante "Mitarbeit". Der M
>muß evtl. bei der Mängelbeseitigung in der WEise mitwirken, daß er den
>Zugang zur Wohung ermöglicht ets.
Ist dem V zuzumuten, regelmäßig selbst in der Wohnung des M zu messen,
wenn der M nur den Zugang ermöglicht?
>>Ok, wenn es zwei Wochen unter 19 Grad ist, darf er um 25 % kürzen
>>(also 50 % von zwei Wochen)?
>
>Wie heizt du denn eigentlich?
Ich bin weder V noch M, was genau meinst Du?
Martin Kienass
[...]
>> Ich gebe trotzdem den
>>Tipp, vor etwaigen, technisch möglicherweise aufwändigen
>>Nachrüstmaßnahmen, den hydraulischen Abgleich der gesamten Anlage zu
>>überprüfen bzw. durchzuführen (oder durchführen zu lassen).
>
> Das werde ich nochmal erfragen. Wie läuft so eine Prüfung ab, und wie
> aufwendig ist sie?
Das ist das Problem: Bei der Anlage, wie Du sie weiter unten
beschreibst und bei der Eskalationsstufe, die die Angelegenheit
anscheinend schon erreicht hat, wird es schwierig. Der Mieter müsste
halt mithelfen.
Ein erster Test, ob es sich lohnen kann in der Richtung weiter zu
forschen, wäre eine Vergleichsmessung der Vor- und
Rücklauftemperaturen bei voll geöffneten Heizkörperventilen.
Möglichst an allen Heizkörpern des Heizkreises, mindestens aber an
denen in der Dachgeschosswohnung und zum Vergleich an Heizkörpern
"möglichst weit unten", also in der Nähe der Heizzentrale.
Wenn der hydraulische Abgleich in Ordnung ist, sollte die
Differenz zwischen Vor- und Rücklauf eines jeden Heizkörpers
ungefähr gleich groß sein, egal wie weit er von der Heizzentrale
entfernt ist. Und die Vorlauftemperaturen sollten sich an allen
Heizkörpern in der selben Größenordnung bewegen, sagen wir mal,
innerhalb von 5-10K.
Zum Ablauf des hA verwiese ich mal auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Abgleich und Folgeseiten.
>>Es kann sonst passieren, dass mit der stärkeren Umwälzpumpe nicht nur
>>das eigentliche Problem nicht gelöst wird, sondern auch zusätzliche
>>Probleme (Fliessgeräusche, überheizte Räume in anderen Wohnungen)
>>geschaffen werden.
>
> Das Angebot der Firma beläuft sich auf ca. 1200 Euro, das finde ich
> erschwinglich und nicht übermäßig aufwendig.
Es wäre halt nicht das erste Mal, dass mit einer stärkeren
Umwälzpumpe Symptome bekämpft werden, deren Ursache aber unbehandelt
bleibt. Das mag dann eine scheinbare Lösung des Problems nach sich
ziehen, kostet aber mehr Betriebsstrom (durch die stärkere Pumpe) und
mehr Heizenergie (durch den immer noch fehlenden Abgleich).
> Sollte sich das Problem
> überheizter Räume in anderen Wohnungen nicht dadurch lösen, dass deren
> Thermostatventile entsprechend zuregeln?
Genau das ist der Trugschluss, dem leider auch viele Heizungsbauer
immer noch erliegen. Natürlich, irgendwann schliessen sie. Vielleicht
(s.u.). Aber vorher ist der Volumenstrom, den sie zu regeln haben und
der Differenzdruck, der sich am Ventil aufbaut, u.U. viel zu groß.
Ausserdem ist in solchen Anlagen häufig auch die Heizkurve höher
eingestellt, als eigentlich nötig wäre. Eben, damit die "unteren"
Ventile schneller schliessen bzw. die Räume schneller warm werden.
Ergibt in Summe eine deutlich höhere Heizleistung, die zu regeln ein
Thermostatventil häufig überfordert.
Oma Meier im Erdgeschoss denkt vielleicht auch gar nicht daran, den
in den oberen Stockwerken wohnenden Nachbarn Heizwärme abzugeben.
Schliesslich wird ihre Wohnung bei "Stufe 5" gerade muckelig warm :-)
28°C Raumtemperatur sind eben Komfort, denkt sie sich.
Solche Unwägbarkeiten vermeidet man mit einem hydraulischen Abgleich.
Prinzip: Oma Meiers (und alle anderen hydraulisch überversorgten)
Heizkörper werden so gedrosselt, dass der Strömungswiderstand bei
voll geöffnetem HK-Ventil möglichst genau dem Widerstand des hydraulisch
am ungünstigsten gelegenen Heizkörpers der Anlage entspricht.
> Ich hole mal etwas weiter aus: Es handelt sich um ein kombiniertes
> Wohn/Geschäftshaus mit Erdgeschoss und drei Obergeschossen, Baujahr
> 1974. Im Erdgeschoss ist eine Filiale der Bank, die das Haus damals
> gebaut und 1982 aufgeteilt hat. Die Heizungsanlage selbst ist ca. 1995
> erneuert worden, im Keller hängen zwei baugleiche
> Buderus-Gasheiz"kessel" an der Wand, die auf denselben
> "Primärkreislauf" heizen. Die gemeinsame Regelung der Anlage ist im
> Dezember 2007 vom Buderus-Werkskundendienst geprüft und für "in
> Ordnung" befunden worden.
Nagut. Dass die Regelung in Ordnung ist, ist eine notwendige, aber
keine hinreichende Bedingung für eine funktioniere Gesamtanlage.
> Der gemeinsame Primärkreislauf trennt sich noch im Heizungskeller
> wieder in drei getrennte Kreise auf, die mit "Bank Heizung", "Bank
> Lüftung" und "Wohnungen" beschriftet sind. Diese drei Kreise haben
> unabhängige Mischer und unabhängige Umwälzpumpen, die alle drei von
> unterschiedlichen Herstellern gebaut wurden, unterschiedliche Leistung
> haben und offensichtlich auch nicht gleichzeitig eingebaut wurden. Die
> Pumpe für den Kreislauf "Wohnungen" ist dabei die kleinste, ich
> glaube, eine "1 bis 3" (was auch immer das heißen mag), und steht auch
> auf der höchsten Stufe.
Hmm. Es ist noch komplizierter, als ich bisher sowieso schon
angenommen hatte. Das klingt ja nun gar nicht danach, als hätte das
jemand in seiner Gesamtheit so geplant....
Drei Heizkreise mit unterschiedlichem Leistungsbedarf an einem
Verteiler können sich durchaus auch gegenseitig hydraulisch
beeinflussen. Einfach gesagt: Wenn die Verteilung hinreichend unklug
zusammengebaut ist, "klaut" eine der stärkeren Pumpen dem Heizkreis
für die Wohnungen Wärme. Oder Förderleistung. Oder beides. Möglicherweise
auch nur manchmal, bei bestimmten Mischerstellungen etwa.
Das kann man eigentlich nur testen, indem man die beiden
Bank-Heizkreise vorübergehend abschiebert.
> Als Laien erscheint mir die Diagnose "Umwälzpumpe zu klein" nicht
> völlig abwegig, muss ich zugeben.
Das wäre letztlich eine Frage der zu liefernden Wärmeleistungen und
Volumenströme. Man könnte es grob abschätzen, in dem man die beheizbare
Grundfläche der Bank ins Verhältnis zur Fläche aller Wohnungen setzt.
Angenommen, Bank- und Wohnfläche teilen sich zu 1/3 - 2/3, würde man
jetzt natürlich die leistungsmäßig größte Pumpe im Wohnflächen-Heizkreis
erwarten....insofern käme man zum Ergebnis, dass die jetzige Pumpe zu
klein sein könnte.
Andererseits berücksichtigt diese Betrachtung nicht die offenbar
unterschiedlichen Baustile dieses Gesamtkunstwerks :-)
Die Bezeichnung "Bank Lüftung" deutet an, dass dort
Wasser-Luft-Wärmeübertrager ihren Dienst tun, die können mächtig
(Heiz-)leistung verbraten und brauchen dann eben auch mächtig
(Pumpen-)Förderleistung. So ein Türluftschleier zum Beispiel, wie man
ihn ja öfter mal im Eingangsbereich von Banken findet, kann 30-40kW
Heizleistung beanspruchen. Und damit, je nach Gebäude, die
heizleistung für einige bis mehrere Wohneinheiten aufwiegen. Also: Auch
solche Abschätzungen sind mit Vorsicht und Sachverstand zu genießen.
> Grüße
> Marc
>
> P.S.: Followup in welche Gruppe? de.rec.heimwerken?
Ist glaube ich nicht mehr nötig. Aus meiner Sicht ist jetzt alles dazu
geschrieben, was zu schreiben war. Einschliesslich einiger Tipps "ins
Blaue". Ich denke, dass diese Gruppe diesen kleinen OT-Exkurs ind die
unbekannte Welt der Heizungstechnik verkraften wird :-)
Heinz Boehringer
>>> Auch das nicht. Es ist allerdings in ETW-Mehrfamilienhäusern üblich, die
>>> Heizung so weit zurückzudrehen, daß die Heizungsleistung für die Wohnung
>>> des Blockwarts gerade eben noch reicht. Es ist gut möglich, daß genau
>>> dadurch die Heizleistung in oberen Stockwerken (Stranglänge!) nicht mehr
>>> reicht.
>
>>Da muss ich Dir widersprechen,
>
> Inwieweit?
>
waere meineer Meinung nach einfach Gaga, die Leute die sich sowas bieten lassen
sind doch irgendwie dann auch selbst Schuld.
>>Ich betreue selbst 2 Wohnblocks mit 58 Wohnungen, und wenn da jemand meint,
>>es werde nich recht warm, dann wird das so eingeregelt, dass niemand etwas
>>zu beanstanden hat.
>
> Und aus der Tatsache, daß Du das so handhabst, schließt Du messerscharf,
> daß es überall anderswo genauso gehandhabt wird?
>
ne, sollte aber.:-)
>>Da bei uns alle Heizkoerper eigene Regel-Termostate haben, regle ich die
>>Heizung etwas hoeher als noetig, so kann sich jeder in jedem Zimmer die
>>Heizung so einstellen wie er sich am wohlsten befindet.
>
> Das sollte man als Hausverwalter so tun, das tun aber nicht alle, vor
> allem Heizkostenparanoiker tun das nicht.
>
aber nur desshalb, weil sich wie schon gesagt manche Leute einfach alles
gefallen lassen. Der Typ haette bei uns keine Chance.
>>Ich nehme mir nicht das Recht heraus, jemandem vorzuschreiben, wie hoch eine
>>Temperatur sein muss, da der, der bezahlt, bestimmt auch.
>
> Tja, es gibt wohl Untiefen der Deutschen Heizungseinstellung und der
> Deutschen Mitbewohnerbeeinflussung, die Du Dir noch nicht einmal
> vorstellen kannst.
>
kann ich mir schon, die Wohnungen unserer Wohnanlage ware frueher Sozialwohnungen
fuer Bundeswehrangehoerige die von privat Finanziert waren. Nach Auslauf des Vertrags
wurden die Wohnungen in Eigentumswohnungen gewandelt und die erste Amtshandlung des
Verwalters war es, die Heizungsanlage so einzuregeln dass man angenhmen Temperaturen
in den Wohnungen erreicht. Ich weiss also schon wovon Du sprichst. Aber Du weist ja
auch, wo kein Klaeger ist, ist kein Richter wobei wir wieder beim gefallen lassen waeren...
>>> Wer ist denn für die Heizung zuständig? Hat das Haus denn einen
>>> Blockwart? Solche Leute lesen erfahrungsgemäß viel Zeitung, und in
>>> aktuellen Tageszeitungen steht ja, daß demnächst die halbe Bevölkerung
>>> der Heizkosten wegen Privatinsolvenz anmelden muß (oder so).
>
>>Du begibst dich in den Bereich der Urban Legend und machst Dich unbeliebt. :-)
>
> Weder -- noch.
>
Die meisten Anlagen die nicht gerade von Megaunternehmen mit hunderten von Wohnungen
betreut werden, haben keinen Blockwart der den ganzen Tag auf Probleme wartet sondern
wie auch bei uns Miteigentuemer die sich mehr oder weniger freiwillig fuer einen kleinen
Obulus um die Haustechnik und sonstige Hausmeistertaetigkeiten kuemmern.
>>Das hat nicht der Heizungsbetreuer zu entscheiden, sondern die Gemeinschaft in der
>>Eigentuemerversmmlung.
>
> :-)
>
> Ganz offenbar ist Dir bisher noch nie der Unterschied zwischen gelebtem
> und geschriebenem Recht untergekommen.
wobei wir wieder beim gefallen lassen waeren.:-)
Bei uns waere solche Typen schneller weg vom Fenster wie sie sich
umdrehen koennten.
>
>
>>> Eben: Dritter Stock und Flachdach = Außenwand. Diese Wohnung braucht
>>> vermutlich mehr Heizleistung als die Wohnung darunter, und zumindest das
>>> Wohnzimmer hat dazu vermutlich zwei Außenwände (das Schlafzimmer
>>> möglicherweise auch).
>
>>Deshalb muessten auch die Heizkoerper groesser als in der Wohnung
>>darunter sein, sprich anders dimensioniert. Ist in der Regel auch so.
>
> Ja? Hast Du mal ein Beispiel parat (am besten ähnliches Baujahr), wo man
> sich das anschauen kann?
ich kann mich noch daran erinnern, dass es in einem Haus wo ich vor guten
20 Jahren mal gewohnt habe so war, da waren unter dem Flachdach groessere
Heizkoerper drin als in der Wohnung darunter wo ich gewohnt habe.
Abgesehen davon ist Heizkoerper nicht gleich Heizkoerper. Ich hatte beim
Kauf so stabilere Blechhizkoerper drin und diese gegen Rippenheizkoerper
getauscht, so wie es sie frueher gegeben hat, nur etwas modernere rundlichere
Bauform und die sind von der Heizleistung einiges besser als das Blechgeraffel.
>
>>>>Nein, auch nicht die in anderen Wohnungen im gleichen Stockwerk.
>
>>Kann es sein, dass bei den Heizkoerpern im unteren Rohr ein Absperrventil sitzt?
>
> Das ist die Regel; dieses Bauteil dient dem hydraulischen Abgleich.
>
nein, das ist ein Absperrventil um den Heizkoerper abzubauen ohne das ganze
System leeren zu muessen, wenn das die Funktion haette die Du meinst, muesste
auch eine Moeglichkeit da sein den Durchfluss zu messen, ist aber nich und viele
Haeuser haben das nicht. Frei Schnauze den Duchfluss zu regulieren ist natuerlich
Bloedsinn.
>>Ist normal so ein 4cm langes Messingteil, das eine Schraubkappe hat, wo eine
>>Abstellschraube darunter ist. Wenn die fast zu ist, wirkt das wie eine Drossel
>>und der Heizkoerper wird nicht richtig warm.
>
> Das ist die bestimmungsgemäße Funktion dieses Bauteils. Die Abdeckkappe
> ist drauf, damit kein unfachkundiger Mieterstratege sich selbst daran zu
> schaffen macht.
>
ne. s.o.
>>ABER !!!!!ACHTUNG!!!!! Es gibt da echte Scheisskonstruktionen, sorry,
>>die haben KEINE Rausdrehsicherung und mit so einem Mistding habe ich
>>auch schonmal eine Wohnung etwas unter Wasser gesetzt.
>
> "Messer, Gabel, Schere, Licht
> ist für kleine Kinder nicht."
>
ne, Gehirnamputierte Konstrukteure, sonst nichts. Wurde mal wieder 1Cent gespart.
>>Wenn also so ein Ding im Rohr drinsitzt, lieber von einem Installateur
>>machen lassen, der ist versichert. :-)
>
> "Aus Schaden wird man klug." (manche werden es, manche nicht)
>
>>Wenn ich selbst so Teile reinmachen lasse ist meine erste Forderung immer:
>>"Das Teil muss eine Rausdrehsicherung haben".
>
> Etwas idiotensicher zu gestalten, ist ziemlich schwierig, denn Idioten
> sind bekanntlich ausgesprochen phantasievolle Menschen. Als auch nur
> einigermaßen Fachkundiger hat man normalerweise die Unbefangenheit nicht
> mehr, mit der der Normalidiot zu Werke geht.
>
ich unterscheide da immernoch zwischen Sicherheit und Idiotensicher. In meinem Fall
ist es mit Sicherheit nicht zulaessig so ein Zeug zu verbauen weil unsere Heizung
unter 8 Bar Druck steht.
> Man braucht immerhin ein Werkzeug (z.B. einen Gabelschlüssel), um die
> Abdeckkappe abzunehmen. Allein das könnte hinreichend Hinweis dafür
> sein, daß dieses Teil nicht für die Bedienung durch den Nutzer
> vorgesehen ist.
>
ne, die Kappe hatte eine Raendelung und konnte von Hand abgeschraubt werden,
das Teil war einfach Billigklump wo wieder mal am falschen ende gespart wurde
und ich kann Dir Brief und Siegel darauf geben dass bei dem Schrott jedem
Installateur der dieses Teil nicht direkt kennt das selbe passiert ware.
>>Ich verstehe das ganze echt nicht, was ist so problematisch daran, eine Heizung
>>so einzuregeln, dass jeder zufrieden ist.
>
> Daß Du diesbezüglich Vorstellungsdefizite hast, ist hinreichend deutlich
> geworden.
>
ich wuerde eher auf geistige Defizite der Hausverwaltungen oder Betroffenen
tippen wobei wir wieder beim gefallenlassen waeren.
Gruss
Heinz
Martin Kienass
[absperrbare Rücklaufverschraubung]
>> Das ist die Regel; dieses Bauteil dient dem hydraulischen Abgleich.
>>
>
> nein,
Doch.
> das ist ein Absperrventil um den Heizkoerper abzubauen ohne das ganze
> System leeren zu muessen,
Das auch.
> wenn das die Funktion haette die Du meinst, muesste
> auch eine Moeglichkeit da sein den Durchfluss zu messen,
Nein. So eine Einrichtung ist zugegebenermaßen hilfreich, aber nicht
unbedingt notwendig.
> ist aber nich und viele
> Haeuser haben das nicht. Frei Schnauze den Duchfluss zu regulieren ist natuerlich
> Bloedsinn.
Natürlich. Ein Hersteller, Firma Oventrop, meint dazu:
|Oventrop Verschraubung „Combi 4“
|mit proportionaler, reproduzierbarer Feineinstellung für den Ein-
|satz in Warmwasser-Zentralheizungen und Kühlwasserkreis-
|läufen.
|Zum Voreinstellen, Absperren, Füllen und Entleeren des Heiz-
|körpers.
http://www.oventrop.de/DE/products/hbtd/db_combi234.pdf
Alles Blödsinn. :0)
Heinz Boehringer
> [absperrbare Rücklaufverschraubung]
>>> Das ist die Regel; dieses Bauteil dient dem hydraulischen Abgleich.
>> nein,
>
> Doch.
>
sagen wir mal so, mit den Teilen in dem Link unten ja, in meinem Fall Jain, da bei uns erstens nicht alle
Wohnungen so ein Teil drin haben und die die eines haben, haben bestimmt keines zum Regeln sonder nur
zum absperren. Die Regelung sitzt bei uns in den Asperrventilen der Steigleitungen.
>> das ist ein Absperrventil um den Heizkoerper abzubauen ohne das ganze
>> System leeren zu muessen,
>
> Das auch.
>
das ist bei uns das wichtigste Argument.
> Nein. So eine Einrichtung ist zugegebenermaßen hilfreich, aber nicht
> unbedingt notwendig.
>
>> ist aber nich und viele
>> Haeuser haben das nicht. Frei Schnauze den Duchfluss zu regulieren ist natuerlich
>> Bloedsinn.
>
> Natürlich. Ein Hersteller, Firma Oventrop, meint dazu:
>
> |Oventrop Verschraubung „Combi 4“
> |mit proportionaler, reproduzierbarer Feineinstellung für den Ein-
> |satz in Warmwasser-Zentralheizungen und Kühlwasserkreis-
> |läufen.
> |Zum Voreinstellen, Absperren, Füllen und Entleeren des Heiz-
> |körpers.
>
> http://www.oventrop.de/DE/products/hbtd/db_combi234.pdf
>
> Alles Blödsinn. :0)
>
naja, irgendwie schon, da eine Freischnauzeeinstellung selten den richtigen
Punkt trifft es sei denn es ist eine Markierung, sprich eine Skala angebracht
nach der man sich richten kann was bei unseren Absperrungen an den Heiz-
koerpern nicht der Fall ist. Jedenfalls koennte es sein, dass der OP so ein Teil
drin hat und dieses falsch eingestellt ist.
Gruss
Heinz
Florian Laws
> Hallo Martin,
>
>>>> Auch das nicht. Es ist allerdings in ETW-Mehrfamilienhäusern üblich, die
>>>> Heizung so weit zurückzudrehen, daß die Heizungsleistung für die Wohnung
>>>> des Blockwarts gerade eben noch reicht. Es ist gut möglich, daß genau
>>>> dadurch die Heizleistung in oberen Stockwerken (Stranglänge!) nicht mehr
>>>> reicht.
>>
>>>Da muss ich Dir widersprechen,
>>
>> Inwieweit?
>>
>
> waere meineer Meinung nach einfach Gaga, die Leute die sich sowas bieten
> lassen sind doch irgendwie dann auch selbst Schuld.
>
>>>Ich betreue selbst 2 Wohnblocks mit 58 Wohnungen, und wenn da jemand meint,
>>>es werde nich recht warm, dann wird das so eingeregelt, dass niemand etwas
>>>zu beanstanden hat.
>>
>> Und aus der Tatsache, daß Du das so handhabst, schließt Du messerscharf,
>> daß es überall anderswo genauso gehandhabt wird?
>>
>
> ne, sollte aber.:-)
>
>>>Da bei uns alle Heizkoerper eigene Regel-Termostate haben, regle ich die
>>>Heizung etwas hoeher als noetig, so kann sich jeder in jedem Zimmer die
>>>Heizung so einstellen wie er sich am wohlsten befindet.
>>
>> Das sollte man als Hausverwalter so tun, das tun aber nicht alle, vor
>> allem Heizkostenparanoiker tun das nicht.
>>
>
> aber nur desshalb, weil sich wie schon gesagt manche Leute einfach alles
> gefallen lassen. Der Typ haette bei uns keine Chance.
In einem Wohnblock mit 58 Parteien hat er wahrscheinlich auch mehr
Gegner als in einem mit 8.
Grüße,
Florian
Heinz Boehringer
> In einem Wohnblock mit 58 Parteien hat er wahrscheinlich auch mehr
> Gegner als in einem mit 8.
>
als Gegner wuerde ich das nicht bezeichnen, wir sind eine WEG die im grossen und ganzen einfach
miteinander klar kommt und Diskrepansen werden bei der Eigentuemerversammlung ausdiskutiert und
geklaert. Wenn jeder ein wenig Ruecksicht auf den anderen nimmt und ein wenig tolerant ist, ist das
alles kein Problem.
Gruss
Heinz
Martin Kienass
>
>> [absperrbare Rücklaufverschraubung]
>>>> Das ist die Regel; dieses Bauteil dient dem hydraulischen Abgleich.
>>> nein,
>>
>> Doch.
>>
>
> sagen wir mal so, mit den Teilen in dem Link unten ja, in meinem Fall Jain, da bei uns erstens nicht alle
> Wohnungen so ein Teil drin haben und die die eines haben,
Könnte man darüber abgleichen. Genau.
> haben bestimmt keines zum Regeln sonder nur
> zum absperren. Die Regelung sitzt bei uns in den Asperrventilen der Steigleitungen.
Das sind dann Strang-Abgleichventile. Haben mit dem Abgleich einzelner
Heizkörper nichts zu tun.
[...]
>> http://www.oventrop.de/DE/products/hbtd/db_combi234.pdf
>>
>> Alles Blödsinn. :0)
>>
>
> naja, irgendwie schon, da eine Freischnauzeeinstellung selten den richtigen
> Punkt trifft es sei denn es ist eine Markierung, sprich eine Skala angebracht
> nach der man sich richten kann was bei unseren Absperrungen an den Heiz-
> koerpern nicht der Fall ist.
Hättest Du den mitgeposteten weiterführenden link mal aufgerufen,
wäre Dir aufgefallen, dass der Hersteller Diagramme und Tabellen für
die Voreinstellung herausgibt, anhand derer man die Umdrehungen, um
die das Ventil jeweils zu öffnen ist, ermitteln kann.
Ich würde fast wetten, dass es solche Diagramme auch für die "in
Deinem Fall" verbauten Rücklaufverschraubungen gibt.
Heinz Boehringer
>> sagen wir mal so, mit den Teilen in dem Link unten ja, in meinem Fall Jain, da bei uns erstens nicht alle
>> Wohnungen so ein Teil drin haben und die die eines haben,
>
> Könnte man darüber abgleichen. Genau.
>
so langsam wirds aber zur Haarspalterei.
>> naja, irgendwie schon, da eine Freischnauzeeinstellung selten den richtigen
>> Punkt trifft es sei denn es ist eine Markierung, sprich eine Skala angebracht
>> nach der man sich richten kann was bei unseren Absperrungen an den Heiz-
>> koerpern nicht der Fall ist.
>
> Hättest Du den mitgeposteten weiterführenden link mal aufgerufen,
> wäre Dir aufgefallen, dass der Hersteller Diagramme und Tabellen für
> die Voreinstellung herausgibt, anhand derer man die Umdrehungen, um
> die das Ventil jeweils zu öffnen ist, ermitteln kann.
haettest Du diesen Teil:
>> sagen wir mal so, mit den Teilen in dem Link unten ja, in meinem Fall Jain, da bei uns erstens nicht alle
>> Wohnungen so ein Teil drin haben und die die eines haben,
richtig interpretiert, wuesstest Du, dass ich es gelesen habe.
> Ich würde fast wetten, dass es solche Diagramme auch für die "in
> Deinem Fall" verbauten Rücklaufverschraubungen gibt.
>
dazu muesste man erst mal wissen, was das fuer Teile genau sind, wer sie
hergestellt hat und wo man eine Anleitung herkriegt. Abgesehen davon hatte ich seinerzeit
Absperrventile bestellt und keine Regelventile und da ich glaube, dass Regelventile
teuerer sind, weil aufwendiger, glaube ich kaum, dass ich Regelventile eingebaut bekam.
Gruss
Heinz
Martin Kienass
>
>>> sagen wir mal so, mit den Teilen in dem Link unten ja, in meinem Fall Jain, da bei uns erstens nicht alle
>>> Wohnungen so ein Teil drin haben und die die eines haben,
>>
>> Könnte man darüber abgleichen. Genau.
>>
>
> so langsam wirds aber zur Haarspalterei.
Ja.
>> Ich würde fast wetten, dass es solche Diagramme auch für die "in
>> Deinem Fall" verbauten Rücklaufverschraubungen gibt.
>>
>
> dazu muesste man erst mal wissen, was das fuer Teile genau sind, wer sie
> hergestellt hat und wo man eine Anleitung herkriegt.
Nein.
Deine Aussage war: Absperrbare Rücklaufverschraubungen sind nicht für
die Voreinstellung, aka hydraulischer Abgleich, zu gebrauchen und
auch nicht dafür vorgesehen.
Meine Aussage ist: Das stimmt nicht.
Unabhängig von Modell, Hersteller, Jahr und so fort.
> Abgesehen davon hatte ich seinerzeit
> Absperrventile bestellt und keine Regelventile und da ich glaube, dass Regelventile
> teuerer sind, weil aufwendiger, glaube ich kaum, dass ich Regelventile eingebaut bekam.
Du hast absperrbare Rücklaufverschraubungen bekommen. Und die sind zur
Durchführung des hydraulischen Abgleichs geeignet. Punkt.
Diese Aussage ist, im Gegensatz zu vielen Deiner Äusserungen hier,
die sich anscheinend immer nur auf die Heizungsanlage beziehen, die
Du zu kennen glaubst, allgemeingültig.
Regelventile sind eine andere Baustelle. Regeln =! Voreinstellen
Und jetzt ist es mir wirklich der Haarspalterei genug.
Heinz Boehringer
>>Ich unterscheide da immernoch zwischen Sicherheit und idiotensicher. In meinem Fall
>>ist es mit Sicherheit nicht zulaessig, so ein Zeug zu verbauen, weil unsere Heizung
>>unter 8 Bar Druck steht.
>
> Wenn Du dieser Meinung bist, wäre eine Strafanzeige eigentlich das
> richtige Mittel. Nicht, daß Dir irgendwann mal ein Heizkörper um die
> Ohren fliegt!
>
Das ist schon passiert und zwar ziemlich genau vor einem Jahr, das Haben Deine sogenannten
Fachleute in verschiedenen Wohnungen Niederdruckheizkoerper installiert und als im Heizzwerk
ein Fehler passiert ist und der Druck von 8 auf 20 Bar hochging hats Peng gemacht. Dabei sind
etwa 4 Heizkoerper in 3 Wohnungen geplatzt und die Leute, z.T. alleinstehende Frauen die auf
keinen Fall selbst daran bastelen hatte alles von Installationsunternehmen machen lassen.
Das Problem war halt wie immer der Preis, lieber einen Auswaertigen der billiger ist als den
Haus- und Hofinstallateur, der weiss wo es lang geht. Das Ergebniss waren 3 geflutetet Hausteile.
Und damit ist fuer mich Schluss, Du konstruierst mir ein wenig zu viel zu meinenErfahrungen dazu.
Gruss
Heinz
Bruno Muench
> Bruno Muench <jog...@freenet.de> wrote:
>
>> Marc Haber schrieb:
>>
>>> Oder daran, dass sich die Hydraulik der Heizungsanlage - z.B. durch
>>> Schlamm, Tausch der Umwälzpumpen in anderen Heizkreisen oder durch
>>> Modernisierung anderer Wohnungen - geändert haben könnte.
>>>
>>>
>> Könnte, könnte,......."Quod erat demonstrandum"
>> Ich wiederhole mich; aber wenn doch die Wohnung auf der gleichen Etage,
>> die von der selben Heizung über die selben Zuleitungen versorgt wird,
>> Null Heizprobleme hat, ja was dann?
>>
>
> Dann könnte einer der oben beschriebenen Gründe schuld sein.
>
>
>> Es gibt absolut keinen Grund mir etwas zu glauben oder nicht. Ich habe
>> Dir weder eine technische, noch juristische Patentlösung angeboten. Also
>> glaube wem Du möchtest. Du sprichst von den Heizungsfirmen, also
>> Plural. Hat sich der Mieter, nicht der Vermieter, denn tatsächlich
>> schon einmal die Mühe gemacht eine zweite oder dritte Meinung
>> einzuholen, bevor er die Gerichte mit KiKiKram langweilt, was nur seinen
>> RA freut.
>>
>
> Der vom Mieter hinzugezogene Heiztechniker sagt, sowohl die
> Steigleitung als auch die Heizkörper seien unzureichend dimensioniert
> und legt ein Angebot in der Größenordnung von 20 KEUR vor, davon 15K
> für die WEG und 5K für den Eigentümer der Wohnung.
"A" habe festgestellt dass u.a. auch die Heizkörper in der Wohnung O.K.
seinen. Richtig?
Dieser Techniker war also vom Vermieter beauftragt (geimpft). Genau das
hatte ich auch vermutet. Jedoch der oben erwähnte wurde vom Mieter
beauftragt. Ergo; der Vermieter möchte nicht die teure Nachbesserung
bezahlen. Er versucht nun, sich mit allen Tricks aus der Affaire zu
ziehen und die Sache zu verzögern, in der Hoffnung, dass in Deutschland
doch irgendwann mal wieder Sommer wird. Ich denke mal, jeder weitere
Kommentar dazu erübrigt sich, weil der Fall immer klarer zu werden
verspricht, je mehr Details Du durchsickern lässt.
> Das ist knapp das
> fünfzehnfache der derzeit realistisch in Frage stehenden Maßnahme. Ich
> kann den Vermieter verstehen, dass er zuerst die günstige Maßnahme der
> Firma seines Vertrauens umgesetzt sehen will und erst bereit ist die
> Wände aufstemmen zu lassen wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt.
>
erst mal neue Heizkörper, wenn das auch nicht hilft, werden eben die
Wände aufgestemmt. Much Fun. Aber zuvor muss der RA des Mieters den VM
erst einmal formell, mit Fristsetzung zur Nachbesserung auffordern,
falls noch nicht geschehen. Bis dahin würde ich die Miete kräftig kürzen
und so den VM unter Zugzwang setzen.
>>> Vielleicht interessiert es auch den Vermieter, wie er die
>>> Argumentation des Mieters entkräften kann, und was er machen könnte,
>>> wenn der Mieter vor Gericht plötzlich mit einem seit Anfang akribisch
>>> geführten Heiztagebuch kommt.
>>>
>>>
>> Das wird ihm dann sein RA sehr genau erklären.
>>
>
> Und das hindert de.soc.recht.wohnen daran, die verschiedenen
> Möglichkeiten zu diskutieren?
>
Marc Haber
>Am 2008-04-01 schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:
>> Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>>> Ich gebe trotzdem den
>>>Tipp, vor etwaigen, technisch möglicherweise aufwändigen
>>>Nachrüstmaßnahmen, den hydraulischen Abgleich der gesamten Anlage zu
>>>überprüfen bzw. durchzuführen (oder durchführen zu lassen).
>>
>> Das werde ich nochmal erfragen. Wie läuft so eine Prüfung ab, und wie
>> aufwendig ist sie?
>
>Das ist das Problem: Bei der Anlage, wie Du sie weiter unten
>beschreibst und bei der Eskalationsstufe, die die Angelegenheit
>anscheinend schon erreicht hat, wird es schwierig. Der Mieter müsste
>halt mithelfen.
Wie müsste diese Mithilfe aussehen?
>Ein erster Test, ob es sich lohnen kann in der Richtung weiter zu
>forschen, wäre eine Vergleichsmessung der Vor- und
>Rücklauftemperaturen bei voll geöffneten Heizkörperventilen.
>Möglichst an allen Heizkörpern des Heizkreises, mindestens aber an
>denen in der Dachgeschosswohnung und zum Vergleich an Heizkörpern
>"möglichst weit unten", also in der Nähe der Heizzentrale.
Im Treppenhaus direkt neben dem Heizungskeller ist ein großer
Heizkörper, der das Treppenhaus heizt. Der sollte vermutlich für die
Messung komplett aufgedreht sein?
Ich werde mich dafür einsetzen, dass die Heizungsfirma mal ein paar
Zahlen erfasst, die hatten ein sehr professionell aussehendes
Laserthermometer.
>Wenn der hydraulische Abgleich in Ordnung ist, sollte die
>Differenz zwischen Vor- und Rücklauf eines jeden Heizkörpers
>ungefähr gleich groß sein, egal wie weit er von der Heizzentrale
>entfernt ist. Und die Vorlauftemperaturen sollten sich an allen
>Heizkörpern in der selben Größenordnung bewegen, sagen wir mal,
>innerhalb von 5-10K.
Ok, darauf kann ich achten, vielen Dank!
>>>Es kann sonst passieren, dass mit der stärkeren Umwälzpumpe nicht nur
>>>das eigentliche Problem nicht gelöst wird, sondern auch zusätzliche
>>>Probleme (Fliessgeräusche, überheizte Räume in anderen Wohnungen)
>>>geschaffen werden.
>>
>> Das Angebot der Firma beläuft sich auf ca. 1200 Euro, das finde ich
>> erschwinglich und nicht übermäßig aufwendig.
>
>Es wäre halt nicht das erste Mal, dass mit einer stärkeren
>Umwälzpumpe Symptome bekämpft werden, deren Ursache aber unbehandelt
>bleibt. Das mag dann eine scheinbare Lösung des Problems nach sich
>ziehen, kostet aber mehr Betriebsstrom (durch die stärkere Pumpe) und
>mehr Heizenergie (durch den immer noch fehlenden Abgleich).
Der Vermieter hat derzeit wohl nur ein Interesse, nämlich seinem
Mieter eine warme Wohnung zu verschaffen und die volle Miete kassieren
zu können.
>> Sollte sich das Problem
>> überheizter Räume in anderen Wohnungen nicht dadurch lösen, dass deren
>> Thermostatventile entsprechend zuregeln?
>
>Genau das ist der Trugschluss, dem leider auch viele Heizungsbauer
>immer noch erliegen. Natürlich, irgendwann schliessen sie. Vielleicht
>(s.u.). Aber vorher ist der Volumenstrom, den sie zu regeln haben und
>der Differenzdruck, der sich am Ventil aufbaut, u.U. viel zu groß.
>Ausserdem ist in solchen Anlagen häufig auch die Heizkurve höher
>eingestellt, als eigentlich nötig wäre. Eben, damit die "unteren"
>Ventile schneller schliessen bzw. die Räume schneller warm werden.
>Ergibt in Summe eine deutlich höhere Heizleistung, die zu regeln ein
>Thermostatventil häufig überfordert.
Ich beginne zu verstehen.
>Oma Meier im Erdgeschoss denkt vielleicht auch gar nicht daran, den
>in den oberen Stockwerken wohnenden Nachbarn Heizwärme abzugeben.
>Schliesslich wird ihre Wohnung bei "Stufe 5" gerade muckelig warm :-)
>28°C Raumtemperatur sind eben Komfort, denkt sie sich.
Der klassische Heizungsrentner, wie Martin ihn beschreibt. Den gibt es
in dieser Wohnanlage zum Glück nicht.
>> Der gemeinsame Primärkreislauf trennt sich noch im Heizungskeller
>> wieder in drei getrennte Kreise auf, die mit "Bank Heizung", "Bank
>> Lüftung" und "Wohnungen" beschriftet sind. Diese drei Kreise haben
>> unabhängige Mischer und unabhängige Umwälzpumpen, die alle drei von
>> unterschiedlichen Herstellern gebaut wurden, unterschiedliche Leistung
>> haben und offensichtlich auch nicht gleichzeitig eingebaut wurden. Die
>> Pumpe für den Kreislauf "Wohnungen" ist dabei die kleinste, ich
>> glaube, eine "1 bis 3" (was auch immer das heißen mag), und steht auch
>> auf der höchsten Stufe.
>
>Hmm. Es ist noch komplizierter, als ich bisher sowieso schon
>angenommen hatte. Das klingt ja nun gar nicht danach, als hätte das
>jemand in seiner Gesamtheit so geplant....
Naja, ursprünglich geplant war das sicher schon, aber in den letzten
30 Jahren wurde halt viel umgebaut. Da es sich seit über 20 Jahren um
Eigentums"wohnungen" handelt, kann es auch gut sein, dass einzelne
Eigentümer längst die Heizkörper getauscht haben und somit den
Abgleich durcheinander gebracht haben.
>Das kann man eigentlich nur testen, indem man die beiden
>Bank-Heizkreise vorübergehend abschiebert.
Für etwa wie lange Zeit?
>> Als Laien erscheint mir die Diagnose "Umwälzpumpe zu klein" nicht
>> völlig abwegig, muss ich zugeben.
>
>Das wäre letztlich eine Frage der zu liefernden Wärmeleistungen und
>Volumenströme. Man könnte es grob abschätzen, in dem man die beheizbare
>Grundfläche der Bank ins Verhältnis zur Fläche aller Wohnungen setzt.
>Angenommen, Bank- und Wohnfläche teilen sich zu 1/3 - 2/3, würde man
>jetzt natürlich die leistungsmäßig größte Pumpe im Wohnflächen-Heizkreis
>erwarten....
Das Erdgeschoss hat eine deutlich größere Grundfläche als die
Geschosse; 1/3-2/3 scheint mir nicht völlig abwegig, aber noch zu sehr
zu Gunsten der Wohnung. 2/5-3/5 ist wohl realistischer, wobei durch
die Flachdächer sicher auch ein erhöhter Wärmebedarf beim "hinteren"
Teil der Bankräume und den Wohnungen im 3. OG besteht.
>insofern käme man zum Ergebnis, dass die jetzige Pumpe zu
>klein sein könnte.
>Andererseits berücksichtigt diese Betrachtung nicht die offenbar
>unterschiedlichen Baustile dieses Gesamtkunstwerks :-)
So unterschiedlich können die gar nicht sein, das Haus ist nicht in
mehreren Etappen gebaut worden.
>Die Bezeichnung "Bank Lüftung" deutet an, dass dort
>Wasser-Luft-Wärmeübertrager ihren Dienst tun, die können mächtig
>(Heiz-)leistung verbraten und brauchen dann eben auch mächtig
>(Pumpen-)Förderleistung. So ein Türluftschleier zum Beispiel, wie man
>ihn ja öfter mal im Eingangsbereich von Banken findet, kann 30-40kW
>Heizleistung beanspruchen. Und damit, je nach Gebäude, die
>heizleistung für einige bis mehrere Wohneinheiten aufwiegen. Also: Auch
>solche Abschätzungen sind mit Vorsicht und Sachverstand zu genießen.
Verstehe.
>Ich denke, dass diese Gruppe diesen kleinen OT-Exkurs ind die
>unbekannte Welt der Heizungstechnik verkraften wird :-)
Mir zumindest hat es sehr viel gebracht. Die WEG und der Heizungsbauer
werden mich hassen ;)
Marc Haber
>Marc Haber schrieb:
>> Bruno Muench <jog...@freenet.de> wrote:
>>> Marc Haber schrieb:
>>>> Oder daran, dass sich die Hydraulik der Heizungsanlage - z.B. durch
>>>> Schlamm, Tausch der Umwälzpumpen in anderen Heizkreisen oder durch
>>>> Modernisierung anderer Wohnungen - geändert haben könnte.
>>>>
>>>>
>>> Könnte, könnte,......."Quod erat demonstrandum"
>>> Ich wiederhole mich; aber wenn doch die Wohnung auf der gleichen Etage,
>>> die von der selben Heizung über die selben Zuleitungen versorgt wird,
>>> Null Heizprobleme hat, ja was dann?
>>
>> Dann könnte einer der oben beschriebenen Gründe schuld sein.
>>
>Wieder ein "könnte".
Mehr gibt's zum derzeitigen Zeitpunkt halt nicht.
>> Der vom Mieter hinzugezogene Heiztechniker sagt, sowohl die
>> Steigleitung als auch die Heizkörper seien unzureichend dimensioniert
>> und legt ein Angebot in der Größenordnung von 20 KEUR vor, davon 15K
>> für die WEG und 5K für den Eigentümer der Wohnung.
>Interessant.In Deinem Posting vom 31.03.sagst Du, der Heizungstechniker
>"A" habe festgestellt dass u.a. auch die Heizkörper in der Wohnung O.K.
>seinen. Richtig?
>Dieser Techniker war also vom Vermieter beauftragt (geimpft).
Beauftragt ja, geimpft mit Sicherheit nein.
>Genau das
>hatte ich auch vermutet. Jedoch der oben erwähnte wurde vom Mieter
>beauftragt. Ergo; der Vermieter möchte nicht die teure Nachbesserung
>bezahlen.
Ergo der Mieter möchte im Zug der Heizungsreparatur auch noch optisch
attraktivere Heizkörper vom Vermieter bezahlt bekommen.
> Er versucht nun, sich mit allen Tricks aus der Affaire zu
>ziehen und die Sache zu verzögern, in der Hoffnung, dass in Deutschland
>doch irgendwann mal wieder Sommer wird.
Das kann ich mit Sicherheit verneinen. Der Vermieter ist daran
interessiert, seine Ruhe und seine Miete zu bekommen. Und wenn eine
Heizungsreparatur notwendig ist, dann wird die gemacht, allerdings
nicht mit teuren Arbeiten "ins Blaue hinein".
>> Das ist knapp das
>> fünfzehnfache der derzeit realistisch in Frage stehenden Maßnahme. Ich
>> kann den Vermieter verstehen, dass er zuerst die günstige Maßnahme der
>> Firma seines Vertrauens umgesetzt sehen will und erst bereit ist die
>> Wände aufstemmen zu lassen wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt.
>>
>Logisch. Lass ihn doch mal machen. Wenn`s hilft,O.K., wenn nicht, kommen
>erst mal neue Heizkörper, wenn das auch nicht hilft, werden eben die
>Wände aufgestemmt. Much Fun. Aber zuvor muss der RA des Mieters den VM
>erst einmal formell, mit Fristsetzung zur Nachbesserung auffordern,
>falls noch nicht geschehen.
Das ist geschehen.
> Bis dahin würde ich die Miete kräftig kürzen
>und so den VM unter Zugzwang setzen.
Was wird dabei vom M erwartet um vor Gericht mit der Mietkürzung
durchzukommen?
Der VM ist absolut willig, notwendige und sinnvole Maßnahmen
durchführen zu lassen, sitzt hier aber zwischen einer harten Stelle
und einem Felsen - schließlich kann er auch nur immer wiederholt beim
Verwalter rügen, und die Mietminderung ersetzt ihm auch keiner.
Marc Haber
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>>>Wie lang wohnt der Mieter denn schon im Haus? Wenn schon länger, könnte
>>>man mal fragen, ob die Wohnung sich früher auch schon so schlecht
>>>beheizen konnte.
>
>>Für diesen Mieter sei es die erste Heizperiode in der Wohnung. Es sei
>>aber bekannt, dass die Wohnung des Winters nicht gerade kuschlig warm
>>wird.
>
>... werde.
>
>Sollten wir diese pseudowissenschaftlichen Konjunktive nicht mal
>abstellen, weil sich dann der Text leichter läse?
Auf die in einem anderen Thread geführte Diskussion über den
Unterschied zwischen konkreter Rechtsberatung und abstrakter
Diskussion sei verwiesen.
>>Der Vermieter ist ja auch hinterher, die Heizungsanlage zu prüfen
>>und ggf. reparieren zu lassen, was ihm der Mieter nicht einfach
>>macht, da aus ihm mehr als "es ist in der Wohnung kalt, die
>>Heizleistung in Wohn- und Arbeitszimmer reicht nicht aus" nicht
>>herauszuholen ist.
>
>Du kennst das Problem ja von früher. In einem solchen Fall wäre die
>erste Maßnahme, die Vorlauftemperatur heraufzusetzen, das ist ein
>schlichter Handgriff.
Ich würde an dieser Stelle ungerne den aktiven Heizungsfirmen ins
Handwerk pfuschen. Die werden sich was dabei gedacht haben, die Anlage
so einzustellen wie sie eingestellt ist.
>>Die Heizung sei bereits deutlich über Minimum eingestellt.
>
>Zahlen hülfen an dieser Stelle
sie sind aber nicht verfügbar.
>Es mag sein, daß die Heizungsanlage schlichtweg falsch dimensioniert
>ist. Das kann die Pumpe betreffen, das kann aber auch die Steigleitung
>betreffen. Wenn die zu dünn ist, hat sie einen zu hohen Fließwiderstand
>und beim obersten Mieter kommt kein warmes Wasser mehr an. Das kann man
>durch eine Erhöhung der Vorlauftemperatur zum Teil kompensieren,
>sicherlich kann auch eine Vergrößerung der Heizfläche helfen (sprich:
>gezielter Austausch von ein oder zwei Heizkörpern).
... und wenn man Martin K. glaubt, auch durch einen korrekt
durchgeführten hydraulischen Abgleich der Anlage.
>Ich habe allerdings den Eindruck, daß es dem Mieter primär um den Streit
>ankommt, und mit solchen Leuten ist unabhängig von der Sache schlecht
>Frieden finden.
Diesen Eindruck habe ich auch, aber man kann die Motivation anderer
Menschen nicht unbedingt immer komplett erraten.
>>>>Der Mieter hat gerügt und Frist gesetzt und möchte nun wissen, was von
>>>>ihm vor Gericht erwartet wird, wenn er seine Behauptung "die Wohnung
>>>>ist kalt" beweisen muss.
>
>Das sagt ihm dann der Richter.
Dann ist es aber zu spät.
>>>>Und der Vermieter möchte wissen, was von ihm vor Gericht erwartet
>>>>wird, um die volle Miete erfolgreich einklagen zu können.
>
>Auch das sagt ihm der Richter,
Dann ist es aber zu spät.
>allenfalls noch sein eigener, möglichst
>fachkundiger Anwalt.
Und die Diskussion darüber in einer Rechtsnewsgroup ist verboten oder
unerwünscht?
>>Der Vermieter ist allerdings nicht wirklich gewillt, sich die Miete
>>kürzen zu lassen wenn der Mieter keine in der Wohnung erreichten
>>Temperaturen nennt, denn das schwächt seine Verhandlungsposition beim
>>Verwalter.
>
>In einer solchesn Situation nehme man an, der Vermieter spräche mit dem
>Mieter und sage ihm dies.
Dies sei passiert.
>Wenn der Mieter diesem Ansinnen dann nicht
>nachkomme,
Und das Nichtnachkommen ebenfalls. Der VM kenne derzeit nur die Werte,
die einer der Heizungsmonteure Anfang Januar gemessen habe.
>sähe man einem Rechtsstreit mit Zuversicht entgegen.
Woher erwüchse diese Zuversicht?
>>>Nachdem der Vermieter grundsätzlich bereit ist, den Austausch der Pumpe
>>>anzuschieben, scheint es günstiger, diese Maßnahme durchzuführen (Kosten
>>>vermutlich < 500 Euro) als einen Streit anzuschieben.
>
>>Der Streit sei längst da.
>
>Dann gelte es ja nur noch zu warten, bis der Richter das Urteil spreche.
Das für einen der Beteiligten teuer käme. Deswegen wäre es gut zu
wissen, welche Maßnahmen beide Seiten ergreifen könnten, um ihr
eigenes Risiko und den im Raume stehenden Schaden zu mindern.
Wolfgang May
> >Du kennst das Problem ja von früher. In einem solchen Fall wäre die
> >erste Maßnahme, die Vorlauftemperatur heraufzusetzen, das ist ein
> >schlichter Handgriff.
>
> Ich würde an dieser Stelle ungerne den aktiven Heizungsfirmen ins
> Handwerk pfuschen. Die werden sich was dabei gedacht haben, die Anlage
> so einzustellen wie sie eingestellt ist.
Du solltest mehr in Betracht ziehen, dass die "aktive(n) [warum
eigentlich mehrere??] Heizungsfirmen evtl. keine Ahnung haben,
oder aus anderen Gruenden nicht an der "richtigen" Loesung
interessiert sind.
Ich war diesen Winter laengere Zeit in einer aehnlichen Situation
(Mieter einer Eigentumswohnung in einer groesseren WEG - allerdings
ging es nicht um Temperaturen, sondern um naechtliche Geraeusche in
den Heizungsrohren). Erst nach erheblichem Druck auf den Vermieter
(evtl auch von anderen Mietern auf ihre Vermieter) hat die
Hausverwaltung die Heizungsbaufirma wohl konkret angeranzt, und die
Heizungsbaufirma nach mehreren Versuchen in Form von "das Problem wird
in den Haeusern X und Y gemeldet", "Wir koennen nichts feststellen"
[na, dann schickt doch einfach mal nachts einen hin], "der fuer diese
Anlage zustaendige Mitarbeiter ist leider zur Zeit krank", Austausch
einer Pumpe im zur selben Wohnanlage gehoerenden "Nachbarhaus" (wo
dasselbe Problem bestand), untaetigem Warten etc dann auch in diesem
Haus eine Pumpe ausgetauscht. [ich vermute, dass es sich um einen
Garantiefall handelte, und die Heizungsfirma deshalb eine Behebung
garnicht wuenschte, und sich in den Sommer retten wollte].
> >Ich habe allerdings den Eindruck, daß es dem Mieter primär um den Streit
> >ankommt, und mit solchen Leuten ist unabhängig von der Sache schlecht
> >Frieden finden.
>
> Diesen Eindruck habe ich auch, aber man kann die Motivation anderer
> Menschen nicht unbedingt immer komplett erraten.
Der Mieter hat IMHO einen berechtigten Anspruch darauf, dass sich der
Vermieter (der sein Vertragspartner ist) um die Angelegenheit
kuemmert. Der Vermieter tut sich IMHO nur einen kurzfristigen
Gefallen, wenn er versucht, sowohl einen Konflikt mit der
Hausverwaltung bzw WEG als auch mit dem Mieter zu vermeiden, indem er
keine klare Stellung bezieht.
Wolfgang
Bruno Muench
> Bruno Muench <jog...@freenet.de> wrote:
>
>> Marc Haber schrieb:
>>
>>> Bruno Muench <jog...@freenet.de> wrote:
>>>
>>>> Marc Haber schrieb:
>>>>
>>>>> Oder daran, dass sich die Hydraulik der Heizungsanlage - z.B. durch
>>>>> Schlamm, Tausch der Umwälzpumpen in anderen Heizkreisen oder durch
>>>>> Modernisierung anderer Wohnungen - geändert haben könnte.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>> Könnte, könnte,......."Quod erat demonstrandum"
>>>> Ich wiederhole mich; aber wenn doch die Wohnung auf der gleichen Etage,
>>>> die von der selben Heizung über die selben Zuleitungen versorgt wird,
>>>> Null Heizprobleme hat, ja was dann?
>>>>
>>> Dann könnte einer der oben beschriebenen Gründe schuld sein.
>>>
>>>
>> Wieder ein "könnte".
>>
>
> Mehr gibt's zum derzeitigen Zeitpunkt halt nicht.
>
>
>>> Der vom Mieter hinzugezogene Heiztechniker sagt, sowohl die
>>> Steigleitung als auch die Heizkörper seien unzureichend dimensioniert
>>> und legt ein Angebot in der Größenordnung von 20 KEUR vor, davon 15K
>>> für die WEG und 5K für den Eigentümer der Wohnung.
>>>
>> Interessant.In Deinem Posting vom 31.03.sagst Du, der Heizungstechniker
>> "A" habe festgestellt dass u.a. auch die Heizkörper in der Wohnung O.K.
>> seinen. Richtig?
>> Dieser Techniker war also vom Vermieter beauftragt (geimpft).
>>
>
> Beauftragt ja, geimpft mit Sicherheit nein.
>
>
>> Genau das
>> hatte ich auch vermutet. Jedoch der oben erwähnte wurde vom Mieter
>> beauftragt. Ergo; der Vermieter möchte nicht die teure Nachbesserung
>> bezahlen.
>>
>
> Ergo der Mieter möchte im Zug der Heizungsreparatur auch noch optisch
> attraktivere Heizkörper vom Vermieter bezahlt bekommen.
>
>
>> Er versucht nun, sich mit allen Tricks aus der Affaire zu
>> ziehen und die Sache zu verzögern, in der Hoffnung, dass in Deutschland
>> doch irgendwann mal wieder Sommer wird.
>>
>
> Das kann ich mit Sicherheit verneinen. Der Vermieter ist daran
> interessiert, seine Ruhe und seine Miete zu bekommen. Und wenn eine
> Heizungsreparatur notwendig ist, dann wird die gemacht, allerdings
> nicht mit teuren Arbeiten "ins Blaue hinein".
>
>
>>> Das ist knapp das
>>> fünfzehnfache der derzeit realistisch in Frage stehenden Maßnahme. Ich
>>> kann den Vermieter verstehen, dass er zuerst die günstige Maßnahme der
>>> Firma seines Vertrauens umgesetzt sehen will und erst bereit ist die
>>> Wände aufstemmen zu lassen wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt.
>>>
>>>
>> Logisch. Lass ihn doch mal machen. Wenn`s hilft,O.K., wenn nicht, kommen
>> erst mal neue Heizkörper, wenn das auch nicht hilft, werden eben die
>> Wände aufgestemmt. Much Fun. Aber zuvor muss der RA des Mieters den VM
>> erst einmal formell, mit Fristsetzung zur Nachbesserung auffordern,
>> falls noch nicht geschehen.
>>
>
> Das ist geschehen.
>
>
>> Bis dahin würde ich die Miete kräftig kürzen
>> und so den VM unter Zugzwang setzen.
>>
>
> Was wird dabei vom M erwartet um vor Gericht mit der Mietkürzung
> durchzukommen?
>
> Der VM ist absolut willig, notwendige und sinnvole Maßnahmen
> durchführen zu lassen,
> sitzt hier aber zwischen einer harten Stelle
> und einem Felsen - schließlich kann er auch nur immer wiederholt beim
> Verwalter rügen,
Vollzugsgehilfe des Eigners. Er hat dessen Anweisungen Folge zu leisten.
Es sei denn, sie tangieren die übrigen Wohnungsbesitzer.
> und die Mietminderung ersetzt ihm auch keiner.
>
Druckmittel ausdrücklich vor. Es ist das gute Recht des Mieters, hiervon
Gebrauch zu machen.
Martin Kienass
[...]
>>Der Mieter müsste
>>halt mithelfen.
>
> Wie müsste diese Mithilfe aussehen?
Naja. Zuerst müsste er halt Zugang zu seiner Wohnung, zu den
Heizkörpern gewähren, ggf. auch mehrmals während einer längeren
Testphase. Und / oder er müsste die Montage von Datenloggern an
seinen Heizkörpern und ggf. in den "zu kalten" Räumen dulden, mit
denen man dann die Temperaturen Vorlauf/Rücklauf/ evtl. Raum
protokolliert. Und er sollte "Sabotage" während der Testphase
unterlassen, z.B. Ventil zudrehen.
[...]
> Im Treppenhaus direkt neben dem Heizungskeller ist ein großer
> Heizkörper, der das Treppenhaus heizt. Der sollte vermutlich für die
> Messung komplett aufgedreht sein?
Ja. Je mehr Heizkörper im Haus bei diesem Test einbezogen werden,
desto aussagekräftiger wird das Ergebnis sein.
[...]
>>Es wäre halt nicht das erste Mal, dass mit einer stärkeren
>>Umwälzpumpe Symptome bekämpft werden, deren Ursache aber unbehandelt
>>bleibt. Das mag dann eine scheinbare Lösung des Problems nach sich
>>ziehen, kostet aber mehr Betriebsstrom (durch die stärkere Pumpe) und
>>mehr Heizenergie (durch den immer noch fehlenden Abgleich).
>
> Der Vermieter hat derzeit wohl nur ein Interesse, nämlich seinem
> Mieter eine warme Wohnung zu verschaffen und die volle Miete kassieren
> zu können.
Löblich und verständlich. Aber wenn er sich damit den Unmut anderer
(Miet)parteien zuzöge, ginge der Schuss möglicherweise ins eigene Knie.
Oder wären Heizungspumpengeräusche in den unteren Wohnungen dann ein PAL
(Problem anderer Leute, sprich: anderer Vermieter)?
[...]
>>Oma Meier im Erdgeschoss denkt vielleicht auch gar nicht daran, den
>>in den oberen Stockwerken wohnenden Nachbarn Heizwärme abzugeben.
>>Schliesslich wird ihre Wohnung bei "Stufe 5" gerade muckelig warm :-)
>>28°C Raumtemperatur sind eben Komfort, denkt sie sich.
>
> Der klassische Heizungsrentner, wie Martin ihn beschreibt. Den gibt es
> in dieser Wohnanlage zum Glück nicht.
Ich glaube, der Heizungsrentner meines Namensvetters war anders
gemeint: Jemand der, pensioniert aber rüstig, so eine Art
ehrenamtlichen Hausmeister gibt und in dieser Eigenschaft die
Heizungsanlage (genau) so einstellt, dass das Heizverhalten seinen
Bedürfnissen bzgl. Zeit- und Temperaturverhalten in seiner eigenen
Wohnung entspricht.
Meine Oma Meier freut sich einfach nur, dass die Heizung so
ordentlich heizt wie früher ihre Kachelöfen.
[...]
>>Das kann man eigentlich nur testen, indem man die beiden
>>Bank-Heizkreise vorübergehend abschiebert.
>
> Für etwa wie lange Zeit?
Ein Wochenende sollte reichen. Allerdings müsste dabei eine
entsprechende Heizlast des Gebäudes, also möglichst niedrige
Aussentemperatur, gegeben sein. Mit etwas Pech gibts entsprechende
Bedingungen erst wieder im kommenden "Winter".
[...]
> Das Erdgeschoss hat eine deutlich größere Grundfläche als die
> Geschosse; 1/3-2/3 scheint mir nicht völlig abwegig, aber noch zu sehr
> zu Gunsten der Wohnung. 2/5-3/5 ist wohl realistischer, wobei durch
> die Flachdächer sicher auch ein erhöhter Wärmebedarf beim "hinteren"
> Teil der Bankräume und den Wohnungen im 3. OG besteht.
Wenn man das genau wissen will, kommt man um eine Heizlastberechnung
für das gesamte Gebäude nicht herum. Hübscher Nebeneffekt: Man
bekommt im nächsten Rechenschritt gleich die Sollgrößen für
Heizkörper, Rohrleitungen und Pumpen[1], sowie Werte für die
Voreinstellung der Heizkörperventile (oder der
Rücklaufverschraubungen). Mit solchen Berechnungen dürfte ein
normaler Heizungsbauer allerdings überfordert sein, insbesondere,
wenn noch RLT-Anlagen und Gewerberäume mit im Spiel sind.
[1]Man kann dann natürlich mit dem derzeitigen Ist-Zustand
vergleichen und Abweichungen oder Entsprechnungen relativ leicht
feststellen.
[...]
>>Ich denke, dass diese Gruppe diesen kleinen OT-Exkurs ind die
>>unbekannte Welt der Heizungstechnik verkraften wird :-)
>
> Mir zumindest hat es sehr viel gebracht.
Ich habe zwischenzeitlich auch einige E-Mails bekommen, die diese
These bestätigen. Stellvertretend für die unzähligen PMs, die ich
eigentlich jetzt schreiben müsste, danke ich Euch allen mal an dieser
Stelle für die Worte der Unterstützung :-)
> Die WEG und der Heizungsbauer
> werden mich hassen ;)
Mach sie fertig! <G>
Heinz Boehringer
> Nun kommt der Heizungsrentner ins Spiel; Erdgeschoßbewohner,
> Heizungsraumschlüsselverfügungsberechtigter und Sparer aus Passion. Der
> dreht in der Sparwut die Vorlauftemperatur so weit herunter, daß die
> Heizleistung gerade eben für seine Wohnung noch reicht -- und diese
> Einstellung mag dann für andere Wohnungen zu knapp sein. Man kriegt die
> Sache mit hydraulischem Abgleich in der Griff; den aber muß man halt
> machen. Als man damals <tm> mit der Vorlauftemperatur noch höher lag,
> hat es keiner gemerkt, daß der hydraulische Abgleich nicht stimmt, das
> Heizenergieangebot war ja trotzdem groß genug.
>
diese Argumentation hat leider einen logischen Fehler oder fast sogar 2.
1. Rentner sind im Normalfall aeltere Leute, und aeltere Leute brauchen eher
mehr Waerme als junge, und ich kenne keinen der aus Sparsamkeit friert.
2. Erdgeschosswohnungen sind die kaeltesten Wohnungen im Haus, ich weiss das,
ich habe selbst eine und hatte auch frueher mal eine. Da benoetigts immer etwas
mehr Energie diese warm zu kriegen als bei Wohnungen drueber.
Wenn dein Rentner also ein Sparer ist, und meint er muss sich den Ar*** abfrieren
heisst das noch lange nicht, dass es dann in den oberen Etagen auch so aussieht.
Gruss
Heinz
Marc Haber
>Am 2008-04-05 schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:
>>>Der Mieter müsste
>>>halt mithelfen.
>>
>> Wie müsste diese Mithilfe aussehen?
>
>Naja. Zuerst müsste er halt Zugang zu seiner Wohnung, zu den
>Heizkörpern gewähren, ggf. auch mehrmals während einer längeren
>Testphase. Und / oder er müsste die Montage von Datenloggern an
>seinen Heizkörpern und ggf. in den "zu kalten" Räumen dulden, mit
>denen man dann die Temperaturen Vorlauf/Rücklauf/ evtl. Raum
>protokolliert.
Sowas gibt es? Bieten Heizungsfirmen sowas an?
>>>Es wäre halt nicht das erste Mal, dass mit einer stärkeren
>>>Umwälzpumpe Symptome bekämpft werden, deren Ursache aber unbehandelt
>>>bleibt. Das mag dann eine scheinbare Lösung des Problems nach sich
>>>ziehen, kostet aber mehr Betriebsstrom (durch die stärkere Pumpe) und
>>>mehr Heizenergie (durch den immer noch fehlenden Abgleich).
>>
>> Der Vermieter hat derzeit wohl nur ein Interesse, nämlich seinem
>> Mieter eine warme Wohnung zu verschaffen und die volle Miete kassieren
>> zu können.
>
>Löblich und verständlich. Aber wenn er sich damit den Unmut anderer
>(Miet)parteien zuzöge, ginge der Schuss möglicherweise ins eigene Knie.
>Oder wären Heizungspumpengeräusche in den unteren Wohnungen dann ein PAL
>(Problem anderer Leute, sprich: anderer Vermieter)?
Das wäre dann ein PAL. Die weiter unten liegenden Räume werden
allerdings von den Eigentümern als Büros genutzt.
>>>Das kann man eigentlich nur testen, indem man die beiden
>>>Bank-Heizkreise vorübergehend abschiebert.
>>
>> Für etwa wie lange Zeit?
>
>Ein Wochenende sollte reichen. Allerdings müsste dabei eine
>entsprechende Heizlast des Gebäudes, also möglichst niedrige
>Aussentemperatur, gegeben sein. Mit etwas Pech gibts entsprechende
>Bedingungen erst wieder im kommenden "Winter".
Ja, und das Einverständnis der Bank wird es eher nicht geben, fürchte
ich.
>Wenn man das genau wissen will, kommt man um eine Heizlastberechnung
>für das gesamte Gebäude nicht herum. Hübscher Nebeneffekt: Man
>bekommt im nächsten Rechenschritt gleich die Sollgrößen für
>Heizkörper, Rohrleitungen und Pumpen[1], sowie Werte für die
>Voreinstellung der Heizkörperventile (oder der
>Rücklaufverschraubungen). Mit solchen Berechnungen dürfte ein
>normaler Heizungsbauer allerdings überfordert sein, insbesondere,
>wenn noch RLT-Anlagen und Gewerberäume mit im Spiel sind.
Das ist dann eher unrealistisch zu erreichen.
>> Die WEG und der Heizungsbauer
>> werden mich hassen ;)
>
>Mach sie fertig! <G>
Im Moment ist erstmal ein Auftrag an den Heizungsbauer raus, die
Umwälzpumpe zu erneuern und eine automatische Nachfülleinrichtung zu
installieren.
Wir werden sehen.
Marc Haber
>Vielleicht läßt die WEG auch die
>Warmwasserbereitung zwischen 22 Uhr und 6 Uhr ausschalten.
Die sei dezentral aufgebaut. Ob das nun ein Segen oder ein Fluch ist,
weiß ich nicht.
Marc Haber
>>
>Woher willst Du das wissen?
Ich weiß es.
>Bist Du vielleicht selbst der Vermieter?
Selbst wenn das was zur Sache täte: Ich bin es nicht.
>> Ergo der Mieter möchte im Zug der Heizungsreparatur auch noch optisch
>> attraktivere Heizkörper vom Vermieter bezahlt bekommen.
>>
>Kein Problem.Er muss dann nur die Differenz zahlen.
Die Differenz wozu? Die guten alten Gussheizkörper dürften heute
teurer sein als die "hübschen" Flächenheizkörper.
>>> Er versucht nun, sich mit allen Tricks aus der Affaire zu
>>> ziehen und die Sache zu verzögern, in der Hoffnung, dass in Deutschland
>>> doch irgendwann mal wieder Sommer wird.
>>
>> Das kann ich mit Sicherheit verneinen. Der Vermieter ist daran
>> interessiert, seine Ruhe und seine Miete zu bekommen. Und wenn eine
>> Heizungsreparatur notwendig ist, dann wird die gemacht, allerdings
>> nicht mit teuren Arbeiten "ins Blaue hinein".
>>
>Im Zweifelsfall hilft da ein (teures) Sachverständigengutachten.
Dann macht man wohl doch besser Arbeiten "ins Blaue hinein", denn die
haben wenigstens die Chance dass das Geld was bringt.
>> sitzt hier aber zwischen einer harten Stelle
>> und einem Felsen - schließlich kann er auch nur immer wiederholt beim
>> Verwalter rügen,
>Nein, er kann mehr. Der Verwalter ist nichts anderes als der
>Vollzugsgehilfe des Eigners. Er hat dessen Anweisungen Folge zu leisten.
>Es sei denn, sie tangieren die übrigen Wohnungsbesitzer.
Arbeiten an der gemeinsam genutzten Heizungsanlage tangieren die
übrigen Wohnungsbesitzer.
>> und die Mietminderung ersetzt ihm auch keiner.
>>
>Natürlich nicht. Aber das deutsche Mietrecht sieht diese Möglichkeit als
>Druckmittel ausdrücklich vor. Es ist das gute Recht des Mieters, hiervon
>Gebrauch zu machen.
Wir fassen zusammen: Der Vermieter ist der gearschte.
Marc Haber
>
>>>Zahlen hülfen an dieser Stelle
>
>
>Woher wüßtest Du dann, daß die Anlage bereits über Minimum stehe?
Nehmen wir an, ich hätte einen Blick auf die Regelungseinheit
erhaschen können, ohne mich jetzt noch an Details der Heizkurve
erinnern zu können.
>>>>>>Und der Vermieter möchte wissen, was von ihm vor Gericht erwartet
>>>>>>wird, um die volle Miete erfolgreich einklagen zu können.
>
>>>Auch das sagt ihm der Richter,
>
>>Dann ist es aber zu spät.
>
>Warum?
Weil eine außergerichtliche Einigung die bessere Lösung sei.
>>>In einer solchesn Situation nehme man an, der Vermieter spräche mit dem
>>>Mieter und sage ihm dies.
>
>>Dies sei passiert.
>
>Und was habe der Mieter dann daraufhin gesagt?
Er habe geschwiegen und zehn Tage später erneut unzureichende
Heizleistung gerügt..
>>>sähe man einem Rechtsstreit mit Zuversicht entgegen.
>
>>Woher erwüchse diese Zuversicht?
>
>Aus dem oben Genannten. "Mitwirkungspflicht" pflege der Richter das zu
>nennen.
Gibt es zu dem Thema Präzedenzfälle?
>Ergo wolle ich mich an dieser Stelle ausklinken und der weiteren
>Entwicklung harren, die der OP zu gegebener Zeit sicherlich mitteilen werde.
Akzeptiert.
Martin Kienass
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
> Sowas gibt es?
Klar. In verschiedenen Ausführungen für unterschiedliche Messzwecke.
Beispiel:
http://www.testo.de/online/embedded/Sites/DEU/SharedDocuments/ProductBrochures/0563_1756_de_01.pdf
> Bieten Heizungsfirmen sowas an?
Sagen wir mal so: Ich kenne eine Firma, die sowas anbietet. :-)
Allerdings nur auf Nachfrage / falls die "passende Gelegenheit" sich
ergibt, offensiv beworben wird das von mir nicht.
Für einen "Großeinsatz" wären auch zu wenig Geräte vorhanden.
Aber ich bin sicher nicht der einzige Heizungsbauer, der den Sinn von
Langzeitmessungen erkannt hat (sonst würde Testo die Dinger ja auch
nicht verkaufen).
[...]
>>Ein Wochenende sollte reichen. Allerdings müsste dabei eine
>>entsprechende Heizlast des Gebäudes, also möglichst niedrige
>>Aussentemperatur, gegeben sein. Mit etwas Pech gibts entsprechende
>>Bedingungen erst wieder im kommenden "Winter".
>
> Ja, und das Einverständnis der Bank wird es eher nicht geben, fürchte
> ich.
Ist die Frage (und damit sind wir wieder on topic <g>), ob die Bank
nicht eine Mitwirkungspflicht hat, wenn solcher Art "Ermittlungen"
anstehen.
[...]
> Im Moment ist erstmal ein Auftrag an den Heizungsbauer raus, die
> Umwälzpumpe zu erneuern und eine automatische Nachfülleinrichtung zu
> installieren.
>
> Wir werden sehen.
Du berichtest hoffentlich weiter. Rein hypothetisch, versteht sich.
Marc Haber
>Du berichtest hoffentlich weiter. Rein hypothetisch, versteht sich.
Selbstverständlich.