Mehr Personen mit PKW befoerdern, als Sitze eingetragen sind
Dominik Pusch
vor einiger Zeit ergab sich hier obige (=topic) Frage.
Ich habe gestern abend eine Mail an die Polizei Koeln geschickt und bekam
heute sogar schon eine Antwort von der Abteilung fuer
Verkehrsangelegenheiten:
Meine Frage lautete: "1. Duerfen in einem PKW _mehr_ Personen mitgenommen
werden, als Sitzplaetze im Fahrzeugschein eingetragen sind? Z.B. 4 Personen
auf eine durchgehende Ruecksitzbank eines PKW. Dabei sind natuerlich nur 3
angeschnallt und einer nicht. Man sagte mir, dass Sicherheitsgurte nur
verwendet werden muessen, wenn sie vorhanden sind. In der STVO Paragraph
21a wird von "vorgeschriebenen Sicherheitsgurten" geredet, aber nicht im
Detail genannt, was vorgeschrieben ist."
Ich zitiere die Antwort:
" Zu Frage 1:
Laut § 23 StVO (Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers) hat der
Fahrzeugführer u.a. für eine vorschriftsmäßige Besetzung seines Fahrzeuges
zu sorgen. Daraus ergibt sich, dass die Anzahl der Personen die Anzahl der
im Fahrzeugschein genannten Sitze nicht überschreiten darf.
Nachvollziehbarerweise wird davon ausgegangen, dass Personen nur auf den
dafür vorgesehenen Einrichtungen sicher transportiert werden können. Nur
diese Einrichtungen, sprich Sitze, gewährleisten bei entsprechender
Benutzung nicht zuletzt durch die Möglichkeit, sich anschnallen zu können,
sicheren Halt. Vor diesem Hintergrund ist die Überbesetzung eine Kfz. also
nicht zulässig.
Wie Sie richtig erwähnen, müssen vorgeschriebene Sicherheitsgurte während
der Fahrt angelegt werden (§ 21a StVO). Sicherheitsgurte sind gemäß § 35a
Abs. 2 StVZO für PKW, Kraftomnibusse und zur Güterbeförderung bestimmte Kfz.
(LKW) mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr
als 25 km/h vorgeschrieben. Galt früher noch die Grenze "bis zu einer
zulässigen Gesamtmasse von 3,5 t", so gilt die Vorschrift für alle seit dem
01.01.1992 in den Verkehr gekommene LKW und Sattelzugmaschinen. Für die
modernen, gängigen Fahrzeuge, egal ob PKW oder LKW, ist zusammenfassend zu
sagen, dass für sie allesamt Sicherheitsgurte vorgeschrieben sind und zur
Sitzausstattung gehören."
Ich denke, das duerfte damit geklaert sein.
Gruss,
Dominik
René Schäfer
"Dominik Pusch" <domini...@koeln.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b1rjbj$15sp11$1...@ID-14189.news.dfncis.de...
[... ]
> " Zu Frage 1:
> Laut § 23 StVO (Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers) hat der
> Fahrzeugführer u.a. für eine vorschriftsmäßige Besetzung seines Fahrzeuges
> zu sorgen. Daraus ergibt sich, dass die Anzahl der Personen die Anzahl der
> im Fahrzeugschein genannten Sitze nicht überschreiten darf.
> Nachvollziehbarerweise wird davon ausgegangen, dass Personen nur auf den
> dafür vorgesehenen Einrichtungen sicher transportiert werden können. Nur
> diese Einrichtungen, sprich Sitze, gewährleisten bei entsprechender
> Benutzung nicht zuletzt durch die Möglichkeit, sich anschnallen zu können,
> sicheren Halt. Vor diesem Hintergrund ist die Überbesetzung eine Kfz. also
> nicht zulässig.
> Wie Sie richtig erwähnen, müssen vorgeschriebene Sicherheitsgurte während
> der Fahrt angelegt werden (§ 21a StVO). Sicherheitsgurte sind gemäß § 35a
> Abs. 2 StVZO für PKW, Kraftomnibusse und zur Güterbeförderung bestimmte
Kfz.
> (LKW) mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr
> als 25 km/h vorgeschrieben. Galt früher noch die Grenze "bis zu einer
> zulässigen Gesamtmasse von 3,5 t", so gilt die Vorschrift für alle seit
dem
> 01.01.1992 in den Verkehr gekommene LKW und Sattelzugmaschinen. Für die
> modernen, gängigen Fahrzeuge, egal ob PKW oder LKW, ist zusammenfassend zu
> sagen, dass für sie allesamt Sicherheitsgurte vorgeschrieben sind und zur
> Sitzausstattung gehören."
>
Wobei sich die Frage stellt, wie es mit PKWs aussieht, die auf der hinteren
Rückbank keine Gurtpflicht haben, da es dort keine gibt. Es müssen ja erst
ab einem bestimmten Baujahr hinten Gurte vorhanden sein, mein C-Kadett hat
hinten keine, darf ich dann hinten vier Personen rein setzen?
René
Ruediger Schmucker
> Ich zitiere die Antwort:
> " Zu Frage 1:
> Laut § 23 StVO (Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers) hat der
> Fahrzeugführer u.a. für eine vorschriftsmäßige Besetzung seines
> Fahrzeuges zu sorgen. Daraus ergibt sich, dass die Anzahl der
> Personen die Anzahl der im Fahrzeugschein genannten Sitze nicht
> überschreiten darf. Nachvollziehbarerweise wird davon ausgegangen,
> dass Personen nur auf den dafür vorgesehenen Einrichtungen sicher
> transportiert werden können. Nur diese Einrichtungen, sprich Sitze,
> gewährleisten bei entsprechender Benutzung nicht zuletzt durch die
> Möglichkeit, sich anschnallen zu können, sicheren Halt. Vor diesem
> Hintergrund ist die Überbesetzung eine Kfz. also nicht zulässig.
> Wie Sie richtig erwähnen, müssen vorgeschriebene Sicherheitsgurte
> während der Fahrt angelegt werden (§ 21a StVO).
> Ich denke, das duerfte damit geklaert sein.
>
Nicht ganz.
Vorhandene Sicherheitsgurte müssen angelegt sein.
Wo keine Sicherheitsgurte vorhanden sind, da müssen keine angelegt
werden.
Nebenbei: Wo ist geregelt, was eine "vorschriftsmäßige Besetzung" seines
fahrzeugs ist?
Gibts da irgendwelche genauen Definitionen? (Und nicht nur die Mutmaßung
eines Vertreters der Exekutive)
Zu den vorgeschriebenen Sicherheitsgurten:
§35a StVZO sagt eindeutig, dass Fahrzeuge, die nach dem 1.1.92 in
Verkehr gebracht wurden, und die schneller als 25 km/h sind mit
Dreipunktautomatikgurten für die Außensitze und Beckengurten für die
übrigen Sitze ausgerüstet sein müssen.
Ausgenommen sind Klapsitze und nicht nach vorn gerichtete Sitze.
(Cabrios können sogar nur mit Beckengurten, Wohnmobile auf den hinteren
Sitzen nur mit Beckengurten ausgerüstet sein).
Daraus folgt aber: In einem Kombi können Personen auch im Kofferaum
sitzend transportiert werden, und zwar dann wenn sie mit dem Rücken in
Fahrtrichtung an die Rückenlehne angelehnt sitzen.
Daraus folgert aber auch: In einem Kombi können auch mehr Personen
mitgenommen werden, als die Zahl im KFZ-Schein angibt.
Diese Zahl sagt lediglich aus, wieviele Sitzplätze mit sicherheitsgurt
vorhanden sind.
Insgesamt muss natürlich das zulässige Gesamtgewicht beachtet werden.
Einen Pasat mit 7 Sumoringern zu beladen könnte da Probleme machen.
R
Frank Hucklenbroich
"Ruediger Schmucker" <Ruediger....@de.bosch.com> schrieb
> Nebenbei: Wo ist geregelt, was eine "vorschriftsmäßige Besetzung" seines
> fahrzeugs ist?
Im Fahrzeugschein?!
Da steht unter Punkt "12": "Sitzplätze einschl. Führerpl. u. Nots."
Ist doch eigentlich eindeutig, oder?
Grüße,
Frank
Thorsten Fischer
Dominik Pusch wrote:
> Hallo,
> vor einiger Zeit ergab sich hier obige (=topic) Frage.
mein Thread!
;-)
> Ich habe gestern abend eine Mail an die Polizei Koeln geschickt und bekam
> heute sogar schon eine Antwort von der Abteilung fuer
> Verkehrsangelegenheiten:
[Aussage der Pol]
> Ich denke, das duerfte damit geklaert sein.
Nein.
guckst Du hier:
http://www.ra-kassing.de/verkehr/strafre/gurtpfli/olgka.htm
Ich zitiere mal das
Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 09.07.1999 - 10 U 55/99 -
Quelle: Pressemitteilung OLG Karlsruhe
,-----------------------------------------------------------------------
|
| Zwar hätten weder der Fahrer noch die Klägerin dadurch gegen die
| Straßenverkehrsordnung verstoßen, daß in dem für vier Personen
| zugelassenen Sportcoupé fünf Personen mitgefahren seien. Eine
| höchstzulässige Zahl von zu befördenden Personen sei nämlich
| gesetzlich nicht bestimmt, so daß - solange nicht gegen andere
| Bestimmungen, etwa über das zulässige Gesamtgewicht, verstoßen werde -
| allein der Umstand, daß mehr Personen befördert werden, als Plätze und
| Gurte vorhanden sind, keine Gesetzesverletzung darstelle.
|
`------------------------------------------------------------------------
Du kannst den Kölnern ja mal das Urteil zukommen lassen.
;-)
Grüsse
Thorsten
Dominik Pusch
[..]
> Du kannst den Kölnern ja mal das Urteil zukommen lassen.
> ;-)
[x] done.
Ruediger Schmucker
Nein, siehe ein par postings weiter unten.
news:b1tkrg$172h3m$1...@ID-128041.news.dfncis.de
da steht auch die Referenz zum Richterspruch.
R
Henning Koch
Schmucker) wrote:
>Daraus folgert aber auch: In einem Kombi können auch mehr Personen
>mitgenommen werden, als die Zahl im KFZ-Schein angibt.
>Diese Zahl sagt lediglich aus, wieviele Sitzplätze mit sicherheitsgurt
>vorhanden sind.
im Kfz-Schein sind auch solche Sitzplaetze eingetragen, fuer die keine
Gurte vorhanden und vorgeschrieben sind...
Dominik Pusch
>> Du kannst den Kölnern ja mal das Urteil zukommen lassen.
>> ;-)
>
> [x] done.
Lol, hier die Antwort:
"dieses Urteil war mir bislang nicht bekannt. Logisch erschien mir meine
zuvor geschilderte
Variante "Anzahl Sitze = Anzahl Personen" wegen des Sicherheitsaspekts.
Wenn jedoch die Rechtsprechung anderer Auffassung ist, so ist das geltendes
Recht, auf das Sie
sich berufen können.
Bei der Besetzung des Fahrzeuges wäre dann lediglich darauf zu achten, dass
das zulässige
Gesamtgewicht nicht überschritten und der Fahrer nicht behindert wird."
Jetzt noch mal ein anderes Zitat aus einer vorherigen Mail, zu einem
aehnlichen Sachverhalt. Ich fragte naemlich auch zur Befoerderung von
Personen in geschlossenen Koffern bei LKW:
"Diese Auffassung teilt auch die Bußgeldstelle bei der
Straßenverkehrsbehörde der Stadt Köln. Mit deren
Leiter habe ich Ihren "Fall" besprochen."
Der Beamte war wohl so fleissig in Zusammenhang meiner Fragen sogar die
Bussgeldstelle anzufragen. Das ist ja an sich sehr lobenswert.
Aber wenn die das alle nicht wissen, werden die Kollegen auf der Strasse bei
Kontrollen das genausowenig wissen :(
Finde das ein wenig traurig,
Dominik
Dominik Pusch
Noch mal eine Frage: Darf ich dann auch (mit mir) 10 Personen in einem Ford
Transit mit 9 Plaetzen befoerdern? Jemand anders meinte mal, dass man fuer
mehr als 9 Personen einen Personenbefoerderungsschein braucht. In Paragraph
21 STVO steht aber auch keine Beschraenkung der Personenanzahl auf 9.
TIA,
Dominik
Wolfgang Krietsch
>Peter Wenz <spa...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>> >Sitzplätze sind Sindplätze und
>> Sindbad ist Sitzbad. Oder?
>
>*hmpf*
Könnt ihr beiden nicht per e-mail zanken?
Bye
woffi
--
Das Ende ist nah ... man unterhält sich im Usenet über meine Zeugung ...
-Laura Ohrndorf in de.alt.fan.aldi
Werner Huemer
sonst kann man eigentlich nur auf einem sitzplatz sitzen, oder?
werner
Jochen Schoenfisch
zum Thema "Re: Mehr Personen mit PKW befoerdern, als Sitze eingetragen
sind":
> Wie bereits beantwortet: "Personenbeförderungsschein" ist ein anderes
> Spielfeld, nicht das der StVO, sondern der FeV oder anderen
> Bestimmungen, namentlich wohl das Personenbeförderungsgesetz. Suche
> dort.
>
> AFAIK braucht man den Personenbeförderungsschein nur, wenn man die
> Personenbeförderung geschäftsmäßig macht oder ein Fahrzeug führt, das
> mehr als 8 Plätze außer dem Fahrersitz hat. geschäftsmäßig !=
> gewerblich. Geschäftsmäßig kann eine Tätigkeit schon sein, wenn sie auf
> Wiederholung ausgelegt ist.
[Fullquote schien mir hier ausnahmsweise angebracht.]
Seit es die FeV gibt (1.1.1999) muss man zwischen "Busführerschein"
und "Personenbeförderungsschein" deutlich unterscheiden.
Zum Personenbeförderungsschein soll folgendes Zitat genügen:
| FeV § 48 Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung
| (1) Wer ein Taxi, einen Mietwagen, einen Krankenkraftwagen oder einen
| Personenkraftwagen im Linienverkehr (§§ 42, 43 des
| Personenbeförderungsgesetzes) oder bei gewerbsmäßigen Ausflugsfahrten
| oder Ferienziel-Reisen (§ 48 des Personenbeförderungsgesetzes) führt,
| bedarf einer zusätzlichen Erlaubnis der Fahrerlaubnisbehörde, wenn in
| diesen Fahrzeugen Fahrgäste befördert werden
| (Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung).
Für Omnibusse ist seit 1999 keine "zusätzliche Fahrerlaubnis zur
Fahrgastbeförderung" mehr notwendig, da es einen speziellen
Busführerschein der Klassen D oder D1 gibt (FeV §6 (1)):
| Klasse D: Kraftfahrzeuge - ausgenommen Krafträder - zur
| Personenbeförderung mit mehr als acht Sitzplätzen außer dem
| Führersitz (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse
| von nicht mehr als 750 kg)
| Klasse D1: Kraftfahrzeuge - ausgenommen Krafträder - zur
| Personenbeförderung mit mehr als acht und nicht mehr als 16
| Sitzplätzen außer dem Führersitz (auch mit Anhänger mit einer
| zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg)
Darüberhinaus dürfen Omnibusse (ggf. nur bis 7,5 t) _ohne Fahrgäste_
(erlaubt ist wohl ein notwendiger Beifahrer) von folgenden Personen
geführt werden:
- Nach FeV §6 (4) von Inhabern der Klassen C oder C1
(LKW-Führerschein), "wenn die Fahrten lediglich zur Überprüfung des
technischen Zustands des Fahrzeugs oder der Überführung an einen
anderen Ort dienen".
- Inhaber der alten Führerscheinklassen 2 oder 3 erhalten bei der
Umstellung in den Euro-Führerschein die Bemerkung 171 oder 172, die
nach FeV Anlage 9 folgendes bedeutet und damit diese Altbesitzer von
der oben aufgeführten Zweckbindung der Fahrt befreit:
| 171 Klasse C1, gültig auch für Kraftfahrzeuge der Klasse D mit einer
| zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 7.500 kg, jedoch ohne
| Fahrgäste
| 172 Klasse C, gültig auch für Kraftfahrzeuge der Klasse D, jedoch
| ohne Fahrgäste
Um auf Dominiks Frage zurückzukommen:
Der "Personenbeförderungsschein" spielt hier meiner Meinung nach keine
Rolle, wenn jemand seine Bekannte entgeltfrei in seinem Privat-PKW
mitnimmt.
Da die Führerscheinklassen in der FeV auch nur über den Begriff
"Sitzplätze" definiert sind, darf jemand mit einem Führerschein des
Klasse B beipielsweise einen Ford Transit mit "acht Sitzplätzen außer
dem Führersitz" führen.
Wenn es tatsächlich stimmt, dass man mehr Personen mitnehmen darf, als
Sitzplätze vorhanden sind (ich bin mir da sehr unsicher und verfolge
die Diskussion hier daher sehr interessiert), spricht eigentlich auch
nichts dagegen, dass dann mehr als 9 Personen (einschließlich Fahrer)
drin sind ...
Also zusammengefasst meine These:
Wenn man in einem 5-Sitzer legal 6 Personen befördern darf, dann auch
10 Personen in einem 9-Sitzer.
Weiterführende Frage:
Sieht jemand eine Möglichkeit (vielleicht auch im Ausland) ein
Fahrzeug (meinetwegen in Mercedes Sprinter 316 mit Hochdach in der
Langversion, ausgerüstet mit zusätzlichen Haltegriffen und einem
Feuerlöscher etc.) als "Kraftomnibus mit 9 Sitz- und 20 Stehplätzen"
zuzulassen? Nach FeV wäre sowas mit Führerscheinklasse B oder C1
fahrbar. Leider ist die Höchstgeschwindigkeit auf 60 km/h beschränkt,
wenn jemand stehen muss ...
Auf Wiedertipp
JOCHEN SCHÖNFISCH aus Herne
--
E-Mail: jochen.schoen...@ruhr-uni-bochum.de
Dominik Pusch
>> AFAIK braucht man den Personenbeförderungsschein nur, wenn man die
>> Personenbeförderung geschäftsmäßig macht oder ein Fahrzeug führt, das
>> mehr als 8 Plätze außer dem Fahrersitz hat. geschäftsmäßig !=
>> gewerblich. Geschäftsmäßig kann eine Tätigkeit schon sein, wenn sie auf
>> Wiederholung ausgelegt ist.
In meinem speziellen Fall fahre ich beruflich Leute von einer
Sammelunterkunft zum Betrieb und nach der Arbeit wieder zurueck. Das ist
aber natuerlich nicht meine eigentliche Arbeit. Diese findet
hauptsaechliche dort im Betrieb und auch ausserhalb statt.
> Zum Personenbeförderungsschein soll folgendes Zitat genügen:
> | FeV § 48 Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung
> | (1) Wer ein Taxi, einen Mietwagen, einen Krankenkraftwagen oder einen
> | Personenkraftwagen im Linienverkehr (§§ 42, 43 des
> | Personenbeförderungsgesetzes) oder bei gewerbsmäßigen Ausflugsfahrten
> | oder Ferienziel-Reisen (§ 48 des Personenbeförderungsgesetzes) führt,
> | bedarf einer zusätzlichen Erlaubnis der Fahrerlaubnisbehörde, wenn in
> | diesen Fahrzeugen Fahrgäste befördert werden
> | (Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung).
Wie wende ich das auf meinen Fall an? Ich mache ja keinen Ausflug?
In den meisten Faellen reichen unsere Sitzplaetze fuer alle aus. Es gibt
aber Spezialfaelle, wo wir schon mal mehr sind oder ein KFZ in Reperatur
ist. Dann habe ich schon mal 10 Personen anstatt 9 in dem genannten Transit
befoerdert. Die Rueckbaenke sind dazu allemal breit genug (sowieso breiter
als im normalen PKW), dass sich 4 Personen statt 3 nebeneinander setzen
koennen.
Alternativ bliebe dann die Moeglichkeit die ueberzaehlige Person(en) im
scharfkantigen, voellig abgetrennten Laderaum eines 3sitzigen, als LKW
zugelassenen, 2,8t Ford Transits zu befoerdern. Das ist in dem Fall nach
STVO Paragraph 21 Abs 2 auf jeden Fall erlaubt (hat auch der Polizeibeamte
bestaetigt). Ich ziehe es fuer gewoehnlich aber lieber vor, dann 10
Personen im 9er Transit zu transportieren als 4 in den alten Transporter
mit 3 Sitzplaetzen, weil es, in Bezug auf die Sicherheit der Personen,
allemal sicherer ist.
> Um auf Dominiks Frage zurückzukommen:
> Der "Personenbeförderungsschein" spielt hier meiner Meinung nach keine
> Rolle, wenn jemand seine Bekannte entgeltfrei in seinem Privat-PKW
> mitnimmt.
Bei mir ist es leider kein Privat PKW, sondern ein Firmenwagen und eine
Fahrt zwischen Sammelunterkunft/Firmenstelle und dem eigentlichen
Betriebgelaende, welche ca. 2km voneinander entfernt sind.
> Da die Führerscheinklassen in der FeV auch nur über den Begriff
> "Sitzplätze" definiert sind, darf jemand mit einem Führerschein des
> Klasse B beipielsweise einen Ford Transit mit "acht Sitzplätzen außer
> dem Führersitz" führen.
> Wenn es tatsächlich stimmt, dass man mehr Personen mitnehmen darf, als
> Sitzplätze vorhanden sind (ich bin mir da sehr unsicher und verfolge
> die Diskussion hier daher sehr interessiert), spricht eigentlich auch
> nichts dagegen, dass dann mehr als 9 Personen (einschließlich Fahrer)
> drin sind ...
Auch wenn meine Fahrt dann beruflichen Zwecken dient?
> Also zusammengefasst meine These:
> Wenn man in einem 5-Sitzer legal 6 Personen befördern darf, dann auch
> 10 Personen in einem 9-Sitzer.
Nun gut. An wem wende ich mich nun zur Bestaetigung dieser These? Moechte
den zitierten Koelner Polizeibeamten damit nun nicht noch weiter
ueberfordern :(
Was ist eigentlich mit der Beamtin aus Aachen, die hier in den Newsgroups
auch mal mitschrieb (Ellen hiess sie IIRC und jemand sprach sie schon in
einem anderen Posting in diesem Thread an)? Liesst die hier auch mit und
ist die damit genauso ueberfordert? ;)
Wie sieht es mit der genannten Bussgeldstelle aus? Wenn es im
Bussgeldkatalog keine Bussgeldregelung fuer das Mitnehmen von mehr als 9
Personen gibt, dann muesste es doch auch erlaubt sein (mit welcher Strafe
sollte ich sonst rechnen?)?
Vielen Dank,
Dominik
Volker Neurath
>Noch mal eine Frage: Darf ich dann auch (mit mir) 10 Personen in einem Ford
>Transit mit 9 Plaetzen befoerdern?
AFAIK ja.
>Jemand anders meinte mal, dass man fuer
>mehr als 9 Personen einen Personenbefoerderungsschein braucht. In Paragraph
>21 STVO steht aber auch keine Beschraenkung der Personenanzahl auf 9.
AFAIK ist es so, dass du den pers.Schein nur fuer Fahrzeuge brauchst
die entweder fuer gewerbliche Personenbefoerderung _vorgesehen_ sind
(TAXI) oder bei denen mehr als 9 Sitzplaetze (zusaetzlich zum
Fahrersitz) eingetragen sind.
Bei letzteren brauchst du den PersSchein dann allerdings schon dann,
wenn ausser dir auch nur ein weiterer Passagier in dem Fahrzeug sitzt,
der _nicht_ Ersatzfahrer ist.
Volker
--
"Andere spielen Prügelpause oder Counterstrike, wir lesen dsv"
Andreas Cammin in dsv (de.soc.verkehr)
Ellen Fink
Kathinka Wenz wrote:
> Peter Wenz <spa...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>
>>>Sitzplätze sind Sindplätze und
>>>
>>Sindbad ist Sitzbad. Oder?
>>
>
> *hmpf*
Ähmmmm - Zeit für ein neues Usertreffen oder was???
Ellen - den 1.3. vorschlagend, weil Georg dann den 40. hat *grins*
Ellen Fink
Thorsten Fischer wrote:
Danke für den Link - bisher ist mir eigentlich nur bekannt gewesen, dass
es ein Urteil gibt (spätestens, nachdem wir mit 6 Mann/Frau einen Unfall
(unverschuldet) hatten und die 6. Person verletzt war - weil nicht
angeschnallt und trotzdem keine Teilschuld wegen der Verletzungen
bekamen.. aber die Kollegen beharrten immer auf der Sitzplatzanzahl im
Fz-Schein....
Ellen
Uli Wiegand
> Du darfst hinten und vorne beliebig viele Personen mitnehmen, so lange
> dadurch das zulässige gesamtgewicht des Autos nicht überschritten wird
> und Deine Sicht als Fahrzeugführer beeinträchtigt ist oder die
> Verkehrssicherheit des Fahrzeuges anderweitig darunter leidet. Das hat
> mit dem Umstand, ob und wie viele Gurte eingebaut sind, nichts zu tun.
Ja? Und woher weißt Du das? Du schreibst hier absoluten
Blödsinn.Wahscheinlich hast du gar keinen Führerschein.
--
mfG, Uli
Dominik Pusch
>>... gerade nicht. Suche Dir einen Kommentar zur StVO und lese bei §§ 23
>>und 21.
>
> Au ja - das machen wir doch einmal.
>
> Also da schreibt der Prof. Dr. jur. Dieter Müller in STVO aktuell -
> Straßenverkehrsordnung mit Kommentar (Loseblattsamlung vom Vogel
> Verlag) auf Seite 108a:
>
> ... Im übrigen dürfen in einmem Kfz ohnehin nur dann Personen
> befördert werden, wenn sie sich gem. §21 zufolge auf zulässigen
> Sitzen (§35 StZO Abs.2) befinden. (vergl. dazu auch Bouska § 23 Nr
> 5a.)
>
>
> Die 5a zu §23 ist in meiner alten Bouskaausgabe noch nicht vorhanden.
>
> @Elke - was schreibt denn Bouska in deiner Ausgabe unter 5a?
>
> Aber was in was Bouska unter 5 schreibt ist auch sehr erhellend:
>
> Zitat Bouska StVO §23 Erläuterung 5:
>
> .... Verboten ist es, in einem Wohnmobil Personen auf Sitz- oder
> Liegeplätzen zu befördern, die nicht als Sitzplätze iSd § 35a Abs. 2
> StVZO zugelassen sind und im FzgSchein eingetragen sind.
>
> (Danke Herr Bouska)
Kann mir mal jemand erklaeren, wer 'Bouska' ist? Gibt es jetzt verschieden
STVO's oder was?
Wolfgang Krietsch
>Kann mir mal jemand erklaeren, wer 'Bouska' ist?
Keine Ahnung - aber ...
>Gibt es jetzt verschieden STVO's oder was?
Dachtest Du bisher wirklich, für Autofahrer, Fußgänger, Radfahrer und
Moppedfahrer gälte die gleiche STVO? Lächerlich! Spätestens wenn Du über
die Regeln zu Nutzung der Radwege nachdenkst hätte Dir auffallen müssen,
dass das nicht sein kann. ;)
Bye
woffi
--
Melusine: Kraweel, kraweel!
Taub-trüber Ginst am Musenhain,
trüb-tauber Hain am Musenginst: kraweel, kraweel!
- Loriot, Pappa ante Portas
Wolfgang Krietsch
>*hüstel* Ich kann mich da an ein geplantes Grill-Ding erinnern, das
>willst Du doch nicht im Ernst am 1.3. veranstalten?
Warmduscher. Schattenparker. Briefmarkensammler.
Bye
woffi
--
I'm really easy to get along with once you people
learn to worship me.
Jochen Schoenfisch
Zeilen zum Thema "Re: Mehr Personen mit PKW befoerdern, als Sitze
eingetragen sind":
> Jochen Schoenfisch wrote:
Nein, den folgenden Absatz schrieb Bernd!
> >> AFAIK braucht man den Personenbeförderungsschein nur, wenn man die
> >> Personenbeförderung geschäftsmäßig macht oder ein Fahrzeug führt, das
> >> mehr als 8 Plätze außer dem Fahrersitz hat. geschäftsmäßig !=
> >> gewerblich. Geschäftsmäßig kann eine Tätigkeit schon sein, wenn sie auf
> >> Wiederholung ausgelegt ist.
>
> In meinem speziellen Fall fahre ich beruflich Leute von einer
> Sammelunterkunft zum Betrieb und nach der Arbeit wieder zurueck. Das ist
> aber natuerlich nicht meine eigentliche Arbeit. Diese findet
> hauptsaechliche dort im Betrieb und auch ausserhalb statt.
Ich denke nicht, dass das unter das PBefG fällt. Die entsprechenden
Paragraphen poste ich jetzt nicht alle.
Du findest das Gesetz im Internet, z. B. unter
http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/pbefg/index.html
Wenn deine Fahrten doch unter PBefG fallen würden (z. B. Berufsverkehr
nach PBefG § 43), dann dürftest du auch nicht acht Leute
transportieren.
> Auch wenn meine Fahrt dann beruflichen Zwecken dient?
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, wenn dein Arbeitgeber einen
externen Unternehmer beauftragt, fällt es unter PBefG. Wenn ein
Arbeiter seine Kollegen abholt, dann nicht.
Aber ich bin kein Jurist und daher ist das PBefG für mich hier nicht
ganz so klar verständlich.
Vielleicht kann mal ein Jurist diese Frage beantworten?
> Wie sieht es mit der genannten Bussgeldstelle aus? Wenn es im
> Bussgeldkatalog keine Bussgeldregelung fuer das Mitnehmen von mehr als 9
> Personen gibt, dann muesste es doch auch erlaubt sein (mit welcher Strafe
> sollte ich sonst rechnen?)?
Der Bußgeldkatalog (BKatV) sagt in Anlage A unter anderem:
| Ohne erforderliche Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung
| einen oder mehrere Fahrgäste in einem in § 48 Abs. 1 FeV 75 EUR
| genannten Fahrzeug befördert.
§ 48 Abs. 1 FeV hatte ich bereits in meiner vorangegangenen Mail
zitiert.
Zum Transport von mehr Personen in einem PKW, als Sitze im
Fahrzeugschein eingetragen sind, war nichts zu finden. Und auch nicht
die magische Zahl "9 Personen".
Eine "nicht vorschriftsgemäße Besetzung" nach StVO § 23 (1) Satz 2
kostet allerdings 25 EUR.
Aber da ist wieder die alte Frage: Wo ist die Vorschrift???
Ich kenne nur eine, die ausdrücklich nur für Kraftomnibusse gilt:
| StVZO § 34a (1) In Kraftomnibussen dürfen nicht mehr Personen
| befördert werden, als im Fahrzeugschein Plätze ausgewiesen sind.
Ein Verstoß hiergegen kostet 50 oder 75 EUR.
Jochen Schoenfisch
folgende Zeilen zum Thema "Re: Mehr Personen mit PKW befoerdern, als
Sitze eingetragen sind":
> AFAIK ist es so, dass du den pers.Schein nur fuer Fahrzeuge brauchst
> die entweder fuer gewerbliche Personenbefoerderung _vorgesehen_ sind
> (TAXI) oder bei denen mehr als 9 Sitzplaetze (zusaetzlich zum
> Fahrersitz) eingetragen sind.
> Bei letzteren brauchst du den PersSchein dann allerdings schon dann,
> wenn ausser dir auch nur ein weiterer Passagier in dem Fahrzeug sitzt,
> der _nicht_ Ersatzfahrer ist.
Wie ich schon schrieb: Das war die Regelung bis 1998. Seit 1999 gibt
es den Busführerschein.
Wolfgang Krietsch
>Stimmt. Aber wenn Du Deinen neuen Hundefellmantel anziehst, komme ich
>trotzdem.
Du kennst mich, Du kennst meinen Hund. Aus dem Fell könnte ich mir
hächstens eine knapp-sitzende Badehose machen - und das sähe wirklich
lächerlich aus. Da steht meinem Hund das Fell doch *viel* besser.
>Cheers
>Peter, füllt gerade den Glasreiniger in die Sherry-Flasche...
Wem's schmeckt ...
Bye
woffi
--
In fact, the metaphors in this book are more useless than a weasel
in a cardboard shirt.
- Scott Adams, "The Dilbert Priciple"
Volker Neurath
>Ich zitiere die Antwort:
>" Zu Frage 1:
>Laut § 23 StVO (Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers) hat der
>Fahrzeugführer u.a. für eine vorschriftsmäßige Besetzung seines Fahrzeuges
>zu sorgen. Daraus ergibt sich, dass die Anzahl der Personen die Anzahl der
>im Fahrzeugschein genannten Sitze nicht überschreiten darf."
Und das ergibt sich daraus eben _nicht_, ich zitier mal, was mir die
juristische zentrale des ADC dazu heute geschrieben hat:
|Sehr geehrter Herr Neurath,
|vielen Dank für Ihre Mail, die uns zur juristischen Bearbeitung
|weitergeleitet wurde.
|Die Frage, wieviele Personen in einem Kfz mit einer Fahrerlaubnis Klasse 3
|bzw. B befördert werden dürfen, hat in der Vergangenheit mehrfach die
|Gerichte beschäftigt. Nach dem Fahrerlaubnisrecht berechtigen diese Klassen
|zum Führen von Fahrzeugen mit nicht mehr als 8 Sitzplätzen außer dem
|Führersitz; hierdurch ist allerdings die Anzahl der tatsächlichen Insassen
|nicht beschränkt. Auch aus den im Fahrzeugschein eingetragenen Sitzplätzen
|oder den vorhandenen Sicherheitsgurten ergeben sich keine verbindlichen
|Obergrenzen für die höchstzulässige Anzahl der Mitfahrer.
|
|Zu beachten sind allerdings die allgemeinen Pflichten nach § 23 StVO: Weder
|die Sicht noch das Gehör des Fahrzeugführers dürfen beeinträchtigt werden;
|auch darf es durch die Besetzung des Fahrzeugs zu keinen Einschränkungen der
|Verkehrssicherheit kommen. Stets ist die Einhaltung des zulässigen
|Gesamtgewichts und der zulässigen Achslasten zu beachten.
|
|Die vorhandenen Sicherheitsgurte müssen in jedem Fall verwendet werden.
|Fahren mehr Personen mit als Sicherheitsgurte vorhanden sind, wird zwar
|keine Ordnungswidrigkeit begangen. Allerdings muss sich der nicht
|angeschnallte Mitfahrer bei einem Unfall ein erhebliches Mitverschulden
|anrechnen lassen, so dass seine Schadensersatzansprüche nur teilweise
|reguliert werden.
Ich denke, dass _damit_ alles geklaert ist... ;-)
Klaus Kreider
news:b288r9$7bn$6...@peter.sluka.de
> Am Mon, 10 Feb 2003 00:40:26 +0100 schrieb Ottmar Ohlemacher:
>> Wobei das was die Kommentatoren so schreiben im Prinzip nix weiter
>> als Kommentare sind zu dem was in der StVO nicht eindeutig
>> festgelegt ist.
>
> ... und belegen diese Darstellung üblicherweise mit Fundstellen zu
> Urteilen und Aufsätzen anderer Juristen. Idealerweise benennen
> Kommentare, wie die Rechtsprechung zu einem Sachverhalt aussieht bzw.
> wie sie überwiegend aussieht (herrschende Meinung) und verschweigen
> auch Mindermeinungen nicht.
... fange bei Adam & Eva an, mache Umwege über die Kultur der Ptolomaer,
Inkas, Mauren und beende den Exkurs nicht vor dem Sterntagebuch des
Stanislaw Lemm (oder Raumschiff Enterprise, ganz wie belieben)
Klaus
Andreas Impekoven
> Peter Wenz <spa...@nurfuerspam.de> wrote:
>>Ich trink den ja nicht. Der ist nur für Gäste.
>
> Hmm... das Niveau Deiner Gäste scheint seit meinem letzten Besuch stark
> nachgelassen zu haben.
*Patsch*
Grüße Andreas, auf header verweisend und f'up2me
--
Never smoke the bamboo joint!
Advanced Go proverb
Dominik Pusch
> Klar? Es geht um die Art und Weise *dieses* Personentransports. Genauso
> wäre wohl die Mitnahme auf der Ladefläche eines Kombis verboten, wenn
> man die Heckklappe offen läßt, weil die Passagiere dann leicht
> herausfallen könnten. Macht mal aber die Klappe zu, spricht nichts mehr
> dagegen. Außer wenn die Mitgenommenen dann dahinten dauern Witzchen
> machen und den Fahrer ablenken oder - der Jahreszeit gemäß - zu
> Schunkeln anfangen. Dann muß sie der Fahrer auch dazu ermahnen, ruhig zu
> sein, notfalls rausschmeißen.
LOL, wenn man auf der Ladeflaeche eines Kombis auch Personen befoerdern darf
(bei geschlossener Klappe), dann bekommt Paragraph 21 Abs 2 STVO wieder ein
ganz anderes Licht fuer mich:
Der erwaehnte Koelner Polizeibeamte schrieb mir zur Personenbefoerderung auf
der Ladeflaeche eine LKW zu und von der Arbeitsstelle folgendes. Mist :(
Habe die Email nicht mehr (hatte gestern einen erheblichen Datenverlust
durch Linux). Er schrieb jedenfalls in seiner ersten Antwort gegen Ende
noch mal sehr betonent sowas wie "Wichtig ist nur, dass das Fahrzeug im
Fahrzeugschein auch als LKW eingetragen ist".
Bei unserem "LKW" handelt es sich um einen 2,8t Ford-Transit Transporter mit
3 Sitzplaetzen vorne und grosser Ladeflaeche. Das hiesse ja: Waere der
Wagen als PKW und nicht als LKW angemeldet, dann duerfte ich auf der
Ladeflaeche weitaus mehr als 8 Personen, auch stehend, befoerdern, solange
ich das zulaessige Gesammtgewicht nicht ueberschreite?
Dominik Pusch
>> LOL, wenn man auf der Ladeflaeche eines Kombis auch Personen befoerdern
>> darf (bei geschlossener Klappe), dann bekommt Paragraph 21 Abs 2 STVO
>> wieder ein ganz anderes Licht fuer mich:
>> Der erwaehnte Koelner Polizeibeamte schrieb mir zur Personenbefoerderung
>> auf der Ladeflaeche eine LKW zu und von der Arbeitsstelle folgendes.
>
> Ladefläche eines Lkw (!= Kombi). Siehe § 21 StVO. Hab' ich Dir übrigens
> schon geschrieben, daß Du den mal lesen sollst?
Nicht unbedingt. AFAIK kann man auch einen Kombi als LKW zugelassen
bekommen?
Man kann auf jedenfall einen 2,8t Transporter sowohl als LKW als auch als
PKW zugelassen bekommen. Mit PKW-Zulassung duerfte man auf der Ladeflaeche
dann _mehr_ als 8 Personen befoerdern. Das schrieb ich aber schon. Haettest
meinen Beitrag mal zuende lesen sollen.
Dominik Pusch
>> Bernd Sluka wrote:
>
> Neeeee.
Was ne? Hast Du das nicht geschrieben? Nicht nur das Du meinen Beitrag nicht
gelesen hast, Du hast also Deinen auch nicht geschrieben?*g*
>> AFAIK kann man auch einen Kombi als LKW zugelassen
>> bekommen?
>
> Dann ist es ein Lkw.
Argh, das ist doch nun voellig egal. Aendert an meiner Kernaussage, dass man
auf Ladeflaechen von Fahrzeugen mit PKW-Zulassung mehr als 8 Leute (im
Gegensatz zum LKW) mitnehmen darf auch nichts.