"Abbiegen" aus dem Kreisverkehr

[Wolfgang Fieg]

Ist das Ausfahren aus einem Kreisverkehr "Abbiegen" im Sinne des § 9
StVO mit der sich daraus ergebenden besonderen Rücksichtnahme- und ggf.
Wartepflicht gegenüber Fußgängern, die die Fahrbahn der Ausfahrt
(tangential zum Kreisverkehr) überqueren?

Wolfgang

[Arne Johannessen]

In Deutschland m. W. ja: Der Kreisverkehr wird quasi als kreisförmige
Einbahnstraße betrachtet.

(Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, wo ein Kreisverkehr eine
*einzige* Kreuzung darstellt. Auf Fußgänger und Radfahrer muss man aber
auch dort Rücksicht nehmen.)


--
Arne Johannessen

[frank paulsen]

ja.

--
frobnicate foo

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 13 Mar 2018 16:18:21 +0100 schrieb Arne Johannessen:

> In Deutschland m. W. ja: Der Kreisverkehr wird quasi als kreisförmige
> Einbahnstraße betrachtet.
>
> (Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, wo ein Kreisverkehr eine
> *einzige* Kreuzung darstellt. Auf Fußgänger und Radfahrer muss man aber
> auch dort Rücksicht nehmen.)

In welchen Ländern?

[Arne Johannessen]

Norwegen, zum Beispiel. Und Großbritannien; somit vermutlich auch die
meisten Länder unter britischem Einfluss.

Für den Verkehrsteilnehmer hat das im Wesentlichen Einfluss auf das
Blinken und Einordnen. Außerdem steigt die Kapazität.


--
Arne Johannessen

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 14 Mar 2018 13:26:19 +0100 schrieb Arne Johannessen:

>>> (Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, wo ein Kreisverkehr eine
>>> *einzige* Kreuzung darstellt. Auf Fußgänger und Radfahrer muss man
>>> aber auch dort Rücksicht nehmen.)
>>
>> In welchen Ländern?
>
> Norwegen, zum Beispiel. Und Großbritannien; somit vermutlich auch die
> meisten Länder unter britischem Einfluss.
>
> Für den Verkehrsteilnehmer hat das im Wesentlichen Einfluss auf das
> Blinken und Einordnen. Außerdem steigt die Kapazität.

Bei Großbritannien würde ich das nicht so behaupten. Dort hat der
Kreisverkehr ganz eigene Regeln bezüglich Einfahren, Blinken und
Ausfahren, während der Kreisverkehr in der österreichischen StVO nur zwei
Mal erwähnt wird (Definition im § 2 und Verkehrszeichen: Achtung
Kreisverkehr). Zum Befahren und Blinken keine Regel.

In Großbritannien:
Einfahren bei mehrspurigen Einfahrten je nach angezielter Ausfahrt,
Blinken beim Einfahren je nach angezielter Ausfahrt.
Bei mehrspurigen KV Fahrstreifenbenutzung je nach angezielter Ausfahrt.

[Arne Johannessen]

Johann Mayerwieser said:
> Am Wed, 14 Mar 2018 13:26:19 +0100 schrieb Arne Johannessen:
>>
>>>> (Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, wo ein Kreisverkehr eine
>>>> *einzige* Kreuzung darstellt. Auf Fußgänger und Radfahrer muss man
>>>> aber auch dort Rücksicht nehmen.)
>>>
>>> In welchen Ländern?
>>
>> Norwegen, zum Beispiel. Und Großbritannien; somit vermutlich auch die
>> meisten Länder unter britischem Einfluss.
>>
>> Für den Verkehrsteilnehmer hat das im Wesentlichen Einfluss auf das
>> Blinken und Einordnen. Außerdem steigt die Kapazität.
>
> Bei Großbritannien würde ich das nicht so behaupten. Dort hat der

> Kreisverkehr ganz eigene Regeln [...]

So gesehen hast Du recht. Ich hätte oben besser schreiben sollen: In
vielen anderen Ländern *funktionieren* Kreisverkehre *wie* eine einzige
Kreuzung.

Konzeptionell sind sie ja auch eine einzige Kreuzung. Dass sie in DE
als runde Straße gelten, liegt wohl daran, dass es in DE längere Zeit
keine echten Kreisverkehre gab. Daher auch das deutsche Blinkverbot
beim Einfahren: Früher *musste* man beim Einfahren *immer* rechts
blinken, weil man dabei ja nach deutscher Sichtweise zwangsläufig
rechts abbog (nämlich in die runde Straße). Was leicht missverstanden
werden konnte. Vernünftiges Blinken (wie es z. B. in GB und NO
vorgeschrieben ist) traute man den Deutschen offenbar nicht zu, also
wurde stattdessen Blinkverbot beim Einfahren eingeführt.


--
Arne Johannessen

[Bernd Ullrich]

Am 14.03.2018 um 19:24 schrieb Arne Johannessen:
> Johann Mayerwieser said:
>> Am Wed, 14 Mar 2018 13:26:19 +0100 schrieb Arne Johannessen:
>>>
>>>>> (Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, wo ein Kreisverkehr eine
>>>>> *einzige* Kreuzung darstellt. Auf Fußgänger und Radfahrer muss man
>>>>> aber auch dort Rücksicht nehmen.)
>>>>
>>>> In welchen Ländern?
>>>
>>> Norwegen, zum Beispiel. Und Großbritannien; somit vermutlich auch die
>>> meisten Länder unter britischem Einfluss.
>>>
>>> Für den Verkehrsteilnehmer hat das im Wesentlichen Einfluss auf das
>>> Blinken und Einordnen. Außerdem steigt die Kapazität.
>>
>> Bei Großbritannien würde ich das nicht so behaupten. Dort hat der
>> Kreisverkehr ganz eigene Regeln [...]
>
> So gesehen hast Du recht. Ich hätte oben besser schreiben sollen: In
> vielen anderen Ländern *funktionieren* Kreisverkehre *wie* eine einzige
> Kreuzung.

-----------------------------------

> Konzeptionell sind sie ja auch eine einzige Kreuzung. Dass sie in DE als
> runde Straße gelten, liegt wohl daran, dass es in DE längere Zeit keine
> echten Kreisverkehre gab. Daher auch das deutsche Blinkverbot beim
> Einfahren: Früher *musste* man beim Einfahren *immer* rechts blinken,
> weil man dabei ja nach deutscher Sichtweise zwangsläufig rechts abbog
> (nämlich in die runde Straße). Was leicht missverstanden werden konnte.

> Vernünftiges Blinken (wie es z. B. in GB und NO vorgeschrieben ist)
> traute man den Deutschen offenbar nicht zu, also wurde stattdessen
> Blinkverbot beim Einfahren eingeführt.

Nach meinen Informationen sollte damit (blinkverbot) durchgesetzt werden
dass in dem Spezialfall nur nach rechts abzubiegen sei\muss.
Als Denkhilfe ebend.
Der Server auf dem das mal ausführlich stand ist aber tot:-(

BU

[Werner Holtfreter]

Johann Mayerwieser wrote:

> In Großbritannien:
> Einfahren bei mehrspurigen Einfahrten je nach angezielter
> Ausfahrt, Blinken beim Einfahren je nach angezielter Ausfahrt.
> Bei mehrspurigen KV Fahrstreifenbenutzung je nach angezielter
> Ausfahrt.

Ja, die Spuren im Kreisverkehr laufen nicht konzentrisch sondern
spiralförmig nach außen zu der "vorgewählten" Ausfahrt. Während man
in D gefahrlos mehrere Runden drehen kann, wenn man sich nicht
sicher ist, wohin, ist das in EN höchst problematisch. Dazu der
ungewohnte Linksverkehr und oft noch mit Ampeln kombiniert - ich
fand es sehr anspruchsvoll und einmal hätte es fast gekracht.

Auch in D werden nun immer mehr Kreisverkehre angelegt. Sinnvoll
oder Verkehrsberuhigung/behinderung im grünen Stil?
--
Gruß Werner
„Der baldige Abgang der Deutschen aber ist
Völkersterben von seiner schönsten Seite.“ Deniz Yücel
http://32521.seu.cleverreach.com/c/30163247/2b9ae7d6adbd-p4jpbk

[Ingo Stiller]

Am Mittwoch, 14. März 2018 23:02:16 UTC+1 schrieb Werner Holtfreter:

> Ja, die Spuren im Kreisverkehr laufen nicht konzentrisch sondern
> spiralförmig nach außen zu der "vorgewählten" Ausfahrt. Während man
> in D gefahrlos mehrere Runden drehen kann, wenn man sich nicht
> sicher ist, wohin, ist das in EN höchst problematisch. Dazu der
> ungewohnte Linksverkehr und oft noch mit Ampeln kombiniert - ich
> fand es sehr anspruchsvoll und einmal hätte es fast gekracht.

In UK sind die meisten Kreisel aber großzügiger angelegt und keine Pseudokreisel wie oft in Deutschland: "normale" Kreuzung mit einer runden Markierung in der Mitte.

Am Flughafen Heathrow hat man wohl an Auswärtige/Ausländer gedacht. Dort stand an einigen Kreiseln: "In doubt left"

Wobei, auch in England gibt es gewöhnungsbedürftige Kreisel :-)
>https://de.wikipedia.org/wiki/Magic_Roundabout_(Swindon)

Gruß Ingo

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 14 Mar 2018 19:24:09 +0100 schrieb Arne Johannessen:

> Konzeptionell sind sie ja auch eine einzige Kreuzung. Dass sie in DE als
> runde Straße gelten, liegt wohl daran, dass es in DE längere Zeit keine
> echten Kreisverkehre gab. Daher auch das deutsche Blinkverbot beim
> Einfahren: Früher *musste* man beim Einfahren *immer* rechts blinken,
> weil man dabei ja nach deutscher Sichtweise zwangsläufig rechts abbog
> (nämlich in die runde Straße). Was leicht missverstanden werden konnte.
> Vernünftiges Blinken (wie es z. B. in GB und NO vorgeschrieben ist)
> traute man den Deutschen offenbar nicht zu, also wurde stattdessen
> Blinkverbot beim Einfahren eingeführt.

In Österreich im Prinzip ähnlich.

Defintion in § 2 Punkt 3c StVO:
Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig verlaufende
Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt ist;

weiters gibt es keine speziellen Bestimmungen, d.h. man verhält sich beim
Einfahren wie bei jeder Einmündung (in Österreich braucht man nicht
blinken, wenn man nur in eine Richtung fahren kann) und beim Verlassen
wie bei jedem Abbiegen. Fertig. Gefällt mir in seiner Einfachkeit gut.

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 14 Mar 2018 23:02:15 +0100 schrieb Werner Holtfreter:

> Johann Mayerwieser wrote:
>
>> In Großbritannien:
>> Einfahren bei mehrspurigen Einfahrten je nach angezielter Ausfahrt,
>> Blinken beim Einfahren je nach angezielter Ausfahrt.
>> Bei mehrspurigen KV Fahrstreifenbenutzung je nach angezielter Ausfahrt.
>
> Ja, die Spuren im Kreisverkehr laufen nicht konzentrisch sondern
> spiralförmig nach außen zu der "vorgewählten" Ausfahrt. Während man in D
> gefahrlos mehrere Runden drehen kann, wenn man sich nicht sicher ist,
> wohin, ist das in EN höchst problematisch. Dazu der ungewohnte
> Linksverkehr und oft noch mit Ampeln kombiniert - ich fand es sehr
> anspruchsvoll und einmal hätte es fast gekracht.

Es gibt "Turbo-Kreisverkehre", die meisten mehrspurigen Kreisverkehre
sind aber keine solche. Trotzdem muss man z.B. für die dritte Ausfahrt
die innerste Spur nehmen und dann nach außen Spur wechseln. Ist aber
nicht gefährlich, weil im KV nicht überholt wird und auch erst dann
eingefahren wird, wenn sich von rechts kein Fahrzeug nähert, egal in
welche Fahrspur.
Selbst in Turbo-Kreisverkehren kann man mehrere Runden drehen, wenn man
innen bleibt.

>
> Auch in D werden nun immer mehr Kreisverkehre angelegt. Sinnvoll oder
> Verkehrsberuhigung/behinderung im grünen Stil?

Ich denke, sinnvoll. Im Prinzip ist man scheller weg als bei
Ampelregelung. Sie erhöhen die Verkehrssicherheit gegenüber ungeregelten
Kreuzungen und sie verringern die Abgasbelastung, weil kaum
Fahrzeugkolonnen stehen wie vor Ampeln.

[Klaus K]

Werner Holtfreter schrieb:

> Auch in D werden nun immer mehr Kreisverkehre angelegt. Sinnvoll
> oder Verkehrsberuhigung/behinderung im grünen Stil?

Sowohl, als auch, je nachdem, an welchen Stellen man das macht. Es gibt Kreisverkehre,
an denen sich lange Schlangen bilden, die es ohne den Kreisverkehr nicht gegeben hat
aber auch ausreichend erfolgreiche Beispiele.
K.

[HC Ahlmann]

Ingo Stiller <i2st...@gmx.de> wrote:

> Am Mittwoch, 14. März 2018 23:02:16 UTC+1 schrieb Werner Holtfreter:
>
> > Ja, die Spuren im Kreisverkehr laufen nicht konzentrisch sondern
> > spiralförmig nach außen zu der "vorgewählten" Ausfahrt. Während man
> > in D gefahrlos mehrere Runden drehen kann, wenn man sich nicht
> > sicher ist, wohin, ist das in EN höchst problematisch. Dazu der
> > ungewohnte Linksverkehr und oft noch mit Ampeln kombiniert - ich
> > fand es sehr anspruchsvoll und einmal hätte es fast gekracht.
>
> In UK sind die meisten Kreisel aber großzügiger angelegt und keine
> Pseudokreisel wie oft in Deutschland: "normale" Kreuzung mit einer runden
> Markierung in der Mitte.

Es gibt in England sehr viele Roundabouts in Nebenstraßen, die nicht
mehr als ein runder Farbklecks sind.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[HC Ahlmann]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

> Johann Mayerwieser wrote:
>
> > In Großbritannien:
> > Einfahren bei mehrspurigen Einfahrten je nach angezielter
> > Ausfahrt, Blinken beim Einfahren je nach angezielter Ausfahrt.
> > Bei mehrspurigen KV Fahrstreifenbenutzung je nach angezielter
> > Ausfahrt.
>
> Ja, die Spuren im Kreisverkehr laufen nicht konzentrisch sondern
> spiralförmig nach außen zu der "vorgewählten" Ausfahrt. Während man
> in D gefahrlos mehrere Runden drehen kann, wenn man sich nicht
> sicher ist, wohin, ist das in EN höchst problematisch.

Es gibt in Deutschland Turbo-Kreisel genannte Kreisverkehre, bei denen
man nicht ohne Spurwechsel mehrere Runden drehen kann; z.B. große
Kreisverkehre wie den Weidetor-Kreisel in Hannover, B6/Utbremer Ring in
Bremen.

> Dazu der ungewohnte Linksverkehr und oft noch mit Ampeln kombiniert - ich
> fand es sehr anspruchsvoll und einmal hätte es fast gekracht.
>
> Auch in D werden nun immer mehr Kreisverkehre angelegt. Sinnvoll
> oder Verkehrsberuhigung/behinderung im grünen Stil?

Die Vorteile von Kreisverkehren sind die kontinuierliche Zufahrt statt
Blockabfertigung durch Lichtzeichen gepaart mit Verzicht auf frontale
kreuzende Fahrlinien zugunsten tangential annähernder Fahrlinien
(Unfallschwere) und Ersparnis des Baus und Unterhalts von
Lichtzeichenanlagen.

Ich habe in Hannover und Siegburg die Umwandlung von Kreuzungen mit oder
ohne Ampel in Kreisverkehre und die Ergänzung von asymmetrisch
belasteteten Kreisverkehren mit Ampeln (Ricklinger Kreisel,
Landwehr-Kreisel) erlebt, es war jedes Mal den Verkehrsfluss
verbessernd, weil verstetigend. Es sinkt zwar die (unfallträchtige)
Spitzengeschwindigkeit zwischen zwei Ampeln, aber die Reisezeit
bestimmende Durchschnittsgeschwindigkeit sinkt nicht, weil viel
Wartezeit wegfällt, und mit dem gleichmäßigeren Geschwindigkeitsprofil
sind geringerer Kraftstoffverbrauch und Bremsverschleiß
(Feinstaubquelle) zu erwarten.

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 15. März 2018 10:26:37 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:

> Die Vorteile von Kreisverkehren sind die kontinuierliche Zufahrt statt
> Blockabfertigung durch Lichtzeichen gepaart mit Verzicht auf frontale
> kreuzende Fahrlinien zugunsten tangential annähernder Fahrlinien
> (Unfallschwere) und Ersparnis des Baus und Unterhalts von
> Lichtzeichenanlagen.

Und doch wollen die Mainzer (ich nicht, aber der OB
und der Stadtrat), daß der in Hessen gelegene
Kasteler Hochkreisel, bei dem die LSA jahrzehntelang außer
Betrieb war und später abgebaut wurde, mit einer
LSA nachgerüstet werde. Grund sei die Ermöglichung
des sonst unmöglichen, allerdings an diesem Hochkreise
ständig praktizierten, zweispurigen unsignalisierten
Einfahrens in den Kreisel.

[Wolfgang May]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Ich denke, sinnvoll. Im Prinzip ist man scheller weg als bei
> Ampelregelung. Sie erhöhen die Verkehrssicherheit gegenüber ungeregelten
> Kreuzungen und sie verringern die Abgasbelastung, weil kaum
> Fahrzeugkolonnen stehen wie vor Ampeln.

Naja, der letzte Teil trifft leider sehr oft nicht zu.

Bei einer Ampel kommen in jeder Phase wenigstens mehrere durch, so dass
alle nur einmal anfahren.

Bei einem Kreisverkehr mit Schlangen kommt dort jedes Mal nur einer
rein, und alle muessen einmal anfahren. Und es bilden sich wegen der
Verlangsamung durch oft sehr enge Radien (insbedondere fuer LKW) an allen
Einfahrten Schlangen.

Wolfgang

[Andreas Portz]

Wolfgang May schrieb:

> Bei einem Kreisverkehr mit Schlangen kommt dort jedes Mal nur einer
> rein, und alle muessen einmal anfahren.

MÜSSEN?!? Wenn ich als Siebter in einer Warteschlange stehe und absehbar
ist, dass nur alle 5-7 sec eines der Fahrzeuge vor mir in den
Kreisverkehr einfährt und die dahinter dann wieder 5m aufrücken, warum
MUSS ich dann tatsächlich 6x anfahren, 5m weit rollen und wieder auf
Null abbremsen? Mit 'ner Start-Stop-'Automatik' an Bord wird's gleich
nochmal eine Stufe perverser.
Du könntest jetzt so oberpervers sein und als Begründung anführen, weil
man das so über Jahrzehnte im Autobahnstau gelernt hat: anfahren,
abbremsen, anfahren, abbremsen, anfahren, ...

Im Zufahrtsbereich eines zugestauten Kreisverkehrs bleibe ich so lange
stehen, bis vor mir noch genau zwei bis drei Fahrzeuge warten, auf die
ich zwei bis drei Fahrzeuglängen Abstand habe. Dann rolle ich an und
dosiere die Rollgeschwindigkeit abhängig vom im-Kreisverkehr-Verkehr,
der erkennbar werden lässt, wann die zwei bis drei vor mir weg sein werden.


-Andreas

[Wolfgang Fieg]

Am 15.03.2018 um 00:50 schrieb Johann Mayerwieser:

>
> Ich denke, sinnvoll. Im Prinzip ist man scheller weg als bei
> Ampelregelung.

Es kommt, wie fast immer im Leben, darauf an.

Der Kreisverkehr hat theoretisch-konzeptionell den Vorzug, dass er sich
automatisch leert und somit ständig neuen, freien Verkehrsraum schafft.
Damit sich diese theoretisch-konzeptionellen Vorteile auch praktisch
einstellen, sind mehrere Voraussetzungen erforderlich:

1. Eine Vorfahrtregelung "Fahrzeuge im Kreis haben Vorfahrt", die es so
bis in die 1960er-Jahre auch kraft Gesetzes (StVO) gab. Zeichen 215 war
für sich genommen vorfahrtgewährend (wie übrigens auch Zeichen 401). Es
gab dann eine weitgehende Änderung der StVO zum Zwecke der
internationalen Harmonisierung. Seitdem muß die vorfahrtgewährende
Wirkung des Kreisverkehrs aufwendig durch Zeichen 203 und 301 an jeder
Ausfahrt hergestellt werden.

2. Eine Blinkregelung, wie sie in D besteht. Nur dann weiß der
Einfahrende, dass der Ausfahrende den Kreis an der nächsten Ausfahrt
verlassen wird und er gefahrlos einfahren kann. In Frankreich scheint es
eine solche Regelung nicht zu geben (mit Sicherheit weiß ich das aber
nicht); In der täglichen Praxis wird der Kreisverkehr dort "blinkmäßig"
wie das Geradeausfahren, Links- oder Rechtsabbiegen in einer normalen
Kreuzung behandelt. In bezug auf das bevorstehende Ausfahren ist das
weit weniger informativ, weil die Kenntnis, was konkret
"Geradeausfahren, Links- oder Rechtsabbiegen" ist, ja die Kenntnis
voraussetzt, wo der andere eingefahren ist - und das weiß man bei den in
F landestypisch großen Kreisverkehren und bei dichtem Verkehr natürlich
nicht immer. Die deutsche Blinkregelung ist schon OK, sie muss aber auch
überwacht und durchgesetzt werden. Das geschieht in D meist nicht.

3. Früher stand es mal in der VV zur StVO: Kreisverkehr nur da wo
wenigstens in den "kreuzenden" Hauptrichtungen etwa gleich großes
Verkehrsaufkommen herrscht. Ist das nicht der Fall, entstehen lange
Schlangen an einzelnen Ausfahrten.

4. Last but not least treten die verkehrsverflüssigenden Vorteile des
Kreisverkehrs nur ein, wenn er ausreichend groß ist. Ist er, wie oft in
D, zu klein, kann das Blinksignal für bevorstehendes Ausfahren erst
strecken- und zeitmäßig sehr kurz vor der Ausfahrt gesetzt werden. Dass
der andere jetzt ausfahren will, weiß ich praktisch erst, wenn er es
auch tut. Dazu brauche ich keinen Kreisverkehr. An einer "normalen"
Kreuzung wäre das Blinksignal für bevorstehendes Rechtsabbiegen oft sehr
viel früher gesetzt worden - mit dem entsprechenden Informationsgewinn
für den kreuzenden Verkehr.

Sind dieser vier Bedingungen nicht gegeben, kann der Kreisverekhr seine
systemtypischen verkehrsverflüssigenden Vorteile nicht ausspielen.

Wolfgang

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 15 Mar 2018 14:01:13 +0100 schrieb Wolfgang Fieg:

> 4. Last but not least treten die verkehrsverflüssigenden Vorteile des
> Kreisverkehrs nur ein, wenn er ausreichend groß ist. Ist er, wie oft in
> D, zu klein, kann das Blinksignal für bevorstehendes Ausfahren erst
> strecken- und zeitmäßig sehr kurz vor der Ausfahrt gesetzt werden.

Daß die Kreisel oft so klein sind liegt wohl auch daran, daß hier früher
klassische Kreuzungen mit Ampeln waren, die man dann in Mini-Kreisel
umgebaut hat, um die Ampel einzusparen.

Das kann ja auch durchaus sinnvoll sein auf Straßen mit wenig Verkehr.
Abends um 11 an eine roten Ampel zu stehen, wenn weit und breit kein
Verkehr ist, macht wenig Sinn.

Grüße,

Frank

[Wolfgang Fieg]

Am 15.03.2018 um 14:15 schrieb Frank Hucklenbroich:

>
> Daß die Kreisel oft so klein sind liegt wohl auch daran, daß hier früher
> klassische Kreuzungen mit Ampeln waren, die man dann in Mini-Kreisel
> umgebaut hat, um die Ampel einzusparen.
>

Ja.

> Das kann ja auch durchaus sinnvoll sein auf Straßen mit wenig Verkehr.
> Abends um 11 an eine roten Ampel zu stehen, wenn weit und breit kein
> Verkehr ist, macht wenig Sinn.

Wobei man eine Anlage in diesem Falle nach 22 oder 23 Uhr auch
abschalten oder auf gelbes Dauer-Bliklicht an allen Einmündungen
umschalten kann.

Wolfgang

[Ingo Stiller]

Am Donnerstag, 15. März 2018 14:01:25 UTC+1 schrieb Wolfgang Fieg:
> 3. Früher stand es mal in der VV zur StVO: Kreisverkehr nur da wo
> wenigstens in den "kreuzenden" Hauptrichtungen etwa gleich großes
> Verkehrsaufkommen herrscht. Ist das nicht der Fall, entstehen lange
> Schlangen an einzelnen Ausfahrten.

In Mainz gibt es den "Europkreisel" der an der vierspurigen Saarstraße die Zufahrt zum/vom Stadion und Gewerbegebiet ermöglicht.
Damit ist das größte Verkehrsaufkommen - außer an Spieltagen - eindeutig nur in einer Richtung. Von den Seitenstraße hat man oft seine libe Mühe, eine Lücke zu finden. Vor allem der Bus vom Gewerbegebiet kann nicht mal schenll in eine Lücke sprinten.
Insofern würde dieser Kreisel gegen die VV verstoßen :-)

Ach ja, an Spieltagen herrscht am Kreisel das ganz große Chaos.
Letztens brauchte ein Bus stadtauswärtsdurfte 25 Minuten von Pfeiffer-Weg bis hinter den Kreisel.
Viele Autofahrer wollen direkt zum Stadtion fahren und werden dann von netten Herren in Uniform regelmäßig daran gehindert. Also wieder zurück auf den Kreisel
Die vielen Sonderbusse müssen auch durchgeschleusst werden. Die Polizei versucht schon ihr Bestes, aber gegen die Massen und uneinsichtige Autofahrer kommen die auch nicht an :-)

Gruß Ingo

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Donnerstag, 15. März 2018 14:35:28 UTC+1 schrieb Ingo Stiller:

> In Mainz gibt es den "Europ[a]kreisel" der an der vierspurigen Saarstraße die Zufahrt zum/vom Stadion und Gewerbegebiet ermöglicht.

> Damit ist das größte Verkehrsaufkommen - außer an Spieltagen - eindeutig nur in einer Richtung.

Welche der Richtungen stadtein-/-auswärts wurde gesperrt?

> Von den Seitenstraße hat man oft seine libe Mühe, eine Lücke zu finden. Vor allem der Bus vom Gewerbegebiet kann nicht mal schenll in eine Lücke sprinten.
> Insofern würde dieser Kreisel gegen die VV verstoßen :-)

Darin steht auch eine m.E. verbotene Außerortswerbung.

Gruß, ULF

[Stefan Froehlich]

On Thu, 15 Mar 2018 13:24:56 Wolfgang May wrote:
> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> > Im Prinzip ist man [beim Kreisel] scheller weg als bei

> > Ampelregelung. Sie erhöhen die Verkehrssicherheit gegenüber
> > ungeregelten Kreuzungen und sie verringern die Abgasbelastung,
> > weil kaum Fahrzeugkolonnen stehen wie vor Ampeln.

> Naja, der letzte Teil trifft leider sehr oft nicht zu.

> Bei einer Ampel kommen in jeder Phase wenigstens mehrere durch, so
> dass alle nur einmal anfahren.

Das ist keineswegs garantiert, wenn hinter der Kreuzung die Straße
blockiert ist.

> Bei einem Kreisverkehr mit Schlangen kommt dort jedes Mal nur
> einer rein, und alle muessen einmal anfahren.

Was ist "jedes Mal" bei einem Kreisverkehr?

Wenn der Verkehr so dicht ist, dass die Straße nach der Kreuzung
nur autoweise frei wird, dann sind Kreisel und Ampel genau gleich
effizient: für jede Lücke, die sich auftut, rückt ein Fahrzeug nach;
der Unterschied besteht lediglich darin, *woher* das Fahrzeug
nachrückt. Bei minimalem Verkehr ist hingegen der Kreisel jedenfalls
effizienter: Ein einzelnes Fahrzeug kann einfach durchfahren,
während es bei der ampelgeregelten Kreuzung mit einer gewissen
Wahrscheinlichkeit warten muss. Monotonen Verlauf der entsprechenden
Funktionen angenommen müsste daher der Kreisel eigentlich *immer*
effizienter sein.

Wirklich interessant sind die Unterschiede vor allem bei verschieden
starkem Verkehrsaufkommen der beiden beteiligten Straßen. Für die
Fahrzeuge einer sehr schwach befahrenen Straße ist der Kreisel
potentiell nachteilig (wenn sich im Querverkehr keine Lücke auftut,
wartet man ewig), für die Fahrzeuge einer sehr stark befahrenen
Straße hingegen vorteilhaft (es werden keine Rotphasen verschwendet,
in denen es ohnehin keinen Querverkehr gibt). Das muss man halt von
Fall zu Fall abwägen.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Glück jenseits aller Erfahrung: Stefan!
(Sloganizer)

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Donnerstag, 15. März 2018 16:16:28 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich:

> Wirklich interessant sind die Unterschiede vor allem bei verschieden
> starkem Verkehrsaufkommen der beiden beteiligten Straßen.

Und warum will die VV (ha sie mir jetzt noch nicht
zu Gemüte geführt) möglichst gleichmäßige Belastung
der Zufahrtstraßen?

> Für die
> Fahrzeuge einer sehr schwach befahrenen Straße ist der Kreisel
> potentiell nachteilig (wenn sich im Querverkehr keine Lücke auftut,
> wartet man ewig), für die Fahrzeuge einer sehr stark befahrenen
> Straße hingegen vorteilhaft (es werden keine Rotphasen verschwendet,
> in denen es ohnehin keinen Querverkehr gibt).

Alle müssen bremsen.

> Das muss man halt von
> Fall zu Fall abwägen.

Es gibt auch Anforderungsampeln mit Induktionsschleife
für den Querverkehr.

Gruß, ULF

[HC Ahlmann]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

> Wenn der Verkehr so dicht ist, dass die Straße nach der Kreuzung
> nur autoweise frei wird, dann sind Kreisel und Ampel genau gleich
> effizient: für jede Lücke, die sich auftut, rückt ein Fahrzeug nach;
> der Unterschied besteht lediglich darin, *woher* das Fahrzeug
> nachrückt. Bei minimalem Verkehr ist hingegen der Kreisel jedenfalls
> effizienter: Ein einzelnes Fahrzeug kann einfach durchfahren,
> während es bei der ampelgeregelten Kreuzung mit einer gewissen
> Wahrscheinlichkeit warten muss.

Diese gewisse Wahrscheinlichkeit, warten zu müssen, kann man mit dem
Rotlichtanteil an einer Umlaufzeit abschätzen, jener liegt wegen
überlappender Rotphasen über 50% bei festen Umläufen. Niedriger als 50%
kann der Rotlichtanteil einer Fahrtrichtung nur sein sein, wenn es
Grünanforderungen i.V.m. niedrigem (Quer-)Verkehrsaufkommen gibt, der
nicht gleichzeitig Grün anfordert.

> Monotonen Verlauf der entsprechenden Funktionen angenommen müsste daher
> der Kreisel eigentlich *immer* effizienter sein.

Bei einem Kreisverkehr können Fahrzeuge aus mehr als maximal zwei
(gegenüberliegenden) Zufahrten wie bei einer Ampel konfliktfrei
einfahren, denn es können Sperrzeiten wegfallen, weil weniger kreuzende
Fahrlinien vorhanden sind.

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 15. März 2018 16:49:56 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:
> Niedriger als 50%
> kann der Rotlichtanteil einer Fahrtrichtung nur sein sein, wenn es
> Grünanforderungen i.V.m. niedrigem (Quer-)Verkehrsaufkommen gibt, der
> nicht gleichzeitig Grün anfordert.

Es gibt auch Kurzphasen bei Querverkehr ohne Anforderung.

[Werner Holtfreter]

HC Ahlmann wrote:

> Die Vorteile von Kreisverkehren sind die kontinuierliche Zufahrt
> statt Blockabfertigung durch Lichtzeichen

Ja, das Anhalten oder zumindest längeres Anhalten enfällt meist,
wenn der Verkehr nicht zu stark ist, aber im Gegenzug muss die
Geschwindigkeit *immer* stark reduziert werden, um die Kurven
fahren zu können - im Gegensatz zur Grünphase an der Ampelkreuzung.

Diese zwangsweise reduzierte Geschwindigkeit dürfte der Hauptgrund
für ein weniger dramatisches Unfallgeschehen sein.

[HC Ahlmann]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

> HC Ahlmann wrote:
>
> > Die Vorteile von Kreisverkehren sind die kontinuierliche Zufahrt
> > statt Blockabfertigung durch Lichtzeichen
>
> Ja, das Anhalten oder zumindest längeres Anhalten enfällt meist,
> wenn der Verkehr nicht zu stark ist, aber im Gegenzug muss die
> Geschwindigkeit *immer* stark reduziert werden, um die Kurven
> fahren zu können - im Gegensatz zur Grünphase an der Ampelkreuzung.
>
> Diese zwangsweise reduzierte Geschwindigkeit dürfte der Hauptgrund
> für ein weniger dramatisches Unfallgeschehen sein.

Nein, das ist nur eine von zwei Zutaten:

| (...) gepaart mit Verzicht auf frontale kreuzende Fahrlinien zugunsten
| tangential annähernder Fahrlinien (Unfallschwere)

Geschwindigkeit ist ein Vektor, bei Kreuzungen sind bie Vektoren beider
Unfallgegner entgegengerichtet (antiparallel), sodass vereinfacht die
Beträge der Geschwindigkeitsvektoren addiert werden können (verdoppelt
bei gleicher Geschwindigkeit). Im Kreisverkehr sind sie bein
Zusammenstoß annähernd gleichgerichtet mit einem kleinen Winkel, sodass
die Beträge der Geschwindigkeitsvektoren vereinfachend (mit größerem
Fehler) subtrahiert werden können (nahe null bei gleicher
Geschwindigkeit). Dabei spielt keine Rollem ob es ein kleiner
Kreisverkehr ist, den man nur mit 25km/h befahren kann, oder ob es ein
großer, mehrspuriger ist, der mit knapp 50km/h befahren werden kann.

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 15. März 2018 14:01:25 UTC+1 schrieb Wolfgang Fieg:

> Der Kreisverkehr hat theoretisch-konzeptionell den Vorzug, dass er sich
> automatisch leert und somit ständig neuen, freien Verkehrsraum schafft.
> Damit sich diese theoretisch-konzeptionellen Vorteile auch praktisch
> einstellen, sind mehrere Voraussetzungen erforderlich:
>
> 1. Eine Vorfahrtregelung "Fahrzeuge im Kreis haben Vorfahrt", die es so
> bis in die 1960er-Jahre auch kraft Gesetzes (StVO) gab. Zeichen 215 war
> für sich genommen vorfahrtgewährend (wie übrigens auch Zeichen 401). Es
> gab dann eine weitgehende Änderung der StVO zum Zwecke der
> internationalen Harmonisierung. Seitdem muß die vorfahrtgewährende
> Wirkung des Kreisverkehrs aufwendig durch Zeichen 203 und 301 an jeder
> Ausfahrt hergestellt werden.

Diese von dir gewünschte Vorfahrtregelung findest in § 8 Abs. 1a StVO.

> 3. Früher stand es mal in der VV zur StVO: Kreisverkehr nur da wo
> wenigstens in den "kreuzenden" Hauptrichtungen etwa gleich großes
> Verkehrsaufkommen herrscht. Ist das nicht der Fall, entstehen lange
> Schlangen an einzelnen Ausfahrten.

Warum denn an den Ausfahrten?

Solltest du Einfahrten meinen, könnte man ja auf die Vorfahrt im Kreisel
verzichten.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 15 Mar 2018 10:26:36 +0100 schrieb HC Ahlmann:

>> In UK sind die meisten Kreisel aber großzügiger angelegt und keine
>> Pseudokreisel wie oft in Deutschland: "normale" Kreuzung mit einer
>> runden Markierung in der Mitte.
>
> Es gibt in England sehr viele Roundabouts in Nebenstraßen, die nicht
> mehr als ein runder Farbklecks sind.

Oder solche mit 2 FArbklecks:
<http://www.a-class-driving.com/resources/double%20mini%
20downend.JPG.opt898x504o0%2C0s898x504.JPG>

<http://www.a-class-driving.com/resources/doubleminibridgeyate1.JPG>

Die zwei können auch was:
<https://www.google.at/maps/place/The+Lost+Gardens+of+Heligan/
@50.3343591,-4.7934192,184m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!
1s0x486b698091225711:0x7512b578d53454c0!8m2!3d50.286542!4d-4.813513>

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 15. März 2018 22:05:29 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:

> Werner Holtfreter <holtfreter@[...]mx.de> wrote:
>
> > aber im Gegenzug muss die
> > Geschwindigkeit *immer* stark reduziert werden, um die Kurven
> > fahren zu können - im Gegensatz zur Grünphase an der Ampelkreuzung.
> >
> > Diese zwangsweise reduzierte Geschwindigkeit dürfte der Hauptgrund
> > für ein weniger dramatisches Unfallgeschehen sein.
>
> Nein, das ist nur eine von zwei Zutaten:
>
> | (...) gepaart mit Verzicht auf frontale kreuzende Fahrlinien zugunsten
> | tangential annähernder Fahrlinien (Unfallschwere)
>
> Geschwindigkeit ist ein Vektor, bei Kreuzungen sind bie Vektoren beider
> Unfallgegner entgegengerichtet (antiparallel), sodass vereinfacht die
> Beträge der Geschwindigkeitsvektoren addiert werden können (verdoppelt
> bei gleicher Geschwindigkeit). Im Kreisverkehr sind sie bein
> Zusammenstoß annähernd gleichgerichtet mit einem kleinen Winkel,

Jein. Das geht auch dort mit etwas Pech annähernd rechtwinklig.

[Rupert Haselbeck]

Am 15.03.2018 um 22:05 schrieb HC Ahlmann:
> Geschwindigkeit ist ein Vektor,

soweit stimmts noch

> bei Kreuzungen sind bie Vektoren beider Unfallgegner entgegengerichtet (antiparallel), sodass vereinfacht die
> Beträge der Geschwindigkeitsvektoren addiert werden können (verdoppelt
> bei gleicher Geschwindigkeit).

Auch das kann man akzeptieren

> Im Kreisverkehr sind sie bein
> Zusammenstoß annähernd gleichgerichtet mit einem kleinen Winkel, sodass
> die Beträge der Geschwindigkeitsvektoren vereinfachend (mit größerem
> Fehler) subtrahiert werden können (nahe null bei gleicher
> Geschwindigkeit).

Aber das ist natürlich falsch. Die Kontrahenten treffen üblicherweise
etwa rechtwinklig aufeinander, (wenn man mal von den eher seltenen
Auffahrunfällen im Kreisel absieht).

> Dabei spielt keine Rollem ob es ein kleiner
> Kreisverkehr ist, den man nur mit 25km/h befahren kann, oder ob es ein
> großer, mehrspuriger ist, der mit knapp 50km/h befahren werden kann.

Das stimmt dann allerdings wieder :->
Es hilft bloß keinem...

MfG
Rupert

[Werner Holtfreter]

Was allerdings immer noch besser ist, als 180°, also frontal
entgegengesetzt, denn bei 90° sind die beiden Geschwindigkeiten
nicht "einfach so" zu addieren, sondern sie addieren sich eben
vektoriell.

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 15. März 2018 23:03:45 UTC+1 schrieb Haselbeck:
> Am 15.03.2018 um 22:05 schrieb HC Ahlmann:
> > Geschwindigkeit ist ein Vektor,
>
> soweit stimmts noch
>
> > bei Kreuzungen sind bie Vektoren beider Unfallgegner entgegengerichtet (antiparallel), sodass vereinfacht die
> > Beträge der Geschwindigkeitsvektoren addiert werden können (verdoppelt
> > bei gleicher Geschwindigkeit).
>
> Auch das kann man akzeptieren
>
> > Im Kreisverkehr sind sie bein
> > Zusammenstoß annähernd gleichgerichtet mit einem kleinen Winkel, sodass
> > die Beträge der Geschwindigkeitsvektoren vereinfachend (mit größerem
> > Fehler) subtrahiert werden können (nahe null bei gleicher
> > Geschwindigkeit).
>
> Aber das ist natürlich falsch. Die Kontrahenten treffen üblicherweise
> etwa rechtwinklig aufeinander, (wenn man mal von den eher seltenen
> Auffahrunfällen im Kreisel absieht).

Je nach Kreisel. Es gibt auch größere mit Umlenkung
noch vor der Einfädelung.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 15 Mar 2018 23:03:32 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

>> Im Kreisverkehr sind sie bein Zusammenstoß annähernd gleichgerichtet
>> mit einem kleinen Winkel, sodass die Beträge der
>> Geschwindigkeitsvektoren vereinfachend (mit größerem Fehler)
>> subtrahiert werden können (nahe null bei gleicher Geschwindigkeit).
>
> Aber das ist natürlich falsch. Die Kontrahenten treffen üblicherweise
> etwa rechtwinklig aufeinander, (wenn man mal von den eher seltenen
> Auffahrunfällen im Kreisel absieht).

Das ist natürlich zu stark vereinfacht. Niemand fährt radiell in den
Kreisverkehr ein und lenkt dann, sie fahren schon im Bogen ein, und sind
bei einem Unfall schon irgend was zwischen 40° und 70° zum Radius des KV
unterwegs.

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 16. März 2018 09:09:51 UTC+1 schrieb Eiernieser:

> Niemand fährt radiell in den
> Kreisverkehr ein und lenkt dann

Doch, auch das gibt es.

[David Seppi]

Andreas Portz schrieb:

> Im Zufahrtsbereich eines zugestauten Kreisverkehrs bleibe ich so lange
> stehen, bis vor mir noch genau zwei bis drei Fahrzeuge warten, auf die
> ich zwei bis drei Fahrzeuglängen Abstand habe. Dann rolle ich an und
> dosiere die Rollgeschwindigkeit abhängig vom im-Kreisverkehr-Verkehr,
> der erkennbar werden lässt, wann die zwei bis drei vor mir weg sein werden.

Damit verlängerst Du allerdings künstlich den Stau hinter Dir.

--
David Seppi
1220 Wien

[David Seppi]

HC Ahlmann schrieb:

> Geschwindigkeit ist ein Vektor, bei Kreuzungen sind bie Vektoren beider
> Unfallgegner entgegengerichtet (antiparallel),

Nicht eher orthogonal? (solang ich nicht in den Gegenverkehr krache)

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Nur bis einer überholt.

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 16. März 2018 10:27:06 UTC+1 schrieb David Seppi:

> > Geschwindigkeit ist ein Vektor, bei Kreuzungen sind bie Vektoren beider
> > Unfallgegner entgegengerichtet (antiparallel),
>
> Nicht eher orthogonal? (solang ich nicht in den Gegenverkehr krache)

Die Zeit-Raum-Linien möchten bitte windschief bleiben.

Gut, dann hätte sich der Räumdienst auf Gefrorenes
zu beschränken.

Gruß, ULF

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 15 Mar 2018 13:52:03 +0100 schrieb Andreas Portz:

> Im Zufahrtsbereich eines zugestauten Kreisverkehrs bleibe ich so lange
> stehen, bis vor mir noch genau zwei bis drei Fahrzeuge warten, auf die
> ich zwei bis drei Fahrzeuglängen Abstand habe. Dann rolle ich an und
> dosiere die Rollgeschwindigkeit abhängig vom im-Kreisverkehr-Verkehr,
> der erkennbar werden lässt, wann die zwei bis drei vor mir weg sein
> werden.

Mit Standgas rollen geht sich da meist gut aus.

[Wolfgang Fieg]

Am 15.03.2018 um 22:08 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Donnerstag, 15. März 2018 14:01:25 UTC+1 schrieb Wolfgang Fieg:
>
>> Der Kreisverkehr hat theoretisch-konzeptionell den Vorzug, dass er sich
>> automatisch leert und somit ständig neuen, freien Verkehrsraum schafft.
>> Damit sich diese theoretisch-konzeptionellen Vorteile auch praktisch
>> einstellen, sind mehrere Voraussetzungen erforderlich:
>>
>> 1. Eine Vorfahrtregelung "Fahrzeuge im Kreis haben Vorfahrt", die es so
>> bis in die 1960er-Jahre auch kraft Gesetzes (StVO) gab. Zeichen 215 war
>> für sich genommen vorfahrtgewährend (wie übrigens auch Zeichen 401). Es
>> gab dann eine weitgehende Änderung der StVO zum Zwecke der
>> internationalen Harmonisierung. Seitdem muß die vorfahrtgewährende
>> Wirkung des Kreisverkehrs aufwendig durch Zeichen 203 und 301 an jeder
>> Ausfahrt hergestellt werden.
>
> Diese von dir gewünschte Vorfahrtregelung findest in § 8 Abs. 1a StVO.
>

Die allerdings missglückt und nicht identisch mit der klaren Regelung
ist, wie sie bis Mitte der 1960er-jahre galt. Nach der neuen Vorschrift
gewährt Z 215 eben nicht unbedingt Vofahrt, sondern nur, wenn an "der"
Einfahrt außer Z 215 ein explizit vorfahrtgewährendes Zeichen angebracht
ist. Woher weiß man das, wenn man im Kreis ist? Muss das zusätzlich
vorfahrtgewährende Zeichen an allen Einfahrten einheitlich angebracht
sein? Warum dann der Wortlaut "an der", nicht "an den" Einfahrten.

Die neue Regelung ist eine der typische Verschlimmbesserungen. Statt die
vernünftige alte Rgelung wiederherzustellen, woll man nur die Kosten für
die vorfahrtgewährenden Zeichen vor jeder Ausfahrt im Kreis sparen.

Wolfgang

[Wolfgang Fieg]

Am 16.03.2018 um 13:25 schrieb Wolfgang Fieg:

Ich habe mir das noch mal angeschaut. Eingeführt wurde die Regelung
damals durch die Verordnung zur Änderung von Vorschriften des
Straßenverkehrsrechts vom 14.03.1956 (BGBl. I S. 199, 207). Durch Art. 2
Nr. 10 dieser Änderungsverordnung erhielt der damalige § 13 Abs. 4 satz
1 StVO folgende Fassung:

"Abweichend von den Absätzen 1, 2 und 3 hat der Kreisverkehr die
Vorfahrt, wenn an den Einmündungen das Verkehrszeichen Bild 27 b der
Anlage aufgestellt ist."

In Anhang 2 dieser Änderungsverordnung wurde die Anlage zu StVO ergänzt
und u. a. die bis heute gültigen blauen Fahrtrichtungs-Gebotszeichen,
eben auch jenes Bild 27 b eingefügt, das zur Klarstellung neben der
Bedeutungsangabe "Kreisverkehr" noch einmal den Hinweis "alle Fahrzeuige
im Kreis haben die Vorfahrt" enthielt.

Wolfgang

[Rupert Haselbeck]

Am 16.03.2018 um 09:09 schrieb Johann Mayerwieser:
> Das ist natürlich zu stark vereinfacht. Niemand fährt radiell in den
> Kreisverkehr ein und lenkt dann, sie fahren schon im Bogen ein, und sind
> bei einem Unfall schon irgend was zwischen 40° und 70° zum Radius des KV
> unterwegs.
>

Wenn es an der Einmündung in einen Kreisverkehr zu einem Unfall kommt,
dann liegt das zumeist nicht daran, dass der Einfahrende brav und
korrekt fahrend in den Kontrahenten fuhr...
Nicht selten liegt das vielmehr daran, dass der Einfahrende, etwa
aufgrund mangelnder Aufmerksamkeit (z.B. abgelenkt durch Bedienung von
Handy, Radio, Navi oder Streit/Unterhaltung/Knutschen mit Beifahrer/in)
übersieht, dass da ein Kreisverkehr kommt und schlicht und einfach
geradeaus weiterfährt statt in den Kreisverkehr einzubiegen. Eine Reihe
weiterer Ursachen gibts daneben auch noch

MfG
Rupert

[Werner Holtfreter]

Wolfgang Fieg wrote:

> Am 15.03.2018 um 22:08 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am Donnerstag, 15. März 2018 14:01:25 UTC+1 schrieb Wolfgang
>> Fieg:
>>

>>> 1. Eine Vorfahrtregelung "Fahrzeuge im Kreis haben Vorfahrt",
>>> die es so bis in die 1960er-Jahre auch kraft Gesetzes (StVO)
>>> gab. Zeichen 215 war für sich genommen vorfahrtgewährend (wie
>>> übrigens auch Zeichen 401). Es gab dann eine weitgehende
>>> Änderung der StVO zum Zwecke der internationalen Harmonisierung.
>>> Seitdem muß die vorfahrtgewährende Wirkung des Kreisverkehrs
>>> aufwendig durch Zeichen 203 und 301 an jeder Ausfahrt
>>> hergestellt werden.
>>
>> Diese von dir gewünschte Vorfahrtregelung findest in § 8 Abs. 1a
>> StVO.
>
> Die allerdings missglückt und nicht identisch mit der klaren
> Regelung ist, wie sie bis Mitte der 1960er-jahre galt. Nach der
> neuen Vorschrift gewährt Z 215 eben nicht unbedingt Vofahrt,
> sondern nur, wenn an "der" Einfahrt außer Z 215 ein explizit
> vorfahrtgewährendes Zeichen angebracht ist.

Ich lese das genau umgekehrt: Das Kreisverkehrszeichen ist optional!
Erst damit wird aus einer kreisförmigen Straße ein Kreisverkehr,
der zur Vorfahrt der kreisenden führt. Fehlt das Schild
Kreisverkehr, muss man die Vorfahrt an jeder Einmündung regeln,
weil es dann ja kein echter Kreisverkehr ist.

Fragt sich nur, ob man dann neben dem Schild Kreisverkehr noch das
Zeichen Vorfahrt gewähren braucht. Ich bin gerade nicht im Bilde,
ob das üblich ist. Eigentlich wäre es redundant.

> Woher weiß man das,
> wenn man im Kreis ist? Muss das zusätzlich vorfahrtgewährende
> Zeichen an allen Einfahrten einheitlich angebracht sein?

Ich denke nicht. Das wäre nur ein zusätzlicher Hinweis.

| §8 (1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215
| (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren)
| angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt.
| Bei der Einfahrt in einen solchen Kreisverkehr ist die
| Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers unzulässig.

> Warum dann der Wortlaut "an der", nicht "an den" Einfahrten.

Entweder Schlamperei oder Ausfluss der Überlegung, dass der
Verkehrsteilnehmer das Zeichen Kreisverkehr nur "an der" Einfahrt
wahrnehmen kann und nicht an allen.

[frank paulsen]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> writes:

> Am 16.03.2018 um 09:09 schrieb Johann Mayerwieser:
>> Das ist natürlich zu stark vereinfacht. Niemand fährt radiell in den
>> Kreisverkehr ein und lenkt dann, sie fahren schon im Bogen ein, und sind
>> bei einem Unfall schon irgend was zwischen 40° und 70° zum Radius des KV
>> unterwegs.
>>
>
> Wenn es an der Einmündung in einen Kreisverkehr zu einem Unfall kommt,
> dann liegt das zumeist nicht daran, dass der Einfahrende brav und
> korrekt fahrend in den Kontrahenten fuhr...

naja, irgendwas um zwei drittel der unfaelle in kreisverkehren sind
schaeden hinten links am einfahrenden fahrzeug. kann man sich jetzt
drueber streiten, wer da wie dusselig unterwegs war, aber eines ist da
sehr sicher: die gefahr von personenschaeden ist dabei extrem gering.
das ist genau so gewollt.

(und ja, typischerweise *steigt* die unfallhaeufigkeit an kreis-
verkehren, genau durch diese art von konflikt. die unfallschwere sinkt
aber deutlich staerker)

> Nicht selten liegt das vielmehr daran, dass der Einfahrende, etwa
> aufgrund mangelnder Aufmerksamkeit (z.B. abgelenkt durch Bedienung von
> Handy, Radio, Navi oder Streit/Unterhaltung/Knutschen mit Beifahrer/in)
> übersieht, dass da ein Kreisverkehr kommt und schlicht und einfach
> geradeaus weiterfährt statt in den Kreisverkehr einzubiegen. Eine Reihe
> weiterer Ursachen gibts daneben auch noch

das ueberfahren einen kreisverkehrs ist auch ein ganz uebliches
unfallbild, aber halt eines, das in der masse der faelle ohne kollision
mit dritten stattfindet. und zwar typischerweise nachts, mit besonders
ueberhoehter geschwindigkeit, und die fahrer sind in aller regel auch
noch entweder besoffen oder uebermuedet.

das ist *auch* ok, weil die gefaehrdung dritter dabei am ende auch nicht
groesser wird, als bei einer normalen kreuzung.

man darf bei seinem kreisverkehr dann halt nicht den fehler machen,
die mittelinsel als unfallverstaerker auszubilden, insbesondere von
eindringenden metallkonstruktionen sollte man abstand nehmen. sonst
sammelt man im zweifel zu viele zu tote lkw-fahrer in der nacht :-/

--
frobnicate foo

[HC Ahlmann]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

> Wolfgang Fieg wrote:
>
> > Am 15.03.2018 um 22:08 schrieb Stefan Schmitz:

> >> Diese von dir gewünschte Vorfahrtregelung findest in § 8 Abs. 1a
> >> StVO.
> >
> > Die allerdings missglückt und nicht identisch mit der klaren
> > Regelung ist, wie sie bis Mitte der 1960er-jahre galt. Nach der
> > neuen Vorschrift gewährt Z 215 eben nicht unbedingt Vofahrt,
> > sondern nur, wenn an "der" Einfahrt außer Z 215 ein explizit
> > vorfahrtgewährendes Zeichen angebracht ist.
>
> Ich lese das genau umgekehrt: Das Kreisverkehrszeichen ist optional!
> Erst damit wird aus einer kreisförmigen Straße ein Kreisverkehr,
> der zur Vorfahrt der kreisenden führt. Fehlt das Schild
> Kreisverkehr, muss man die Vorfahrt an jeder Einmündung regeln,
> weil es dann ja kein echter Kreisverkehr ist.
>
> Fragt sich nur, ob man dann neben dem Schild Kreisverkehr noch das
> Zeichen Vorfahrt gewähren braucht. Ich bin gerade nicht im Bilde,
> ob das üblich ist. Eigentlich wäre es redundant.

Es ist nicht redundant, denn ein Z.215 allein regelt keine Vorfahrt; es
gälte RvL zugunsten des Einfahrenden und es wäre auch beim Einfahren
rechts zu blinken (das hat es nach Wiedereinführung als
Fehlbeschilderung gegeben). Ein Z.205 darf nicht allein an einer
Einmündung stehen, es gehörte in die Kreisfahrbahn ein Z.301 oder Z.306
als positives Zeichen vor jede Zufahrt, um RvL auszuschließen.
Stattdessen steht an jeder Zufahrt die Kombination Z.215+205, die dem
Kreisverkehr Vorrang gewährt (was auch jeder im Kreisverkehr weiß, weil
er an dieser Schilderkombination vorbei musste, um hineinzugelangen).

> | §8 (1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215
> | (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren)
> | angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt.
> | Bei der Einfahrt in einen solchen Kreisverkehr ist die
> | Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers unzulässig.

[Werner Holtfreter]

OK, so ist es zumindest konsistent geregelt, wenn auch sehr
umständlich und wenig selbsterklärend, wie die Existenz dieser
Diskussion zeigt. Ich bin davon überzeugt, dass viele nicht wissen,
dass das Zeichen "Kreisverkehr" allein keine, in Verbindung
mit "Vorfahrt gewähren" aber sehr wohl vorfahrtregelnde Bedeutung
hat - allerdings nicht dort wo es steht sondern später im Kreis.
Ich bin der erste, der es zugibt.

Dass dann, abhängig von der *Kombination* der Schilder, auch noch
eine unterschiedliche Regel für das Blinken gilt, macht das
Verwirrspiel komplett.

>> | §8 (1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215
>> | (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren)
>> | angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt.
>> | Bei der Einfahrt in einen solchen Kreisverkehr ist die
>> | Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers unzulässig.
--

[w-buechs...@web.de]

Am Mittwoch, 14. März 2018 23:02:16 UTC+1 schrieb Werner Holtfreter:

> Auch in D werden nun immer mehr Kreisverkehre angelegt. Sinnvoll
> oder Verkehrsberuhigung/behinderung im grünen Stil?

Deine Signatur zeigt ja, daß du dich schon ziemlich eingeschossen hast. Da kann man dann schon übersehen, daß die Gestaltung der Straßen i.d.R. in die Zuständigkeit der Gemeinden und Landkreise fällt, und Kreisverkehre sind auch dort zu finden, wo der grüne Einfluß nur gering ist.

[Wolfgang Fieg]

Die bauliche Gestaltung von Gemeinde- und Kreisstraßen ist das eine, die
straßenverkehrsbehördliche Anordnung eines Kreisverkehrs das andere.
Allerdings: In einigen Bundesländern sind die
straßenverkehrsbehördlichen Befugnisse soweit "herabgezoomt", dass
Dorfbürgermeister inzwischen selbst für die Ortsdurchfahten von Bundes-
und Landesstraßen Straßenverkehrsbehörde sind.

Wolfgang

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 16. März 2018 19:58:16 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:

> Es ist nicht redundant, denn ein Z.215 allein regelt keine Vorfahrt; es
> gälte RvL zugunsten des Einfahrenden und es wäre auch beim Einfahren
> rechts zu blinken (das hat es nach Wiedereinführung als
> Fehlbeschilderung gegeben).

Welchen Sinn hat denn so ein reines Z.215?
RvL gälte doch auch ohne Kreisverkehr.

[Ingo Stiller]

Am Samstag, 17. März 2018 19:45:26 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:

> Welchen Sinn hat denn so ein reines Z.215?
> RvL gälte doch auch ohne Kreisverkehr.

---
http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat215.htm
1. Wer ein Fahrzeug führt, muss der vorgeschriebenen Fahrtrichtung im Kreisverkehr rechts folgen.
2. Wer ein Fahrzeug führt, darf die Mittelinsel des Kreisverkehrs nicht überfahren. Ausgenommen von diesem Verbot sind nur Fahrzeuge, denen wegen ihrer Abmessungen das Befahren sonst nicht möglich wäre. Mit ihnen darf die Mittelinsel und Fahrbahnbegrenzung überfahren werden, wenn eine Gefährdung anderer am Verkehr Teilnehmenden ausgeschlossen ist.
3. Es darf innerhalb des Kreisverkehrs auf der Fahrbahn nicht gehalten werden.
---

Punkt 1. definiert den Kreisel als Einbahnstraße ==> Zeichen 220-20
Punkt 3. ist das Halteverbot ==> Zeichen 283
Könnt man also auch "klassisch" ausschildern :-)

Gruß Ingo
Wäre also auch mit

[Werner Holtfreter]

Der grüne Einfluss ist nirgends in Deutschland gering. Er gehört
längst zum Mainstream.

[Wolfgang May]

Ulf.K...@web.de wrote:
> Am Donnerstag, 15. März 2018 23:03:45 UTC+1 schrieb Haselbeck:

Es gibt auch in D einzelne Kreisverkehre, die gut gebaut und sinnvoll
sind.

Viele sind jedoch voellig unsinnig. Meistens zu klein, so dass (OEPNV-)Busse
und LKW erhebliche Probleme haben, durchzukommen. Was einerseits dazu fuehrt,
dass die sehr langsam fahren muessen, und andererseits sehr viel Reifengummi
abradieren muessen (-> Feinstaub).

Wolfgang

[Dietrich Clauss]

Arne Johannessen wrote:
> Konzeptionell sind sie ja auch eine einzige Kreuzung. Dass sie in DE
> als runde Straße gelten, liegt wohl daran, dass es in DE längere Zeit
> keine echten Kreisverkehre gab. Daher auch das deutsche Blinkverbot
> beim Einfahren: Früher *musste* man beim Einfahren *immer* rechts
> blinken, weil man dabei ja nach deutscher Sichtweise zwangsläufig
> rechts abbog (nämlich in die runde Straße). Was leicht missverstanden
> werden konnte. Vernünftiges Blinken (wie es z. B. in GB und NO
> vorgeschrieben ist) traute man den Deutschen offenbar nicht zu, also
> wurde stattdessen Blinkverbot beim Einfahren eingeführt.

Wieso Präteritum? Man traut es ihnen bis heute nicht zu. Angeblich
verwirrt es die Verkehrsteilnehmer sogar, wenn sie den ganzen
Verkehrsknoten im Blick haben, Stichwort "Sichthindernisse auf der
Mittelinsel".

Wenigstens traut man den Deutschen mittlerweile wieder zu, überhaupt
Kreisverkehre zu benutzen.

- Dietrich

[Dietrich Clauss]

Ulf.K...@web.de wrote:
> Am Donnerstag, 15. März 2018 16:16:28 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich:
>> wartet man ewig), für die Fahrzeuge einer sehr stark befahrenen
>> Straße hingegen vorteilhaft (es werden keine Rotphasen verschwendet,
>> in denen es ohnehin keinen Querverkehr gibt).
>
> Alle müssen bremsen.

Nicht, wenn sie rechtzeitig vom Gas gehen. Dann kann man ohne zu
bremsen den Knoten nicht nur überqueren, sondern auch abbiegen oder
wenden. Sinnlos bremsen oder anhalten muß ich eigentlich nur an Ampeln.

> Es gibt auch Anforderungsampeln mit Induktionsschleife
> für den Querverkehr.

Ja, die gibt es, und sie bestrafen regelmäßig eine vorausschauende
Fahrweise. Egal, wie langsam man sich der roten Ampel nähert, sie
wartet so lange, bis man doch anhalten muß, und gibt dann Grün. Auf der
anderen Seite müssen solche Ampeln in bestimmten Zeitabständen trotzdem
umschalten, d.h. den Hauptverkehrsstrom ausbremsen, weil so eine
Induktionsschleife eben nicht zu 100% zuverlässig funktioniert.

- Dietrich

[Arne Johannessen]

Stefan Schmitz said:
> Am Freitag, 16. März 2018 19:58:16 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:
>>
>> Es ist nicht redundant, denn ein Z.215 allein regelt keine Vorfahrt; es
>> gälte RvL zugunsten des Einfahrenden und es wäre auch beim Einfahren
>> rechts zu blinken (das hat es nach Wiedereinführung als
>> Fehlbeschilderung gegeben).
> Welchen Sinn hat denn so ein reines Z.215?

Gibt es das überhaupt irgendwo, oder ist das bloß eine dsrs-Korinthe?


--
Arne Johannessen

[Arne Johannessen]

Dietrich Clauss said:
> Arne Johannessen wrote:
>>
>> [...] Vernünftiges Blinken (wie es z. B. in GB und NO

>> vorgeschrieben ist) traute man den Deutschen offenbar nicht zu, also
>> wurde stattdessen Blinkverbot beim Einfahren eingeführt.
>
> Wieso Präteritum? Man traut es ihnen bis heute nicht zu.

Das Blinkverbot ergibt sich nicht aus Mangel an Zutrauen, sondern aus
einer Handlung des Gesetzgebers, welche in der Vergangenheit
abgeschlossen wurde (durch Verabschiedung einer StVO-Änderung im Jahr
2000).

> Angeblich
> verwirrt es die Verkehrsteilnehmer sogar, wenn sie den ganzen
> Verkehrsknoten im Blick haben, Stichwort "Sichthindernisse auf der
> Mittelinsel".

Ich sehe keinen Bezug dieses Satzes zu Deinen anderen Sätzen oder dem Zitat.

Abgesehen davon meint zumindest der ADAC, Übersichtlichkeit des Knotens
sei vor allem innerorts nicht verwirrend, sondern notwendig; außerorts
sei die Sicht auf die gegenüberliegende Einfahrt jedoch entbehrlich und
sogar schädlich, weil sie die Erkennbarkeit des Knotens als solchem
verschlechtere und es damit erschwere, diesen rechtzeitig zu erkennen
und die Bremsung einzuleiten (vgl. "Der Kreisverkehr", Selbstverlag
ADAC, München 2005, Seiten 25 und 48). Auch Rupert nannte dies ja
nebenan bereits als eine der häufigsten Unfallursachen außerorts an
Kreisverkehren.


--
Arne Johannessen

[Arne Johannessen]

Johann Mayerwieser said:
> [...]
>
>>> In UK sind die meisten Kreisel aber großzügiger angelegt und keine
>>> Pseudokreisel wie oft in Deutschland: "normale" Kreuzung mit einer
>>> runden Markierung in der Mitte.
>
> Die zwei können auch was:
> <https://www.google.at/maps/place/The+Lost+Gardens+of+Heligan/
> @50.3343591,-4.7934192,184m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!
> 1s0x486b698091225711:0x7512b578d53454c0!8m2!3d50.286542!4d-4.813513>

Schön zu sehen hier die breiten (mehrspurigen) Einfahrten und meist
schmaleren Ausfahrten, für maximale Kapazität. In Deutschland baut man
das gerne genau andersherum, für maximale Verkehrsberuhigung.


--
Arne Johannessen

[Arne Johannessen]

frank paulsen said:
>
> (und ja, typischerweise *steigt* die unfallhaeufigkeit an kreis-
> verkehren, genau durch diese art von konflikt.

Hast Du dafür eine Quelle? Die Polizei im Erftkreis behauptete 2002
nämlich das Gegenteil: 30 % weniger Unfälle nach Umbau zum Kreisverkehr
(zitiert nach: "Der Kreisverkehr", Selbstverlag ADAC, München 2005,
Seite 13).

> die unfallschwere sinkt
> aber deutlich staerker)

Dies allerdings entspricht auch der Feststellung jener Polizei (60 %
weniger Leichtverletzte, mind. 87 % weniger Schwerverletzte und Tote;
ebd.).


--
Arne Johannessen

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Mittwoch, 21. März 2018 12:08:02 UTC+1 schrieb Dietrich Clauss:

> >> wartet man ewig), für die Fahrzeuge einer sehr stark befahrenen
> >> Straße hingegen vorteilhaft (es werden keine Rotphasen verschwendet,
> >> in denen es ohnehin keinen Querverkehr gibt).
> >
> > Alle müssen bremsen.
>
> Nicht, wenn sie rechtzeitig vom Gas gehen.

Es gibt etliche Kreisverkehre, bei denen Du mit
reinem Ausrollbetrieb den Verkehr unnötig
aufhalten bzw. etliche Positionen verlieren
würdest.

> Dann kann man ohne zu
> bremsen den Knoten nicht nur überqueren, sondern auch abbiegen oder
> wenden. Sinnlos bremsen oder anhalten muß ich eigentlich nur an Ampeln.
>
> > Es gibt auch Anforderungsampeln mit Induktionsschleife
> > für den Querverkehr.
>
> Ja, die gibt es, und sie bestrafen regelmäßig eine vorausschauende
> Fahrweise.

Ich kannte sogar mal eine an der Ausfahrt Heidenfahrt/Kreuzung B9,
mit Druckknopf für Autofahrer...

> Egal, wie langsam man sich der roten Ampel nähert, sie
> wartet so lange, bis man doch anhalten muß, und gibt dann Grün. Auf der
> anderen Seite müssen solche Ampeln in bestimmten Zeitabständen trotzdem
> umschalten,

Wie oft tun sie das oder müssen sie das tun?

> d.h. den Hauptverkehrsstrom ausbremsen, weil so eine
> Induktionsschleife eben nicht zu 100% zuverlässig funktioniert.

Die an der Ausfahrt Hauptfriedhof Mainz tut es eher
nicht. Wer den Bogen nicht ausfährt und sich damit
neben statt auf die Induktionsschleife stellt,
der wartet lange, sehr lange.

Gruß, ULF

[frank paulsen]

Arne Johannessen <arne...@thaw.de> writes:

> frank paulsen said:
>>
>> (und ja, typischerweise *steigt* die unfallhaeufigkeit an kreis-
>> verkehren, genau durch diese art von konflikt.
>
> Hast Du dafür eine Quelle? Die Polizei im Erftkreis behauptete 2002
> nämlich das Gegenteil: 30 % weniger Unfälle nach Umbau zum
> Kreisverkehr (zitiert nach: "Der Kreisverkehr", Selbstverlag ADAC,
> München 2005, Seite 13).

ich war mir sicher, dass zwar die unfaelle mit personenschaden
zurueckgehen, die zahl der bagatellunfaelle aber zunaehme.

das kann ich, nachdem ich nachgelesen habe, nicht mehr bestaetigen:
vermutlich haben die da schlicht recht.

--
frobnicate foo