Re: Strassenbahn in Fussgaengerzone

[Stefan Schmitz]

Am 13.06.2021 um 13:26 schrieb Michael Zink:
> Hallo,
>
> bei einer Diskussion auch um Radfahrer in einer Fußgängerzone fiel
> auch das Wort Straßenbahn. Darum würde mich mal interessieren, ob für
> Straßenbahnen in Fußgängerzonen auch die Schrittgeschwindigkeit gilt
> oder ob z.B. die BOStrab da eine andere Regelung trifft.
>
> Ich habe nur §50(3) BOStrab gefunden. "Auf straßenbündigem Bahnkörper
> darf die für den übrigen Straßenverkehr jeweils geltende
> Höchstgeschwindigkeit nicht überschritten werden."
>
> Das würde innerhalb einer Fußgängerzone ja eigentlich
> Schrittgeschwindigkeit sprechen. Ich kann mich aber an keine
> Straßenbahn erinnern, die innerhalb von Fußgängerzonen regelmäßig nur
> Schrittgeschwindigkeit fahren würde.

Wie schnell war die denn dort?

Schrittgeschwindigkeit ist nicht zwingend so langsam wie ein
flanierender Passant. Ein Zweirad würde dann auch sehr wacklig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schrittgeschwindigkeit#Stra%C3%9Fenverkehrsvorschriften

Außerdem spricht die Formulierung als Halbsatz nach "Wenn nötig..."
dafür, dass es darauf ankommt, wo sich die Fußgänger bewegen.

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 13 Jun 2021 13:26:57 +0200 schrieb Michael Zink:

> Hallo,
>
> bei einer Diskussion auch um Radfahrer in einer Fußgängerzone fiel auch
> das Wort Straßenbahn. Darum würde mich mal interessieren, ob für
> Straßenbahnen in Fußgängerzonen auch die Schrittgeschwindigkeit gilt
> oder ob z.B. die BOStrab da eine andere Regelung trifft.
>
> Ich habe nur §50(3) BOStrab gefunden. "Auf straßenbündigem Bahnkörper
> darf die für den übrigen Straßenverkehr jeweils geltende
> Höchstgeschwindigkeit nicht überschritten werden."

Du hast § 50 (1) und (2) überlesen, da steht das, was du suchst und das
betrifft auch Fußgängerzonen:

************************************************************************
§ 50 Zulässige Geschwindigkeiten
(1) Die für das Streckennetz geltenden Streckenhöchstgeschwindigkeiten
setzt die Technische Aufsichtsbehörde fest.
(2) Beschränkungen der Streckenhöchstgeschwindigkeit für einzelne
Streckenabschnitte sind vom Betriebsleiter nach der Bauart der Fahrzeuge
und nach den Streckenverhältnissen sowie aus besonderem Anlaß festzulegen.
Über ständige Beschränkungen der Streckenhöchstgeschwindigkeit ist die
Technische Aufsichtsbehörde zu unterrichten.
************************************************************************


--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Rupert Haselbeck]

Johann Mayerwieser schrieb:
> Michael Zink:

>> bei einer Diskussion auch um Radfahrer in einer Fußgängerzone fiel auch
>> das Wort Straßenbahn. Darum würde mich mal interessieren, ob für
>> Straßenbahnen in Fußgängerzonen auch die Schrittgeschwindigkeit gilt
>> oder ob z.B. die BOStrab da eine andere Regelung trifft.
>>
>> Ich habe nur §50(3) BOStrab gefunden. "Auf straßenbündigem Bahnkörper
>> darf die für den übrigen Straßenverkehr jeweils geltende
>> Höchstgeschwindigkeit nicht überschritten werden."
>
> Du hast § 50 (1) und (2) überlesen, da steht das, was du suchst und das
> betrifft auch Fußgängerzonen:
>
> ************************************************************************
> § 50 Zulässige Geschwindigkeiten
> (1) Die für das Streckennetz geltenden Streckenhöchstgeschwindigkeiten
> setzt die Technische Aufsichtsbehörde fest.
> (2) Beschränkungen der Streckenhöchstgeschwindigkeit für einzelne
> Streckenabschnitte sind vom Betriebsleiter nach der Bauart der Fahrzeuge
> und nach den Streckenverhältnissen sowie aus besonderem Anlaß festzulegen.
> Über ständige Beschränkungen der Streckenhöchstgeschwindigkeit ist die
> Technische Aufsichtsbehörde zu unterrichten.
> ************************************************************************

Die Geschwindigkeiten, welche sich aus den Absätzen 1 und 2 ergeben,
gelten dort, wo es keine speziellere Regelung durch
straßenverkehrsrechtliche Vorschriften gibt. In Fußgängerzonen wird also
auch eine Straßenbahn nicht schneller als Schritttempo fahren dürfen.

Allerdings hat das nichts mit dem Thema Radfahrer in einer Fußgängerzone
zu tun. Sowohl Straßenbahn als auch Fahrrad sind in einer Fußgängerzone
nicht erlaubt, es sei denn, eine, oder beide, Fahrzeugarten würden
ausdrücklich, durch entsprechende Beschilderung, zugelassen.
Verbotswidrig dort fahrende Straßenbahnen verursachen allerdings
deutlich weniger Unfälle als verbotswidrig dort fahrende Radfahrer.

MfG
Rupert

[HC Ahlmann]

Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:

> Das würde innerhalb einer Fußgängerzone ja eigentlich
> Schrittgeschwindigkeit sprechen. Ich kann mich aber an keine
> Straßenbahn erinnern, die innerhalb von Fußgängerzonen regelmäßig nur
> Schrittgeschwindigkeit fahren würde.
>

> Kennt sich da jemand aus?
> Kann evtl. die Aufsichtsbehörde abweichende Geschwindigkeiten
> erlauben?

Offesnichtlich ist es möglich, denn die Stadtbahnlinie D über den
Ernst-August-Platz in Hannover hatte ein Tempolimit von 10 oder 15 km/h,
das durch Tafeln in der Oberleitung signalisiert wurde.
--
Munterbleiben
HC

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 14 Jun 2021 10:59:34 +0200 schrieb Michael Zink:

> On 13 Jun 2021 19:32:24 GMT, Johann Mayerwieser wrote:
>
>>Du hast § 50 (1) und (2) überlesen, da steht das, was du suchst und das
>>betrifft auch Fußgängerzonen:
>

> Nein, die habe ich schon gelesen. Aber wenn die Bestimmungen durch
> Behörde und Betriebsleiter den §50(3) aushebeln könnten, bräuchte man
> ihn gar nicht.
>
> Der Zuständige eines Verkehrsverbundes kann ja auch nicht einfach
> festlegen, daß die Busse in einer 30er-Zone 40 fahren dürfen.

Autobusse fahren ja nicht nach Betriebsordnung Straßenbahn :)

In Österreich werden die Höchstgeschwindigkeiten von Straßebahnen, die
die 50 überschreiten, von der Behörde festgelegt, das führt dann dazu:

https://www.google.at/maps/@48.1882473,16.3044447,3a,15y,140.85h,91.64t/
data=!3m6!1e1!3m4!1saYpZlVXaKrAuJL1vKcQz2Q!2e0!7i16384!8i8192

Detail am Rande: Die Straßenbahn fährt dort gegen die Einbahn.
Auf dem Zusatzschild steht "nur für", wahrscheinlich auch deswegen, weil
Straßenfahrzeuge des Straßenbahnbetriebes und bestimmten Voraussetzungen
auf den Gleisen auch gegen die Einbahn fahren dürfen.

[Hans CraueI]

Michael Zink schrieb

> On Sun, 13 Jun 2021 19:20:49 +0200, Martin Gerdes wrote:
>> "Radfahren in der Fußgängerzone" (oder auch: auf Gehwegen) ist primär
>> eine ideologische Frage, keine sachliche oder rechtliche.
>
> So scheinen das viele Radfahrer zu sehen. Darum ignorieren sie
> meistens die rechtliche Situation.

Auf welche Gesamtheit bezieht sich "meistens" hier?

> Gilt ebenso für rote Ampeln, Gehwege usw.

Es trifft zu, dass mit Fahrrädern viel zu viel auf Gehwegen anstatt
auf der Fahrbahn gefahren wird. Und das auch oft mit - für den
Gehweg - zu hoher Geschwindigkeit.

Es gibt eine Gruppe von Autofahrern (und auch von Führern anderer
zweispuriger Kfz), die dieses Fehlverhalten durch Hupen und weiteres
drohendes Verhalten zu erzwingen versuchen, und das oft mit Erfolg.
Es ist tatsächlich nur ein kleiner Teil der Autofahrer, die so ihr
Auto zur Bedrohung, nahezu als Waffe, einsetzen. Er sind dennoch
zu viele, als dass dies Verhalten sich nicht auf das Vertreiben von
Fahrradverkehr von der Fahrbahn auf Gehwege auswirken würde.
Da wird dann oft schon vorsorglich auf dem Gehweg gefahren.

Es ist zweifelhaft, ob Fahrradverkehr rote Ampeln weniger beachtet
als motorisierter bzw. Fußverkehr. Unterschiede gibt es in der Art
der Nichtbeachtung. Diese ist bei Fuß- und Fahrradverkehr wesentlich
weniger unfallrelevant als beim motorisierten Verkehr.

Insgesamt liegt die Fehlverhaltensquote im Straßenverkehr bei allen
Verkehrsarten in etwa gleicher Höhe. Nur die Fehlverhalten selbst
unterscheiden sich deutlich in Abhängigkeit vom Verkehrsmittel.
Die Fehlverhalten beim motorisierten Verkehr - dort vor allem zu
hohe Geschwindigkeiten - sind stark unfallrelevant. Das trifft bei
Fehlverhalten beim nichtmotorisierten Verkehr bei weitem nicht in
einer derartigen Ausprägung zu.

Am Stammtisch werden die unfallrelevanten Fehlverhalten beim
Kfz-Verkehr allerdings als Kavaliersdelikte eingestuft - "20 km/h
zu schnell passiert doch allen schnell mal" -, während die beim
Fahrradverkehr häufigeren Fehlverhalten als "Schwerverbrechen"
beschwatzt werden - ungeachtet der Tatsache, dass diese um Längen
weniger unfallrelevant sind als die üblichen "Kavaliersdelikte"
beim Kfz-Verkehr.
Ist regelmäßig auch hier zu beobachten.

Hans

[Kai Borgolte]

Am 13.06.2021 um 13:26 schrieb Michael Zink:

> Kann evtl. die Aufsichtsbehörde abweichende Geschwindigkeiten
> erlauben?

Google findet für Hannover und Würzburg Hinweise auf
Ausnahmegenehmigungen für 25 km/h:

<https://www.bahninfo-forum.de/read.php?24,624159>
<https://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(oeccwlwok0mjtyzrc5unjlnb))/Content/Pdf/Y-300-Z-BECKRS-B-2016-N-45989?all=False>

Letzteres ist wohl derselbe Patient wie

<https://openjur.de/u/704050.html>
--
Kai Borgolte, Bonn

[Andreas Barth]

Kai Borgolte wrote:

> Am 13.06.2021 um 13:26 schrieb Michael Zink:
>
>> Kann evtl. die Aufsichtsbehörde abweichende Geschwindigkeiten
>> erlauben?
>
> Google findet für Hannover und Würzburg Hinweise auf
> Ausnahmegenehmigungen für 25 km/h:

Die Ausnahmegenehmigung ist aber nicht von der
PBefG/BOStrab-Aufsichtsbehörde erteilt, sondern von der
Straßenverkehrsbehörde gemäß §46 StVO.

Das ist konsistent damit, dass sich die Geschwindigkeit der
Straßenbahnen auf straßenbündigem Gleiskörper - hier in einer
Fußgängerzone - nach den allgemeinen Vorschriften der StVO richtet.
Und damit auch nach den Ausnahmen, die die Straßenverkehrsbehörde (und
nicht: die Planfeststellungsbehörde oder die Technische
Aufsichtsbehörde (§60 BOStrab)) genehmigen kann.


Viele Grüße,
Andi

[Stefan Schmitz]

Am 15.06.2021 um 23:50 schrieb Martin Gerdes:
> Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> schrieb:

>
>>> "Radfahren in der Fußgängerzone" (oder auch: auf Gehwegen) ist primär
>>> eine ideologische Frage, keine sachliche oder rechtliche.
>
>> So scheinen das viele Radfahrer zu sehen. Darum ignorieren sie
>> meistens die rechtliche Situation.
>

> Wenn man als Radfahrer am Leben bleiben möchte, ist das geradezu
> zwingend.

Wie schützt man sein Leben denn durch Missachten der rechtlichen
Situation? Insbesondere durch verbotswidriges Befahren von Fußgängerzonen.

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der man sich nicht auch
durch Vorsicht bei rechtmäßigem Verhalten schützen kann.

[Sebastian Suchanek]

Am 15.06.2021 um 23:50 schrieb Martin Gerdes:
> Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> schrieb:
>
>>> "Radfahren in der Fußgängerzone" (oder auch: auf Gehwegen) ist primär
>>> eine ideologische Frage, keine sachliche oder rechtliche.
>
>> So scheinen das viele Radfahrer zu sehen. Darum ignorieren sie
>> meistens die rechtliche Situation.
>
> Wenn man als Radfahrer am Leben bleiben möchte, ist das geradezu
> zwingend.

> [...]

Wer kennt sie nicht, die Blockwarte, die mit scharfer Munition auf
Radfahrer schießen, die Ihr Rad durch Fußgängerzonen schieben...


Tschüs,

Seastian

[HC Ahlmann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Wie schützt man sein Leben denn durch Missachten der rechtlichen
> Situation? Insbesondere durch verbotswidriges Befahren von Fußgängerzonen.

Man vermeidet beutzungspflichtige Radwege auf Fahrbahnen und entgeht so
Unfällen durch abbiegende Kraftfahrzeuge. Insbesondere Torkelradler
meiden Fahrbahnen durch Abkürzung über andere Verkehrsflächen.
--
Munterbleiben
HC

[Arne Johannessen]

Hans CraueI said:
>
> Am Stammtisch werden die unfallrelevanten Fehlverhalten beim
> Kfz-Verkehr allerdings als Kavaliersdelikte eingestuft - "20 km/h
> zu schnell passiert doch allen schnell mal" -,

Ja, wobei das möglicherweise ein Stück weit eine Situation ist, die
durch die niedrigen Bußgelder in Deutschland begünstigt wird. Im
Ausland ist man schnell mal vielleicht das zehnfache los.

Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher
Fahrzeugführer.

Was die örtlichen Stammtische dazu sagen, weiß ich nun nicht


--
Arne Johannessen

[Rupert Haselbeck]

Arne Johannessen schrieb:

> Hans CraueI said:
>>
>> Am Stammtisch werden die unfallrelevanten Fehlverhalten beim
>> Kfz-Verkehr allerdings als Kavaliersdelikte eingestuft - "20 km/h
>> zu schnell passiert doch allen schnell mal" -,
>
> Ja, wobei das möglicherweise ein Stück weit eine Situation ist, die
> durch die niedrigen Bußgelder in Deutschland begünstigt wird. Im Ausland
> ist man schnell mal vielleicht das zehnfache los.

Das mag so sein. Am "schlimmsten" ist aber die Tatsache, dass die
Behauptung bezüglich des massenhaften Rasens, der massenhaften
Geschwindigkeitsübersschreitungen und der regelmäßigen mutwilligen
Angriffe von Autofahrern auf die armen Tretradler schlicht und
ergreifend nicht stimmt. Die Zahl der Geschwindigkeitsüberschreitungen
ist recht gering, wie die Ergebnisse der Messungen regelmäßig zeigen.
Sie ist sogar so gering, dass eine Reihe von Kommunen, nachdem sie vor
einigen Jahren mit großem Elan auf den Zug "kommunale
Verkehrsüberwachung" aufgesprungen waren, vordergründig natürlich nur um
der Verkehrssicherheit willen, inzwischen wieder davon abgekommen sind,
weil ihnen die Kosten zu hoch und die dafür erwarteten Einnahmen viel zu
niedrig sind.

> Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
> wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
> zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher Fahrzeugführer.
>
> Was die örtlichen Stammtische dazu sagen, weiß ich nun nicht

Was soll dazu besonderes zu sagen sein? Es ist doch völlig
selbstverständlich, dass allein der Fahrlehrer als Fahrzeugführer gilt
und somit auch verantwortlich ist.
Die Stammtische werden sich allenfalls darüber wundern, dass eine
Geschwindigkeitsüberschreitung von 8km/h 220€ kosten soll - zu Recht
übrigens.

MfG
Rupert

[HC Ahlmann]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:

> Am "schlimmsten" ist aber die Tatsache, dass die
> Behauptung bezüglich des massenhaften Rasens, der massenhaften
> Geschwindigkeitsübersschreitungen und der regelmäßigen mutwilligen
> Angriffe von Autofahrern auf die armen Tretradler schlicht und
> ergreifend nicht stimmt. Die Zahl der Geschwindigkeitsüberschreitungen
> ist recht gering, wie die Ergebnisse der Messungen regelmäßig zeigen.

Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Messungen mit
stationären Radarfallen und mobilen Radarfallen zur Ahndung von
Überschreitungen und Verkehrszählstellen, die ohne Ahndungsabsicht die
Geschwindigkeit erfassen (z.B. Viacount II).

Bei bekannten Radarfallen gehen die meisten bis fast alle Fahrer
rechtzeitig vom Gas, sodass sie kein Knöllchen bekommen (aber schon bei
unbekannten mobilen Messstellen werden mehr als bei stationären
Messstellen erwischt). Darauf stützt sich die Ansicht, Zahl der
Überschreitungen sei recht gering. Jedoch wird vor den Radarfallen bis
auf v_zul gebremst und hinterher wieder über v_zul beschleunigt (weshalb
gestaffelte Fallen erfolgreicher sind).

Für Dauerzählstellen in NRW stellt Straßen.NRW die Daten zur Verfügung:
<https://www.strassen.nrw.de/de/wir-bauen-fuer-sie/verkehr/verkehrsbelastung/dauerzaehlstellen.html>
Beipielhaft sei auf den Monat November 2020, Anhang 4.1 verwiesen: An 22
von 38 Messstellen ist v_85>v_zul, also fuhren an diesen Stellen "85%
der unbehindert fahrenden Pkw" schneller als erlaubt.
Es ist wegen der Übertretungen in 85% der Fälle an knapp 60% der
Messstellen stark zu bezweifeln, dass wie von Dir behauptet, die Zahl
der Überschreitungen recht gering sei, wie die Ergebnisse der Messungen
regelmäßig zeigten.

Eine Auswertung aller bereitgehaltenen Dateien von Januar 2001 bis
Dezember 2020 ist eine Fleißarbeit, die ich mir nicht antue, weil ich
nicht Deine These vertrete, Zahl der Geschwindigkeitsüberschreitungen
sei recht gering, sondern nur Zweifel begründen muss. Diese Auswertung
ist Deine Sache und Du wirst sie vermutlich scheuen, weil sie
zeitraubend und geeignet ist, Deine These zu widerlegen.

> Sie ist sogar so gering, dass eine Reihe von Kommunen, nachdem sie vor
> einigen Jahren mit großem Elan auf den Zug "kommunale
> Verkehrsüberwachung" aufgesprungen waren, vordergründig natürlich nur um
> der Verkehrssicherheit willen, inzwischen wieder davon abgekommen sind,
> weil ihnen die Kosten zu hoch und die dafür erwarteten Einnahmen viel zu
> niedrig sind.

Das liegt aber nicht an der grundsätzlichen Regeltreue der Autofahrer,
sondern am Wissen der Fahrzeugfüher um die Radarfalle, die stationär
oder mobil und mit Ort und Zeit angekündigt sind – diese Stichprobe ist
wegen des Wissens um die Kontrolle nicht repräsentativ, auch wenn sie
groß sein mag.
--
Munterbleiben
HC

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 17 Jun 2021 22:12:44 +0200 schrieb HC Ahlmann:

> Bei bekannten Radarfallen gehen die meisten bis fast alle Fahrer
> rechtzeitig vom Gas, sodass sie kein Knöllchen bekommen (aber schon bei
> unbekannten mobilen Messstellen werden mehr als bei stationären
> Messstellen erwischt). Darauf stützt sich die Ansicht, Zahl der
> Überschreitungen sei recht gering. Jedoch wird vor den Radarfallen bis
> auf v_zul gebremst und hinterher wieder über v_zul beschleunigt (weshalb
> gestaffelte Fallen erfolgreicher sind).

Nicht auf v zul, sondern auf V zul - 10, fällt mir auf, ich bleibe bei v
zul +10 (Wobei ich von der Tachomessung ausgehe)

In Wien gibt es am Donaukanal 2 bekannte und sichtbare Radargeräte mit
ein paar hundert Meter Abstand, ab und zu wird auch temporär dazwischen
gemessen, das kostet dann extra, wenn man bei den 2 fixen nicht geblitzt
wurde.

[Hans CraueI]

Arne Johannessen schrieb

> Hans CraueI said:
> > Am Stammtisch werden die unfallrelevanten Fehlverhalten beim
>> Kfz-Verkehr allerdings als Kavaliersdelikte eingestuft - "20 km/h
>> zu schnell passiert doch allen schnell mal" -,
>
> Ja, wobei das möglicherweise ein Stück weit eine Situation ist, die
> durch die niedrigen Bußgelder in Deutschland begünstigt wird. Im
> Ausland ist man schnell mal vielleicht das zehnfache los.

Durchaus. Zumal die niedrigen Bußgelder sich auch auf die
Kontrolldichte auswirken. Verkehrsüberwachung ist mit
nicht unerheblichen Kosten verbunden und kann mit Bußgeldhöhen
hierzulande nicht kostendeckend betrieben werden. Vielerorts wird
infolgedessen die Einhaltung von Geschwindigkeitsbeschränkungen
in viel zu geringem Umfang kontrolliert.
Und damit hat man dann die zu hohen Geschwindigkeiten als
führende Unfallursache.

In welchem Ausmaß Geschwindigkeitsbeschränkungen regelmäßig
und vorsätzlich nicht eingehalten werden, wird auch an dem
Zeter und Mordio anlässlich der einmonatigen Führerscheinsperre
ab 21 km/h Überschreitung überdeutlich. So krakeelt nur, wer
regelmäßig und mit Vorsatz zu schnell fährt.

> Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
> wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
> zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher
> Fahrzeugführer.
>
> Was die örtlichen Stammtische dazu sagen, weiß ich nun nicht

Örtliche Stammtisch-Häuptlinge werden derlei natürlich weit
von sich weisen; aus diesem Milieu werden dazu die sattsam
bekannten Buzzwords wie "Abzocke" und "Melkkuh" kommen.

Hans

[Marc Haber]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>In Wien gibt es am Donaukanal 2 bekannte und sichtbare Radargeräte mit
>ein paar hundert Meter Abstand, ab und zu wird auch temporär dazwischen
>gemessen, das kostet dann extra, wenn man bei den 2 fixen nicht geblitzt
>wurde.

Wegen Vorsatz, dass man extra nochmal gasgegeben hat und dann vor dem
zweiten Blitzer wieder gebremst?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 18 Jun 2021 08:20:59 +0200 schrieb Marc Haber:

> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>>In Wien gibt es am Donaukanal 2 bekannte und sichtbare Radargeräte mit
>>ein paar hundert Meter Abstand, ab und zu wird auch temporär dazwischen
>>gemessen, das kostet dann extra, wenn man bei den 2 fixen nicht geblitzt
>>wurde.
>
> Wegen Vorsatz, dass man extra nochmal gasgegeben hat und dann vor dem
> zweiten Blitzer wieder gebremst?

Korrekt

[Marc Haber]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>Am Fri, 18 Jun 2021 08:20:59 +0200 schrieb Marc Haber:
>
>> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>>>In Wien gibt es am Donaukanal 2 bekannte und sichtbare Radargeräte mit
>>>ein paar hundert Meter Abstand, ab und zu wird auch temporär dazwischen
>>>gemessen, das kostet dann extra, wenn man bei den 2 fixen nicht geblitzt
>>>wurde.
>>
>> Wegen Vorsatz, dass man extra nochmal gasgegeben hat und dann vor dem
>> zweiten Blitzer wieder gebremst?
>
>Korrekt

Gefällt mir. Sehr österreichisch. Sollte man auch in Deutschland öfter
machen, aber dann gibt es wieder einen Aufschrei wie bei der
unverschämten Erhöhung der Bußgelder im letzten Jahr, die man ja
praktischerweise wegen eines (beabsichtigten¹) Formfehlers im
Gesetzgebungsverfahen wieder kassieren konnte.

Grüße
Marc

¹ Unterstellung von mir

[Stefan Schmitz]

Am 18.06.2021 um 09:45 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Fri, 18 Jun 2021 08:20:59 +0200 schrieb Marc Haber:
>
>> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>>> In Wien gibt es am Donaukanal 2 bekannte und sichtbare Radargeräte mit
>>> ein paar hundert Meter Abstand, ab und zu wird auch temporär dazwischen
>>> gemessen, das kostet dann extra, wenn man bei den 2 fixen nicht geblitzt
>>> wurde.
>>
>> Wegen Vorsatz, dass man extra nochmal gasgegeben hat und dann vor dem
>> zweiten Blitzer wieder gebremst?
>
> Korrekt

Das ist dann aber nicht nur Vorsatz, sondern extrem bescheuert. Wozu
beschleunigen, wenn kurz darauf wieder der nächste bekannte Blitzer steht?
Sinnvoller fände ich den temporären hinter den beiden festen.

[Stefan Schmitz]

Am 18.06.2021 um 00:15 schrieb Martin Gerdes:
> Arne Johannessen <arne...@thaw.de> schrieb:

>
>>> Am Stammtisch werden die unfallrelevanten Fehlverhalten beim
>>> Kfz-Verkehr allerdings als Kavaliersdelikte eingestuft - "20 km/h
>>> zu schnell passiert doch allen schnell mal" -,
>
>> Ja, wobei das möglicherweise ein Stück weit eine Situation ist, die
>> durch die niedrigen Bußgelder in Deutschland begünstigt wird. Im
>> Ausland ist man schnell mal vielleicht das zehnfache los.
>
>> Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
>> wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
>> zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher
>> Fahrzeugführer.
>

> In welchem Land war das?
>
> In Germanistan hätte das vermutlich überhaupt nichts gekostet. Toleranz
> der Meßapparatur etc. bringen meist um die 10 km/h, was heißt, daß man
> erst mit 61 km/h in einer 50er-Zone überhaupt zahlt (und zwar wenig),
> was die betroffenen Fahrer dann regelmäßig greinen läßt: "Ich war nur 1
> km/h drüber und soll schon zahlen!"

Auch bei besagten 68 wird die Toleranz bereits abgezogen sein.

Und steht in hiesigen Bußgeldbescheiden nicht drin, dass 61 gemessen
wurden und nur für 51 bestraft wird? Da gibt es zum Greinen keinen
Grund. (Scheint nicht so zu sein. In zwei Anhörungsfragebögen steht nur
der Wert nach Toleranzabzug. Warum geben die nicht den tatsächlichen
Messwert an?)

[Stefan Schmitz]

Am 18.06.2021 um 10:57 schrieb Marc Haber:

> Gefällt mir. Sehr österreichisch. Sollte man auch in Deutschland öfter
> machen, aber dann gibt es wieder einen Aufschrei wie bei der
> unverschämten Erhöhung der Bußgelder im letzten Jahr, die man ja
> praktischerweise wegen eines (beabsichtigten¹) Formfehlers im
> Gesetzgebungsverfahen wieder kassieren konnte.

Die Neuregelung ist ja vor ein paar Monaten doch noch gekommen. Sind die
Bußgelder jetzt niedriger?
AFAIR ging es Scheuer nur um die Fahrverbote.

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Gefällt mir. Sehr österreichisch. Sollte man auch in Deutschland öfter
> machen, aber dann gibt es wieder einen Aufschrei wie bei der
> unverschämten Erhöhung der Bußgelder im letzten Jahr, die man ja
> praktischerweise wegen eines (beabsichtigten¹) Formfehlers im
> Gesetzgebungsverfahen wieder kassieren konnte.

Sei beruhigt. Bis September wird wohl die Neufassung der
Bußgeldkatalogverordnung durch den Bundesrat sein und dann wird es
nochmal ein gutes Stück teurer werden. Nicht nur zu schnelles Fahren
geht dann deutlich stärker ins Geld, auch das verbotswidrige Parken z.B.
auf Geh- oder Radwegen, Behindertenparkplätzen und dergl. wird fühlbar
teurer werden.
Sogar das beliebte Radeln auf dem Gehsteig und das Wegklingeln dabei
etwa im Weg stehender Fußgänger wird teurer werden (falls das denn mal
jemand kontrollieren sollte...)

MfG
Rupert

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 18 Jun 2021 11:07:53 +0200 schrieb Stefan Schmitz:

> Und steht in hiesigen Bußgeldbescheiden nicht drin, dass 61 gemessen
> wurden und nur für 51 bestraft wird? Da gibt es zum Greinen keinen
> Grund. (Scheint nicht so zu sein. In zwei Anhörungsfragebögen steht nur
> der Wert nach Toleranzabzug. Warum geben die nicht den tatsächlichen
> Messwert an?)

Damit die p.t. Autofahrer nicht knapp an die Toleranz heranfahren.

[Sepp Ruf]

Am 18.06.2021 um 00:56 schrieb Hans CraueI:
> Arne Johannessen schrieb
>
>> Hans CraueI said:
>>> Am Stammtisch werden die unfallrelevanten Fehlverhalten beim
>>> Kfz-Verkehr allerdings als Kavaliersdelikte eingestuft - "20 km/h
>>> zu schnell passiert doch allen schnell mal" -,

Ja, es passiert. Ausser kleinraeumig urbanen Schrittgeschwindigkeitstorklern
und dem Androiden Craue I. Die Aufmaercksamkeit, die ich in "teureren"
Staaten auf das Einhalten von Geschwindigkeitsbegrenzungen verschwende, wird
nie als "unfallrelevant" in einer Statistik auftauchen, selbst wenn sie es
mal wuerde.

>> Ja, wobei das möglicherweise ein Stück weit eine Situation ist, die
>> durch die niedrigen Bußgelder in Deutschland begünstigt wird. Im
>> Ausland ist man schnell mal vielleicht das zehnfache los.
>
> Durchaus. Zumal die niedrigen Bußgelder sich auch auf die
> Kontrolldichte auswirken. Verkehrsüberwachung ist mit
> nicht unerheblichen Kosten verbunden und kann mit Bußgeldhöhen
> hierzulande nicht kostendeckend betrieben werden. Vielerorts wird
> infolgedessen die Einhaltung von Geschwindigkeitsbeschränkungen
> in viel zu geringem Umfang kontrolliert.
> Und damit hat man dann die zu hohen Geschwindigkeiten als
> führende Unfallursache.
>
> In welchem Ausmaß Geschwindigkeitsbeschränkungen regelmäßig
> und vorsätzlich nicht eingehalten werden, wird auch an dem
> Zeter und Mordio anlässlich der einmonatigen Führerscheinsperre
> ab 21 km/h Überschreitung überdeutlich. So krakeelt nur, wer
> regelmäßig und mit Vorsatz zu schnell fährt.

Craue I sollte sich zur Geisterstunde nicht als Wahrnehmungspsychologe und
Richter aufspielen.

>> Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
>> wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
>> zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher
>> Fahrzeugführer.
>>
>> Was die örtlichen Stammtische dazu sagen, weiß ich nun nicht

Einer kennt 60-Zonen nur loewenblau und spekulierte, ob beider geistige
Leistungsfaehigkeit durch ploetzlichen Sommereinbruch, Elektromotorsmog oder
staubschutzbedingte Hyperkapnie vermindert waren.

> Örtliche Stammtisch-Häuptlinge werden derlei natürlich weit
> von sich weisen; aus diesem Milieu werden dazu die sattsam
> bekannten Buzzwords wie "Abzocke" und "Melkkuh" kommen.

Vielleicht moechtest du zur Abwechslung mal vor deinem eigenen
Stramplerstammtisch kehren? Der wuerde naemlich auch mit 50 durch eine
"Laermschutz" 30er-beschilderte Senke "rasen", wenn es die Masse^WKondition
und die Strasse erfahrungsgemaess tatsaechlich hergeben.

[Arne Johannessen]

Martin Gerdes said:
> Arne Johannessen <arne...@thaw.de> schrieb:

>>
>> Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
>> wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
>> zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher
>> Fahrzeugführer.
>

> In welchem Land war das?

Hier ist die Originalquelle (norwegisch):
<https://www.nrk.no/-1.15540521>

In die Medien kam das wegen der ungewöhnlichen Sache mit dem
Fahrlehrer. Ein anderer interessanter Aspekt, der dort erwähnt wird:
Für Fahrlehrer gilt während Ausbildungsfahrten ein Handyverbot.

> In Germanistan hätte das vermutlich überhaupt nichts gekostet.

Laut Katalog 10 FRZ. Falls man sich denn die Mühe macht, so was zu ahnden.

> Toleranz
> der Meßapparatur etc. bringen meist um die 10 km/h,

Oft eher 3 km/h, nicht wahr?

> was heißt, daß man
> erst mit 61 km/h in einer 50er-Zone überhaupt zahlt (und zwar wenig),
> was die betroffenen Fahrer dann regelmäßig greinen läßt: "Ich war nur 1
> km/h drüber und soll schon zahlen!"

Übrigens, interessanter Aspekt dabei (von dem ich aber nicht weiß, ob
er wirklich stimmt -- kann das jemand bestätigen?): Bei zugelassenen
Fahrten mit Anhänger mit bis zu 100 km/h handelt es sich nicht
tatsächlich um ein erhöhtes Tempolimit, sondern um eine
Ausnahmegenehmigung von der fortbestehenden Begrenzung auf 80 km/h.
Folge: 101 km/h == 21 km/h zu schnell.

Über Ausnahmegenehmigungen könnten wir jetzt zurückkommen zu den
Straßenbahnen in der FuZo...


--
Arne Johannessen

[Stefan Schmitz]

Am 18.06.2021 um 11:50 schrieb Rupert Haselbeck:

> Sogar das beliebte Radeln auf dem Gehsteig und das Wegklingeln dabei
> etwa im Weg stehender Fußgänger wird teurer werden (falls das denn mal
> jemand kontrollieren sollte...)

Welchen Tatbestand erfüllt denn "Wegklingeln"?

[Stefan Schmitz]

Am 18.06.2021 um 12:50 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Fri, 18 Jun 2021 11:07:53 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Und steht in hiesigen Bußgeldbescheiden nicht drin, dass 61 gemessen
>> wurden und nur für 51 bestraft wird? Da gibt es zum Greinen keinen
>> Grund. (Scheint nicht so zu sein. In zwei Anhörungsfragebögen steht nur
>> der Wert nach Toleranzabzug. Warum geben die nicht den tatsächlichen
>> Messwert an?)
>
> Damit die p.t. Autofahrer nicht knapp an die Toleranz heranfahren.

Die Abkürzung sagt mir nichts.

Außerdem sehe ich nicht den Vorteil fürs Heranfahren, wenn man den
Messwert verschweigt.
Wer vorsätzlich zu schnell fährt, beobachtet den Tacho. Wenn er dann
sieht, dass aus Tacho 120 nach Toleranzabzug 105 (statt erlaubter 100)
werden, weiß er, dass er demnächst 115 auf dem Tacho haben sollte. Das
Wissen, dass 112 gemessen wurden, nützt dabei nichts.

[Marc Haber]

_Ich_ wäre ja lieber für eine Beibehaltung der Bußgeldsätze bei
saftiger Erhöhung des Kontrolldrucks.

[Rupert Haselbeck]

Arne Johannessen schrieb:
> Martin Gerdes said:
>> Arne Johannessen schrieb:

>>>
>>> Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
>>> wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
>>> zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher
>>> Fahrzeugführer.
>>
>> In welchem Land war das?
>
> Hier ist die Originalquelle (norwegisch):
> <https://www.nrk.no/-1.15540521>
>
> In die Medien kam das wegen der ungewöhnlichen Sache mit dem Fahrlehrer.
> Ein anderer interessanter Aspekt, der dort erwähnt wird: Für Fahrlehrer
> gilt während Ausbildungsfahrten ein Handyverbot.
>
>
>> In Germanistan hätte das vermutlich überhaupt nichts gekostet.
>
> Laut Katalog 10 FRZ. Falls man sich denn die Mühe macht, so was zu ahnden.

Diese Mühe macht man sich üblicherweise. Ansonsten könnte man sich das
Aufstellen des Messgerätes ganz sparen. Die meisten Überschreitungen
bewegen sich im einstelligen Bereich

>> Toleranz
>> der Meßapparatur etc. bringen meist um die 10 km/h,
>
> Oft eher 3 km/h, nicht wahr?

Richtig, für den Fall, dass die Geschwindigkeit unter 100km/h liegt. Bei
mehr als 100km/h sind 3% des Messwertes abzuziehen.
Ausnahme: Bei der Messung mit einem Videofahrzeug, also durch
nachfahren, sind 5% des durchschnittlichen Messwertes abzuziehen

>
>> was heißt, daß man
>> erst mit 61 km/h in einer 50er-Zone überhaupt zahlt (und zwar wenig),

Das ist unzutreffend

>> was die betroffenen Fahrer dann regelmäßig greinen läßt: "Ich war nur 1
>> km/h drüber und soll schon zahlen!"

Auch mit 1km/h zu schnell kostet es ausserorts 10€, innerorts sogar 15€.
Und demnächst wird es _etwas_ teurer.

> Übrigens, interessanter Aspekt dabei (von dem ich aber nicht weiß, ob er
> wirklich stimmt -- kann das jemand bestätigen?): Bei zugelassenen
> Fahrten mit Anhänger mit bis zu 100 km/h handelt es sich nicht
> tatsächlich um ein erhöhtes Tempolimit, sondern um eine
> Ausnahmegenehmigung von der fortbestehenden Begrenzung auf 80 km/h.
> Folge: 101 km/h == 21 km/h zu schnell.

Wie meinen? Da versteh ich jetzt die Logik nicht, die darin verborgen
sein könnte...

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> _Ich_ wäre ja lieber für eine Beibehaltung der Bußgeldsätze bei
> saftiger Erhöhung des Kontrolldrucks.

Das dafür benötigte Material und insbesondere Personal will aber keiner
zahlen

MfG
Rupert

[Marc Haber]

Ich weiß. Finde ich blöd.

Grüße
Marc

[Stefan Reuther]

Am 18.06.2021 um 20:04 schrieb Marc Haber:
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Marc Haber schrieb:
>>> _Ich_ wäre ja lieber für eine Beibehaltung der Bußgeldsätze bei
>>> saftiger Erhöhung des Kontrolldrucks.
>>
>> Das dafür benötigte Material und insbesondere Personal will aber keiner
>> zahlen
>
> Ich weiß. Finde ich blöd.

Man kann doch an Ampeln anfangen.

Wenn die Anzahl Rot-Fahrer unter den Radfahrern so hoch ist, wie die
Autofahrer behaupten, oder wenn die Anzahl Rot-Fahrer unter Autofahrern
so hoch ist, wie die Radfahrer behaupten, rentiert sich das in Nullkommanix.


Stefan

[Stefan Schmitz]

Nur wenn die Rot-Fahrer alle lernunfähig sind.
Wo regelmäßig kontrolliert wird, gibt es wenig Verstöße.

[HC Ahlmann]

Marion Rigoletti Pfaus hat in Berlin mal über
Zeitintervalle Rotlichtverstöße gezählt, z.B. an einer Kreuzung in
Berlin-Mitte 12 einfache und 3 qualifizierte Rotlichtverstöße in 20
Minuten: <https://www.youtube.com/watch?v=jQNAjE2WGiE>
--
Munterbleiben
HC

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 18 Jun 2021 15:10:37 +0200 schrieb Stefan Schmitz:

>> Damit die p.t. Autofahrer nicht knapp an die Toleranz heranfahren.
>
> Die Abkürzung sagt mir nichts.

https://de.wiktionary.org/wiki/p._t.

[Hans CraueI]

Michael Zink schrieb

> Meine Erfahrung, meistens als Fußgänger, ist halt, daß Autofahrer die
> Regeln gerne "dehnen". Etwas zu schnell fahren, bei "dunkelgelb" Gas
> geben statt bremsen usw. Während Radfahrer die Regeln gerne
> ignorieren. Ignorieren von "richtig" roten Ampeln, fahren wo es gerade
> paßt (links, Fußweg, gesperrte Bereiche, ...)

1. Was spricht dagegen, sich dahingehend auf dazu erhobene Statistiken
zu beziehen? Die eigene Wahrnehmung ist nicht so verlässlich, gerade
wenn dabei eine Wahrnehmungsverzerrung wirksam wird.

2. Wie relevant sind die jeweiligen Fehlverhalten im Unfallgeschehen?

> Parken ist dann eine ganz eigene Geschichte. Da verhalten sich die
> Radler auch nicht besser. Ein rad stöhrt halt nicht so wie ein Auto.

Das Abstellen von Fahrrädern auf Fußwegen ist zulässig, sofern es
keine Behinderung zur Folge hat. Behindernd abgestellte Fahrräder auf
Fußwegen gibt es, doch lassen sie sich meist einfach umsetzen.
Fest angeschlossene Fahrräder stehen regelmäßig in Abstellanlagen
und behindern damit nicht.

Bei E-Rollern sieht es meiner Erfahrung nach anders aus. Die werden
sehr oft "extrem unmöglich" abgestellt. Wenn nicht sogar gelegt.

Hans

[Stefan Schmitz]

Am 22.06.2021 um 19:52 schrieb Hans CraueI:
> Michael Zink schrieb
>
>> Meine Erfahrung, meistens als Fußgänger, ist halt, daß Autofahrer die
>> Regeln gerne "dehnen". Etwas zu schnell fahren, bei "dunkelgelb" Gas
>> geben statt bremsen usw. Während Radfahrer die Regeln gerne
>> ignorieren. Ignorieren von "richtig" roten Ampeln, fahren wo es gerade
>> paßt (links, Fußweg, gesperrte Bereiche, ...)
>
> 1. Was spricht dagegen, sich dahingehend auf dazu erhobene Statistiken
> zu beziehen? Die eigene Wahrnehmung ist nicht so verlässlich, gerade
> wenn dabei eine Wahrnehmungsverzerrung wirksam wird.

Wenn es Statistiken über solch alltägliches (also nicht: mit Bußgeld
belegtes) Fehlverhalten geben sollte, wie könnten die die Realität
verlässlich wiedergeben? Wer sich (außer von normalen
Verkehrsteilnehmern) beobachtet fühlt, verhält sich regeltreuer als sonst.

[Stefan Schmitz]

Am 22.06.2021 um 23:41 schrieb Martin Gerdes:

> Also nochmal: Die Fußgänger sind immer die Superguten, die Autofahrer
> sind immer die Guten und die Radfahrer immer die Schlechten.

Nein. Man selbst ist immer der Gute, die anderen immer die Schlechten.

Nur-Fußgänger bemerken vor allem bei Radfahrern Fehlverhalten, dito
Autofahrer. Also sind für diese Gruppen die Radfahrer die Schlechten.

[Hans CraueI]

Stefan Schmitz schrieb

Siehe zum Beispiel
<https://udv.de/sites/default/files/tx_udvpublications/Web_FoBe_VV05_0.pdf>

Da geht es allerdings nur um Regelverstöße, die beim Führen von Pkw
begangen wurden.

Zu Problemen bei der Erhebung siehe dort etwa S. 20.

Ich erinnere mich an eine ältere Untersuchung der BASt dazu, bei der
an verschiedenen Orten beobachtet und nicht regelkonformes Verhalten
aufgezeichnet worden war.

Hans

[Stefan Schmitz]

Am 23.06.2021 um 17:48 schrieb Hans CraueI:
> Stefan Schmitz schrieb
>
>> Am 22.06.2021 um 19:52 schrieb Hans CraueI:
>>> Michael Zink schrieb
>>>> Meine Erfahrung, meistens als Fußgänger, ist halt, daß Autofahrer die
>>>> Regeln gerne "dehnen". Etwas zu schnell fahren, bei "dunkelgelb" Gas
>>>> geben statt bremsen usw. Während Radfahrer die Regeln gerne
>>>> ignorieren. Ignorieren von "richtig" roten Ampeln, fahren wo es gerade
>>>> paßt (links, Fußweg, gesperrte Bereiche, ...)
>>>
>>> 1. Was spricht dagegen, sich dahingehend auf dazu erhobene Statistiken
>>> zu beziehen? Die eigene Wahrnehmung ist nicht so verlässlich, gerade
>>> wenn dabei eine Wahrnehmungsverzerrung wirksam wird.
>>
>> Wenn es Statistiken über solch alltägliches (also nicht: mit Bußgeld
>> belegtes) Fehlverhalten geben sollte, wie könnten die die Realität
>> verlässlich wiedergeben? Wer sich (außer von normalen
>> Verkehrsteilnehmern) beobachtet fühlt, verhält sich regeltreuer als sonst.
>
> Siehe zum Beispiel
> <https://udv.de/sites/default/files/tx_udvpublications/Web_FoBe_VV05_0.pdf>
>
> Da geht es allerdings nur um Regelverstöße, die beim Führen von Pkw
> begangen wurden.
>
> Zu Problemen bei der Erhebung siehe dort etwa S. 20.

Das bestätigt mich in der Skepsis gegenüber der Aussagekraft solcher
Erhebungen. Wer sich auf erfasste Unfälle oder Verkehrsdelinquenten
beschränkt, erfährt nichts über das Verhalten der Betroffenen außerhalb
dieser Sondersituationen.

Und mit den subjektiven Befragungen kann man auch nichts anfangen.
"Die überwiegende Mehrzahl der befragten Kfz-Führer (ca. 60 %) gibt an,
oft oder sehr oft andere Fahrer beim zu schnellen Fahren zu beobachten.
Weitere 30 % der Befragten geben an, gelegentlich solche Verstöße zu
beobachten." Wer täglich Hunderte von Verkehrsteilnehmer beobachtet,
stellt auch dann häufig Verstöße fest, wenn nur ein geringer Teil jemals
Regeln bricht.

> Ich erinnere mich an eine ältere Untersuchung der BASt dazu, bei der
> an verschiedenen Orten beobachtet und nicht regelkonformes Verhalten
> aufgezeichnet worden war.

Das müsste dann sehr unauffällig geschehen, um sinnvolle Aussagen
treffen zu können. Wie waren die Ergebnisse?

[Arne Johannessen]

Michael Zink said:

> On Thu, 17 Jun 2021 13:55:46 +0200, Arne Johannessen wrote:
>>
>> Interessanter Fall anderntags hier(tm) in der Zeitung: Fahrschulwagen
>> wurde geblitzt, mit 68 in der 60-Zone. Macht umgerechnet 220 EUR,
>> zahlbar durch den Fahrlehrer, denn der ist verantwortlicher
>> Fahrzeugführer.
>

> Weißt Du zufällig, was dort einen Radfahrer blüht, der normal schnell
> (*) fährt, wo er nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfte?

Sehr gute Frage. Schrittgeschwindigkeit wurde hier anlässlich der Flut
der E-Tretroller just neu definiert als maximal 6 km/h, was natürlich
extrem langsam und für viele Radfahrer kaum fahrbar ist. Im Netz werden
3000 NOK (~ 300 EUR) genannt als Bußgeld für den Radfahrer im Falle von
Überschreitungen, wobei das möglicherweise der Höchstsatz ist und nicht
theoretisch schon ab 7 km/h greift. Ich weiß es nicht genau.
Polizeiclihe Messungen finden m. W. bisher ohnehin keine statt, und der
Verkehrsminister kommentierte im Fernsehen sinngemäß, das hielte alles
eh nicht so genau, schließlich hätten Fahrräder ja keine geeichten
Tachos.

Es gibt aktuell jedenfalls lauten Protest gegen die Neuregelung auf
politischer Ebene und im Herbst voraussichtlich einen
Regierungswechsel, so dass sich das womöglich wieder ändert.


--
Arne Johannessen

[Rupert Haselbeck]

Michael Zink schrieb:
> Martin Gerdes wrote:
>
>> In Germanistan hätte das vermutlich überhaupt nichts gekostet. Toleranz
>> der Meßapparatur etc. bringen meist um die 10 km/h, was heißt, daß man

>> erst mit 61 km/h in einer 50er-Zone überhaupt zahlt (und zwar wenig),

>> was die betroffenen Fahrer dann regelmäßig greinen läßt: "Ich war nur 1
>> km/h drüber und soll schon zahlen!"
>>

>> Nein, er war über 10 km/h drüber.
>
> Woher willst Du das wissen?
>
> Die Toleranz wird ja nicht abgezogen, weil man dem Fahrer was schenken
> will, sondern um mögliche Fehlerquellen zu berücksichtigen.

So ist es.

> BTW: Ist die Toleranz bei modernen Meßgeräten wirklich so hoch?
> Sollten die nicht genauer sein?

Nein, natürlich nicht. Bei einer gemessenen Geschwindigkeit < 100km/h
werden 3km/h abgezogen, um evtl. Messfehler auszuschließen.

> Wenn ein Meßgerät mit 10 km/h Toleranz 61 km/h mißt, dann beweist das
> eben, daß das Fahrzeug mindestens 51 km/h gefahren ist. Nihct, daß es
> exakt 61 km/h waren.

Richtig. Ein zugelassenes und geeichtes, vorschriftsmäßig betriebenes
Messgerät beweist in der juristischen Realität sogar, dass das Fahrzeug
mit mindestens 58km/h gefahren ist, wenn 61km/h gemessen wurden

MfG
Rupert

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

> Dafür ist ein Auto die erheblich effizientere Waffe, wenn man andere
> Verkehrsteilnehmer erziehen will.

Deshalb verwundert es umso mehr, dass so viele Volkserzieher
stattdessen das Fahrrad bevorzugen.

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

> Toleranz der Meßapparatur etc. bringen meist um die 10 km/h,

Wenn 3 km/h "um die 10 km/h" sind, dann ja.

(Oberhalb von 100 km/h sind es dann 3%; dass "meist" Geschwindigkeiten
gefahren würden, bei denen der Toleranzabzug sich im Bereich von 10
km/h bewegt, also Geschwindigkeiten zwischen 260 und 400 km/h, halte
ich persönlich für eher unwahrscheinlich.)

> was heißt, daß man erst mit 61 km/h in einer 50er-Zone überhaupt
> zahlt

Man zahlt, wenn man (gesichert) 51 km/h fährt. Gesichert ist das nur,
wenn der Toleranzwert von 3 km/h zuvor abgezogen wird.

(Alle mir bekannten Anlagen blitzen erst bei einer Überschreitung von
mehr als 10 km/h - früher oft ab mehr als 20 km/h -, weil ansonsten
der Aufwand in keinem Verhältnis zum Verstoß steht.)

> Nein, er war über 10 km/h drüber.

Das war er natürlich nicht.

-thh

[Andreas Portz]

On 24.06.2021 23:59, Thomas Hochstein wrote:

> (Alle mir bekannten Anlagen blitzen erst bei einer Überschreitung von > mehr als 10 km/h - früher oft ab mehr als 20 km/h -, weil ansonsten>
der Aufwand in keinem Verhältnis zum Verstoß steht.)

Das mag eine eher 'historische' Sichtweise sein. Aus Zeiten, als man
noch die Filmrolle im Blitzkasten wechsen, entwickeln und manuell
auswerten musste.

Bei der heutigen Elektronik könnte die Datenübermittlung vom
Kamerasensor ins Rechenzentrum, sowie die elektronische Auswertung des
erfassten Kennzeichens doch so schnell sein, dass die Halterermittlung
samt Zustellung des Anhörungsbogens per Äbb schneller geht, als der
Fahrzeugführer erschrecken und 'reagieren' kann.

Mglw. wird nicht jeder Kleinkram geblitzt, damit (zumindest dort, wo
sichtbare Blitzlichter verwendet werden) nachfolgende
'Richtigschnell'fahrer nicht durch so einen 51er gewarnt werden.


-Andreas

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

> Ich könnte mir vorstellen, daß die Polizei Zugriff auf Paßbilder hat

§ 22a PassG
§ 25 PAuswG

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 24 Jun 2021 21:20:15 +0200 schrieb Michael Zink:

> On Fri, 18 Jun 2021 10:57:27 +0200, Stefan Schmitz wrote:
>
>>Das ist dann aber nicht nur Vorsatz, sondern extrem bescheuert. Wozu
>>beschleunigen, wenn kurz darauf wieder der nächste bekannte Blitzer
>>steht?
>>Sinnvoller fände ich den temporären hinter den beiden festen.
>
> Natürlich ist das bescheuert. Gibt es aber auch an roten Ampeln. Erst
> niochmal schön Gas geben, damit man dann schön bremsen kann ...

Ihr wisst ja, wie junge Buam (Buben) sind. In diesem Fall geht die Jugend
oft bis ins hohe Alter.

Mich hats vorgestern erwischt, auf bekannter Autobahnstrecke mit Tempomat
150 (in Österreich). 100 erlaubt, neues, fixes Radar in unauffälliger
Röhre mit ca. 20 - 30 cm Durchmesser. 120 am Tempomat = 115 real,
vorgeworfen wären früher 105 geworden, wenn überhaupt. Schaun wir mal was
kommt. Bislang waren das 30 Euro Anonymverfügung, angeblich sollen das
jetzt 100 Euro sein. Naja, grüne Verkehrsministerin hat.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 24 Jun 2021 21:01:49 +0200 schrieb Michael Zink:

> On Sat, 19 Jun 2021 08:53:25 +0200, Stefan Reuther wrote:
>
>>Man kann doch an Ampeln anfangen.
>>
>>Wenn die Anzahl Rot-Fahrer unter den Radfahrern so hoch ist, wie die
>>Autofahrer behaupten, oder wenn die Anzahl Rot-Fahrer unter Autofahrern
>>so hoch ist, wie die Radfahrer behaupten, rentiert sich das in
>>Nullkommanix.
>

> So einfach ist das zumindest bei den Radfahrern nicht. Nummernschild
> knipsen und Rechnung schicken klappt janicht wirklich. Also müßte man
> jeden einzelnen sofort anhalten und erst mal Personalien feststellen.
> Und Radfahrer müssen ja nichtmal einen Führerschein dabei haben.

https://wien.orf.at/v2/news/stories/2912045/

Hintergrundwissen:
Radfahrerüberfahrt ist so etwas wie ein Zebrastreifen für Radler.
Einer Radfahrerüberfahrt darf man sich nur mit 10 km/h nähern.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 24 Jun 2021 21:24:59 +0200 schrieb Michael Zink:

> (*) Ich bein kein österr. Polizist, der Geschwindigkeiten gut genug
> schätzen kann ...

Nur wenn der Täter mit stark überhöhter Geschwindigkeit an dem Polizisten
vorbei fährt.

[Marc Haber]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>Mich hats vorgestern erwischt, auf bekannter Autobahnstrecke mit Tempomat
>150 (in Österreich). 100 erlaubt, neues, fixes Radar in unauffälliger
>Röhre mit ca. 20 - 30 cm Durchmesser. 120 am Tempomat = 115 real,
>vorgeworfen wären früher 105 geworden, wenn überhaupt. Schaun wir mal was
>kommt. Bislang waren das 30 Euro Anonymverfügung, angeblich sollen das
>jetzt 100 Euro sein. Naja, grüne Verkehrsministerin hat.

Tempomat 150 oder 120? Und dann noch öffentlich zugegebener Vorsatz?

[HC Ahlmann]

Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:

> On Sat, 19 Jun 2021 08:53:25 +0200, Stefan Reuther wrote:
>

> >Man kann doch an Ampeln anfangen.
> >
> >Wenn die Anzahl Rot-Fahrer unter den Radfahrern so hoch ist, wie die
> >Autofahrer behaupten, oder wenn die Anzahl Rot-Fahrer unter Autofahrern
> >so hoch ist, wie die Radfahrer behaupten, rentiert sich das in Nullkommanix.
>

> So einfach ist das zumindest bei den Radfahrern nicht. Nummernschild
> knipsen und Rechnung schicken klappt ja nicht wirklich.

Das klappt auch bei Autofahrern nicht immer, wenn der Fahrer nicht
identifiziert werden kann (Sonnenblende, Sonnenbrille, medizinische
Maske usw.).

> Also müßte man jeden einzelnen sofort anhalten und erst mal Personalien
> feststellen.
> Und Radfahrer müssen ja nichtmal einen Führerschein dabei haben.

Wozu auch? Fahrräder sind führerscheinfrei und Führerscheine enthalten
keine Wohnadresse.
--
Munterbleiben
HC

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 25 Jun 2021 09:45:26 +0200 schrieb Marc Haber:

> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>>Mich hats vorgestern erwischt, auf bekannter Autobahnstrecke mit
>>Tempomat 150 (in Österreich). 100 erlaubt, neues, fixes Radar in
>>unauffälliger Röhre mit ca. 20 - 30 cm Durchmesser. 120 am Tempomat =
>>115 real, vorgeworfen wären früher 105 geworden, wenn überhaupt. Schaun
>>wir mal was kommt. Bislang waren das 30 Euro Anonymverfügung, angeblich
>>sollen das jetzt 100 Euro sein. Naja, grüne Verkehrsministerin hat.
>
> Tempomat 150 oder 120? Und dann noch öffentlich zugegebener Vorsatz?

Blödsinn - 120 am Tempomat.

Wird eh eine Anonymverfügung, die Behörde kümmert es nicht, wer da zu
schnell gefahren wird. Ein/e Fachkraft schaut sich die Bilder (es werden
immer 2 gemacht) wegen eventueller Ungültigkeit an, gibt das Kennzeichen
den Ort und die Gewschwindigkeit ein und schon rasselt die Anonymverfügung
bei der Kuvertiermaschine aus dem Drucker oder so ähnlich. Die machen da
kein Fass wegen Vorsatz etc. auf.

[Stefan Schmitz]

Am 24.06.2021 um 21:35 schrieb Michael Zink:
> On Fri, 18 Jun 2021 11:07:53 +0200, Stefan Schmitz wrote:
>
>> Und steht in hiesigen Bußgeldbescheiden nicht drin, dass 61 gemessen
>> wurden und nur für 51 bestraft wird? Da gibt es zum Greinen keinen
>> Grund. (Scheint nicht so zu sein. In zwei Anhörungsfragebögen steht nur
>> der Wert nach Toleranzabzug. Warum geben die nicht den tatsächlichen
>> Messwert an?)
>
> Also IMHO ist das so sinnvoll. Wenn das Meßgerät so genau wäre, daß
> der Meßwert sicher stimmen würde, würde ja keine Toleranz abgezogen
> werden. Der Wert nach Abzug der Toleranz ist also der gültige Wert.
> Klar, der Mindestwert, aber in dubio pro reo.

Ich fände es schon sinnvoll, dem Betreffenden mitzuteilen, wieviel
Zweifel da zu seinen Gunsten berücksichtigt wurde.

[Stefan Schmitz]

Am 25.06.2021 um 01:35 schrieb Martin Gerdes:

> Damit komme ich noch ganz gut klar (im Gegensatz zu vielen anderen
> Radfahrern). Bewußtes Wegabschneiden oder In-die-Kandel-Drängen ist
> natürlich schon noch ein anderer Schnack.

Was ist eine Kandel?

[Thomas Hochstein]

Andreas Portz schrieb:

> Bei der heutigen Elektronik könnte die Datenübermittlung vom
> Kamerasensor ins Rechenzentrum, sowie die elektronische Auswertung des
> erfassten Kennzeichens doch so schnell sein, dass die Halterermittlung
> samt Zustellung des Anhörungsbogens per Äbb schneller geht, als der
> Fahrzeugführer erschrecken und 'reagieren' kann.

Bevor eine Halterermittlung veranlasst wird, hat der Verantwortliche
zu prüfen, ob überhaupt ein Anfangsverdacht einer Ordnungswidrigkeit
besteht, namentlich ob das Messfoto verwertbar ist. Zudem muss er sich
entscheiden, ob er den Halter als Betroffenen belehren und anhören
will oder als Zeugen. Das kann das "Rechenzentrum" nicht.

> Mglw. wird nicht jeder Kleinkram geblitzt, damit (zumindest dort, wo
> sichtbare Blitzlichter verwendet werden) nachfolgende
> 'Richtigschnell'fahrer nicht durch so einen 51er gewarnt werden.

Auch das mag sein.

-thh

[Andreas Barth]

Thomas Hochstein wrote:
> Andreas Portz schrieb:
>
>> Bei der heutigen Elektronik könnte die Datenübermittlung vom
>> Kamerasensor ins Rechenzentrum, sowie die elektronische Auswertung des
>> erfassten Kennzeichens doch so schnell sein, dass die Halterermittlung
>> samt Zustellung des Anhörungsbogens per Äbb schneller geht, als der
>> Fahrzeugführer erschrecken und 'reagieren' kann.
>
> Bevor eine Halterermittlung veranlasst wird, hat der Verantwortliche
> zu prüfen, ob überhaupt ein Anfangsverdacht einer Ordnungswidrigkeit
> besteht, namentlich ob das Messfoto verwertbar ist. Zudem muss er sich
> entscheiden, ob er den Halter als Betroffenen belehren und anhören
> will oder als Zeugen. Das kann das "Rechenzentrum" nicht.

Man könnte das auch wie in Österreich lösen und Halterhaftung
einführen. Das wär aber im Verantwortungsbereich des Gesetzgebers und
nicht der Exekutive.


Viele Grüße,
Andi

[Andreas Barth]

Thomas Hochstein wrote:
> (Alle mir bekannten Anlagen blitzen erst bei einer Überschreitung von
> mehr als 10 km/h - früher oft ab mehr als 20 km/h -, weil ansonsten
> der Aufwand in keinem Verhältnis zum Verstoß steht.)

Hier wurde bei einer Schwerpunktkontrolle am Autobahnende das Delta
sogar auf 30 oder 40 km/h gesetzt, weil die Autobahnpolizeiinspektion
ihren Mitarbeiter nicht so lange für die anstehenden Gerichtsverfahren
de-fakto verlieren will.

Daraus ergibt sich durchaus einige Kritik bzw.
Verbesserungsmöglichkeiten, auch wenn ich das (insbesondere bei der
grundsätzlich angespannten Personallage) operativ durchaus
nachvollziehen kann.


Viele Grüße,
Andi

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 25 Jun 2021 22:15:33 +0000 schrieb Andreas Barth:

> Hier wurde bei einer Schwerpunktkontrolle am Autobahnende das Delta
> sogar auf 30 oder 40 km/h gesetzt, weil die Autobahnpolizeiinspektion
> ihren Mitarbeiter nicht so lange für die anstehenden Gerichtsverfahren
> de-fakto verlieren will.

Auf der Wiener Südosttangente (A23) wurdenim vorigen Jahrtausend die
Radargeräte auf + 40 eingestellt, weil die an sich eh großen Filmrollen
zu schnell leer geworden wären.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 25 Jun 2021 22:12:19 +0000 schrieb Andreas Barth:

> Man könnte das auch wie in Österreich lösen und Halterhaftung einführen.

Wie oft noch: Es gibt in Österreich keine Halterhaftung, es gibt die
Verpflichtung für den Halter, innerhalb einer bestimmten Frist bekannt zu
geben, wer das Fahrzeug zu einem bestimmten Zeitpunkt gelenkt hat oder
wer das Fahrzeug abgestellt hat, sodass es zu einem bestimmten Zeitpunkt
dort vorgefunden wurde (Parkstrafen).

Wenn der Halter dieser Verpflichtung nicht nachkommt, dann wird er nicht
wegen des Vergehens des Fahrers bestraft, sondern weil er den Lenker
nicht bekannt gegeben hat. Der Strafrahmen dafür richtet sich nach dem
für die Übertretung durch den Fahrer.

Allerdings macht es sich die Behörde in den letzten Jahren leichter, es
wird dem Halter ein Straferkenntnis zugestellt und wenn dieser nicht
gefahren ist, muss er dagegen Rechtsmittel ergreifen - dann wird als
nächster Schritt die Lenkererhebung gemacht.

[Thomas Hochstein]

Johann Mayerwieser schrieb:

> Wie oft noch: Es gibt in Österreich keine Halterhaftung, es gibt die
> Verpflichtung für den Halter, innerhalb einer bestimmten Frist bekannt zu
> geben, wer das Fahrzeug zu einem bestimmten Zeitpunkt gelenkt hat oder
> wer das Fahrzeug abgestellt hat, sodass es zu einem bestimmten Zeitpunkt
> dort vorgefunden wurde (Parkstrafen).

Diese Verpflichtung gibt es in Deutschland auch. Sie gilt aber nur,
soweit nicht Zeugnisverweigerungsrechte eingreifen, und ihre
Verletzung ist nicht mit Strafe bedroht; nur im Falle von
Ordnungswidrigkeiten im ruhenden Verkehr können die Verfahrenskosten
auferlegt werden.

-thh

[Marc Haber]

Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> wrote:
>Thomas Hochstein wrote:
>> (Alle mir bekannten Anlagen blitzen erst bei einer Überschreitung von
>> mehr als 10 km/h - früher oft ab mehr als 20 km/h -, weil ansonsten
>> der Aufwand in keinem Verhältnis zum Verstoß steht.)
>
>Hier wurde bei einer Schwerpunktkontrolle am Autobahnende das Delta
>sogar auf 30 oder 40 km/h gesetzt, weil die Autobahnpolizeiinspektion
>ihren Mitarbeiter nicht so lange für die anstehenden Gerichtsverfahren
>de-fakto verlieren will.

Ich habe neulich auf der A5 ein rotes Licht gesehen. Das 120er-Schild
war eta 150 Meter nach der Messung, der Tempomat stand auf 110, und
ich erinnere mich ehrlich nicht mehr, was für ein limit vor diesem
120er-Schild gegolten hätte. Ein schnelleres Auto auf den linken
Fahrstreifen fuhr maximal 10 km/h schneller als ich.

Ich gehe mal davon aus, dass das nur ein Kalibrierungsfoto war, sonst
würde selbst ich diese Kontrollstelle direkt vor einer massiven
Erhöhung des Limits als unfair empfinden.

Grüße
Marc

[Stefan Schmitz]

Am 26.06.2021 um 00:15 schrieb Andreas Barth:
> Thomas Hochstein wrote:
>> (Alle mir bekannten Anlagen blitzen erst bei einer Überschreitung von
>> mehr als 10 km/h - früher oft ab mehr als 20 km/h -, weil ansonsten
>> der Aufwand in keinem Verhältnis zum Verstoß steht.)
>
> Hier wurde bei einer Schwerpunktkontrolle am Autobahnende das Delta
> sogar auf 30 oder 40 km/h gesetzt, weil die Autobahnpolizeiinspektion
> ihren Mitarbeiter nicht so lange für die anstehenden Gerichtsverfahren
> de-fakto verlieren will.

Ist denn darunter mit so vielen Gerichtsverfahren zu rechnen, bei denen
der Mitarbeiter persönlich aussagen muss?
Vor Gericht zieht man doch vor allem, wenn ein Fahrverbot angeordnet wird.

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Ich habe neulich auf der A5 ein rotes Licht gesehen. Das 120er-Schild
> war eta 150 Meter nach der Messung, der Tempomat stand auf 110, und
> ich erinnere mich ehrlich nicht mehr, was für ein limit vor diesem
> 120er-Schild gegolten hätte. Ein schnelleres Auto auf den linken
> Fahrstreifen fuhr maximal 10 km/h schneller als ich.
>
> Ich gehe mal davon aus, dass das nur ein Kalibrierungsfoto war, sonst
> würde selbst ich diese Kontrollstelle direkt vor einer massiven
> Erhöhung des Limits als unfair empfinden.

Es wird nicht nur wegen überhöhter Geschwindigkeit "geblitzt".
Gefährlich und kontrollierenswürdig ist immerhin auch zu geringer
Abstand, der ebenfalls fotografisch und als Video dokumentiert wird.
Ein besonders wissbegieriger Autofahrer beklagte sich vor Jahrzehnten
mal darüber, dass er auf der Autobahn A8 zwischen Augsburg und Ulm (vor
der Sanierung) bei angeordneten 120km/h mehrfach "geblitzt" worden sei.
Er erfuhr dann per Bußgeldbescheid, dass es nicht um die Geschwindigkeit
ging, sondern dass die Polizei an Gurtmuffeln interessiert war...

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am 25.06.2021 um 19:44 schrieb Thomas Hochstein:

> Bevor eine Halterermittlung veranlasst wird, hat der Verantwortliche
> zu prüfen, ob überhaupt ein Anfangsverdacht einer Ordnungswidrigkeit
> besteht, namentlich ob das Messfoto verwertbar ist. Zudem muss er sich
> entscheiden, ob er den Halter als Betroffenen belehren und anhören
> will oder als Zeugen. Das kann das "Rechenzentrum" nicht.

Wie macht der Verantwortliche das denn?
Es kommt schließlich häufig vor, dass der Halter als Betroffener
angeschrieben wird, obwohl das Foto eindeutig nicht ihn zeigt. Da wäre
eine KI im Rechenzentrum zuverlässiger.

[Hans CraueI]

Johann Mayerwieser schrieb

>>> Mich hats vorgestern erwischt, auf bekannter Autobahnstrecke mit
>>> Tempomat 150 (in Österreich). 100 erlaubt, neues, fixes Radar in
>>> unauffälliger Röhre mit ca. 20 - 30 cm Durchmesser. 120 am Tempomat =
>>> 115 real, vorgeworfen wären früher 105 geworden, wenn überhaupt.

Kavaliersdelikt? Machen doch alle? Wer Geschwindigkeitsbeschränkungen
einhält, wird damit doch nur zum Verkehrshindernis? Und gefährdet den
fließenden Verkehr, weil der zu Notbremsungen und gefährlichen
Überholmanövern gezwungen wird?

>>> Schaun wir mal was kommt. Bislang waren das 30 Euro Anonymverfügung,
>>> angeblich sollen das jetzt 100 Euro sein. Naja, grüne Verkehrsministerin
>>> hat.

Die Einhaltung von Verkehrsregeln wird sowieso überbewertet - beim
Autoverkehr, klar.

> Wird eh eine Anonymverfügung, die Behörde kümmert es nicht, wer da zu
> schnell gefahren wird. Ein/e Fachkraft schaut sich die Bilder (es werden
> immer 2 gemacht) wegen eventueller Ungültigkeit an, gibt das Kennzeichen
> den Ort und die Gewschwindigkeit ein und schon rasselt die Anonymverfügung
> bei der Kuvertiermaschine aus dem Drucker oder so ähnlich. Die machen da
> kein Fass wegen Vorsatz etc. auf.

In der Hinsicht ist Österreich doch etwas weiter.

Hans

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Vor Gericht zieht man doch vor allem, wenn ein Fahrverbot angeordnet
> wird.

Oder wenn es Punkte gibt. Dann wird aber sehr viel ausdauernder
gestritten als um viele Straftaten.

[Johann Mayerwieser]

Zeugnisverweigerungsrecht kann ich immer behaupten, die Behörde muss dann
weiter nachforschen, um das zu widerlegen. Diese Nachforschungen (ist die
beanstandete Person wirklich zeugnisverweigerungsrechtfähig bzw. welcher
Verwandter ist da gefahren, das kostet Mann-/Fraustunden, wenn man die
tatsächliche Zeit dem Halter verrechnet, dann würde so mancher gleich den
Fahrer nennen.

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 25.06.2021 um 19:44 schrieb Thomas Hochstein:
> > Bevor eine Halterermittlung veranlasst wird, hat der Verantwortliche
> > zu prüfen, ob überhaupt ein Anfangsverdacht einer Ordnungswidrigkeit
> > besteht, namentlich ob das Messfoto verwertbar ist. Zudem muss er sich
> > entscheiden, ob er den Halter als Betroffenen belehren und anhören
> > will oder als Zeugen. Das kann das "Rechenzentrum" nicht.
>
> Wie macht der Verantwortliche das denn?

Er schaut sich das Messfoto an.

> Es kommt schließlich häufig vor, dass der Halter als Betroffener
> angeschrieben wird, obwohl das Foto eindeutig nicht ihn zeigt.

Das ist zumindest nahe dran an einer Verfolgung Unschuldiger (§ 244
Abs. 2 S. 2 Nr. 1 StGB); problematisch ist dann nur noch die
Feststellung des direkten Vorsatzes. Das Risiko würde ich nicht
eingehen wollen.

-thh

[Hans CraueI]

Stefan Schmitz schrieb

> Wie macht der Verantwortliche das denn?
> Es kommt schließlich häufig vor, dass der Halter als Betroffener
> angeschrieben wird, obwohl das Foto eindeutig nicht ihn zeigt.

Wie wird denn festgestellt, dass das Foto eindeutig nicht den
Halter zeigt? Bilder des Halters, anhand derer eine derartige
Feststellung getroffen werden könnte, werden in aller Regel
nicht vorliegen.

> Da wäre eine KI im Rechenzentrum zuverlässiger.

Normalerweise wird doch erst einmal angehört.

Hans

[Thomas Hochstein]

Johann Mayerwieser schrieb:

> wenn man die
> tatsächliche Zeit dem Halter verrechnet, dann würde so mancher gleich den
> Fahrer nennen.

Und deshalb wäre eine solche Regelung unzulässig, weil sie
Zeugnisverweigerungsrechte unterminieren würde.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

> Und deshalb wäre eine solche Regelung unzulässig, weil sie
> Zeugnisverweigerungsrechte unterminieren würde.

Nun ja - unterminiert nicht auch die ggf. verhängte Pflicht, ein
Fahrtenbuch zu führen, das Zeugnisverweigerungsrecht? Oder dürfte ich in
dieses Fahrtenbuch als Fahrer eintragen "ich selber oder eine Person, zu
deren Gunsten ich die Aussage verweigern darf"?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Rupert Haselbeck]

Hans CraueI schrieb:

> Stefan Schmitz schrieb
>
>> Wie macht der Verantwortliche das denn?
>> Es kommt schließlich häufig vor, dass der Halter als Betroffener
>> angeschrieben wird, obwohl das Foto eindeutig nicht ihn zeigt.
>
> Wie wird denn festgestellt, dass das Foto eindeutig nicht den
> Halter zeigt? Bilder des Halters, anhand derer eine derartige
> Feststellung getroffen werden könnte, werden in aller Regel
> nicht vorliegen.

Aller Genderitis und ähnlichen Kaspereien zum Trotz ist es bislang noch
immer recht häufig möglich, männliche und weibliche Fahrer zumindest
äußerlich und vordergründig einem bestimmten Geschlecht zuzuordnen.
Glaubt der Sachbearbeiter eine Frau auf dem Messfoto zu sehen, so sollte
er ins Grübeln kommen, wenn der Halter mit Vornamen Hans heißt. Ist der
Fahrer auf dem Foto eher jugendlichen Aussehens, so werden Zweifel
aufkommen dürfen, ob das der 72-jährige Halter sein mag.

>> Da wäre eine KI im Rechenzentrum zuverlässiger.
>
> Normalerweise wird doch erst einmal angehört.

Wenn ein Bußgeldbescheid zu erlassen sein wird, dann kommt als erstes
eine Anhörung.
Aber die Anhörung wird gerne mit einem Verwarnungsangebot verbunden,
sofern das vorzuwerfende Verhalten noch in diesem Bereich angesiedelt ist.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Verfolgung Unschuldiger bei Zusendung eines Anhörungsbogens, auf den man
einfach antworten kann "Ich war nicht der Fahrer"?

Ich habe den Eindruck, dass standardmäßig der Halter angeschrieben wird,
und erst bei Abstreiten sich jemand das Foto anschaut.

Ich bin als Halter, der nicht selbst fuhr, mindestens zweimal
angeschrieben worden. Im einen Fall war das Foto so undeutlich, dass es
jeder hätte sein können. Im anderen war der Fahrer erkennbar viel jünger
als ich.

[Hans CraueI]

Rupert Haselbeck schrieb

> Hans CraueI schrieb:

>> Wie wird denn festgestellt, dass das Foto eindeutig nicht den
>> Halter zeigt? Bilder des Halters, anhand derer eine derartige
>> Feststellung getroffen werden könnte, werden in aller Regel
>> nicht vorliegen.
>
> Aller Genderitis und ähnlichen Kaspereien zum Trotz ist es bislang noch
> immer recht häufig möglich, männliche und weibliche Fahrer zumindest
> äußerlich und vordergründig einem bestimmten Geschlecht zuzuordnen.

Das genügt selbstredend nicht für eine hinreichend sachfeste
Feststellung, dass ein Foto "eindeutig nicht den Halter zeigt".
Das Geschlecht ist nicht Bestandteil der Halterdaten. Es gibt
Transvestiten, Personen weiblichen Geschlechts mit Bärten,
Personen mit nicht eindeutig zuordnbaren (Vor-) Namen und
dergleichen mehr.
Es mag Anlass zu einer Vermutung geben. Zur sicheren Feststellung
einer Eindeutigkeit muss jedoch mehr hinzutreten.
Persönliche Bekanntschaft wäre eine Möglichkeit.

>> Normalerweise wird doch erst einmal angehört.
>
> Wenn ein Bußgeldbescheid zu erlassen sein wird, dann kommt als erstes
> eine Anhörung.
> Aber die Anhörung wird gerne mit einem Verwarnungsangebot verbunden,
> sofern das vorzuwerfende Verhalten noch in diesem Bereich angesiedelt ist.

Durchaus. Ein Anlass für "aber" liegt dabei nicht vor.

Hans

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Ich habe neulich auf der A5 ein rotes Licht gesehen. Das 120er-Schild
>> war eta 150 Meter nach der Messung, der Tempomat stand auf 110, und
>> ich erinnere mich ehrlich nicht mehr, was für ein limit vor diesem
>> 120er-Schild gegolten hätte. Ein schnelleres Auto auf den linken
>> Fahrstreifen fuhr maximal 10 km/h schneller als ich.
>>
>> Ich gehe mal davon aus, dass das nur ein Kalibrierungsfoto war, sonst
>> würde selbst ich diese Kontrollstelle direkt vor einer massiven
>> Erhöhung des Limits als unfair empfinden.
>
>Es wird nicht nur wegen überhöhter Geschwindigkeit "geblitzt".

Ich fuhr mit Abstandstempomat¹, der auf "Abstand 4/4" eingestellt war.
Default ist 3/4. Angeschnallt war ich auch.

Grüße
Marc

¹ bestes Extra ever, will nie wieder ohne

[Sepp Ruf]

Am 25.06.2021 um 09:12 schrieb Johann Mayerwieser:

> Mich hats vorgestern erwischt, auf bekannter Autobahnstrecke mit Tempomat

> [120] (in Österreich). 100 erlaubt, neues, fixes Radar in unauffälliger

> Röhre mit ca. 20 - 30 cm Durchmesser.

20 - 30 cm Durchmesser: das uebersehene Objekt haette auch ein ausgesetztes
defa-Kind sein koennen !!!

> 120 am Tempomat = 115 real,

> vorgeworfen wären früher 105 geworden, wenn überhaupt. Schaun wir mal was

> kommt. Bislang waren das 30 Euro Anonymverfügung, angeblich sollen das

> jetzt 100 Euro sein. Naja, grüne Verkehrsministerin halt.

Profi-Empfehlung: Fahr zum Ausgleich einfach ein paar Mal zum Tanken rueber
zum Nachbarfiskus, mit Tempomat voll hinterhaeltig gesetzt auf
Vau_legalreal+toleranz-1.

[Andreas Barth]

Was unterm Strich bedeutet: kann nicht effektiv durchgesetzt werden.


Viele Grüße,
Andi

[Andreas Barth]

Darüber auch, aber halt weniger viele, weil weniger viele
Ordnungswidrigkeiten. Einfach nur bitter im Ergebnis.


Viele Grüße,
Andi

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 26 Jun 2021 16:35:31 +0200 schrieb Sepp Ruf:

> Am 25.06.2021 um 09:12 schrieb Johann Mayerwieser:
>
>> Mich hats vorgestern erwischt, auf bekannter Autobahnstrecke mit
>> Tempomat [120] (in Österreich). 100 erlaubt, neues, fixes Radar in
>> unauffälliger Röhre mit ca. 20 - 30 cm Durchmesser.
>
> 20 - 30 cm Durchmesser: das uebersehene Objekt haette auch ein
> ausgesetztes defa-Kind sein koennen !

Rechts außerhalb der Fahrbahn (incl Pannenstreifen) der Autobahn und ich
in der 4. Spur? Da darf ich es übersehen, wenn rechts von mir Fahrzeuge
sind.

[Rupert Haselbeck]

Johann Mayerwieser schrieb:
> Sepp Ruf:

>> Johann Mayerwieser:
>>
>>> Mich hats vorgestern erwischt, auf bekannter Autobahnstrecke mit
>>> Tempomat [120] (in Österreich). 100 erlaubt, neues, fixes Radar in
>>> unauffälliger Röhre mit ca. 20 - 30 cm Durchmesser.

Nein, dich hats nicht "erwischt". Du bist zu schnell gefahren und daher
völlig zu Recht geblitzt worden

>> 20 - 30 cm Durchmesser: das uebersehene Objekt haette auch ein
>> ausgesetztes defa-Kind sein koennen !
>
> Rechts außerhalb der Fahrbahn (incl Pannenstreifen) der Autobahn und ich
> in der 4. Spur? Da darf ich es übersehen, wenn rechts von mir Fahrzeuge
> sind.

Der Hinweis (oder soll es ein Argument sein?) auf das "defa-Kind" ist
natürlich eher irrelevant (um das mal höflich auszudrücken...), aber es
gibt auch keinerlei Grund, eine vorsätzliche, möglicherweise durchaus
gefährliche, Verletzung von Verkehrsvorschriften auch noch stolz zu
verkünden statt sie verschämt zu verschweigen :-(

MfG
Rupert

[Thomas Hochstein]

Hans CraueI schrieb:

> Das Geschlecht ist nicht Bestandteil der Halterdaten.

Anderer Ansicht: § 33 Abs. 1 Nr. 2 lit. a) StVG.

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Verfolgung Unschuldiger bei Zusendung eines Anhörungsbogens, auf den man
> einfach antworten kann "Ich war nicht der Fahrer"?

Zusendung eines Anhörungsbogens für Betroffene, wenn man weiß, dass
der Empfänger kein Betroffener ist, ja.

> Ich habe den Eindruck, dass standardmäßig der Halter angeschrieben wird,
> und erst bei Abstreiten sich jemand das Foto anschaut.

Das ist nur unzulässig. Strafbar wird es erst dann, wenn man (nicht
nur nicht guckt, sondern) weiß, dass der Halter nicht der Fahrer war.

-thh

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

> Ich habe den Eindruck, dass standardmäßig der Halter angeschrieben
> wird, und erst bei Abstreiten sich jemand das Foto anschaut.

Nein; wenn auf dem Foto eine Frau ist, schreiben sie ggf. eine unter
gleicher Adresse wie der Halter wohnende Ehefrau an.

[Stefan]

Am 26.06.2021 um 21:48 schrieb Martin Gerdes:
> Die ersten 10 km/h über dem Limit sind also, wie geschrieben, faktisch
> frei.
>

In Deutschland ist es gemäß Gerichten, Polizei, Landtag, ... sogar
explizit erlaubt bei einer ausgewiesenen Höchstgeschwindigkeit von
50km/h, 60km/h zu fahren. Die Polizei meinte zuerst es wären 70km/h
erlaubt, wenn ein 50km/h Schild da steht. Dies wollte die Polizei aber
nicht mehr schriftlich zugeben.

Nur die 60km/h bei einem 50er Schild gab es schriftlich.

100km/h erlaubt bei einer ausgewiesenen Höchsgeschwindigkeit von 70km/h,
gab es mal von einem Polizisten außer Dienst aber daran konnt er sich in
den 4 oder 5 darauf folgenden Verfahren nicht mehr erinnern. Jedenfalls
sind Polizisten vergesslich, wenn es zu ihren Vorteil ist. Der im Owi
Verfahren genannte Zeuge kann sich im verwaltungsgerichtlichen Verfahren
gegen die Polzei üblicherweise nicht mehr daran erinnern ....

Alles muss aber auch mit Maßen gehandhabt werden, denn teilweise stehen
Geschwindigkeitsschilder versteckt, sodass ich erheblich bremsen muss,
um beim Vorbeifahren am Standort des Schildes die ausgewiesene
Geschwindigkeit nicht zu überschreiten.
Eigentlich könnte man diese Schilder auch 100m vorrücken und durch ein
Zusatzschild die Geschwindigkeitsbegrenzung in 100m starten lassen.

[Stefan Schmitz]

Am 26.06.2021 um 16:58 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Verfolgung Unschuldiger bei Zusendung eines Anhörungsbogens, auf den man
>> einfach antworten kann "Ich war nicht der Fahrer"?
>
> Zusendung eines Anhörungsbogens für Betroffene, wenn man weiß, dass
> der Empfänger kein Betroffener ist, ja.

Darum macht man sich besser erst gar nicht die Mühe, das Wissen zu erlangen.

>> Ich habe den Eindruck, dass standardmäßig der Halter angeschrieben wird,
>> und erst bei Abstreiten sich jemand das Foto anschaut.
>
> Das ist nur unzulässig. Strafbar wird es erst dann, wenn man (nicht
> nur nicht guckt, sondern) weiß, dass der Halter nicht der Fahrer war.

Welche Norm verbietet den Verzicht auf einen Fotoabgleich? Hat man als
Halter Ansprüche aus einem Verstoß dagegen?

[Stefan Schmitz]

Am 27.06.2021 um 12:49 schrieb Stefan:
> Am 26.06.2021 um 21:48 schrieb Martin Gerdes:
>> Die ersten 10 km/h über dem Limit sind also, wie geschrieben, faktisch
>> frei.
>>
>
> In Deutschland ist es gemäß Gerichten, Polizei, Landtag, ... sogar
> explizit erlaubt bei einer ausgewiesenen Höchstgeschwindigkeit von
> 50km/h,  60km/h zu fahren. Die Polizei meinte zuerst es wären 70km/h
> erlaubt, wenn ein 50km/h Schild da steht. Dies wollte die Polizei aber
> nicht mehr schriftlich zugeben.
>
> Nur die 60km/h bei einem 50er Schild gab es schriftlich.

Quelle?

[Stefan Schmitz]

Am 26.06.2021 um 21:48 schrieb Martin Gerdes:

> Kommunen wehren sich mit Händen und Füßen, einfache Parkverstöße zu
> ahnden, die auch 15 Euro kosten, weil die Kosten dabei höher seien als
> der Ertrag für die Staatskasse.

Und was machen dann die vielen Politessen den ganzen Tag?

Vielleicht wehren sich die Kommunen, wenn es um einzelne Verstöße
außerhalb von Brennpunkten geht, weil es zu aufwendig wäre, für ein
Knöllchen extra jemanden hinzuschicken.
Aber wo viel falsch geparkt wird, wird auch regelmäßig geahndet.

[Stefan Schmitz]

Am 27.06.2021 um 17:26 schrieb Michael Zink:
> On 25 Jun 2021 07:16:48 GMT, Johann Mayerwieser wrote:
>
>> Am Thu, 24 Jun 2021 21:01:49 +0200 schrieb Michael Zink:
>>> So einfach ist das zumindest bei den Radfahrern nicht. Nummernschild
>>> knipsen und Rechnung schicken klappt janicht wirklich. Also müßte man
>>> jeden einzelnen sofort anhalten und erst mal Personalien feststellen.
>>> Und Radfahrer müssen ja nichtmal einen Führerschein dabei haben.
>>
>> https://wien.orf.at/v2/news/stories/2912045/
>>
>> Hintergrundwissen:
>> Radfahrerüberfahrt ist so etwas wie ein Zebrastreifen für Radler.
>> Einer Radfahrerüberfahrt darf man sich nur mit 10 km/h nähern.
>
> Muß man das verstehen?
>
> Also daß der Radler, der ja anscheinend Vorfahrt hat, so langsam
> fahren muß.

Kreuzende Autofahrer müssen genug Zeit haben, ihn zu erkennen und zu
reagieren.

> Und wie schnell dürfen dann üblicherweise die Pkw, die parallel zu
> dieser Überfahrt fahren, fahren?

Die sind auf der Fahrbahn unterwegs und von wartepflichtigen PKW früher
zu erkennen. Radfahrer mit gleichem Tempo würden übersehen.

[Stefan Schmitz]

Am 27.06.2021 um 17:28 schrieb Michael Zink:
> On Thu, 24 Jun 2021 23:40:04 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
>
>> Michael Zink schrieb:
>>> BTW: Ist die Toleranz bei modernen Meßgeräten wirklich so hoch?
>>> Sollten die nicht genauer sein?
>>
>> Nein, natürlich nicht. Bei einer gemessenen Geschwindigkeit < 100km/h
>> werden 3km/h abgezogen, um evtl. Messfehler auszuschließen.
>
> Ist das wirklich fix?
>
> Ich hätte eher vermutet, daß das vom verwendeten Gerät abhängt. Und
> vielleicht auch von der jew. Situation.

Wahrscheinlich sind die eingesetzten Geräte soweit standardisiert und
geeicht, dass es da keine nennenswerten Unterschiede im Messfehler gibt.
In welcher Situation könnte sich der Messfehler eines stehenden
Messgeräts erhöhen?

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 27 Jun 2021 17:26:34 +0200 schrieb Michael Zink:

> On 25 Jun 2021 07:16:48 GMT, Johann Mayerwieser wrote:
>
>>Am Thu, 24 Jun 2021 21:01:49 +0200 schrieb Michael Zink:
>>> So einfach ist das zumindest bei den Radfahrern nicht. Nummernschild
>>> knipsen und Rechnung schicken klappt janicht wirklich. Also müßte man
>>> jeden einzelnen sofort anhalten und erst mal Personalien feststellen.
>>> Und Radfahrer müssen ja nichtmal einen Führerschein dabei haben.
>>
>>https://wien.orf.at/v2/news/stories/2912045/
>>
>>Hintergrundwissen:
>>Radfahrerüberfahrt ist so etwas wie ein Zebrastreifen für Radler.
>>Einer Radfahrerüberfahrt darf man sich nur mit 10 km/h nähern.
>
> Muß man das verstehen?
>
> Also daß der Radler, der ja anscheinend Vorfahrt hat, so langsam fahren
> muß.
>

> Und wie schnell dürfen dann üblicherweise die Pkw, die parallel zu
> dieser Überfahrt fahren, fahren?
>

Rein theoretisch so schnell, dass der*die Fahrer*in anhalten kann, wenn
ein Radfahrer die Radfahrerüberfahrt benutzen will.

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

> Die Verwaltung trug daher dem Rat der
> Stadt vor, die Kontrolle des ruhenden Verkehrs sei mit den geringeren
> älteren Verwarnungsgeldern nicht kostendeckend durchzuführen.

Ein sehr überzeugendes Argument.

Die Verfolgung schwerer Straftaten ist übrigens auch nicht
kostendeckend durchzuführen; da werden die entstehenden Kosten noch
nicht einmal durch Geldstrafen teilkompensiert, nein, es entstehen im
Gegenteil weitere Kosten für Haftstrafen. Dann kann man die natürlich
leider nicht mehr verfolgen, wenn das nicht kostendeckend geht ...

-thh

[Andreas Portz]

On 27.06.2021 23:42, Thomas Hochstein wrote:

> Die Verfolgung schwerer Straftaten ist übrigens auch nicht
> kostendeckend durchzuführen;

Wie willst du denn die Verfolgung von Straftaten Kosten/Nutzen technisch
bewerten? Etwa anhand von eingenommenen Geldstrafen, so wie
Falschparktickets?

> da werden die entstehenden Kosten noch
> nicht einmal durch Geldstrafen teilkompensiert,

Tatsöchlich! *kopfschüttel*
Hinweis: bspw. ein Mörder zahlt oft gar keine Strafe, der sitzt seine
Zeit ab und kostet dabei noch viiiiiel mehr.

> nein, es entstehen im
> Gegenteil weitere Kosten für Haftstrafen. Dann kann man die natürlich
> leider nicht mehr verfolgen, wenn das nicht kostendeckend geht ...

Ah, tatsächlich, du hast deinen Fehler ja entdeckt.


Nein, die Kosten/Nutzen Kalkulation - halt, nein: der Sinn - bei der
Verfolgung von (Straf)taten liegt einzig und allein darin, die alte
'Weisheit', welche man früher oft zitierte ("Verbrechen lohnt sich
nicht!") wieder in Erinnerung zu rufen und zu hoffen, dass sich davon
Neu-/Nachahmungtäter von eigenen Taten abhalten lassen. Einfach nur,
weil in ihnen die Erkenntnis reifte (durch mahnende Worte und Urteile in
anderen Fällen), dass Vergehen verfolgt und bestraft werden.
Meistens jedenfalls (reifen/verfolgen/bestrafen).


-Andreas

[Thomas Hochstein]

Andreas Portz schrieb:

> Nein, die Kosten/Nutzen Kalkulation - halt, nein: der Sinn - bei der
> Verfolgung von (Straf)taten liegt einzig und allein darin, die alte
> 'Weisheit', welche man früher oft zitierte ("Verbrechen lohnt sich
> nicht!") wieder in Erinnerung zu rufen und zu hoffen, dass sich davon
> Neu-/Nachahmungtäter von eigenen Taten abhalten lassen. Einfach nur,
> weil in ihnen die Erkenntnis reifte (durch mahnende Worte und Urteile in
> anderen Fällen), dass Vergehen verfolgt und bestraft werden.
> Meistens jedenfalls (reifen/verfolgen/bestrafen).

Und das ist bei Ordnungswidrigkeiten grundsätzlich anders, weil ...

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

>> weil in ihnen die Erkenntnis reifte (durch mahnende Worte und Urteile
>> in anderen Fällen), dass Vergehen verfolgt und bestraft werden.
>> Meistens jedenfalls (reifen/verfolgen/bestrafen).
>
> Und das ist bei Ordnungswidrigkeiten grundsätzlich anders, weil ...

... der Verfolgungsdruck und die im Erwischtwerdensfalle zu
befürchtenden Konsequenzen, etwa bei Verkehrsordnungswidrigkeitenb,
deutlich kleiner sind als bei Straftaten?

[Bastian Blank]

Thomas Hochstein wrote:
> Und das ist bei Ordnungswidrigkeiten grundsätzlich anders, weil ...

Weil der Gesetzgeber vorgesehen hat, das Ordnungswidrigkeiten, im
Gegensatz zu Straftaten z.B., nicht verfolgt werden müssen. Es gibt halt
auch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Und eine Gemeinde wird sich so überhaupt keine Freunde machen wenn die
Auswahl ist: Freibad oder Verfolgung von Parkverstößen.

Bastian

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 28 Jun 2021 07:02:48 +0000 schrieb Bastian Blank:

> Thomas Hochstein wrote:
>> Und das ist bei Ordnungswidrigkeiten grundsätzlich anders, weil ...
>
> Weil der Gesetzgeber vorgesehen hat, das Ordnungswidrigkeiten, im
> Gegensatz zu Straftaten z.B., nicht verfolgt werden müssen. Es gibt halt
> auch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Wenn Ordnungswidrigkeiten dann überhaupt nicht mehr verfolgt werden, ist
der Rechtsstaat außer Kraft gesetzt, auch wenn er bei anderen
Gesetzesübertretungen reagiert.

[Thomas Hochstein]

Bastian Blank schrieb:

> Und eine Gemeinde wird sich so überhaupt keine Freunde machen wenn die
> Auswahl ist: Freibad oder Verfolgung von Parkverstößen.

Das ist eine klare Aussage: man hat eben andere Prioritäten. Mit
"Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten ist nicht möglich, weil nicht
kostendeckend" hat das aber wenig zu tun.

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@thh.name> schrieb:

> >> Die Verwaltung trug daher dem Rat der Stadt vor, die Kontrolle
> >> des ruhenden Verkehrs sei mit den geringeren älteren
> >> Verwarnungsgeldern nicht kostendeckend durchzuführen.
> > Ein sehr überzeugendes Argument.
>

> Den Rat der Stadt hat es jedenfalls überzeugt.

Möglicherweise liegt dem eine zutreffende Einschätzung der relativen
Wichtigkeit dieser Aufgabe zugrunde.

[Stefan Schmitz]

Am 27.06.2021 um 23:12 schrieb Martin Gerdes:
> Stefan "Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb:

>
>>> Kommunen wehren sich mit Händen und Füßen, einfache Parkverstöße zu
>>> ahnden, die auch 15 Euro kosten, weil die Kosten dabei höher seien als
>>> der Ertrag für die Staatskasse.
>
>> Und was machen dann die vielen Politessen den ganzen Tag?
>

> Es sind nicht "viele".

Kommt drauf an, wo man schaut.

>> Vielleicht wehren sich die Kommunen, wenn es um einzelne Verstöße
>> außerhalb von Brennpunkten geht, weil es zu aufwendig wäre, für ein
>> Knöllchen extra jemanden hinzuschicken.
>> Aber wo viel falsch geparkt wird, wird auch regelmäßig geahndet.
>

> Wenn Du es sagst, wird es wohl stimmen.

Auch wenn ich es nicht sage.

> Meine Darstellung, daß sich die Ahndung einfacher Parkverstöße nicht
> lohne, ist jedenfalls ein Zitat aus einer hiesigen Ratssitzung.
>
> Es war beabsichtigt, ein Viertel, das stark unter Fremdparken leidet,
> zur Anwohnerparkzone zu machen. Die Verwaltung hat hierzu eine
> Kalkulation durchgeführt, die auf dem 2020 geplanten Bußgeldkatalog
> basierte, der dann (wie wohl allgemein bekannt ist) umgehend wegen
> Formfehlern wieder kassiert worden ist. Nun gelten wieder die alten,
> geringeren Verwarnungsgeldern. Die Verwaltung trug daher dem Rat der

> Stadt vor, die Kontrolle des ruhenden Verkehrs sei mit den geringeren
> älteren Verwarnungsgeldern nicht kostendeckend durchzuführen.
>

> Ich kann das nachvollziehen.

Da ging es also nicht um Parkverstöße generell, sondern speziell um
dieses Viertel. Um dort zu kontrollieren, müssten entweder neue
Politessen eingestellt werden oder welche von anderen Revieren abgezogen
werden.
Ersteres wäre ein finanzieller Mehraufwand, der Auswirkungen auf den
Haushalt hätte. Zweiteres würde die Einnahmen reduzieren, weil das
andere Revier einträglicher ist.

> Eine Privatfirma würde das sicher schaffen, daber die öffentliche
> Verwaltung ist sicherlich zu unflexibel dafür.

Flexibler wäre eine Privatfirma allemal. Ob die aber in dem Viertel
genügend rechtssichere Knöllchen schreiben kann, um die Kosten zu
decken, ist fraglich.