Nötigung beim Containerabladen
Seb Meier
heute beobachtete ich folgendes.
In einer Strasse wird ein Schrott- Bauschuttcontainer angeliefert. Die
Strassenbreite reicht nicht, dass 2 Fahrzeuge einander passieren können.
Von einer Seite kommt ein LKW, beladen mit einem Container. Aus der
Gegenrichtung kommt ein Taxi. Das Taxi bremst, der LKW Fahrer hält vor
dem Taxi an einer Baustelle. Ein Bauarbeiter öffnet einen Bauzaun, und
der LKW fährt teilweise auf das Baustellengelände. Jetzt reicht der
Platz, dass das Taxi an dem LKW vorbeifahren könnte. Ein Bauarbeiter
sperrt sogleich die Strasse komplett mit einem Bauzaun. Eine Weiterfahrt
durch das Taxi ist nicht mehr möglich. Der LKW Fahrer fängt an, seinen
Container abzuladen. Der Taxifahrer geht zu dem Bauarbeiter, welcher die
Strasse mit dem Bauzaun versperrt hat und bitte ihn um beseitigung des
Zauns, damit er mit dem Taxi passieren kann. Der Bauarbeiter weigert
sich und das Taxi (Vermutlich mit Fahrgast besetzt) muss weiter warten.
Die Endladetätigkeit des Containers geht weiter. Ca. 10 Minuten später
ist die Strasse frei und das Taxi fährt weiter.
Jetzt die Fragen.
Muss der Fahrgast die Wartezeit bezahlen?
Ist es eine Nötigung durch den LKW-Fahrer der mit dem Abladen auch
solange hätte warten können, bis das Taxi passiert wäre?
Ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter, welcher die Strasse mit dem
Bauzaun versperrt hat.
Ist es gar keine Nötigung, weil es normal ist, dass man warten muss,
wenn ein LKW seinen Container abläd?
Meiner Meinung nach, ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter.
Frank Hucklenbroich
> Hallo,
>
> heute beobachtete ich folgendes.
>
> In einer Strasse wird ein Schrott- Bauschuttcontainer angeliefert. Die
> Strassenbreite reicht nicht, dass 2 Fahrzeuge einander passieren können.
>
>
> Von einer Seite kommt ein LKW, beladen mit einem Container. Aus der
> Gegenrichtung kommt ein Taxi. Das Taxi bremst, der LKW Fahrer hält vor
> dem Taxi an einer Baustelle. Ein Bauarbeiter öffnet einen Bauzaun, und
> der LKW fährt teilweise auf das Baustellengelände. Jetzt reicht der
> Platz, dass das Taxi an dem LKW vorbeifahren könnte. Ein Bauarbeiter
> sperrt sogleich die Strasse komplett mit einem Bauzaun. Eine Weiterfahrt
> durch das Taxi ist nicht mehr möglich. Der LKW Fahrer fängt an, seinen
> Container abzuladen. Der Taxifahrer geht zu dem Bauarbeiter, welcher die
> Strasse mit dem Bauzaun versperrt hat und bitte ihn um beseitigung des
> Zauns, damit er mit dem Taxi passieren kann. Der Bauarbeiter weigert
> sich und das Taxi (Vermutlich mit Fahrgast besetzt) muss weiter warten.
> Die Endladetätigkeit des Containers geht weiter. Ca. 10 Minuten später
> ist die Strasse frei und das Taxi fährt weiter.
>
> Jetzt die Fragen.
> Muss der Fahrgast die Wartezeit bezahlen?
Davon ist auszugehen.
> Ist es eine Nötigung durch den LKW-Fahrer der mit dem Abladen auch
> solange hätte warten können, bis das Taxi passiert wäre?
Nein. Bei einer Nötigung muß mit einem empfindlichen Übel oder Gewalt
gedroht werden. Das ist hier nicht der Fall, der Fahrer lädt seinen
Container ab und das Taxi muß eben so lange warten.
> Ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter, welcher die Strasse mit dem
> Bauzaun versperrt hat.
Nein, auch das nicht.
> Ist es gar keine Nötigung, weil es normal ist, dass man warten muss,
> wenn ein LKW seinen Container abläd?
So würde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch Geld.
Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den Zaun
aufhält, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter, die ganz
dringend auf diesen einen Container warten... Es ist daher durchaus
nachvollziehbar, daß der LKW eben nicht so lange wartet, bis vielleicht
irgendwann mal die Straße länger frei ist. Denn außer dem Taxi fahren da ja
sicher noch andere Autos.
> Meiner Meinung nach, ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter.
Nein, denn er droht nicht mit Gewalt oder einem empfindlichen Übel, sondern
ermöglicht dem LKW, seinen Container abzuladen. Dann muß das Taxi leider
warten. Genauso wie PkW oder LKW warten müssen, wenn der Taxifahrer auf der
Fahrbahn hält um einen Fahrgast einsteigen zu lassen.
Grüße,
Frank
Rupert Haselbeck
> Am Tue, 12 Jul 2011 14:58:18 +0200 schrieb Seb Meier:
>> Muss der Fahrgast die Wartezeit bezahlen?
>
> Davon ist auszugehen.
ACK
>> Ist es eine Nötigung durch den LKW-Fahrer der mit dem Abladen auch
>> solange hätte warten können, bis das Taxi passiert wäre?
>
> Nein. Bei einer Nötigung muß mit einem empfindlichen Übel oder Gewalt
> gedroht werden. Das ist hier nicht der Fall, der Fahrer lädt seinen
> Container ab und das Taxi muß eben so lange warten.
Nein, das "Drohung mit einem empfinflichen Übel" und "mit Gewalt" sind zwei
alternative Möglichkeiten, den Tatbestand der Nötigung zu verwirklichen. Was
anders als "mit Gewalt" ist das Verhalten von LKW-Fahrer bzw. Bauarbeiter
hier denn? Der Taxler wird vermittels eines massiven Hindernisses, mithin
mit Gewalt, daran gehindert, weiterzufahren
>> Ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter, welcher die Strasse mit dem
>> Bauzaun versperrt hat.
>
> Nein, auch das nicht.
Warum nicht?
>> Ist es gar keine Nötigung, weil es normal ist, dass man warten muss,
>> wenn ein LKW seinen Container abläd?
>
> So würde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch
> Geld. Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den
> Zaun aufhält, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter, die
> ganz dringend auf diesen einen Container warten... Es ist daher durchaus
> nachvollziehbar, daß der LKW eben nicht so lange wartet, bis vielleicht
> irgendwann mal die Straße länger frei ist. Denn außer dem Taxi fahren da
> ja sicher noch andere Autos.
Diese Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Nur der eigenen besseren
Gewinnmöglichkeiten wegen darf man wohl kaum einen dem Gemeingebrauch
gewidmeten Gegenstand, die Straße, exklusiv nutzen, also andere von der
Nutzung gwaltsam ausschließen. Übrigens gilt dein Argument natürlich auch
für den Taxifahrer und jeden anderen Verkehrsteilnehmer
MfG
Rupert
Andreas Portz
> Davon ist auszugehen.
Er wird also genötigt, ca. EUR 10,- un(ge)nötig Taxikosten zu zahlen.
> So würde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch Geld.
Du meinst, weniger als 10 sec zu warten, damit das Taxi (mit arbeitendem
Taxifahrer und u.U. auch lohnabhängigem Fahrgast) nicht seinerseits 10
MINUTEN warten muss, ist ein faires Vorgehen?
> Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den Zaun
> aufhält, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter, die ganz
> dringend auf diesen einen Container warten... Es ist daher durchaus
> nachvollziehbar, daß
die Baustelle so intelligent mit schneller und einfacher benutzbaren
Zufahrten eingerichtet wir.
> Denn außer dem Taxi fahren da ja sicher noch andere Autos.
Stimmt, die mussten dann ja auch alle 10 MINUTEN unnötig warten.
> Nein, denn er droht nicht mit Gewalt oder einem empfindlichen Übel,
Überweist du mir bitte EUR 10,-? Ist ja nicht empfindlich viel. Und dann
könntest du noch 10min deiner Zeit opfern, um bei mir den Müll
rauszubringen und den Gehweg vor'm Haus zu fegen. Ist für dich ja alles
kein Übel, so eine sinnlos vertane Zeit. Also 10min pro Person, die
durch diese Blockade aufgehalten wurde.
> ermöglicht dem LKW, seinen Container abzuladen. Dann muß das Taxi leider
> warten. Genauso wie PkW oder LKW warten müssen, wenn der Taxifahrer auf der
> Fahrbahn hält um einen Fahrgast einsteigen zu lassen.
Ich kenne keinen Taxifahrer, der mittels Bauzaun eine Vollsperrung der
Fahrbahn einrichtet, wenn er einen Fahrgast absetzt.
-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
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man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
Jens Fittig
Seb Meier schrieb:
<-->
> Jetzt die Fragen.
> Muss der Fahrgast die Wartezeit bezahlen?
ja - wer sonst?
> Ist es eine Nötigung durch den LKW-Fahrer der mit dem Abladen auch
> solange hätte warten können, bis das Taxi passiert wäre?
nein - höchsten Unachstsamkeit oder Unhöflichkeit
> Ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter, welcher die Strasse mit dem
> Bauzaun versperrt hat.
Nein. Er muss u.U. zum Schutz vor herabfallenden/umfallenden Teilen
einen Sicherheitsbereich freihalten
> Ist es gar keine Nötigung, weil es normal ist, dass man warten muss,
> wenn ein LKW seinen Container abläd?
Ja
> Meiner Meinung nach, ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter.
Nein
Gerd Schuster
> Davon ist auszugehen.
Da das verkehrsbedingtes Warten im Verkehr ist, wird
er daf�r keinen Rabatt bekommen.
> Nein. Bei einer N�tigung mu� mit einem empfindlichen �bel oder Gewalt
> gedroht werden. Das ist hier nicht der Fall, der Fahrer l�dt seinen
> Container ab und das Taxi mu� eben so lange warten.
Und das entscheidet wer? Der Schilderung nach h�tte das Taxi
in Sekunden noch passieren k�nnen und da ist ein Versperren
der Stra�e mit einem Bauzaun f�r 10 Minuten durchaus so
einzustufen.
> Nein, auch das nicht.
Und warum nicht? Welche Voraussetzungen fehlen denn
Deiner Meinung nach?
> So w�rde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch
> Geld.
> Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den Zaun
> aufh�lt, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter, die ganz
> dringend auf diesen einen Container warten...
Du bist also der Meinung, 10 Minuten Wartezeit, mit weiteren Unkosten
f�r den Fahrgast seien h�her zu bewerten als 10 Sekunden Wartezeit f�r
den Bauarbeiter? Wie tendenzi�s ist das?
Kommerzielle Interessen haben im Stra�enverkehr �brigens nichts
verloren. Es gilt die StVO.
> Es ist daher durchaus nachvollziehbar, da� der LKW eben nicht so lange
> wartet,
> bis vielleicht irgendwann mal die Stra�e l�nger frei ist. Denn au�er dem
> Taxi
> fahren da ja sicher noch andere Autos.
Damit lenkst du vom Fallbeispiel ab. Hier wurde gesagt, da� das Taxi in
Sekunden noch h�tte passieren k�nnen, dann aufgrund des Verhaltens des
Bauarbeiters aber 10 Minuten an der Weiterfahrt gehindert wurde. Unter
"vermeidbar" w�rde ich das nicht einordnen.
> Nein, denn er droht nicht mit Gewalt oder einem empfindlichen �bel,
> sondern
> erm�glicht dem LKW, seinen Container abzuladen. Dann mu� das Taxi leider
> warten. Genauso wie PkW oder LKW warten m�ssen, wenn der Taxifahrer auf
> der
> Fahrbahn h�lt um einen Fahrgast einsteigen zu lassen.
Das mutwillige, unangemessene Versperren der Fahrbahn ist durchaus
als "Gewalt" zu sehen. Davon abgesehen pauschalierst du und fegst
die Diskussion vom Tisch, ohne selbst brauchbare Argumente zu liefern.
--
Gerd
Johann Mayerwieser
>> der LKW fährt teilweise auf das Baustellengelände. Jetzt reicht der
>> Platz, dass das Taxi an dem LKW vorbeifahren könnte. Ein Bauarbeiter
>> sperrt sogleich die Strasse komplett mit einem Bauzaun. Eine
>> Weiterfahrt durch das Taxi ist nicht mehr möglich. Der LKW Fahrer fängt
>> an, seinen Container abzuladen. Der Taxifahrer geht zu dem Bauarbeiter,
>> welcher die Strasse mit dem Bauzaun versperrt hat und bitte ihn um
>> beseitigung des Zauns, damit er mit dem Taxi passieren kann. Der
>> Bauarbeiter weigert sich und das Taxi (Vermutlich mit Fahrgast besetzt)
>> muss weiter warten. Die Endladetätigkeit des Containers geht weiter.
>> Ca. 10 Minuten später ist die Strasse frei und das Taxi fährt weiter.
>>
>
>> Ist es gar keine Nötigung, weil es normal ist, dass man warten muss,
>> wenn ein LKW seinen Container abläd?
>
> So würde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch
> Geld. Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den
> Zaun aufhält, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter,
> die ganz dringend auf diesen einen Container warten... Es ist daher
> durchaus nachvollziehbar, daß der LKW eben nicht so lange wartet, bis
> vielleicht irgendwann mal die Straße länger frei ist. Denn außer dem
> Taxi fahren da ja sicher noch andere Autos.
Der LKW-Fahrer wäre durch das Beiseitestellen des Bauzaunes nicht in
seiner Arbeit behindert worden.
Die Kosten für Lohn und Lohnnebenkosten des Fahrers sind uninteressant,
die sind bereits in den Bau einzukalkulieren. Deshalb darf er (und der
Bauarbeiter) niemanden ungebührlich behindern. Was anderes ist, wenn der
LKW-Fahrer die Fahrbahnbreite auf einige Minuten zum Rangieren blockieren
muss.
Abgesehen davon laufen durch diese Tätigkeit dem Fahrgast des Taxis
unnötige Kosten auf.
Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.
Jens Fittig
Rupert Haselbeck schrieb:
<viel>
Keiner hier kann die Geschehnisse wirklich beurteilen und ob und wie
die Strasse zu sichern war.
Es ist also wieder mal eine Diskussion mit viel heisser Luft durch
Wichtigtuer!
--
Wegen Mailbombing Emailadresse ab sofort ungültig!
Mathias Böwe
> Meiner Meinung nach, ist es eine Nötigung durch den Bauarbeiter.
Eigentlich solltest Du noch eine Schippe drauflegen: Das ist mindestens
Raubmord, Vergewaltigung und Auslösen einer nuklearen Explosion!
Wieso taucht eigentlich das Wort Nötigung nirgendwo auch nur im Ansatz
so häufig auf wie in Konstellationen, wo sich der Autoimmobilist in
seinem Vorwärtsdrang nicht ungehemmt austoben kann?
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Hans Beiger
> Nein, das "Drohung mit einem empfinflichen Übel" und "mit Gewalt" sind zwei
> alternative Möglichkeiten, den Tatbestand der Nötigung zu verwirklichen. Was
> anders als "mit Gewalt" ist das Verhalten von LKW-Fahrer bzw. Bauarbeiter
> hier denn? Der Taxler wird vermittels eines massiven Hindernisses, mithin
> mit Gewalt, daran gehindert, weiterzufahren
> MfG
> Rupert
Das ist schlichtweg Blödsinn. Nach örtlicher Lage ist es sicher geboten
gewesen die Fahrbahn zu sperren. Eine Gefährdung des Taxis beim Absetzen
des Containers wurde damit verhindert.
Hans
Andreas Portz
> Das ist schlichtweg Blödsinn.
Das was du schreibst? Ja, in der Tat.
> Nach örtlicher Lage ist es sicher geboten
> gewesen die Fahrbahn zu sperren. Eine Gefährdung des Taxis beim Absetzen
> des Containers wurde damit verhindert.
Ein LKW fährt rückwärts in eine Grundstückseinfahrt um dort nach hinten
weg einen Container abzusetzen. Es ist noch ausreichend Platz vor dem
LKW, dmait das Taxi auf der Fahrbahn passieren kann.
Welche Gefahr geht von dem noch auf dem LKW ruhenden Container aus, wenn
der LKW Fahrer keine illegale Straßensperre aufstellt, sondern noch 10
sec wartet, bis das Taxi passieren konnte?
Nächste Frage: welche Gefahr geht von dem nach hinten abzusetzenden
Container, der sich zu diesem Zeitpunkt ca. 10m von der Fahrbahn
entfernt befindet, für das während des Abladens ohne illegale
Straßensperre vor dem LKW vorbeifahrende Taxi aus?
Hinweis: es handelt sich um einen Bauschuttcontainer, der auf einer
Baustelle abgesetzt wird. Man kann also davon ausgehen das er leer ist.
Falls er das nicht wäre, wie du jetzt sicherlich gleich behaupten wirst,
ist er sicherlich mit einer vorschriftsmäßigen Ladungssicherung
versehen. Sonst hätte er schließlich gar nicht transportiert werden dürfen.
Elke Bock
>heute beobachtete ich folgendes.
>
>In einer Strasse wird ein Schrott- Bauschuttcontainer angeliefert. Die
>Strassenbreite reicht nicht, dass 2 Fahrzeuge einander passieren können.
>
>
>Von einer Seite kommt ein LKW, beladen mit einem Container. Aus der
>Gegenrichtung kommt ein Taxi. Das Taxi bremst, der LKW Fahrer hält vor
>dem Taxi an einer Baustelle. Ein Bauarbeiter öffnet einen Bauzaun, und
>der LKW fährt teilweise auf das Baustellengelände. Jetzt reicht der
>Platz, dass das Taxi an dem LKW vorbeifahren könnte. Ein Bauarbeiter
>sperrt sogleich die Strasse komplett mit einem Bauzaun.
Warum tat er das?
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Andreas Portz
> Wieso taucht eigentlich das Wort N�tigung nirgendwo auch nur im Ansatz
> so h�ufig auf wie in Konstellationen, wo sich der Autoimmobilist in
> seinem Vorw�rtsdrang nicht ungehemmt austoben kann?
Am h�ufigsten lese ich das Wort eigentlich immer dann, wenn sich
Krawallradler in ihrem Vorw�rtskommen behindert, oder auf einen wie auch
immer gearteten 'Radweg' zur�ckgescheucht f�hlen.
Andreas Portz
> Warum tat er das?
Vermutlich weil er es nicht durfte und es deshalb doppelt so viel Spa�
macht.
Gerd Schuster
> Eigentlich solltest Du noch eine Schippe drauflegen: Das ist mindestens
> Raubmord, Vergewaltigung und Auslösen einer nuklearen Explosion!
Polemik?
> Wieso taucht eigentlich das Wort Nötigung nirgendwo auch nur im Ansatz
> so häufig auf wie in Konstellationen, wo sich der Autoimmobilist in
> seinem Vorwärtsdrang nicht ungehemmt austoben kann?
Tretkurbelfetischist und Autogegner? Offensichtlich.
Noch was zur Sache beizutragen? Nein? Gute Nacht!
--
Gerd
Gerd Schuster
> Das ist schlichtweg Blï¿œdsinn. Nach ï¿œrtlicher Lage ist es sicher geboten
> gewesen die Fahrbahn zu sperren. Eine Gefï¿œhrdung des Taxis beim Absetzen
> des Containers wurde damit verhindert.
Hast Du das Originalposting gelesen, versucht, Dir die Situation
vorzustellen und die Situation bildlich verstanden?
Ich denke nicht. Ansonsten wï¿œre Dein Beitrag der reinste
Stumpfsinn.
--
Gerd
Mathias Böwe
> Mathias B�we wrote:
>
> > Wieso taucht eigentlich das Wort N�tigung nirgendwo auch nur im Ansatz
> > so h�ufig auf wie in Konstellationen, wo sich der Autoimmobilist in
> > seinem Vorw�rtsdrang nicht ungehemmt austoben kann?
>
> Am h�ufigsten lese ich das Wort eigentlich immer dann, wenn sich
> Krawallradler
Also diejeniger Biermischgetr�nke, die keinen Mumm in den Knochen mehr
haben und deshalb einen lautstarken Hilfsmotor ben�tigen? Ja, die
jammern auch zuweilen rum, aber zumeist liest man solches Geppl�rre von
Dosenfleisch.
> in ihrem Vorw�rtskommen behindert, oder auf einen wie auch mmer gearteten
> i'Radweg' zur�ckgescheucht f�hlen.
Wo gibt es denn sowas? Also Krawallradler, die auf Radwege gescheucht
werden?
Ralf Bader
>
> Rupert Haselbeck schrieb:
>
> <viel>
>
> Keiner hier kann die Geschehnisse wirklich beurteilen und ob und wie
> die Strasse zu sichern war.
Die geschilderten Umstände sind für eine Beurteilung durchaus detailliert
genug.
> Es ist also wieder mal eine Diskussion mit viel heisser Luft durch
> Wichtigtuer!
Ich denke, Rupert Haselbeck hat das Nötige gesagt. Zusätzlich kann man hier
den sonst so gerne sinnfrei bemühten §1 StVO in Anschlag bringen, von wegen
unnötiger Behinderung. Ach ja, wenn man Wichtigtuer als Leute definiert,
die auch noch die von ihnen selbst produzierte heiße Luft befächeln, dann
kriegst den ersten Preis in dieser Disziplin Du.
Ralf
--
Neueste Forschungsergebnisse aus deutschen Spitzenhochschulen. Heute von
Prof. Dr. Wolfgang Mückenheim, Mathematikkoryphäe der FH Augsburg, aus
seiner Postille "Physical constraints of numbers": "Even some single
numbers smaller than 2^10^100 ... do not exist."
Gerald Gruner
Verkehrssicherung? Vermeidung einer Gefährdung?
Das ganze hat wie nahezu alles im Leben zwei Seiten.
Es gibt auch Autofahrer, die sich bei einem rangierenden LKW durch
engste, eigentlich nicht vorhandenen "Lücken" quetschen und sich
selbst und anderen gefährden. Und wenn dann etwas passiert, dann gibts
nur Ärger.
Aber wenn der LKW erstmal steht und keine weiteren Gefahren drohen,
sollte die Sperre wieder beseitigt werden.
Zugegebenermaßen sind Bauarbeiter manchmal ziemlich schmerzfrei und
scheren sich nur wenig um Dritte. Hier wird zwei Straßen weiter gerade
ein Haus gebaut. Da schüttelst du manchmal auch nur den Kopf...
MfG
Gerald
--
Justitia hat die Binde vor den Augen nicht weil "die Gerechtigkeit blind sein sollte", sondern damit man ihre bitteren Tränen über die Handlungen ihrer "irdischen Vertreter" nicht sieht.
- aus einem Webforum mit Bezug auf Urteile zu Serienabmahnungen
Gerald Gruner
> Diese Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Nur der eigenen besseren
> Gewinnmöglichkeiten wegen darf man wohl kaum einen dem Gemeingebrauch
> gewidmeten Gegenstand, die Straße, exklusiv nutzen, also andere von der
> Nutzung gwaltsam ausschließen. Übrigens gilt dein Argument natürlich auch
> für den Taxifahrer und jeden anderen Verkehrsteilnehmer
JEDER Quadratmeter der Straße, die du für dein persönliches Fortkommen
nutzest, entzieht diesen allen anderen.
Es ist auch einem LKW erlaubt, von A nach B zu fahren und bei B seine
Ladung abzusetzen, selbst wenn andere dadurch *kurzzeitig* warten
müssen. Die müssten auch auf dich im PKW warten, wenn du z.B. in einen
Parkplatz am Straßenrand rückwärts einparken willst und sie nicht an
dir vorbei können.
Die Frage ist nur, ob du dabei die anderen mehr als unbedingt
notwendig behinderst...
Theodor.Hellwald
> Jens Fittig wrote:
>
>>
>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>
>> <viel>
>>
>> Keiner hier kann die Geschehnisse wirklich beurteilen und ob und wie
>> die Strasse zu sichern war.
>
> Die geschilderten Umstände sind für eine Beurteilung durchaus detailliert
> genug.
>
>> Es ist also wieder mal eine Diskussion mit viel heisser Luft durch
>> Wichtigtuer!
>
> Ich denke, Rupert Haselbeck hat das Nötige gesagt. Zusätzlich kann man hier
> den sonst so gerne sinnfrei bemühten §1 StVO in Anschlag bringen, von wegen
> unnötiger Behinderung. Ach ja, wenn man Wichtigtuer als Leute definiert,
> die auch noch die von ihnen selbst produzierte heiße Luft befächeln, dann
> kriegst den ersten Preis in dieser Disziplin Du.
Das ist doch alles Moppelkotze! Glaubt hier etwa einer das ein
Taxifahrer mit Fahrgast oder der zu einem Fahrgast unterwegs ist
gewartet hätte? NEIN! Sowas macht kein Fahrgast mit und der Taxifahrer
auch nicht! Der hätte umgedreht und eine andere Strasse befahren! Von
daher hat Gerber mal Recht! MfG theo
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich wrote:
>
>> Davon ist auszugehen.
>
> Er wird also genötigt, ca. EUR 10,- un(ge)nötig Taxikosten zu zahlen.
Das wird er auch an jeder roten Ampel und in jedem Stau.
>> So würde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch Geld.
>
> Du meinst, weniger als 10 sec zu warten, damit das Taxi (mit arbeitendem
> Taxifahrer und u.U. auch lohnabhängigem Fahrgast) nicht seinerseits 10
> MINUTEN warten muss, ist ein faires Vorgehen?
War denn da tatsächlich nur *ein* Taxi, oder war es vielleicht eher eine
vielbefahrene Straße, wo der Bauarbeiter irgendwann gesagt hat "Jetzt
machen wir zu, sonst stehen wir ewig hier"? Wenn es wirklich nur das eine
Taxi war dann gebe ich Dir recht, wenn da viel Verkehr war muß der LKW halt
irgendwann abladen und a hat es dann eben das Taxi getroffen. Wie es genau
war gibt das OP nicht her.
>> Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den Zaun
>> aufhält, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter, die ganz
>> dringend auf diesen einen Container warten... Es ist daher durchaus
>> nachvollziehbar, daß
>
> die Baustelle so intelligent mit schneller und einfacher benutzbaren
> Zufahrten eingerichtet wir.
*LOL*
Du kennst Baustellen in der City? Da ist in vielen Fällen schlichtweg kein
Platz. Man kann nicht mal eben das Nachbarhaus abreißen, um eine größere
Zufahrt herzustellen.
>> Denn außer dem Taxi fahren da ja sicher noch andere Autos.
>
> Stimmt, die mussten dann ja auch alle 10 MINUTEN unnötig warten.
Wieso unnötig? Genauso "unnötig" wie an der Bahnschranke oder der roten
Ampel oder hinterm Müllwagen. Das ist sicher ärgerlich, kommt im
Straßenverkehr aber regelmäßig vor. Aus welchen Gründen auch immer.
>> ermöglicht dem LKW, seinen Container abzuladen. Dann muß das Taxi leider
>> warten. Genauso wie PkW oder LKW warten müssen, wenn der Taxifahrer auf der
>> Fahrbahn hält um einen Fahrgast einsteigen zu lassen.
>
> Ich kenne keinen Taxifahrer, der mittels Bauzaun eine Vollsperrung der
> Fahrbahn einrichtet, wenn er einen Fahrgast absetzt.
Warum konnte das Taxi eigentlich nicht wenden? Einbahnstraße? Oder
vielleicht doch mehrere Fahrzeuge, die da alle warten mußten?
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> "Frank Hucklenbroich" wrote:
>> Nein. Bei einer Nötigung muß mit einem empfindlichen Übel oder Gewalt
>> gedroht werden. Das ist hier nicht der Fall, der Fahrer lädt seinen
>> Container ab und das Taxi muß eben so lange warten.
>
> Und das entscheidet wer?
Im Zweifel der Richter ;-)
> Der Schilderung nach hätte das Taxi
> in Sekunden noch passieren können und da ist ein Versperren
> der Straße mit einem Bauzaun für 10 Minuten durchaus so
> einzustufen.
Wenn es tatsächlich nur ein einziges Taxi war, dann kann man das so sehen.
War da viel Verkehr, dann sieht der Fall etwas anders aus. wenn es nur das
eine Taxi war, warum konnte der Fahrer dann nicht wenden? Selbst in einer
Einbahnstraße wäre das in so einem Fall (mit der gebotenen Umsicht)
erlaubt. Daß er da 10 Minuten stand spricht imho eher dafür, daß da noch
viele andere Autos warteten.
>> So würde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch
>> Geld.
>> Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den Zaun
>> aufhält, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter, die ganz
>> dringend auf diesen einen Container warten...
>
> Du bist also der Meinung, 10 Minuten Wartezeit, mit weiteren Unkosten
> für den Fahrgast seien höher zu bewerten als 10 Sekunden Wartezeit für
> den Bauarbeiter? Wie tendenziös ist das?
Ich bin lediglich der Meinung, daß hier nicht der Straftatbestand der
Nötigung erfüllt ist. Dafür braucht es schon etwas mehr, als umständlich
den Verkehr zu behindern.
> Kommerzielle Interessen haben im Straßenverkehr übrigens nichts
> verloren. Es gilt die StVO.
Logisch, und möglicherweise hat der LKW-Fahrer ja auch gegen die StVO
verstoßen. Trotzdem ist das keine Nötigung.
>> Nein, denn er droht nicht mit Gewalt oder einem empfindlichen Übel,
>> sondern
>> ermöglicht dem LKW, seinen Container abzuladen. Dann muß das Taxi leider
>> warten. Genauso wie PkW oder LKW warten müssen, wenn der Taxifahrer auf
>> der
>> Fahrbahn hält um einen Fahrgast einsteigen zu lassen.
>
> Das mutwillige, unangemessene Versperren der Fahrbahn ist durchaus
> als "Gewalt" zu sehen.
Wieso unangemessen? Er sperrt die Straße ja nicht zum Spaß, sondern damit
der LKW seine Ladung absetzen kann. Das ist genauso angemessen wie die
Mutti, die umständlich ihre 3 kleinen Kinder aus dem Auto lädt, oder der
Rollstuhlfahrer der vielleicht etwas länger braucht bis er ausgestiegen
ist, oder der Paketdienst der mitten auf der Fahrbahn hält um ein Paket
zuzustellen. Ärgerlich ist das für die Wartenden immer, aber Nötigung ist
es imho nicht.
Grüße,
Frank
Andreas Portz
> Das wird er auch an jeder roten Ampel und in jedem Stau.
Das sind aber 'normale' Verkehrsstockungen. Die Stra�ensperre des LKW
Fahrers war illegal.
> War denn da tats�chlich nur *ein* Taxi, oder war es vielleicht eher eine
> vielbefahrene Stra�e, wo der Bauarbeiter irgendwann gesagt hat "Jetzt
> machen wir zu, sonst stehen wir ewig hier"?
So stand es im OP. Wenn wir fiktive F�lle basteln, statt real
geschilderte Geschehnisse bewerten wollen, m�ssen wir im Gruppenname
"recht" eben durch "fiktion" ersetzen.
> Wie es genau war gibt das OP nicht her.
Da von einem Taxi die Rede ist und nicht von hunderten Fahrzeugen eine
viel befahrenen Hauptdurchgangsroute, die teilweise hupten,
diskutierten, wendeten, m�ssen wir davon ausgehen, dass es nur dieses
eine aufgehaltene Fahrzeug gab.
> Du kennst Baustellen in der City?
Eben schriebst du noch, dass wir kaum Fakten haben, aber jetzt wei�t du
schon, dass es ein Baustelle in der "City" war?
> Wieso unn�tig? Genauso "unn�tig" wie an der Bahnschranke oder der roten
> Ampel oder hinterm M�llwagen. Das ist sicher �rgerlich, kommt im
> Stra�enverkehr aber regelm��ig vor. Aus welchen Gr�nden auch immer.
Auch an diese Stelle nochmals: Rotlicht, Bahnschranke, Stau. Alles
normales, verkehrsbedingtes Warten. Eine privat eingerichtete
Vollsperrung ist illegal.
> Warum konnte das Taxi eigentlich nicht wenden? Einbahnstra�e? Oder
> vielleicht doch mehrere Fahrzeuge, die da alle warten mu�ten?
Frag an Seb weiterleiten.
Frank Hucklenbroich
> Ich denke, Rupert Haselbeck hat das Nötige gesagt. Zusätzlich kann man hier
> den sonst so gerne sinnfrei bemühten §1 StVO in Anschlag bringen, von wegen
> unnötiger Behinderung.
Eine unnötige Behinderung ist aber noch keine Nötigung. Eine Nötigung ist
imho zielgerichtet - wenn ich z.B. einen Falschparker gezielt zuparke um
ihn für sein Fehlverhalten zu "bestrafen", dann ist das Nötigung. Oder wenn
ich auf der Autobahn zu dicht auffahre um einen Spurwechsel zu erzwingen.
Wenn ich hingegen aus reiner Fahrlässigkeit die Straße blockiere, verstoße
ich zwar gegen die StVO, aber Nötigung ist das noch nicht.
Hier müßten wir vielleicht mal die Strafrechtler fragen, imho gibt es sowas
wie fahrlässige Nötigung nicht. Da kann man nun freilich drüber streiten,
ob der Bauarbeiter die Absicht hatte, gezielt das Taxi zu behindern ("Du
kommst hier nicht durch!") oder schlichtweg (fahrlässig?) seinen Job
gemacht hat ("Ich mach jetzt hier mal zu und lade ab, ist doch egal welche
Folgen das hat").
Grüße,
Frank
Andreas Portz
> Wieso unangemessen? Er sperrt die Straße ja nicht zum Spaß, sondern damit
> der LKW seine Ladung absetzen kann.
Eine private Vollsperrung ist illegal. Wenn die Baustelle mehr
Rangierplatz für LKW benötigt, soll der Bauleiter eine entsprechende
Sperrung bei der Stadt beantragen. Wie bei Umzügen auch möglich. Kostet
halt Geld. Dann doch lieber gegen diverse §en verstoßen.
Wenn das Abladen eines Containers für 10m entfernte Passanten gefährlich
ist, müssen verbesserte Sicherungsmaßnahmen vor Ort installiert werden.
Oder die Idee nutzen, mit kleineren Baustellenfahrzeugen zu hantieren,
die vollständig auf die Baustelle drauf passen und ihre Arbeit nicht zur
Hälfte auf der Fahrbahn stehend durchführen.
> Das ist genauso angemessen wie die
> Mutti, die umständlich ihre 3 kleinen Kinder aus dem Auto lädt, oder der
> Rollstuhlfahrer der vielleicht etwas länger braucht bis er ausgestiegen
> ist, oder der Paketdienst der mitten auf der Fahrbahn hält um ein Paket
> zuzustellen.
Das ist normales Ein-/Aussteigen sowie Be-/Entladen. Eine private
Vollsperrung für private Bauarbeiten ist verbotene Sondernutzung der
Fahrbahn.
Andreas Portz
> Da kann man nun freilich drüber streiten,
> ob der Bauarbeiter die Absicht hatte, gezielt das Taxi zu behindern ("Du
> kommst hier nicht durch!")
Da muss man nicht streiten, das steht genau so wörtlich im OP:
"Der Taxifahrer geht zu dem Bauarbeiter, welcher die Strasse mit dem
Bauzaun versperrt hat und bitte ihn um beseitigung des Zauns, damit er
mit dem Taxi passieren kann. Der Bauarbeiter weigert sich"
Klaus Kreider
"Seb Meier" <pf...@trash-mail.com> wrote in message
news:ivhgda$edj$1...@dont-email.me...
> Jetzt die Fragen.
> Muss der Fahrgast die Wartezeit bezahlen?
Verkehrsbedingtes halten muss der Fahrgast tragen. Das ist wie Rote Ampel
oder Bahnübergang - meine Meinung, kann man aber sicher bei dem örtlichen
Taxlwer erfragen. Da gibt es strikte Regeln.
> Ist es eine Nötigung durch den LKW-Fahrer der mit dem Abladen auch solange
> hätte warten können, bis das Taxi passiert wäre?
Wenn eine Gefahr ausgeht, ist das mehr als gerechtfertigt und ein voller
Container mit 20 t und nicht festem Untergrund des LKWs bei möglicherweis 50
cm Abstand - wenn dann was passiert, ist das Geschrei groß - better safe
than sorry
Klaus
Johann Mayerwieser
>> Das mutwillige, unangemessene Versperren der Fahrbahn ist durchaus als
>> "Gewalt" zu sehen.
>
> Wieso unangemessen? Er sperrt die Straße ja nicht zum Spaß, sondern
> damit der LKW seine Ladung absetzen kann.
Der OP schrieb, dass das Fahrzeug quer zur Fahrbahn komplett in der
Baustelleneinfahrt war, also die Fahrbahn in keinster Weise mehr
beansprucht hat.
> Das ist genauso angemessen wie
> die Mutti, die umständlich ihre 3 kleinen Kinder aus dem Auto lädt, oder
> der Rollstuhlfahrer der vielleicht etwas länger braucht bis er
> ausgestiegen ist,
Was die wenigsten stört.
> oder der Paketdienst der mitten auf der Fahrbahn hält
> um ein Paket zuzustellen.
Der Paketdienst ist - zumindest in .at - nicht an Halteverbote gebunden,
darf aber den Verkehr nicht behindern, also darf er auf einer mehrspurigen
Straße in 2. Spur halten, nicht aber dann, wenn die Fahrbahn gesperrt ist.
> Ärgerlich ist das für die Wartenden immer,
> aber Nötigung ist es imho nicht.
Aber in vielen Fällen asozial.
Klaus Kreider
"Andreas Portz" <Andrea...@gmx.de> wrote in message
news:4e1c7158$0$6624$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> Frank Hucklenbroich wrote:
>
>> Davon ist auszugehen.
>
Aus der Berliner Taxi-Preisliste:
- Wartezeit (auch verkehrsbedingt) 25,00 EUR / Stunde
Dann sind wir also bei 3 ? mehr f�r den Gast, was einem Umweg von 2 km
entspricht.
Klaus
Klaus Kreider
> Mathias B�we wrote:
>
>> Wieso taucht eigentlich das Wort N�tigung nirgendwo auch nur im Ansatz
>> so h�ufig auf wie in Konstellationen, wo sich der Autoimmobilist in
>> seinem Vorw�rtsdrang nicht ungehemmt austoben kann?
>
> Am h�ufigsten lese ich das Wort eigentlich immer dann, wenn sich
> Krawallradler in ihrem Vorw�rtskommen behindert, oder auf einen wie auch
> immer gearteten 'Radweg' zur�ckgescheucht f�hlen.
>
Hallo Andreas,
lass es sein - du wirst ihn nicht �ndern; mansche Menschen sind einfach
Zeitverschwendung ;-)
Klaus
Rupert Haselbeck
> Eine unnötige Behinderung ist aber noch keine Nötigung. Eine Nötigung ist
> imho zielgerichtet - wenn ich z.B. einen Falschparker gezielt zuparke um
> ihn für sein Fehlverhalten zu "bestrafen", dann ist das Nötigung. Oder
> wenn ich auf der Autobahn zu dicht auffahre um einen Spurwechsel zu
> erzwingen.
Auch für ein Vergehen der Nötigung genügt bedingter Vorsatz, was bedeutet,
daß es dem Täter nicht unbedingt primär darauf ankommt, den Taterfolg zu
erreichen, daß er es aber auch inkaufnimmt, wenn sein Handeln diesen Erfolg
herbeiführt. Im Fall des OP ist (mindestens) von dieser Form des Vorsatzes
auszugehen, weil sowohl ein LKW-Fahrer als auch ein anderer Mensch, z.B. ein
Bauarbeiter, erkennen können, daß das Aufstellen von Hindernissen andere
Verkehrsteilnehmer daran hindert, ihren Weg fortzusetzen.
> Wenn ich hingegen aus reiner Fahrlässigkeit die Straße blockiere, verstoße
> ich zwar gegen die StVO, aber Nötigung ist das noch nicht.
Fahrlässigkeit? Hier? Erkläre doch bitte, wie das zu begründen sein sollte
> Hier müßten wir vielleicht mal die Strafrechtler fragen, imho gibt es
> sowas wie fahrlässige Nötigung nicht.
Nein, die gibt es in der Tat nicht
> Da kann man nun freilich drüber
> streiten, ob der Bauarbeiter die Absicht hatte, gezielt das Taxi zu
> behindern ("Du kommst hier nicht durch!") oder schlichtweg (fahrlässig?)
> seinen Job gemacht hat ("Ich mach jetzt hier mal zu und lade ab, ist doch
> egal welche Folgen das hat").
Es kommt nicht darauf an, ob gezielt gerade das Taxi behindert werden
sollte. Opfer der Nötigungshandlung (Blockieren der Fahrbahn) können alle
des Weges kommenden Verkehrsteilnehmer sein, ohne daß der Täter sich einen
davon gezielt aussuchen müsste. Und daß das Blockieren der Fahrbahn andere
Verkehrsteilnehmer an der Fortbewegung hindert, dürfte auch dem dümmsten
Bauarbeiter klar sein.
MfG
Rupert
Mathias Böwe
> "Mathias Böwe" wrote:
>
> > Eigentlich solltest Du noch eine Schippe drauflegen: Das ist mindestens
> > Raubmord, Vergewaltigung und Auslösen einer nuklearen Explosion!
>
> Polemik?
Nur ein bißchen. Aber nicht polemischer, als mal eine durch äußere
Umstände verursachte Stockung als Nötigung zu bewerten. Ob das Verhalten
des Bauarbeiters rechtlich einwandfrei war, kann man von hier aus ganz
sicher nicht beurteilen. Was man aber ganz sicher feststellen kann ist,
daß es es sich nicht um Nötigung handelt.
> > Wieso taucht eigentlich das Wort Nötigung nirgendwo auch nur im Ansatz
> > so häufig auf wie in Konstellationen, wo sich der Autoimmobilist in
> > seinem Vorwärtsdrang nicht ungehemmt austoben kann?
>
> Tretkurbelfetischist und Autogegner? Offensichtlich.
Gerd, Du mußt jetzt ganz tapfer sein: Ich bin Besitzer und Eigentümer
eines PKW, und dieses benutze ich durchaus öfter mal, wenn ich es für
sinnvoll erachte. Dazu gehört beispielsweise der Transport von einigen
Zentnern Zeugs über eine Strecke von 600km, nicht aber das Brötchenholen
vom 500m entfernten Bäcker. Anders als die meisten Hardcore-Dosentreiber
bin ich nämlich durchaus in der Lage, andere Verkehrsmittel zu nutzen.
Die eigenen Füße, das Fahrrad, das Auto, den Zug, das Flugzeug... Es ist
immer wieder drollig, daß diejenigen, deren Scheuklappen auf minimalen
Blickwinkel eingestellt sind, gerne anderen Menschen irgendwelche
eingeschränkten Sichtweisen unterstellen.
> Noch was zur Sache beizutragen? Nein? Gute Nacht!
Ja, es ist offensichtlich, daß Du nichts Konstruktives beitragen kannst.
Da ist es wirklich besser, wenn Du Dich hinlegst.
Henning Haida
> Er sperrt die Straße ja nicht zum Spaß, sondern damit
> der LKW seine Ladung absetzen kann.
Und wo in der StVO steht, dass er das darf?
> Das ist genauso angemessen wie die
> Mutti, die umständlich ihre 3 kleinen Kinder aus dem Auto lädt, oder der
> Rollstuhlfahrer der vielleicht etwas länger braucht bis er ausgestiegen
> ist,
Da bleibt die Frage, wo die jeweiligen Fahrzeuge stehen (halten oder
parken).
> oder der Paketdienst der mitten auf der Fahrbahn hält um ein Paket
> zuzustellen.
Er muss am rechten Rand halten und wenn er das Paket zustellt, also sein
Fahrzeug verlässt, dann parkt er doch, oder? Sieht man natürlich häufig
ordnungswidrig.
> Ärgerlich ist das für die Wartenden immer, aber Nötigung ist
> es imho nicht.
Ob Nötigung oder nicht ... Was sagt die StVO dazu? Ist es
ordnungswidrig? Ich denke ja, muss aber gestehen, das mit §12 nicht klar
belegen zu können. Vielleicht jemand anderes?
Walter Janné
>Zugegebenermaßen sind Bauarbeiter manchmal ziemlich schmerzfrei und
>scheren sich nur wenig um Dritte.
Oft aber nur so lange, wie sie Bauarbeiter sind. Wenn dieser Arbeiter
dann mit der privaten Dose nach Feierabend nachhause fährt, denkt er
unter Umständen bei einem Fahrzeug, das längere Zeit die Fahrbahn
blockiert, damit jemand etwas ausladen kann, vollkommen anders...
Walter
Walter Janné
>Wieso taucht eigentlich das Wort Nötigung nirgendwo auch nur im Ansatz
>so häufig auf wie in Konstellationen, wo sich der Autoimmobilist in
>seinem Vorwärtsdrang nicht ungehemmt austoben kann?
Noch häufiger ist "Abzocke".
Elke Bock
>Elke Bock schrieb am Mon, 11 Jul 2011:
>
>> Seb Meier <pf...@trash-mail.com> schrieb:
>>
>> >heute beobachtete ich folgendes.
>> >
>> >In einer Strasse wird ein Schrott- Bauschuttcontainer angeliefert. Die
>> >Strassenbreite reicht nicht, dass 2 Fahrzeuge einander passieren können.
>> >
>> >
>> >Von einer Seite kommt ein LKW, beladen mit einem Container. Aus der
>> >Gegenrichtung kommt ein Taxi. Das Taxi bremst, der LKW Fahrer hält vor
>> >dem Taxi an einer Baustelle. Ein Bauarbeiter öffnet einen Bauzaun, und
>> >der LKW fährt teilweise auf das Baustellengelände. Jetzt reicht der
>> >Platz, dass das Taxi an dem LKW vorbeifahren könnte. Ein Bauarbeiter
>> >sperrt sogleich die Strasse komplett mit einem Bauzaun.
>>
>> Warum tat er das?
>
>Verkehrssicherung? Vermeidung einer Gefährdung?
Wirklich beantworten kann das wohl höchstens der OP.
Aus der hier erfolgten Schilderung heraus erscheint es erst
einmal sinnlos/unnötig. Es ist aber auch ziemlich unlogisch,
dass der Bauarbeiter dies vollkommen grundlos tat. Ist ja
ein zusätzlicher Arbeitsschritt, warum sollte er sich das
antun, wenn nicht zwingend erforderlich.
Die Beurteilung der Situation ist aber doch davon abhängig,
ob die Absperrung nötig war. Es ist ja z.B. nicht völlig
abwegig, dass eine Ausnahmegenehmigung für kurzzeitige
Sperrungen vorliegt.
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Heiko Jacobs
>> Wieso unangemessen? Er sperrt die Straße ja nicht zum Spaß, sondern damit
>> der LKW seine Ladung absetzen kann.
>
> Eine private Vollsperrung ist illegal. Wenn die Baustelle mehr
> Rangierplatz für LKW benötigt, soll der Bauleiter eine entsprechende
> Sperrung bei der Stadt beantragen.
Mir ist von irgendwoher in Erinnerung (möglicherweise also von hier ;-) ),
dass "Verkehrsregelung" wie Einweisen etc. eigentlich nur ggü. dem
einzuweisenden Lkw etc. legal ist ("Es ist frei, Du kannst zurückstoßen"),
weil verkehrsregelnde Eingriffe ggü. anderen Verkehrsteilnehmern
("Du hältst jetzt an, damit mein Kollege ...") als hoheitlicher Akt
normalerweise alleine der Polizei vorbehalten ist.
Wobei es natürlich sein kann, dass im Rahmen der Genehmigung der
Baustelle vom Amt entsprechende verkehrsregelnde Maßnahmen durch das
Baustellenpersonal genehmigt wurden, mindestens mal die Absperrungen
und Schilder etc., vielleicht steht sogar die Unterbrechung des fließenden
Verkehrs als Auflage des Amtes drin. Das wissen wir alle hier nicht ...
Die korrekte Vorgehensweise für den OP wäre demnach, zunächst in diese
Genehmigung Einsicht zu nehmen, ob die Sperrung erlaubt oder gar
vorgeschrieben ist.
Gruß Heiko
Mathias Böwe
Zweifellos, aber mir ging es um eine andere Fragestellung: *Wenn* ein
Begriff irgendwo auftaucht, in welchem Kontext geschieht das dann? Dein
Kommentar stellt eine andere Frage: Welche Begriffe werden in einem
gegebenen Kontext häufig verwendet?
Die Melkkuh darst Du übrigens für Deine Frage nicht außer acht lassen:
Hochsubventioniert, gehätschelt und getätschelt und vor allem
alternativlos.
Frank Hucklenbroich
> Am 13.07.2011 09:13, schrieb Andreas Portz:
>>> Wieso unangemessen? Er sperrt die Straße ja nicht zum Spaß, sondern damit
>>> der LKW seine Ladung absetzen kann.
>>
>> Eine private Vollsperrung ist illegal. Wenn die Baustelle mehr
>> Rangierplatz für LKW benötigt, soll der Bauleiter eine entsprechende
>> Sperrung bei der Stadt beantragen.
>
> Mir ist von irgendwoher in Erinnerung (möglicherweise also von hier ;-) ),
> dass "Verkehrsregelung" wie Einweisen etc. eigentlich nur ggü. dem
> einzuweisenden Lkw etc. legal ist ("Es ist frei, Du kannst zurückstoßen"),
> weil verkehrsregelnde Eingriffe ggü. anderen Verkehrsteilnehmern
> ("Du hältst jetzt an, damit mein Kollege ...") als hoheitlicher Akt
> normalerweise alleine der Polizei vorbehalten ist.
Und was ist mit der Straßenbaustelle, wo der Arbeiter mit dem Fähnchen die
Autos durchwinkt oder anhält? Da muß auch kein Polizist her. Ähnlich bei
Gleisbauarbeiten der Straßenbahnen, da steht dann auch ein Hansel von der
Bahn und sperrt zur Not die Straße. Natürlich müssen die dafür eine
Genehmigung haben, aber grundsätzlich darf sowas auch ein "Zivilist".
> Wobei es natürlich sein kann, dass im Rahmen der Genehmigung der
> Baustelle vom Amt entsprechende verkehrsregelnde Maßnahmen durch das
> Baustellenpersonal genehmigt wurden, mindestens mal die Absperrungen
> und Schilder etc., vielleicht steht sogar die Unterbrechung des fließenden
> Verkehrs als Auflage des Amtes drin.
ACK.
> Das wissen wir alle hier nicht ...
> Die korrekte Vorgehensweise für den OP wäre demnach, zunächst in diese
> Genehmigung Einsicht zu nehmen, ob die Sperrung erlaubt oder gar
> vorgeschrieben ist.
...was vermutlich etwas länger dauert als die 10 Minuten Wartezeit ;-)
Grüße,
Frank
Jens Fittig
Ralf Bader schrieb:
> Jens Fittig wrote:
>
> >
> > Rupert Haselbeck schrieb:
> >
> > <viel>
> >
> > Keiner hier kann die Geschehnisse wirklich beurteilen und ob und wie
> > die Strasse zu sichern war.
>
> Die geschilderten Umstände sind für eine Beurteilung durchaus detailliert
> genug.
Definitv nein!
> > Es ist also wieder mal eine Diskussion mit viel heisser Luft durch
> > Wichtigtuer!
> Ich denke, Rupert Haselbeck hat das Nötige gesagt. Zusätzlich kann man hier
> den sonst so gerne sinnfrei bemühten §1 StVO in Anschlag bringen, von wegen
> unnötiger Behinderung. Ach ja, wenn man Wichtigtuer als Leute definiert,
> die auch noch die von ihnen selbst produzierte heiße Luft befächeln, dann
> kriegst den ersten Preis in dieser Disziplin Du.
Dummschwätzer!
Kein der hier anwesenden weiß genau was Sache war. Aber unzählige
maßen sich an darüber zu richten oder wie du jetzt dumm daherzulabern.
--
Wegen Mailbombing Emailadresse ab sofort ungültig!
Jens Fittig
Johann Mayerwieser schrieb:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
> >> Das mutwillige, unangemessene Versperren der Fahrbahn ist durchaus als
> >> "Gewalt" zu sehen.
> >
> > Wieso unangemessen? Er sperrt die Straße ja nicht zum Spaß, sondern
> > damit der LKW seine Ladung absetzen kann.
>
> Der OP schrieb, dass das Fahrzeug quer zur Fahrbahn komplett in der
> Baustelleneinfahrt war, also die Fahrbahn in keinster Weise mehr
> beansprucht hat.
Eben genau das schrieb der OP nicht. Erfinde hier bitte keine falschen
Fakten. Der OP schrieb wörtlich
|... der LKW fährt teilweise auf das Baustellengelände.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Gerd Schuster
> Im Zweifel der Richter ;-)
Du lenkst vom Thema ab.
> Wenn es tats�chlich nur ein einziges Taxi war, dann kann man das so sehen.
Es ist Dir schon mehrfach gesagt worden: halte dich an das
Fallbeispiel im OP und konstruiere keine neuen, nur damit du
anders argumentieren kannst.
Im OP war es so. Punkt. Also stimmst Du zu.
> Da� er da 10 Minuten stand spricht imho eher daf�r, da� da noch
> viele andere Autos warteten.
Das spricht keinesfalls daf�r.
> Ich bin lediglich der Meinung, da� hier nicht der Straftatbestand der
> N�tigung erf�llt ist. Daf�r braucht es schon etwas mehr, als umst�ndlich
> den Verkehr zu behindern.
Genau dazu bist Du nun mehrfach gebeten worden, Butter
bei die Fische zu geben, aber es kommt nichts. Ob Du das
meinst, hat unter rechtlichen Aspekten keine erweiterte
Relevanz. Es geht um Argumente, nicht Meinungen.
> Logisch, und m�glicherweise hat der LKW-Fahrer ja auch gegen die StVO
> versto�en. Trotzdem ist das keine N�tigung.
Das ist Deine Meinung, die Du nicht begr�nden kannst.
> Wieso unangemessen? Er sperrt die Stra�e ja nicht zum Spa�, sondern damit
> der LKW seine Ladung absetzen kann.
Wir hatten bereits festgestellt, da� auch das in angemessener
Art und Weise zu erfolgen hat. Erinnere Dich an das Fallbeispiel
im OP.
> Das ist genauso angemessen wie die Mutti, die umst�ndlich ihre 3 kleinen
> Kinder aus dem Auto l�dt, oder der Rollstuhlfahrer der vielleicht etwas
> l�nger
> braucht bis er ausgestiegen ist, oder der Paketdienst der mitten auf der
> Fahrbahn
> h�lt um ein Paket zuzustellen. �rgerlich ist das f�r die Wartenden immer,
> aber
> N�tigung ist es imho nicht.
Nein. All das sind v�llig andere Beispiele, die mit dem OP in keinster
Weise vergleichbar sind.
--
Gerd
Gerd Schuster
> Nur ein bißchen. Aber nicht polemischer, als mal eine durch äußere
> Umstände verursachte Stockung als Nötigung zu bewerten.
Einen möglichen Straftatbestand zu diskutieren und ggf.
festzustellen, kann nicht polemisch sein. Ob Dir die mögliche
Tatsache des Vorliegens einer Straftat nun ideologisch in den
Kram paßt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Polemisch wäre es, das unfreiwillige Warten zu begrüßen, weil
man "was gegen Autos hat". Diesen Eindruck habe ich bei Dir
immer noch.
> Ob das Verhalten >des Bauarbeiters rechtlich einwandfrei war,
> kann man von hier aus ganz sicher nicht beurteilen.
Genau das wird hier diskutiert. Und es scheint sich hier
schon eine Richtung zu formen, daß es nicht "rechtlich
einwandfrei" war.
> Was man aber ganz sicher feststellen kann ist,
> daß es es sich nicht um Nötigung handelt.
Aha, das kannst Du nun feststellen. Möchtest Du andere
an deinem Wissen teilhaben lassen, wie Du dazu kommst?
> Gerd, Du mußt jetzt ganz tapfer sein: Ich bin Besitzer und Eigentümer
> eines PKW...
Wie dem auch sei, deine Äußerungen sind tendenziös. Es soll
auch Leute geben, die sich als Öko sehen und dann mit dem Jeep
zum Bioladen um die Ecke fahren.
> Ja, es ist offensichtlich, daß Du nichts Konstruktives beitragen kannst.
> Da ist es wirklich besser, wenn Du Dich hinlegst.
Billigste Retourkutsche. Doch noch auf dem kalten Fuß
erwischt?
--
Gerd
Hans Beiger
> Hans Beiger wrote:
>
>> Das ist schlichtweg Bl�dsinn.
>
> Das was du schreibst? Ja, in der Tat.
>
>> Nach �rtlicher Lage ist es sicher geboten
>> gewesen die Fahrbahn zu sperren. Eine Gef�hrdung des Taxis beim Absetzen
>> des Containers wurde damit verhindert.
>
> Ein LKW f�hrt r�ckw�rts in eine Grundst�ckseinfahrt um dort nach hinten
> weg einen Container abzusetzen. Es ist noch ausreichend Platz vor dem
> LKW, dmait das Taxi auf der Fahrbahn passieren kann.
> -Andreas
Du kennst sicher sehr genau die Situation die dort vorlag, ich kenne sie
nicht. Dein Wissensvorsprung berechtigt dich nat�rlich zu unangemessenen
und beleidigenden �u�erungen.
Hans
Andreas Portz
> Dein Wissensvorsprung berechtigt dich natürlich zu unangemessenen
> und beleidigenden Äußerungen.
Du findest deine eigene, von mir nur wiederholte Wortwahl unangemessen
und beleidigend? Gut, dann hat die kleine Benimmstunde ja wenigstens
etwas gebracht.
Hans Beiger
> "Der Taxifahrer geht zu dem Bauarbeiter, welcher die Strasse mit dem
> Bauzaun versperrt hat und bitte ihn um beseitigung des Zauns, damit er
> mit dem Taxi passieren kann. Der Bauarbeiter weigert sich"
>
> -Andreas
Da dir die Begründung der Verweigerung bekannt ist bitte ich darum diese
hier zu benennen.
Hans
Hans Crauel
[Verwirklichung von Noetigung durch Versperren von Wegen]
> Nein, das "Drohung mit einem empfinflichen �bel" und "mit Gewalt" sind zwei
> alternative M�glichkeiten, den Tatbestand der N�tigung zu verwirklichen. Was
> anders als "mit Gewalt" ist das Verhalten von LKW-Fahrer bzw. Bauarbeiter
> hier denn? Der Taxler wird vermittels eines massiven Hindernisses, mithin
> mit Gewalt, daran gehindert, weiterzufahren [...]
> Nur der eigenen besseren Gewinnm�glichkeiten wegen darf man wohl kaum
> einen dem Gemeingebrauch gewidmeten Gegenstand, die Stra�e, exklusiv nutzen,
> also andere von der Nutzung gwaltsam ausschlie�en.
Der Sachverhalt liegt in seinen wesentlichen Punkten auch beim
Parken auf Fusswegen vor. Wenn etwa ein Rollstuhlfahrer den Weg
auf dem Fussweg infolge eines dort geparkten Autos nicht fortsetzen
kann, so sind die Verhaeltnisse die gleichen: Der Rollstuhlfahrer
muss warten, oder er muss umdrehen und einen anderen Weg suchen.
Da laege dann also Noetigung vor?
> �brigens gilt dein Argument nat�rlich auch f�r den Taxifahrer und
> jeden anderen Verkehrsteilnehmer
Das sollte es wohl. Doch ich habe erhebliche Zweifel.
Hans Crauel
Hans Crauel
> Auch für ein Vergehen der Nötigung genügt bedingter Vorsatz, was bedeutet,
> daß es dem Täter nicht unbedingt primär darauf ankommt, den Taterfolg zu
> erreichen, daß er es aber auch inkaufnimmt, wenn sein Handeln diesen Erfolg
> herbeiführt. Im Fall des OP ist (mindestens) von dieser Form des Vorsatzes
> auszugehen, weil sowohl ein LKW-Fahrer als auch ein anderer Mensch, z.B. ein
> Bauarbeiter, erkennen können, daß das Aufstellen von Hindernissen andere
> Verkehrsteilnehmer daran hindert, ihren Weg fortzusetzen.
Die Argumentation ist voellig analog auf den Tatbestand des
Fusswegparkens anwendbar. Mir ist allerdings nicht bekannt,
dass jemals ein Brutalparker wegen Noetigung verurteilt wurde.
> Es kommt nicht darauf an, ob gezielt gerade das Taxi behindert werden
> sollte. Opfer der Nötigungshandlung (Blockieren der Fahrbahn) können alle
> des Weges kommenden Verkehrsteilnehmer sein, ohne daß der Täter sich einen
> davon gezielt aussuchen müsste.
Auch dieser Teil der Argumentation ist auf Fusswegparken
unmittelbar anwendbar.
> Und daß das Blockieren der Fahrbahn andere Verkehrsteilnehmer an der
> Fortbewegung hindert, dürfte auch dem dümmsten Bauarbeiter klar sein.
Und dass das Zuparken des Fusswegs andere Verkehrsteilnehmer an der
Fortbewegung hindert, duerfte auch dem duemmsten Autofahrer klar sein.
Dennoch sind Fusswege regelmaessig und in grossem Umfang zugeparkt,
und keine StA fuehlt sich bemuessigt, hier wegen massenhaft begangener
Noetigungsdelikte die Verfolgung aufzunehmen.
Irgend etwas stimmt da nicht.
Hans Crauel
Wolfgang May
> Rupert Haselbeck schrieb
>
> > Auch für ein Vergehen der Nötigung genügt bedingter Vorsatz, was bedeutet,
> > daß es dem Täter nicht unbedingt primär darauf ankommt, den Taterfolg zu
> > erreichen, daß er es aber auch inkaufnimmt, wenn sein Handeln diesen Erfolg
> > herbeiführt. Im Fall des OP ist (mindestens) von dieser Form des Vorsatzes
> > auszugehen, weil sowohl ein LKW-Fahrer als auch ein anderer Mensch, z.B. ein
> > Bauarbeiter, erkennen können, daß das Aufstellen von Hindernissen andere
> > Verkehrsteilnehmer daran hindert, ihren Weg fortzusetzen.
>
> Die Argumentation ist voellig analog auf den Tatbestand des
> Fusswegparkens anwendbar. Mir ist allerdings nicht bekannt,
> dass jemals ein Brutalparker wegen Noetigung verurteilt wurde.
> Dennoch sind Fusswege regelmaessig und in grossem Umfang zugeparkt,
> und keine StA fuehlt sich bemuessigt, hier wegen massenhaft begangener
> Noetigungsdelikte die Verfolgung aufzunehmen.
> Irgend etwas stimmt da nicht.
Der Vergleich hinkt.
Zugegebenermassen, mich stoert es auch, wenn die Radfahrer den Eingang
zur Mensa, zu den Instituten etc, oder auch in der Stadt zu
Geschaeften praktisch zuparken. Ich habe aber noch nie warten
muessen. Und in den seltenen Faellen, wo es wirklich zu schmal ist,
stellt man eines der Raeder halt doch mal weg.
Fuer Rollstuhlfahrer ist es schon etwas schlimmer, aber die kommen
in der spochtlichen Vorstellungswelt der Radfahrer halt nicht vor.
Muss man ihnen vielleicht nachsehen.
Wolfgang
Andreas Portz
> Zugegebenermassen, mich stoert es auch, wenn die Radfahrer den Eingang
> zur Mensa, zu den Instituten etc, oder auch in der Stadt zu
> Geschaeften praktisch zuparken.
> Und in den seltenen Faellen, wo es wirklich zu schmal ist,
> stellt man eines der Raeder halt doch mal weg.
Komisch, wenn KFZ einen Fluchtweg zuparken, werden sie sofort mit viel
Tamtam kostenpflichtig abgeschleppt.
> Fuer Rollstuhlfahrer ist es schon etwas schlimmer, aber die kommen
> in der spochtlichen Vorstellungswelt der Radfahrer halt nicht vor.
Egomanen, eben.
> Muss man ihnen vielleicht nachsehen.
Nachschulen.
Henning Haida
> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
> Der Vergleich hinkt.
> [...] Ich habe aber noch nie warten
> muessen.
Du warst also noch nie mit Kinderwagen auf einem zugeparkten Gehweg
unterwegs. Ich habe da sehr wohl schon auf die Fahrbahn ausweichen
müssen, in manchen Straßen regelmäßig.
Frank Hucklenbroich
> "Frank Hucklenbroich" wrote:
>
>> Im Zweifel der Richter ;-)
>
> Du lenkst vom Thema ab.
>
>> Wenn es tatsächlich nur ein einziges Taxi war, dann kann man das so sehen.
>
> Es ist Dir schon mehrfach gesagt worden: halte dich an das
> Fallbeispiel im OP und konstruiere keine neuen, nur damit du
> anders argumentieren kannst.
>
> Im OP war es so. Punkt. Also stimmst Du zu.
Wenn es so war, daß da nur ein einziges Taxi stand, dann hätte das Taxi
wenden können. Also wurde es nicht zum Warten genötigt. Wenn es gewartet
hat, dann auf freiwilliger Basis. Ergo keine Nötigung.
>> Ich bin lediglich der Meinung, daß hier nicht der Straftatbestand der
>> Nötigung erfüllt ist. Dafür braucht es schon etwas mehr, als umständlich
>> den Verkehr zu behindern.
>
> Genau dazu bist Du nun mehrfach gebeten worden, Butter
> bei die Fische zu geben, aber es kommt nichts.
Der Taxifahrer wurde nicht zu einer Handlung genötigt. Er hätte wenden
können.
Grüße,
Frank
Johann Mayerwieser
>> Genau dazu bist Du nun mehrfach gebeten worden, Butter bei die Fische
>> zu geben, aber es kommt nichts.
>
> Der Taxifahrer wurde nicht zu einer Handlung genötigt. Er hätte wenden
> können.
Der Taxifahrer wurde zum Warten oder Wenden genötigt, der Fahrgast dazu,
einen höheren Betrag zu zahlen.
Wolfgang May
> Am 14.07.2011 08:44, schrieb Wolfgang May:
> > Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
> > Der Vergleich hinkt.
> > zur Mensa, zu den Instituten etc, oder auch in der Stadt zu Geschaeften
>
> Du warst also noch nie mit Kinderwagen auf einem zugeparkten Gehweg
> unterwegs.
Zumindest wuerde ich da sicher nie warten, bis jemand das Rad wegfaehrt.
Entweder an die Seite stellen, oder ...
> Ich habe da sehr wohl schon auf die Fahrbahn ausweichen
> müssen, in manchen Straßen regelmäßig.
eben, ausweichen.
Ist laestig, aber in im Gegensatz zu Dir und Hans dem Radfahrer (bzw -Absteller)
noch nicht unbedingt Noetigung vorwerfen.
In der besagten Situation, wo ein Baustellen-LKW die Durchfahrt komplett
blockiert, sieht die Sache IMHO doch anders aus.
Wolfgang
Gerd Schuster
> Wenn es so war, daß da nur ein einziges Taxi stand, dann hätte das Taxi
> wenden können. Also wurde es nicht zum Warten genötigt. Wenn es gewartet
> hat, dann auf freiwilliger Basis. Ergo keine Nötigung.
Das ist natürlich Unsinn. Nicht in jeder Straße, je nach
Bauart und parkenden Autos, kann problemlos überall
und jederzeit gefahrlos gewendet werden.
Noch weniger ist es ein Argument, jemandem den Weg
zu versperren und auf den möglichen Umweg hinzuweisen.
Ich versperre Dir den Weg zum Lift, dann geh doch ins
52. Stockwerk zu Fuß - also hättest du zu Fuß gehen
können.
> Der Taxifahrer wurde nicht zu einer Handlung genötigt. Er hätte wenden
> können.
Lassen wir das - Du hast keine Argumente und lieferst
weiterhin Deine offensichtlich falschen Ansichten, die
auf offensichtlich falschen Annahmen beruhen und auch
lebensfremd sind.
Ich bleibe dabei (auf das OP bezogen): der Bauarbeiter hat
den Taxifahrer absichtlich an der Weiterfahrt gehindert, indem
er die Straße ohne Not *sofort* abgesperrt hat und obwohl er wußte,
daß der Taxifahrer in Sekunden noch hätte passieren können und
daß es nun erhebliche Wartezeit für ihn und den Fahrgast bedeuten
würde.
Ein mutwilliges Absperren einer Straße/Autobahn wird z.B. bei
Demonstrationen rechtlich durchaus als Nötigung gewertet.
--
Gerd
Peter Liedermann
<mein-re...@gmx.de> wrote:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> Am Tue, 12 Jul 2011 14:58:18 +0200 schrieb Seb Meier:
>>> Muss der Fahrgast die Wartezeit bezahlen?
>>
>> Davon ist auszugehen.
>
> ACK
Vom Taxifahrer ist aber aufgrund seiner Ortskenntnis zu verlangen, wenn
möglich auch Alternativen zum blossen Warten aufzuzeigen. Ein örtlich
gültiger Taxitarif ist einzuhalten, soweit nicht rechtens eine andere
Vereinbarung getroffen wurde.
Etwaige Mehrkosten für die Taxifahrt können, wenn man von der
Vollständigkeit der Sachschilderung ausgeht, nirgends geltend gemacht
werden.
(Die hier üblichen blödsinnigen Vermutungen über "Nötigung" wurden
entfernt)
>
>> So würde ich das sehen. Sieh es mal so - die Zeit des LKW kostet auch
>> Geld. Lohn und Lohnebenkosten des Fahrers und des Bauarbeiters der den
>> Zaun aufhält, Kosten des LKW, vielleicht noch Kosten der Bauarbeiter,
>> die
>> ganz dringend auf diesen einen Container warten... Es ist daher durchaus
>> nachvollziehbar, daß der LKW eben nicht so lange wartet, bis vielleicht
>> irgendwann mal die Straße länger frei ist. Denn außer dem Taxi fahren da
>> ja sicher noch andere Autos.
>
> Diese Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Nur der eigenen besseren
> Gewinnmöglichkeiten wegen darf man wohl kaum einen dem Gemeingebrauch
> gewidmeten Gegenstand, die Straße, exklusiv nutzen, also andere von der
> Nutzung gwaltsam ausschließen. Übrigens gilt dein Argument natürlich auch
> für den Taxifahrer und jeden anderen Verkehrsteilnehmer
>
Schon wahr. Möglicherweise hätten weitergehende Vorkehrungen (Umleitung)
getroffen werden müssen, dazu ersieht man aber nicht genügend Fakten.
Gruss,
Peter
Stefan Schmitz
> Die Beurteilung der Situation ist aber doch davon abhängig,
> ob die Absperrung nötig war. Es ist ja z.B. nicht völlig
> abwegig, dass eine Ausnahmegenehmigung für kurzzeitige
> Sperrungen vorliegt.
Sowas gibt es?
"Sie sind berechtigt, am 14.7.11 zwischen 10 und 18 Uhr bis zu fünfmal
die Straße für 10 Minuten zu sperren"
Und von dieser Genehmigung darf dann nach eigenem Gutdünken Gebrauch
gemacht werden?
Ich hätte erwartet, dass man entweder eine Genehmigung für eine
dauerhafte Sperrung einholt, oder aber gar keine Genehmigung braucht,
wenn baustellenbedingt eine kurzzeitige Sperrung nötig ist.
Ervin Peters
> On 13 Jul., 12:09, Elke Bock <e.b...@gmx.de> wrote:
>
>> Die Beurteilung der Situation ist aber doch davon abhängig, ob die
>> Absperrung nötig war. Es ist ja z.B. nicht völlig abwegig, dass eine
>> Ausnahmegenehmigung für kurzzeitige Sperrungen vorliegt.
>
> Sowas gibt es?
So klug sind viele Verwalterschon, dass sie unabhängig von starren Regeln
Rahmen für situationabedingte Regelungen aufstellen. Was IMHO auch sehr
vernünftig ist.
Irgendjemand hat dann halt die Arschkarte, ob das nur ein nörgelnder
TAxipassagier ist ein Minister mit seinem Korso oder die Mama die ihr
Kind nicht rechtzeitig in die Kita bringt um dann rechtzeitig im McDings
zu erscheinen um Brötchen mit australischen Rinderteilen zusammenzukleben.
Pech. Manchmal fahren ja auch die wichtigtuer ein wenig blöd, dann rumst
es und ich stehe auch dahinter. Zu meinem Scheidungstermin kam ich 2009
deswegen auch 1/2h später. zusätzliche Kosten: 1/2h Anwalt, 10l
zusätzliches Heiz-Öl und etwas streßbedingter Lebenszeitverkürzung.
Sollte ich das dem Unfallverursacher, der mich nötigte zu stehen, in
Rechnung stellen?
ervin
Wer sich im öffentlichen Raum bewegt sollte damit rechnen, das er sich
anstellen und warten muß.
--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
Hans Crauel
> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>> Rupert Haselbeck schrieb
>>
>> > Auch f�r ein Vergehen der N�tigung gen�gt bedingter Vorsatz, was bedeutet,
>> > da� es dem T�ter nicht unbedingt prim�r darauf ankommt, den Taterfolg zu
>> > erreichen, da� er es aber auch inkaufnimmt, wenn sein Handeln diesen Erfolg
>> > herbeif�hrt. Im Fall des OP ist (mindestens) von dieser Form des Vorsatzes
>> > auszugehen, weil sowohl ein LKW-Fahrer als auch ein anderer Mensch, z.B. ein
>> > Bauarbeiter, erkennen k�nnen, da� das Aufstellen von Hindernissen andere
>> > Verkehrsteilnehmer daran hindert, ihren Weg fortzusetzen.
>>
>> Die Argumentation ist voellig analog auf den Tatbestand des
>> Fusswegparkens anwendbar. Mir ist allerdings nicht bekannt,
>> dass jemals ein Brutalparker wegen Noetigung verurteilt wurde.
>
>> Dennoch sind Fusswege regelmaessig und in grossem Umfang zugeparkt,
>> und keine StA fuehlt sich bemuessigt, hier wegen massenhaft begangener
>> Noetigungsdelikte die Verfolgung aufzunehmen.
>> Irgend etwas stimmt da nicht.
>
> Der Vergleich hinkt.
Koenntest du das mal etwas substantiieren? Wo finden sich in
Hinsicht auf die Verwirklichung des Tatbestands der Noetigung
bei den genannten Sachverhalten -- Bauarbeiter blockiert eine
Fahrbahn, Brutalparker blockiert einen Fussweg -- wesentliche
Verschiedenheiten?
Hans Crauel
Hans Crauel
> Ist laestig, aber in im Gegensatz zu Dir und Hans dem Radfahrer
> (bzw -Absteller) noch nicht unbedingt Noetigung vorwerfen.
Das hast du offenbar nicht richtig verstanden.
Es geht um Brutalparker. Um Personen, die ihren Boliden derart auf
einem Fussweg abstellen, dass der Durchgang komplett blockiert ist.
Es geht nicht um `Radfahrer'.
Eine konsequente Anwendung der Haselbeckschen Verortung von
Noetigungstatbestaenden hat zur Folge, dass diesen zufolge
Brutalparken ganz genauso den Tatbestand der Noetigung
verwirklichen wuerde wie ein Baustellen-Lkw auf der Fahrbahn.
Festzustellen ist jedoch (von dir vorsaetzlich geloescht):
| Und dass das Zuparken des Fusswegs andere Verkehrsteilnehmer an der
| Fortbewegung hindert, duerfte auch dem duemmsten Autofahrer klar sein.
| Dennoch sind Fusswege regelmaessig und in grossem Umfang zugeparkt,
| und keine StA fuehlt sich bemuessigt, hier wegen massenhaft begangener
| Noetigungsdelikte die Verfolgung aufzunehmen.
Der Sachverhalt wird von der Rechtsprechung mithin eben *nicht*
als Noetigung eingestuft. Jetzt verstanden?
> In der besagten Situation, wo ein Baustellen-LKW die Durchfahrt
> komplett blockiert, sieht die Sache IMHO doch anders aus.
Was da hinsichtlich des Tatbestands der Noetigung wesentlich
anders sein sollte, muesstest du schon ausfuehren.
Hans Crauel
Gerald Gruner
[Wege und Eingänge mit Fahrrädern zustellen]
> Fuer Rollstuhlfahrer ist es schon etwas schlimmer, aber die kommen
> in der spochtlichen Vorstellungswelt der Radfahrer halt nicht vor.
> Muss man ihnen vielleicht nachsehen.
Natürlich nicht, der Rollie hat schließlich 4 Räder und gehört damit
für den "echten" Besserradler[tm] automatisch zur Menge des Bööhsen.
Die Rücksichtnahme, die sie lautstark von anderen einfordern, gilt für
sie selbst natürlich auch nicht, wenn sie dafür zwei Schritte mehr
laufen müssten.
De facto kann man sagen, dass Besseradler[tm] sich gegenüber
schwächeren Verkehrsteilnehmern typischerweise genauso rücksichtslos
verhalten, wie sie es (oft zu Recht) den Autofahrern ihnen selbst
gegenüber vorhalten...
MfG
Gerald
--
Justitia hat die Binde vor den Augen nicht weil "die Gerechtigkeit blind sein sollte", sondern damit man ihre bitteren Tränen über die Handlungen ihrer "irdischen Vertreter" nicht sieht.
- aus einem Webforum mit Bezug auf Urteile zu Serienabmahnungen
Hans Crauel
> Zugegebenermassen, mich stoert es auch, wenn die Radfahrer den Eingang
> zur Mensa, zu den Instituten etc, oder auch in der Stadt zu
> Geschaeften praktisch zuparken.
Komische Gegend. Wenn man hier ein Fahrrad unangeschlossen abstellt,
wird diesem binnen kurzer Zeit ein Besitzerwechsel widerfahren.
Darum tut man besser daran, das Fahrrad in einer Abstellanlage
anzuschliessen.
> Ich habe aber noch nie warten muessen. Und in den seltenen Faellen,
> wo es wirklich zu schmal ist, stellt man eines der Raeder halt doch
> mal weg.
Keine Frage, Fahrraeder sind in der Hinsicht wirklich kein
besonders grosses Problem. Mit einem Fahrrad laesst sich
ein Weg praktisch nicht blockieren. Fahrraeder wiegen nicht
viel und lassen sich leicht umsetzen.
Ganz anders sieht es bei Autos aus. Die werden in grossem Umfang
auf Fusswegen abgestellt, und das oftmals so, dass es
unmoeglich ist, seinen Weg auf dem Fussweg fortzusetzen. Ein
abgestelltes Auto nimmt wesentlich mehr Platz weg als ein
Fahrrad. Und es laesst sich schon gar nicht einfach umsetzen.
> Fuer Rollstuhlfahrer ist es schon etwas schlimmer
In der Tat. Im Ostertor-/Steintorviertel in Bremen zum Beispiel, ein
sehr belebtes und kulturell aktives sowie zudem dicht besiedeltes
Viertel, waren bereits vor einigen Jahren 1,5 Kilometer mehr Autos
zugelassen als es Strassenraender gab. Es ist alles zugeparkt,
tagsueber noch einigermassen kontrolliert, nachts jedoch voelliger
Wildwuchs. Ein Bekannter, der dort lebt, gehbehindert und auf den
Rollstuhl angewiesen, verlaesst seine Wohnung abends nicht mehr.
Denn, wie er sagt: Bei jedem zweiten bis dritten Mal kommt er nicht
mehr zurueck zu seiner bzw. in seine Wohnung. Die Fusswege sind
zugeparkt, Absenkungen an Kreuzungen ebenso. Mit fremder Hilfe
findet sich zwar meist noch eine Moeglichkeit, doch er will nicht
auf fremde Hilfe angewiesen sein. Er will eigenstaendig sein
Leben fuehren koennen. Und das geht nicht, wenn er abends die
Wohnung verlassen wuerde. Wegen des Brutalparkens. Er kann deshalb
nicht ins Kino gehen, kann keine der teils sehr guten Theater- und
anderen Kulturveranstaltungen besuchen, kann an den Ereignissen am
Weserstrand nicht teilnehmen, kann abends nicht auswaerts essen
gehen, kann sich nicht draussen mit Freunden treffen ...
Ich finde es aeusserst beschaemend und erbaermlich, dass wir,
diese Gesellschaft, ihm ebenso wie etlichen anderen, die auf den
Rollstuhl angewiesen sind, die Mobilitaet und damit die
Lebensmoeglichkeiten derart einschraenken, nur damit die
Autoabhaengigen ihre blechernen Lieblinge ohne Ruecksicht auf
die Mobilitaetsbeduerfnisse anderer abstellen koennen. Hier
muesste das Recht deutlich umsteuern, bei der Sanktionsbemessung
ebenso wie bei der Umsetzung der Verfolgung dieser Tatbestaende,
die ja hier teils auch als Noetigung klassifiziert werden.
Hans Crauel
Heiko Jacobs
>Ein Bekannter, der dort lebt, gehbehindert und auf den
> Rollstuhl angewiesen, verlaesst seine Wohnung abends nicht mehr.
> Denn, wie er sagt: Bei jedem zweiten bis dritten Mal kommt er nicht
> mehr zurueck zu seiner bzw. in seine Wohnung. Die Fusswege sind
> zugeparkt, Absenkungen an Kreuzungen ebenso.
Da würde ich nicht auf Lebensqualität verzichten wollen, sondern
auf dem Amt rebellisch werden, damit mindestens die Absenkung
vor der eigenen Tür mit Pollern unzustellbar gesichert wird.
Immerhin könnte er sich vermutlich ab 7 m aufwärts für einen
numerierten Parkplatz reservieren (wenn er nicht eh einen hat?),
da sollten 2 m pollergesicherte Absenkung ein Klacks sein ...
Und den Rest des Weges nach Hause einfach gleich auf der Fahrbahn
zurücklegen ...
Wenn's Amt nicht will:
$lokalezeitung oder buten&binnen suchen sicher gerne Stories ...
Hans Crauel
Du kennst das Ostertor-/Steintor vermutlich (so zwischen Vor dem
Steintor und Bismarckstrasse, viele kleine Strassen mit
vorwiegend Kopfsteinpflaster, sehr schmalen Fusswegen und teils
relativ hohen Bordsteinen). Schon ohne Rollstuhl ist Fortbewegung
derzeit dort eine ziemliche Schlaengelei, immer zwischen
brutalgeparkten Autos und Fahrbahn hin und her. Absicherung des
Zugangs zur eigenen Wohnung ist nur ein Teil des Problems. Ich
kenne aber den ganz aktuellen Stand konkret in seiner Frage nicht.
Und halte es ueberdies fuer keine gute Loesung, allen, die auf
einen Rollstuhl angewiesen sind, einen Behoerdenkampf anzuempfehlen.
Dazu sind zum einen nicht alle in der Lage, zum anderen ist dies
unveraendert eine Zumutung.
Konkret im Steintor faende ich die richtige Loesung: Voelliges
Parkverbot fuer zweispurige Kfz, abgesehen von einzeln zu
bewilligenden Behindertenparkplaetzen und Lieferverkehr. Die
Parkplaetze vom Weserstadion haben ausreichend Platz. Es sind
dann halt ein paar Minuten zu laufen. Mit dem Fahrrad koennte
man allerdings direkt bis zur Haustuer. Und warum dann nicht
gleich das Fahrrad nehmen?
> Wenn's Amt nicht will:
> $lokalezeitung oder buten&binnen suchen sicher gerne Stories ...
Weserkurier und Bremer Nachrichten. Sicher, das geht im Einzelfall,
ist vielleicht auch schon bei Einzelnen mal gelaufen, doch es ist
als allgemeine Loesung ungeeignet.
Hans Crauel
Andreas Portz
> Koenntest du das mal etwas substantiieren? Wo finden sich in
> Hinsicht auf die Verwirklichung des Tatbestands der Noetigung
> bei den genannten Sachverhalten -- Bauarbeiter blockiert eine
> Fahrbahn, Brutalparker blockiert einen Fussweg -- wesentliche
> Verschiedenheiten?
Der PKW konnte .. pardon .. 'durfte' (selbst auf Nachfrage beim
Bauarbeiter) den LKW samt Sperrzaun vor dem Moment dessen Errichtung
nicht umfahren. Ein Fußgänger kann in fast allen Fällen eine blockierte
Stelle eines Gehwegs mit wenigen Schritten umgehen.
Andreas Portz
> Komische Gegend. Wenn man hier ein Fahrrad unangeschlossen abstellt,
> wird diesem binnen kurzer Zeit ein Besitzerwechsel widerfahren.
Komische Gegend. Wurdest du durch diese Zustände oder umgekehrt
sozialisiert? Oder ist "hier" neben einer großen Call a Bike Sammelstation?
Ralf Bader
Diese "Begründung" ist irrelevant. Schlimmstenfalls hätte der LKW ein paar
Sekunden bewegungslos warten müssen, bis das Taxi vorbeigefahren war. Wenn
von dem LKW allein schon durch Herumstehen eine derartige Gefahr ausgeht,
daß er durch einen Zaun abgesperrt werden muß, dann hätte dieser LKW
überhaupt nicht auf öffentlichen Straßen herumfahren dürfen. Ob oder was
der Bauarbeiter sich zur Begründung seiner Handlungsweise einfallen läßt,
ist angesichts der restlichen geschilderten Umstände schon a priori ebenso
vollkommen gleichgültig wie etwa die Pseudorechtfertingungen eines Herrn
Chatzimarkakis für die Plagiate in seiner Dissertation, daß diese
irgendwelchen, wenn nicht schon dem Namen, dann jedenfalls dem Inhalt nach
mutmaßlich von ihm zusammenphantasierten Oxford- oder Harvard-Zitierregeln
entsprochen hätten.
Ralf
--
Neueste Forschungsergebnisse aus deutschen Spitzenhochschulen. Heute von
Prof. Dr. Wolfgang Mückenheim, Mathematikkoryphäe der FH Augsburg, aus
seiner Postille "Physical constraints of numbers": "Even some single
numbers smaller than 2^10^100 ... do not exist."
Haibe Sonja Schlosser
[Bekannter mit Gehbehinderung]
> er will nicht
> auf fremde Hilfe angewiesen sein. Er will eigenstaendig sein
> Leben fuehren koennen.
Ok, des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
> Er kann deshalb
> nicht ins Kino gehen, kann keine der teils sehr guten Theater- und
> anderen Kulturveranstaltungen besuchen, kann an den Ereignissen am
> Weserstrand nicht teilnehmen, kann abends nicht auswaerts essen
> gehen, kann sich nicht draussen mit Freunden treffen ...
Doch, das kann er alles. Er will es nur nicht, wie Du ja oben schriebst.
> Ich finde es aeusserst beschaemend und erbaermlich, dass wir,
> diese Gesellschaft, ihm ebenso wie etlichen anderen, die auf den
> Rollstuhl angewiesen sind, die Mobilitaet und damit die
> Lebensmoeglichkeiten derart einschraenken
Es ist leider erbärmlich, dass er mit seiner Behinderung nicht klar
kommt und daher die ihm zustehenden Rechte nicht nutzt.
[restliches Nörgeln über Autofahrer entsorgt]
Wenn einer seine Rechte nicht nutzt, ist das sein Problem. Ich bin auch
mobilitätseingeschränkt, habe aber die passenden Rufnummern von
Ordnungsamt und Polizei im Handy. Die bekommt man nach Vorsprache beim
Leiter des Ordnungsamts und beim Bezirksdienstleiter der Polizei, hier
einmal bereits auf die Visitenkarte gedruckt und einmal hinten
aufgemalt. Und ich kann aus Erfahrung sagen: Polizei am Abend ist
schneller als Ordnungsamt am Tag, es lohnt sich manchmal ein paar
Minuten bis zum Feierabend zu warten...
Haibe
Hans Crauel
> Hans Crauel wrote:
>
>> Koenntest du das mal etwas substantiieren? Wo finden sich in
>> Hinsicht auf die Verwirklichung des Tatbestands der Noetigung
>> bei den genannten Sachverhalten -- Bauarbeiter blockiert eine
>> Fahrbahn, Brutalparker blockiert einen Fussweg -- wesentliche
>> Verschiedenheiten?
>
> Der PKW konnte .. pardon .. 'durfte' (selbst auf Nachfrage beim
> Bauarbeiter) den LKW samt Sperrzaun vor dem Moment dessen Errichtung
> nicht umfahren. Ein Fußgänger kann in fast allen Fällen eine blockierte
> Stelle eines Gehwegs mit wenigen Schritten umgehen.
Ist nicht stichhaltig.
Der Taxiinsasse kann aussteigen, an der Sperrung vorbeilaufen und
auf der anderen Seite ein anderes Taxi nehmen. Ein Pkw `kann wenden
bzw. zurueckfahren' (natuerlich kann `der Pkw' das nicht, und die
gewaehlte Formulierung ist verraeterisch) und die Stelle auf einer
anderen Strecke umfahren. Der Fahrer des Pkw kann abwarten, denn es
ist ersichtlich, offenkundig und absehbar, dass die Sperrung
voruebergehend ist. Ein Pkw-Fahrer kann auch aussteigen, das
Fahrzeug zuruecklassen und den Weg zu Fuss oder mit anderen
Verkehrsmitteln fortsetzen -- es verbleiben etliche Moeglichkeiten.
Ein Fussgaenger wohingegen kann ein brutalgeparktes Auto auf dem
Fussweg oft nicht einfach bzw. mit wenigen Schritten umgehen.
Insbesondere fuer Rollstuhlfahrer ist dies nicht einfach, oftmals
sogar unmoeglich. Dies trifft auch fuer Personen mit Kinderwagen
oder anderen Lasten zu. Auf die Fahrbahn ausweichen ist oft wegen
Fahrzeugverkehrs nicht oder nur nach laengerem Abwarten moeglich.
Auch abwarten, bis der Brutalparker sein Tatwerkzeug entfernt,
ist an dieser Stelle keine Handlungsalternative, weil eben in der
Regel nicht erkennbar ist, wann das geschehen wird.
Insgesamt bewirkt Brutalparken in der Regel eine wesentlich
staerkere Einschraenkung von Rechten anderer als eine
voruebergehende Sperrung einer Fahrbahn.
Hans Crauel
Elke Bock
>On 13 Jul., 12:09, Elke Bock <e.b...@gmx.de> wrote:
>
>> Die Beurteilung der Situation ist aber doch davon abhängig,
>> ob die Absperrung nötig war. Es ist ja z.B. nicht völlig
>> abwegig, dass eine Ausnahmegenehmigung für kurzzeitige
>> Sperrungen vorliegt.
>
>Sowas gibt es?
Nehme ich mal an.
>"Sie sind berechtigt, am 14.7.11 zwischen 10 und 18 Uhr bis zu fünfmal
>die Straße für 10 Minuten zu sperren"
Ich tät (als Genehmigungsersteller) nicht die Anzahl und
Zeitdauer, sondern die Bedingungen definieren: hier etwa
1. Sperrung während der LKW abgeladen wird
2. Abladen ohne Verzögerung
3. unverzügliche Abfahrt nach Ablade-Ende
>Und von dieser Genehmigung darf dann nach eigenem Gutdünken Gebrauch
>gemacht werden?
Irknwer Konkretes von der Baufirma ist für die korrekte
Umsetzung verantwortlich.
>Ich hätte erwartet, dass man entweder eine Genehmigung für eine
>dauerhafte Sperrung einholt, oder aber gar keine Genehmigung braucht,
>wenn baustellenbedingt eine kurzzeitige Sperrung nötig ist.
Beides ist übermäßige Straßennutzung.
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Elke Bock
>Wolfgang May schrieb
>
>> Ist laestig, aber in im Gegensatz zu Dir und Hans dem Radfahrer
>> (bzw -Absteller) noch nicht unbedingt Noetigung vorwerfen.
>
>Das hast du offenbar nicht richtig verstanden.
>Es geht um Brutalparker. Um Personen, die ihren Boliden derart auf
>einem Fussweg abstellen, dass der Durchgang komplett blockiert ist.
Die Blockade gegen�ber einem Fu�g�nger ist in den seltensten
F�llen komplett, f�r viele vielleicht gar nicht vorstellbar.
>> In der besagten Situation, wo ein Baustellen-LKW die Durchfahrt
>> komplett blockiert, sieht die Sache IMHO doch anders aus.
Es handelte sich im konkreten Fall nicht um einen LKW, der
etwa in einer schmalen Stra�e gar nicht ohne Blockade halten
konnte, sondern einen (aus Sicht des Beobachters) unn�tig
errichteten Bauzaun; angesichts eines einzelnen wartenden
Fahrzeugs, welches (aus Sicht des Beobachters) ohne
Gef�hrdung h�tte passieren k�nnen.
>Was da hinsichtlich des Tatbestands der Noetigung wesentlich
>anders sein sollte, muesstest du schon ausfuehren.
�hnlich w�re der Fall, wenn der "Brutalparker" den dadurch
blockierten Rollstuhlfahrer kommen sieht.
--
Radwege bauen hei�t Fallen stellen.
Andreas Portz
> Ähnlich wäre der Fall, wenn der "Brutalparker" den dadurch
> blockierten Rollstuhlfahrer kommen sieht.
Nein, wenn er von ihm auf das Fehlverhalten angesprochen würde und sich
einen Scheiß darum kümmert.
Andreas Portz
> Der Taxiinsasse kann aussteigen, an der Sperrung vorbeilaufen und
> auf der anderen Seite ein anderes Taxi nehmen.
*ROTFL*
Du meinst direkt neben dem Fahrradgeschäft, wo sich PKW-blockierte
Radler einen neuen Tretesel kaufen?
> Ein Pkw `kann wenden
> bzw. zurueckfahren' (natuerlich kann `der Pkw' das nicht, und die
> gewaehlte Formulierung ist verraeterisch) und die Stelle auf einer
> anderen Strecke umfahren.
Es soll Fahrbahnen geben, die sind so schmal, dass man nicht wenden
kann. Manch andere erlauben die Fahrt nur in eine Richtung. Beides mag
dir entfallen sein, da diese Einschränkungen für Fahrräder nur recht
selten zutreffen.
> Der Fahrer des Pkw kann abwarten, denn es
> ist ersichtlich, offenkundig und absehbar, dass die Sperrung
> voruebergehend ist.
Wann sieht man, dass eine Sperrung nur "vorübergehend [1] ist"? DAS
musst du jetzt bitte beantworten. Bei einem so unkooperativen LKW Fahrer
ist das erst dann erkennbar, wenn die Karre wieder aus dem Weg geschafft
wurde.
[1] für Ausprägungen von "vorübergehend", die nicht so viel Zeit in
Anspruch nehmen, dass sie eine Behinderung des züzigen Vorankommens
darstellen.
Formal gesehen ist auch die Klimaerwärmung nur vorübergehend, da die
Erde in einigen Milliarden Jahren nicht mehr existieren wird.
> Ein Pkw-Fahrer kann auch aussteigen, das
> Fahrzeug zuruecklassen und den Weg zu Fuss oder mit anderen
> Verkehrsmitteln fortsetzen -- es verbleiben etliche Moeglichkeiten.
Ist unter Umständen illegal, falls dort Parkverbot ist oder das Fahrzeug
alleingelassen aus anderen Gründen behindernd stehen würde.
> Ein Fussgaenger wohingegen kann ein brutalgeparktes Auto auf dem
> Fussweg oft nicht einfach bzw. mit wenigen Schritten umgehen.
> Insbesondere fuer Rollstuhlfahrer ist dies nicht einfach
Da hast du leider Recht, die allerwenigsten Rollstuhlfahrer sind Fußgänger.
> Dies trifft auch fuer Personen mit Kinderwagen
> oder anderen Lasten zu.
Alles Verkehrsteilnehmer, die du im vorherigen posting nicht erwähntest.
Es ging ausschließlich um Fußis.
> Auf die Fahrbahn ausweichen ist oft wegen
> Fahrzeugverkehrs nicht oder nur nach laengerem Abwarten moeglich.
"Längerem Abwarten"? Ca. 10min, so wie für eine LKW-Entladung?
> Auch abwarten, bis der Brutalparker sein Tatwerkzeug entfernt,
> ist an dieser Stelle keine Handlungsalternative, weil eben in der
> Regel nicht erkennbar ist, wann das geschehen wird.
Schade, oben hast du doch dargelegt, dass du erkennen kannst, wann
LKW-Sperrungen vorübergehend sind? Ist das auf PKW nicht auch anwendbar?
> Insgesamt bewirkt Brutalparken in der Regel eine wesentlich
> staerkere Einschraenkung von Rechten anderer als eine
> voruebergehende Sperrung einer Fahrbahn.
Du siehst im öffentlichen Straßenverkehr mehr Rollstuhlfahrer und
Nachwuchsschieber als gesunde Fußgänger, die schneller als in 10min um
ein geparktes KFZ herumgehen können?
Nun ja, ich fragte [mich|dich] vor einigen postings ja schon, in welcher
Art von Gegend du eigentlich wohnst.
Rupert Haselbeck
> Insgesamt bewirkt Brutalparken in der Regel eine wesentlich
> staerkere Einschraenkung von Rechten anderer als eine
> voruebergehende Sperrung einer Fahrbahn.
Blödsinn! Zwar kann man ein behindernd abgestelltes Auto oder einen LKW
nicht ganz so leicht entfernen, wie das mit einem Fahrrad möglich ist
(obgleich man da auch gelegentlich Werkzeug zum durchtrennen der Kette oder
dergl. benötigt), doch ist das kein grundsätzliches Problem.
Ruf die Polizei bzw. das Ordnungsamt an und beklage dich über den
Falschparker. Es dauert zwar einige Minuten, aber dann ist das
falschgeparkte Fahrzeug entfernt, so es denn wirklich derart behindernd
abgestellt war, wie du schriebst.
Verwende dabei aber etwas weniger dümmliche Ausdrücke als hier, wenn du
ernstgenommen werden willst...
MfG
Rupert
Elke Bock
>Elke Bock wrote:
>
>> �hnlich w�re der Fall, wenn der "Brutalparker" den dadurch
>> blockierten Rollstuhlfahrer kommen sieht.
>
>Nein, wenn er von ihm auf das Fehlverhalten angesprochen w�rde und sich
>einen Schei� darum k�mmert.
M�glich. Die Blockade mu� schon auch vom Blockierer
wahrgenommen werden. Die Unterhaltung t�t ich aber nicht als
wesentlich einstufen.
Walter Janné
>Keine Frage, Fahrraeder sind in der Hinsicht wirklich kein
>besonders grosses Problem. Mit einem Fahrrad laesst sich
>ein Weg praktisch nicht blockieren.
Das sehen aber viele Dosentreiber anders: Da wird mit einerm Fahrrad
"die ganze Straße blockiert" ohne daß man überholen kann. Manchmal
wird sogar "der Verkehr behindert" indem eine ganze Fahrbahn blockiert
wird.
Rupert Haselbeck
> Und das nutzt ihm dann genau was? Poizei kommt, schrei Zettelchen, geht
> wieder. Sein Weg zum Theater, Kino, ... ist weiterhin blockiert. Und
> selbst wenn Polizist dann auf Anforderung des Abschleppdienstes
> entscheidet, ist die Vorstellung derweil gelaufen, bis das Hindernis
> beseitigt ist.
Wenn der Weg blockiert ist, dann beschränkt sich die Tätigkeit des
Polizisten eben nicht auf "Zettelchen" schreiben. Es wird vielmehr der
Abschleppdienst gerufen und der ist, wenn nicht etwa jedes erreichbare
Fahrzeug im Einsatz sein sollte, dann auch binnen einer Viertelstunde oder
20 Minuten zur Stelle. Der (im doppelten Sinn) behinderte Verkehrsteilnehmer
versäumt im Kino also lediglich den Werbeblock.
Das funktioniert übrigens auch bei unberechtigterweise auf
Behindertenparkplätzen abgestellten Fahrzeugen recht flott. Freigeräumt
binnen 20-30 Minuten sollte durchaus drin sein
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
> Diese Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Nur der eigenen besseren
> Gewinnmöglichkeiten wegen darf man wohl kaum einen dem Gemeingebrauch
> gewidmeten Gegenstand, die Straße, exklusiv nutzen, also andere von der
> Nutzung gwaltsam ausschließen.
Allerdings stellt sich die Frage, ob das rechtswidrig im Sinne des §
240 II StGB ist.
10-minütige Straßensperrung, um einen Container abzuladen, klingt mir
nicht wirklich verwerflich.
Siegfried Schmidt
> Man kann von einem Taxifahrer erwarten, dass er in der Lage ist
> den Zeitbedarf für die Rangierarbeiten des LKW und das Entladen des
> Containers einzuschätzen und
Vielleicht ist er auch der Meinung, dass eine Absperrung nicht nötig ist
und er vor Alternativen einfach mal auf den Busch klopft.
> Aus der Schilderung (z.B. weil obendrein ein
> Bauzaun aufgestellt wurde) schließe ich, dass es zwischen dem
> Taxifahrer und dem Baupersonal Stress gegeben hat und dass sowohl
> das unnötige Warten als auch das Aufstellen des Bauzauns
> als wütende Trotzreaktion motiviert war.
Das würde dem Fahrer ja noch zusätzlich recht geben.
> Du hast die Information
> nicht mitgeliefert, ob der Taxifahrer vielleicht sein Zwangspäuschen
> durch Hupen und Rumblaffen selber provoziert hat - war doch so, oder?
Ich habe seit 3 Jahren beste Sicht auf einen 'temporären'
Baustoffumschlagplatz auf einem innerstädtischen Parkstreifen. Da werden
Container jeder Größe angeliefert, aber niemals wurde etwas dazu
abgesperrt - schon deshalb weil die Fahrer den Vorgang völlig alleine
abwickeln müssen und Absperrgitter nur zum Gehweg hin existieren obwohl
die Laster beim Ladevorgang komplett auf der Fahrbahn stehen.
Eine konkrete Gefahr an der Frontseite eines solchen Lasters entsteht
auch nur dann, wenn der Fahrer sich das Ausfahren der hinteren Stützen
sparen will und sein Lastwagen beim Ausschwenken des Containers kurz mal
Männchen macht. Solche Experten gibt es manchmal, aber nur wegen dieser
Faulheit brauchen andere ja nicht extra warten müssen.
Siegfried
Johann Mayerwieser
> Aus der
> Schilderung (z.B. weil obendrein ein Bauzaun aufgestellt wurde) schließe
> ich, dass es zwischen dem Taxifahrer und dem Baupersonal Stress gegeben
> hat und dass sowohl das unnötige Warten als auch das Aufstellen des
> Bauzauns als wütende Trotzreaktion motiviert war. Du hast die
> Information nicht mitgeliefert, ob der Taxifahrer vielleicht sein
> Zwangspäuschen durch Hupen und Rumblaffen selber provoziert hat - war
> doch so, oder?
Dann scheint es aber eindeutig Nötigung zu sein.
Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.
Gerald Gruner
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
> > "Sie sind berechtigt, am 14.7.11 zwischen 10 und 18 Uhr bis
> > zu fünfmal die Straße für 10 Minuten zu sperren"
>
> Ich tät (als Genehmigungsersteller) nicht die Anzahl und
> Zeitdauer, sondern die Bedingungen definieren: hier etwa
> 1. Sperrung während der LKW abgeladen wird
> 2. Abladen ohne Verzögerung
> 3. unverzügliche Abfahrt nach Ablade-Ende
Damit hättest du faktisch einen Freibrief erteilt.
Stefans Satz bedeutet, dass sich die Logistik des Baustellenbetreibers
wenigstens ein wenig Gedanken machen muss, wann sie größere
Lieferungen bekommen...
MfG
Gerald
--
Justitia hat die Binde vor den Augen nicht weil "die Gerechtigkeit blind sein sollte", sondern damit man ihre bitteren Tränen über die Handlungen ihrer "irdischen Vertreter" nicht sieht.
- aus einem Webforum mit Bezug auf Urteile zu Serienabmahnungen
Stefan Schmitz
> Rupert Haselbeck <mein-rest-mu...@gmx.de> schrieb:
> >Ruf die Polizei bzw. das Ordnungsamt an und beklage dich über den
> >Falschparker. Es dauert zwar einige Minuten, aber dann ist das
> >falschgeparkte Fahrzeug entfernt,
>
> In welchem Paralleluniversum ist das so?
>
> >so es denn wirklich derart behindernd
> >abgestellt war, wie du schriebst.
>
> Hierzucity hat bisher keine meiner Beschwerden bei der Polizei, alle
> betreffend die Totalblockierung von benutzungspflichtigen Radwegen an
> Hauptverkehrsstraßen, zur Entfernung des Hindernisses geführt.
> Das gab dann maximal ein Minibußgeld aka erhöhte Parkgebühr (die die
> Blockierer routinemäßig hinnehmen), sonst passierte nix.
Bei Rupert ging es allerdings um die Blockierung von GEHwegen. Das hat
gravierendere Folgen für die Mobilität und Sicherheit der Betroffenen
als bei Radwegen.
Blockierte Radwege sind AFAIK nicht mehr benutzungspflichtig. Damit
kann stattdessen die Fahrbahn benutzt werden, und die Radfahrer kommen
sicherer (so liest man hier jedenfalls häufig) und schneller voran. So
gesehen tun euch die Falschparker einen Gefallen. Warum sollten die
dann abgeschleppt werden?
Gerd Schuster
> Blockierte Radwege sind AFAIK nicht mehr benutzungspflichtig. Damit
> kann stattdessen die Fahrbahn benutzt werden, und die Radfahrer kommen
> sicherer (so liest man hier jedenfalls häufig) und schneller voran. So
> gesehen tun euch die Falschparker einen Gefallen. Warum sollten die
> dann abgeschleppt werden?
Dem würde ich mich als Selbst-Radfahrer mit Unfallerfahrung auch
anschließen - gefährliche Situationen entstehen viel öfter auf Rad-
wegen (noch viel öfter auf den kombinierten Fuß-/Radwegen) und
nicht auf der Straße. Ich fahre daher innerorts fast lieber Straße als
auf Radwegen, um das ständige Ausweichen und Abbremsen wegen
pendelnder Fußgängerkolonnen auf dem Radweg zu vermeiden.
Und selbst wenn ein kombinierter Fuß-/Radweg 5 Meter breit ist,
kann man davon ausgehen, daß entweder 3 Fußgänger mit Kinderwagen
die volle Breite einnehmen oder eine Omma zentrisch hin- und herpendelt
und man doch wieder abbremsen muß.
--
Gerd
Haibe Sonja Schlosser
> Aber wenn er das mal eine Weile lang regelmäßig macht, werden die Autofahrer
> das irgendwann ausreichend kapiert haben.
Eben. Der Lerneffekt durch den Zeit- und Geldaufwand ist recht groß. Ich
habe noch keinen Wagen zweimal wegmachen lassen, oder es liegen so große
Abstände dazwischen dass ich es nicht bemerke. Und gefühlt ist es besser
geworden, es spricht sich halt auch herum wenn ordentlich geahndet wird.
Haibe
Haibe Sonja Schlosser
> Der (im doppelten Sinn) behinderte Verkehrsteilnehmer
> versäumt im Kino also lediglich den Werbeblock.
Oder bei Konzerten einen Teil der Vorgruppe. Rein kommt man ja auch
später immer noch, wenn man den Unterstützungsbedarf vorher angemeldet hat.
> Das funktioniert übrigens auch bei unberechtigterweise auf
> Behindertenparkplätzen abgestellten Fahrzeugen recht flott. Freigeräumt
> binnen 20-30 Minuten sollte durchaus drin sein
Oder wenig mehr als fünf Minuten, wenn der Sänger der Vorgruppe die
Kennzeichen der Falschparker auf den Behindertenparkplätzen verliest und
darauf hinweist, die Zeit bis zum Freimachen würde vom Programm der
Scorpions abgezogen. *g*
Haibe
Gerald Gruner
[...]
> Ich fahre daher innerorts fast lieber Straße als
> auf Radwegen, um das ständige Ausweichen und Abbremsen wegen
> pendelnder Fußgängerkolonnen auf dem Radweg zu vermeiden.
>
> Und selbst wenn ein kombinierter Fuß-/Radweg 5 Meter breit ist,
> kann man davon ausgehen, daß entweder 3 Fußgänger mit Kinderwagen
> die volle Breite einnehmen oder eine Omma zentrisch hin- und
> herpendelt und man doch wieder abbremsen muß.
Und wieder zeigt sich, dass Radfahrer mit zweierlei Maß messen. :-(
Das gleiche Argument mit den langsameren anderen Verkehrsteilnehmern,
der dir im Weg steht, das du hier verwendest, um einen
(benutzungspflichtig angenommen) Radweg nicht zu benutzen, könnte dann
*genauso* auch der Autofahrer dir gegenüber äußern.
Andere Radfahrer hier benutzen dazu den Begriff "Torkelradler".
Aber als geübte Egoisten gilt natürlich nur euer Vorteil. Rechte der
anderen sind zweitrangig, oder?
Gerald Gruner
> Eben. Ich hab mal gehört, daß in Köln die Feuerwehr regelmäßig
> mit dem großen TLF durch die Altstadt fährt. Überall, wo die
> nicht durchkommen, wird gnadenlos abgeschleppt. Denn wenn's
> wirklich mal brennt, ist dafür keine Zeit mehr.
Ich würde mir wünschen, die hätten an der Nase so etwas wie eine
stabilen "Schneeräumer" und würden im Einsatz einfach durchfahren. Es
wäre sicherlich sehr erbaulich, lachend zuzuschauen, wenn die
Autobesitzer später fassungslos vor ihrem völlig zerschrammten
"Schätzchen" stehen. ;-)
Der Lerneffekt könnte enorm sein...