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Vorrang trotz nicht verwendeter Bedarfsampel?
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Christian Müller
Sep 16, 2011, 7:57:27 AM9/16/11
to
Hallo Group,
an einer Quasi-Kreuzung(*) mit Bedarfs-LSA steht ein Fußgänger,
der von Ost nach West die Straße queren will.
Aus der rechten Seitenstraße kommt ein PKW, der nach rechts
abbiegen und dann nörlich weiterfahren will.
Der Fußgänger betätigt nicht die Bedarfsampel; diese ist bei
Nichtbetätigung abgeschaltet.
Hat der Fußgänger vor dem über einen abgesenkten Bordstein
abbiegendem PKW Vorrang?
Gruß Christian
(*) nord-/südlich verläuft die Straße
öst-/westlich gehen je zwei Straßen mit abgesenktem Bordstein ab,
in den abgehenden Straßen ist Zone 30km/h
# ist eine Mittelinsel mit Anforderungsschalter
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| # |bed-LSA
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| ' | Schild "bei rot hier halten"
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an einer Quasi-Kreuzung(*) mit Bedarfs-LSA steht ein Fußgänger,
der von Ost nach West die Straße queren will.
Aus der rechten Seitenstraße kommt ein PKW, der nach rechts
abbiegen und dann nörlich weiterfahren will.
Der Fußgänger betätigt nicht die Bedarfsampel; diese ist bei
Nichtbetätigung abgeschaltet.
Hat der Fußgänger vor dem über einen abgesenkten Bordstein
abbiegendem PKW Vorrang?
Gruß Christian
(*) nord-/südlich verläuft die Straße
öst-/westlich gehen je zwei Straßen mit abgesenktem Bordstein ab,
in den abgehenden Straßen ist Zone 30km/h
# ist eine Mittelinsel mit Anforderungsschalter
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| # |bed-LSA
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Michael Landenberger
Sep 16, 2011, 10:11:21 AM9/16/11
to
"Christian Müller" <spamal...@yahoo.de> schrieb:
> Hat der Fußgänger vor dem über einen abgesenkten Bordstein
> abbiegendem PKW Vorrang?
Sofern die Bedarfsampel für ihn nicht "rot" zeigte, hat der Fußgänger
gegenüber einem abbiegenden Fahrzeug grundsätzlich Vorrang. Guckstu §9 (3)
StVO. Das gilt bei allen Einmündungen, nicht nur bei Einmündungen mit
abgesenktem Bordstein.
Gruß
Michael
> Hat der Fußgänger vor dem über einen abgesenkten Bordstein
> abbiegendem PKW Vorrang?
gegenüber einem abbiegenden Fahrzeug grundsätzlich Vorrang. Guckstu §9 (3)
StVO. Das gilt bei allen Einmündungen, nicht nur bei Einmündungen mit
abgesenktem Bordstein.
Gruß
Michael
Christian Müller
Sep 16, 2011, 10:11:19 AM9/16/11
to
Rainer Maí schrieb:
> Ganz aus?
Ganz.
Wird angefordert, geht sofort grün fur die Straße an (und natürlich
rot für die Fußgänger:-) , dann folgt gelb, rot, rot/gelb, grün und
dann geht die Ampel wieder aus.
Gruß Christian
> Ganz aus?
Ganz.
Wird angefordert, geht sofort grün fur die Straße an (und natürlich
rot für die Fußgänger:-) , dann folgt gelb, rot, rot/gelb, grün und
dann geht die Ampel wieder aus.
Gruß Christian
Christian Müller
Sep 16, 2011, 11:27:07 AM9/16/11
to
Michael Landenberger schrieb:
> Sofern die Bedarfsampel für ihn nicht "rot" zeigte, hat der Fußgänger gegenüber einem abbiegenden Fahrzeug grundsätzlich Vorrang.
Weil eine abgeschaltete Ampel so zu verstehen ist, als wäre sie
nicht vorhanden.
Ich hatte die Abschaltung lediglich als Energiersparnis angesehen.
Da es keine Benutzungspflicht für Anforderungsampeln (mit
Grundstellung AUS) gibt, kann der Fußgänger selbst entscheiden,
ob er die Ampel aktiviert.
Aktiviert er sie nicht, muss er den Verkehr der zu überquerenden
Straße durchlassen und hat Vorrang vor den Abbiegern; so wie bei
ampellosen Querungshilfen.
Aktiviert er allerdings die Ampel, hat er auf grün zu warten.
Eigentlich ganz einfach - wo nichts leuchtet, gilt auch nichts.
Gruß Christian
> Sofern die Bedarfsampel für ihn nicht "rot" zeigte, hat der Fußgänger gegenüber einem abbiegenden Fahrzeug grundsätzlich Vorrang.
nicht vorhanden.
Ich hatte die Abschaltung lediglich als Energiersparnis angesehen.
Da es keine Benutzungspflicht für Anforderungsampeln (mit
Grundstellung AUS) gibt, kann der Fußgänger selbst entscheiden,
ob er die Ampel aktiviert.
Aktiviert er sie nicht, muss er den Verkehr der zu überquerenden
Straße durchlassen und hat Vorrang vor den Abbiegern; so wie bei
ampellosen Querungshilfen.
Aktiviert er allerdings die Ampel, hat er auf grün zu warten.
Eigentlich ganz einfach - wo nichts leuchtet, gilt auch nichts.
Gruß Christian
Message has been deleted
Stefan Reuther
Sep 16, 2011, 1:33:24 PM9/16/11
to
Christian Müller wrote:
> Michael Landenberger schrieb:
>> Sofern die Bedarfsampel für ihn nicht "rot" zeigte, hat der Fußgänger
>> gegenüber einem abbiegenden Fahrzeug grundsätzlich Vorrang.
>
> Weil eine abgeschaltete Ampel so zu verstehen ist, als wäre sie
> nicht vorhanden.
> Ich hatte die Abschaltung lediglich als Energiersparnis angesehen.
>
> Da es keine Benutzungspflicht für Anforderungsampeln (mit
> Grundstellung AUS) gibt, kann der Fußgänger selbst entscheiden,
> ob er die Ampel aktiviert.
Darüber kann man nun wicher streiten. §25(3) letzter Satz meint "Wird
> Michael Landenberger schrieb:
>> Sofern die Bedarfsampel für ihn nicht "rot" zeigte, hat der Fußgänger
>> gegenüber einem abbiegenden Fahrzeug grundsätzlich Vorrang.
>
> Weil eine abgeschaltete Ampel so zu verstehen ist, als wäre sie
> nicht vorhanden.
> Ich hatte die Abschaltung lediglich als Energiersparnis angesehen.
>
> Da es keine Benutzungspflicht für Anforderungsampeln (mit
> Grundstellung AUS) gibt, kann der Fußgänger selbst entscheiden,
> ob er die Ampel aktiviert.
die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, so sind dort
angebrachte Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen
stets zu benutzen.", was ich als Benutzungspflicht für Lichtzeichen-
anlagen betrachten würde. Und diese Anlage ist nun teilweise ausge-
schaltet und spricht damit aktuell kein Fahr-/Geh-Ver- oder Gebot aus,
aber es ist immer noch eine LZA.
Stefan
Hans Wein
Sep 16, 2011, 5:20:19 PM9/16/11
to
"Stefan Reuther" <stefa...@arcor.de> schrieb:
> Darüber kann man nun wicher streiten. §25(3) letzter Satz meint "Wird
> die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, so sind
> dort
> angebrachte Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen
> stets zu benutzen.", was ich als Benutzungspflicht für Lichtzeichen-
> anlagen betrachten würde.
Es geht in diesem Satz um die Fahrbahn und den auf dieser angebrachten
Markierungen. Daraus würde ich den Schluss ziehen, dass der Fußgänger
sich beim Überqueren der Fahrbahn entweder auf dem Zebrastreifen oder
zwischen den beiden gestrichelten Querlinien zu bewegen hat. Der Zweck
der Übung ist, dass sie auf kürzestem Wege die Fahrbahn überqueren
sollen. Wie sie sich als Reaktion auf die eigentlichen Lichtsignale zu
verhalten haben, ist offensichtlich an anderer Stelle geregelt.
> Und diese Anlage ist nun teilweise ausge-
> schaltet und spricht damit aktuell kein Fahr-/Geh-Ver- oder Gebot aus,
> aber es ist immer noch eine LZA.
Ich stimme dem zu, dass - rein technisch gesehen - eine LZA auch noch im
ausgeschalteten Zustand eine solche bleibt. Dass allein recht aber in
unserem regelungswütigen Land nicht aus, um einen normalen Fußgänger
rechtsverbindlich zu ihrer Einschaltung zu verdonnern - dazu müsste sie
wohl entsprechend auffällig mit amtlichen Schildern gekennzeichnet sein.
Nach kurzer Recherche im Netz habe ich sowieso den Verdacht, dass sich
die Experten bisher nicht viel mit diesen "Schlafampeln" befasst haben.
Hans
> Darüber kann man nun wicher streiten. §25(3) letzter Satz meint "Wird
> die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, so sind
> dort
> angebrachte Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen
> stets zu benutzen.", was ich als Benutzungspflicht für Lichtzeichen-
> anlagen betrachten würde.
Markierungen. Daraus würde ich den Schluss ziehen, dass der Fußgänger
sich beim Überqueren der Fahrbahn entweder auf dem Zebrastreifen oder
zwischen den beiden gestrichelten Querlinien zu bewegen hat. Der Zweck
der Übung ist, dass sie auf kürzestem Wege die Fahrbahn überqueren
sollen. Wie sie sich als Reaktion auf die eigentlichen Lichtsignale zu
verhalten haben, ist offensichtlich an anderer Stelle geregelt.
> Und diese Anlage ist nun teilweise ausge-
> schaltet und spricht damit aktuell kein Fahr-/Geh-Ver- oder Gebot aus,
> aber es ist immer noch eine LZA.
ausgeschalteten Zustand eine solche bleibt. Dass allein recht aber in
unserem regelungswütigen Land nicht aus, um einen normalen Fußgänger
rechtsverbindlich zu ihrer Einschaltung zu verdonnern - dazu müsste sie
wohl entsprechend auffällig mit amtlichen Schildern gekennzeichnet sein.
Nach kurzer Recherche im Netz habe ich sowieso den Verdacht, dass sich
die Experten bisher nicht viel mit diesen "Schlafampeln" befasst haben.
Hans
Stefan Schmitz
Sep 17, 2011, 7:50:07 AM9/17/11
to
On 16 Sep., 23:20, "Hans Wein" <hwein_nosp...@gmx.net> wrote:
> Ich stimme dem zu, dass - rein technisch gesehen - eine LZA auch noch im
> ausgeschalteten Zustand eine solche bleibt. Dass allein recht aber in
> unserem regelungswütigen Land nicht aus, um einen normalen Fußgänger
> rechtsverbindlich zu ihrer Einschaltung zu verdonnern - dazu müsste sie
> wohl entsprechend auffällig mit amtlichen Schildern gekennzeichnet sein.
> Nach kurzer Recherche im Netz habe ich sowieso den Verdacht, dass sich
> die Experten bisher nicht viel mit diesen "Schlafampeln" befasst haben.
Der Sinn dieser Dinger ist doch, den Fußgängern Sicherheit beim
> Ich stimme dem zu, dass - rein technisch gesehen - eine LZA auch noch im
> ausgeschalteten Zustand eine solche bleibt. Dass allein recht aber in
> unserem regelungswütigen Land nicht aus, um einen normalen Fußgänger
> rechtsverbindlich zu ihrer Einschaltung zu verdonnern - dazu müsste sie
> wohl entsprechend auffällig mit amtlichen Schildern gekennzeichnet sein.
> Nach kurzer Recherche im Netz habe ich sowieso den Verdacht, dass sich
> die Experten bisher nicht viel mit diesen "Schlafampeln" befasst haben.
Überqueren der Straße zu geben bei möglichst geringer Beeinträchtigung
des Fahrzeugverkehrs.
Wäre jetzt jeder Fußgänger zur Nutzung gezwungen, obwohl er auch ohne
Signal auskommt, würde das den Verkehr überflüssigerweise aufhalten.
Bis die Ampel das gewünschte Signal liefert, ist eine etwaige Lücke
wieder weg und es müssen Autos warten, die sonst gar nichts von der
Überquerung mitbekommen hätten.
Darum wird wohl kein Verantwortlicher ernsthaft an einen
Benutzungszwang denken.
Message has been deleted
Henning Koch
Sep 17, 2011, 8:12:15 AM9/17/11
to
On Sat, 17 Sep 2011 13:58:27 +0200, Rainer Maí wrote:
>>Der Sinn dieser Dinger ist doch, den Fußgängern Sicherheit beim
>>Überqueren der Straße zu geben bei möglichst geringer Beeinträchtigung
>>des Fahrzeugverkehrs.
>
>Wirklich? In der Praxis bewirken sie das Gegenteil: Fuß- wie Fahrverkehr
>>Der Sinn dieser Dinger ist doch, den Fußgängern Sicherheit beim
>>Überqueren der Straße zu geben bei möglichst geringer Beeinträchtigung
>>des Fahrzeugverkehrs.
>
>verlieren wesentlich mehr Zeit als bei Überwegen.
Das dürfte für einzelne Fußgänger gelten.
Bei höherer Fußgängerfrequenz kann ein Fußgängerüberweg den
Fahrverkehr ebenso weitgehend blockieren, wie eine hohe Fahrzeugdichte
das Überqueren der Fahrbahn für Fußgänger ohne Querungshilfen bald
unmöglich machen kann. Alle Abstufungen dazwischen sind möglich.
Message has been deleted
Stefan Reuther
Sep 17, 2011, 12:57:14 PM9/17/11
to
Rainer Maí wrote:
> Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:
>
> Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Hierzustadt gibt es diverse
> Bettelampelfurten, an denen der Fußverkehr eine gefühlte Ewigkeit auf sein
> Grün wartet.
Gibt's andersrum genauso. Ich hab mich noch nicht mit der Stoppuhr
hingestellt, aber die Ampeln in Dresdem am Karstadt oder am Kulturpalast
haben gefühlt mehr Fußgänger- als Autogrün. Da braucht man mit dem Auto
in der Stoßzeit jedenfalls einiges an Geduld.
> Das dann nur wenige Sekunden dauert, man müsste also sofort losgehen. Was
> aber oft nicht geht, weil der Dosenrückstau partout die Kreuzung räumen
> will. Die benehmen sich oft richtig aggressiv - was ich vor allem darauf
> zurückführe, dass sie nicht sehen können, dass sie längst Rot haben und die
> Fußgängerampel nicht beobachten.
Das passiert mit Auto vs. Auto auch. Der Unterschied ist: auch, wenn die
Kfz-Fahrer illegal über die Kreuzung stehen, fahren sie ja nun wirklich
selten so dicht auf, dass kein Fußgänger mehr durchpasst.
> Das ist bei einem Überweg anders: Der ist unübersehbar genug, dass die
> Fußgängerjagd kriminelle Energie voraussetzt.
Wer 'ne Kreuzung zustellt, stellt auch einen Zebrastreifen zu.
Stefan
> Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:
>>Bei höherer Fußgängerfrequenz kann ein Fußgängerüberweg den
>>Fahrverkehr ebenso weitgehend blockieren, wie eine hohe Fahrzeugdichte
>>das Überqueren der Fahrbahn für Fußgänger ohne Querungshilfen bald
>>unmöglich machen kann.
>
> Kann ich beides nicht nachvollziehen.
>>Fahrverkehr ebenso weitgehend blockieren, wie eine hohe Fahrzeugdichte
>>das Überqueren der Fahrbahn für Fußgänger ohne Querungshilfen bald
>>unmöglich machen kann.
>
>
> Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Hierzustadt gibt es diverse
> Bettelampelfurten, an denen der Fußverkehr eine gefühlte Ewigkeit auf sein
> Grün wartet.
Gibt's andersrum genauso. Ich hab mich noch nicht mit der Stoppuhr
hingestellt, aber die Ampeln in Dresdem am Karstadt oder am Kulturpalast
haben gefühlt mehr Fußgänger- als Autogrün. Da braucht man mit dem Auto
in der Stoßzeit jedenfalls einiges an Geduld.
> Das dann nur wenige Sekunden dauert, man müsste also sofort losgehen. Was
> aber oft nicht geht, weil der Dosenrückstau partout die Kreuzung räumen
> will. Die benehmen sich oft richtig aggressiv - was ich vor allem darauf
> zurückführe, dass sie nicht sehen können, dass sie längst Rot haben und die
> Fußgängerampel nicht beobachten.
Das passiert mit Auto vs. Auto auch. Der Unterschied ist: auch, wenn die
Kfz-Fahrer illegal über die Kreuzung stehen, fahren sie ja nun wirklich
selten so dicht auf, dass kein Fußgänger mehr durchpasst.
> Das ist bei einem Überweg anders: Der ist unübersehbar genug, dass die
> Fußgängerjagd kriminelle Energie voraussetzt.
Wer 'ne Kreuzung zustellt, stellt auch einen Zebrastreifen zu.
Stefan
Message has been deleted
Henning Koch
Sep 17, 2011, 2:55:06 PM9/17/11
to
On Sat, 17 Sep 2011 14:58:36 +0200, Rainer Maí wrote:
>>Bei höherer Fußgängerfrequenz kann ein Fußgängerüberweg den
>>Fahrverkehr ebenso weitgehend blockieren, wie eine hohe Fahrzeugdichte
>>das Überqueren der Fahrbahn für Fußgänger ohne Querungshilfen bald
>>unmöglich machen kann.
>
>>Bei höherer Fußgängerfrequenz kann ein Fußgängerüberweg den
>>Fahrverkehr ebenso weitgehend blockieren, wie eine hohe Fahrzeugdichte
>>das Überqueren der Fahrbahn für Fußgänger ohne Querungshilfen bald
>>unmöglich machen kann.
>
>Kann ich beides nicht nachvollziehen.
Das spricht nicht unbedingt für dein Vorstellungsvermögen.
Ich versuche mal, es möglich einfach zu beschreiben:
Wenn sehr viele Fußgänger über den Fußgängerüberweg gehen, sind nur
sehr selten Lücken, durch die ein Fahrzeug passieren könnte.
Wenn sehr viele Fahrzeuge eine Straße befahren, sind nur sehr selten
Löcken, durch die ein Fußgänger (ohne LZA/Überweg) queren könnte.
>Aber umgekehrt wird ein Schuh draus:
Stefan Schmitz
Sep 17, 2011, 3:04:36 PM9/17/11
to
On 17 Sep., 14:58, Rainer Maí <rai...@gmx.de> wrote:
> Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Hierzustadt gibt es diverse
> Bettelampelfurten, an denen der Fußverkehr eine gefühlte Ewigkeit auf sein
> Grün wartet.
> Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Hierzustadt gibt es diverse
> Bettelampelfurten, an denen der Fußverkehr eine gefühlte Ewigkeit auf sein
> Grün wartet.
> Das dann nur wenige Sekunden dauert, man müsste also sofort losgehen. Was
> aber oft nicht geht, weil der Dosenrückstau partout die Kreuzung räumen
> will.
Dann sind das aber nicht die hier besprochenen Bedarfsampeln, sondern
> aber oft nicht geht, weil der Dosenrückstau partout die Kreuzung räumen
> will.
normale Kreuzungsampeln, die lediglich ohne Knopfdruck kein
Fußgängergrün anzeigen.
Dirk Wagner
Sep 18, 2011, 11:46:57 AM9/18/11
to
Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
> Wenn sehr viele Fußgänger über den Fußgängerüberweg gehen, sind nur
> sehr selten Lücken, durch die ein Fahrzeug passieren könnte.
Schönes Beispiel an für Rainer nicht zu weit entferntem Ort: Die
> Wenn sehr viele Fußgänger über den Fußgängerüberweg gehen, sind nur
> sehr selten Lücken, durch die ein Fahrzeug passieren könnte.
Fußgängerüberwege im Lauf der "Neuen Kräme" über den Holzgraben und über
die Töngesgasse.
Da steht man gegebenenfalls auch mit dem Rad mal eine Weile da die
Fußgänger in und von Richtung Zeil dort "strömen"...
Ciao
dirk
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