Abstand Fahrzeug auf der Fahrbahn <-> Fußgänger auf dem Gehweg / Radfahrer auf dem Radweg

[Dirk Wagner]

Hi Leute,

an anderer Stelle keimt eine Diskussion, dass ein LKW auf der Fahrbahn
mindestens 1,5m Abstand zu einem Fußgänger & Radfahrer auf dem Gehweg
halten müsse.
Begründet wird das mit §5 Abs. 4 Satz 2 StVO, nach dem beim Überholen
ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern,
insbesondere zu Fußgängern und Radfahrern, eingehalten werden müsse.

Ist das wirklich 1:1 übertragbar?

Es wir auch auf ein Urteil aus Hamm hingewiesen, nach dem "insbesondere
Lkw-Fahrer werden darauf zu achten haben, eingeholten
Verkehrsteilnehmern nicht bedrängend nahe zu kommen" (OLG Hamm VRS 35,
430).

Ciao

dirk

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 4. August 2018 19:04:16 UTC+2 schrieb Dirk Wagner:

> an anderer Stelle keimt eine Diskussion, dass ein LKW auf der Fahrbahn
> mindestens 1,5m Abstand zu einem Fußgänger & Radfahrer auf dem Gehweg
> halten müsse.
> Begründet wird das mit §5 Abs. 4 Satz 2 StVO, nach dem beim Überholen
> ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern,
> insbesondere zu Fußgängern und Radfahrern, eingehalten werden müsse.
>
> Ist das wirklich 1:1 übertragbar?

Gibt es einen Grund, warum der Abstand nur dann eingehalten werden sollte,
wenn man zufällig gerade überholt?

Wenn sich Fußgänger und Radfahrer auf dem Gehweg befinden, mag man den Abstand
etwas geringer als auf der Fahrbahn ansetzen, weil deren seitlicher Spielraum
eingeschränkt ist.

[Dirk Wagner]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Gibt es einen Grund, warum der Abstand nur dann eingehalten werden sollte,
> wenn man zufällig gerade überholt?

Ich hatte im Kopf, dass es z.B. beim Vorbeifahren an einem Radfahrer auf
einem Radstreifen anderen Abstandsregel gäbe als beim Überholen eines
Radfahrers auf der selben Spur - eben weil eigene "Fahrspur"
Und selbiges hätte ich dann auf den noch deutlicher getrennten Rad- oder
Gehweg auf dem Hochbord übertragen...

Ciao

Dirk

[der Heinz]

> Ich hatte im Kopf, dass es z.B. beim Vorbeifahren an einem Radfahrer auf
> einem Radstreifen anderen Abstandsregel gäbe als beim Überholen eines
> Radfahrers auf der selben Spur - eben weil eigene "Fahrspur"

es ist mittlerweile wohl rechtlich unstrittig, dass der Mindestabstand beim
Überholen eines Radfahrenden auf einem s. g. Radfahrstreifen oder einem
Schutzstreifen 1,5 m beträgt. Bei LKW eher mehr, wegen der Sogwirkung.
Neu ist mir allerdings, dass das auch für einen Hochbord gelten soll.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 06.08.2018 um 14:59 schrieb Christian @Soemtron:
> Daß das
> manche anders sehen, ist ein Grund mehr, mit dem Rad nicht auf Rad- und
> Gehwegen zu fahren.

damit man diesen Fahrzeugen dann noch näher ist?


--
Gruß
Alex

[Heiko Jacobs]

Am 06.08.2018 um 10:13 schrieb der Heinz:
> es ist mittlerweile wohl rechtlich unstrittig, dass der Mindestabstand
> beim Überholen eines Radfahrenden auf einem s. g. Radfahrstreifen oder
> einem Schutzstreifen 1,5 m beträgt.

Bei einem Schutzstreifen ja, weil der Teil der Fahrbahn ist.
Bei einem Radfahrstreifen eigentlich nein, weil kein Überholvorgang
im rechtlichen Sinne. Dabei, wie auch ...

> Bei LKW eher mehr, wegen der Sogwirkung.
> Neu ist mir allerdings, dass das auch für einen Hochbord gelten soll.

... beim Bordstein gelten dann andere Regeln, aus denen sich aber
ähnliches ergibt.
Dazu hat sich vor paar Radwelten mal der ADFC-Justitiar ausgelassen.
Es gibt aber auch Urteile zum Abstand Auto <> Fußgänger auf Gehweg
und mind. ein altes BGH-Urteil zu Rad <> Fußgänger. LEtzeres mit
damals noch 80 cm. Erstere pendeln sich glaub bei 1 m ein.
In drf bzw. im Verkehrsportal hatte ich mal was zu einer Schutzstreifensache
in Bad Herrenalb samt Knöllchenwiderspruch, in der ich ein paar zitiere.

[Stefan Engler]

Am Montag, 6. August 2018 10:13:28 UTC+2 schrieb der Heinz:
> es ist mittlerweile wohl rechtlich unstrittig, dass der Mindestabstand beim
> Überholen eines Radfahrenden auf einem s. g. Radfahrstreifen oder einem
> Schutzstreifen 1,5 m beträgt. Bei LKW eher mehr, wegen der Sogwirkung.

Gemessen wird allerdings vom Beginn des Schutzstreifens bzw. vom rechten
Fahrbahnrand und nicht vom Radfahrer!
Wenn der Bordstein also mindestens 1,5m breit ist, wäre der Abstand vom
rechten Bordsteinreind doch immer eingehalten?

[Bernd Ullrich]

Am 06.08.2018 um 21:32 schrieb Stefan Engler:
> Am Montag, 6. August 2018 10:13:28 UTC+2 schrieb der Heinz:
>> es ist mittlerweile wohl rechtlich unstrittig, dass der Mindestabstand beim
>> Überholen eines Radfahrenden auf einem s. g. Radfahrstreifen oder einem
>> Schutzstreifen 1,5 m beträgt. Bei LKW eher mehr, wegen der Sogwirkung.

-----------------------

> Gemessen wird allerdings vom Beginn des Schutzstreifens bzw. vom rechten
> Fahrbahnrand und nicht vom Radfahrer!

> Wenn der Bordstein also mindestens 1,5m breit ist, wäre der Abstand vom
> rechten Bordsteinreind doch immer eingehalten?

Ein Bordstein mit 1,5 m Breite, wo das?




BU

[Rupert Haselbeck]

Alexander Goetzenstein schrieb:

Nun ja, Logik ist wohl wirklich nicht jedermanns Sache.

MfG
Rupert

[Ervin Peters]

Am Sat, 04 Aug 2018 19:04:14 +0200 schrieb Dirk Wagner:

> Hi Leute,
>
> an anderer Stelle keimt eine Diskussion, dass ein LKW auf der Fahrbahn
> mindestens 1,5m Abstand zu einem Fußgänger & Radfahrer auf dem Gehweg
> halten müsse.

Für Fußgänger sind mir keine Urteile > 1m bekannt.

> Begründet wird das mit §5 Abs. 4 Satz 2 StVO, nach dem beim Überholen
> ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern,
> insbesondere zu Fußgängern und Radfahrern, eingehalten werden müsse.

Das kenne ich.

> Ist das wirklich 1:1 übertragbar?
>
> Es wir auch auf ein Urteil aus Hamm hingewiesen, nach dem "insbesondere
> Lkw-Fahrer werden darauf zu achten haben, eingeholten
> Verkehrsteilnehmern nicht bedrängend nahe zu kommen" (OLG Hamm VRS 35,
> 430).

Vom gesunden und wissenschaftlich fundierten Menschenverstand her schon.

Denn das Verhalten ändert sich nur unwesentlich (geringere
Geschwindigkeit auf Rad- und Fußfußwegen) und die physikalischen
Einwirkungen gar nicht.

Wenn man genauer nachdenkt, ist der Bordstein eine erhebliche
Gefahrenquelle, da falls es zu einem Überfahren kommt der Radfahrer an
Ihm straucheln kann und einem Kraftfahrer das Lenkrad entgleiten kann.

Eine geringere Geschwindigkeit auf Rad- und Gehwegen führt zu erhöhten
Anforderungen an den Abstand, da der Radfahrer labiler und mit mehr
Ausgleichsbewegungen fährt.

Das Richter es anders sehen und gern Privilegien verteilen, die man aus
geschickten Interpretationen von Teilen des Rechtssystems unter
Auslassung der Beachtung anderer gestaltet, ist grad' im Bereich
Radfahren weit verbreitet.

Auch die bizarre Redefinition von Begriffen gibt es, wie z.B. das Abstand
nicht gleich Abstand ist, sondern Bewewegungsraumbreite für Radfahrer,
die weder mit der sprachlichen Verwendung, noch mit allgemeinen
Begriffsdefinitionen, insbesondere aus der Geometrie, übereinstimmt, gibt
es in Gerichtsurteilen.

Die Grundlage für derartiges Denken ist in der Regel die Breite real
existierender Schutz- und Radfahrstreifen, die von Begrenzung zu
Bordstein/Fahrbahnrand einene Raum definieren, der Radfahrern 'zusteht'.
Denn eine konkrete Grenze ist für das Stammhirn einfacher zu verarbeiten,
wie eine abstrakte, nicht sicht- und meßbare Größe. Und routinierte
Kraftfahrer auf bekannten Strecken nutzen nicht viel mehr als Ihr
Stammhirn.

Deshalb ist die Definition der erforderlichen Mindestbreiten ein Angriff
auf die seitlichen Sicherheitsabstände zu Radfahrern. Danke ihr Fachleute
der FGSV! (insbesondere der Straßenverkehrsexperten, die sich weigerten
angemessene Masse/Räume in die Richtlinien aufzunehmen)

Ervin


--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <dbjqqk...@mid.individual.net>

[Ervin Peters]

Nein, damit man nicht aus dem Weg und aus dem Sinn ist und an der
nächsten Eifahrt oder Abzweigen übersehen und geplättet wird.

Und damit Kraftfahrern mich überhaupt wahrnehmen um einen angemessenen
Abstand einhalten zu können.

ervin

[Ervin Peters]

Am Mon, 06 Aug 2018 12:32:34 -0700 schrieb Stefan Engler:

> Am Montag, 6. August 2018 10:13:28 UTC+2 schrieb der Heinz:
>> es ist mittlerweile wohl rechtlich unstrittig, dass der Mindestabstand
>> beim Überholen eines Radfahrenden auf einem s. g. Radfahrstreifen oder
>> einem Schutzstreifen 1,5 m beträgt. Bei LKW eher mehr, wegen der
>> Sogwirkung.
>
> Gemessen wird allerdings vom Beginn des Schutzstreifens bzw. vom rechten
> Fahrbahnrand und nicht vom Radfahrer!

J es gibt solch bizarre Urteile, die die etablierten Begriffe
redefinieren. Aber das sind Einzelfälle, es gibt mittlerweile auch
Urteile die explizit die geometrische Abstandsdefinition wiederholen.

[Chr. Maercker]

Alexander Goetzenstein wrote:
> damit man diesen Fahrzeugen dann noch näher ist

Wenn "Radwege" gar nicht erst angelegt würden, wäre der Abstand in etwa
der selbe. Außerdem sind Überholabstände vergleichsweise selten
unfallrelevant. Sie schrecken "lediglich" Radfahrer massiv davon ab,
dort zu fahren, wo § 2 Abs. 1 StVO es vorschreibt, für *alle* Fahrzeuge.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 7. August 2018 07:44:31 UTC+2 schrieb Ervin Peters:

> Eine geringere Geschwindigkeit auf Rad- und Gehwegen führt zu erhöhten
> Anforderungen an den Abstand, da der Radfahrer labiler und mit mehr
> Ausgleichsbewegungen fährt.

Wie häufig erlebst du es, dass dadurch der Gehweg verlassen wird?

[Dirk Wagner]

DAS war der Auslöser für die Anfrage hier.

<http://www.fr.de/frankfurt/kollision-mit-lastwagen-radfahrer-stirbt-in-frankfurt-bei-unfall-a-1556523>

Einer der Kommentatoren war der Meinung, dass der LKW-Fahrer hätte mehr
Abstand halten müssen.

Ciao

dirk

[Arne Johannessen]

Dirk Wagner said:
>
> <http://www.fr.de/frankfurt/kollision-mit-lastwagen-radfahrer-stirbt-in-frankfurt-bei-unfall-a-1556523>
>
>
> Einer der Kommentatoren war der Meinung, dass der LKW-Fahrer hätte mehr
> Abstand halten müssen.

Wer würde das ernsthaft verneinen?

Den Sollabstand zu beziffern, ist indes nicht einfach. Aber die Physik
ist ja erst mal die gleiche wie beim Überholen auf der Straße, daher
sind 1,5 m sicherlich kein völlig falscher Ansatz.

Der Sog weiß halt nicht, dass da ein Bordstein ist.


--
Arne Johannessen

[Rupert Haselbeck]

Ervin Peters schrieb:

> Wenn man genauer nachdenkt, ist der Bordstein eine erhebliche
> Gefahrenquelle, da falls es zu einem Überfahren kommt der Radfahrer an
> Ihm straucheln kann und einem Kraftfahrer das Lenkrad entgleiten kann.

Der Bordstein ist nicht zu überfahren, weder durch den Radler noch durch den
Autofahrer.

> Eine geringere Geschwindigkeit auf Rad- und Gehwegen führt zu erhöhten
> Anforderungen an den Abstand, da der Radfahrer labiler und mit mehr
> Ausgleichsbewegungen fährt.

Du solltest bitte nicht jedem Radfahrer unterstellen, er sei ein Vollidiot,
welcher sein Fahrzeug nicht korrekt zu bewegen vermöge, nur weil er
sinnvollerweise den Radweg nutzt. Es gibt zweifellos eine gewisse Anzahl an
weniger schlauen Radfahrern, welche trotz vorhandener Radwege glauben, sich
unter "die Großen" mischen zu müssen, um sich selber als erwachsen ansehen
zu können. Schlimm wird das, wenn man erleben muss, dass solche Leute
gelegentlich hinreichend rücksichtslos (oder einfach dumm?) sind, auch ihre
kleinen Kinder zu derart gefährlichem Tun zu verleiten und diese dadurch zu
Schaden, ja gar ums Leben kommen

> Das Richter es anders sehen und gern Privilegien verteilen, die man aus
> geschickten Interpretationen von Teilen des Rechtssystems unter
> Auslassung der Beachtung anderer gestaltet, ist grad' im Bereich
> Radfahren weit verbreitet.

Bei einer etwas verqueren Beurteilung der Rechtslage mag man zu derartigen
Schlüssen kommen :->

> Auch die bizarre Redefinition von Begriffen gibt es, wie z.B. das Abstand
> nicht gleich Abstand ist, sondern Bewewegungsraumbreite für Radfahrer,
> die weder mit der sprachlichen Verwendung, noch mit allgemeinen
> Begriffsdefinitionen, insbesondere aus der Geometrie, übereinstimmt, gibt
> es in Gerichtsurteilen.

Ja, die Welt ist manchmal etwas komplizierter, als manch einfachere Naturen
glauben mögen

> Die Grundlage für derartiges Denken ist in der Regel die Breite real
> existierender Schutz- und Radfahrstreifen, die von Begrenzung zu
> Bordstein/Fahrbahnrand einene Raum definieren, der Radfahrern 'zusteht'.

Es geht nicht um das, was diesem oder jenem Verkehrsteilnehmer "zusteht". Es
geht vielmehr um das, was ein jeder braucht.

> Denn eine konkrete Grenze ist für das Stammhirn einfacher zu verarbeiten,
> wie eine abstrakte, nicht sicht- und meßbare Größe.

Erwähnte ich schon, dass es wenig nett von dir ist, alle Radfahrer auf
grenzdebile Idioten reduzieren zu wollen?
Die bei weitem meisten Verkehrsteilnehmer, einschliesslich der Radfahrer,
schafft es, verantwortungsvoll am Straßenverkehr teilzunehmen

> Und routinierte
> Kraftfahrer auf bekannten Strecken nutzen nicht viel mehr als Ihr
> Stammhirn.

Die meisten Verkehrsteilnehmer, einschliesslich der Radfahrer, haben es auch
nicht nötig, auf derart primitive Weise zu "argumentieren.
Es sind stets nur einige wenige, die glauben, ihre ideologische
Verblendetheit berechtige sie zu Angriffen auf alle anderen

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Arne Johannessen schrieb:

> Dirk Wagner said:
>>
>> <http://www.fr.de/frankfurt/kollision-mit-lastwagen-radfahrer-stirbt-in-frankfurt-bei-unfall-a-1556523>
>>
>> Einer der Kommentatoren war der Meinung, dass der LKW-Fahrer hätte mehr
>> Abstand halten müssen.

Das mag sein, ist aber der Zeitungsmeldung nicht zu entnehmen

> Wer würde das ernsthaft verneinen?

Jeder, der kein Hellseher ist, wird es nach der Zeitungsmeldung nicht
beurteilen können. Es kommt auf die reale Unfallsituation an, ob überhaupt,
und wenn ja, wer was falsch gemacht hat.

> Den Sollabstand zu beziffern, ist indes nicht einfach. Aber die Physik
> ist ja erst mal die gleiche wie beim Überholen auf der Straße, daher
> sind 1,5 m sicherlich kein völlig falscher Ansatz.
>
> Der Sog weiß halt nicht, dass da ein Bordstein ist.

Bei innerorts üblichen Geschwindigkeiten ist der "Sog" kaum geeignet, den
Radfahrer oder Fußgänger auf dem Bürgersteig in irgendeiner Weise nachteilig
zu beeinflussen. Was hat denn ein Radfahrer auf einem Bürgersteig zu suchen,
noch dazu so kanpp an der Kante, dass er stürzen und unter den LKW geraten
kann? Wie weit genau war der LKW von der Bordsteinkante entfernt? Selbst
wenn der Radfahrer berechtigterweise auf dem Bürgersteig fährt, wird ein
vernunftbegabter Radfahrer nicht derart knapp an dessen Rand
entlanglavieren, dass er auf die Fahrbahn stürzen könnte. Zumindest wird man
erstmal die Umgebung prüfen - Fahrzeuge auf der Fahrbahn in gefährlicher
Nähe? Oder hat ihn jemand geschubst? Musste er unvermittelt einem anderen
Verkehrsteilnehmer ausweichen? Oder war es purer Leichtsinn (oder
Rücksichtslosigkeit gegenüber den Fußgängern?), der ihn veranasste, dort zu
fahren?
Anhand der dürren Zeitungsmeldung ist auch nicht entfernt zu beurteilen, wen
die Schuld an dem traurugen Geschehen treffen könnte. Das ist aber auch
nicht weiter verwunderlich, da der Zeitungsredakteur das üblicherweise
natürlich auch nicht zu beurteilen vermag

MfG
Rupert

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 07.08.2018 um 23:24 schrieb Arne Johannessen:
>> Einer der Kommentatoren war der Meinung, dass der LKW-Fahrer hätte mehr
>> Abstand halten müssen.
>
> Wer würde das ernsthaft verneinen?

ich z.B., denn die Begrenzung durch den Bürgersteig ist eindeutig. Wenn
der Abstand nicht ausreicht, hätte der Radfahrer einen größeren Abstand
halten müssen. Den LKW-Fahrer trifft nach der Darstellung keine Schuld.


--
Gruß
Alex

[Ervin Peters]

Am Wed, 08 Aug 2018 00:10:12 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:

> Ervin Peters schrieb:
>
>> Wenn man genauer nachdenkt, ist der Bordstein eine erhebliche
>> Gefahrenquelle, da falls es zu einem Überfahren kommt der Radfahrer an
>> Ihm straucheln kann und einem Kraftfahrer das Lenkrad entgleiten kann.
>
> Der Bordstein ist nicht zu überfahren, weder durch den Radler noch durch
> den Autofahrer.

Warum tun es dann so viele Verkehrsteilnehmer?

- Beim Ein- und Ausfahren?

- Beim 'rechtsvorbei' an Linksabbiegern?

- Beim 'ach, ich muß mal kurz halten um meine Schnecke aussteigen zu
lassen'?

- Beim Ausweichen vor Mülltonnen und widerrechtlich haltenden und
parkenden Fahrzeugen auf dem Geh- oder Radweg?

- Bei seitenwindböen auf unzurecichend breiten Rad- und Gehwegen?

- Bei Fahrfehlern insbesondere durch Unachtsamkeit.

Es ist weder verboten, noch tritt es nicht auf Ruppert.

>
>> Eine geringere Geschwindigkeit auf Rad- und Gehwegen führt zu erhöhten
>> Anforderungen an den Abstand, da der Radfahrer labiler und mit mehr
>> Ausgleichsbewegungen fährt.
>
> Du solltest bitte nicht jedem Radfahrer unterstellen, er sei ein
> Vollidiot, welcher sein Fahrzeug nicht korrekt zu bewegen vermöge, nur
> weil er sinnvollerweise den Radweg nutzt.

All das habe ich nicht. Fällt Dir Lesen und Verstehen schwer?

>> Das Richter es anders sehen und gern Privilegien verteilen, die man aus
>> geschickten Interpretationen von Teilen des Rechtssystems unter
>> Auslassung der Beachtung anderer gestaltet, ist grad' im Bereich
>> Radfahren weit verbreitet.
>
> Bei einer etwas verqueren Beurteilung der Rechtslage mag man zu
> derartigen Schlüssen kommen :->

Wenn man etwas Realitätsverweigernd und Kfzfahrer-Privilegienaffin dieses
liest, mag es Dir als verquer erscheinen, Ruppert, ist es aber nicht, es
ist gängige Praxis, und auch wesentliche Aufgabenstellung von
Rechts_anwälten_, den sonst wären sie überflüssig, wenn die Bewertung
vollumfänglich nach determinierten Gesetzen und Begriffen erfolgen würde
und könnte.

>> Auch die bizarre Redefinition von Begriffen gibt es, wie z.B. das
>> Abstand nicht gleich Abstand ist, sondern Bewewegungsraumbreite für
>> Radfahrer, die weder mit der sprachlichen Verwendung, noch mit
>> allgemeinen Begriffsdefinitionen, insbesondere aus der Geometrie,
>> übereinstimmt, gibt es in Gerichtsurteilen.
>
> Ja, die Welt ist manchmal etwas komplizierter, als manch einfachere
> Naturen glauben mögen

Die Welt ist komplizierter, der Abstandsbegriff nicht. Es ist
mathematischen Grundbildung der 7. Klasse.

>> Die Grundlage für derartiges Denken ist in der Regel die Breite real
>> existierender Schutz- und Radfahrstreifen, die von Begrenzung zu
>> Bordstein/Fahrbahnrand einene Raum definieren, der Radfahrern
>> 'zusteht'.
>
> Es geht nicht um das, was diesem oder jenem Verkehrsteilnehmer
> "zusteht". Es geht vielmehr um das, was ein jeder braucht.

Was jemand braucht, entscheidet er selbst.

Was jemand 'zusteht' ist die Anmaßung eines Dritten, was jemand braucht,
in unserem konkreten Fall die Definition des 'ausreichenden Abstands' der
durch die Rechtsprechung auf 1,5m spezifiziert wurde.

Das sich Kraftfahrer anmaßen zu entscheiden das ein Radfahrer weniger
Abstand braucht, ohne ihn zu fragen, ist das asoziale und ordnungswidrige
Verhalten.

>> Denn eine konkrete Grenze ist für das Stammhirn einfacher zu
>> verarbeiten,
>> wie eine abstrakte, nicht sicht- und meßbare Größe.
>
> Erwähnte ich schon, dass es wenig nett von dir ist, alle Radfahrer auf
> grenzdebile Idioten reduzieren zu wollen?

Der kundige Verkehrsmensch weiss, das die grenzdebilen Idioten in diesem
Kontext Kraftfahrer sind, denn die entsprechenden Aussagen stammen aus
Untersuchungen von Kraftfahrern.

Radfahrer neigen zu sehr viel größerer Aufmerksamkeit und Wachheit, da
ihr Kreislauf deutlich besser arbeitet, das Hirn besser versorgt ist und
sie wahrnehmungstechnischer weniger eingeschränkt sind

> Die bei weitem meisten Verkehrsteilnehmer, einschliesslich der
> Radfahrer, schafft es, verantwortungsvoll am Straßenverkehr teilzunehmen

ja, insbesondere der auf der Fahrbahn fahrenden und er mit angemessenen
Abstand (> 1.5m) überholenden.

ervin

[Dirk Wagner]

Udo Steinbach <tras...@udoline.de> wrote:

> Die Dürre der Meldung hat vielleicht einen Grund. Nach Bing und Google
> gibt es vor der Kreuzung einen Radfahrstreifen, der Fahrstreifen daneben
> sieht eher schmal aus.

VOR der Kreuzung.
Nach der Kreuzung, in dem Bereich in dem der Unfall passiert ist, nicht
mehr...


> Kurz hinter der Kreuzung, wie die Polizei behauptet, ist wegen
> der Pfeiler des Gebäudes unwahrscheinlich, denn dann wären Fußgänger kaum
> am Rande unterwegs gewesen, und ohne Akrobatik, die wäre sicher erwähnt
> worden wäre, wäre die Darstellung wegen der Pfosten für den Radfahrer
> unmöglich.

Schaut man sich das Bild in der Meldung auf hessenschau.de an
(<https://www.hessenschau.de/panorama/radfahrer-von-lkw-in-frankfurt-ueberrollt,unfall-radfahrer-frankfurt-100.html>),
dann scheint genau DAS der Ort des Unfalls gewesen zu sein.


Ciao

dirk

[Bernd Ullrich]

-----------------------------------------------------------------------
"Bei einem Unfall mit einem Lastwagen ist ein Radfahrer in Frankfurt
tödlich verletzt worden. Der 60-Jährige sei am Freitag nahe der
Konstablerwache
..................................................
am äußersten Rand des Bürgersteigs gefahren und dabei zu dicht an einen
Lastwagen auf der Straße geraten, berichtete die Polizei

Diese ungewalkten haben das mit Straße und Fahrbahn immer noch nicht
kapiert...

BU

[Rupert Haselbeck]

Ervin Peters schrieb:

> Am Wed, 08 Aug 2018 00:10:12 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Ervin Peters schrieb:
>>
>>> Wenn man genauer nachdenkt, ist der Bordstein eine erhebliche
>>> Gefahrenquelle, da falls es zu einem Überfahren kommt der Radfahrer an
>>> Ihm straucheln kann und einem Kraftfahrer das Lenkrad entgleiten kann.
>>
>> Der Bordstein ist nicht zu überfahren, weder durch den Radler noch durch
>> den Autofahrer.
>
> Warum tun es dann so viele Verkehrsteilnehmer?
>
> - Beim Ein- und Ausfahren?
>
> - Beim 'rechtsvorbei' an Linksabbiegern?
>
> - Beim 'ach, ich muß mal kurz halten um meine Schnecke aussteigen zu
> lassen'?
>
> - Beim Ausweichen vor Mülltonnen und widerrechtlich haltenden und
> parkenden Fahrzeugen auf dem Geh- oder Radweg?
>
> - Bei seitenwindböen auf unzurecichend breiten Rad- und Gehwegen?
>
> - Bei Fahrfehlern insbesondere durch Unachtsamkeit.
>
> Es ist weder verboten, noch tritt es nicht auf Ruppert.

Kapierst du denn wirklich nicht, dass es einen gewissen Unterschied gibt
zwischen der Situation im Fall des OP und deinen vorstehenden, völlig
anderen Fällen?

>>> Eine geringere Geschwindigkeit auf Rad- und Gehwegen führt zu erhöhten
>>> Anforderungen an den Abstand, da der Radfahrer labiler und mit mehr
>>> Ausgleichsbewegungen fährt.
>>
>> Du solltest bitte nicht jedem Radfahrer unterstellen, er sei ein
>> Vollidiot, welcher sein Fahrzeug nicht korrekt zu bewegen vermöge, nur
>> weil er sinnvollerweise den Radweg nutzt.
>
> All das habe ich nicht. Fällt Dir Lesen und Verstehen schwer?

Hmm, du erkennst es nicht mal?!

>>> Das Richter es anders sehen und gern Privilegien verteilen, die man aus
>>> geschickten Interpretationen von Teilen des Rechtssystems unter
>>> Auslassung der Beachtung anderer gestaltet, ist grad' im Bereich
>>> Radfahren weit verbreitet.
>>
>> Bei einer etwas verqueren Beurteilung der Rechtslage mag man zu
>> derartigen Schlüssen kommen :->
>
> Wenn man etwas Realitätsverweigernd und Kfzfahrer-Privilegienaffin dieses
> liest, mag es Dir als verquer erscheinen, Ruppert, ist es aber nicht, es
> ist gängige Praxis, und auch wesentliche Aufgabenstellung von
> Rechts_anwälten_, den sonst wären sie überflüssig, wenn die Bewertung
> vollumfänglich nach determinierten Gesetzen und Begriffen erfolgen würde
> und könnte.

Aha. Gut, dass es Fachleite wie dich gibt, welche derart grundlegende Fragen
so einfach zu klären wissen :->

> Was jemand braucht, entscheidet er selbst.

Nein, das eintscheidet er natürlich nicht selbst. Ansonsten hätten wir ja
die Situation, dass ein Radler gleibt, er brauche die Fahrbahn für seine
Gleichgewichtsübungen und da er links unf rechts je 1,5m benötige, könne er
nur mittig fahren. Das ist natürlich falsch

> Was jemand 'zusteht' ist die Anmaßung eines Dritten, was jemand braucht,
> in unserem konkreten Fall die Definition des 'ausreichenden Abstands' der
> durch die Rechtsprechung auf 1,5m spezifiziert wurde.

Nein, was jemand zusteht, das regelt das Gesetz.

> Das sich Kraftfahrer anmaßen zu entscheiden das ein Radfahrer weniger
> Abstand braucht, ohne ihn zu fragen, ist das asoziale und ordnungswidrige
> Verhalten.
>
>>> Denn eine konkrete Grenze ist für das Stammhirn einfacher zu
>>> verarbeiten,
>>> wie eine abstrakte, nicht sicht- und meßbare Größe.
>>
>> Erwähnte ich schon, dass es wenig nett von dir ist, alle Radfahrer auf
>> grenzdebile Idioten reduzieren zu wollen?
>
> Der kundige Verkehrsmensch weiss, das die grenzdebilen Idioten in diesem
> Kontext Kraftfahrer sind, denn die entsprechenden Aussagen stammen aus
> Untersuchungen von Kraftfahrern.

Diese freundlichen und von hoher Sozialkompetenz und enormen Kenntnissen
zeugenden Formulierungen solltest du wohl besser für Spinnergruppen wie dtf
oder so reservieren. Hier ist eine juristische Fachgruppe, wo es nicht um
ideologische Spinnereien sondern um Rechtsfragen geht (gehen sollte...)

Spar dir die Mühe also, weiterhin allzu grotesken Unfug hier abzulassen...

MfG
Rupert

[Ervin Peters]

Am Wed, 08 Aug 2018 20:00:09 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:

> Ervin Peters schrieb:
>
>> Am Wed, 08 Aug 2018 00:10:12 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>>
>>> Ervin Peters schrieb:
>>>
>>>> Wenn man genauer nachdenkt, ist der Bordstein eine erhebliche
>>>> Gefahrenquelle, da falls es zu einem Überfahren kommt der Radfahrer
>>>> an Ihm straucheln kann und einem Kraftfahrer das Lenkrad entgleiten
>>>> kann.
>>>
>>> Der Bordstein ist nicht zu überfahren, weder durch den Radler noch
>>> durch den Autofahrer.
>>
>> Warum tun es dann so viele Verkehrsteilnehmer?
>>
>> - Beim Ein- und Ausfahren?
>>
>> - Beim 'rechtsvorbei' an Linksabbiegern?
>>
>> - Beim 'ach, ich muß mal kurz halten um meine Schnecke aussteigen zu
>> lassen'?
>>
>> - Beim Ausweichen vor Mülltonnen und widerrechtlich haltenden und
>> parkenden Fahrzeugen auf dem Geh- oder Radweg?
>>
>> - Bei seitenwindböen auf unzurecichend breiten Rad- und Gehwegen?
>>
>> - Bei Fahrfehlern insbesondere durch Unachtsamkeit.
>>
>> Es ist weder verboten, noch tritt es nicht auf Ruppert.
>
> Kapierst du denn wirklich nicht, dass es einen gewissen Unterschied gibt
> zwischen der Situation im Fall des OP und deinen vorstehenden, völlig
> anderen Fällen?

Rupert, ich kapiere sehr wohl den Unterschied zwischen allgemeinen
Aussagen und spezifischen Aussagen im Kontext einer Situation. Deine
Aussage war allgemein und falsch. Außerdem beschreibt sie einen 'soll'
Zustand und nicht einen 'ist' Zustand, den Verkehrsteilnehmer wahrnehmen
sollen und angemessen darauf reagieren. Deine Anmerkung ist also schlicht
Mist.

[...]

>> Was jemand braucht, entscheidet er selbst.
>
> Nein, das eintscheidet er natürlich nicht selbst.

Wer sonst? Du?

> Ansonsten hätten wir
> ja die Situation, dass ein Radler gleibt, er brauche die Fahrbahn für
> seine Gleichgewichtsübungen und da er links unf rechts je 1,5m benötige,
> könne er nur mittig fahren.

Ich entscheide jetzt, das Du mein altes Herrenrad zum Preis von 150.000€
brauchst, überweist Du bitte auf mein Konto!? Ich sende Dir dann das Rad.

> Das ist natürlich falsch.

Nein ist es nicht. Es gibt eine individuelle Situation und da braucht der
Radfahrer diese Abstände - aber das entscheidet er.

>> Was jemand 'zusteht' ist die Anmaßung eines Dritten, was jemand
>> braucht, in unserem konkreten Fall die Definition des 'ausreichenden
>> Abstands' der durch die Rechtsprechung auf 1,5m spezifiziert wurde.
>
> Nein, was jemand zusteht, das regelt das Gesetz.

welches von Menschen, also Dritten gemacht wird. Also eine willkürliche
Anmaßung, wenn es nicht nachvollziehbar auf objektivierbaren Fakten und
sinnvollen gemeinschaftlichen Wertvorstellungen beruht.

Es ist jedenfalls nicht Ermessensspielraum des Überholenden Kraftfahrers
zu bewerten ob der Raum den der Radfahrer einnimmt ihm zusteht oder
nicht, oder ob er ihn braucht oder nicht, sondern das Ermessen liegt
allein in der Wahl des Abstandes. Ob er mit 1,5m auskommt, der Radfahrer
signalisiert das er auch enger vorbeifahren kann oder ob es eine
Situation ist die 2m oder den Verzicht aufs überholen erfordert.

>> Das sich Kraftfahrer anmaßen zu entscheiden das ein Radfahrer weniger
>> Abstand braucht, ohne ihn zu fragen, ist das asoziale und
>> ordnungswidrige Verhalten.
>>
>>>> Denn eine konkrete Grenze ist für das Stammhirn einfacher zu
>>>> verarbeiten,
>>>> wie eine abstrakte, nicht sicht- und meßbare Größe.
>>>
>>> Erwähnte ich schon, dass es wenig nett von dir ist, alle Radfahrer auf
>>> grenzdebile Idioten reduzieren zu wollen?
>>
>> Der kundige Verkehrsmensch weiss, das die grenzdebilen Idioten in
>> diesem Kontext Kraftfahrer sind, denn die entsprechenden Aussagen
>> stammen aus Untersuchungen von Kraftfahrern.
>
> Diese freundlichen und von hoher Sozialkompetenz und enormen Kenntnissen
> zeugenden Formulierungen solltest du wohl besser für Spinnergruppen wie
> dtf oder so reservieren. Hier ist eine juristische Fachgruppe, wo es
> nicht um ideologische Spinnereien sondern um Rechtsfragen geht (gehen
> sollte...)

Ich möchte darauf hinweisen das Du die Worte 'grenzdebil' und 'Idioten',
also diese pauschalen Verunglimpfungen, in die Diskussion gebracht hast,
Deine Art zu Diskutieren und zu Posten also erhebliche Potenziale zu
Respekt, formaler, aussagenlogischer und inhaltlicher Qualität hat.

Ich habe lediglich erwähnt das Verkehrsteilnehmer wenig bewußt agieren,
was in verschiedenen Untersuchungen an Kraftfahrer vor Jahren
nachgewiesen wurde.

Und ich habe erwähnt das die in der 7. Klasse Mathematik grundlegend
behandelte Abstandsdefinition von manchen Amtsrichtern bizarr
'redefiniert' wird.

Als Mutmaßung stellte ich die Motivation der Privilegierung von
Kraftfahrern dar.

Und ich stelle gern noch mal die dadurch auftretende Frage explizit:

Was ist ein Recht wert, welches in Worten beschrieben, durch eine
richterlich, beliebige Redefinition der zugrundeliegenden Begriffe ins
Gegenteil der Intention verkehrt wird? Und vor allem aus so niederen
Motiven wie der Vorteilsgestaltung?

Das Gesetz und die Juristerei verkommt damit zum trumpelnden
Kasperletheater, zum anarchistischen Machtinstrument von Feudalherren und
bizarrer religiöser Wahnvorstellungen.

Ich denke manchmal das ist mit dem Tatbestand der Rechtsbeugung/
Strafvereitelung gemeint, muss mich da aber erst mal schlau machen.

Ervin

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 09.08.2018 um 13:58 schrieb Christian @Soemtron:
> Damit diese Fahrzeuge mit höherer Wahrscheinlichkeit einen ausreichenden
> Sicherheitsabstand einhalten?

das Fragezeichen ist das Wichtigste an diesem Satz.
Das Gegenteil ist regelmäßig der Fall.

--
Gruß
Alex

[Thorsten Klein]

Am 06.08.2018 um 22:16 schrieb Bernd Ullrich:
>
> Ein Bordstein mit 1,5 m Breite, wo das?

Es gibt auch noch schmälere. doch dort ist meinstens Tempo 30 und wenig
Verkehr.

[Andreas Portz]

Thorsten Klein schrieb:

Du (wie zuvor Heiko und Stefan) verwechselst Bordstein(kante) mit Radweg.


-Andreas

[Bernd Ullrich]

https://de.wikipedia.org/wiki/Bordstein

Bordsteine mit 1,5 m Breite gibbetz nicht.

BU

[Alexander Goetzenstein]

Ach,

Am 15.08.2018 um 10:08 schrieb Christian @Soemtron:
> Du fährst wenig Rad, das entschuldigt, daß Du das nicht besser weißt.

Du kennst mich nicht, was entschuldigt, dass Du das nicht besser weißt.


--
Gruß
Alex