Verhalten bei Verkehrskontrolle

Ralf Wenzel

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Dec 16, 2023, 7:19:24 AM12/16/23

to

Moin,

Angenommen, man wird im Verkehr von der Polizei angehalten mit den
Worten „Sie wissen, warum wir Sie anhalten?“, verstößt der Beamte
damit gegen eine Vorschrift?

Hintergrund der Frage: Entweder handelt es sich um eine Allgemeine
Verkehrskontrolle (dann gibt es keinen speziellen Grund) oder um eine
anlassbezogene Verkehrskontrolle (dann ist man Beschuldigter und muss VOR
der Frage darauf hingewiesen werden, dass man sich nicht selbst belasten
muss).

Weiter angenommen, der Polizist möchte dem Fahrer in die Augen leuchten
oder dass er irgendwelche Fingertreffübungen durchführt. Darf er das
verlangen, ohne dass Auffälligkeiten wie Alkohol-Mundgeruch oder auffälliger
Fahrstil vorliegen?

Hintergrund der Frage: Lt. §36 (5) darf im Zuge einer Allgemeinen
Verkehrskontrolle die Verkehrstüchtigkeit des Fahrers anlasslos geprüft
werden. Von anlassloser Prüfung der Fahrtüchtigkeit steht da nichts. Sprich:
Anlasslos darf das Vorhandensein der Fahrerlaubnis, das Mitführen des
Führerscheins etc. geprüft werden, aber eben nicht „ins Blaue“ auf Drogen-
oder Alkoholgenuss.

Wenn das stimmt, der Beamte aber darauf besteht oder (aus Trotz, weil der
Fahrer sich weigert) eine Blutprobe initiiert, welche rechtlichen Möglichkeiten
hat der betroffene Fahrer, sich zu wehren? Immerhin müsste der Beamte lügen,
um einen richterlichen Beschluss zu erwirken. Oder reicht es, wenn er sagt „als
ich mit dem Fahrer sprach, hatte er rote Augen“, was nachträglich niemand
überprüfen kann? Genauso könnte der Fahrer auch nicht beweisen, keine roten
Augen gehabt zu haben. Und um rote Augen zu bekommen, reicht es schon,
etwas höheren Blutdruck zu haben, etwas müde zu sein oder trockene Augen
zu haben, Letzteres habe ich öfters.

Beispiel: Familienvater, der mit Frau und Schwiegereltern im Auto unterwegs
ist, die wahrheitsgemäß aussagen könnten „Wir sind jetzt seit drei Stunden
unterwegs, haben den Fahrer auch vor der Fahrt weder Alkohol noch Drogen
konsumieren sehen und während der ganzen Fahrt keine Ausfallerscheinungen
festgestellt - und der Polizist behauptet das in einem dreiminütigen Gespräch
festgestellt zu haben“. Blöd ist, wenn man allein im Auto sitzt, dann kann man
das nur beteuern, aber nicht beweisen.

Das würde doch nur zwei Schlüsse zulassen: Der Beamte ist unfähig, die
Situation einzuschätzen oder er er begeht ein Dienstvergehen (wie auch immer
das korrekt benannt wird). Beides sind Dinge, über die sein Vorgesetzter in
Kenntnis gesetzt werden sollte, weil der sonst über auffällige Häufungen in
diesen Punkten nicht informiert ist.

Der Umstand, dass eine angeordnete Blutprobe mit 0.0‰ ausgeht, hat an sich
ja für den Beamten keine Folgen, auch wenn man ihm unterstellen muss, dass
er sich entweder die Fahrtüchtigkeit einer Person offensichtlich nicht
zuverlässig einschätzen kann oder bei der Begründung gelogen hat (mit
großem Schaden für den Fahrer, weil er mit erheblichem Zeitaufwand zum Arzt
gefahren werden muss, aber sicher nicht zu seinem Auto zurückgefahren
wird — „wir sind kein Taxiunternehmen“).

Ich habe überhaupt kein Problem mit der Polizei. Ich fahre aber auch nie unter
Drogen- oder Alkoholeinfluss. Ich lasse für ein Bier das Auto stehen. Aber
gerade als derart verantwortungsvoller Autofahrer möchte ich solch
schikanösen Prozeduren gern ausweichen. Ich würde mich gern gegen Beamte
wehren können, die mir völlig haltlos Gesetzesverstöße unterstellen.

Noch eine letzte Frage: Angenommen es wird so ein Bogen ausgefüllt,
den man unterschreiben muss ("Ordnungswidrigkeitenanzeige"?) und ich
verweigere die Unterschrift (weil ich sowas nicht unterschreiben, ehe mein
Anwalt das gelesen hat), welche Folgen hat das?

Ralf

Peter J. Holzer

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Dec 16, 2023, 7:47:37 AM12/16/23

to

On 2023-12-16 12:19, Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
> Hintergrund der Frage: Entweder handelt es sich um eine Allgemeine
> Verkehrskontrolle (dann gibt es keinen speziellen Grund) oder um eine
> anlassbezogene Verkehrskontrolle (dann ist man Beschuldigter und muss VOR
> der Frage darauf hingewiesen werden, dass man sich nicht selbst belasten
> muss).

Muss man das in Deutschland? Miranda ist US-Recht.

> Weiter angenommen, der Polizist möchte dem Fahrer in die Augen leuchten
> oder dass er irgendwelche Fingertreffübungen durchführt. Darf er das
> verlangen, ohne dass Auffälligkeiten wie Alkohol-Mundgeruch oder auffälliger
> Fahrstil vorliegen?
>
> Hintergrund der Frage: Lt. §36 (5) darf im Zuge einer Allgemeinen
> Verkehrskontrolle die Verkehrstüchtigkeit des Fahrers anlasslos geprüft
> werden. Von anlassloser Prüfung der Fahrtüchtigkeit steht da nichts.

Widersprichst Du Dir da nicht? Oh, einmal "Verkehrstüchtigkeit" und
einmal "Fahrtüchtigkeit". Sind die beiden Begriffe exakt definiert und
voneinander abgegrenzt? Eine kurze Suche im Web ergibt eher eine
synonyme Verwendung - manchmal sogar vom selben Autor im gleichen
Absatz.

> Sprich: Anlasslos darf das Vorhandensein der Fahrerlaubnis, das
> Mitführen des Führerscheins etc. geprüft werden,

Mir scheint das Mitführen einen Führerscheins weder eine notwendige
noch eine hinreichende Bedingung für Verkehrstüchtigkeit zu sein.

hp

Ralf Wenzel

unread,

Dec 16, 2023, 7:56:34 AM12/16/23

to

Peter J. Holzer schrieb am Samstag, 16. Dezember 2023 um 13:47:37 UTC+1:
> Muss man das in Deutschland? Miranda ist US-Recht.

Im Strafverfahren ist dass definitiv so, bei Ordnungswidrigkeiten nicht,
das ist korrekt. Nicht korrekt finde ich, dass ich von der
Ordnungsmacht nicht über meine Rechte aufgeklärt werden muss,
die ist mir ja ohnehin überlegen.

> Widersprichst Du Dir da nicht? Oh, einmal "Verkehrstüchtigkeit" und
> einmal "Fahrtüchtigkeit". Sind die beiden Begriffe exakt definiert und
> voneinander abgegrenzt?

Das ist die Frage, lt. eines Youtube-Videos eines Verkehrsrechts-Anwalts
ist dem so, lt der von dir angegebenen Quelle (die mir bekannt ist)
nicht. Beide antworten nicht auf diesbezügliche Fragen.

> Mir scheint das Mitführen einen Führerscheins weder eine notwendige
> noch eine hinreichende Bedingung für Verkehrstüchtigkeit zu sein.

Das heißt nicht, dass die Begriffen nicht völlig unterschiedliche
Sachverhalte beschreiben.

Ralf

Stefan

unread,

Dec 16, 2023, 11:20:22 AM12/16/23

to

Am 16.12.23 um 13:56 schrieb Ralf Wenzel:

> Peter J. Holzer schrieb am Samstag, 16. Dezember 2023 um 13:47:37 UTC+1:
>> Muss man das in Deutschland? Miranda ist US-Recht.
>
> Im Strafverfahren ist dass definitiv so, bei Ordnungswidrigkeiten nicht,
> das ist korrekt. Nicht korrekt finde ich, dass ich von der
> Ordnungsmacht nicht über meine Rechte aufgeklärt werden muss,
> die ist mir ja ohnehin überlegen.

Dennoch ist es praktisch so, dass alle Aussagen gegen einen verwendet
werden. Der Owi-Bearbeitungsbogen der Polizei lässt es überhaupt nicht
zu, das Owi-Verfahren wegen Mangel an Schuld oder Rechtfertigungsgründen
einzustellen. Dafür gibt es schlicht kein Ankreuzfeld und die Polizei
meint dann nur an das Gericht abgeben zu können.

"Über das Ergebnis der Prüfung werden Sie informiert. Meistens gibt
Ihnen der Sachbearbeiter noch mal die Möglichkeit, Ihren Einspruch zu
überdenken und zurückzunehmen. Hierzu ist er jedoch nicht verpflichtet.
Wird der Einspruch nicht zurückgenommen, ist die Bußgeldstelle
gesetzlich verpflichtet, das Verfahren der Staatsanwaltschaft zum
Herbeiführen einer gerichtlichen Entscheidung zu übergeben."
https://polizei.brandenburg.de/seite/ich-habe-einen-bussgeldbescheid-bekommen/59918

Davon, dass die Polizei das Bußgeldverfahren selbst einstellen könnte,
ist nicht zu lesen!

Andreas M. Kirchwitz

unread,

Dec 16, 2023, 8:30:40 PM12/16/23

to

Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:

> Angenommen, man wird im Verkehr von der Polizei angehalten mit den
> Worten „Sie wissen, warum wir Sie anhalten?“, verstößt der Beamte
> damit gegen eine Vorschrift?

Warum sollten sie Deiner Meinung nach gegen eine Vorschrift verstoßen?
Das ist eine simple Frage. Die üblicherweise beste Antwort ist: "Nein."

> Noch eine letzte Frage: Angenommen es wird so ein Bogen ausgefüllt,
> den man unterschreiben muss ("Ordnungswidrigkeitenanzeige"?) und ich
> verweigere die Unterschrift (weil ich sowas nicht unterschreiben, ehe mein
> Anwalt das gelesen hat), welche Folgen hat das?

Was soll man da unterschreiben müssen? Alles von Bedeutung kommt
anschließend per Post. Wenn die Dir vorab ein Stück Papier aushändigen
wollen, z.B. als Info, brauchen sie dafür keine Unterschrift von Dir.

Ansonsten sind solche allgemeinen Diskussionen einfach schwierig.
Verkehrskontrollen laufen für alle Beteiligten meist günstiger ab,
wenn man sich tendenziell kooperativ verhält. Spannend wird es ja
erst, wenn die Dinger aus dem Ruder laufen, vielleicht aus einem
unglücklichen Missverständnis heraus. Dann betrachtet man einen
konkreten Fall.

Grüße, Andreas

Thomas Hochstein

unread,

Dec 17, 2023, 8:00:03 AM12/17/23

to

Ralf Wenzel schrieb:

> Peter J. Holzer schrieb am Samstag, 16. Dezember 2023 um 13:47:37 UTC+1:
>> Muss man das in Deutschland? Miranda ist US-Recht.
>
> Im Strafverfahren ist dass definitiv so, bei Ordnungswidrigkeiten nicht,
> das ist korrekt.

Die Belehrung ist auch im Bußgeldverfahren vorgeschrieben (§§ 46 Abs. 1
OWiG i.V.m. § § 163a Abs. 4 StPO). Nach überwiegender Auffassung führt das
Unterbleiben der Belehrung über die Aussagefreiheit bzw. das Schweigerecht
auch im Bußgeldverfahren zu einem Beweisverwertungsverbot. [1]

> Nicht korrekt finde ich, dass ich von der
> Ordnungsmacht nicht über meine Rechte aufgeklärt werden muss,

Angesichts des Charakters des Bußgeldverfahrens halte ich es nicht für
notwendig, über die Möglichkeit einer Verteidigerkonsultation bereits vor
der Vernehmung zu belehren (§ 55 Abs. 2 S. 1 OWiG).

>> Widersprichst Du Dir da nicht? Oh, einmal "Verkehrstüchtigkeit" und
>> einmal "Fahrtüchtigkeit". Sind die beiden Begriffe exakt definiert und
>> voneinander abgegrenzt?
>
> Das ist die Frage

Nicht wirklich.

-thh

[1] Die Literatur ist sich, AFAIS, einig, und es gibt dazu
obergerichtliche Rechtsprechung, bspw. OLG Bamberg, Beschluss vom
27.8.2018, 2 Ss OWi 973/18; entgegenstehende obergerichtliche
Rechtsprechung ist mir nicht bekannt. Der BGH hatte das 1992 für das
Bußgeldverfahren noch offengelassen, als er - in Abweichung früherer
Rechtsprechung - im Strafverfahren von einem Beweisverwertungsverbot
ausgegangen ist.

Thomas Hochstein

unread,

Dec 17, 2023, 8:00:03 AM12/17/23

to

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2023-12-16 12:19, Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
>> Hintergrund der Frage: Entweder handelt es sich um eine Allgemeine
>> Verkehrskontrolle (dann gibt es keinen speziellen Grund) oder um eine
>> anlassbezogene Verkehrskontrolle (dann ist man Beschuldigter und muss VOR
>> der Frage darauf hingewiesen werden, dass man sich nicht selbst belasten
>> muss).
>
> Muss man das in Deutschland? Miranda ist US-Recht.

Ja und ja.

>> Hintergrund der Frage: Lt. §36 (5) darf im Zuge einer Allgemeinen
>> Verkehrskontrolle die Verkehrstüchtigkeit des Fahrers anlasslos geprüft
>> werden. Von anlassloser Prüfung der Fahrtüchtigkeit steht da nichts.
>
> Widersprichst Du Dir da nicht? Oh, einmal "Verkehrstüchtigkeit" und
> einmal "Fahrtüchtigkeit". Sind die beiden Begriffe exakt definiert und
> voneinander abgegrenzt?

Nein, sie sind synonym.

-thh

Thomas Hochstein

unread,

Dec 17, 2023, 8:00:03 AM12/17/23

to

Ralf Wenzel schrieb:

> Hintergrund der Frage: Entweder handelt es sich um eine Allgemeine
> Verkehrskontrolle (dann gibt es keinen speziellen Grund) oder um eine
> anlassbezogene Verkehrskontrolle (dann ist man Beschuldigter

Unwahrscheinlich. Gut, hängt vom Anlass ab, aber unwahrscheinlich.

> Hintergrund der Frage: Lt. §36 (5) darf im Zuge einer Allgemeinen
> Verkehrskontrolle die Verkehrstüchtigkeit des Fahrers anlasslos geprüft
> werden. Von anlassloser Prüfung der Fahrtüchtigkeit steht da nichts. Sprich:
> Anlasslos darf das Vorhandensein der Fahrerlaubnis, das Mitführen des
> Führerscheins etc. geprüft werden, aber eben nicht „ins Blaue“ auf Drogen-
> oder Alkoholgenuss.

Die Fahrtüchtigkeit ist das, was dort "Verkehrstüchtigkeit" genannt wird,
vgl. VwV-StVO zu § 36 Abs. 5 I Rn. 7:
| Verkehrskontrollen sind sowohl solche zur Prüfung der Fahrtüchtigkeit der
| Führer oder der nach den Verkehrsvorschriften mitzuführenden Papiere als
| auch solche zur Prüfung des Zustandes, der Ausrüstung und der Beladung
| der Fahrzeuge.

> Wenn das stimmt,

Es stimmt nicht.

> der Beamte aber darauf besteht oder (aus Trotz, weil der
> Fahrer sich weigert) eine Blutprobe initiiert,

Eine Blutentnahme setzt als Ermittlungsmaßnahme im Straf- oder
Bußgeldverfahren gemäß §§ 86a StPO, 46 Abs. 4 OWiG ein Straf- oder
Bußgeldverfahren und damit einen Anfangsverdacht voraus.

> welche rechtlichen Möglichkeiten
> hat der betroffene Fahrer, sich zu wehren? Immerhin müsste der Beamte lügen,
> um einen richterlichen Beschluss zu erwirken.

Die Entnahme einer Blutprobe zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten nach
§§ 24a, 24c StVG und §§ 315c Abs. 1 Nr. 1 lit. a), Abs. 2-3, § 316 StGB
bedarf bereits seit August 2017 keiner richterlichen Anordnung mehr.

> Oder reicht es, wenn er sagt „als
> ich mit dem Fahrer sprach, hatte er rote Augen“, was nachträglich niemand
> überprüfen kann?

Das würde einen Anfangsverdacht begründen.

> Genauso könnte der Fahrer auch nicht beweisen, keine roten
> Augen gehabt zu haben. Und um rote Augen zu bekommen, reicht es schon,
> etwas höheren Blutdruck zu haben, etwas müde zu sein oder trockene Augen
> zu haben, Letzteres habe ich öfters.

Das ist ja tragisch.

> Beispiel: Familienvater, der mit Frau und Schwiegereltern im Auto unterwegs
> ist, die wahrheitsgemäß aussagen könnten „Wir sind jetzt seit drei Stunden
> unterwegs, haben den Fahrer auch vor der Fahrt weder Alkohol noch Drogen
> konsumieren sehen und während der ganzen Fahrt keine Ausfallerscheinungen
> festgestellt

Frau und Schwiegereltern sind ganz hervorragende Zeugen - wer würde ihnen
nicht glauben wollen?

> Das würde doch nur zwei Schlüsse zulassen: Der Beamte ist unfähig, die
> Situation einzuschätzen oder er er begeht ein Dienstvergehen (wie auch immer
> das korrekt benannt wird).

Oder die Zeugen lügen.

> Ich habe überhaupt kein Problem mit der Polizei. Ich fahre aber auch nie unter
> Drogen- oder Alkoholeinfluss. Ich lasse für ein Bier das Auto stehen.

Ich nicht.

> Aber
> gerade als derart verantwortungsvoller Autofahrer möchte ich solch
> schikanösen Prozeduren gern ausweichen. Ich würde mich gern gegen Beamte
> wehren können, die mir völlig haltlos Gesetzesverstöße unterstellen.

Dennoch bin ich in nunmehr mehr als 30 Jahren noch nie einer
Alkoholkontrolle unterzogen worden.

> Noch eine letzte Frage: Angenommen es wird so ein Bogen ausgefüllt,
> den man unterschreiben muss ("Ordnungswidrigkeitenanzeige"?) und ich
> verweigere die Unterschrift (weil ich sowas nicht unterschreiben, ehe mein
> Anwalt das gelesen hat), welche Folgen hat das?

Die Folge ist, dass Du nicht unterschreibst.

-thh

Ralf Wenzel

unread,

Dec 17, 2023, 11:51:21 AM12/17/23

to

Andreas M. Kirchwitz schrieb am Sonntag, 17. Dezember 2023 um 02:30:40 UTC+1:
> Was soll man da unterschreiben müssen?

Das "Ding" auf dem angekreuzt wird, ob man den Verstoß zugibt z. B., wie das heißt,
weiß ich nicht, weil ich das nur aus TV-Dokus kenne.

Ralf

Ralf Wenzel

unread,

Dec 17, 2023, 12:07:36 PM12/17/23

to

Thomas Hochstein schrieb am Sonntag, 17. Dezember 2023 um 14:00:03 UTC+1:
> Ralf Wenzel schrieb:
> > Hintergrund der Frage: Entweder handelt es sich um eine Allgemeine
> > Verkehrskontrolle (dann gibt es keinen speziellen Grund) oder um eine
> > anlassbezogene Verkehrskontrolle (dann ist man Beschuldigter
> Unwahrscheinlich. Gut, hängt vom Anlass ab, aber unwahrscheinlich.

Nein, wenn ich geblitzt werde und man mich deshalb anhält,
bin ich Beschuldigter.

> Die Fahrtüchtigkeit ist das, was dort "Verkehrstüchtigkeit" genannt wird,
> vgl. VwV-StVO zu § 36 Abs. 5 I Rn. 7:

Ah, ich hab nur ins Gesetz geguckt. Danke.

> > der Beamte aber darauf besteht oder (aus Trotz, weil der
> > Fahrer sich weigert) eine Blutprobe initiiert,
> Eine Blutentnahme setzt als Ermittlungsmaßnahme im Straf- oder
> Bußgeldverfahren gemäß §§ 86a StPO, 46 Abs. 4 OWiG ein Straf- oder
> Bußgeldverfahren und damit einen Anfangsverdacht voraus.

Das ist das Problem. Anfangsverdacht ist alles, was ein Beamter sich
ausdenkt. "Der hatte rote Augen bei der Kontrolle" kann man weder
beweisen noch widerlegen.

Da reicht es auf dem Dorf, dass einen der Polizist nicht leiden kann.
Denn da kennt man sich noch persönlich. Und schon ist der Schikane
Tür und Tor geöffnet.

> Das ist ja tragisch.

Ja, das ist es. Wenn man durch so eine Schikane Termine verpasst…

> > Beispiel: Familienvater, der mit Frau und Schwiegereltern im Auto unterwegs
> > ist, die wahrheitsgemäß aussagen könnten „Wir sind jetzt seit drei Stunden
> > unterwegs, haben den Fahrer auch vor der Fahrt weder Alkohol noch Drogen
> > konsumieren sehen und während der ganzen Fahrt keine Ausfallerscheinungen
> > festgestellt
> Frau und Schwiegereltern sind ganz hervorragende Zeugen - wer würde ihnen
> nicht glauben wollen?

Warum sollte man Zeugen nicht glauben? Spätestens vor Gericht sind
Falschaussagen übel. Warum ist der Polizist ein guter Zeuge? Der
ist ja für seine Aussage nichtmal in derBeweispflicht.

> > Das würde doch nur zwei Schlüsse zulassen: Der Beamte ist unfähig, die
> > Situation einzuschätzen oder er er begeht ein Dienstvergehen (wie auch immer
> > das korrekt benannt wird).
> Oder die Zeugen lügen.

Naja, wenn Null Promille rauskommen, dann ist bewiesen, dass sie nicht
gelogen haben. Aber es ist eben NICHT bewiesen, dass der Polizist gelogen
hat, weil der einfach etwas behaupten kann, was weder zu beweisen noch
zu widerlegen ist.

Im Gegensatz zu den Zeugen hat er keinerlei Folgen einer Lüge zu tragen.

> Dennoch bin ich in nunmehr mehr als 30 Jahren noch nie einer
> Alkoholkontrolle unterzogen worden.

Nach meiner Beobachtung hat die Zahl der Alkoholkontrollen massivst
zugenommen. Ich fahre seit 35 Jahren Auto und obwohl ich immer
weniger fahre, verlängern sich die Kontrollen zusehends, werde ich
also immer öfter auf Alkohol "untersucht".

Weil früher nichtmal nach Alkohol gefragt wurde, wird man inzwischen
bei jeder Gelegenheit aufgefordert, sich in die Augen leuchten zu lassen
oder irgendwelche Geschicklichkeitstests zu machen.

Ich bin der Meinung, dass man die Möglichkeit haben sollte, sich
gegen Willkür und Schikane zu wehren.

Ralf

Thomas Hochstein

unread,

Dec 17, 2023, 12:30:04 PM12/17/23

to

Ralf Wenzel schrieb:

> Nein, wenn ich geblitzt werde und man mich deshalb anhält,
> bin ich Beschuldigter.

Nein, von obskuren Sonderfällen ausgenommen sicherlich nicht.

> > Eine Blutentnahme setzt als Ermittlungsmaßnahme im Straf- oder
> > Bußgeldverfahren gemäß §§ 86a StPO, 46 Abs. 4 OWiG ein Straf- oder
> > Bußgeldverfahren und damit einen Anfangsverdacht voraus.
>
> Das ist das Problem. Anfangsverdacht ist alles, was ein Beamter sich
> ausdenkt.

Nein, einen Anfangsverdacht begründen kann nur, was ein Beamter wahrnimmt.

> "Der hatte rote Augen bei der Kontrolle" kann man weder
> beweisen noch widerlegen.

Selbstverständlich lässt sich das bspw. durch Zeugenvernehmung des Beamten
beweisen.

>> Frau und Schwiegereltern sind ganz hervorragende Zeugen - wer würde ihnen
>> nicht glauben wollen?
>
> Warum sollte man Zeugen nicht glauben?

Ich bin mir sicher, dass Du da selbst drauf kommst.

> Spätestens vor Gericht sind Falschaussagen übel.

Wenn man sie beweisen kann, ja.

> Der ist ja für seine Aussage nichtmal in derBeweispflicht.

Dunkel bleibt der Rede Sinn.

>> Dennoch bin ich in nunmehr mehr als 30 Jahren noch nie einer
>> Alkoholkontrolle unterzogen worden.
>
> Nach meiner Beobachtung hat die Zahl der Alkoholkontrollen massivst
> zugenommen.

Das mag davon abhängen, wann und wo man unterwegs ist. Ich komme
statistisch auch nur alle 5 Jahre oder so überhaupt in eine Kontrolle
(bzw. werde an einer vorhandenen Kontrollstelle kontrolliert). Vermutlich
führe ich einfach ein zu langweiliges Leben.

> Weil früher nichtmal nach Alkohol gefragt wurde, wird man inzwischen
> bei jeder Gelegenheit aufgefordert, sich in die Augen leuchten zu lassen

Oh, ja, das hatte ich auch einmal. Mit einer wirklich großen MagLite. Was
man auch immer dann noch sehen will.

> Ich bin der Meinung, dass man die Möglichkeit haben sollte, sich
> gegen Willkür und Schikane zu wehren.

Freilich.

-thh

Joerg Walther

unread,

Dec 17, 2023, 12:37:59 PM12/17/23

to

Ralf Wenzel wrote:

>Nach meiner Beobachtung hat die Zahl der Alkoholkontrollen massivst
>zugenommen. Ich fahre seit 35 Jahren Auto und obwohl ich immer
>weniger fahre, verlängern sich die Kontrollen zusehends, werde ich
>also immer öfter auf Alkohol "untersucht".

Kann es sein, dass du mehr zu bestimmten Uhrzeiten unterwegs bist, zu
denen man eher Alkoholkonsum vermuten kann, also abends/nachts?
Ich fahre seit gut 35 Jahren Auto und bin bislang ein einziges Mal
überhaupt kontrolliert worden, vor ca. 20 Jahren und am schlappen
Nachmittag, musste aber nur die Fahrzeugpapiere zeigen.

-jw-

--

And now for something completely different...

Ralf Wenzel

unread,

Dec 17, 2023, 12:40:52 PM12/17/23

to

Thomas Hochstein schrieb am Sonntag, 17. Dezember 2023 um 18:30:04 UTC+1:
> Ralf Wenzel schrieb:
> > Nein, wenn ich geblitzt werde und man mich deshalb anhält,
> > bin ich Beschuldigter.
> Nein, von obskuren Sonderfällen ausgenommen sicherlich nicht.

Was bin ich denn als "Geblitzter" sonst wenn nicht Beschuldigter?

> > > Eine Blutentnahme setzt als Ermittlungsmaßnahme im Straf- oder
> > > Bußgeldverfahren gemäß §§ 86a StPO, 46 Abs. 4 OWiG ein Straf- oder
> > > Bußgeldverfahren und damit einen Anfangsverdacht voraus.
> > Das ist das Problem. Anfangsverdacht ist alles, was ein Beamter sich
> > ausdenkt.
> Nein, einen Anfangsverdacht begründen kann nur, was ein Beamter wahrnimmt.

Nein, was er wahrzunehmen behauptet.

> > "Der hatte rote Augen bei der Kontrolle" kann man weder
> > beweisen noch widerlegen.
> Selbstverständlich lässt sich das bspw. durch Zeugenvernehmung des Beamten
> beweisen.

Ah, dann befragt man ihn und er sagt "Ich habe rote Augen gesehen" und das ist
dann der Beweis. Merkste selbst, ne?

> > Der ist ja für seine Aussage nichtmal in derBeweispflicht.
> Dunkel bleibt der Rede Sinn.

Die Behauptung, er habe rote Augen beim Fahrer gesehen, kann er
nicht beweisen, ich aber das Gegenteil auch nicht.

Er kann die Behauptung wiederholen, was vor Gericht als Beweis gilt,
aber ich kann eine Behauptung nicht durch Wiederholung beweisen.
Das ist nicht logisch, sonst könnte ich auch beweisen, dass 2+2=5
ist, indem ich es einfach nur oft genug behaupte.

> > Ich bin der Meinung, dass man die Möglichkeit haben sollte, sich
> > gegen Willkür und Schikane zu wehren.
> Freilich.

Und wie, wenn ich keinen Beweis dafür habe, dass seine Aussage gelogen
ist? Das meinte ich: Der Beamte kann einen schikanieren wie er will
(im oben beschriebenen Rahmen) ohne neg. Folgen für ihn.

Der Beamte hat auch keinen Beweis für seine Aussage (abgesehen von
der Aussage selbst), aber für ihn ist diese Schikane folgenlos, für
den Bürger nicht.

Zu Corona-Zeiten hat man Polizei-Schikane oft genug erlebt.

Ralf

Thomas Hochstein

unread,

Dec 17, 2023, 1:00:02 PM12/17/23

to

Ralf Wenzel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb am Sonntag, 17. Dezember 2023 um 18:30:04 UTC+1:
>> Ralf Wenzel schrieb:
>>> Nein, wenn ich geblitzt werde und man mich deshalb anhält,
>>> bin ich Beschuldigter.
>> Nein, von obskuren Sonderfällen ausgenommen sicherlich nicht.
>
> Was bin ich denn als "Geblitzter" sonst wenn nicht Beschuldigter?

Betroffener (im Bußgeldverfahren).

>> Selbstverständlich lässt sich das bspw. durch Zeugenvernehmung des Beamten
>> beweisen.
>
> Ah, dann befragt man ihn und er sagt "Ich habe rote Augen gesehen" und das ist
> dann der Beweis. Merkste selbst, ne?

Ja, natürlich.

>>> Der ist ja für seine Aussage nichtmal in derBeweispflicht.
>> Dunkel bleibt der Rede Sinn.
>
> Die Behauptung, er habe rote Augen beim Fahrer gesehen, kann er
> nicht beweisen, ich aber das Gegenteil auch nicht.

Er muss auch gar nichts beweisen. Beweisen muss die Verwaltungsbehörde
oder die Staatsanwaltschaft.

> Er kann die Behauptung wiederholen, was vor Gericht als Beweis gilt,
> aber ich kann eine Behauptung nicht durch Wiederholung beweisen.

Ich glaube nicht, dass es auf Basis dieser strafprozessualen Kenntnisse
Sinn macht, diese Diskussion fortzuführen.

> Zu Corona-Zeiten hat man Polizei-Schikane oft genug erlebt.

Ah, ein Querdenker. Das erklärt's.

-thh

Ralf Wenzel

unread,

Dec 17, 2023, 1:01:25 PM12/17/23

to

Joerg Walther schrieb am Sonntag, 17. Dezember 2023 um 18:37:59 UTC+1:
> Kann es sein, dass du mehr zu bestimmten Uhrzeiten unterwegs bist, zu
> denen man eher Alkoholkonsum vermuten kann, also abends/nachts?

Nein. Es reicht eine unbedachte Äußerung. Ich bin mal angehalten worden
mitten am Tag wegen Handybenutzung.

Ich stand in einer Schlange an der roten Ampel
unweit der Wohnung meiner Exfrau, nahm das Telefon in die Hand und
sagte nur die Worte "Ich bin da, er soll bitte rauskommen".

Ja, ist nicht erlaubt, weiß ich.

Daraufhin überholte mich eine Zivilstreife auf dem Bürgersteig, Kelle,
trallala. Ich hab dann sowas gesagt wie "Machen Sie jetzt bitte kein
Gedöns, mein Kind wartet auf mich, ich zahle die Strafe und fertig".

Dann ging das Gesabbel los von wegen ich zeige keine Reue und so,
sie könnten sich auch richtig viel Zeit lassen. Je eiliger ich es hätte,
umso mehr könne man sich Zeit lassen. Das verstünde ich sogar bei
einem Raser, um ihm klar zu machen, dass man ihnen den Zeitvorteil
durch das Rasen wieder "wegnehmen" will,
Ich bin nicht gerast, ich habe im stehenden Auto kurz ein paar Worte
ins Telefon gesagt, das hat niemanden gefährdet. Ich war dem Beamten
wohl nicht "speichelleckerisch" genug. Es reicht halt nicht, die Tat
einzugestehen…

Und dann hat man (in meinen Augen völlig anhaltslos) angefangen,
mich nach Drogen- oder Alkoholkonsum zu befragen. Der einzige
Grund, warum ich keiner Urinprobe unterzogen wurde war, dass es
mitten in der Stadt war. Es fehlte schlichtweg an einer Ecke, wo
man das hätte machen können ohne ERHEBLICHEN Zeitaufwand.
Dazu hätte man woanders hinfahren müssen.

Dabei standen die Beamten die ganze Zeit mit ihrem Wagen auf dem
Rad-/Fußweg und ich behinderte mit meinem Auto den Verkehr. Zu
meinem Glück, muss ich sagen, weil das der einzige Grund war, warum
die Beamten das halbwegs schnell über die Bühne bringen wollten.

In ihrem Interesse, nicht in meinem. Wenn es ihren eigenen Interessen
nicht massivst widersprochen hätte, hätten sie sich gemäß Ankündigung
extra viel Zeit gelassen.

Ralf

Ralf Wenzel

unread,

Dec 17, 2023, 1:11:45 PM12/17/23

to

Thomas Hochstein schrieb am Sonntag, 17. Dezember 2023 um 19:00:02 UTC+1:
> Ah, ein Querdenker. Das erklärt's.

Quatsch, ich bin 3x geimpft. Aber dass in HH Jugendliche von mehreren
Streifenwagenbesatzungen durch Parks gejagt wurden, weil sie die
Stirn hatten, sich im Freien zu treffen, habe auch ich mitbekommen.

Zum Beweis: Ich bin kein Jurist, ich beschäftige mich beruflich (als
SW-Entwickler) viel mit Mathematik. Und da ist ein Beweis etwas anderes.

Fakt ist: Ein Polizist kann mich, weil ihm meine Nase, meine Hautfarbe,
mein Auto oder das Logo des Fußballvereins auf meinem Shirt nicht
gefällt, einer Kontrolle unterziehen, die mir finanziellen Schaden zufügt,
weil ich einen Termin verpasse und das Taxi zurück zum Auto bezahlen
muss.

Er muss nur behaupten, ich hätte rote Augen gehabt.

Ich wollte wissen, ob ich mich dagegen wehren kann. Dem scheint nicht
der Fall zu sein. Also effektiv wehren, dass man nachträglich irgendwelche
Verfahren lostreten kann, von denen ich weiß, dass sie zu nichts führen
(außer meinen Zeitverlust noch zu erhöhen), ist mir egal.

Ralf

Diedrich Ehlerding

unread,

Dec 17, 2023, 3:11:45 PM12/17/23

to

Ralf Wenzel meinte:

>> Was soll man da unterschreiben müssen?
>
> Das "Ding" auf dem angekreuzt wird, ob man den Verstoß zugibt z. B.,
> wie das heißt, weiß ich nicht, weil ich das nur aus TV-Dokus kenne.

Du meinst vielleicht den Anhörungsbogen.

Es ist lange her, dass ich einen bekommen habe. Meinder dunklen
Ertuiinnerung nach steht da rauf, dass du zur Person Angaben machen
musst, dich aber zur Sache nicht äußern musst.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Diedrich Ehlerding

unread,

Dec 17, 2023, 3:12:37 PM12/17/23

to

Ralf Wenzel meinte:

>> Was soll man da unterschreiben müssen?
>
> Das "Ding" auf dem angekreuzt wird, ob man den Verstoß zugibt z. B.,
> wie das heißt, weiß ich nicht, weil ich das nur aus TV-Dokus kenne.

Du meinst vielleicht den Anhörungsbogen.

Es ist lange her, dass ich einen bekommen habe. Meiner dunklen
Erinnerung nach steht da drauf, dass du zur Person Angaben machen

Stefan Schmitz

unread,

Dec 17, 2023, 5:45:11 PM12/17/23

to

Am 17.12.2023 um 19:11 schrieb Ralf Wenzel:

> Fakt ist: Ein Polizist kann mich, weil ihm meine Nase, meine Hautfarbe,
> mein Auto oder das Logo des Fußballvereins auf meinem Shirt nicht
> gefällt, einer Kontrolle unterziehen, die mir finanziellen Schaden zufügt,
> weil ich einen Termin verpasse und das Taxi zurück zum Auto bezahlen
> muss.
>
> Er muss nur behaupten, ich hätte rote Augen gehabt.

Wie soll ein einzelner Polizist das anstellen? Es müssten schon
mindestens zwei kooperieren und dann deinetwegen die Kontrolle beenden.
Oder sie müssten dich einer anderen Truppe übergeben, die dich dann
abtransportiert. Dann könnten sie aber nicht die Befriedigung genießen,
dich willkürlich schikaniert zu haben. Wozu also das Theater?

Alkoholkontrollen finden üblicherweise nachts statt. Was für einen
finanziell entscheidenden Termin hast du da?

Das mit dem Taxi klingt nach einem realistischen Problem. Wird man nach
dem Abtransport zu einer Blutprobe nicht zum Ausgangsort zurückgebracht?

Marc Haber

unread,

Dec 18, 2023, 5:08:39 AM12/18/23

to

Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
>Ja, das ist es. Wenn man durch so eine Schikane Termine verpasst…

Dann bist Du nicht rechtzeitig losgefahren. Mit verkehrsbedingte
Verzögerungen muss man immer rechnen.

Außerdem, fährst Du nicht immer exakt regelgerecht wenn Du gemütlich
in zweieinhalb Stunden mit dem Mietwagen von Bergedorf an den
Niederrhein fährst, damit Du schneller als die Bahn bist?

>Nach meiner Beobachtung hat die Zahl der Alkoholkontrollen massivst
>zugenommen. Ich fahre seit 35 Jahren Auto und obwohl ich immer
>weniger fahre, verlängern sich die Kontrollen zusehends, werde ich
>also immer öfter auf Alkohol "untersucht".

Ich fahre regelmäßig Auto, das letzte Mal zum Papiere zeigen
herausgewunken - ohne in einen konkreten Unfall verwickelt zu sein -
wurde ich 1996.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Marc Haber

unread,

Dec 18, 2023, 5:10:28 AM12/18/23

to

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Das mit dem Taxi klingt nach einem realistischen Problem. Wird man nach
>dem Abtransport zu einer Blutprobe nicht zum Ausgangsort zurückgebracht?

Und, wird man bei einer Routinekontrolle unbedingt zur Blutproble
transportiert ohne vorher die Gelegenheit zu haben, sich durch einen
vor Ort durchführbaren Atemalkoholtest zu entlasten? Wenn dieser Null
zeigt, nimmt einen doch niemand mit auf die Wache?!?

unread,

Dec 19, 2023, 7:55:50 AM12/19/23

to

Marc Haber schrieb am Montag, 18. Dezember 2023 um 11:08:39 UTC+1:
> Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
> >Ja, das ist es. Wenn man durch so eine Schikane Termine verpasst…
> Dann bist Du nicht rechtzeitig losgefahren. Mit verkehrsbedingte
> Verzögerungen muss man immer rechnen.

Ja, aber nicht damit, dass ich aufgehalten werde durch eine
völlig haltlose Alkoholkontrolle.

> Außerdem, fährst Du nicht immer exakt regelgerecht wenn Du gemütlich
> in zweieinhalb Stunden mit dem Mietwagen von Bergedorf an den
> Niederrhein fährst, damit Du schneller als die Bahn bist?

Niemand ist frei von Fehlern, ich mache sicher auch mal was falsch.
Das von mir gepostete Beispiel ist so eines.

Ralf

Karl Müller

unread,

Dec 19, 2023, 8:09:10 AM12/19/23

to

Wo siehst Du denn das Problem? Der Rechtsweg steht Dir offen

mfg

Karl

Stefan Schmitz

unread,

Dec 19, 2023, 8:33:52 AM12/19/23

to

Ein Autofahrer, der bereitwillig eine Strafe zahlen willen, ist höchst
verdächtig und vermutlich betrunken.

Stefan

unread,

Dec 19, 2023, 8:50:40 AM12/19/23

to

Am 19.12.23 um 14:09 schrieb Karl Müller:

> Am Tue, 19 Dec 2023 04:53:19 -0800 (PST) schrieb Ralf Wenzel

> Wo siehst Du denn das Problem? Der Rechtsweg steht Dir offen

Gegen die meisten Maßnahmen der Polizei ist kein sinnvoller Rechtsweg
gegeben! (BayOLG VRS 48,232 + OLG Bremen VkBl.1959, 260 + OLG
Düsseldorf 1967,72):

Polizeiliche Weisungen können nachträglich nicht gerichtlich nachgeprüft
werden, weder auf Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit.

Es ist auch fraglich ob der Richter anstelle von § 113 Abs. 1 Satz 4
VwGO die Anfechtungsklage auf eine Feststellungsklage auf Feststellung,
dass die Polizei nicht zum Erlass der Handlung berechtigt war, zulässt.
(BVerWG 59,148, 163, BVerfG VerwRsp. 27-1979, 335, 340).

Es ist überhaupt fraglich ob man trotz elektronische Beschwerde-
möglichkeit (z.B. https://ebo.bund.de/) schnell genug eine
Rechtsbeschwerde einreichen kann.
Zur Verfahrensbeschleunigung (und Verzehnfachung und
Vorstreckungspflicht der Kosten) wurden die Widerspruchsverfahren
abgeschafft.

Es gibt genügend Urteile/Beschlüsse, dass nach Erledigung unabhängig von
der Rechtswidrigkeit der Maßnahmen der Polizei kein Anspruch besteht und
daher sämtliche Verfahrenskosten dem Betroffenen zu Last fallen.

Stefan

unread,

Dec 19, 2023, 9:00:15 AM12/19/23

to

Am 19.12.23 um 13:42 schrieb Stefan Schmitz:

>> Kontrollen wäre eine Rechtsschutzversicherung überlegenswert, das macht
>> es dem Anwalt einfacher.
> Für den Versicherten ist es sicher einfacher, aber wieso für den Anwalt?

Welche Rechtsschutzversicherung zahlt solche Verfahren? Die sind schon
sehr genau eingegrenzt, was gezahlt wird und hier sind meist schon
Bußgeldbescheide erforderlich und keine schlicht hoheitlichen Maßnahmen?

Selbst bei Bußgeldbescheiden im unteren Bereiche zahlen die nicht und
man soll einfach die 50 Euro Bußgeld zahlen. Alleine die Zeit des
Anwalts ist teurer und Gerichte neigen dazu durchgehend die
außergerichtlichen Kosten bei Einstellung den Angeklagten zu Last zu legen.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2013/08/rk20130816_2bvr086412.html

(auch mal auf die Daten schauen:
Anspruch des Anwalts auf ab 17. Februar 2011
BVerfG-Entscheidung: 16. August 2013 = etwa 2 Jahre bis die
Verfahrenskosten ersetzt wurden)

Dies ist immer noch so!
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/10/rk20151013_2bvr243614.html

Karl Müller

unread,

Dec 19, 2023, 9:32:27 AM12/19/23

to

Das schreit doch wohl nach einer Verfassungsklage - go ahead

mfg

Karl

Rupert Haselbeck

unread,

Dec 19, 2023, 12:30:10 PM12/19/23

to

Stefan Schmitz schrieb:

> Ein Autofahrer, der bereitwillig eine Strafe zahlen willen, ist höchst
> verdächtig und vermutlich betrunken.

Entweder betrunken oder bekifft. Oder er hat gravierenderes an Problemen
an/mit dem Fahrzeug zu befürchten.
Es besteht jedenfalls durchaus Anlass, da mal ein wenig genauer hinzusehen.
Die meisten mir bekannten Polizeibeamten wären auch viel zu korrekt, zu
behäbig bzw. faul, eine Maßnahme ohne Grund, aus reiner Schikane gar, zu
überziehen.

MfG
Rupert

Marc Haber

unread,

Dec 19, 2023, 4:31:09 PM12/19/23

to

Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
>Marc Haber schrieb am Montag, 18. Dezember 2023 um 11:08:39 UTC+1:
>> Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
>> >Ja, das ist es. Wenn man durch so eine Schikane Termine verpasst…
>> Dann bist Du nicht rechtzeitig losgefahren. Mit verkehrsbedingte
>> Verzögerungen muss man immer rechnen.
>
>Ja, aber nicht damit, dass ich aufgehalten werde durch eine
>völlig haltlose Alkoholkontrolle.

Auch das ist eine verkehrsbedingte Verzögerung mit der man rechnen
muss und die man in seine Reiseplanung einbeziehen muss.

Peter J. Holzer

unread,

Dec 19, 2023, 4:58:08 PM12/19/23

to

On 2023-12-19 21:31, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
>>Marc Haber schrieb am Montag, 18. Dezember 2023 um 11:08:39 UTC+1:
>>> Ralf Wenzel <Ralf....@hamburg.de> wrote:
>>> >Ja, das ist es. Wenn man durch so eine Schikane Termine verpasst…
>>> Dann bist Du nicht rechtzeitig losgefahren. Mit verkehrsbedingte
>>> Verzögerungen muss man immer rechnen.
>>
>>Ja, aber nicht damit, dass ich aufgehalten werde durch eine
>>völlig haltlose Alkoholkontrolle.
>
> Auch das ist eine verkehrsbedingte Verzögerung mit der man rechnen
> muss und die man in seine Reiseplanung einbeziehen muss.

Der OP möglicherweise ja (er scheint ja dauernd kontrolliert zu werden).
Du eher nicht (da Du nach eigener Angabe seit fast 30 Jahren nicht mehr
kontrolliert wurdest).

In seine Planung muss man nur Verzögerungen einplanen, die eine
ausreichende Eintretenswahrscheinlichkeit haben. Für meine Fahrt ins
Büro rechne ich mit (je nach verwendetem Verkehrsmittel) zähflüssigem
Verkehr rund um den Praterstern oder dem Ausfall einer S-Bahn (beides
ca. +10 Minuten). Wenn ich einen ganz ganz wichtigen Termin habe, rechne
ich vielleicht mit Deadlock am Praterstern oder einer auf der Strecke
liegengebliebenen S-Bahn (ca. +20 Minuten). Ich rechne ziemlich sicher
nicht Klimaklebern oder einem Totalausfall des Zugleitsystems in Wien
(obwohl beides schon vorgekommen ist), weil es keinen Sinn macht, jeden
Tag eine Stunde früher im Büro zu sein nur weil das alle paar Jahrzehnte
mal eintritt. Und ich rechne ganz sicher nicht damit, von der Polizei
aufgehalten und dem Amtsarzt vorgeführt zu werden. Da kann ich auch
damit rechnen, dass Godzilla den Donaukanal hinaufschwimmt und alle
Brücken wegräumt.

hp

Rupert Haselbeck

unread,

Dec 19, 2023, 5:00:10 PM12/19/23

to

Marc Haber schrieb:
> Ralf Wenzel wrote:
>> Marc Haber schrieb:

>>> Ralf Wenzel wrote:
>>>> Ja, das ist es. Wenn man durch so eine Schikane Termine verpasst…
>>> Dann bist Du nicht rechtzeitig losgefahren. Mit verkehrsbedingte
>>> Verzögerungen muss man immer rechnen.
>>
>> Ja, aber nicht damit, dass ich aufgehalten werde durch eine
>> völlig haltlose Alkoholkontrolle.
>
> Auch das ist eine verkehrsbedingte Verzögerung mit der man rechnen
> muss und die man in seine Reiseplanung einbeziehen muss.

Nun ja. Man kanns schon auch ein wenig übertreiben. Wer nicht gerade
Kontrollen überhaupt oder jedenfalls deren ausufernden Umfang zu
provozieren pflegt (z.B. durch sein Verhalten), der wird alle zehn oder
fünfzehn Jahre mal eine Kontrolle seiner Person und/oder seines
Fahrzeugs erleben (wenn überhaupt). Üblicherweise wird wohl niemand
sowas in seine Reiseplanung einbeziehen. Und das natürlich völlig zu Recht

MfG
Rupert

Marc Haber

unread,

Dec 20, 2023, 3:16:09 AM12/20/23

to

"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>In seine Planung muss man nur Verzögerungen einplanen, die eine
>ausreichende Eintretenswahrscheinlichkeit haben. Für meine Fahrt ins
>Büro rechne ich mit (je nach verwendetem Verkehrsmittel) zähflüssigem
>Verkehr rund um den Praterstern oder dem Ausfall einer S-Bahn (beides
>ca. +10 Minuten). Wenn ich einen ganz ganz wichtigen Termin habe, rechne
>ich vielleicht mit Deadlock am Praterstern oder einer auf der Strecke
>liegengebliebenen S-Bahn (ca. +20 Minuten). Ich rechne ziemlich sicher
>nicht Klimaklebern oder einem Totalausfall des Zugleitsystems in Wien
>(obwohl beides schon vorgekommen ist), weil es keinen Sinn macht, jeden
>Tag eine Stunde früher im Büro zu sein nur weil das alle paar Jahrzehnte
>mal eintritt.

Genau so mache ich das auch. An den meisten Tagen ist es ja egal wenn
man mal eine halbe Stunde später kommt. Wenn das zweimal in der Woche
passiert ist mehr Puffer geboten.

Und wirklich wichtige Termine direkt am frühen Morgen vermeide ich
sowieso weil ich da noch nicht richtig wach bin.

Gerald Gruner

unread,

Dec 21, 2023, 8:09:46 AM12/21/23

to

Stefan Schmitz schrieb am 19.12.23:

> Am 19.12.2023 um 13:51 schrieb Ralf Wenzel:

>> [Anwalt beauftragen]

>> Nein, es würde mir reichen, wenn man ihm erklären könnte, dass man
>> nicht anlasslos Kontrollen von Leuten verlängern sollte, nur weil man
>> größtmöglichen Schaden anrichten will. Weil man gerade seinen
>> irgendwo angesammelten Frust loswerden will.
>>
>> In der von mir beschriebenen Situation hätte es keinen Anlass für
>> eine Alkoholkontrolle gegeben.
>
> Ein Autofahrer, der bereitwillig eine Strafe zahlen willen, ist höchst
> verdächtig und vermutlich betrunken.

Der bekannte "Catch 22". Wie nett...

MfG
Gerald

--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
- Philip K. Dick

Gerald Gruner

unread,

Dec 21, 2023, 8:09:46 AM12/21/23

to

Ralf Wenzel schrieb am 19.12.23:

Was bei anderen Verfahren die repressive Hausdurchsuchung ist, ist beim
Auto vielleicht die möglichst lang hinausgezögerte Alkoholkontrolle...?

MfG
Gerald

--
"Der beste Weg, eine gute Idee zu haben, ist, viele Ideen zu haben."
- Linus C. Pauling, Chemie-Nobelpreisträger

Tim Landscheidt

unread,

Dec 21, 2023, 11:11:58 AM12/21/23

to

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

>>> [Anwalt beauftragen]
>>> Nein, es würde mir reichen, wenn man ihm erklären könnte, dass man
>>> nicht anlasslos Kontrollen von Leuten verlängern sollte, nur weil man
>>> größtmöglichen Schaden anrichten will. Weil man gerade seinen
>>> irgendwo angesammelten Frust loswerden will.

>>> In der von mir beschriebenen Situation hätte es keinen Anlass für
>>> eine Alkoholkontrolle gegeben.

>> Ein Autofahrer, der bereitwillig eine Strafe zahlen willen, ist höchst
>> verdächtig und vermutlich betrunken.

> Der bekannte "Catch 22". Wie nett...

Wenn ein Verkehrsteilnehmer sich ohne jede Notwendigkeit ei-
nen Punkt in Flensburg und € 128,50 Bußgeld verschafft,
liegt der Verdacht ja zumindest nahe, dass diese Irrationa-
lität auf bewusstseinsverändernde Substanzen zurückzuführen
sein könnte. Wenn er dann auch einen hyperaktiven Eindruck
erweckt und schnell weiterfahren möchte, würde ich als Poli-
zist auch sichergehen wollen, dass er das noch kann und mir
niemand an das Bein pisst, wenn er 100 m weiter einen Unfall
baut.

Tim

Thomas Hochstein

unread,

Dec 21, 2023, 5:30:04 PM12/21/23

to

Stefan schrieb:

> Am 19.12.23 um 14:09 schrieb Karl Müller:
> > Am Tue, 19 Dec 2023 04:53:19 -0800 (PST) schrieb Ralf Wenzel
> > Wo siehst Du denn das Problem? Der Rechtsweg steht Dir offen
>
> Gegen die meisten Maßnahmen der Polizei ist kein sinnvoller Rechtsweg
> gegeben! (BayOLG VRS 48,232 + OLG Bremen VkBl.1959, 260 + OLG
> Düsseldorf 1967,72):

Ist das so?

Was erscheint Dir an dem Rechtsweg zum Amtsgericht, ggf. zweitinstanzlich
zum Landgericht denn "nicht sinnvoll", und wie sähe ein "sinnvoller"
Rechtsweg aus Deiner Sicht aus?

> Polizeiliche Weisungen können nachträglich nicht gerichtlich nachgeprüft
> werden, weder auf Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit.

Das mag sein, ist hier aber irrelevant.

> Es ist auch fraglich ob der Richter anstelle von § 113 Abs. 1 Satz 4
> VwGO

Im Bußgeldverfahren ist die VwGO nicht anwendbar.

> Es ist überhaupt fraglich

Ja, fraglich ist an Deinem Beitrag vieles, das ist wahr.

Thomas Hochstein

unread,

Dec 23, 2023, 4:30:03 AM12/23/23

to

unread,

Dec 26, 2023, 1:54:12 AM12/26/23

to

Am Mon, 25 Dec 2023 21:54:05 +0100 schrieb Ulrich D i e z:

> Ralf Wenzel schrieb:
>
>> Ich bin der Meinung, dass man die Möglichkeit haben sollte, sich gegen
>> Willkür und Schikane zu wehren.
>
> Es hat alles mehrere Seiten.
>

Ach was

> Mir ist es lieber, ich werde hin und wieder einer Alkoholkontrolle
> unterzogen ohne dass der Verdacht sich bestätigt als dass besoffene oder
> bedrogte Leute meine Freunde und Verwandten oder gar mich überfahren
> oder anderweitig in Unfälle verwickeln, weil Polizist/inn/en sich aus
> Angst vor Schikanevorwürfen nicht mehr trauen, sich zu vergewissern wenn
> ihnen etwas komisch vorkommt.
>
> Wie willst du ggfs. Schikane beweisen?
>

Z.B. durch Zeugenaussagen oder durch ein Geständnis?

> Kriegt man einen Durchschlag vom Protokoll der Alkoholkontrolle mit nach
> Hause? Wenn du innerhalb von zwei Wochen zwanzig solcher Protokolle
> hast, alle unterschrieben vom selben Polizist/inn/enduo, ...
>
> Und wie verhältst du dich, wenn du merkst, dass es ganz offensichtlich
> auch darum geht, dass ein/e erfahrene/r Polizist/in einer/m neue/n
> unerfahrene/n Kolleg/in/en eine Gelegenheit verschaffen möchte, mal
> Alkoholkontrolle zu üben?

Dann blase ich einfach und gut ist

mfg

Karl

Ulrich D i e z

unread,

Dec 26, 2023, 8:28:01 AM12/26/23

to

Karl Müller schrieb:

> Ne, dann hätte es einen Bußgeldbescheid wegen Verstoßes gegen das
> Infektionsschutzgesetz gegeben - auch nicht schlecht

Jedenfalls hätte es dann keine "Jagd" gegeben. ;->

Apropos Jagd: Wie viele wurden eigentlich zur Strecke gebracht
und aus der Decke geschlagen und gegessen oder zu Jagdtrophäen
umgearbeitet?

Ist ein Bußgeldbescheid etwas so Schlimmes, dass man deswegen
rennen muss, anstatt einfach zu widersprechen und erst Mal nicht
zu zahlen und den Rechtsweg zu beschreiten?

Vielleicht hätte es auch erst Mal keinen Bußgeldbescheid gegeben,
sondern eine Ermahnung und einen Platzverweis.

Außerdem darf sich einem schon auch die Frage stellen, welche
drückenden Interessen Leute dazu treiben, sich ausgerechnet
über Dinge hinweg zu setzen, die gerade in aller Munde sind.
Ging es nur um Geselligkeit und soziale Kontakte oder ging es z.B.
darum, Drogenbedarf zu decken bzw. durch Dealen an Geld zu kommen?
Ich weiß es nicht. Aber ich denke, auch Polizist/inn/en dürfen
sich die Frage stellen, welche Interessen genau da so drückend
sind, dass man dafür die Möglichkeit in Kauf nimmt, Probleme mit
den Exekutivorganen und dem Rechtsapparat zu bekommen, zumal ein
Großteil derjenigen Leute, die diese Möglichkeit in Kauf nehmen,
wenn die Möglichkeit sich realisiert, damit überfordert ist,
sich auf adäquate verhältnismäßige Weise damit herumzuschlagen.

Ich habe den Eindruck, die Bevölkerung insgesamt - auch
Polizist/inn/en, die etwa aus falschen Corpsgeist heraus zu mehreren
einen verwirrten Mann mit Messer in der Hand gleich totschießen
anstatt ein Netz oder ein Lasso zu werfen oder einen Betäubungspfeil
abzuschießen oder ihm erstmal nur ins Bein zu schießen - reagiert
immer extremer oder theatralischer auf alles mögliche. Jede
ungewöhnliche Situation wird von irgendwem zum Drama hochstilisiert
und weiter auf die Spitze getrieben, weil - nicht zuletzt dank
der Medien - gemeint wird, dass das so sein müsse.

Ich nehme an, die Leute sind gerannt, weil sie bereits wussten,
dass sie sich auf eine Weise verhalten, die zu Problemen mit
Ordnungskräften führen können.

Die Frage ist, wo man, wenn man mit einer Regelung oder einer
Anweisung nicht einverstanden ist, die Grenze zieht:
Einfach darüber hinweg setzen und sich in Konsequenz
Verfolgungsjagden liefern, oder auf legalem Weg gegen die
Regelungen angehen?

> Ich weiss, die Polizei hat alles richtig gemacht und der

Ich glaube schon lange nicht mehr, dass die Polizei und der
Justizapparat und die Gesetzgebung und die Verwaltungen immer
alles richtig machen. Sind alles auch nur Menschen und
Menschsein sollte man einander zugestehen.

Außerdem liegt das zu einem Großteil an der Politik, die die
Arbeitsbedingungen mit vorgibt und damit auch, was für Leute
sich auf diese Berufe einlassen.

(Ich denke da unter anderem an PEBB§Y, das System der
Personalbedarfsberechnung für den richterlichen, staatsanwaltlichen
und Rechtspflegerdienst in der ordentlichen Gerichtsbarkeit,
das unter anderem vorschreibt, wie viel Zeit ein/e Richter/in
wofür brauchen darf, was es anscheinend mitunter erschwert,
den Zeitaufwand für gründliche und sorgfältig und korrekte
Arbeit zu rechtfertigen und mitunter eine Mentalität des
Fälle halt irgendwie schnell vom Tisch haben Wollens begünstigt,
oder an das Leistungsbeamtentum im Polizeivollzugsdienst,
welches mitunter bewirkt, dass Leute, die gründlich arbeiten
wollen und dabei manchmal etwas länger brauchen, anhand
seltsamer Kriterien abqualifiziert werden.)

Und die Politik wiederum wird vom Wählervolk beeinflusst,
von dem ein Großteil nicht an seinen eigenen Einfluss glauben,
sondern lieber über die Bösen(tm) jammern will, und sich
deshalb auch gar nicht um seine legalen Möglichkeiten der
Einflussnahme und des Vertretens eigener Interessen kümmert.

> Gesundheitsminister sowieso und überhaupt, es wären sonst Millionen wenn
> nicht sogar Milliarden Menschen elendig verreckt

Dies wurde jedenfalls für möglich gehalten.

Nicht zuletzt, weil das Gesundheitssystem in Punkto
Krankenversorgung marode und davon auszugehen ist, dass
im Pandemiefall Leute auch deswegen sterben, weil die
Ärzteschaft mit dem fachgerechten Umgang mit Kranken
aufgrund von Ignoranz und schlechter Ausbildung überfordert
ist.

Es wusste außerdem niemand im voraus, wie die Pandemie sich
entwickeln würde - es gab, als es in Deutschland anfing, vor
allem Berichte über viele Tote in China, Indien, Afrika und
dann auch eindrucksvolle Bilder aus Bergamo, New York, ...

Zudem werden die Leute(tm) immer unselbständiger und
zugleich egoistischer. Sprich: Sie lassen sich einerseits,
was Hygiene und Vermeidung des Verbreitens von Krankheiten
angeht, nichts sagen, hocken z.B. im Sommer barfuß in ganzen
Trauben in den Innenstädten auf dem Straßenboden und auf
Treppen und wälzen sich dabei in allem möglichem Straßendreck,
rennen andererseits aber schon bei kleinsten Kleinigkeiten
zum Doktor, weil sie sich mit Hausmittelchen nicht auskennen
und z.B. damit überfordert sind, eine Kamillenauflage auf
das Auge mit dem Gerstenkorn zu legen oder das Fingerchen
oder die Zehe mit der Eiterbeule erst Mal in ein heißes
Kernseifebad zu stecken...

In meiner Gegend gab es etliche Covid19-Tote.

Einige davon haben sich bei Leuten angesteckt, die sich in
ihrer progressiven Weltoffenheit nicht an die Vorschriften
gehalten, sondern fröhlich andere angesteckt haben.

Etlichen wurde in unserem maroden Gesundheitssystem keinerlei
ärztliche Hilfe zuteil.

Dabei zu helfen, die Grabsteine aufzustellen, war bitter.

> Du gehörst zu Guten - meinen Respekt!

Aber sicher doch.

Du scheinst mich ja gut zu kennen und ganz ohne Vorurteile
auszukommen. Respekt!

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

Wolfgang Fieg

unread,

Dec 26, 2023, 10:07:36 AM12/26/23

to

Am 26.12.2023 um 14:28 schrieb Ulrich D i e z:

>
> Vielleicht hätte es auch erst Mal keinen Bußgeldbescheid gegeben,
> sondern eine Ermahnung und einen Platzverweis.

Ja, eben, die Party wäre erst einmal zu Ende gewesen. Und das, wo jeder
weiß, dass es sich bei dem Recht, in öffentlichen Grünanlagen Party zu
machen, um ein vorbehaltlos gewährtes Grundrecht handelt, das gegenüber
keinem anderen Recht ggf. in den Hintegrund zu treten hätte, schon gar
nicht gegenüber Belangen des Infektionsschutzes. Die Anforderung, in
einer Extremsituation, wie wir sie in der Pandemie hatten, einfach mal
mit dem Arsch zuhause zu bleiben, war eine schwere
Menschenrechtsverletzung.

>
> Außerdem darf sich einem schon auch die Frage stellen, welche
> drückenden Interessen Leute dazu treiben, sich ausgerechnet
> über Dinge hinweg zu setzen, die gerade in aller Munde sind.
> Ging es nur um Geselligkeit und soziale Kontakte oder ging es z.B.
> darum, Drogenbedarf zu decken bzw. durch Dealen an Geld zu kommen?
> Ich weiß es nicht. Aber ich denke, auch Polizist/inn/en dürfen
> sich die Frage stellen, welche Interessen genau da so drückend
> sind, dass man dafür die Möglichkeit in Kauf nimmt, Probleme mit
> den Exekutivorganen und dem Rechtsapparat zu bekommen, zumal ein
> Großteil derjenigen Leute, die diese Möglichkeit in Kauf nehmen,

Einfach die Tatsache, dass der Staat irgend eine Anforderung an das
private Verhalten stellte, war unerträglich. Das war man einfach nicht
mehr gewohnt. Leistungsverwaltung - ja, Eingriffsverwaltung - nein.

Wolfgang

Karl Müller

unread,

Dec 26, 2023, 10:32:18 AM12/26/23

to

Offen gestanden habe ich mir nicht die Mühe gemacht deinen Text
vollständig zu lesen oder sogar zu verstehen. Entschuldige bitte

Trotzdem danke für Deine geopferte Lebenszeit um deine Erkenntnisse hier
niederzuschreiben. Es hilft bestimmt anderen hier um ihre verfestigte
Meinung weiter zu stabilisieren

Respekt!

mfg

Karl

Jens Müller

unread,

Dec 30, 2023, 1:22:53 PM12/30/23

to

Am 17.12.2023 um 18:58 schrieb Thomas Hochstein:
>> Zu Corona-Zeiten hat man Polizei-Schikane oft genug erlebt.

> Ah, ein Querdenker. Das erklärt's.

Nicht jeder, der auf einer Parkbank eine Zeitung lesen will, ist ein
Querdenker.

Ulrich D i e z

unread,

Dec 30, 2023, 4:28:16 PM12/30/23

to

Am 30.12.23 um 19:22 schrieb Jens Müller:

Zeitung lesen? Etwa einer von diesen Intellektuellen... ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich