Parkverbot hinter Zeichen 250

[Werner Holtfreter]

Hallo,

Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit klar.

Wenn jedoch ein Zusatzschild existiert "Zufahrt zu x,y,z frei", ist
dann (für den damit Berechtigten) das Parken auf der Straße erlaubt
oder nur auf den zugehörigen Grundstücken?
--
Gruß Werner
https://sezession.de/62931/george-floyd-1-die-hierarchie-der-opfer-und-taeter
https://sezession.de/62942/george-floyd-2-fakten-ueber-schwarze-kriminalitaet
https://sezession.de/62945/george-floyd-3-weisse-leben-zaehlen-nicht

[Dirk Wagner]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

> Wenn jedoch ein Zusatzschild existiert "Zufahrt zu x,y,z frei", ist
> dann (für den damit Berechtigten) das Parken auf der Straße erlaubt
> oder nur auf den zugehörigen Grundstücken?

Hier steht ein 250 + "Anlieger frei".
Die Straße sieht danach aus wie vor dem Schild.
Inkl. ausgewiesener (Hochbord) und nicht ausgewieserner (Fahrbahnrand)
Flächen zum Parken...

Ciao

dirk

[Bastian Blank]

Werner Holtfreter wrote:
> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit klar.

Wie kommst du darauf?

Bastian

[Heinrich Pfeifer]

rein logisch: wie willst du dort parken, ohne reinzufahren?


--

Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Werner Holtfreter]

Das wird hier so vertreten:
https://www.bussgeldkatalog.de/durchfahrt-verboten/

Dort steht auch, dass Anlieger (und deren Besucher) parken dürfen,
wenn ein Schild "Anlieger frei" angebracht ist.

Im fraglichen Fall steht auf dem Schild jedoch "Zufahrt zu x,y,z
frei", woraus die Bußgeldstelle ableitet, dass nur die Zufahrt zu
den Grundstücken freigegeben ist, das Parkverbot auf der Straße
aber weiter gilt. Ist das eine vertretbare Ansicht?

[Stefan Schmitz]

Am 29.09.2020 um 11:01 schrieb Werner Holtfreter:
> Bastian Blank wrote:
>
>> Werner Holtfreter wrote:
>>> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit
>>> klar.
>>
>> Wie kommst du darauf?
>
> Das wird hier so vertreten:
> https://www.bussgeldkatalog.de/durchfahrt-verboten/
>
> Dort steht auch, dass Anlieger (und deren Besucher) parken dürfen,
> wenn ein Schild "Anlieger frei" angebracht ist.
>
> Im fraglichen Fall steht auf dem Schild jedoch "Zufahrt zu x,y,z
> frei", woraus die Bußgeldstelle ableitet, dass nur die Zufahrt zu
> den Grundstücken freigegeben ist, das Parkverbot auf der Straße
> aber weiter gilt. Ist das eine vertretbare Ansicht?

Es gilt kein Parkverbot auf der Straße, aber man darf nur für die
Zufahrt zu x,x,z durch. Wenn man bloß parkt, erfüllt man die
Voraussetzung der Ausnahme nicht.

Vielleicht lässt sich die Bußgeldstelle umstimmen, wenn der
Grundstückseigentümer bestätigt, dass man zu ihm fuhr. Ein Knöllchen an
einen Bewohner fände ich eher nicht vertretbar. Aber das hängt wohl auch
davon ab, ob freie Parkplätze auf dem Grundstück existieren und in
welcher Entfernung man parkt. Und natürlich darf der Parker die Zufahrt
nicht blockieren.

[Stefan Kaintoch]

Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu> wrote:
> Am 29.09.2020 um 10:07 schrieb Bastian Blank:
>> Werner Holtfreter wrote:
>>> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit klar.
>>
>> Wie kommst du darauf?
>
> rein logisch: wie willst du dort parken, ohne reinzufahren?

Die meisten Motorraeder kann man schieben. Und selbst mein Auto kann ich
in der Ebene ein paar Meter schieben.

[Karl Müller]

Das bringt mich zu einer interessanten Frage:

bei Radfahrern ist gerichtlich geklärt, dass sie durch das Absteigen und
Schieben zu einem Fußgänger werden

Gibt es eine ähnliche gerichtliche Klärung auch für das Schieben eines
Automobils? Also wird man durch Aussteigen und Schieben des Automobils
zu einem Fußgänger oder führt man weiterhin ein Kraftfahrzeug mit allen
daraus folgenden Konsequenzen (Gefahrenhaftung, Versicherungspflicht,
Führerscheinpflicht usw. usw.)?

Falls es so wäre, das man durch das Schieben diese Pflichten nicht
verliert, dann wäre auch das Schieben eines Kraftfahrzeuges in einen
Zeichen-250-Bereich nicht zulässig

Fragen über Fragen - vielleicht weiß hier jemand etwas genaueres

mfg

Karl

[Rupert Haselbeck]

Stefan Kaintoch schrieb:

> Heinrich Pfeifer wrote:
>> Bastian Blank:
>>> Werner Holtfreter wrote:
>>>> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit klar.
>>>
>>> Wie kommst du darauf?
>>
>> rein logisch: wie willst du dort parken, ohne reinzufahren?
>
> Die meisten Motorraeder kann man schieben. Und selbst mein Auto kann ich
> in der Ebene ein paar Meter schieben.

Was lässt dich annehmen, du dürftest ein Fahrzeug dort schieben?

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Das ist bei Zeichen 250 klar geregelt:

Ge- oder Verbot
1. Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für
Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter,
Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
2. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden.

[Stefan Kaintoch]

Die StVO. Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) Vorschriftzeichen, Abschnitt 6
Verkehrsverbote, Nummer 28.

Ge- oder Verbot

1. Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für
Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter,
Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.

2. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden.

Es ging aber nicht ums dürfen, sondern um "Logik".

[Rupert Haselbeck]

Stefan Kaintoch schrieb:

Genau! Fahrrad und Motorrad darf man dort schiebend bewegen. Pferde brauchen
zumeist nicht geschoben zu werden. Viehtreiber etc. dürfen das
Führen/Treiben vom Auto aus erledigen.

> Es ging aber nicht ums dürfen, sondern um "Logik".

Logik? Was hat es mit Logik zu tun? Warum wohl stehen die Ausnahmen vom
Verbot explizit im Gesetz?

MfG
Rupert

[Stefan Kaintoch]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
> Stefan Kaintoch schrieb:
>
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Stefan Kaintoch schrieb:
>>>> Heinrich Pfeifer wrote:
>>>>> rein logisch: wie willst du dort parken, ohne reinzufahren?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>>
>>>> Die meisten Motorraeder kann man schieben. Und selbst mein Auto kann ich
>>>> in der Ebene ein paar Meter schieben.
>>>
>>> Was lässt dich annehmen, du dürftest ein Fahrzeug dort schieben?
>>
>> Die StVO. Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) Vorschriftzeichen, Abschnitt 6
>> Verkehrsverbote, Nummer 28.
>>

>> Es ging aber nicht ums dürfen, sondern um "Logik".
>
> Logik? Was hat es mit Logik zu tun?

Ich hab's Dir unterstrichen.
Und meine Antwort war: durch schieben. Ob man nach dem Schieben dort
parken darf, war nicht gefragt.

[Marc Haber]

Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:
>Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu> wrote:
>> Am 29.09.2020 um 10:07 schrieb Bastian Blank:
>>> Werner Holtfreter wrote:

>>>> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit klar.

>>>
>>> Wie kommst du darauf?
>>
>> rein logisch: wie willst du dort parken, ohne reinzufahren?
>
>Die meisten Motorraeder kann man schieben. Und selbst mein Auto kann ich
>in der Ebene ein paar Meter schieben.

"Verbot für Fahrzeuge aller Art" gilt auch wenn Du das Fahrzeug
reinfliegst, sobald es den Boden berührt.

--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:
>Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Stefan Kaintoch schrieb:
>>
>>> Rupert Haselbeck wrote:
>>>> Stefan Kaintoch schrieb:
>>>>> Heinrich Pfeifer wrote:
>>>>>> rein logisch: wie willst du dort parken, ohne reinzufahren?
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>>>>>
>>>>> Die meisten Motorraeder kann man schieben. Und selbst mein Auto kann ich
>>>>> in der Ebene ein paar Meter schieben.
>>>>

>>>> Was lässt dich annehmen, du dürftest ein Fahrzeug dort schieben?
>>>
>>> Die StVO. Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) Vorschriftzeichen, Abschnitt 6
>>> Verkehrsverbote, Nummer 28.
>>>
>>> Es ging aber nicht ums dürfen, sondern um "Logik".

>>
>> Logik? Was hat es mit Logik zu tun?
>
>Ich hab's Dir unterstrichen.
>Und meine Antwort war: durch schieben. Ob man nach dem Schieben dort
>parken darf, war nicht gefragt.

Ein reingeschobenes Kraftfahrzeug bleibt ein Fahrzeug.

Grüße
Marc

[Stefan Kaintoch]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:
>>Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu> wrote:
>>> Am 29.09.2020 um 10:07 schrieb Bastian Blank:
>>>> Werner Holtfreter wrote:
>>>>> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit klar.
>>>>
>>>> Wie kommst du darauf?
>>>
>>> rein logisch: wie willst du dort parken, ohne reinzufahren?
>>
>>Die meisten Motorraeder kann man schieben. Und selbst mein Auto kann ich
>>in der Ebene ein paar Meter schieben.
>
> "Verbot für Fahrzeuge aller Art" gilt auch wenn Du das Fahrzeug
> reinfliegst, sobald es den Boden berührt.

Das Verbot gilt eben genau nicht für Motorräder, wenn man sie schiebt!
Und googeln ergibt, daß sich die Rechtsprechung nicht darüber einig ist,
ob für Motorräder dann Parkverbot herrscht.

Aber darum geht's nicht. Sondern darum, daß man nicht reinfahren muß,
weil man ja reinschieben kann.

[Stefan Schmitz]

Am 01.10.2020 um 06:38 schrieb Stefan Kaintoch:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> "Verbot für Fahrzeuge aller Art" gilt auch wenn Du das Fahrzeug
>> reinfliegst, sobald es den Boden berührt.
>
> Das Verbot gilt eben genau nicht für Motorräder, wenn man sie schiebt!
> Und googeln ergibt, daß sich die Rechtsprechung nicht darüber einig ist,
> ob für Motorräder dann Parkverbot herrscht.

Hast du mal einen Link zu einem Urteil, wo das Parkverbot bejaht wird?
Es wäre höchst seltsam, wenn man ein legal hineingeschobenes Motorrad
nicht abstellen dürfte. Wenn es allerdings an einer Stelle steht, die
sehr langes Schieben erfordern würde, ist von einem Verstoß gegen das
Durchfahrtverbot auszugehen.

[Stefan Kaintoch]

Kann ich leider nicht mit dienen. Ich habe die Suche bei mehreren
Anwaltskanzleien, die obige Aussage von sich gaben, abgebrochen.

Im Übrigen teile ich Deine Meinung: schieben erlaubt, parken verboten
würde ich auch komisch finden. Aber IANAL.

[Werner Holtfreter]

Stefan Schmitz wrote:

> Am 29.09.2020 um 11:01 schrieb Werner Holtfreter:
>> Bastian Blank wrote:
>>> Werner Holtfreter wrote:

>>>> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit
>>>> klar.
>>>
>>> Wie kommst du darauf?
>>
>> Das wird hier so vertreten:
>> https://www.bussgeldkatalog.de/durchfahrt-verboten/
>>
>> Dort steht auch, dass Anlieger (und deren Besucher) parken
>> dürfen, wenn ein Schild "Anlieger frei" angebracht ist.
>>
>> Im fraglichen Fall steht auf dem Schild jedoch "Zufahrt zu x,y,z
>> frei", woraus die Bußgeldstelle ableitet, dass nur die Zufahrt zu
>> den Grundstücken freigegeben ist, das Parkverbot auf der Straße
>> aber weiter gilt. Ist das eine vertretbare Ansicht?
>
> Es gilt kein Parkverbot auf der Straße, aber man darf nur für die
> Zufahrt zu x,x,z durch. Wenn man bloß parkt, erfüllt man die
> Voraussetzung der Ausnahme nicht.
>
> Vielleicht lässt sich die Bußgeldstelle umstimmen, wenn der
> Grundstückseigentümer bestätigt, dass man zu ihm fuhr.

Es gibt Zeugen dafür, dass wir die betreffende Gaststätte besucht
haben. Die Bußgeldstelle beharrt jedoch auf ihrer Position, dass
nur die Zufahrt und sonst gar nichts von der Ausnahme umfasst ist.

Und zwei befragte Juristen (nicht auf Verkehrsrecht spezialisiert)
meinen, dass die Bußgeldstelle damit vor Gericht wohl durchkommt.

Ich bin nicht der einzige, der an diesem Abend in die Falle getappt
ist. Wie ich inzwischen erfuhr, geht es der Behörde darum,
Anwohnern eine Parkmöglichkeit zu erhalten. Dafür kann man sich
eine klarere Beschilderung vorstellen, z.B. mit Verkehrszeichen
290.1 Parkverbotszone, von der dann Anlieger ausgenommen werden.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 01 Oct 2020 17:42:00 +0200 schrieb Werner Holtfreter:

> Ich bin nicht der einzige, der an diesem Abend in die Falle getappt ist.
> Wie ich inzwischen erfuhr, geht es der Behörde darum, Anwohnern eine
> Parkmöglichkeit zu erhalten. Dafür kann man sich eine klarere
> Beschilderung vorstellen, z.B. mit Verkehrszeichen 290.1
> Parkverbotszone, von der dann Anlieger ausgenommen werden.

Als Restaurantbesucher bist du in Deutschland Anlieger.
In Österreich gibt es da eine bessere Beschilderung:
Ausgenommen Anrainer
und
Ausgenommen Anrainerverkehr

Manchmal wird statt Anrainer Anlieger geschrieben, was aber auch nichts
ändert, da damit der Bewohner oder Besitzer eines anliegenden
Grundstückes gemeint ist.



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Stefan Schmitz]

Am 01.10.2020 um 17:42 schrieb Werner Holtfreter:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>> Am 29.09.2020 um 11:01 schrieb Werner Holtfreter:
>>> Bastian Blank wrote:
>>>> Werner Holtfreter wrote:
>
>>>>> Verbot für Fahrzeuge aller Art schließt Parkverbot ein, soweit
>>>>> klar.
>>>>
>>>> Wie kommst du darauf?
>>>
>>> Das wird hier so vertreten:
>>> https://www.bussgeldkatalog.de/durchfahrt-verboten/
>>>
>>> Dort steht auch, dass Anlieger (und deren Besucher) parken
>>> dürfen, wenn ein Schild "Anlieger frei" angebracht ist.
>>>
>>> Im fraglichen Fall steht auf dem Schild jedoch "Zufahrt zu x,y,z
>>> frei", woraus die Bußgeldstelle ableitet, dass nur die Zufahrt zu
>>> den Grundstücken freigegeben ist, das Parkverbot auf der Straße
>>> aber weiter gilt. Ist das eine vertretbare Ansicht?
>>
>> Es gilt kein Parkverbot auf der Straße, aber man darf nur für die
>> Zufahrt zu x,x,z durch. Wenn man bloß parkt, erfüllt man die
>> Voraussetzung der Ausnahme nicht.
>>
>> Vielleicht lässt sich die Bußgeldstelle umstimmen, wenn der
>> Grundstückseigentümer bestätigt, dass man zu ihm fuhr.
>
> Es gibt Zeugen dafür, dass wir die betreffende Gaststätte besucht
> haben. Die Bußgeldstelle beharrt jedoch auf ihrer Position, dass
> nur die Zufahrt und sonst gar nichts von der Ausnahme umfasst ist.

Wer in der Nähe einer Kneipe einen Parkplatz sucht, hat offenbar gar
nicht die Absicht, direkt zum Grundstück zu fahren. Dann greift auch die
Ausnahme nicht.

[Ulf.K...@web.de]

Demzufolge würde es auch für Anwohner nicht gelten,
auf deren Grundstück kein Stellplatz eingerichtet ist.

[Stefan Schmitz]

Kennst du solch ein Grundstück, das von einem 250er mit "Zufahrt zu ..
frei" ausgenommen ist?

Diese Art der Ausnahme dürfte doch eher selten sein.

Vor der Info, dass es sich um eine Gaststätte handelt, hatte ich auch
diesen Fall vor Augen und deshalb eher auf legales Parken getippt.

[Stefan Schmitz]

Am 01.10.2020 um 17:42 schrieb Werner Holtfreter:

> Ich bin nicht der einzige, der an diesem Abend in die Falle getappt
> ist. Wie ich inzwischen erfuhr, geht es der Behörde darum,
> Anwohnern eine Parkmöglichkeit zu erhalten.

Welche Parkmöglichkeit wird denen denn so eröffnet?

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>> Wie ich inzwischen erfuhr, geht es der Behörde darum,
>> Anwohnern eine Parkmöglichkeit zu erhalten.
>
> Welche Parkmöglichkeit wird denen denn so eröffnet?

Die Möglichkeit, auf ihrem eigenen Grundstück einen stellplatz oder eine
Garage zu nutzen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Werner Holtfreter]

Das Parken auf der Straße.

Dort finden gelegentlich öffentliche Veranstaltungen mit viel
Publikum statt. Die sonst von den Bewohnern genutzten allgemeinen
Parkmöglichkeiten waren dann immer blockiert.

[Werner Holtfreter]

Stefan Schmitz wrote:

> Wer in der Nähe einer Kneipe einen Parkplatz sucht, hat offenbar
> gar nicht die Absicht, direkt zum Grundstück zu fahren. Dann
> greift auch die Ausnahme nicht.

Die Zufahrt zu dieser Kneipe gehörte zu den Ausnahmen, die auf dem
Schild gelistet waren. Gedacht hatte sich die Behörde freilich,
dass man auf deren Parkplatz parkt, nur war mir das nicht klar.

[Stefan Schmitz]

Am 02.10.2020 um 16:35 schrieb Werner Holtfreter:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>> Am 01.10.2020 um 17:42 schrieb Werner Holtfreter:
>>
>>> Ich bin nicht der einzige, der an diesem Abend in die Falle
>>> getappt ist. Wie ich inzwischen erfuhr, geht es der Behörde
>>> darum, Anwohnern eine Parkmöglichkeit zu erhalten.
>>
>> Welche Parkmöglichkeit wird denen denn so eröffnet?
>
> Das Parken auf der Straße.

Das ist aber doch bußgeldbewehrt, sagt die Behörde. Wenn nur die Zufahrt
und nicht das Parken erlaubt ist, dann gilt das für Kneipengäste genau
so wie für Bewohner.

[Werner Holtfreter]

Ich vermute, dass die Bewohner Genehmigungen haben, die sie ins Auto
legen. Muss ich mal schauen, wenn ich wieder dort bin. Dann wird es
spannend: Wenn auf der Genehmigung wiederum nur die *Zufahrt*
freigegeben wurde, sollte - nach der Logik der Behörde - das Parken
trotzdem verboten sein. Meine 30 € habe ich aber schon überwiesen.