Vorgehen nach Fahrradunfall

[Dirk Wagner]

Hi Leute,

heute hat es meine Frau erwischt. D.h. nicht "es" sondern ein behelmter
Radweggeisterfahrer.

K�rperliche Sch�den gibt es zum Gl�ck keine - daf�r welche am Rad:
Die Gabel ist total verzogen und ob Vorderrad und Rahmen was abbekommen
haben, wei� ich noch nicht.

Das bringt mich aber zum Kern meiner Frage:
Normalerweise mach ich alles an unseren R�dern selbst.
Das betroffene Manufaktur-Mixte habe ich nach dem letzten Unfall vor 20
Jahren (war ulkigerweise auch ein entgegenkommender Falschfahrer) aus
einem neuen Rahmen und den nicht betroffenen Altteilen neu aufgebaut.
Wie schaut dass dann mit den Leistungen der gegnerischen Versicherung
aus?

Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.
Wenn ich jetzt eine neue Gabel einbaue, so sollte ich die entsprechenden
Materialkosten ersetzt bekommen.
Doch da ich mir bzgl. des Rahmens nicht sicher bin, w�rde ich das Rad
gerne untersuchen lassen.

Da stellt sich die Frage, ob die Versicherung ohne wenn und aber die
Kosten �bernimmt.

Wenn ich das Rad zu einem H�ndler gebe, so wir der mit gro�er
Wahrscheinlichkeit sagen, dass eine Reparatur nicht mehr lohnt.
Was dann?
Kann die (private Haftpflicht-) Versicherung hier die Kosten�bernahme
verweigern?

Was steht einem da generell zu?
Neuwert? Wiederbeschaffungswert?

Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverst�ndigen
einzuschalten?

Ciao

dirk

[Jakob Krieger]

- Dirk Wagner / Thu, 26 Jun 2014 13:44:54 +0200

...

> Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverständigen
> einzuschalten?

Versicherungen haben Schadensgutachter, für deren Dienste
man nicht in Vorleistung gehen muss. Man kann deren Ergebnis
zustimmen oder auch widersprechen (viele dieser Leute sind
an einer raschen und einvernehmlichen Regulierung interessiert).

Da würde ich mich erst einmal hinwenden.


jk



--
no sig

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 26 Jun 2014 14:03:48 +0200 schrieb Jakob Krieger:

>> Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverständigen
>> einzuschalten?
>
> Versicherungen haben Schadensgutachter, für deren Dienste man nicht in
> Vorleistung gehen muss. Man kann deren Ergebnis zustimmen oder auch
> widersprechen (viele dieser Leute sind an einer raschen und
> einvernehmlichen Regulierung interessiert).

Na klar, nimm dir den Sachverständigen von der Versicherung und wenn dein
Ferneher nach der REparatur wieder den Geist aufgibt, dann nimmst dir den
Fernsehtechniker gleich auch als Gutachter.

Wie hierzugroups zu lesen ist, zahlen die Versicherungen bei Radunfällen
BAgatellbeträge als Scahdensregulierung.
Also: Anwalt für Verkehrsrecht und selbst gewählten Gutachter.


--
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weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
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vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 26 Jun 2014 13:20:57 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:

> Am Thu, 26 Jun 2014 14:03:48 +0200 schrieb Jakob Krieger:
>
>>> Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverständigen
>>> einzuschalten?
>>
>> Versicherungen haben Schadensgutachter, für deren Dienste man nicht in
>> Vorleistung gehen muss. Man kann deren Ergebnis zustimmen oder auch
>> widersprechen (viele dieser Leute sind an einer raschen und
>> einvernehmlichen Regulierung interessiert).
>
> Na klar, nimm dir den Sachverständigen von der Versicherung und wenn
> dein Ferneher nach der REparatur wieder den Geist aufgibt, dann nimmst
> dir den Fernsehtechniker gleich auch als Gutachter.
>
> Wie hierzugroups zu lesen ist, zahlen die Versicherungen bei Radunfällen
> BAgatellbeträge als Scahdensregulierung.
> Also: Anwalt für Verkehrsrecht und selbst gewählten Gutachter.

Aber bitte mit dem Anwalt in einem ERstgespräch die Chancen klären. Eine
Rechtsschutzversicherung ist das sicher ein guter Rückhalt.

[Klaus-Georg Adams]

Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.

--
Gru�, Klaus-Georg

[Dirk Wagner]

Klaus-Georg Adams <Klaus-Ge...@sap.com> wrote:

> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.

Auch bei einem Unfall zwischen 2 Fahrradfahrern?
Gelten da die gleichen Regeln, wie bei einem Autounfall?

Ciao

dirk

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 26 Jun 2014 13:44:54 +0200 schrieb Dirk Wagner:

> Das bringt mich aber zum Kern meiner Frage:
> Normalerweise mach ich alles an unseren R�dern selbst.
> Das betroffene Manufaktur-Mixte habe ich nach dem letzten Unfall vor 20
> Jahren (war ulkigerweise auch ein entgegenkommender Falschfahrer) aus
> einem neuen Rahmen und den nicht betroffenen Altteilen neu aufgebaut.
> Wie schaut dass dann mit den Leistungen der gegnerischen Versicherung
> aus?
>
> Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
> Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.
> Wenn ich jetzt eine neue Gabel einbaue, so sollte ich die entsprechenden
> Materialkosten ersetzt bekommen.
> Doch da ich mir bzgl. des Rahmens nicht sicher bin, w�rde ich das Rad
> gerne untersuchen lassen.
>
> Da stellt sich die Frage, ob die Versicherung ohne wenn und aber die
> Kosten �bernimmt.

F�r die Untersuchung? Das glaube ich kaum. Wenn, dann mu�t Du die
Versicherung auffordern, das durch einen eigenen Gutachter pr�fen zu
lassen. Ist aber fraglich, ob die das tun.

Hier kommt es sicherlich auch auf den Wert an, ich vermute mal, da� man f�r
ein 20 Jahre altes Rad nicht mehr viel bekommt, egal wie teuer das mal
gewesen ist.

Ich hatte selbst mal ein Fahrrad versichert, die gingen dort im Vertrag von
einem Wertverlust von 10% pro Jahr aus.

> Wenn ich das Rad zu einem H�ndler gebe, so wir der mit gro�er
> Wahrscheinlichkeit sagen, dass eine Reparatur nicht mehr lohnt.
> Was dann?

Dann hast Du wohl den schwarzen Peter.

> Kann die (private Haftpflicht-) Versicherung hier die Kosten�bernahme
> verweigern?

Die wird nur den Wiederbeschaffungswert ersetzen. Also vielleicht 50 EUR,
bei einem 20 Jahre alten Rad.

> Was steht einem da generell zu?
> Neuwert?

Nein, ganz sicher nicht. Wenn mir einer ein 20 Jahre altes Auto zu Schrott
f�hrt, bekomme ich auch kein neues von der Versicherung.

> Wiederbeschaffungswert?

Ja. Und der d�rfte bei einem so alten Rad nicht hoch sein. Die
Versicherungen haben daf�r interne Schwacke-Listen, nach denen die R�der
bewertet werden.

> Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverst�ndigen
> einzuschalten?

imho nein, denn auf den Kosten f�r den Sachverst�ndigen bleibst Du dann
auch noch sitzen. Dann wirfst Du schlechtem Geld gutes hinterher. Am besten
einfach mal freundlich nachfragen, was die bereit sind zu ersetzen. Viel
wird es nicht sein, aber vielleicht sind sie kulant.

Gr��e,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 26 Jun 2014 15:24:48 +0200 schrieb Klaus-Georg Adams:

> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.

Bei einem 20 Jahre alten Fahrrad? Der Restwert d�rfte nicht allzuhoch sein
und weit unter einem Anwaltshonorar liegen.

Gr��e,

Frank

[Wolfgang May]

In de.soc.recht.strassenverkehr Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:
> Hi Leute,
>
> heute hat es meine Frau erwischt. D.h. nicht "es" sondern ein behelmter
> Radweggeisterfahrer.
>

> Kï¿œrperliche Schï¿œden gibt es zum Glï¿œck keine - dafï¿œr welche am Rad:

> Die Gabel ist total verzogen und ob Vorderrad und Rahmen was abbekommen

> haben, weiￜ ich noch nicht.

>
> Das bringt mich aber zum Kern meiner Frage:

> Normalerweise mach ich alles an unseren Rï¿œdern selbst.

> Das betroffene Manufaktur-Mixte habe ich nach dem letzten Unfall vor 20
> Jahren (war ulkigerweise auch ein entgegenkommender Falschfahrer) aus
> einem neuen Rahmen und den nicht betroffenen Altteilen neu aufgebaut.
> Wie schaut dass dann mit den Leistungen der gegnerischen Versicherung
> aus?

Zeitwert.
Also ein paar -zig Euro.

Wolfgang

PS. der Glaube "das muss dann halt die poese Versicherung bezahlen" ist
etwas kurz gedacht. Schlussendlich zahlen das auch die Beitragszahler.

[Johann Mayerwieser]

Dann läuft das über die Privat-Haftpflichtversicherung? DA würde ich mit
einem auf diesem Gebiet sachkundigen Anwalt reden.

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 26.06.2014:
> Schei�-Spiel irgendwie - andererseits aber auch durchaus verst�ndlich.
> Da hilft eigentlich nur, sich - von mir aus auch nur mental - f�r das
> Rad ein "Abschreibungskonto" anzulegen und Jahr f�r Jahr den
> Wertverlust auf die hohe Kante zu legen; dann kann man sich eines
> Tages beruhigt sagen, da� man das noch vorhandene Rad "umsonst" hat
> und sich freut, da� es nichts mehr wert ist, also auch keine Verluste
> mehr verursachen kann, aber eben noch f�hrt. (Sowas �hnliches wie beim
> H�uslebauer: Abbezahlt is'...)
>
> Zwar ein bi�chen schief, aber beruhigend.

Inwiefern ist das "schief"? Das ist ganz normale Abschreibung, wie jeder
Kaufmann das tut - eben die Dokumentation des durch Zeitablauf und
Abnutzung eingetretenen Wertverlusts. Wer ehrlich rechnet, muss das bei
einem Auto ebenso ber�cksichtigen wie bei einem Fahrrad, bei einem
Fernseher, K�hlschrank, Staubsauger, einer Kamera, einem Computer, einem
was_auch_immer_mal_Geld_gekostet_hat. Die haben alle eine jeweils
unterschiedliche, aber endliche zu erwartende Nutzungsdauer.

Wer das nicht tut, l�gt sich was vor. Ob man die Knete dann wirklich
genau daf�r auf die Seite legt oder ob man sich ggf. ein neues
Wasauchimmer aus dem laufenden Etat leisten kann, ist zweitrangig; man
sollte sich aber dar�ber klar sein, dass ein 20 Jahre altes Fahrrad
keinen gro�en Wert mehr hat - wer meint, das sei immer noch soviel wert
wie es damals gekostet hat - oder gar wie es heute neu kosten w�rde -,
der irrt sich ganz gewaltig.

Der materielle Schaden, den der Unfallgegner an einem 20 Jahre alten
Fahrrad angerichtet hat, ist also auch tats�chlich gering. Und nur den
ersetzt der Unfallverursacher (bzw. seine Versicherung).

Diedrich

[Andreas Quast]

Am Thu, 26 Jun 2014 16:10:52 +0200 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Am Thu, 26 Jun 2014 15:24:48 +0200 schrieb Klaus-Georg Adams:
>
>> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
>> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.
>

> Bei einem 20 Jahre alten Fahrrad? Der Restwert dürfte nicht allzuhoch

> sein und weit unter einem Anwaltshonorar liegen.

ich würde erst Kontakt zur Versicherung aufnehmen und klären, ob
überhaupt Versicherungsschutz besteht. Es gibt keine Pflichthaftpflicht
für Radfahrer und es ist schon mancher auf seinem Schaden sitzengeblieben,
weil der Gegner nicht versichert war und auch nichts zu holen war. Dann
ärgert sich doppelt über die Anwaltskosten.
BTW. den Nutzungsausfall für das Rad nicht vergessen.

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 26.06.2014:

>>> >> Zwar ein bi�chen schief, aber beruhigend.

>> > Inwiefern ist das "schief"?

> Weil man privat so nicht rechnet.

Dann rechnet "man" (bzw. rechnest du) falsch.

[Abschreibung]
> Nein, das gilt f�r Fahrr�der (und einige andere Dinge) eben nicht: Die
> sind zwar kommerziell schnell (ca. 5-10 Jahre) "abgeschrieben" in dem
> Sinn, da� man niemandem daf�r noch etwas �ber ein paar Zehner hinaus
> gibt und also auch nicht erwarten kann,

Eben: "also auch nicht erwarten kann". Wenn der Marktwert von 10 Jahre
alten Fahrr�dern eben 20 oder 40 � ist, wo ist dann der Hinderungsgrund,
sich ein solches 10 Jahre altes Fahrrad f�r wenige Euros zu kaufen?
Sp�testens bei der regelm��igen Versteigerung von Fundsachen kriegst du
eins f�r billiges Geld. Warum sollte eine Versicherung mehr ersetzen als
das, was dir wirklich als schaden entsteht?

Diedrich

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 26.06.2014 18:15, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Diedrich Ehlerding schrieb:
>
[...]
>
> Stattdessen hat sich die Rechtsprechung auf die merkantile
> Wertminderung eingeschossen, die nat�rlich nicht vorhanden ist, wenn
> der Wert schon vorher gegen Null ging. Da� das Unfug ist, erkennt man
> aber an einem einfachen Gedankenexperiment: Man m�ge (z. B.) Opa
> Kusmierz mit seinem ollen Drahtesel auf der Stra�e sehen, der nach
> Juristenlogik nur noch 50 Euro wert ist. Den spreche man an und sage
> ihm: Ich kaufe Ihnen den Schrott da f�r 100 Euro ab. Sagt der doch
> glatt: Nee, danke, mache ich nicht.
>
> Und warum ist der "so bl�d"? Na, weil /ihm/ die M�hre eben mehr wert
> ist als das Preisangebot. Und damit hat er recht: So ein Rad ist
> n�mlich nur im Neuzustand ein fungibles Produkt. Im Laufe der Zeit
> gewinnt es hingegen Individualit�t und Charakter und wird zu einem
> Kunstwerk. Und sowas gibt man doch nicht einfach her, genau das kriegt
> man doch nicht wieder. Da steckt doch ein halbes Leben drin...
>
Genau. Das ist echte Kunst. Bestimmt 1 Mio Wert. Wenn nicht noch viel
mehr...


Ne, falscht. Da hat Nachbars Waldi - der preisgekr�nte Kampfdackel -
kurz vor seinem Ende drangepinkelt. Das ist nicht zu ersetzen - 10 Mio.
Keinen Cent weniger.

SCNR:
Hans-J�rgen

[gUnther nanon�m]

"Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1337jz28pl840.q5gy1wiupz96$.dlg@40tude.net...

> imho nein, denn auf den Kosten f�r den Sachverst�ndigen bleibst Du dann
> auch noch sitzen. Dann wirfst Du schlechtem Geld gutes hinterher. Am
> besten
> einfach mal freundlich nachfragen, was die bereit sind zu ersetzen. Viel
> wird es nicht sein, aber vielleicht sind sie kulant.

Hi,
vielleicht gibts sogar ein funktionsf�higes Rad, etwa in einer lokalen
Radelaufarbeitung der F�rsorge oder so. Die Rechnung dort liegt vermutlich
im bereich unter 50...
zus�tzlich verursachte Kosten a la Anwalt aber sind sicher nicht drin.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Klaus-Georg Adams" <Klaus-Ge...@sap.com> schrieb im Newsbeitrag
news:wqqblhsj...@sap.com...

> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.

Hi,
wieso? Besteht denn Klagegrund? Erst wenn es Streit gibt, kann der Anwalt
mehr tun als nur Kosten verursachen. Und die tr�gt nicht der Unfallgegner.
Ist in Amiland anders, da kann man dem Unfallgegner damit Angst machen, da�
man etliche Anw�lte aufmarschieren l��t, die nat�rlich teuer sind...und
diese kassieren auf Provision ab.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:c12v87...@mid.uni-berlin.de...

> Nein, das gilt f�r Fahrr�der (und einige andere Dinge) eben nicht: Die

> sind zwar kommerziell schnell (ca. 5-10 Jahre) "abgeschrieben" in dem

> Sinn, da� man niemandem daf�r noch etwas �ber ein paar Zehner hinaus
> gibt und also auch nicht erwarten kann, aber sie behalten eben ihren
> Nutzwert weitgehend, d. h. man kann damit praktisch noch "unendlich
> lange" fahren und mu� nur den normalen Verschlei� ersetzen (Reifen,
> Kette, Bremsen, Beleuchtung). Ab und und zu geht auch was kaputt, dann
> kommt eben ein Ersatzteil dran.

Hi,
leider wissen viele nicht, da� auch der Rahmen altert. So nach 10 Jahren ist
der "abgefahren" und sollte besser getauscht werden. Nicht da� der unbedingt
auseinanderfallen mu�, aber es kann eben sein, da� er beim n�chsten
Schlagloch oder Unfall bricht oder durch seine leichte Verwindung zum Unfall
f�hrt.

>
> Manche bringen die R�der auch j�hrlich oder so in die Werkstatt "zur
> Inspektion" und lassen dann jeweils 10-20 % des Neuwerts da, andere
> schrauben eben selbst.

Ist irgendwann nicht mehr lohnend. Alle leichtmetallteile wechselt der
erfahrene Radler eh alle paar Jahre.


> Der materiell Schaden besteht darin, da� das Rad vorher vorhanden und
> nutzbar war und es hinterher nicht ist. Mithin w�rde der gerechte SE
> darin bestehen, da� der Sch�diger daf�r sorgt, da� es nach
> angemessener kurzer Frist wieder in Ordnung ist und zur Verf�gung
> steht und er bis dahin ein gleichwertiges Ersatzrad leihweise zur
> Verf�gung stellt. Was das dann alles kostet, ist doch das Problem des
> Schuldners bzw. seiner Versicherung, bzw. sollte es sein.

Die schickt also nen Fuffi und gut. Daf�r kriegt man problemlos ein "Rad",
gebraucht. Mit "Inspektion".
Allerdings kann das auch schon 20 Jahre alt sein und damit vielleicht schon
kurz vor der Katastrophe.

>
> Stattdessen hat sich die Rechtsprechung auf die merkantile
> Wertminderung eingeschossen, die nat�rlich nicht vorhanden ist, wenn
> der Wert schon vorher gegen Null ging. Da� das Unfug ist, erkennt man
> aber an einem einfachen Gedankenexperiment: Man m�ge (z. B.) Opa
> Kusmierz mit seinem ollen Drahtesel auf der Stra�e sehen, der nach
> Juristenlogik nur noch 50 Euro wert ist. Den spreche man an und sage
> ihm: Ich kaufe Ihnen den Schrott da f�r 100 Euro ab. Sagt der doch
> glatt: Nee, danke, mache ich nicht.
>
> Und warum ist der "so bl�d"? Na, weil /ihm/ die M�hre eben mehr wert
> ist als das Preisangebot. Und damit hat er recht: So ein Rad ist
> n�mlich nur im Neuzustand ein fungibles Produkt. Im Laufe der Zeit
> gewinnt es hingegen Individualit�t und Charakter und wird zu einem
> Kunstwerk. Und sowas gibt man doch nicht einfach her, genau das kriegt
> man doch nicht wieder. Da steckt doch ein halbes Leben drin...

Man kann Opa auch runterschubsen und damit wegfahren. Opa hat Vollkasko und
kriegt den Rollator von der Kasse...

--
mfg,
gUnther

[Gerald E:scher]

Am 26.06.14 13:44 schrieb Dirk Wagner:
>
> Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverstï¿œndigen
> einzuschalten?

Ein Gutachten wegen so einer Bagatelle wï¿œre *etwas* ï¿œbertrieben. Aber so
wie ich den Flachverstï¿œndigen kenne, wird er dir gerne bei einem (oder
zwei oder drei oder ...) Bier erklï¿œren, wie du am besten vorgehst.
Die Kneipenrechnung kannst du anschlieï¿œend dem Unfallgegner weiterleiten ;-)

[F'up2 drf]

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Armin Wolf]

"Dirk Wagner" <usenet...@diwasoft.de> schrieb

>
> K�rperliche Sch�den gibt es zum Gl�ck keine - daf�r welche am Rad:
> Die Gabel ist total verzogen und ob Vorderrad und Rahmen was abbekommen
> haben, wei� ich noch nicht.

Also Totalschaden...

> Wie schaut dass dann mit den Leistungen der gegnerischen Versicherung
> aus?

Die m�ssen zahlen:
- Gutachter
- Reparatur (wenn lohnend)
- gegebenenfalls einen Anwalt
- s�mtliche Heilbehandlungskosten

> Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
> Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.
> Wenn ich jetzt eine neue Gabel einbaue, so sollte ich die entsprechenden
> Materialkosten ersetzt bekommen.

Das wird die problemloseste L�sung sein, die die Versicherung sofort
akzeptieren wird.

> Doch da ich mir bzgl. des Rahmens nicht sicher bin, w�rde ich das Rad
> gerne untersuchen lassen.

Das recht hast Du...

> Da stellt sich die Frage, ob die Versicherung ohne wenn und aber die
> Kosten �bernimmt.

Vermutlich ja, aber das ist rausgeschmissenes Geld, da das Gutachten
sagen wird: "Totalschaden, Zeitwehrt 20 EUR, lohnt nicht mehr."

> Wenn ich das Rad zu einem H�ndler gebe, so wir der mit gro�er
> Wahrscheinlichkeit sagen, dass eine Reparatur nicht mehr lohnt.
> Was dann?

Wie beim KFZ:
- La� Dir einen Kostenvoranschlag machen.
- reiche ihn bei der Versicherung ein
- - repariere selber
- - Kaufe neues Fahrrad

> Kann die (private Haftpflicht-) Versicherung hier die Kosten�bernahme
> verweigern?

Ja, wenn sie argumentiert, da� der Preis des Gutachten den Wider-
beschaffungswert bei weitem �bersteigt.

> Was steht einem da generell zu?
> Neuwert? Wiederbeschaffungswert?

Ersatz des materiellen Schadens in Geld.

> Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverst�ndigen
> einzuschalten?

nein, nutze die Zeit zur Fahrrad- Suche bei Ebay und reiche diesen
Beleg dann beim Unfallverursacher ein.

Es k�nnte sein, da� der sagt: "Gottseidank keine Verletzungen und kein
�rger mit der Polizei" und da� er so anst�ndig ist, ein Ersatzfahrrad kom-
plett zu bezahlen, solange sich die Kosten im vern�nftigen Rahmen halten.

[Jens Müller]

Am 26.06.2014 um 16:09 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Die wird nur den Wiederbeschaffungswert ersetzen. Also vielleicht 50 EUR,
> bei einem 20 Jahre alten Rad.

Auf welchem Markt beschafft man so ein Rad denn?

[gUnther nanon�m]

"Jens M�ller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c13oh8...@mid.individual.net...

Hi,
dem "freien" :-) Du annoncierst, da� Du 50 f�r ein Bike gibst, und kriegst
jede Menge Leute, die es sehr eilig haben, Dir daf�r ein Rad zu verkaufen.
Manche haben sogar noch ein Schlo� dran, aber nat�rlich keinen Schl�ssel :-)

--
mfg,
gUnther

[Bodo G. Meier]

Am 26.06.2014 13:44 schrieb Dirk Wagner:

> Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
> Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.

Sch�n. Ich w�rde noch eine schriftliche Schuldanerkennung anfordern.

Viel Gl�ck mit dem �rger!

Gruss,
Bodo

[Jens Müller]

Am 27.06.2014 09:22, schrieb Bodo G. Meier:
> Am 26.06.2014 13:44 schrieb Dirk Wagner:
>
>> >Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner

Hmm. Normalerweise wei� man, dass man damit eine Obliegenheit aus dem
Haftpflichtversicherungsvertrag verletzt.

>> >Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.
> Sch�n. Ich w�rde noch eine schriftliche Schuldanerkennung anfordern.

Vielleicht f�llt ihm zumindest dann die o.g. Obliegenheit wieder ein.

Gru�, Jens

[Bodo G. Meier]

Am 27.06.2014 09:33 schrieb Jens M�ller:
> Am 27.06.2014 09:22, schrieb Bodo G. Meier:
>> Am 26.06.2014 13:44 schrieb Dirk Wagner:
>>
>>> >Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
>
> Hmm. Normalerweise wei� man, dass man damit eine Obliegenheit aus dem
> Haftpflichtversicherungsvertrag verletzt.

Was der Gesch�digten aber gerade recht sein kann.

>>> >Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.
>> Sch�n. Ich w�rde noch eine schriftliche Schuldanerkennung anfordern.
>
> Vielleicht f�llt ihm zumindest dann die o.g. Obliegenheit wieder ein.

Ja und?
M�ndlich ist das alles nix wert.
Der Zeuge wird sich nicht mehr daran erinnern (wollen), ob der
Unfallverursacher m�ndlich seine Schuld eingestanden hat - wenn er bei
dem Gespr�ch �berhaupt zugegen gewesen ist.

Ich habe vor vielen Jahren auch durch eine "Geisterradlerin" einen
Fahrradunfall mit schweren Verletzungen (Wirbelkantenabruch) erlitten.
Die Versicherungen haben sich anschliessend auf einen lauwarmen
Vergleich geeinigt.
Zuf�llig wurde die Verursacherin Jahre sp�ter mit einer Freundin von mir
bekannt und hat gegen�ber dieser zugegeben, dass nat�rlich sie Schuld hatte.

Gruss,
Bodo

[David Seppi]

Bodo G. Meier schrieb in de.soc.recht.strassenverkehr:

> Am 27.06.2014 09:33 schrieb Jens Müller:
>> Am 27.06.2014 09:22, schrieb Bodo G. Meier:
>>> Am 26.06.2014 13:44 schrieb Dirk Wagner:
>>>
>>>> >Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
>>

>> Hmm. Normalerweise weiß man, dass man damit eine Obliegenheit aus dem
>> Haftpflichtversicherungsvertrag verletzt.
>
> Was der Geschädigten aber gerade recht sein kann.

Warum? Als geschädigter habe ich eher daran Interesse, daß die
Versicherung sich nicht von ihrer Zahlungspflicht befreien kann.
(Außer der Täter hat eh genug Geld, dann ist mir dessen Versicherung
ziemlich egal.)

> Der Zeuge wird sich nicht mehr daran erinnern (wollen), ob der

> Unfallverursacher mündlich seine Schuld eingestanden hat

Weiß mans?

--
David Seppi
1220 Wien

[David Seppi]

Frank Hucklenbroich schrieb in de.soc.recht.strassenverkehr:

> Ich hatte selbst mal ein Fahrrad versichert, die gingen dort im Vertrag von
> einem Wertverlust von 10% pro Jahr aus.

Additiv oder multiplikativ? Also jedes Jahr 10% des aktuellen Werts oder
des Kaufpreises abziehen?

[Klaus-Georg Adams]

"Armin Wolf" <AW...@mail.lv> writes:

> "Dirk Wagner" <usenet...@diwasoft.de> schrieb
>>
>> K�rperliche Sch�den gibt es zum Gl�ck keine - daf�r welche am Rad:
>> Die Gabel ist total verzogen und ob Vorderrad und Rahmen was abbekommen
>> haben, wei� ich noch nicht.
>
> Also Totalschaden...
>
>> Wie schaut dass dann mit den Leistungen der gegnerischen Versicherung
>> aus?
>
> Die m�ssen zahlen:
> - Gutachter
> - Reparatur (wenn lohnend)
> - gegebenenfalls einen Anwalt
> - s�mtliche Heilbehandlungskosten

- Schmerzensgeld
- Nutzungsausfall

--
Gru�, kga

[Klaus-Georg Adams]

Warum Anwalt? Nun, die gegenerische Versicherung tut den ganzen Tag
nichts anderes, als Anspr�che abzub�geln und kleinzurechnen. Du (als
Gesch�digter) machst das normalerweise nicht so h�ufig. Das Hinzuziehen
eines Anwalts stellt insofern etwas Waffengleichheit her. Das hat mit
Gerichtsverfahren nichts zu tun.

Anwaltskosten tr�gt sehr wohl die Haftpflichtversicherung des
Unfallgegners f�r den Fall, dass klar ist, dass der Gegner Schuld
ist. Insofern hat der andere Poster nat�rlich Recht, der den Rat gab,
sicherzustellen dass eine Privathaftpflicht existiert.

Das Einschalten eines Anwalts erh�ht meiner Meinung nach die
Wahrscheinlichkeit, dass am Ende etwas rauskommt, mit dem der OP
zufrieden ist und vermindert den Stress den ihm die Sache verursacht.

--
Gru�, kga

[Gerald E:scher]

Am 26.06.14 21:20 schrieb gUnther nanonï¿œm:
>
> leider wissen viele nicht, daￜ auch der Rahmen altert. So nach 10 Jahren ist
> der "abgefahren" und sollte besser getauscht werden. Nicht daￜ der unbedingt
> auseinanderfallen muￜ, aber es kann eben sein, daￜ er beim nￜchsten

> Schlagloch oder Unfall bricht oder durch seine leichte Verwindung zum Unfall

> fï¿œhrt.

Hast du sonst noch irgendwelche Mï¿œrchen aus deiner Mottenkiste auf Lager?

[gUnther nanon�m]

"Klaus-Georg Adams" <Klaus-Ge...@sap.com> schrieb im Newsbeitrag

news:wqqbha36...@sap.com...

>> wieso? Besteht denn Klagegrund? Erst wenn es Streit gibt, kann der Anwalt
>> mehr tun als nur Kosten verursachen. Und die tr�gt nicht der
>> Unfallgegner.
>> Ist in Amiland anders, da kann man dem Unfallgegner damit Angst machen,
>> da�
>> man etliche Anw�lte aufmarschieren l��t, die nat�rlich teuer sind...und
>> diese kassieren auf Provision ab.
>
> Warum Anwalt? Nun, die gegenerische Versicherung tut den ganzen Tag
> nichts anderes, als Anspr�che abzub�geln und kleinzurechnen. Du (als
> Gesch�digter) machst das normalerweise nicht so h�ufig. Das Hinzuziehen
> eines Anwalts stellt insofern etwas Waffengleichheit her. Das hat mit
> Gerichtsverfahren nichts zu tun.

Hi,
leider ist es nicht so einfach. Du bist verpflichtet, die Kosten zu
minimieren bzw die Versicherung ist nicht verpflichtet, "unn�tige Ausgaben"
zu tragen.

>
> Anwaltskosten tr�gt sehr wohl die Haftpflichtversicherung des
> Unfallgegners f�r den Fall, dass klar ist, dass der Gegner Schuld
> ist. Insofern hat der andere Poster nat�rlich Recht, der den Rat gab,
> sicherzustellen dass eine Privathaftpflicht existiert.

Nur, wenn diese "notwendig" waren. Noch ist davon keine Rede, der Anwalt
wird Dir eine Rechnung haupts�chlich f�r "Seelenmassage" stellen, und davon
zahlt die Versicherung nix, wetten?

>
> Das Einschalten eines Anwalts erh�ht meiner Meinung nach die
> Wahrscheinlichkeit, dass am Ende etwas rauskommt, mit dem der OP
> zufrieden ist und vermindert den Stress den ihm die Sache verursacht.

Ja, aber wenn die Versicherung kommentarlos den legalen, �blichen Satz
zahlt, guckst Du in die R�hre und blechst den Anwalt selbst.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb im Newsbeitrag
news:53AD6AAB...@ID-37099.user.uni-berlin.de...
> Am 26.06.14 21:20 schrieb gUnther nanon�m:
>>
>> leider wissen viele nicht, da� auch der Rahmen altert. So nach 10 Jahren
>> ist

>> der "abgefahren" und sollte besser getauscht werden. Nicht da� der
>> unbedingt
>> auseinanderfallen mu�, aber es kann eben sein, da� er beim n�chsten

>> Schlagloch oder Unfall bricht oder durch seine leichte Verwindung zum
>> Unfall

>> f�hrt.
>
> Hast du sonst noch irgendwelche M�rchen aus deiner Mottenkiste auf Lager?
>
> [F'up2 drf]

Hi,
nix M�rchen. Klar halten viele R�der viel l�nger...aber das ist meistens
Gl�ck. Ich hab aber auch schon gebrochene Rahmen gesehen, verbogene Gabeln,
ausgeschlagene Lager und andere irreparable Totalsch�den. Immerhin werden
Fahrr�der eher selten genutzt, welches Rad wird schon t�glich 10 Stunden
bewegt? Die meisten erleben nur Kurzstrecke, und auf Stra�e oder besser.
Downhillbiker und Mountainbiker aber wissen um die Verg�nglichkeit des
Rahmens.
Und wenn Du ein "Sportger�t" nach 10 Jahren in einem Unfall verwendet hast,
wird die Versicherung die Stirn runzeln.

Ach ja, es gibt Testlabors, die diese Haltbarkeit messen. Da kann man das
durchaus auch mal sehen, wie soein normales Haushaltsrad nach simulierter
Marterstrecke zerf�llt.

--
mfg,
gUnther

[Diedrich Ehlerding]

David Seppi meinte am 27.06.2014:

> Warum? Als geschädigter habe ich eher daran Interesse, daß die
> Versicherung sich nicht von ihrer Zahlungspflicht befreien kann.
> (Außer der Täter hat eh genug Geld, dann ist mir dessen Versicherung
> ziemlich egal.)

Wirst du (in .de) bei einem Unfall mit einem KFZ geschädigt, hast du
einen direkten Anspruch gegen die KFZ-Haftpflichtversicherung des
Unfallverursachers, denn das ist eine Pflichtversicherung (§ 115 VVG;
http://dejure.org/gesetze/VVG/115.html). Ansonsten hast du erst einmal
nur einen Anspruch gegen den Unfallgegner, nicht aber gegen seine
Versicherung. (Erst) wenn der insolvent ist, also bei dem nix zu holen
ist, kannst du dich wiederum an den Versicherer wenden (§ 110 VVG).

Ist das in .at anders?

Diedrich

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> David Seppi meinte am 27.06.2014:
>
>> Warum? Als geschädigter habe ich eher daran Interesse, daß die
>> Versicherung sich nicht von ihrer Zahlungspflicht befreien kann.
>> (Außer der Täter hat eh genug Geld, dann ist mir dessen Versicherung
>> ziemlich egal.)
>
> Wirst du (in .de) bei einem Unfall mit einem KFZ geschädigt, hast du
> einen direkten Anspruch gegen die KFZ-Haftpflichtversicherung des
> Unfallverursachers, denn das ist eine Pflichtversicherung (§ 115 VVG;
> http://dejure.org/gesetze/VVG/115.html).

Ja, bei einer Schädigung durch ein pflichtversichertes Kraftfahrzeug gibt es
einen direkten Anspruch gegen den Pflicht-Haftpflichtversicherer.
Das Problem in vorliegendem Fall besteht darin, dass der Unfallgegner ein
Radler war und es daher keine Versicherungspflicht gibt...

> Ansonsten hast du erst einmal
> nur einen Anspruch gegen den Unfallgegner, nicht aber gegen seine
> Versicherung. (Erst) wenn der insolvent ist, also bei dem nix zu holen
> ist, kannst du dich wiederum an den Versicherer wenden (§ 110 VVG).

Dazu muß aber das Insolvenzverfahren /eröffnet/ sein.
Solange das nicht der Fall ist, könnte man diesen Anspruch aber pfänden,
falls/sobald man einen Titel erstritten hat.
Bringt man allerdings den Schadiger dummerweise dazu, seinem
(Privathaftpflicht-)Versicherer einen Grund zur Leistungsverweigerung zu
liefern, dann schneidet man sich ins eigene Fleisch, falls der Schädiger
zahlungsunfähig ist. Es wird daher regelmäßig eher unzweckmässig sein, den
Schädiger dazu zu veranlassen, wider seine Verpflichtungen gegen seine
Versicherung zu handeln. Dem Rat, ein Schuldanerkenntnis zu verlangen,
sollte man also besser nicht folgen. Wesentlich klüger, weil es nicht gegen
die Obliegenheiten des Versicherungsnehmers verstösst, ist die gemeinsame
Formulierung einer Schulderung des Unfallhergangs. Also nicht: "Ich
bestätige, die Schuld an dem Unfall mit Herrn/Frau XY am ... in ... auf der
X-Straße Höhe Hausnummer Y zu haben" sondern: "Ich fuhr am ... in ... auf
der X-Straße Höhe Hausnummer Y mit meinem Fahrrad auf der linken
Straßenseite auf dem Gehsteig und wollte die B-Straße überqueren. Es war
dunkel, eine Straßenbeleuchtung gibt es dort nicht. Das Licht an meinem
Fahrrad war kaputt. Den Herrn XY, der sich auf der bevorrechtigten B-Straße
von links kommend näherte, habe ich nicht gesehen, weil ich nicht darauf
geachtet habe, ob sich von dort ein Fahrzeug nähert. Es kam auf der Fahrbahn
der C-Straße zum Zusammenstoß, woraufhin wir beide stürzten. Der
Unfallgegner wurde dabei verletzt, auch wurden beide Fahrräder beschädigt."

MfG
Rupert

[Frank Hucklenbroich]

Flohmarkt zum Beispiel. Es gibt (zumindest bei uns in der Stadt) auch
Gebrauchtfahrradm�rkte, wo durchaus auch mal alte M�hren f�r 20 - 50 EUR
den Besitzer wechseln.
Oder mal bei E-Bay Kleinanzeigen reinschauen.

Gr��e,

Frank

[David Seppi]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Bringt man allerdings den Schadiger dummerweise dazu, seinem
> (Privathaftpflicht-)Versicherer einen Grund zur Leistungsverweigerung zu
> liefern, dann schneidet man sich ins eigene Fleisch, falls der Schädiger
> zahlungsunfähig ist. Es wird daher regelmäßig eher unzweckmässig sein, den
> Schädiger dazu zu veranlassen, wider seine Verpflichtungen gegen seine
> Versicherung zu handeln. Dem Rat, ein Schuldanerkenntnis zu verlangen,
> sollte man also besser nicht folgen.

Ja, genau darauf wollte ich hinaus. Deswegen verstehe ich Diedrichs
Frage nicht, da er anscheinend von einem ganz anderen Fall ausgeht.

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 27.06.2014:

> Das schrieb ich bereits.

Offenbar �berzeugt es nicht, was du vorher geschrieben hast. Mich nicht,
und auch die Rechtsprechung nicht.

Diedrich

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 27.06.2014:

>> PS. der Glaube "das muss dann halt die poese Versicherung bezahlen" ist
>> etwas kurz gedacht. Schlussendlich zahlen das auch die Beitragszahler.
>
> Das ist genauso falsch wie die Behauptung, da� "die ehrlichen Kunden"
> f�r die Sch�den durch Ladendiebstahl zahlen: Es handelt sich in beiden
> F�llen nicht um Solidargemeinschaften, sondern um Unternehmungen, bei
> denen Kosten eben vom Gewinn abgehen.

Das �ndert nichts daran, dass Preise u.a. aufgrund von Kosten kalkuliert
werden. Und wenn Ladendiebst�hle oder im Falle von Versicherungen
Versicherungsbetr�gereien �berhandnehmen, werden Preise bze. Pr�mien
steigen. Letztlich zahlt eben doch der ehrliche Kunde oder
Beitragszahler - ganz besonders im Falle von Pflichtversicherungen wie
der KFZ-Haftpflicht, bei denen er nicht einmal die Wahl hat, nichts zu
zahlen und auf den Versicherungsschutz zu verzichten.

Diedrich

[Diedrich Ehlerding]

David Seppi meinte am 27.06.2014:

> Ja, genau darauf wollte ich hinaus. Deswegen verstehe ich Diedrichs
> Frage nicht, da er anscheinend von einem ganz anderen Fall ausgeht.

Ich hatte deine Formulierung so (anscheinend: miss-)verstanden, dass du
von einer Zahlungspflicht der Versicherung direkt gegenüber dem
Geschädigten ausgingst. Die gibts aber eben nur in Spezialfällen.


Diedrich

[Wolfgang May]

In de.soc.recht.strassenverkehr Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Wolfgang May schrieb:

>
>> PS. der Glaube "das muss dann halt die poese Versicherung bezahlen" ist
>> etwas kurz gedacht. Schlussendlich zahlen das auch die Beitragszahler.
>
> Das ist genauso falsch wie die Behauptung,

Stimmt. Beide sind naemlich garnicht falsch.

> daￜ "die ehrlichen Kunden"
> fï¿œr die Schï¿œden durch Ladendiebstahl zahlen: Es handelt sich in beiden
> Fï¿œllen nicht um Solidargemeinschaften, sondern um Unternehmungen, bei

> denen Kosten eben vom Gewinn abgehen.

Es handelt sich in beiden Faellen nicht um soziale Einrichtungen,
sondern um Unternehmen, die solche Dinge in ihre Kalkulation aufnehmen.
Dann steigen halt die Preise (was dann die ehrlichen Kunden
bzw die Nicht-Versicherungsbetrueger bezahlen), oder der Laden wird
zugemacht.
Letzteres hat hier ein Supermarkt in einem sozialen Brennpunkt gemacht.
Und dann wurde aber geflennt ... Zigaretten gabs ja auch noch am
Automaten, aber die Nahrversorgung mit Bier&Wodka war nicht mehr
gewaehrleistet. Da wurde dann nach der Stadt gewinselt, dass sie alles
tun sollte, um wieder einen Paechter fuer das Geschaeft zu suchen ...

> Gruￜ aus Bremen

Bremen, naja dort hat man ja bekanntlich ein sehr spezielles Verhaeltnis
zum Wirtschaft und Umgang mit Geld.

Wolfgang

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 28.06.2014:

>> Das �ndert nichts daran, dass Preise u.a. aufgrund von Kosten kalkuliert
>> werden.
>

> Ganz sicher nicht:

Ganz sicher.

> Preise werden so kalkuliert, da� der maximale
> Gewinn erzielt wird.

Gewiss. Und wie hoch der ist, wird von den Kosten nicht unwesentlich
beeinflusst.

> Die Kosten spielen nur insofern eine Rolle, da�
> sie mitentscheiden, ob sich das Gesch�ft �berhaupt hinreichend
> rentiert.

Aha, das wei�t du auch selber. Mit anderen Worten, du widerlegst dich
gleich selber. Danke, dann muss ich das nicht erst nachholen.

Diedrich

[Gert Link]

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Die Kosten spielen nur insofern eine Rolle, daￜ sie mitentscheiden,
> ob sich das Geschï¿œft ï¿œberhaupt hinreichend rentiert.

Genau. Und damit sich das Geschï¿œft noch _hinreichend_ rentiert, mï¿œssen
halt die Preise an die gestiegenen Kosten angepasst werden.

--
Grￜￜe Gert

[David Seppi]

Ralf . K u s m i e r z schrieb in de.soc.recht.strassenverkehr:

> Die Kosten spielen nur insofern eine Rolle, daß
> sie mitentscheiden, ob sich das Geschäft überhaupt hinreichend
> rentiert.

Eben. Sofern ausreichend viele Anbieter vorhanden sind, können steigende
Kosten die Konkurrenz verringern, weil es sich für ein paat Anbieter
nicht mehr rentiert. Geringere Konkurrenz bedeutet aber häufig, daß man
durch Preisanhebung den Gewinn steigern kann.

[Dirk Wagner]

Das wird jetzt vielleicht ein wenige OT - aber trotzdem.
Die hier (wahrscheinlich) zust�ndige Versicherung ist die private
Haftpflichversicherung des Unfallgegners.

Nun kenne ich das so, dass ich bei Anspr�chen am mich, diese gegen
�bergabe der Belegt beglichen habe und dann die Belege bei der
Versicherung eingereicht und von dieser den entsprechenden Betrag
erstattet bekam.

Ist das heute nicht mehr so �blich???


Ciao

dirk

[Rupert Haselbeck]

Dirk Wagner schrieb:

> Das wird jetzt vielleicht ein wenige OT - aber trotzdem.

> Die hier (wahrscheinlich) zuständige Versicherung ist die private
> Haftpflichversicherung des Unfallgegners.
>
> Nun kenne ich das so, dass ich bei Ansprüchen am mich, diese gegen
> übergabe der Belegt beglichen habe und dann die Belege bei der

> Versicherung eingereicht und von dieser den entsprechenden Betrag
> erstattet bekam.
>

> Ist das heute nicht mehr so üblich???

Wenn es nur um Peanuts geht, wird keine Versicherung dieser Verfahrensweise
widersprechen. Geht es aber um etwas mehr, z.B. einen wegen eines durch den
Versicherungsbehmer verschuldeten Unfalls dauernd auf Pflege angewiesenen
Gegner, dann sieht das schon etwas anders aus. Die Versicherung ist nicht
verpflichtet, vom Versicherungsnehmer zu Unrecht (z.B. durch Zahlung)
anerkannte Schäden zu ersetzen und wird die Steilvorlage der
Obliegenheitsverletzung nutzen, um die Leistung zu verweigern

MfG
Rupert

[Thomas Hochstein]

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

> Das ist genauso falsch wie die Behauptung, da� "die ehrlichen Kunden"

> f�r die Sch�den durch Ladendiebstahl zahlen: Es handelt sich in beiden
> F�llen nicht um Solidargemeinschaften, sondern um Unternehmungen, bei

> denen Kosten eben vom Gewinn abgehen.

Falsch ist einzig die Annahme, dass ein schrumpfender Gewinn nicht
durch Erh�hung der Einnahmen wieder stabilisiert w�rde.
Selbstverst�ndlich gehen Inventurverluste ebenso wie steigende
Einkaufspreise, Steuern und Abgaben in die Preiskalkulation ein, und
nta�rlich zahlt damit *jeder* Kunde steigende Inventurverluste,
Einkaufspreise, Steuern und Abgaben mit. Wenn er denn zahlt und nicht
stiehlt. Bei Versicherungen ist das nicht anders.

[Wolfgang May]

Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:
> Das wird jetzt vielleicht ein wenige OT - aber trotzdem.

> Die hier (wahrscheinlich) zustï¿œndige Versicherung ist die private
> Haftpflichversicherung des Unfallgegners.
>
> Nun kenne ich das so, dass ich bei Ansprï¿œchen am mich, diese gegen
> ï¿œbergabe der Belegt beglichen habe und dann die Belege bei der

> Versicherung eingereicht und von dieser den entsprechenden Betrag
> erstattet bekam.

Das klingt so, als haettest Du regelmaessig HP-Faelle mit Anspruechen
gegen Dich ...

Draufgaengerische Fahrweise?

Wolfgang

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 28.06.2014:

> Das funktioniert aber nicht, die Preise an Wunschtr锟絬me des Anbieters
> anzupassen. Dann geht der Nachfrager n锟絤lich zur Konkurrenz.

... n锟絤lich zu dem Konkurrenten, der geringere Kosten hat. Zum Beispiel
zu der Versicherung, die auch mit geringeren Pr锟絤ien noch Gewinn macht,
weil sich gegen Versicherungsbetrug wehrt, im Gegensatz zu der
Versicherung, die sich ausnehmen l锟絪st. Oder in den Laden, der daf锟絩
bekannt ist, dass er Ladendieben das Handwerk schwermacht, und der daher
weniger oft beklaut wird und zum niedrigeren Preis anbieten kann. Preise
werden eben auch von Kosten beeinflusst, auch wenn du es nicht glauben
willst. Wenn n锟絤lich alle beklaut werden, oder wenn alle nach der Devise
"schadet ja nur der poesen Versicherung" diese betr锟絞en, dann wird es
keine billigere Konkurrenz geben; dann werden sie alle die Preise
hochdrehen oder sich vom entsprechenden Markt verabschieden. Das hat
Wolfgang May her zu Faden ja bereits erkl锟絩t.

Und nein, das hat gar nichts mehr mit "Fahrrad" zu tun; also lass bitte
die dumme Immerwiederdorthincrossposterei.

Diedrich

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 28.06.2014:

> Preisforderungen nutzt, um seinen eigenen Gewinn zu erh�hen. Letzteres
> funktioniert aber h�chstens begrenzt, da zumindest in der Theorie der
> Markt dahin tendiert, den Preis auf die Selbstkosten des
> Grenzanbieters zu begrenzen,

Du schreibst es ja selber - "auf die Selbstkosten des Grenzanbieters zu
begrenzen". Und Ladendiebst�hle wie auch Versicherungsbetrug erh�ht die
Selbstkosten des Grenzanbieters. Nichts anderes wird mit "der ehrliche
Kunde zahlt f�r den Ladendiebstahl, den Schwarzfahrer, den
Versicherunsgbetr�ger mit" ausgedr�ckt.

Diedrich

[Dirk Wagner]

Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:

> Das klingt so, als haettest Du regelmaessig HP-Faelle mit Anspruechen
> gegen Dich ...

Ich hatte bisher genau gar keinen HP-Fall mit Anspr�chen gegen mich.
Die geschilderten F�lle erlebte ich als Gesch�digter.
Das "mich" war allgemein gemeint und vereinfachte den Satz, nicht aber
den Inhalt...

Ciao

dirk

[Armin Wolf]

"Bodo G. Meier" <bgm...@kabelmail.de> schrieb
> Am 26.06.2014 13:44 schrieb Dirk Wagner:
>
>> Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
>> Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.
>
> Sch�n. Ich w�rde noch eine schriftliche Schuldanerkennung anfordern.

Kopfsch�ttel ...

> Viel Gl�ck mit dem �rger!

Um den zu vermeiden, sendest Du dem Schuldigen per email einen
sauber formulierten Schadensbericht und gibst ihn Deine Daten.

Das kann er dann mit Copy&Paste seiner Versicherung zusenden und
wenige Tage sp�ter erh�lst Du die Aufforderung, Belege einzusenden
und Deine Kontonummer zu nennen.

Das funktioniert normalerweise komplett ohne �rger.

[Hans CraueI]

Dirk Wagner schrieb

> heute hat es meine Frau erwischt. D.h. nicht "es" sondern ein behelmter
> Radweggeisterfahrer. [...]
> Was steht einem da generell zu?
> Neuwert? Wiederbeschaffungswert?

Wiederbeschaffungswert (siehe z.B.
<http://www.rechtslexikon-online.de/Wiederbeschaffungswert.html>)

Grundsaetzlich koenntest du zu einem Fachgeschaeft gehen und
dieses beauftragen, das Fahrrad wieder in den Zustand zu
versetzen, den es vorher hatte, oder im Fall, dass dies mit
weniger Kostenaufwand verbunden ist, dir ein gleichwertiges
Fahrrad zu beschaffen.

> Das betroffene Manufaktur-Mixte habe ich nach dem letzten Unfall vor 20
> Jahren (war ulkigerweise auch ein entgegenkommender Falschfahrer) aus
> einem neuen Rahmen und den nicht betroffenen Altteilen neu aufgebaut.

Da fangen die Probleme an. Einen (vermutlich gemufften)
Manufaktur-Rahmen oder einen gleichartigen Rahmen zu beschaffen
wird schwierig werden.

> Wenn ich das Rad zu einem H�ndler gebe, so wir der mit gro�er
> Wahrscheinlichkeit sagen, dass eine Reparatur nicht mehr lohnt.
> Was dann?

Bei einem VSF-Laden sollte das nicht zwangslaeufig so laufen.
Eine Moeglichkeit waere, einen Kostenvoranschlag fuer den
Wiederaufbau erstellen zu lassen, in dem ein realistischer
Preis fuer einen Rahmen angesetzt wird, auch wenn ein Rahmen
nicht verfuegbar ist, und den sich daraus ergebenden Betrag
beim Unfallverursacher geltend zu machen.

> Kann die (private Haftpflicht-) Versicherung hier die
> Kosten�bernahme verweigern?

Das kann sie immer. Sie koennte etwa einwenden, dass der Unfall
nicht in vollem Umfang durch den Geisterfahrer verursacht worden
ist.

> Lohnt es, einen (z.B. den gruppenbekannten) Sachverst�ndigen
> einzuschalten?

Erst wenn die Schadenshoehe in nennenswertem Umfang streitig ist,
und auch erst, wenn die Sache vor Gericht geht.

Hans CraueI

[Georg Wieser]

Am 26.06.2014 15:24, schrieb Klaus-Georg Adams:

>
> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.
>


Weil?

Ich w�rde erst mal unverbindlich mit dem Schadens-Schnellgutachter der
gegn. Versicherung reden.

Der ist auch nicht bl�d und zahlt lieber Dir 250 Euro als Dir 200 und
dem generischen Anwalt 300 und dem Gutachter 200. Denn dann hat er f�r
seinen Arbeitgeber 300% gespart!



Mich w�rde mal interessieren, ob schon mal eine Versicherung erfolgreich
gegen diese Praxis mit dem "immer erst Anwalt" geklagt und gewonnen hat.

Unter der Voraussetzung nat�rlich, da� mit gesundem Menschenverstand ein
Bagatellschaden irgendwo unter 100 Euro im Raum stand und die
Versicherung problemlos zahlungswillig war. Ich w�rde so ewtas vom
Verband mal bis zum BGH durchklagen lassen.

Was soll dieser ausgemachte Bl�dsinn bei minimalen Sch�den bereits ERST
an den Anwalt zu denken. Das kostet und alle ein Schweinegeld, weil das
auf die Pr�mien durchschl�gt.

Es ist das Gesch�ftsmodell einer Versicherung fraktisch bestehende
Anspr�che zu bedienen. Auch wenn das gewisse Feindbilder eintr�bt.

Eigentlich sollte bei Sch�den unter 1.000� ein Versicherungsvorschlag
f�r eine Regulierungssumme innerhalb 5 Werktagen verpflichtend sein.
Wenn der nicht genehm ausf�llt, dann kann man ja immer noch.....

[Georg Wieser]

Am 26.06.2014 19:24, schrieb Andreas Quast:
> Am Thu, 26 Jun 2014 16:10:52 +0200 schrieb Frank Hucklenbroich:

>
>> Am Thu, 26 Jun 2014 15:24:48 +0200 schrieb Klaus-Georg Adams:
>>
>>> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
>>> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.
>>

>> Bei einem 20 Jahre alten Fahrrad? Der Restwert dürfte nicht allzuhoch
>> sein und weit unter einem Anwaltshonorar liegen.
>
> ich würde erst Kontakt zur Versicherung aufnehmen und klären, ob
> überhaupt Versicherungsschutz besteht. Es gibt keine Pflichthaftpflicht
> für Radfahrer und es ist schon mancher auf seinem Schaden sitzengeblieben,
> weil der Gegner nicht versichert war und auch nichts zu holen war. Dann
> ärgert sich doppelt über die Anwaltskosten.
> BTW. den Nutzungsausfall für das Rad nicht vergessen.
>


Das ist dann die gaaaanz böse Nummer ;-)

Wie ist das eigentlich dann mit den Anwaltskosten?
Zahlt dann, wer die Musik bestellt hat? Oder bleibt der Anwalt auch auf
seinen Kosten sitzen. Ich vermute der Anwalt ist nciht doof und hat ne
Klausel, daß er sichs dann vom Auftraggeber holt.

[Georg Wieser]

Am 27.06.2014 14:14, schrieb Klaus-Georg Adams:
> "gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> writes:
>
>> "Klaus-Georg Adams" <Klaus-Ge...@sap.com> schrieb im Newsbeitrag
>> news:wqqblhsj...@sap.com...

>>
>>> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
>>> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.
>>

>> Hi,
>> wieso? Besteht denn Klagegrund? Erst wenn es Streit gibt, kann der Anwalt
>> mehr tun als nur Kosten verursachen. Und die tr�gt nicht der Unfallgegner.
>> Ist in Amiland anders, da kann man dem Unfallgegner damit Angst machen, da�
>> man etliche Anw�lte aufmarschieren l��t, die nat�rlich teuer sind...und
>> diese kassieren auf Provision ab.
>
> Warum Anwalt? Nun, die gegenerische Versicherung tut den ganzen Tag
> nichts anderes, als Anspr�che abzub�geln und kleinzurechnen. Du (als
> Gesch�digter) machst das normalerweise nicht so h�ufig. Das Hinzuziehen
> eines Anwalts stellt insofern etwas Waffengleichheit her. Das hat mit
> Gerichtsverfahren nichts zu tun.

Sorry, das ist jetzt ausgemachter Bl�dsinn.

>
> Anwaltskosten tr�gt sehr wohl die Haftpflichtversicherung des
> Unfallgegners f�r den Fall, dass klar ist, dass der Gegner Schuld
> ist. Insofern hat der andere Poster nat�rlich Recht, der den Rat gab,
> sicherzustellen dass eine Privathaftpflicht existiert.
>
> Das Einschalten eines Anwalts erh�ht meiner Meinung nach die
> Wahrscheinlichkeit, dass am Ende etwas rauskommt, mit dem der OP
> zufrieden ist und vermindert den Stress den ihm die Sache verursacht.
>

Wegen 100 Euro "Altfahhradschaden"? Da ist der Stress mit Anwalt und
hin und her h�her als das Fahrrad gleich in den M�llcontainer zu hebeln
und mit Freunden in den Biergarten zu gehen und sich zu freuen, da� kein
K�rperschaden entstanden ist.

[Georg Wieser]

Am 27.06.2014 16:02, schrieb gUnther nanonï¿œm:
> "Klaus-Georg Adams" <Klaus-Ge...@sap.com> schrieb im Newsbeitrag

> news:wqqbha36...@sap.com...

>
>>> wieso? Besteht denn Klagegrund? Erst wenn es Streit gibt, kann der Anwalt

>>> mehr tun als nur Kosten verursachen. Und die trï¿œgt nicht der

>>> Unfallgegner.
>>> Ist in Amiland anders, da kann man dem Unfallgegner damit Angst machen,

>>> daￜ
>>> man etliche Anwￜlte aufmarschieren lￜￜt, die natￜrlich teuer sind...und

>>> diese kassieren auf Provision ab.
>>
>> Warum Anwalt? Nun, die gegenerische Versicherung tut den ganzen Tag

>> nichts anderes, als Ansprï¿œche abzubï¿œgeln und kleinzurechnen. Du (als
>> Geschï¿œdigter) machst das normalerweise nicht so hï¿œufig. Das Hinzuziehen

>> eines Anwalts stellt insofern etwas Waffengleichheit her. Das hat mit
>> Gerichtsverfahren nichts zu tun.
>

> Hi,
> leider ist es nicht so einfach. Du bist verpflichtet, die Kosten zu
> minimieren bzw die Versicherung ist nicht verpflichtet, "unnï¿œtige Ausgaben"
> zu tragen.
>
>>
>> Anwaltskosten trï¿œgt sehr wohl die Haftpflichtversicherung des
>> Unfallgegners fï¿œr den Fall, dass klar ist, dass der Gegner Schuld
>> ist. Insofern hat der andere Poster natï¿œrlich Recht, der den Rat gab,

>> sicherzustellen dass eine Privathaftpflicht existiert.
>

> Nur, wenn diese "notwendig" waren. Noch ist davon keine Rede, der Anwalt
> wird Dir eine Rechnung hauptsï¿œchlich fï¿œr "Seelenmassage" stellen, und davon
> zahlt die Versicherung nix, wetten?
>
>>
>> Das Einschalten eines Anwalts erhï¿œht meiner Meinung nach die

>> Wahrscheinlichkeit, dass am Ende etwas rauskommt, mit dem der OP
>> zufrieden ist und vermindert den Stress den ihm die Sache verursacht.
>

> Ja, aber wenn die Versicherung kommentarlos den legalen, ï¿œblichen Satz
> zahlt, guckst Du in die Rï¿œhre und blechst den Anwalt selbst.
>


Was ich fï¿œr vï¿œllig richtig halte. Wenn der Schaden ï¿œberschauber, die
Schuldfrage klar und die Bearbeitungszeit im Rahmen ist.


Bei einem richtig teuren Kfz Schaden mit verletzten Personen und evtl.
nicht ganz klarer rechtlicher Situation sieht das anders aus.

[Georg Wieser]

Am 27.06.2014 22:02, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Wolfgang May schrieb:
>
>> PS. der Glaube "das muss dann halt die poese Versicherung bezahlen" ist
>> etwas kurz gedacht. Schlussendlich zahlen das auch die Beitragszahler.
>

> Das ist genauso falsch wie die Behauptung, da� "die ehrlichen Kunden"
> f�r die Sch�den durch Ladendiebstahl zahlen: Es handelt sich in beiden
> F�llen nicht um Solidargemeinschaften, sondern um Unternehmungen, bei
> denen Kosten eben vom Gewinn abgehen.
>
>

> Gru� aus Bremen
> Ralf
>

Wer hat Dir denn den Schwachsinn eingefl�stert?
Es IST das Gesch�ftsmodell von Versicherern berechtigte Sch�den zu
regulieren. Genau diese T�tigkeit ist deren Gesch�ftsgrundlage.

Und der "Schwund" im Einzelhandel wird genauso kalkuliert wie
verderbende Ware Strom und L�hne etc.

[Georg Wieser]

Am 28.06.2014 14:42, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Gert Link schrieb:
>
>>> Die Kosten spielen nur insofern eine Rolle, da� sie mitentscheiden,
>>> ob sich das Gesch�ft �berhaupt hinreichend rentiert.
>> Genau. Und damit sich das Gesch�ft noch _hinreichend_ rentiert, m�ssen

>> halt die Preise an die gestiegenen Kosten angepasst werden.
>

> Das funktioniert aber nicht, die Preise an Wunschtr�ume des Anbieters
> anzupassen. Dann geht der Nachfrager n�mlich zur Konkurrenz.
>
>
> Gru� aus Bremen
> Ralf
>
Bei dem wird n�mlich nicht geklaut....

Schlaf weiter auf Deiner rosa Gutmenschwolke.

Sogar LIDL hat mittlerweile RFID Antiklau.

Die springt bei meinem C&A Pulli zuverl�ssig an.

[Georg Wieser]

Am 26.06.2014 23:12, schrieb Armin Wolf:

>
> nein, nutze die Zeit zur Fahrrad- Suche bei Ebay und reiche diesen
> Beleg dann beim Unfallverursacher ein.
>

optional bei dessen Versicherung, wenn die einen Schadenschnelldienst hat

> Es k�nnte sein, da� der sagt: "Gottseidank keine Verletzungen und kein
> �rger mit der Polizei" und da� er so anst�ndig ist, ein Ersatzfahrrad kom-
> plett zu bezahlen, solange sich die Kosten im vern�nftigen Rahmen halten.

Was bei der Versicherung h�chstwahrscheinlich innerhalb weniger Minuten
passieren wird, wenn man mit seinen Forderungen nicht �bertreibt.

[Georg Wieser]

Am 27.06.2014 10:28, schrieb Bodo G. Meier:
> Am 27.06.2014 09:33 schrieb Jens M�ller:

>> Am 27.06.2014 09:22, schrieb Bodo G. Meier:
>>> Am 26.06.2014 13:44 schrieb Dirk Wagner:
>>>
>>>>> Der Unfallverursacher hat seine Schuld gleich eingestanden und meiner
>>

>> Hmm. Normalerweise wei� man, dass man damit eine Obliegenheit aus dem
>> Haftpflichtversicherungsvertrag verletzt.
>
> Was der Gesch�digten aber gerade recht sein kann.

>
>>>>> Frau und einem Zeugen seine Adresse genannt.
>>> Sch�n. Ich w�rde noch eine schriftliche Schuldanerkennung anfordern.
>>

>> Vielleicht f�llt ihm zumindest dann die o.g. Obliegenheit wieder ein.
>
> Ja und?
> M�ndlich ist das alles nix wert.
> Der Zeuge wird sich nicht mehr daran erinnern (wollen), ob der
> Unfallverursacher m�ndlich seine Schuld eingestanden hat - wenn er bei
> dem Gespr�ch �berhaupt zugegen gewesen ist.
>
> Ich habe vor vielen Jahren auch durch eine "Geisterradlerin" einen
> Fahrradunfall mit schweren Verletzungen (Wirbelkantenabruch) erlitten.
> Die Versicherungen haben sich anschliessend auf einen lauwarmen
> Vergleich geeinigt.
> Zuf�llig wurde die Verursacherin Jahre sp�ter mit einer Freundin von mir
> bekannt und hat gegen�ber dieser zugegeben, dass nat�rlich sie Schuld hatte.
>
> Gruss,
> Bodo
>

Ein "Schuldeingest�ndniss" eines Laien bedeutet erst mal gar nix.
Der Herr Rat kann das mit der Schuld n�mlich ganz anders sehen als
Paulchen M�ller, der sagt "ja freilich war ich Schuld".

[Georg Wieser]

Alles viel zu einfach. Viel zu wenig �rger...

Erst mal unerstellt mal wirre Sachen, dann bestellt man Anw�lte...
Wozu hat man denn die teure Rechtsschutzversicherung seit Jahren bezahlt...

Einfach eine berechtigte Rechnung beim Schadenschnelldienst des
Versicherers innerhalb von 10 min bezahlt zu bekommen k�nnte ja das
Feinbild Versicherung nachhaltig besch�digen.

[Rupert Haselbeck]

Georg Wieser schrieb:

> Wie ist das eigentlich dann mit den Anwaltskosten?
> Zahlt dann, wer die Musik bestellt hat? Oder bleibt der Anwalt auch auf
> seinen Kosten sitzen. Ich vermute der Anwalt ist nciht doof und hat ne
> Klausel, daß er sichs dann vom Auftraggeber holt.

Der Anwalt braucht natürlich keine spezielle "Klausel", um sein Honorar zu
bekommen. Der Anwalt bekommt sein Geld zunächst _immer_ von seinem
Auftraggeber. Wenn der Auftraggeber einen Erstattungsanspruch gegen den
Gegner hat und wenn er diesen durchsetzen kann, dann ist für den
Auftraggeber unterm Strich nichts zu zahlen, ansonsten muß er den Anwalt
natürlich selber bezahlen.
Bei der Werkstatt, welche das Fahrrad repariert oder dem Arzt, der die
kaputten Knochen wieder zusammenleimt, kommt kaum einer auf die Idee, man
könne sie darauf verweisen, dass man am Unfall nicht schuld gewesen sei und
sie möchten sich ihr Honorar doch bitte vom (angeblichen oder auch
tatsächlichen) Unfallverursacher holen. Nicht anders ist es auch mit dem
Anwalt.

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Georg Wieser schrieb:

> Ein "Schuldeingeständniss" eines Laien bedeutet erst mal gar nix.
> Der Herr Rat kann das mit der Schuld nämlich ganz anders sehen als
> Paulchen Müller, der sagt "ja freilich war ich Schuld".

Es bedeutet jedenfalls soviel, dass man ihn aufgrund dessen ohne Weiteres
auf Zahlung des vollen Schadensersatzes verklagen kann, wobei er es deutlich
schwerer haben wird, sich dagegen zu wehren, als dies ohne sein Anerkenntnis
der Fall wäre

MfG
Rupert

[Hans CraueI]

Georg Wieser schrieb

> Mich w�rde mal interessieren, ob schon mal eine Versicherung erfolgreich

> gegen diese Praxis mit dem "immer erst Anwalt" geklagt und gewonnen hat.
>

> Unter der Voraussetzung nat�rlich, da� mit gesundem Menschenverstand ein

> Bagatellschaden irgendwo unter 100 Euro im Raum stand und die
> Versicherung problemlos zahlungswillig war.

Wie du auf `unter 100 Euro' kommst, ist unerfindlich.
Schon der fuer den Tausch eines Fahrradrahmens erforderliche
Arbeitsaufwand wird eher darueber liegen. Der Rahmen ist da
noch nicht mit drin.

Hans CraueI

[Wolfgang May]

In de.soc.recht.strassenverkehr Hans CraueI <crauel...@freenet.de> wrote:
> Georg Wieser schrieb
>
>> Mich wï¿œrde mal interessieren, ob schon mal eine Versicherung erfolgreich

>> gegen diese Praxis mit dem "immer erst Anwalt" geklagt und gewonnen hat.
>>

>> Unter der Voraussetzung natￜrlich, daￜ mit gesundem Menschenverstand ein

>> Bagatellschaden irgendwo unter 100 Euro im Raum stand und die
>> Versicherung problemlos zahlungswillig war.
>
> Wie du auf `unter 100 Euro' kommst, ist unerfindlich.
> Schon der fuer den Tausch eines Fahrradrahmens erforderliche
> Arbeitsaufwand wird eher darueber liegen. Der Rahmen ist da
> noch nicht mit drin.

man ZeitwerT.

WolfganG

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 27. Juni 2014 10:28:40 UTC+2 schrieb Bodo G. Meier:

> Ich habe vor vielen Jahren auch durch eine "Geisterradlerin" einen
> Fahrradunfall mit schweren Verletzungen (Wirbelkantenabruch) erlitten.
> Die Versicherungen haben sich anschliessend auf einen lauwarmen
> Vergleich geeinigt.

Die Versicherungen?
Wenn du Schadenersatz und Schmerzensgeld forderst, geht ohne deine Zustimmung
kein Vergleich. Oder wollte bloß deine KV die Behandlungskosten zurück?

[Hans CraueI]

Wolfgang May schrieb

> Hans CraueI wrote:
>> Wie du auf `unter 100 Euro' kommst, ist unerfindlich.
>> Schon der fuer den Tausch eines Fahrradrahmens erforderliche
>> Arbeitsaufwand wird eher darueber liegen. Der Rahmen ist da
>> noch nicht mit drin.
>
> man ZeitwerT.

Ist hier voellig unerheblich. Hier geht es um den
Wiederbeschaffungswert.

Hans CraueI

[gUnther nanon�m]

"Georg Wieser" <dumic...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:53af15b8$0$6704$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

>> leider ist es nicht so einfach. Du bist verpflichtet, die Kosten zu

>> minimieren bzw die Versicherung ist nicht verpflichtet, "unn�tige
>> Ausgaben"
>> zu tragen.
>>
>>>
>>> Anwaltskosten tr�gt sehr wohl die Haftpflichtversicherung des
>>> Unfallgegners f�r den Fall, dass klar ist, dass der Gegner Schuld
>>> ist. Insofern hat der andere Poster nat�rlich Recht, der den Rat gab,

>>> sicherzustellen dass eine Privathaftpflicht existiert.
>>
>> Nur, wenn diese "notwendig" waren. Noch ist davon keine Rede, der Anwalt

>> wird Dir eine Rechnung haupts�chlich f�r "Seelenmassage" stellen, und

>> davon
>> zahlt die Versicherung nix, wetten?
>>
>>>

>>> Das Einschalten eines Anwalts erh�ht meiner Meinung nach die

>>> Wahrscheinlichkeit, dass am Ende etwas rauskommt, mit dem der OP
>>> zufrieden ist und vermindert den Stress den ihm die Sache verursacht.
>>

>> Ja, aber wenn die Versicherung kommentarlos den legalen, �blichen Satz
>> zahlt, guckst Du in die R�hre und blechst den Anwalt selbst.
>>
>
>
> Was ich f�r v�llig richtig halte. Wenn der Schaden �berschauber, die

> Schuldfrage klar und die Bearbeitungszeit im Rahmen ist.
>
>
> Bei einem richtig teuren Kfz Schaden mit verletzten Personen und evtl.
> nicht ganz klarer rechtlicher Situation sieht das anders aus.

Hi,
nur, wenn es so aussieht. Und sich legaliter auch so darstellt. Es gibt
genug Beispiele, wo gerade Kunden mit "richtig teurem KFZ" eine gewisse
VIP-Behandlung erleben und dann auch kein Anwalt gebraucht wird. Rappelt der
Phaeton vom AltBupr� sine Fru Dich �ber, gibts die Zahlung schneller als die
B�ld antanzen kann :-)

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Hans CraueI" <crauel...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lon8rn$c3v$3...@dont-email.me...

Hi,
genauer um den "Gebrauchswiederbeschaffungswert". Also ein Ersatzrad, da� so
gerade die vermuteten Altzwecke erf�llt. Keine Modemaschine mit
Sammlerseltenheit von einer Nobelmarke, sondern ein rollendes St�ck
Halbschrott, so wie das verunfallte Eselchen auch klapperte. Sowas findet
sich in manchem Bahnhof oder beim Zoll und kann sehr billig beschafft
werden.

--
mfg,
gUnther

[Wolfgang May]

In de.soc.recht.strassenverkehr Hans CraueI <crauel...@freenet.de> wrote:

Von mir aus. Der ist aber auch nicht wesentlich hoeher.
Es handelt sich um einen Gebrauchsgegenstand. Auch wenn einige
Leute aus ihrem Auto/Fahrrad offensichtlich einen Fetisch machen.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:
> Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:
>
>> Das klingt so, als haettest Du regelmaessig HP-Faelle mit Anspruechen
>> gegen Dich ...
>

> Ich hatte bisher genau gar keinen HP-Fall mit Ansprï¿œchen gegen mich.
> Die geschilderten Fï¿œlle erlebte ich als Geschï¿œdigter.

> Das "mich" war allgemein gemeint und vereinfachte den Satz, nicht aber
> den Inhalt...

Sehr unorthodoxe Formulierungsweise.
Wobei es mir als Geschaedigter -wenn der Schaediger meine Belege erstattet-
herzlich egal waere, ob er das von seiner versicherung zurueckbekommt.
In dem einzigen Fall, in dem ich mal Ansprueche an einen Schaediger
aus einer PHV hatte, hat mich siene Versicherung angeschrieben, und mich
gebeten, meine Belege direkt an sie einzureichen.
War mir auch lieber so. Mit dem Idioten wollte ich nichts zu tun haben.

Bei Kfz-HP wars bisher in allen Faellen so, dass ich bzw die Werkstatt
direkt mit der gegnerischen Versicherung abgerechnet hat (in beiden Faellen
wurde es auch in dem Moment, wo die Versicherung die Kommunikation
uebernommen hat, deutlich einfacher und professioneller).
Der eine Unfallgegner konnte nicht mal unfallfrei lesen/schreiben,
geschweige denn fahren.

Wolfgang

[Hans CraueI]

Wolfgang May schrieb

> Hans CraueI wrote:
>> Wolfgang May schrieb
>>> Hans CraueI wrote:
>>>> Wie du auf `unter 100 Euro' kommst, ist unerfindlich.
>>>> Schon der fuer den Tausch eines Fahrradrahmens erforderliche
>>>> Arbeitsaufwand wird eher darueber liegen. Der Rahmen ist da
>>>> noch nicht mit drin.
>>>
>>> man ZeitwerT.
>>
>> Ist hier voellig unerheblich. Hier geht es um den
>> Wiederbeschaffungswert.
>
> Von mir aus. Der ist aber auch nicht wesentlich hoeher.

Rechne doch mal ueberschlaegig vor. Beschaedigter
Manufaktur-Mixte-Rahmen sowie beschaedigte Gabel und Vorderrad
(wohl mit Hohlkammerfelge, bei VSF vermutlich Alesa 917 o.ae.).
Dafuer die Kosten der Wiederherstellung eines Zustandes wie vor
dem Unfall, so dass insbesondere eine Nutzung wie vor dem Unfall
wieder moeglich wird.

> Es handelt sich um einen Gebrauchsgegenstand.

Natuerlich. Gerade weil es gebraucht wird, muss es gut auf die
Person angepasst sein, von der es genutzt wird. Das betrifft
u.a. Sitzhoehe, Abstand Sattel/Lenker, Sattel, Lenkerform,
Kurbelkreisdurchmesser. Dazu Beleuchtung, Bremsen,
Gepaecktransport, moeglicherweise Haengerkupplung.
Die richtige Beschaffenheit dieser Ausstattungsdetails ist fuer
die Gebrauchstuechtigkeit wesentlich, und damit auch ihre
Wiederinstandsetzung nach einem Unfall.

> Auch wenn einige Leute aus ihrem Auto/Fahrrad offensichtlich
> einen Fetisch machen.

Hinsichtlich Beulen im Autoblech stimme ich dir da voellig
zu. Die beeintraechtigen die Nutzung nicht.

Hans CraueI

[Diedrich Ehlerding]

Ralf . K u s m i e r z meinte am 28.06.2014:

> Aber nur dann, wenn der es ist bei dem geklaut wird.

Ja. Davon sind wir ja ausgegangen, dass der, der beklaut wuird, seine
Preise erh�hen wird, wenn er weiterhin Gewinn machen will.

> In der Hoffnung, da� Du es nach der dritten Wiederholung endlich mal
> zur Kenntnis nimmst - Verstehen w�re sicher zuviel verlangt.

Ich h�tte es nicht deutlicher formulieren k�nnen. Du m�sstest dich jetzt
nur noch nach deiner eigenen Device richten.

Spinn passendenorts� allein weiter.

Diedrich

[Manuel Reimer]

On 06/26/2014 04:09 PM, Frank Hucklenbroich wrote:
> Hier kommt es sicherlich auch auf den Wert an, ich vermute mal, da� man f�r
> ein 20 Jahre altes Rad nicht mehr viel bekommt, egal wie teuer das mal
> gewesen ist.

Genau so sieht's aus. Ich habe das selber miterlebt als jemand mein an
einen Baum festgeschlossenes Fahrrad mit dem Traktor angefahren hat.
Auch Totalschaden und mit dem, was mir die Versicherung erstattet hat,
konnte ich nur einen Bruchteil vom neuen Rad bezahlen.

Den Aufwand mit dem Kostenvoranschlag h�tte ich mir eigentlich sparen
k�nnen. Die Versicherung hat nur das Alter des Rades interessiert. Nach
der Angabe haben die den Restwert berechnet.

Mag ja sein, dass Gesch�ftsleute mit Wertverlust rechnen und ein St�ck
Inventar irgendwann nichts mehr Wert ist. Mein Rad war aber bestens
gepflegt. Vor wenigen Monaten hatte ich erst diverse Verschlei�teile neu
gemacht. Ein Neukauf war weder geplant noch n�tig.

Gerecht w�re gewesen, wenn ein gleichwertiges Rad, das man auch irgendwo
kaufen kann, als Grundlage hergenommen worden w�re. Also keine besseren
Komponenten sondern gleichwertige. Wenn ich mich entscheide, dass ich im
Zuge des Neukaufes auch bessere Komponenten will, dann lege ich das
nat�rlich selber drauf.

Wenn man mir aber f�r die Zerst�rung meines MTB als "Wiedergutmachung"
einen Geldbetrag zahlt, f�r den ich nichtmal bei einem Discounter ein
MTB kaufen kann, dann empfinde ich das als Frechheit. Vorher war ich
schlie�lich im Besitz eines absolut fahrt�chtigen Fahrrades und gerecht
w�re gewesen wenn die Versicherung genau diesen Zustand
wiederhergestellt h�tte.

Gru�

Manuel

[Georg Wieser]

Am 28.06.2014 21:50, schrieb Rupert Haselbeck:
> Georg Wieser schrieb:
>
>> Wie ist das eigentlich dann mit den Anwaltskosten?
>> Zahlt dann, wer die Musik bestellt hat? Oder bleibt der Anwalt auch auf
>> seinen Kosten sitzen. Ich vermute der Anwalt ist nciht doof und hat ne

>> Klausel, daￜ er sichs dann vom Auftraggeber holt.
>
> Der Anwalt braucht natï¿œrlich keine spezielle "Klausel", um sein Honorar zu
> bekommen. Der Anwalt bekommt sein Geld zunï¿œchst _immer_ von seinem

> Auftraggeber. Wenn der Auftraggeber einen Erstattungsanspruch gegen den

> Gegner hat und wenn er diesen durchsetzen kann, dann ist fï¿œr den
> Auftraggeber unterm Strich nichts zu zahlen, ansonsten muￜ er den Anwalt
> natï¿œrlich selber bezahlen.

> Bei der Werkstatt, welche das Fahrrad repariert oder dem Arzt, der die
> kaputten Knochen wieder zusammenleimt, kommt kaum einer auf die Idee, man

> kï¿œnne sie darauf verweisen, dass man am Unfall nicht schuld gewesen sei und
> sie mï¿œchten sich ihr Honorar doch bitte vom (angeblichen oder auch
> tatsï¿œchlichen) Unfallverursacher holen. Nicht anders ist es auch mit dem
> Anwalt.
>
> MfG
> Rupert
>


OK, hab so ne Situation noch nicht gehabt,

Danke

[Georg Wieser]

Am 29.06.2014 11:47, schrieb Manuel Reimer:
> On 06/26/2014 04:09 PM, Frank Hucklenbroich wrote:
>> Hier kommt es sicherlich auch auf den Wert an, ich vermute mal, da�
>> man f�r
>> ein 20 Jahre altes Rad nicht mehr viel bekommt, egal wie teuer das mal
>> gewesen ist.
>
> Genau so sieht's aus. Ich habe das selber miterlebt als jemand mein an
> einen Baum festgeschlossenes Fahrrad mit dem Traktor angefahren hat.
> Auch Totalschaden und mit dem, was mir die Versicherung erstattet hat,
> konnte ich nur einen Bruchteil vom neuen Rad bezahlen.
>
> Den Aufwand mit dem Kostenvoranschlag h�tte ich mir eigentlich sparen
> k�nnen. Die Versicherung hat nur das Alter des Rades interessiert. Nach
> der Angabe haben die den Restwert berechnet.
>
> Mag ja sein, dass Gesch�ftsleute mit Wertverlust rechnen und ein St�ck
> Inventar irgendwann nichts mehr Wert ist. Mein Rad war aber bestens
> gepflegt. Vor wenigen Monaten hatte ich erst diverse Verschlei�teile neu
> gemacht. Ein Neukauf war weder geplant noch n�tig.
>
> Gerecht w�re gewesen, wenn ein gleichwertiges Rad, das man auch irgendwo
> kaufen kann, als Grundlage hergenommen worden w�re.

Genau das macht die Versicherung. Ein gleichwertiges aber auch gleich
altes Fahhrad muss sie zahlen. Nicht ein gleichwertiges neues.

[Diedrich Ehlerding]

Manuel Reimer meinte am 29.06.2014:

> Wenn man mir aber f�r die Zerst�rung meines

einige Jahre alten

> MTB als "Wiedergutmachung"
> einen Geldbetrag zahlt, f�r den ich nichtmal bei einem Discounter ein

neues

> MTB kaufen kann, dann empfinde ich das

ungerechtfertigterweise

> als Frechheit.

Diedrich

[Wolfgang Strobl]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com>:

>Am Fri, 27 Jun 2014 01:26:32 +0200 schrieb Jens M�ller:
>
>> Am 26.06.2014 um 16:09 schrieb Frank Hucklenbroich:
>>> Die wird nur den Wiederbeschaffungswert ersetzen. Also vielleicht 50 EUR,
>>> bei einem 20 Jahre alten Rad.
>>
>> Auf welchem Markt beschafft man so ein Rad denn?
>
>Flohmarkt zum Beispiel. Es gibt (zumindest bei uns in der Stadt) auch
>Gebrauchtfahrradm�rkte, wo durchaus auch mal alte M�hren f�r 20 - 50 EUR
>den Besitzer wechseln.
>Oder mal bei E-Bay Kleinanzeigen reinschauen.

Hab' ich interessehalber gerade mal probiert.

Ich besitze immer noch das '78 gekaufte PR60/L
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/fuhrpark.htm>, das inzwischen
allerdings sein Gnadenbrot eingespannt in einem Tacx Flow T1680 fristet.
<http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/technik/komponenten/tacx-t1680/pr-60-l-im-t1680/view>

Das Rad war weit �ber zwanzig Jahre lang in regelm��igem Gebrauch auf
der Stra�e, erst f�r Urlaubsfahrten, dann arbeitst�glich f�r die Fahrt
zur Arbeit, dann hat es mein �ltester ein paar Jahre benutzt,
�berwiegend f�r Freizeitfahrten.

Bei ib�h finde ich schlechter erhaltene vergleichbare, nicht fahrbereite
Exemplare f�r mehr als den damaligen Neupreis.
"Peugeot PX10 bike 1973 vintage bicycle,
One of the all time great comfortable rides. Reynolds 531 throughout.
Mostly all original down to the OEM tubular wheels. Saddle, skewers and
stem are the only non original pieces I see. Needs tires, cables and 2
straddle saddles for the brakes and it will be complete, oh yes a
chain.Sold as is as there can always be some little things on a 40 year
old classic. Paint is still pretty good, with touch ups here and there
and some corrosion on RH top tube.
450 $"

Merke, nur weil ein Fahrrad alt ist, mu� es noch nicht Schrott sein.
Manche R�der kosten bei einer Wiederbeschaffung mehr als man neu daf�r
bezahlen musste. Ein Rad, das nach zehn Jahren nur noch Schrottwert
hat, war i.d.R. auch beim Neukauf schon welcher. Auch nach zwanzig
Jahren w�re zu pr�fen, wie der tats�chliche Zustand war. Bei einem
Fahrrad beispielsweise, das in t�glichem Gebrauch �ber eine
nichttriviale Distanz war, w�rde ich gerade bei einem �lteren Fahrzeug
davon ausgehen, da� alle Verschlei�teile nach Bedarf jeweils durch
Neuteile ersetzt wurden und da� eine Wertminderung insofern nicht bzw.
nur in geringem Umfang stattgefunden hat. Auch eine Werterh�hung
durch Nachr�stung von hochwertigeren Komponenten ist denkbar und
durchaus nicht un�blich.

--
Wir danken f�r die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Dirk Wagner]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Auch eine Werterh�hung
> durch Nachr�stung von hochwertigeren Komponenten ist denkbar und
> durchaus nicht un�blich.

An Original ist beim betroffenen Mixte nur noch der Rahmen.
Z.B. weil es vor 20 Jahren noch keine Nabendynamos und LED-Scheinwerfer
gab.

Aber wie Andreas B. hier k�rzlich berichtete ist ja selbst ein SON am
Rad kein Grund f�r die Versicherung mehr zu zahlen...

Ciao

dirk

[Wolfgang Strobl]

usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner):

Was angemessen w�re und was Recht ist, sind zweierlei Paar Schuhe, und
was die Versicherungen tun, wieder etwas anderes.

IMO sollte man dort, wo man nach dem gesunden Volksempfinden einer
Versicherung eh nichts zu erwarten hat, erst mal �berlegen, was die
angemessene Sichtweise ist, was man als als ohne eigene Schuld
Gesch�digter verlangen kann bzw. mu�, um wieder in den alten Stand vor
der Sch�digung versetzt zu werden.

So weit wie beim Auto, wo es f�r legitim gehalten wird und auch
durchsetzbares Recht ist, sich so zuverhalten, als w�rde man mit der
unersetzlichen Vase aus der Ming-Dynastie herumschlenkernd durch die
stark frequentierte Fu�g�ngerzone laufen*), sollte man nicht gehen.

Jedoch ist es IMO nur recht und billig, wenn man ein langzeitig
gebrauchtes und gepflegtes Fahrzeug, das ohne weiterer Pflege genau so
lange weiter benutzbar bliebe wie ein entsprechendes gleichwertiges
Neufahrzeug ohne weitere Pflege, auch f�r den Wert eines angemessenen
Neufahrzeuges veranschlagt.

In diesem Zusammenhang f�llt auf, da� selbst bei Individualvertr�gen,
etwa wenn man einen Ma�anzug in die Reinigung gab und dieser ruiniert
wurde, eine Begrenzung der Haftung per tabellarischem Zeitwert per
Haftungsbegrenzung kassiert wurde. Hier geht es aber um Schadensersatz
durch einen Sch�diger, mit dem man keinen Vertrag unterschrieben hatte,
in dem man auf Anspr�che verzichtete.


*) Wie anders ist es zu bewerten, wenn man ein Fahrzeug abparkt, bei dem
ein mittlerer Kratzer auf der lackierten Sto�stange (!), ohne jede
funktioniale Einschr�nkung dazu f�hrt, da� man die halbe Vorderseite
des Fahrzeugs incl. der Beleuchtungsanlage demontieren und das Blech
komplett ersetzen mu� und damit einen Schaden in einem vierstelligen
Bereich verursacht?

[Thomas Meyering]

In article <loomk5$bdo$1...@tota-refugium.de>, diedrich.ehlerding@t-
online.de says...

>
> Ralf . K u s m i e r z meinte am 28.06.2014:
>
> > Aber nur dann, wenn der es ist bei dem geklaut wird.
>
> Ja. Davon sind wir ja ausgegangen, dass der, der beklaut wuird, seine

> Preise erhï¿œhen wird, wenn er weiterhin Gewinn machen will.

Genau das ist der Denkfehler. Preise erhï¿œhen, weil man Gewinn machen
will, ist der schnellste Weg in die Insolvenz.

Jedes Unternehmen, das vernï¿œnftig gefï¿œhrt wird, versucht seinen Gewinn
zu maximieren.

Jeder vernï¿œnftige Kunde versucht, seine Kosten zu minimieren.

Beides zusammen ergibt einen gewinnoptimalen Preis. Bei einer
Preiserhï¿œhung wegen Ladendiebstahls steigt der Preis ï¿œber den
gewinnoptimalen Preis und der Gewinn sinkt wegen sinkendem Umsatz
weiter.

Nï¿œheres steht in jedem BWL-Lehrbuch fï¿œr Erstsemester.

--
Thomas

[Frank Hucklenbroich]

Am 27 Jun 2014 09:54:44 GMT schrieb David Seppi:

> Frank Hucklenbroich schrieb in de.soc.recht.strassenverkehr:
>
>> Ich hatte selbst mal ein Fahrrad versichert, die gingen dort im Vertrag von
>> einem Wertverlust von 10% pro Jahr aus.
>
> Additiv oder multiplikativ? Also jedes Jahr 10% des aktuellen Werts oder
> des Kaufpreises abziehen?

Da m��te ich jetzt noch mal genau nachschauen. Ich denke, es waren 10% vom
jeweils aktuellen Wert.

Gr��e,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 28 Jun 2014 21:15:23 +0200 schrieb Georg Wieser:

> Am 26.06.2014 15:24, schrieb Klaus-Georg Adams:
>
>>
>> Tu dir einen Gefallen und gehe als erstes zum Anwalt. Die gegnerischen
>> Versicherung muss die Anwaltskosten erstatten.
>>
>
>
> Weil?
>
> Ich w�rde erst mal unverbindlich mit dem Schadens-Schnellgutachter der
> gegn. Versicherung reden.

Richtig, denn die lassen oft tats�chlich mit sich reden.

Wir hatten mal den Fall, da� ein Lieferwagen den geparkten (�lteren) PkW
meiner Frau angefahren hat. Schuldverteilung eindeutig. Der Gutachter
meinte erst, das seie ja wohl ein wirtschaftlicher Totalschaden (Mercedes A
160, 10 Jahre alt, ca. 75 tkm.) Ich habe dann gesagt, da� wir den Wagen
sehr gerne weiter nutzen w�rden, die Verschlei�teile w�ren regelm��ig
getauscht worden und der Wagen technisch in gutem Zustand.
Er hat dann so lange gerechnet, bis der Restwert (ca. 3.500 EUR) knapp �ber
den Reparaturkosten (ca. 3.000 EUR) lag und den Wagen auf Kosten der
Versicherung reparieren lassen. Allerdings nicht bei einer Vetragswerkstatt
von Mercedes (w�re zu teuer geworden), sondern bei einer Karosseriefirma
(was okay war, es ging nur um Sto�stange und Kotfl�gel).

Also einfach mal mit den Leuten reden, bevor man hier mit Anw�lten & Co.
droht.

Gr��e,

Frank

[Dirk Wagner]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> wrote:

> Also einfach mal mit den Leuten reden, bevor man hier mit Anw�lten & Co.
> droht.

Ein "Schaden-Schnell-Service" oder ein Versicherungsgutachter, der sich
mit Fahrr�dern auskennt?

Gibt es das?

Dirk

[David Seppi]

Thomas Meyering schrieb:

> Genau das ist der Denkfehler. Preise erhöhen, weil man Gewinn machen

> will, ist der schnellste Weg in die Insolvenz.

Wenn die Kosten durch den Diebstahl dazu führen, daß man nicht mehr
wirtschaftlich arbeiten kann, dann führt das ebenso zur Insolvenz.
Weniger Anbieter bedeuten aber die Verschiebung des optimalen Preises
nach oben, wodurch wir wieder bei der Ausgangslage wären:
Diebstahl erhöht den Preis.

--
David Seppi
1220 Wien

[Thomas Koller]

Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Thomas Meyering schrieb:
>
>> Genau das ist der Denkfehler. Preise erh�hen, weil man Gewinn machen

>> will, ist der schnellste Weg in die Insolvenz.
>

> Donnerwetter, es gibt noch Leute, die denken k�nnen.

Wenn er die Preise nicht erh�ht, wenn seine Kosten erh�ht werden,
und er deshalb keinen Gewinn mehr macht, wird er noch schneller in der
Insolvenz landen.

Da erh�hte Reparaturkosten auch die Konkurrenz betreffen, werden die
genauso ihre Preise erh�hen m�ssen. Die Gewinnspanne wird man bei
entsprechend Konkurrenz in etwa gleich lassen.

Was anderes w�re es nur, wenn man quasi Monopolist ist, und die Preise kaum
von den Kosten abh�ngen sondern nur von der Nachfrage.

Tom