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Verkehrszeichen entgegen verkehrsrechtlicher Anordnung
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Stefan
Oct 1, 2023, 6:56:12 PM10/1/23
to
- Die Straße besteht aus einer Fahrbahn, einem baulich getrennten
Radweg (benutzungspflichtig) und einem Fußweg. Da an einer Baustelle
ein Kran stehen muss, sollte der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
werden. Leider steht der Kran auf dem Radweg (Verkehrszeichen 600) und
dem Fahrbahnrand ohne dass der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
deklariert wurde.
Da der Radweg benutzungspflichtig ist, darf auch bei Unbenutzbarkeit
keinesfalls von diesem abgewichen werden (Polizei & VG München &
AG München).
Darf man jetzt auf dem Fußweg mit dem Rad fahren, da dieser gemäß
verkehrsrechtlicher Anordnung (VZ240 sollte hin) für den Radverkehr
gewidmet werden sollte/wurde?
Woher sollen die Fußgehenden wissen, dass diese mit Radfahrenden
rechnen müssen, wenn dies nicht ausgeschildert ist? Wenn gelten
Verkehrszeichen, die nicht aufgestellt wurden bzw. unlesbar sind?
Warum ist ein Fußgänger auf der Fahrbahn eine Nötigung und Gefahr für
die öffentliche Sicherheit und Ordnung (mit Haftstrafen) und ein Kran
auf einem Radweg nicht?
Wie fährt man an dieser Stelle als Radfahrer richtig, wenn die Polizei
und Gemeinde sich weigert einzuschreiten? Der blockierte baulich
getrennte Radweg ist doch weiterhin benutzungspflichtig und das
Verkehrszeichen 237 geht allen anderen Regelungen vor?
Schließlich gelten auch unsinnige Verkehrszeichen, solange diese
stehen, bis diese abmontiert wurden?
Radweg (benutzungspflichtig) und einem Fußweg. Da an einer Baustelle
ein Kran stehen muss, sollte der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
werden. Leider steht der Kran auf dem Radweg (Verkehrszeichen 600) und
dem Fahrbahnrand ohne dass der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
deklariert wurde.
Da der Radweg benutzungspflichtig ist, darf auch bei Unbenutzbarkeit
keinesfalls von diesem abgewichen werden (Polizei & VG München &
AG München).
Darf man jetzt auf dem Fußweg mit dem Rad fahren, da dieser gemäß
verkehrsrechtlicher Anordnung (VZ240 sollte hin) für den Radverkehr
gewidmet werden sollte/wurde?
Woher sollen die Fußgehenden wissen, dass diese mit Radfahrenden
rechnen müssen, wenn dies nicht ausgeschildert ist? Wenn gelten
Verkehrszeichen, die nicht aufgestellt wurden bzw. unlesbar sind?
Warum ist ein Fußgänger auf der Fahrbahn eine Nötigung und Gefahr für
die öffentliche Sicherheit und Ordnung (mit Haftstrafen) und ein Kran
auf einem Radweg nicht?
Wie fährt man an dieser Stelle als Radfahrer richtig, wenn die Polizei
und Gemeinde sich weigert einzuschreiten? Der blockierte baulich
getrennte Radweg ist doch weiterhin benutzungspflichtig und das
Verkehrszeichen 237 geht allen anderen Regelungen vor?
Schließlich gelten auch unsinnige Verkehrszeichen, solange diese
stehen, bis diese abmontiert wurden?
Stefan Schmitz
Oct 2, 2023, 3:34:33 AM10/2/23
to
Am 02.10.2023 um 00:56 schrieb Stefan:
> - Die Straße besteht aus einer Fahrbahn, einem baulich getrennten
> Radweg (benutzungspflichtig) und einem Fußweg. Da an einer Baustelle
> ein Kran stehen muss, sollte der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
> werden. Leider steht der Kran auf dem Radweg (Verkehrszeichen 600) und
> dem Fahrbahnrand ohne dass der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
> deklariert wurde.
>
> Da der Radweg benutzungspflichtig ist, darf auch bei Unbenutzbarkeit
> keinesfalls von diesem abgewichen werden (Polizei & VG München &
> AG München).
Hä?
> - Die Straße besteht aus einer Fahrbahn, einem baulich getrennten
> Radweg (benutzungspflichtig) und einem Fußweg. Da an einer Baustelle
> ein Kran stehen muss, sollte der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
> werden. Leider steht der Kran auf dem Radweg (Verkehrszeichen 600) und
> dem Fahrbahnrand ohne dass der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
> deklariert wurde.
>
> Da der Radweg benutzungspflichtig ist, darf auch bei Unbenutzbarkeit
> keinesfalls von diesem abgewichen werden (Polizei & VG München &
> AG München).
Wie soll man einen Radweg benutzen, der blockiert ist? Was genau haben
Polizei und Gerichte dazu gesagt?
Wilh.Lau
Oct 2, 2023, 11:03:07 AM10/2/23
to
Am 02.10.23 um 00:56 schrieb Stefan:
Verkehrsschilder, die *nicht* aufgestellt werden, gelten auch nicht.
Ein Fahrradweg, der versperrt ist, kann man nicht als Fahrradfahrer
benutzen ev. aber als Fußgänger.
Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
die Fahrbahnnutzung untersagt ist, dann muss der Fahrradfahrer absteigen
und den Fußweg benutzen.
Außer einer Absicherung des Hindernisses muss auch kein Verkehrsschild
aufgestellt werden, da die Sachlage (s.o.) ja klar ist.
--
Wilh.Lau
Kassel
> Leider steht der Kran auf dem Radweg (Verkehrszeichen 600) und
> dem Fahrbahnrand ohne dass der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
> deklariert wurde.
mein lieber Stefan,
> dem Fahrbahnrand ohne dass der Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg
> deklariert wurde.
Verkehrsschilder, die *nicht* aufgestellt werden, gelten auch nicht.
Ein Fahrradweg, der versperrt ist, kann man nicht als Fahrradfahrer
benutzen ev. aber als Fußgänger.
Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
die Fahrbahnnutzung untersagt ist, dann muss der Fahrradfahrer absteigen
und den Fußweg benutzen.
Außer einer Absicherung des Hindernisses muss auch kein Verkehrsschild
aufgestellt werden, da die Sachlage (s.o.) ja klar ist.
--
Wilh.Lau
Kassel
HC Ahlmann
Oct 2, 2023, 11:55:37 AM10/2/23
to
Wilh.Lau <wil...@freenet.de> wrote:
> Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
> die Fahrbahnnutzung untersagt ist, dann muss der Fahrradfahrer absteigen
> und den Fußweg benutzen.
Das "muss" ist falsch, er kann.
> Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
> die Fahrbahnnutzung untersagt ist, dann muss der Fahrradfahrer absteigen
> und den Fußweg benutzen.
Er darf auch die Fahrbahn benutzen, wenn der Radweg versperrt ist, denn
die Benutzungspflicht kann er in dem Abschnitt nicht befolgen.
Falls der Gehweg in dem Abschnitt eng ist, sodass er andere Fußgänger
erheblich behindert, wenn er das Rad schiebt, wird er durch §25 (2) StVO
verpflichtet, die Fahrbahn zu benutzen.
--
Munterbleiben
HC
Chr. Maercker
Oct 3, 2023, 5:42:34 AM10/3/23
to
Christian @Soemtron wrote:
> Zum Glück gibt es auch andere Meinungen, und München ist nicht der Nabel
> der Welt. Wird Zeit, daß auch dort mal solche Fehleinschätzungen
> korrigiert werden.
Die Hamurger Polizei, zugleich StVB, hat allerdings gleichlautend
argumentiert, mit der Folgerung, in diesem Falle müsse auf dem Gehweg
geschoben werden. Dagegen hilft sperrige Ladung oder dicker Hänger. ;-)
>> Wie fährt man an dieser Stelle als Radfahrer richtig, wenn die
>> Polizei und Gemeinde sich weigert einzuschreiten? Der blockierte
>> baulich getrennte Radweg ist doch weiterhin benutzungspflichtig
>> und das Verkehrszeichen 237 geht allen anderen Regelungen vor?
>
> Diese Auffassung kommt mir sehr befremdlich vor.
Es gab WIMRE in der Tat schon anderslautende Urteile, in dem Sinn,
unbenutzbare Radwege müssen nicht benutzt werden.
> Ich bevorzuge das Fahren auf der Fahrbahn, was mit geltendem Recht
> durchaus auch vereinbar ist aus Gründen die hier bzw. in drf mehr als
> genug diskutiert wurden.
Was vor einigen Jahren zum Einordnen beim Linksabbiegen geurteilt wurde,
nämlich Verkehrszeichen (konkret VZ237ff) gehen vor allgemeine Regeln,
könnte auch für blockierte Randwege gelten.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
> Zum Glück gibt es auch andere Meinungen, und München ist nicht der Nabel
> der Welt. Wird Zeit, daß auch dort mal solche Fehleinschätzungen
> korrigiert werden.
Die Hamurger Polizei, zugleich StVB, hat allerdings gleichlautend
argumentiert, mit der Folgerung, in diesem Falle müsse auf dem Gehweg
geschoben werden. Dagegen hilft sperrige Ladung oder dicker Hänger. ;-)
>> Wie fährt man an dieser Stelle als Radfahrer richtig, wenn die
>> Polizei und Gemeinde sich weigert einzuschreiten? Der blockierte
>> baulich getrennte Radweg ist doch weiterhin benutzungspflichtig
>> und das Verkehrszeichen 237 geht allen anderen Regelungen vor?
>
Es gab WIMRE in der Tat schon anderslautende Urteile, in dem Sinn,
unbenutzbare Radwege müssen nicht benutzt werden.
> Ich bevorzuge das Fahren auf der Fahrbahn, was mit geltendem Recht
> durchaus auch vereinbar ist aus Gründen die hier bzw. in drf mehr als
> genug diskutiert wurden.
Was vor einigen Jahren zum Einordnen beim Linksabbiegen geurteilt wurde,
nämlich Verkehrszeichen (konkret VZ237ff) gehen vor allgemeine Regeln,
könnte auch für blockierte Randwege gelten.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Jaakob Kind
Oct 3, 2023, 5:51:07 AM10/3/23
to
Am 02.10.2023 um 17:55 schrieb HC Ahlmann:
Ich bin natürlich für fahren, aber aus § 25 (2) ließe sich wohl nur
schieben herleiten.
Viele Grüße
Jaakob
> Wilh.Lau <wil...@freenet.de> wrote:
> Falls der Gehweg in dem Abschnitt eng ist, sodass er andere Fußgänger
> erheblich behindert, wenn er das Rad schiebt, wird er durch §25 (2) StVO
> verpflichtet, die Fahrbahn zu benutzen.
Aber dürfte man dann dort mit dem Rad fahren oder müsste man es schieben?
> Falls der Gehweg in dem Abschnitt eng ist, sodass er andere Fußgänger
> erheblich behindert, wenn er das Rad schiebt, wird er durch §25 (2) StVO
> verpflichtet, die Fahrbahn zu benutzen.
Ich bin natürlich für fahren, aber aus § 25 (2) ließe sich wohl nur
schieben herleiten.
Viele Grüße
Jaakob
Chr. Maercker
Oct 3, 2023, 5:58:18 AM10/3/23
to
Wilh.Lau wrote:
> Verkehrsschilder, die *nicht* aufgestellt werden, gelten auch nicht.
> Ein Fahrradweg, der versperrt ist, kann man nicht als Fahrradfahrer
> benutzen ev. aber als Fußgänger.
> Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
> die Fahrbahnnutzung untersagt ist, dann muss der Fahrradfahrer absteigen
> und den Fußweg benutzen.
> Außer einer Absicherung des Hindernisses muss auch kein Verkehrsschild
> aufgestellt werden, da die Sachlage (s.o.) ja klar ist.
Die Rechtssprechung zu unbenutzbaren Randwegen ist völlig
> Verkehrsschilder, die *nicht* aufgestellt werden, gelten auch nicht.
> Ein Fahrradweg, der versperrt ist, kann man nicht als Fahrradfahrer
> benutzen ev. aber als Fußgänger.
> Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
> die Fahrbahnnutzung untersagt ist, dann muss der Fahrradfahrer absteigen
> und den Fußweg benutzen.
> Außer einer Absicherung des Hindernisses muss auch kein Verkehrsschild
> aufgestellt werden, da die Sachlage (s.o.) ja klar ist.
widersprüchlich. Hier einige Beispiele aus meiner Uteile-Sammlung:
PRO Fahrbahnverbot:
Radfahrer dürfen neben blockierten Radwegen nicht auf der Fahrbahn
fahren, sondern müssen sich vor der Benutzung eines Radwegs ortskundig
machen oder aber gegebenenfalls angesichts von Hindernissen diese
entweder überwinden oder aber unter Inkaufnahme eines Umwegs umkehren.
(VGH Baden-Württemberg, Mannheim, 05.12.2002 - 5 S 2625/01)
CONTRA:
Wenn die Benutzung des Radweges unzumutbar erschwert ist, besteht keine
Benutzungspflicht (OLG Oldenburg, 29.07.1952, VkBl. 53, 190).
Unbenutzbare Radwege (z.B. tiefer Schnee, Eis, Löcher) müssen nicht
benutzt werden. Sind Radwege unbenutzbar oder in Fahrtrichtung kein
Radweg oder Seitenstreifen vorhanden, so haben Radfahrer auf der
Fahrbahn möglichst weit rechts zu fahren und nicht auf dem
Radweg oder Seitenstreifen der anderen Straßenseite.
OLG Naumburg, Urteil vom 08.12.2011, 1 U 74/11
; vorgehend LG Halle, Urteil vom 28.06.2011, 6 O 560/10.
Ebenso widersprüchlich sind die Urteile zum direkten Linksabbiegen neben
Zwangs-Ghettos:
Ein Radfahrer handelt nicht verkehrswidrig, wenn er zum Linksabbiegen
den Radweg verlässt und sich auf der Fahrbahn einordnet. Voraussetzung
ist allerdings das Fehlen einer Radwegeführung zum Abbiegen. (OLG Hamm,
8.6.1989, Az 27 U 1/89, Neue Zeitschrift für Verkehrsrecht [NZV]
26/1990, VRS 46, 217)
Benutzungspflicht verbietet Einordnen zum Abbiegen: Ein Radfahrer darf
den Radweg zum Abbiegen nicht verlassen, weil Verkehrszeichen wegen § 39
(3) StVO (im konkreten Fall VZ237, 240 bzw. 241)) Vorrang vor anderen
Verkehrsregeln haben.
(Amtsgericht München953-Owi-419-JS-111530/19, 13.02.19, 18.04.2019 und
20.05.2019)
M 7 K 19.1647
PB2-2018-10/18
2 BvR 1253/19 bzw. AR 3262/19
AG M 3132E-9-4028/2018
3.7.9./07/2019
3.2.7./09/2019
> Kl.0108.18
> C4-3603-6-139
Benutzungspflicht erlaubt Einordnen zum Abbiegen: Zwar schreibt § 2 Abs.
4 Satz 2 StVO vor, dass Radfahrer Radwege benutzen müssen.
Wenn ein Radweg jedoch keine Führung für Linksabbieger hat, ist durch
die Radwegführung nicht vorgegeben, ob direkt oder indirekt links
abbgebogen werden muss. § 9 Abs. 2 StVO, der das Verhalten von
Radfahrern beim Linksabbiegen regelt, schreibt nicht zwingend vor, dass
Radfahrer bis zum Kreuzungs- oder Einmündungsbereich fahren und dann vom
rechten Fahrbahnrand wie ein Fußgänger die Straße rechtwinklig
überqueren müssen, sondern erlaubt diese Art des Linksabbiegens
lediglich. Daraus ergibt sich, dass Radfahrer wie andere Fahrzeuge
abbiegen dürfen, indem sie sich zunächst zur Straßenmitte hin einordnen
(vgl. OLG Hamm, NZV 1990, 26; OLG Brandenburg,
VersR 1996,517; Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 37. Aufl., § 9 StVO,
Rz. 38;Janiszewski u.a., Straßenverkehrsrecht, 18. Aufl., § 9 Rz. 25).
(OLG Dresden Az: 1 U 1399/04, BeckRS 2004, 153047)
Bezeichnend ist, dass ältere Urteile die Benutzung der Fahrbahn eher
erlauben als neuere. Das deckt sich mit der ausdürcklichen Betonung des
Fahrbahnverbots in den letzten StVO-Fassungen. Da andererseits die
Bundesregierung durch den ehem. Staatssekrekär Kasparik erklärt hat, in
Deutschland gäbe es keine Radwegbenutzungspflicht, unterstreicht das die
Rechtswidrigkeit der meisten Radwegschilder.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Transport + Sport = Radfahren
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Stefan Schmitz
Oct 3, 2023, 7:05:32 AM10/3/23
to
fahren darf, wird anderweitig geregelt.
Stefan Schmitz
Oct 3, 2023, 7:20:47 AM10/3/23
to
Am 03.10.2023 um 11:58 schrieb Chr. Maercker:
> Die Rechtssprechung zu unbenutzbaren Randwegen ist völlig
> widersprüchlich. Hier einige Beispiele aus meiner Uteile-Sammlung:
Ist sie nicht.
> Die Rechtssprechung zu unbenutzbaren Randwegen ist völlig
> widersprüchlich. Hier einige Beispiele aus meiner Uteile-Sammlung:
> PRO Fahrbahnverbot:
> Radfahrer dürfen neben blockierten Radwegen nicht auf der Fahrbahn
> fahren, sondern müssen sich vor der Benutzung eines Radwegs ortskundig
> machen oder aber gegebenenfalls angesichts von Hindernissen diese
> entweder überwinden oder aber unter Inkaufnahme eines Umwegs umkehren.
> (VGH Baden-Württemberg, Mannheim, 05.12.2002 - 5 S 2625/01)
Der erste Halbsatz taucht in dem Urteil gar nicht auf. Es ging um einen
Liegeradfahrer, der gegen jegliche Radwegbenutzung damit argumentierte,
dass er nicht wissen könne, ob irgendwo der Weg blockiert ist.
Wie man sich bei tatsächlicher Blockade zu verhalten hat, wird nicht
thematisiert.
> CONTRA:
> Wenn die Benutzung des Radweges unzumutbar erschwert ist, besteht keine
> Benutzungspflicht (OLG Oldenburg, 29.07.1952, VkBl. 53, 190).
>
> Unbenutzbare Radwege (z.B. tiefer Schnee, Eis, Löcher) müssen nicht
> benutzt werden. Sind Radwege unbenutzbar oder in Fahrtrichtung kein
> Radweg oder Seitenstreifen vorhanden, so haben Radfahrer auf der
> Fahrbahn möglichst weit rechts zu fahren und nicht auf dem
> Radweg oder Seitenstreifen der anderen Straßenseite.
> OLG Naumburg, Urteil vom 08.12.2011, 1 U 74/11
> ; vorgehend LG Halle, Urteil vom 28.06.2011, 6 O 560/10.
einzelnen Urteils abgesehen.
Wer hat Interesse an dieser Falschdarstellung?
Chr. Maercker
Oct 3, 2023, 7:35:00 AM10/3/23
to
Stefan Schmitz wrote:
> Am 03.10.2023 um 11:58 schrieb Chr. Maercker:
>
>> Die Rechtssprechung zu unbenutzbaren Randwegen ist völlig
>> widersprüchlich. Hier einige Beispiele aus meiner Uteile-Sammlung:
> Am 03.10.2023 um 11:58 schrieb Chr. Maercker:
>
>> Die Rechtssprechung zu unbenutzbaren Randwegen ist völlig
>> widersprüchlich. Hier einige Beispiele aus meiner Uteile-Sammlung:
>> PRO Fahrbahnverbot:
>> Radfahrer dürfen neben blockierten Radwegen nicht auf der Fahrbahn
>> fahren, sondern müssen sich vor der Benutzung eines Radwegs ortskundig
>> machen oder aber gegebenenfalls angesichts von Hindernissen diese
>> entweder überwinden oder aber unter Inkaufnahme eines Umwegs umkehren.
>> (VGH Baden-Württemberg, Mannheim, 05.12.2002 - 5 S 2625/01)
> Wo hast du denn dieses falsche Zitat her?
> Der erste Halbsatz taucht in dem Urteil gar nicht auf. Es ging um einen
> Liegeradfahrer, der gegen jegliche Radwegbenutzung damit argumentierte,
> dass er nicht wissen könne, ob irgendwo der Weg blockiert ist.
> Wie man sich bei tatsächlicher Blockade zu verhalten hat, wird nicht
> thematisiert.
Danke für die Klarstellung. Das Urteil wurde WIMRE in d.r.f. zeitnah
>> Radfahrer dürfen neben blockierten Radwegen nicht auf der Fahrbahn
>> fahren, sondern müssen sich vor der Benutzung eines Radwegs ortskundig
>> machen oder aber gegebenenfalls angesichts von Hindernissen diese
>> entweder überwinden oder aber unter Inkaufnahme eines Umwegs umkehren.
>> (VGH Baden-Württemberg, Mannheim, 05.12.2002 - 5 S 2625/01)
> Wo hast du denn dieses falsche Zitat her?
> Der erste Halbsatz taucht in dem Urteil gar nicht auf. Es ging um einen
> Liegeradfahrer, der gegen jegliche Radwegbenutzung damit argumentierte,
> dass er nicht wissen könne, ob irgendwo der Weg blockiert ist.
> Wie man sich bei tatsächlicher Blockade zu verhalten hat, wird nicht
> thematisiert.
diskutiert. Hab mich eben gewundert, dass es sich überhaupt in meiner
Sammlung findet, ist mir dort jahrzehntelang nicht mehr aufgefallen.
> Also völlig klare Rechtsprechung, von der gefälschten Wiedergabe eines
> einzelnen Urteils abgesehen.
> Wer hat Interesse an dieser Falschdarstellung?
damals hatte. Umgekehrt ist das ziemlich aktuelle Urteil zum direkten
Linksabbiegen eine klare Bestätigung des Fahrbahnverbots. Mit der
genannten Begründung, die für blockierte Radwege ebenso gilt.
Wilh.Lau
Oct 4, 2023, 5:45:16 AM10/4/23
to
Am 02.10.23 um 17:55 schrieb HC Ahlmann:
benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist. Daraus habe ich die
Nichtbenutzung der Straßenfahrbahn abgeleitet.
Ich finde solche Aussagen oder Urteile schon komisch, aber wenn das
stimmt, dass es so etwas gibt, dann *muss* man schieben!
--
Wilh.Lau
Kassel
> Das "muss" ist falsch, er kann.
Das war ja auch die Frage, ob man verpflichtet ist, den Radweg zu
benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist. Daraus habe ich die
Nichtbenutzung der Straßenfahrbahn abgeleitet.
Ich finde solche Aussagen oder Urteile schon komisch, aber wenn das
stimmt, dass es so etwas gibt, dann *muss* man schieben!
--
Wilh.Lau
Kassel
Stefan Schmitz
Oct 4, 2023, 9:50:08 AM10/4/23
to
Am 04.10.2023 um 11:45 schrieb Wilh.Lau:
> Am 02.10.23 um 17:55 schrieb HC Ahlmann:
>> Das "muss" ist falsch, er kann.
>
> Das war ja auch die Frage, ob man verpflichtet ist, den Radweg zu
> benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist.
Das ist doch offensichtlicher Unsinn. Man kann ihn schlicht nicht benutzen.
> Am 02.10.23 um 17:55 schrieb HC Ahlmann:
>> Das "muss" ist falsch, er kann.
>
> Das war ja auch die Frage, ob man verpflichtet ist, den Radweg zu
> benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist.
> Daraus habe ich die
> Nichtbenutzung der Straßenfahrbahn abgeleitet.
gibt, bleibt der Normalfall übrig: auf der Fahrbahn fahren.
Jaakob Kind
Oct 5, 2023, 8:32:35 AM10/5/23
to
Am 04.10.2023 um 15:50 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 04.10.2023 um 11:45 schrieb Wilh.Lau:
>> Am 02.10.23 um 17:55 schrieb HC Ahlmann:
>>> Das "muss" ist falsch, er kann.
>>
>> Das war ja auch die Frage, ob man verpflichtet ist, den Radweg zu
>> benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist.
>
> Das ist doch offensichtlicher Unsinn. Man kann ihn schlicht nicht benutzen.
Klar.
> Am 04.10.2023 um 11:45 schrieb Wilh.Lau:
>> Am 02.10.23 um 17:55 schrieb HC Ahlmann:
>>> Das "muss" ist falsch, er kann.
>>
>> Das war ja auch die Frage, ob man verpflichtet ist, den Radweg zu
>> benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist.
>
> Das ist doch offensichtlicher Unsinn. Man kann ihn schlicht nicht benutzen.
>
>> Daraus habe ich die Nichtbenutzung der Straßenfahrbahn abgeleitet.
>
> Wenn es wegen der Umstände keinen benutzungspflichtigen Radweg mehr
> gibt, bleibt der Normalfall übrig: auf der Fahrbahn fahren.
Fände ich so auch richtig. Anscheinend meine aber manche Behörden, dass
>> Daraus habe ich die Nichtbenutzung der Straßenfahrbahn abgeleitet.
>
> Wenn es wegen der Umstände keinen benutzungspflichtigen Radweg mehr
> gibt, bleibt der Normalfall übrig: auf der Fahrbahn fahren.
man dann schieben muss. Ich hoffe ja, dass Gerichte entscheiden, dass
man auf der Fahrbahn fahren darf.
Viele Grüße
Jaakob
Hans Crauel
Oct 6, 2023, 6:48:53 AM10/6/23
to
Wilh.Lau schrieb
Dazu stellt das Hanseatische Oberlandesgericht (OLG) Hamburg,
hier zitiert nach Spiegel Online
<https://www.spiegel.de/auto/streit-vor-gericht-wann-darf-man-mit-dem-rad-ueber-rot-fahren-a-409471b9-1c64-4734-9105-e8efaeac5539>,
fest:
| Radfahrende seien nicht etwa als »qualifizierte Fußgänger«
| anzusehen, denen unabhängig von etwaigen straßenverkehrsrechtlichen
| Anordnungen »nach Belieben angesonnen werden könnte oder müsste,
| vom Fahrrad abzusteigen und fortan als Fußgänger am Verkehr
| teilzunehmen«.
Hans
hier zitiert nach Spiegel Online
<https://www.spiegel.de/auto/streit-vor-gericht-wann-darf-man-mit-dem-rad-ueber-rot-fahren-a-409471b9-1c64-4734-9105-e8efaeac5539>,
fest:
| Radfahrende seien nicht etwa als »qualifizierte Fußgänger«
| anzusehen, denen unabhängig von etwaigen straßenverkehrsrechtlichen
| Anordnungen »nach Belieben angesonnen werden könnte oder müsste,
| vom Fahrrad abzusteigen und fortan als Fußgänger am Verkehr
| teilzunehmen«.
Hans
HC Ahlmann
Oct 6, 2023, 7:05:29 AM10/6/23
to
dass Radfahrer nach Belieben zum Fußgänger degradiert werden können, um
eine Fußgängerampel statt einer als defekt vermuteten, dauerhaft Rot
zeigenden Radampel zu benutzen:
| Das OLG sieht auch das anders: Die Betroffene habe nicht als
| Fußgängerin, sondern als Radfahrerin am Verkehr teilgenommen.
| Radfahrende seien nicht etwa als »qualifizierte Fußgänger« anzusehen,
| denen unabhängig von etwaigen straßenverkehrsrechtlichen Anordnungen
| »nach Belieben angesonnen werden könnte oder müsste, vom Fahrrad
| abzusteigen und fortan als Fußgänger am Verkehr teilzunehmen«.
<https://www.spiegel.de/auto/streit-vor-gericht-wann-darf-man-mit-dem-rad-ueber-rot-fahren-a-409471b9-1c64-4734-9105-e8efaeac5539>
| denen unabhängig von etwaigen straßenverkehrsrechtlichen Anordnungen
| »nach Belieben angesonnen werden könnte oder müsste, vom Fahrrad
| abzusteigen und fortan als Fußgänger am Verkehr teilzunehmen«.
Wenn der Sonderfall Radwegebenutzungspflicht nicht zu erfüllen ist, weil
der Radweg durch eine Baustelle versperrt und unbenutzbar ist, dann ist
der Radfahrer durch § 2 (1) StVO verpflichtet(!), mit seinem Fahrzeug
die Fahrbahnen benutzen:
| Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen ...
Absteigen und Schieben kann vom Radfahrer nicht verlangt werden (wie das
OLG ausführt), aber wenn er sich dazu entscheidet, schränkt ihn §25 StVO
wieder ein; er darf nicht andere Fußgänger behindern, sondern muss dann
auf der Fahrbahn schieben – da kann er auch gleich nach §2 dort fahren.
--
Munterbleiben
HC
Wilh.Lau
Oct 7, 2023, 4:09:16 PM10/7/23
to
Am 06.10.23 um 13:05 schrieb HC Ahlmann:
Der ausgewiesene Radweg und die damit verbundene Benutzungspflicht
zeigen an, dass hier auf der Fahrbahn für Radfahrer eine besondere
Gefährdung besteht.
Deshalb bleibt es bei der Benutzungspflicht des Radweges auch bei
Verunmöglichung.
Absteigen und schieben auf dem Fußweg ist zwingend geboten!
(sofern man weiterkommen will ansonsten warten, bis das Hindernis
entfernt wurde.(;-))
--
Wilh.Lau
Kassel
> Wenn der Sonderfall Radwegebenutzungspflicht nicht zu erfüllen ist, weil
> der Radweg durch eine Baustelle versperrt und unbenutzbar ist, dann ist
> der Radfahrer durch § 2 (1) StVO verpflichtet(!), mit seinem Fahrzeug
> die Fahrbahnen benutzen:
Ganz so einfach ist es nicht:
> der Radweg durch eine Baustelle versperrt und unbenutzbar ist, dann ist
> der Radfahrer durch § 2 (1) StVO verpflichtet(!), mit seinem Fahrzeug
> die Fahrbahnen benutzen:
Der ausgewiesene Radweg und die damit verbundene Benutzungspflicht
zeigen an, dass hier auf der Fahrbahn für Radfahrer eine besondere
Gefährdung besteht.
Deshalb bleibt es bei der Benutzungspflicht des Radweges auch bei
Verunmöglichung.
Absteigen und schieben auf dem Fußweg ist zwingend geboten!
(sofern man weiterkommen will ansonsten warten, bis das Hindernis
entfernt wurde.(;-))
--
Wilh.Lau
Kassel
Wilh.Lau
Oct 7, 2023, 4:13:43 PM10/7/23
to
Am 06.10.23 um 13:05 schrieb HC Ahlmann:
> Nein, das OLG Hamburg hat neulich bei einem Rotlichtverstoß verneint,
> dass Radfahrer nach Belieben zum Fußgänger degradiert werden können, um
> eine Fußgängerampel statt einer als defekt vermuteten, dauerhaft Rot
> zeigenden Radampel zu benutzen:
Hier war der Anlass, dass eine Induktionsschleife nicht auf Fahrräder
> dass Radfahrer nach Belieben zum Fußgänger degradiert werden können, um
> eine Fußgängerampel statt einer als defekt vermuteten, dauerhaft Rot
> zeigenden Radampel zu benutzen:
ansprang! Deswegen war die Anlage fehlerhaft und kein Rotlichtverstoß!
Das man als Radfahrer nicht verpflichtet werden kann, beliebig zum
Fußgänger zu werden, ist rechtlich schon logisch, wenn auch praktisch
häufig.
--
Wilh.Lau
Kassel
Stefan Schmitz
Oct 7, 2023, 4:15:48 PM10/7/23
to
HC Ahlmann
Oct 8, 2023, 3:37:07 AM10/8/23
to
Nenn die Rechtsgrundlage.
Es wird nicht gelingen, weil es Wunschdenken ist.
Der Normalfall für Fahrzeuge ist, die Fahrbahn zu nutzen (§2 StVO). Als
Ausnahme kann der Teilmenge Fahrräder ein anderer Straßenteil
verpflichtend zugewiesen werden (§2 Abs. 4 StVO). Wenn dieser andere
Straßenteil unbenutzbar ist, weil durch eine Gefahrenquelle wie eine
Baustelle belegt, greift der Normalfall – Fahrzeuge fahren auf der
Fahrbahn – und nicht ein Wunschdenken, dass Radfahrer nach Belieben des
Wünschenden zu Fahrzeug schiebenden Fußgängern werden müssen (wie das
OLG Hambug so eingängig formulierte). Falls ein Radfahrer Deinem Wunsch
folgt, verpflichtet §25 StVO wiederum bei Behinderung anderer Fußgänger
zur Fahrbahnnutzung als Fußgänger mit geschobenem Fahrrad. Das ist für
alle Fahrbahnnutzer die schlechteste Lösung.
--
Munterbleiben
HC
Es wird nicht gelingen, weil es Wunschdenken ist.
Der Normalfall für Fahrzeuge ist, die Fahrbahn zu nutzen (§2 StVO). Als
Ausnahme kann der Teilmenge Fahrräder ein anderer Straßenteil
verpflichtend zugewiesen werden (§2 Abs. 4 StVO). Wenn dieser andere
Straßenteil unbenutzbar ist, weil durch eine Gefahrenquelle wie eine
Baustelle belegt, greift der Normalfall – Fahrzeuge fahren auf der
Fahrbahn – und nicht ein Wunschdenken, dass Radfahrer nach Belieben des
Wünschenden zu Fahrzeug schiebenden Fußgängern werden müssen (wie das
OLG Hambug so eingängig formulierte). Falls ein Radfahrer Deinem Wunsch
folgt, verpflichtet §25 StVO wiederum bei Behinderung anderer Fußgänger
zur Fahrbahnnutzung als Fußgänger mit geschobenem Fahrrad. Das ist für
alle Fahrbahnnutzer die schlechteste Lösung.
--
Munterbleiben
HC
Stefan Schmitz
Oct 8, 2023, 4:37:08 AM10/8/23
to
schiebender Radfahrer die Fußgänger *erheblich* behindern würde?
Wenn es einen Radweg gibt, ist normalerweise auch der Gehweg breit
genug. Ich kenne eigentlich nur Radwege, die schmaler als der Gehweg
sind. (Ausnahme bei Z.241, wo beide Teile gleich breit sind. Das ist
aber nicht die hier thematisierte Situation.)
Wilh.Lau
Oct 8, 2023, 6:03:00 AM10/8/23
to
Am 07.10.23 um 22:15 schrieb Stefan Schmitz:
Für mich logische Argumentation:
Schubert: Zur Radwegebenutzungspflicht bei Eis und Schnee: Müssen
Autofahrer im Winter vermehrt mit Radfahrern auf der Fahrbahn
rechnen?(NZV 2006, 288)
Fazit:
"V. Zusammenfassung
1. Die Rechtsprechung des BGH zur erlaubten Fahrbahnbenutzung durch
Radfahrer bei verschneiten oder vereisten Radwegen steht im Zusammenhang
mit den Anforderungen an die Räum- und Streupflicht auf Radwegen. Sie
ist nicht als abschließende höchstrichterliche Klärung zur so genannten
Radwegebenutzungspflicht bei Eis und Schnee einzustufen.
2. Die Radwegebenutzungspflicht hat sich durch die sog. Fahrradnovelle
in ihrem Wesensgehalt geändert. Nach der verwaltungsgerichtlichen
Rechtsprechung zu der Neuregelung ist sie jetzt als ein spezielles
Fahrbahnbenutzungsverbot einzustufen, das dem „Verbot für Radfahrer”
durch StVO-Zeichen 254 entspricht und aus Gründen der Verkehrssicherheit
ebenso uneingeschränkt gilt.
3. Das bei angeordneter Radwegebenutzungspflicht bestehende
Fahrbahnbenutzungsverbot gilt uneingeschränkt und wetterunabhängig auch
dann, wenn entsprechend gekennzeichnete Radwege vorübergehend z.B. wegen
Schnee und Eis oder wegen anderer zeitweiliger Hindernisse auf dem
Radweg nicht benutzbar sind.
4. Autofahrer brauchen im Winter nicht vermehrt mit Radverkehr auf der
Straße zu rechnen. Radfahrer dürfen nach § 2 IV 2 StVO auch dann nicht
auf die Fahrbahn ausweichen, wenn ein benutzungspflichtiger Radweg
vorübergehend unbenutzbar ist. In dem Fall müssen sie ggf. absteigen und
ihr Fahrrad als Fußgänger schieben.
5. Radfahrer, die gleichwohl entgegen § 2 IV 2 StVO bei
Unbenutzbarkeit des Radweges wegen Eis und Schnee auf der Fahrbahn
fahren, begehen eine Ordnungswidrigkeit, die mit einem Verwarnungsgeld
bis zu 30 € geahndet werden kann. Vor allem laufen sie Gefahr, bei einem
Unfall für Fremdschaden zu haften und hinsichtlich des Eigenschadens
eine Anspruchskürzung hinnehmen zu müssen.
6. Die Anforderungen an die Räum- und Streupflicht auf Radwegen ändern
sich durch die Fortgeltung des Fahrbahnbenutzungsverbotes bei
angeordneter Radwegebenutzungspflicht nicht.
(NZV 2006, 288, beck-online)
--
Wilh.Lau
Kassel
Schubert: Zur Radwegebenutzungspflicht bei Eis und Schnee: Müssen
Autofahrer im Winter vermehrt mit Radfahrern auf der Fahrbahn
rechnen?(NZV 2006, 288)
Fazit:
"V. Zusammenfassung
1. Die Rechtsprechung des BGH zur erlaubten Fahrbahnbenutzung durch
Radfahrer bei verschneiten oder vereisten Radwegen steht im Zusammenhang
mit den Anforderungen an die Räum- und Streupflicht auf Radwegen. Sie
ist nicht als abschließende höchstrichterliche Klärung zur so genannten
Radwegebenutzungspflicht bei Eis und Schnee einzustufen.
2. Die Radwegebenutzungspflicht hat sich durch die sog. Fahrradnovelle
in ihrem Wesensgehalt geändert. Nach der verwaltungsgerichtlichen
Rechtsprechung zu der Neuregelung ist sie jetzt als ein spezielles
Fahrbahnbenutzungsverbot einzustufen, das dem „Verbot für Radfahrer”
durch StVO-Zeichen 254 entspricht und aus Gründen der Verkehrssicherheit
ebenso uneingeschränkt gilt.
3. Das bei angeordneter Radwegebenutzungspflicht bestehende
Fahrbahnbenutzungsverbot gilt uneingeschränkt und wetterunabhängig auch
dann, wenn entsprechend gekennzeichnete Radwege vorübergehend z.B. wegen
Schnee und Eis oder wegen anderer zeitweiliger Hindernisse auf dem
Radweg nicht benutzbar sind.
4. Autofahrer brauchen im Winter nicht vermehrt mit Radverkehr auf der
Straße zu rechnen. Radfahrer dürfen nach § 2 IV 2 StVO auch dann nicht
auf die Fahrbahn ausweichen, wenn ein benutzungspflichtiger Radweg
vorübergehend unbenutzbar ist. In dem Fall müssen sie ggf. absteigen und
ihr Fahrrad als Fußgänger schieben.
5. Radfahrer, die gleichwohl entgegen § 2 IV 2 StVO bei
Unbenutzbarkeit des Radweges wegen Eis und Schnee auf der Fahrbahn
fahren, begehen eine Ordnungswidrigkeit, die mit einem Verwarnungsgeld
bis zu 30 € geahndet werden kann. Vor allem laufen sie Gefahr, bei einem
Unfall für Fremdschaden zu haften und hinsichtlich des Eigenschadens
eine Anspruchskürzung hinnehmen zu müssen.
6. Die Anforderungen an die Räum- und Streupflicht auf Radwegen ändern
sich durch die Fortgeltung des Fahrbahnbenutzungsverbotes bei
angeordneter Radwegebenutzungspflicht nicht.
(NZV 2006, 288, beck-online)
--
Wilh.Lau
Kassel
Hans Crauel
Oct 8, 2023, 11:25:24 AM10/8/23
to
Wilh.Lau schrieb
Ist eine Einzelmeinung, die als eher verquer einzustufen ist.
Zitat aus BGH NZV 2003, 570:
| Unabhängig davon, dass das Radfahreraufkommen bei schlechtem
| Winterwetter ohnehin deutlich geringer ist, ist weiter zu
| bedenken, dass Radfahrer, sofern zwar nicht der Radweg, wohl
| aber die daneben oder in der Nähe verlaufende Fahrbahn geräumt
| oder gestreut ist, die Fahrbahn benutzen dürfen (Senatsbeschluss
| vom 20. Oktober 1994 aaO). Bei Würdigung dieser gesamten
| Umstände würde der Sicherungspflichtige über Gebühr in Anspruch
| genommen, wenn ihm eine umfassende Räum- und Streupflicht bezüglich
| aller Radwege, selbst wenn diese sich nur auf die in geschlossener
| Ortslage befindlichen beschränken würde, auferlegt würde [...]
Aus welchen tatsächlichen Gründen ein Radweg, für welchen
Benutzungspflicht angeordnet ist, nicht benutzbar ist, ist
ganz offensichtlich dahingehend nicht von Bedeutung und ist
seitens Schubert nur vorgeschoben.
Oder warum sollte eine Nichtbenutzbarkeit infolge von Eis und
Schnee anders gestellt sein als eine durch andere Umstände
verursachte?
Siehe in dem Zusammenhang auch "Allgemeine Verwaltungsvorschrift
zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO)" Nr. 23:
| Die vorgegebenen Maße für die lichte Breite beziehen sich auf ein
| einspuriges Fahrrad. Andere Fahrräder (vgl. Definition des
| Übereinkommens über den Straßenverkehr vom 8. November 1968,
| BGBl. 1977 II S. 809) wie mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder
| mit Anhänger werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer
| Fahrräder sollen in der Regel dann, wenn die Benutzung des Radweges
| nach den Umständen des Einzelfalles unzumutbar ist, nicht
| beanstandet werden, wenn sie den Radweg nicht benutzen
Die Auffassung, dass ein Fahrbahnverbot bei Unbenutzbarkeit "aus
Gründen der Verkehrssicherheit ebenso uneingeschränkt gilt",
ist angesichts dessen offenkundig nicht tragfähig.
Tatsächlich genügt schon Unzumutbarkeit, um Fahrbahnnutzung
zu erlauben.
Hans
Zitat aus BGH NZV 2003, 570:
| Unabhängig davon, dass das Radfahreraufkommen bei schlechtem
| Winterwetter ohnehin deutlich geringer ist, ist weiter zu
| bedenken, dass Radfahrer, sofern zwar nicht der Radweg, wohl
| aber die daneben oder in der Nähe verlaufende Fahrbahn geräumt
| oder gestreut ist, die Fahrbahn benutzen dürfen (Senatsbeschluss
| vom 20. Oktober 1994 aaO). Bei Würdigung dieser gesamten
| Umstände würde der Sicherungspflichtige über Gebühr in Anspruch
| genommen, wenn ihm eine umfassende Räum- und Streupflicht bezüglich
| aller Radwege, selbst wenn diese sich nur auf die in geschlossener
| Ortslage befindlichen beschränken würde, auferlegt würde [...]
Aus welchen tatsächlichen Gründen ein Radweg, für welchen
Benutzungspflicht angeordnet ist, nicht benutzbar ist, ist
ganz offensichtlich dahingehend nicht von Bedeutung und ist
seitens Schubert nur vorgeschoben.
Oder warum sollte eine Nichtbenutzbarkeit infolge von Eis und
Schnee anders gestellt sein als eine durch andere Umstände
verursachte?
Siehe in dem Zusammenhang auch "Allgemeine Verwaltungsvorschrift
zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO)" Nr. 23:
| Die vorgegebenen Maße für die lichte Breite beziehen sich auf ein
| einspuriges Fahrrad. Andere Fahrräder (vgl. Definition des
| Übereinkommens über den Straßenverkehr vom 8. November 1968,
| BGBl. 1977 II S. 809) wie mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder
| mit Anhänger werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer
| Fahrräder sollen in der Regel dann, wenn die Benutzung des Radweges
| nach den Umständen des Einzelfalles unzumutbar ist, nicht
| beanstandet werden, wenn sie den Radweg nicht benutzen
Die Auffassung, dass ein Fahrbahnverbot bei Unbenutzbarkeit "aus
Gründen der Verkehrssicherheit ebenso uneingeschränkt gilt",
ist angesichts dessen offenkundig nicht tragfähig.
Tatsächlich genügt schon Unzumutbarkeit, um Fahrbahnnutzung
zu erlauben.
Hans
HC Ahlmann
Oct 8, 2023, 1:53:08 PM10/8/23
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Hast du mal ein Beispiel für eine Konstellation mit Radweg, wo ein
> schiebender Radfahrer die Fußgänger *erheblich* behindern würde?
Da wir schon eine Baustelle in der Ausgangssituation haben (Kran auf
> Hast du mal ein Beispiel für eine Konstellation mit Radweg, wo ein
> schiebender Radfahrer die Fußgänger *erheblich* behindern würde?
Radweg), nehmen wir wahlweise einen starken Fußgängerstrom (Schul-,
Arbeitsbeginn, ÖV-Ankunft o.dgl.; die Behinderung muss nur temporär
bestehen, wenn der Radfahrer entlang schieben will) oder eine Engstelle
durch eingschränkte lichte Weite des verbleibenden Gehwegs, eine
Grabenbrücke oder eine lange Galerie (Absturz- und Fallsicherung unter
Gerüsten), in der sich Fahrrad schiebender Fußgänger und Kinderwagen,
Rollstuhl o.dgl. nicht begegnen können. Die Behinderung sind dann
unvermeidliche Wartezeiten oder Hakeleien, falls einer Fußgänger mit
Fahrzeug oder sperrigem Gegenstand in die Engstelle drängelt.
Notabene: Bislang wurd bei Fahrrad stillschweigend von einem
einspurigen, zweirädrigen Sicherheitsfahrrad ohne Anhänger ausgegangen,
aber Lastenräder, mehrspurige Räder, Fahrradanhänger sind ebenso
betroffen.
Als Radfahrer fände ich das Getümmel auf dem Gehweg an einer Baustelle
stets weniger attraktiv als eine Fahrbahn, selbst wenn sich der Verkehr
darauf staut.
--
Munterbleiben
HC
Stefan Schmitz
Oct 8, 2023, 2:01:50 PM10/8/23
to
vorübergehender Nichtbenutzbarkeit Absteigen verlangt. Eis und Schnee
sind nur als erstes Beispiel genannt.
Wahrscheinlich war es einfach nur deshalb Thema des Artikels, weil
dieser Fall anders als sonstige Gründe regelhaft jeden Winter wiederkehrt.
Stefan Schmitz
Oct 8, 2023, 2:11:11 PM10/8/23
to
Am 08.10.2023 um 19:53 schrieb HC Ahlmann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Hast du mal ein Beispiel für eine Konstellation mit Radweg, wo ein
>> schiebender Radfahrer die Fußgänger *erheblich* behindern würde?
>
> Da wir schon eine Baustelle in der Ausgangssituation haben (Kran auf
> Radweg), nehmen wir wahlweise einen starken Fußgängerstrom (Schul-,
> Arbeitsbeginn, ÖV-Ankunft o.dgl.; die Behinderung muss nur temporär
Da ist es nicht der schiebende Radfahrer, der den Strom behindert,
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Hast du mal ein Beispiel für eine Konstellation mit Radweg, wo ein
>> schiebender Radfahrer die Fußgänger *erheblich* behindern würde?
>
> Da wir schon eine Baustelle in der Ausgangssituation haben (Kran auf
> Radweg), nehmen wir wahlweise einen starken Fußgängerstrom (Schul-,
> Arbeitsbeginn, ÖV-Ankunft o.dgl.; die Behinderung muss nur temporär
sondern der Strom behindert sich selbst.
> bestehen, wenn der Radfahrer entlang schieben will) oder eine Engstelle
> durch eingschränkte lichte Weite des verbleibenden Gehwegs, eine
> Grabenbrücke oder eine lange Galerie (Absturz- und Fallsicherung unter
> Gerüsten), in der sich Fahrrad schiebender Fußgänger und Kinderwagen,
> Rollstuhl o.dgl. nicht begegnen können. Die Behinderung sind dann
> unvermeidliche Wartezeiten oder Hakeleien, falls einer Fußgänger mit
> Fahrzeug oder sperrigem Gegenstand in die Engstelle drängelt.
keine Behinderung der anderen.
Es scheint also ein rein theoretisches Konstrukt zu sein, dass ein
Radfahrer nach dem Absteigen auf der Fahrbahn schieben müsste.
Stefan
Oct 8, 2023, 5:31:12 PM10/8/23
to
Am 08.10.23 um 10:37 schrieb Stefan Schmitz:
breiter als ein Radfahrer oder Fußgänger ist (eigene Erfahrung nach
10km; wie soll ein schiebender Radfahrer und jemand mit dem Kinderwagen
auf einen Fußweg von 1,5m Breite aneinander vorbeikommen:
Radfahrer/Kinderwagen 80cm + 1m Sicherheitsabstand + 1,2m schiebender
Fußgänger mit Rad
Sicherheitsabstand Fußgänger Rad bei VZ 240:
OLG Düsseldorf 12.11.1990 - 1 U 139/89 bzw.
OLG Karlsruhe, Hinweisbeschluss vom 07.01.2015, Az. 9 U 9/14,
OLG Düsseldorf, NZV 1992, 232; OLG Düsseldorf, Urteil vom 13.07.1998 – 1
O 189/97).
> genug. Ich kenne eigentlich nur Radwege, die schmaler als der Gehweg
> sind. (Ausnahme bei Z.241, wo beide Teile gleich breit sind. Das ist
> aber nicht die hier thematisierte Situation.)
Wie soll dies funktionieren, wenn der gesamte Weg, der mit dem VZ 241
ausgeschildert ist, ganze 51 cm breit ist? (ich frage auch die StVB)
Also zur Aufklärung: die Straßenverkehrsbehörde hat den Leuten an der
Baustelle erklärt, wie die Schilder dort stehen sollen und die Schilder
wurden jetzt ergänzt. (dafür wurde die Gegenrichtung über mehrere km
vollkommen verunstaltet: VZ241 bei 51cm, VZ 237 bei 60cm, ...
Grund: Ausbau Glasfaser)
Es gibt auch neuere Urteile: Wenn der Radweg nicht gestreut ist, sollen
die Radfahrer doch auch auf der Straße fahren. Es gibt daher keinen
Schadensersatz oder Schmerzensgeld. Irgendwie wird das Recht immer
radfahrerunfreundlich ausgelegt.
Ein aktuelles Gegenbeispiel:
https://efahrer.chip.de/news/strafzettel-trotz-blitzeis-radlerin-nutzt-strasse-statt-radweg_1011283
(also im Winter immer schön bei der Polizei Anzeigen wegen nicht
geräumten Radweg einreichen)
LG München II – Az.: 10 O 5592/16 – Urteil vom 22.04.2020
"Unerheblich bleibt es, ob sich darüber hinaus eine Beschränkung der
Räumpflicht daraus ergeben kann, dass Fahrradfahrer zulässigerweise auf
die Fahrbahn ausweichen dürfen, wie dies teilweise in der Literatur und
der Rechtsprechung diskutiert wird."
ein bisschen älter: OLG Celle hat in Az 9 U 104/00 vom 22.11.2000
>> OLG Hambug so eingängig formulierte). Falls ein Radfahrer Deinem Wunsch
>> folgt, verpflichtet §25 StVO wiederum bei Behinderung anderer Fußgänger
>> zur Fahrbahnnutzung als Fußgänger mit geschobenem Fahrrad. Das ist für
>> alle Fahrbahnnutzer die schlechteste Lösung.
Bitte auch bedenken, dass ein Radfahrer, der sein Rad schiebt wesentlich
>> folgt, verpflichtet §25 StVO wiederum bei Behinderung anderer Fußgänger
>> zur Fahrbahnnutzung als Fußgänger mit geschobenem Fahrrad. Das ist für
>> alle Fahrbahnnutzer die schlechteste Lösung.
breiter als ein Radfahrer oder Fußgänger ist (eigene Erfahrung nach
10km; wie soll ein schiebender Radfahrer und jemand mit dem Kinderwagen
auf einen Fußweg von 1,5m Breite aneinander vorbeikommen:
Radfahrer/Kinderwagen 80cm + 1m Sicherheitsabstand + 1,2m schiebender
Fußgänger mit Rad
Sicherheitsabstand Fußgänger Rad bei VZ 240:
OLG Düsseldorf 12.11.1990 - 1 U 139/89 bzw.
OLG Karlsruhe, Hinweisbeschluss vom 07.01.2015, Az. 9 U 9/14,
OLG Düsseldorf, NZV 1992, 232; OLG Düsseldorf, Urteil vom 13.07.1998 – 1
O 189/97).
> genug. Ich kenne eigentlich nur Radwege, die schmaler als der Gehweg
> sind. (Ausnahme bei Z.241, wo beide Teile gleich breit sind. Das ist
> aber nicht die hier thematisierte Situation.)
ausgeschildert ist, ganze 51 cm breit ist? (ich frage auch die StVB)
Also zur Aufklärung: die Straßenverkehrsbehörde hat den Leuten an der
Baustelle erklärt, wie die Schilder dort stehen sollen und die Schilder
wurden jetzt ergänzt. (dafür wurde die Gegenrichtung über mehrere km
vollkommen verunstaltet: VZ241 bei 51cm, VZ 237 bei 60cm, ...
Grund: Ausbau Glasfaser)
Es gibt auch neuere Urteile: Wenn der Radweg nicht gestreut ist, sollen
die Radfahrer doch auch auf der Straße fahren. Es gibt daher keinen
Schadensersatz oder Schmerzensgeld. Irgendwie wird das Recht immer
radfahrerunfreundlich ausgelegt.
Ein aktuelles Gegenbeispiel:
https://efahrer.chip.de/news/strafzettel-trotz-blitzeis-radlerin-nutzt-strasse-statt-radweg_1011283
(also im Winter immer schön bei der Polizei Anzeigen wegen nicht
geräumten Radweg einreichen)
LG München II – Az.: 10 O 5592/16 – Urteil vom 22.04.2020
"Unerheblich bleibt es, ob sich darüber hinaus eine Beschränkung der
Räumpflicht daraus ergeben kann, dass Fahrradfahrer zulässigerweise auf
die Fahrbahn ausweichen dürfen, wie dies teilweise in der Literatur und
der Rechtsprechung diskutiert wird."
ein bisschen älter: OLG Celle hat in Az 9 U 104/00 vom 22.11.2000
Stefan Reuther
Oct 9, 2023, 3:47:23 AM10/9/23
to
Am 08.10.2023 um 12:02 schrieb Wilh.Lau:
> 4. Autofahrer brauchen im Winter nicht vermehrt mit Radverkehr auf der
> Straße zu rechnen. Radfahrer dürfen nach § 2 IV 2 StVO auch dann nicht
> auf die Fahrbahn ausweichen, wenn ein benutzungspflichtiger Radweg
> vorübergehend unbenutzbar ist. In dem Fall müssen sie ggf. absteigen und
> ihr Fahrrad als Fußgänger schieben.
...und zwar auf der Fahrbahn, denn auf dem Gehweg würden sie Fußgänger
> 4. Autofahrer brauchen im Winter nicht vermehrt mit Radverkehr auf der
> Straße zu rechnen. Radfahrer dürfen nach § 2 IV 2 StVO auch dann nicht
> auf die Fahrbahn ausweichen, wenn ein benutzungspflichtiger Radweg
> vorübergehend unbenutzbar ist. In dem Fall müssen sie ggf. absteigen und
> ihr Fahrrad als Fußgänger schieben.
erheblich behindern (§ 25 (2)), gerade im Fall von Schnee, wo da gerne
mal nur eine Schippe breit geräumt ist.
Ergo müssen Autofahrer auch im Winter mit Fahrrädern auf der Fahrbahn
rechnen.
Stefan
Stefan Schmitz
Oct 9, 2023, 5:19:03 AM10/9/23
to
Am 09.10.2023 um 09:46 schrieb Stefan Reuther:
> Am 08.10.2023 um 12:02 schrieb Wilh.Lau:
>> 4. Autofahrer brauchen im Winter nicht vermehrt mit Radverkehr auf der
>> Straße zu rechnen. Radfahrer dürfen nach § 2 IV 2 StVO auch dann nicht
>> auf die Fahrbahn ausweichen, wenn ein benutzungspflichtiger Radweg
>> vorübergehend unbenutzbar ist. In dem Fall müssen sie ggf. absteigen und
>> ihr Fahrrad als Fußgänger schieben.
>
> ...und zwar auf der Fahrbahn, denn auf dem Gehweg würden sie Fußgänger
> erheblich behindern (§ 25 (2)), gerade im Fall von Schnee, wo da gerne
> mal nur eine Schippe breit geräumt ist.
Das geschobene Fahrrad braucht keine geräumte Spur. Der Fahrradschieber
> Am 08.10.2023 um 12:02 schrieb Wilh.Lau:
>> 4. Autofahrer brauchen im Winter nicht vermehrt mit Radverkehr auf der
>> Straße zu rechnen. Radfahrer dürfen nach § 2 IV 2 StVO auch dann nicht
>> auf die Fahrbahn ausweichen, wenn ein benutzungspflichtiger Radweg
>> vorübergehend unbenutzbar ist. In dem Fall müssen sie ggf. absteigen und
>> ihr Fahrrad als Fußgänger schieben.
>
> ...und zwar auf der Fahrbahn, denn auf dem Gehweg würden sie Fußgänger
> erheblich behindern (§ 25 (2)), gerade im Fall von Schnee, wo da gerne
> mal nur eine Schippe breit geräumt ist.
behindert dann so wie jeder andere Fußgänger.
Außerdem kann man erstens auch auf Schnee gehen und zweitens wäre das
ein Verstoß gegen die Räumpflicht.
Tim Landscheidt
Oct 9, 2023, 5:26:38 AM10/9/23
to
schwankt, dass er andere Fußgänger erheblich behindert,
sollte vielleicht auf die Teilnahme an dem Straßenverkehr
zeitweilig verzichten.
Tim
Jens Müller
Oct 9, 2023, 8:48:24 AM10/9/23
to
Am 02.10.2023 um 17:03 schrieb Wilh.Lau:
> Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
Non sequitur.
> Wenn eine Benutzungspflicht für den Fahrradweg besteht und einem deshalb
> die Fahrbahnnutzung untersagt ist, dann muss der Fahrradfahrer absteigen
> und den Fußweg benutzen.
Jens Müller
Oct 9, 2023, 8:50:14 AM10/9/23
to
Am 04.10.2023 um 11:45 schrieb Wilh.Lau:
> Das war ja auch die Frage, ob man verpflichtet ist, den Radweg zu
> benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist.
"Zu Unmöglichem kann niemand verpflichtet werden."
> benutzen, selbst wenn dieser versperrt ist.
Art. 44 Abs. 2 Nr. 4 BayVwVfG:
"Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist
ein Verwaltungsakt nichtig, den aus tatsächlichen Gründen niemand
ausführen kann"
Peter J. Holzer
Oct 9, 2023, 1:41:50 PM10/9/23
to
On 2023-10-09 09:40, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>
> Ein Radfahrer braucht typischerweise eine Lenkerbreite Platz, plus etwas
> Schwankungsbreite - also z.B. 10+60+10=80 cm.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Da haben wir's!
SCNR,
hp
> On Mon, 09 Oct 2023 09:26:35 +0000, Tim Landscheidt wrote:
>> Wer als Radfahrer schon auf dem Gehweg schiebend derart
>> schwankt, dass er andere Fußgänger erheblich behindert,
>> sollte vielleicht auf die Teilnahme an dem Straßenverkehr
>> zeitweilig verzichten.
>
> Wer spricht hier von schiebend schwankend?
>> Wer als Radfahrer schon auf dem Gehweg schiebend derart
>> schwankt, dass er andere Fußgänger erheblich behindert,
>> sollte vielleicht auf die Teilnahme an dem Straßenverkehr
>> zeitweilig verzichten.
>
>
> Ein Radfahrer braucht typischerweise eine Lenkerbreite Platz, plus etwas
> Schwankungsbreite - also z.B. 10+60+10=80 cm.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Da haben wir's!
SCNR,
hp
Stefan Schmitz
Oct 9, 2023, 1:47:04 PM10/9/23
to
Am 09.10.2023 um 18:12 schrieb Frank Möller:
> Wilh.Lau:
> LOL. Offenbar handelt es sich dabei um einen "Aufsatz" eines
> "Regierungsdirektors" namens Rupert Schubert.
>
> Hat das irgendeine rechtliche Relvanz?
>
> In welchem Urteil wurde diese Dosisten-Sichtweise jemals irgendwie
> justitiabel?
Hier ein Verriss dazu: https://verkehrslexikon.de/Texte/Radweg04.php
"Es bleibt abzuwarten, ob diese Rechtsauffassung überhaupt eine Chance
hat, sich durchzusetzen (immerhin kommt sie aus einer Hamburger Behörde,
die sich ihre Rechtsauffassungen schon häufiger von der Rechtsprechung
korrigieren lassen musste)."
> Wilh.Lau:
> "Regierungsdirektors" namens Rupert Schubert.
>
> Hat das irgendeine rechtliche Relvanz?
>
> In welchem Urteil wurde diese Dosisten-Sichtweise jemals irgendwie
> justitiabel?
Hier ein Verriss dazu: https://verkehrslexikon.de/Texte/Radweg04.php
"Es bleibt abzuwarten, ob diese Rechtsauffassung überhaupt eine Chance
hat, sich durchzusetzen (immerhin kommt sie aus einer Hamburger Behörde,
die sich ihre Rechtsauffassungen schon häufiger von der Rechtsprechung
korrigieren lassen musste)."
Peter J. Holzer
Oct 9, 2023, 3:09:47 PM10/9/23
to
On 2023-10-09 18:24, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> Die Behinderung kommt aber nicht vom Schwanken.
Seufz.
hp
Seufz.
hp
Peter J. Holzer
Oct 9, 2023, 4:02:56 PM10/9/23
to
On 2023-10-09 19:54, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> Doppelseufz: vvvvvvvvv
>:>> Wer als Radfahrer schon auf dem Gehweg schiebend derart
>:>> schwankt
> ^^^^^^^^
Für Extrabegriffsstutzige, denen nicht mal "SCNR" deutlich genug ist:
Ich lasse mich doch durch solche Details nicht von einer Pointe
abhalten.
hp
>:>> Wer als Radfahrer schon auf dem Gehweg schiebend derart
>:>> schwankt
> ^^^^^^^^
Für Extrabegriffsstutzige, denen nicht mal "SCNR" deutlich genug ist:
Ich lasse mich doch durch solche Details nicht von einer Pointe
abhalten.
hp
Stefan Reuther
Oct 10, 2023, 11:54:57 AM10/10/23
to
Am 09.10.2023 um 11:40 schrieb Martin Τrautmann:
> Ein Radfahrer braucht typischerweise eine Lenkerbreite Platz, plus etwas
> Schwankungsbreite - also z.B. 10+60+10=80 cm.
>
> Ein schiebender Radfahrer braucht in der Regel mehr als 100 cm Breite.
> Ein Radfahrer braucht typischerweise eine Lenkerbreite Platz, plus etwas
> Schwankungsbreite - also z.B. 10+60+10=80 cm.
>
Zum einen diese Rechnung, wo der Radschieber schon im Sommer auf einigen
Wegen zum Hindernis wird.
Zum anderen reden wir über Winter. Da wird der Weg durch den Schneewall
am Fahrbahnrand begrenzt, den der Schneepflug da hingekippt hat, da
fehlt dem Weg also schon mal ein Meter. Und auch mal einen Schritt zur
Seite auf eine Baumscheibe macht man bei Schnee nicht so einfach.
Stefan
Chr. Maercker
Oct 12, 2023, 12:32:27 PM10/12/23
to
Stefan Schmitz wrote:
> Hast du mal ein Beispiel für eine Konstellation mit Radweg, wo ein
> schiebender Radfahrer die Fußgänger *erheblich* behindern würde?
Das fängt schon bei Lastenrädern oder Anhängern an. Mit sperriger Ladung
> Hast du mal ein Beispiel für eine Konstellation mit Radweg, wo ein
> schiebender Radfahrer die Fußgänger *erheblich* behindern würde?
schreibt die StVO Radfahrern sogar Schieben auf der Fahrbahn vor.
> Wenn es einen Radweg gibt, ist normalerweise auch der Gehweg breit
> genug. Ich kenne eigentlich nur Radwege, die schmaler als der Gehweg
> sind. (Ausnahme bei Z.241, wo beide Teile gleich breit sind. Das ist
> aber nicht die hier thematisierte Situation.)
Fußgänger und Radfahrer je einen Meter über eine Strecke von mind. 20m.
"Punktuelle Einengung" trifft da nicht mehr zu.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
Oct 12, 2023, 12:54:09 PM10/12/23
to
Martin Τrautmann wrote:
[Der ausgewiesene Radweg und die damit verbundene Benutzungspflicht
Wenn Radwegpflicht wirklich nur unter dieser Voraussetzung angeordnet
werden würde, hätten wir vorsichtig geschätzt 90% Radwegschilder weniger.
> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
> angeordnet werden dürfte.
Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
> Wäre dem so, so könnte man die besondere Gefährung beispielsweise durch
> Geschwindigkeitsbegrenzungen beseitigen.
Was übrigens unter Verweis auf die gleiche Vorschrift, § 45 (9) StVO,
regelmäßig abgelehnt wird.
> Tatsächlich wird die Benutzungspflicht in der Regel ohne ernsthafte
> Prüfung der Gefährdungslage verordnet oder eine solche Gefährdungslage
> wird pauschal postuliert.
z.B. mit Kfz-Verkehrsdichte. Dass die täglich riesigen Schwankungen
unterliegt, interessiert die StVBn dabei nicht, ebenso wenig, dass z.B.
der Berliner Kaiserdamm trotz unglaublich hoher Kfz-Dichte Radwege ohne
Blauschilder hat und trotzdem keine Unfälle deswegen passieren.
>> Deshalb bleibt es bei der Benutzungspflicht des Radweges auch bei
>> Verunmöglichung.
>> Absteigen und schieben auf dem Fußweg ist zwingend geboten!
> Nein. Ist der Radweg unbenutzbar, dann ist er unbenutzbar.
Er ist quasi nicht vorhanden. Üblicherweise vergessen die Baufirmen
lediglich, die Blauschilder azukleben.
BTW: Ein verschneiter Radweg ist unsichtbar. Damit ist unklar, für
welchen Straßenteil ein VZ237 oder 241 dann gilt. Womöglich für die
gesamte Straße, also Kfz-Fahrverbot. :-)
> entfällt auch die Benutzungspflicht. Eine Nutzung der normalen Fahrbahn
> ist nur dann ausgeschlossen, wenn diese durch explizites Verbot für
> Radfahrer gekennzeichnet wird oder implizit (auf Autobahnen und
> Schnellstraßen) gilt.
Ganz so ist es nun auch wieder nicht: solange straßenbegleitende
Randwege befahrbar und blau beschildert, gilt ebenfalls Fahrbahnverbot.
Das ist zwar schon seit 1998 so, bezeichnenderweise hielt der
Gesetzgeber es aber für nötig, das in späteren StVO-Fassungen nochmal
ausdrücklich zu betonen, obwohl es kaum Verstöße dagegen gibt. Auf das
Gehwegverbot wird nicht so explizit hingewiesen, obwohl dagegen so oft
verstoßen wird, dass es schon beinahe Normalfall ist!
[Der ausgewiesene Radweg und die damit verbundene Benutzungspflicht
zeigen an, dass hier auf der Fahrbahn für Radfahrer eine besondere
Gefährdung besteht]
Wenn Radwegpflicht wirklich nur unter dieser Voraussetzung angeordnet
werden würde, hätten wir vorsichtig geschätzt 90% Radwegschilder weniger.
> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
> angeordnet werden dürfte.
Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
> Wäre dem so, so könnte man die besondere Gefährung beispielsweise durch
> Geschwindigkeitsbegrenzungen beseitigen.
Was übrigens unter Verweis auf die gleiche Vorschrift, § 45 (9) StVO,
regelmäßig abgelehnt wird.
> Tatsächlich wird die Benutzungspflicht in der Regel ohne ernsthafte
> Prüfung der Gefährdungslage verordnet oder eine solche Gefährdungslage
> wird pauschal postuliert.
z.B. mit Kfz-Verkehrsdichte. Dass die täglich riesigen Schwankungen
unterliegt, interessiert die StVBn dabei nicht, ebenso wenig, dass z.B.
der Berliner Kaiserdamm trotz unglaublich hoher Kfz-Dichte Radwege ohne
Blauschilder hat und trotzdem keine Unfälle deswegen passieren.
>> Deshalb bleibt es bei der Benutzungspflicht des Radweges auch bei
>> Verunmöglichung.
>> Absteigen und schieben auf dem Fußweg ist zwingend geboten!
Er ist quasi nicht vorhanden. Üblicherweise vergessen die Baufirmen
lediglich, die Blauschilder azukleben.
BTW: Ein verschneiter Radweg ist unsichtbar. Damit ist unklar, für
welchen Straßenteil ein VZ237 oder 241 dann gilt. Womöglich für die
gesamte Straße, also Kfz-Fahrverbot. :-)
> entfällt auch die Benutzungspflicht. Eine Nutzung der normalen Fahrbahn
> ist nur dann ausgeschlossen, wenn diese durch explizites Verbot für
> Radfahrer gekennzeichnet wird oder implizit (auf Autobahnen und
> Schnellstraßen) gilt.
Ganz so ist es nun auch wieder nicht: solange straßenbegleitende
Randwege befahrbar und blau beschildert, gilt ebenfalls Fahrbahnverbot.
Das ist zwar schon seit 1998 so, bezeichnenderweise hielt der
Gesetzgeber es aber für nötig, das in späteren StVO-Fassungen nochmal
ausdrücklich zu betonen, obwohl es kaum Verstöße dagegen gibt. Auf das
Gehwegverbot wird nicht so explizit hingewiesen, obwohl dagegen so oft
verstoßen wird, dass es schon beinahe Normalfall ist!
Stefan Schmitz
Oct 12, 2023, 4:15:25 PM10/12/23
to
Am 12.10.2023 um 18:54 schrieb Chr. Maercker:
> Martin Τrautmann wrote:
> [Der ausgewiesene Radweg und die damit verbundene Benutzungspflicht
> zeigen an, dass hier auf der Fahrbahn für Radfahrer eine besondere
> Gefährdung besteht]
>
> Wenn Radwegpflicht wirklich nur unter dieser Voraussetzung angeordnet
> werden würde, hätten wir vorsichtig geschätzt 90% Radwegschilder weniger.
>
>> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
>> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
>> angeordnet werden dürfte.
>
> Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
> Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
Ist das so? Werden noch neue Radwege ohne Gefährdungslage angeordnet,
> Martin Τrautmann wrote:
> [Der ausgewiesene Radweg und die damit verbundene Benutzungspflicht
> zeigen an, dass hier auf der Fahrbahn für Radfahrer eine besondere
> Gefährdung besteht]
>
> Wenn Radwegpflicht wirklich nur unter dieser Voraussetzung angeordnet
> werden würde, hätten wir vorsichtig geschätzt 90% Radwegschilder weniger.
>
>> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
>> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
>> angeordnet werden dürfte.
>
> Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
> Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
oder lediglich seit langer Zeit bestehende beibehalten?
Letzteres scheint mir nach StVO kein Problem zu sein, da Anordnung
aktives Handeln wäre.
Ganz stimmt es auch nicht, dass das nur bei besonderer Gefährdung der
Radfahrer auf der Fahrbahn möglich ist. Es wird nur allgemein ein
erheblich höheres Risiko der Beeinträchtigung bestimmter Rechtsgüter
gefordert.
>> Wäre dem so, so könnte man die besondere Gefährung beispielsweise durch
>> Geschwindigkeitsbegrenzungen beseitigen.
>
> Was übrigens unter Verweis auf die gleiche Vorschrift, § 45 (9) StVO,
> regelmäßig abgelehnt wird.
zwingend nötig, Radler durch Tempolimits zu schützen.
Stefan Schmitz
Oct 13, 2023, 5:52:29 AM10/13/23
to
Am 13.10.2023 um 11:28 schrieb Martin Τrautmann:
> anderen Radwegs, der benutzt werden darf, aber nicht benutzt werden
> muss.
>
> Welchen Beleg hast du für eine Benutzungspflicht, obwohl keine
> Benutzungspflicht ausgewiesen ist?
Ist sie doch. Erst lesen, dann widersprechen.
> On Thu, 12 Oct 2023 18:54:07 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> entfällt auch die Benutzungspflicht. Eine Nutzung der normalen Fahrbahn
>>> ist nur dann ausgeschlossen, wenn diese durch explizites Verbot für
>>> Radfahrer gekennzeichnet wird oder implizit (auf Autobahnen und
>>> Schnellstraßen) gilt.
>>
>> Ganz so ist es nun auch wieder nicht: solange straßenbegleitende
>> Randwege befahrbar und blau beschildert, gilt ebenfalls Fahrbahnverbot.
^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> entfällt auch die Benutzungspflicht. Eine Nutzung der normalen Fahrbahn
>>> ist nur dann ausgeschlossen, wenn diese durch explizites Verbot für
>>> Radfahrer gekennzeichnet wird oder implizit (auf Autobahnen und
>>> Schnellstraßen) gilt.
>>
>> Ganz so ist es nun auch wieder nicht: solange straßenbegleitende
>> Randwege befahrbar und blau beschildert, gilt ebenfalls Fahrbahnverbot.
>> Das ist zwar schon seit 1998 so, bezeichnenderweise hielt der
>> Gesetzgeber es aber für nötig, das in späteren StVO-Fassungen nochmal
>> ausdrücklich zu betonen, obwohl es kaum Verstöße dagegen gibt.
>
> Das wäre mir völlig neu. Es widerspricht dem Grundprinzip des sog.
>> Gesetzgeber es aber für nötig, das in späteren StVO-Fassungen nochmal
>> ausdrücklich zu betonen, obwohl es kaum Verstöße dagegen gibt.
>
> anderen Radwegs, der benutzt werden darf, aber nicht benutzt werden
> muss.
>
> Welchen Beleg hast du für eine Benutzungspflicht, obwohl keine
> Benutzungspflicht ausgewiesen ist?
Ist sie doch. Erst lesen, dann widersprechen.
Stefan Schmitz
Oct 13, 2023, 5:55:22 AM10/13/23
to
Am 13.10.2023 um 11:30 schrieb Martin Τrautmann:
Bitte Beleg für einen neu angeordneten.
> On Thu, 12 Oct 2023 22:15:19 +0200, Stefan Schmitz wrote:
>>> Wenn Radwegpflicht wirklich nur unter dieser Voraussetzung angeordnet
>>> werden würde, hätten wir vorsichtig geschätzt 90% Radwegschilder weniger.
>>>
>>>> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
>>>> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
>>>> angeordnet werden dürfte.
>>>
>>> Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
>>> Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
>>
>> Ist das so? Werden noch neue Radwege ohne Gefährdungslage angeordnet,
>> oder lediglich seit langer Zeit bestehende beibehalten?
>
> Tägliche Praxis
>>> Wenn Radwegpflicht wirklich nur unter dieser Voraussetzung angeordnet
>>> werden würde, hätten wir vorsichtig geschätzt 90% Radwegschilder weniger.
>>>
>>>> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
>>>> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
>>>> angeordnet werden dürfte.
>>>
>>> Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
>>> Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
>>
>> Ist das so? Werden noch neue Radwege ohne Gefährdungslage angeordnet,
>> oder lediglich seit langer Zeit bestehende beibehalten?
>
Bitte Beleg für einen neu angeordneten.
Karl Müller
Oct 14, 2023, 12:10:40 PM10/14/23
to
Am Sat, 14 Oct 2023 09:18:47 +0200 schrieb Martin Τrautmann:
> Dann drehen wir uns im Kreis - denn es ging ja um benutzungspflichtige
> Radwege, die unbenutzbar sind. Klar, wenn benutzungspflichtige Radwege
> benutzbar sind, dann sind sie benutzungspflichtig. Da steckt kein
> Neuigkeitswert drin.
>
> Aber wenn benutzungspflichtige Radwege unbenutzbar sind, dann eben doch
> nicht - und dann ging es in meiner Argumentation um Fahrbahnen, die dann
> trotzdem nicht benutzt werden dürfen.
>
> Wohin soll man aber ausweichen, wenn ein Radweg unbenutzbar ist
> (übrigens dann egal ob bpfl. oder nicht), wenn es eine Fahrbahn gibt,
> die nicht explizit Radfahren verbietet? Nein, "Radfahrer absteigen" ist
> dann nicht die Lösung.
>
> Ansonsten hast du hier unterschiedliche Antworten zusammen kopiert - da
> überlasse ich den OP zu klären, ob er den Zusammenhang genauso meinte
> wie du ihn zusammen konstruiert hast.
Also vielleicht hilft eine durchaus realitisches Beispiel:
ein in Bau befindlicher Radweg, der schon mit Schildern als
Benutzungspflichtig versehen wurde aber wegen vorhandener Absperrung noch
nicht benutzbar ist
Jetzt die Frage: darf ich dann mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn daneben
fahren?
Meine Meinung: ja, darfst Du
Andere dürfen natürlich anderer Meinung sein und z.B. schieben
mfg
Karl
> Radwege, die unbenutzbar sind. Klar, wenn benutzungspflichtige Radwege
> benutzbar sind, dann sind sie benutzungspflichtig. Da steckt kein
> Neuigkeitswert drin.
>
> Aber wenn benutzungspflichtige Radwege unbenutzbar sind, dann eben doch
> nicht - und dann ging es in meiner Argumentation um Fahrbahnen, die dann
> trotzdem nicht benutzt werden dürfen.
>
> Wohin soll man aber ausweichen, wenn ein Radweg unbenutzbar ist
> (übrigens dann egal ob bpfl. oder nicht), wenn es eine Fahrbahn gibt,
> die nicht explizit Radfahren verbietet? Nein, "Radfahrer absteigen" ist
> dann nicht die Lösung.
>
> Ansonsten hast du hier unterschiedliche Antworten zusammen kopiert - da
> überlasse ich den OP zu klären, ob er den Zusammenhang genauso meinte
> wie du ihn zusammen konstruiert hast.
Also vielleicht hilft eine durchaus realitisches Beispiel:
ein in Bau befindlicher Radweg, der schon mit Schildern als
Benutzungspflichtig versehen wurde aber wegen vorhandener Absperrung noch
nicht benutzbar ist
Jetzt die Frage: darf ich dann mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn daneben
fahren?
Meine Meinung: ja, darfst Du
Andere dürfen natürlich anderer Meinung sein und z.B. schieben
mfg
Karl
Stefan Schmitz
Oct 14, 2023, 4:51:49 PM10/14/23
to
Am 14.10.2023 um 09:19 schrieb Martin Τrautmann:
> Radwege gebaut,
Eben. Deswegen meine Zweifel.
> außer außerorts entlang irgendwelcher Landstraßen.
Bei denen braucht es auch keine besondere Gefährdung, um sie anzuordnen.
§ 45 Abs. 9 Satz 4 Nr. 3 StVO.
> On Fri, 13 Oct 2023 11:55:19 +0200, Stefan Schmitz wrote:
>>>>>> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
>>>>>> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
>>>>>> angeordnet werden dürfte.
>>>>>
>>>>> Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
>>>>> Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
>>>>
>>>> Ist das so? Werden noch neue Radwege ohne Gefährdungslage angeordnet,
>>>> oder lediglich seit langer Zeit bestehende beibehalten?
>>>
>>> Tägliche Praxis
>>
>> Bitte Beleg für einen neu angeordneten.
>
> Werde ich bei Gelegenheit gerne machen. Hier werden nur noch selten neue
>>>>>> Nur in der Theorie - ein unzulässiger Umgekehrschluss, dass die
>>>>>> Benutzungspflicht nur bei besonderer Gefährdung auf der Fahrbahn
>>>>>> angeordnet werden dürfte.
>>>>>
>>>>> Sie darf nach aktueller Rechtslage tatsächlich nur unter dieser
>>>>> Bedingung angeordnet werden. Nur sieht die gängige Praxis völlig anders aus.
>>>>
>>>> Ist das so? Werden noch neue Radwege ohne Gefährdungslage angeordnet,
>>>> oder lediglich seit langer Zeit bestehende beibehalten?
>>>
>>> Tägliche Praxis
>>
>> Bitte Beleg für einen neu angeordneten.
>
> Radwege gebaut,
Eben. Deswegen meine Zweifel.
> außer außerorts entlang irgendwelcher Landstraßen.
Bei denen braucht es auch keine besondere Gefährdung, um sie anzuordnen.
§ 45 Abs. 9 Satz 4 Nr. 3 StVO.
Stefan Schmitz
Oct 14, 2023, 4:58:16 PM10/14/23
to
Am 14.10.2023 um 09:18 schrieb Martin Τrautmann:
hingewiesen, dass dein Widerspruch nicht zu dem passt, was du zitiert hast.
> Dann drehen wir uns im Kreis - denn es ging ja um benutzungspflichtige
> Radwege, die unbenutzbar sind. Klar, wenn benutzungspflichtige Radwege
> benutzbar sind, dann sind sie benutzungspflichtig. Da steckt kein
> Neuigkeitswert drin.
>
> Aber wenn benutzungspflichtige Radwege unbenutzbar sind, dann eben doch
> nicht - und dann ging es in meiner Argumentation um Fahrbahnen, die dann
> trotzdem nicht benutzt werden dürfen.
>
> Wohin soll man aber ausweichen, wenn ein Radweg unbenutzbar ist
> (übrigens dann egal ob bpfl. oder nicht), wenn es eine Fahrbahn gibt,
> die nicht explizit Radfahren verbietet? Nein, "Radfahrer absteigen" ist
> dann nicht die Lösung.
>
> Ansonsten hast du hier unterschiedliche Antworten zusammen kopiert - da
> überlasse ich den OP zu klären, ob er den Zusammenhang genauso meinte
> wie du ihn zusammen konstruiert hast.
Ich habe hier gar nichts zusammenkopiert. Ich habe dich nur darauf
> Radwege, die unbenutzbar sind. Klar, wenn benutzungspflichtige Radwege
> benutzbar sind, dann sind sie benutzungspflichtig. Da steckt kein
> Neuigkeitswert drin.
>
> Aber wenn benutzungspflichtige Radwege unbenutzbar sind, dann eben doch
> nicht - und dann ging es in meiner Argumentation um Fahrbahnen, die dann
> trotzdem nicht benutzt werden dürfen.
>
> Wohin soll man aber ausweichen, wenn ein Radweg unbenutzbar ist
> (übrigens dann egal ob bpfl. oder nicht), wenn es eine Fahrbahn gibt,
> die nicht explizit Radfahren verbietet? Nein, "Radfahrer absteigen" ist
> dann nicht die Lösung.
>
> Ansonsten hast du hier unterschiedliche Antworten zusammen kopiert - da
> überlasse ich den OP zu klären, ob er den Zusammenhang genauso meinte
> wie du ihn zusammen konstruiert hast.
hingewiesen, dass dein Widerspruch nicht zu dem passt, was du zitiert hast.
Chr. Maercker
Oct 15, 2023, 6:41:07 AM10/15/23
to
Stefan Schmitz wrote:
> Ist das so? Werden noch neue Radwege ohne Gefährdungslage angeordnet,
> oder lediglich seit langer Zeit bestehende beibehalten?
Es gibt jede Menge neue Anordnungen. Vor ca. zwie Jahren z.B. in
> Ist das so? Werden noch neue Radwege ohne Gefährdungslage angeordnet,
> oder lediglich seit langer Zeit bestehende beibehalten?
Magdebug, in einem Straßenabschnitt, wo es vorher keinen einzigen
Fahrradunfall gab, dafür umso mehr Gedöns, wie gefährlich das Radfahren
dort sei.
> Letzteres scheint mir nach StVO kein Problem zu sein, da Anordnung
> aktives Handeln wäre.
Verkehrsbehörde das angemahnt hatte. Und natürlich nach Widersprüchen
bzw. Prozessen.
> Ganz stimmt es auch nicht, dass das nur bei besonderer Gefährdung der
> Radfahrer auf der Fahrbahn möglich ist. Es wird nur allgemein ein
> erheblich höheres Risiko der Beeinträchtigung bestimmter Rechtsgüter
> gefordert.
herangezogen werden. Am liebsten natürlich "Verkehrsfluss", so als
gehörten Fahrräder nicht dazu. Kennen wir ja.
>>> Wäre dem so, so könnte man die besondere Gefährung beispielsweise durch
>>> Geschwindigkeitsbegrenzungen beseitigen.
>>
>> Was übrigens unter Verweis auf die gleiche Vorschrift, § 45 (9) StVO,
>> regelmäßig abgelehnt wird.
>
> Wenn ein benutzungspflichtiger Radweg schon existiert, ist es nicht
> zwingend nötig, Radler durch Tempolimits zu schützen.
beseitigen. Die Verbannung auf drittklassige Randwege ist jedoch die
bevorzugte, obwohl das vom Verhalten der Radfahrer her gar nicht nötig
wäre. Gehweg-Freigaben wären völlig ausreichend.
Chr. Maercker
Oct 15, 2023, 11:25:42 AM10/15/23
to
Martin Τrautmann wrote:
>>> entfällt auch die Benutzungspflicht. Eine Nutzung der normalen Fahrbahn
>>> ist nur dann ausgeschlossen, wenn diese durch explizites Verbot für
>>> Radfahrer gekennzeichnet wird oder implizit (auf Autobahnen und
>>> Schnellstraßen) gilt.
Ich nehme an, damit ist Radfahrverbot durch VZ254 gemeint. VZ237..241
>>> entfällt auch die Benutzungspflicht. Eine Nutzung der normalen Fahrbahn
>>> ist nur dann ausgeschlossen, wenn diese durch explizites Verbot für
>>> Radfahrer gekennzeichnet wird oder implizit (auf Autobahnen und
>>> Schnellstraßen) gilt.
schreiben bzgl. Fahrbahn indes das gleiche vor. Oder meinst Du beide
Varianten? Dann hätte ich missverstanden:
>> Ganz so ist es nun auch wieder nicht: solange straßenbegleitende
>> Randwege befahrbar und blau beschildert, gilt ebenfalls Fahrbahnverbot.
>> Das ist zwar schon seit 1998 so, bezeichnenderweise hielt der
>> Gesetzgeber es aber für nötig, das in späteren StVO-Fassungen nochmal
>> ausdrücklich zu betonen, obwohl es kaum Verstöße dagegen gibt.
>
> Das wäre mir völlig neu. Es widerspricht dem Grundprinzip des sog.
> anderen Radwegs, der benutzt werden darf, aber nicht benutzt werden
> muss.
Meine Antwort betrifft ausschließlich Zwangsrandwege.
> anderen Radwegs, der benutzt werden darf, aber nicht benutzt werden
> muss.
> Welchen Beleg hast du für eine Benutzungspflicht, obwohl keine
> Benutzungspflicht ausgewiesen ist?
Chr. Maercker
Oct 15, 2023, 6:40:56 PM10/15/23
to
Martin Τrautmann wrote:
[Radfahrverbot durch VZ254]
> Ja, das ist das Explizite
... und gilt für Fahrbahn nebst Sonderwegen.
> Nein. VZ237 & Co verordnert die Radwegbenutzungspflicht. Aber die kann
> IMHO nur gelten, so lange der Radweg auch benutzbar ist.
Dieser Ansicht bin ich eigentlich auch, indes die Behördenschaft meint,
da Randwegpflicht wegen besonderer Gefahrenlage angeordnet wird, besser
gesagt nur dann angeordnet werden darf, müssten Radfahrer zu Fußgängern
mutieren, wenn der angeordnete Sonderweg unbenutzbar ist, also fehlt.
Die (angebliche) Gefahrenlage besteht ja weiter.
> Implizit meine ich VZ 331.1 und 330.1 - wo also eine bauartbedingte
> Mindestgeschwindigkeit von 60 km/h vorausgesetzt wird.
bzw. "Kraftfahrstraße".
>> Meine Antwort betrifft ausschließlich Zwangsrandwege.
>
> Ok, dort galt es aber auch schon vor 1998. Mit der Novelle von 1997 kam
> die Unterscheidung zwischen benutzungspflichtigen Radwegen mit blauem
> Lolli und den sog. anderen ohne Bpfl.
... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
[Radfahrverbot durch VZ254]
> Ja, das ist das Explizite
... und gilt für Fahrbahn nebst Sonderwegen.
> Nein. VZ237 & Co verordnert die Radwegbenutzungspflicht. Aber die kann
> IMHO nur gelten, so lange der Radweg auch benutzbar ist.
Dieser Ansicht bin ich eigentlich auch, indes die Behördenschaft meint,
da Randwegpflicht wegen besonderer Gefahrenlage angeordnet wird, besser
gesagt nur dann angeordnet werden darf, müssten Radfahrer zu Fußgängern
mutieren, wenn der angeordnete Sonderweg unbenutzbar ist, also fehlt.
Die (angebliche) Gefahrenlage besteht ja weiter.
> Implizit meine ich VZ 331.1 und 330.1 - wo also eine bauartbedingte
> Mindestgeschwindigkeit von 60 km/h vorausgesetzt wird.
bzw. "Kraftfahrstraße".
>> Meine Antwort betrifft ausschließlich Zwangsrandwege.
>
> die Unterscheidung zwischen benutzungspflichtigen Radwegen mit blauem
> Lolli und den sog. anderen ohne Bpfl.
... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
Stefan
Oct 17, 2023, 2:09:19 AM10/17/23
to
Am 16.10.23 um 09:06 schrieb Martin Τrautmann:
> Nur um das nochmals zu betonen.
>
Mir hat die StVB schriftlich bestätigt, dass ein VZ254 nur für den
rechts vom Schild verlaufenden Fußweg gilt und nicht für die direkt
links vom Schild liegende Fahrbahn. Das Sichtbarkeitsgebot (mit
beiläufigen Blick) ist dabei umfassend beachtet!
https://de.share-your-photo.com/img/e9575549f9.jpg
(ursprünglich stand das Schild etwas weiter links aber nach
1-2 Jahren haben es die Bauarbeiter etwas mehr auf den Gehweg gerückt;
bzw. der Zaun stand diagonal auf dem Gehweg und später mit weniger
Gerümpel auf der Baustelle wurde die Absperrung gerade gestellt.)
https://de.share-your-photo.com/img/45f6a72ce6.jpg
https://de.share-your-photo.com/img/78bd97577e.jpg und
https://de.share-your-photo.com/img/32a24583d9.jpg
Hier sollen die Radfahrer auf die Fahrbahn ausgeleitet werden und dann
auf der Fahrbahn fahren.
Und noch 254 in Kombination mit 237:
https://de.share-your-photo.com/img/8659ab0d54.jpg
Sorry das muss jetzt sein aber hier sagt sogar der Polizist im Landtag,
dass es Unsinn ist:
https://de.share-your-photo.com/img/a53f19dcae.jpg
https://de.share-your-photo.com/img/2a65cfb41f.jpg an der nächsten
Gelegenheit steht dann wieder ein VZ237 für den Radfahrstreifen. (durch
die Qualität sieht man es nicht mehr)
Alle diese Schilder sind rechtlich einwandfrei und hier wurde niemand in
seinen Rechten verletzt (gemäß des Landtages).
> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>> Martin Τrautmann wrote:
>> [Radfahrverbot durch VZ254]
>>> Ja, das ist das Explizite
>>
>> ... und gilt für Fahrbahn nebst Sonderwegen.
>
> ...und damit eben auch für einen fahrbahnbegleitenden Radweg daneben.
>> Martin Τrautmann wrote:
>> [Radfahrverbot durch VZ254]
>>> Ja, das ist das Explizite
>>
>> ... und gilt für Fahrbahn nebst Sonderwegen.
>
> Nur um das nochmals zu betonen.
>
Mir hat die StVB schriftlich bestätigt, dass ein VZ254 nur für den
rechts vom Schild verlaufenden Fußweg gilt und nicht für die direkt
links vom Schild liegende Fahrbahn. Das Sichtbarkeitsgebot (mit
beiläufigen Blick) ist dabei umfassend beachtet!
https://de.share-your-photo.com/img/e9575549f9.jpg
(ursprünglich stand das Schild etwas weiter links aber nach
1-2 Jahren haben es die Bauarbeiter etwas mehr auf den Gehweg gerückt;
bzw. der Zaun stand diagonal auf dem Gehweg und später mit weniger
Gerümpel auf der Baustelle wurde die Absperrung gerade gestellt.)
https://de.share-your-photo.com/img/45f6a72ce6.jpg
https://de.share-your-photo.com/img/78bd97577e.jpg und
https://de.share-your-photo.com/img/32a24583d9.jpg
Hier sollen die Radfahrer auf die Fahrbahn ausgeleitet werden und dann
auf der Fahrbahn fahren.
Und noch 254 in Kombination mit 237:
https://de.share-your-photo.com/img/8659ab0d54.jpg
Sorry das muss jetzt sein aber hier sagt sogar der Polizist im Landtag,
dass es Unsinn ist:
https://de.share-your-photo.com/img/a53f19dcae.jpg
https://de.share-your-photo.com/img/2a65cfb41f.jpg an der nächsten
Gelegenheit steht dann wieder ein VZ237 für den Radfahrstreifen. (durch
die Qualität sieht man es nicht mehr)
Alle diese Schilder sind rechtlich einwandfrei und hier wurde niemand in
seinen Rechten verletzt (gemäß des Landtages).
Stefan Schmitz
Oct 17, 2023, 5:32:05 AM10/17/23
to
Am 17.10.2023 um 08:09 schrieb Stefan:
> Am 16.10.23 um 09:06 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> Martin Τrautmann wrote:
>>> [Radfahrverbot durch VZ254]
>>>> Ja, das ist das Explizite
>>>
>>> ... und gilt für Fahrbahn nebst Sonderwegen.
>>
>> ...und damit eben auch für einen fahrbahnbegleitenden Radweg daneben.
>> Nur um das nochmals zu betonen.
>>
>
> Mir hat die StVB schriftlich bestätigt, dass ein VZ254 nur für den
> rechts vom Schild verlaufenden Fußweg gilt und nicht für die direkt
> links vom Schild liegende Fahrbahn. Das Sichtbarkeitsgebot (mit
> beiläufigen Blick) ist dabei umfassend beachtet!
> https://de.share-your-photo.com/img/e9575549f9.jpg
Welchen Sinn soll dieses Schild haben? Ich sehe da keinen Fußweg, den
> Am 16.10.23 um 09:06 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> Martin Τrautmann wrote:
>>> [Radfahrverbot durch VZ254]
>>>> Ja, das ist das Explizite
>>>
>>> ... und gilt für Fahrbahn nebst Sonderwegen.
>>
>> ...und damit eben auch für einen fahrbahnbegleitenden Radweg daneben.
>> Nur um das nochmals zu betonen.
>>
>
> Mir hat die StVB schriftlich bestätigt, dass ein VZ254 nur für den
> rechts vom Schild verlaufenden Fußweg gilt und nicht für die direkt
> links vom Schild liegende Fahrbahn. Das Sichtbarkeitsgebot (mit
> beiläufigen Blick) ist dabei umfassend beachtet!
> https://de.share-your-photo.com/img/e9575549f9.jpg
man verbotswidrig benutzen könnte.
> (ursprünglich stand das Schild etwas weiter links aber nach
> 1-2 Jahren haben es die Bauarbeiter etwas mehr auf den Gehweg gerückt;
> bzw. der Zaun stand diagonal auf dem Gehweg und später mit weniger
> Gerümpel auf der Baustelle wurde die Absperrung gerade gestellt.)
> https://de.share-your-photo.com/img/45f6a72ce6.jpg
Da hat das SChild einen Sinn. Was ist die vorgesehene Alternative für
Fußgänger? Auf der anderen Straßenseite scheint kein Fußweg zu sein.
Chr. Maercker
Oct 18, 2023, 9:58:56 AM10/18/23
to
Martin Τrautmann wrote:
> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>> ... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
>
> Hilf mir bitte auf die Sprünge, welchen Paragrafen du genau meinst.
>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
>
Anhang zu Paragraf 41 StVO, wo die Bedeutung der Vorschriftszeichen
237..241 erläutert wird. Zu jedem steht seit 2010 der Satz:
"1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg
benutzen."
Stefan Schmitz
Oct 18, 2023, 10:45:52 AM10/18/23
to
Am 18.10.2023 um 15:58 schrieb Chr. Maercker:
> Martin Τrautmann wrote:
>> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> ... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
>>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
>>
>> Hilf mir bitte auf die Sprünge, welchen Paragrafen du genau meinst.
>
> Anhang zu Paragraf 41 StVO, wo die Bedeutung der Vorschriftszeichen
> 237..241 erläutert wird. Zu jedem steht seit 2010 der Satz:
> "1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg
> benutzen."
Was stand da vorher?
> Martin Τrautmann wrote:
>> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> ... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
>>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
>>
>> Hilf mir bitte auf die Sprünge, welchen Paragrafen du genau meinst.
>
> Anhang zu Paragraf 41 StVO, wo die Bedeutung der Vorschriftszeichen
> 237..241 erläutert wird. Zu jedem steht seit 2010 der Satz:
> "1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg
> benutzen."
Wahrscheinlich stand dafür in § 2 eine ausdrückliche Pflicht, wo es
jetzt bloß "eine Pflicht besteht nur" heißt.
HC Ahlmann
Oct 18, 2023, 12:40:02 PM10/18/23
to
> > Martin ?rautmann wrote:
> >> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
> >>> ... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
> >>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
> >>
> >> Hilf mir bitte auf die Sprünge, welchen Paragrafen du genau meinst.
> >
> > Anhang zu Paragraf 41 StVO, wo die Bedeutung der Vorschriftszeichen
> > 237..241 erläutert wird. Zu jedem steht seit 2010 der Satz:
> > "1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg
> > benutzen."
>
> Was stand da vorher?
Der wiederkehrende Satz ging mit der Auslagerung der Verkehrszeichen von
> >> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
> >>> ... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
> >>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
> >>
> >> Hilf mir bitte auf die Sprünge, welchen Paragrafen du genau meinst.
> >
> > Anhang zu Paragraf 41 StVO, wo die Bedeutung der Vorschriftszeichen
> > 237..241 erläutert wird. Zu jedem steht seit 2010 der Satz:
> > "1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg
> > benutzen."
>
> Was stand da vorher?
§39ff. in die Anlage der StVO mit der Änderung vom 05.08.2009 ein.
Zu den "Blauschildern" 237 bis 241 hieß es vor der Auslagerung in §41
(2) Nr. 5 StVO vom 26.03.2009 (nur gut vier Monate vor dem 05.08.2009):
| Die Zeichen bedeuten:
| a) Radfahrer, Reiter und Fußgänger müssen die für sie bestimmten
| Sonderwege benutzen. Andere Verkehrsteilnehmer dürfen sie nicht
| benutzen;
| b) wer ein Mofa durch Treten fortbewegt, muß den Radweg benutzen;
| c) auf einem gemeinsamen Rad- und Gehweg haben Radfahrer und die
| Führer von motorisierten Zweiradfahrzeugen auf Fußgänger Rücksicht zu
| nehmen;
| d) auf Reitwegen dürfen Pferde geführt werden;
| e) wird bei Zeichen 239 durch Zusatzschild Fahrzeugverkehr zugelassen,
| so darf nur mit Schrittgeschwindigkeit gefahren werden;
| f) wird bei Zeichen 237 durch Zusatzschild anderer Fahrzeugverkehr
| zugelassen, so darf nur mit mäßiger Geschwindigkeit gefahren werden.
Ein explizites Fahrbahnverbot gab es bei der Beschreibung der Zeichen
nicht.
> Wahrscheinlich stand dafür in § 2 eine ausdrückliche Pflicht, wo es
> jetzt bloß "eine Pflicht besteht nur" heißt.
benutzen":
| (4) Radfahrer müssen einzeln hintereinander fahren; nebeneinander
| dürfen sie nur fahren, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird.
| Sie müssen Radwege benutzen, wenn die jeweilige Fahrtrichtung mit
| Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet ist. Andere rechte Radwege
| dürfen sie benutzen. Sie dürfen ferner rechte Seitenstreifen benutzen,
| wenn keine Radwege vorhanden sind und Fußgänger nicht behindert
| werden. Das gilt auch für Mofas, die durch Treten fortbewegt werden.
| Außerhalb geschlossener Ortschaften dürfen Mofas Radwege benutzen.
--
Munterbleiben
HC
Chr. Maercker
Oct 20, 2023, 8:27:40 AM10/20/23
to
Martin Τrautmann wrote:
> Ah, ok, aber eigentlich keine besondere Änderung der bisherigen
> Vorschrift.
Völlig richtig. Umso seltsamer, dass man es für nötig hielt das
Fahrbahnverbot ausdrücklich festschreiben zu müssen. Meine Vermutung
ist, es handelt sich um die Reaktion auf Forderungen einzelner
Radfahrenden. ;-)
> IMHO gilt dieser Zusatz eben nur bei Benutzbarkeit des
> Radwegs. Ohne Beutzbarkeit entfällt mangels alternativer Anweisung das
> Verbot einfach.
Die Entscheidung, Fahrbahn oder schieben, wird anders begründet, deshalb
hatte ich das Urteil zum direkten Linksabbiegen neben Zwangsrandwegen
genannt:
Verkehrszeichen gehen vor allgemeine Regeln.
Ausgehend von der falschen Voraussetzung, Radwegschilder würden wegen
besonderer Gefahrenlagen angeordnet.
> Ah, ok, aber eigentlich keine besondere Änderung der bisherigen
> Vorschrift.
Völlig richtig. Umso seltsamer, dass man es für nötig hielt das
Fahrbahnverbot ausdrücklich festschreiben zu müssen. Meine Vermutung
ist, es handelt sich um die Reaktion auf Forderungen einzelner
Radfahrenden. ;-)
> IMHO gilt dieser Zusatz eben nur bei Benutzbarkeit des
> Radwegs. Ohne Beutzbarkeit entfällt mangels alternativer Anweisung das
> Verbot einfach.
Die Entscheidung, Fahrbahn oder schieben, wird anders begründet, deshalb
hatte ich das Urteil zum direkten Linksabbiegen neben Zwangsrandwegen
genannt:
Verkehrszeichen gehen vor allgemeine Regeln.
Ausgehend von der falschen Voraussetzung, Radwegschilder würden wegen
besonderer Gefahrenlagen angeordnet.
Peter J. Holzer
Oct 21, 2023, 12:40:06 AM10/21/23
to
On 2023-10-18 13:58, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Martin Τrautmann wrote:
>> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> ... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
>>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
>>
>> Hilf mir bitte auf die Sprünge, welchen Paragrafen du genau meinst.
>
> Anhang zu Paragraf 41 StVO, wo die Bedeutung der Vorschriftszeichen
> 237..241 erläutert wird. Zu jedem steht seit 2010 der Satz:
> "1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg
> benutzen."
Interessanterweise nicht bei den Fußgängern. D.h. Fußgänger dürfen auch
> Martin Τrautmann wrote:
>> On Mon, 16 Oct 2023 00:40:54 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> ... aber erst seit 2010 wird steht das Fahrbahnverbot ausdrücklich in
>>> der StVO, obwohl es tatsächlich seit Adolfs Zeiten gilt.
>>
>> Hilf mir bitte auf die Sprünge, welchen Paragrafen du genau meinst.
>
> Anhang zu Paragraf 41 StVO, wo die Bedeutung der Vorschriftszeichen
> 237..241 erläutert wird. Zu jedem steht seit 2010 der Satz:
> "1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg
> benutzen."
auf der Fahrbahn gehen[1], wenn es einen Gehweg gibt, aber Radfahrer und
Reiter müssen "ihren" Weg verwenden. In der vorigen Fassung wurden alle
drei noch gleich behandelt.
hp
[1] Das dürfte aber wohl an anderer Stelle verboten sein.
Stefan Schmitz
Oct 21, 2023, 2:13:34 AM10/21/23
to
Verkehrszeichen überflüssig.
Da es eine solche allgemeine Regelung für Radfahrer nicht gibt (bzw. die
in § 2 IV auf diese Zeichen verweist), muss es halt bei Z.237-241
geregelt werden.
HC Ahlmann
Oct 21, 2023, 2:23:43 AM10/21/23
to
Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
> On 2023-10-18 13:58, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> On 2023-10-18 13:58, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
Fahrbahn benutzen, wenn sie andere auf dem Gehweg behindern, fordert §25
(2) StVO – das kann man nicht an anderer Stelle wie der Anlage durch
einen Satz mit Fahrbahnverbot konterkarieren.
--
Munterbleiben
HC
Stefan
Oct 21, 2023, 5:27:46 AM10/21/23
to
Am 21.10.23 um 08:23 schrieb HC Ahlmann:
Verkehrszeichen vorgehen. Denn dieses Verkehrszeichen ordnet nicht nur
einen Fußweg an, sondern ist gleichzeitig auch ein Fahrbahnverbot und
Verkehrszeichen gehen allen anderen Regelungen vor.
Außerdem wird die körperliche Unversehrtheit oder andere bedeutende
Sachwerte gefährdet, wenn die PKW-Fahrenden nicht uneingeschränkt auf
der Straße fahren dürfen.
Bitte ggf. ausprobieren (ich empfehle Anmeldung 48h vorher) sonst geht
es ganz schnell in den Knast.
hier waren es keine Fahrräder sondern Handkarren aber:
"Der Angeklagte schaute sich nicht um und machte auch keine Anstalten,
zur Seite zu gehen, obwohl S. ihn anhupte. Da für S. in diesem
Augenblick ein Ausweichen weder nach links noch nach rechts möglich war,
führte er eine Vollbremsung durch, um einen Zusammenstoß zu vermeiden.
Etwa einen halben Meter hinter dem Angeklagten kam er zum Stehen."
"Die Strafkammer ist der Auffassung, der Angeklagte habe damit die
Voraussetzungen des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr - hier
in der Tatbestandsalternative des Bereitens eines Hindernisses nach §
315 b Abs. 1 Nr. 2 StGB - erfüllt. Sie meint, der Angeklagte habe es
durch Benutzung der Fahrbahn als Gehweg bewußt darauf angelegt, die
Autofahrer zu behindern; "
" Doch können nach gefestigter Rechtsprechung auch Vorgänge im ruhenden
und fließenden Verkehr dann ein Hindernisbereiten im Sinne von § 315 b
Abs. 1 Nr. 2 StGB sein, wenn der Täter von vornherein vom Verhalten
eines "normalen" Verkehrsteilnehmers dadurch abweicht, "
"Dies schloß indes nicht aus, daß er in dieser Eigenschaft selbst ein
Hindernis im Sinne des § 315 b Abs. 1 Nr. 2 StGB bereitete. Hierunter
ist grundsätzlich jede Einwirkung im Verkehrsraum zu verstehen, die
geeignet ist, den reibungslosen Verkehrsablauf zu hemmen oder zu verzögern"
=> "Der Angeklagte ist für die vom 14. Januar 1993 bis zum 26. Januar
1993 erlittene Freiheitsentziehung zu entschädigen."
"Abgesehen von der Verfolgung einer darin liegenden Ordnungswidrigkeit
sind, soweit und solange dies die Sicherung der Allgemeinheit und des
Angeklagten selbst gegen Gefährdungen in Fällen dieser Art gebieten, die
zur Verfügung stehenden ordnungspolizeilichen Mittel anzuwenden und
dabei - zumal angesichts der psychischen Auffälligkeiten in der Person
des Angeklagten (dazu UA 18, 20/21) - auch, soweit die weiteren
Voraussetzungen vorliegen, die Maßnahmen nach Maßgabe der
landesrechtlichen Unterbringungsgesetze"
==> Kann die Polizei nicht einfach das Fahrrad mit dem Platten Reifen
oder Handkarren einkassieren und nach Hause liefern?
>> [1] Das dürfte aber wohl an anderer Stelle verboten sein.
> Nein, Fußgängern mit Fahrzeugen oder sperrigen Gegenständen müssen die
> Fahrbahn benutzen, wenn sie andere auf dem Gehweg behindern, fordert §25
> (2) StVO – das kann man nicht an anderer Stelle wie der Anlage durch
> einen Satz mit Fahrbahnverbot konterkarieren.
Dann gibt es durch VZ 239/240/241 gelagertes Fahrbahnverbot, weil die
> Nein, Fußgängern mit Fahrzeugen oder sperrigen Gegenständen müssen die
> Fahrbahn benutzen, wenn sie andere auf dem Gehweg behindern, fordert §25
> (2) StVO – das kann man nicht an anderer Stelle wie der Anlage durch
> einen Satz mit Fahrbahnverbot konterkarieren.
Verkehrszeichen vorgehen. Denn dieses Verkehrszeichen ordnet nicht nur
einen Fußweg an, sondern ist gleichzeitig auch ein Fahrbahnverbot und
Verkehrszeichen gehen allen anderen Regelungen vor.
Außerdem wird die körperliche Unversehrtheit oder andere bedeutende
Sachwerte gefährdet, wenn die PKW-Fahrenden nicht uneingeschränkt auf
der Straße fahren dürfen.
Bitte ggf. ausprobieren (ich empfehle Anmeldung 48h vorher) sonst geht
es ganz schnell in den Knast.
hier waren es keine Fahrräder sondern Handkarren aber:
"Der Angeklagte schaute sich nicht um und machte auch keine Anstalten,
zur Seite zu gehen, obwohl S. ihn anhupte. Da für S. in diesem
Augenblick ein Ausweichen weder nach links noch nach rechts möglich war,
führte er eine Vollbremsung durch, um einen Zusammenstoß zu vermeiden.
Etwa einen halben Meter hinter dem Angeklagten kam er zum Stehen."
"Die Strafkammer ist der Auffassung, der Angeklagte habe damit die
Voraussetzungen des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr - hier
in der Tatbestandsalternative des Bereitens eines Hindernisses nach §
315 b Abs. 1 Nr. 2 StGB - erfüllt. Sie meint, der Angeklagte habe es
durch Benutzung der Fahrbahn als Gehweg bewußt darauf angelegt, die
Autofahrer zu behindern; "
" Doch können nach gefestigter Rechtsprechung auch Vorgänge im ruhenden
und fließenden Verkehr dann ein Hindernisbereiten im Sinne von § 315 b
Abs. 1 Nr. 2 StGB sein, wenn der Täter von vornherein vom Verhalten
eines "normalen" Verkehrsteilnehmers dadurch abweicht, "
"Dies schloß indes nicht aus, daß er in dieser Eigenschaft selbst ein
Hindernis im Sinne des § 315 b Abs. 1 Nr. 2 StGB bereitete. Hierunter
ist grundsätzlich jede Einwirkung im Verkehrsraum zu verstehen, die
geeignet ist, den reibungslosen Verkehrsablauf zu hemmen oder zu verzögern"
=> "Der Angeklagte ist für die vom 14. Januar 1993 bis zum 26. Januar
1993 erlittene Freiheitsentziehung zu entschädigen."
"Abgesehen von der Verfolgung einer darin liegenden Ordnungswidrigkeit
sind, soweit und solange dies die Sicherung der Allgemeinheit und des
Angeklagten selbst gegen Gefährdungen in Fällen dieser Art gebieten, die
zur Verfügung stehenden ordnungspolizeilichen Mittel anzuwenden und
dabei - zumal angesichts der psychischen Auffälligkeiten in der Person
des Angeklagten (dazu UA 18, 20/21) - auch, soweit die weiteren
Voraussetzungen vorliegen, die Maßnahmen nach Maßgabe der
landesrechtlichen Unterbringungsgesetze"
==> Kann die Polizei nicht einfach das Fahrrad mit dem Platten Reifen
oder Handkarren einkassieren und nach Hause liefern?
Stefan
Oct 21, 2023, 5:33:52 AM10/21/23
to
Am 18.10.23 um 18:04 schrieb Martin Τrautmann:
Radfahrer gar nicht mehr die Straße benutzen. Er kann ja absteigen und
schieben.
Dies gilt natürlich nur, wenn die Polizei nicht wegen einen Radwegparker
oder der USK auf dem Radweg eine Streife vorbeischicken müssten.
Besonders wenn die Polizei mit einem PKW selber auf dem Radweg parkt,
müssen die Radfahrer auf die Straße ausweichen aber dann bekommen diese
von der nächsten Streife ein Bußgeldverfahren, da der Radweg nicht
benutzt wurde.
> Ah, ok, aber eigentlich keine besondere Änderung der bisherigen
> Vorschrift. IMHO gilt dieser Zusatz eben nur bei Benutzbarkeit des
> Radwegs. Ohne Beutzbarkeit entfällt mangels alternativer Anweisung das
> Verbot einfach.
=> nein das Verbot entfälltt nicht, der Radfahrer darf dann als
> Verbot einfach.
Radfahrer gar nicht mehr die Straße benutzen. Er kann ja absteigen und
schieben.
Dies gilt natürlich nur, wenn die Polizei nicht wegen einen Radwegparker
oder der USK auf dem Radweg eine Streife vorbeischicken müssten.
Besonders wenn die Polizei mit einem PKW selber auf dem Radweg parkt,
müssen die Radfahrer auf die Straße ausweichen aber dann bekommen diese
von der nächsten Streife ein Bußgeldverfahren, da der Radweg nicht
benutzt wurde.
Stefan
Oct 21, 2023, 9:03:49 AM10/21/23
to
Am 21.10.23 um 12:59 schrieb Martin Τrautmann:
> Du vermengst hier also zwei völlig verschiedene Sachverhalte - der eine
> Akteur als Fußgänger, der andere mit dem Handkarren. Und zum Handkarren
> steht sonst überhaupt nichts im Urteil drin.
"In Absprache mit ihm ging der "gleichgesinnte" D. mit einem kleinen
Handkarren ca. 50 m hinter ihm seitlich versetzt auf dem rechten
Fahrstreifen. Beide wollten ca. 1 km bis zur "Münchener Freiheit" auf
der Fahrbahn zu Fuß gehen und dieselbe Strecke in der Gegenrichtung
zurücklegen;"
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bs041231.html
https://www.fallrecht.de/bs041231.html
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/95/4-283-95.php
Ich habe mal an zum indirekten Links-Abbiegen am rechten Fahrbahnrand
(auf dem Strich zu 50% Radweg 50% Fahrbahnrand) gewartet und dies ist
definitiv unzulässig (BayObLG VRS 48,232, Olg Bremen VkBl. 1959, 260 OLG
Düsseldorf 1967, 72), da die Kraftfahrzeuge nicht ungehindert am
wartenden Abbiegenden vorbeifahren können.
> Du vermengst hier also zwei völlig verschiedene Sachverhalte - der eine
> Akteur als Fußgänger, der andere mit dem Handkarren. Und zum Handkarren
> steht sonst überhaupt nichts im Urteil drin.
"In Absprache mit ihm ging der "gleichgesinnte" D. mit einem kleinen
Handkarren ca. 50 m hinter ihm seitlich versetzt auf dem rechten
Fahrstreifen. Beide wollten ca. 1 km bis zur "Münchener Freiheit" auf
der Fahrbahn zu Fuß gehen und dieselbe Strecke in der Gegenrichtung
zurücklegen;"
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bs041231.html
https://www.fallrecht.de/bs041231.html
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/95/4-283-95.php
Ich habe mal an zum indirekten Links-Abbiegen am rechten Fahrbahnrand
(auf dem Strich zu 50% Radweg 50% Fahrbahnrand) gewartet und dies ist
definitiv unzulässig (BayObLG VRS 48,232, Olg Bremen VkBl. 1959, 260 OLG
Düsseldorf 1967, 72), da die Kraftfahrzeuge nicht ungehindert am
wartenden Abbiegenden vorbeifahren können.
Thomas Hochstein
Oct 21, 2023, 10:45:04 AM10/21/23
to
Martin ?rautmann schrieb:
> 31. August 1995, 4 StR 283/95, Landgericht München I
> "Der Angeklagte betreibt seit 1988 Aktionen gegen den Autoverkehr in
> München"
>
> ...also sicher nicht er normale Verkehrsteilnehmer.
Naja, ein normaler Fahrrad-Aktivist. Oder Radler. Oder wie auch immer man
da jetzt sagt.
> Ich kann jedenfalls keinen Freibrief daraus ableiten, PKW-Fahrer dürften
> einfach Fußgänger überfahren.
Zweifach dürfen sie es jedenfalls gewisslich nicht.
-thh
> 31. August 1995, 4 StR 283/95, Landgericht München I
> "Der Angeklagte betreibt seit 1988 Aktionen gegen den Autoverkehr in
> München"
>
> ...also sicher nicht er normale Verkehrsteilnehmer.
Naja, ein normaler Fahrrad-Aktivist. Oder Radler. Oder wie auch immer man
da jetzt sagt.
> Ich kann jedenfalls keinen Freibrief daraus ableiten, PKW-Fahrer dürften
> einfach Fußgänger überfahren.
Zweifach dürfen sie es jedenfalls gewisslich nicht.
-thh
Diedrich Ehlerding
Oct 21, 2023, 12:28:18 PM10/21/23
to
Thomas Hochstein meinte:
> Naja, ein normaler Fahrrad-Aktivist. Oder Radler. Oder wie auch immer
> man da jetzt sagt.
Du suchst den Begriff "Radliban".
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Naja, ein normaler Fahrrad-Aktivist. Oder Radler. Oder wie auch immer
> man da jetzt sagt.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Wolfgang Fieg
Oct 31, 2023, 7:19:14 AM10/31/23
to
Am 02.10.2023 um 00:56 schrieb Stefan:
etwas über "Verkehrszeichen entgegen verkehrsrechtlicher Anordnung".
"Verkehrszeichen entgegen verkehrsrechtlicher Anordnung" sind solche,
die irgendjemand aufgestellt hat, obwohl der Aufstellung keine
straßenverkehrsbehördliche (§ 45 Abs. 1 bis 1i StVO) oder
straßenbaubehördliche (§ 45 Abs. 2 StVO) Anordnung zugrundeliegt.
Oft wird es sich dabei um Amtsanmaßung (§ 123 StGB) handelt.
In dem Beitrag geht es um etwas Anderes, nämlich um
Radwegebenutzungspflicht bei faktischer Unbenutzbarkeit des Radwegs.
Wolfgang
etwas über "Verkehrszeichen entgegen verkehrsrechtlicher Anordnung".
"Verkehrszeichen entgegen verkehrsrechtlicher Anordnung" sind solche,
die irgendjemand aufgestellt hat, obwohl der Aufstellung keine
straßenverkehrsbehördliche (§ 45 Abs. 1 bis 1i StVO) oder
straßenbaubehördliche (§ 45 Abs. 2 StVO) Anordnung zugrundeliegt.
Oft wird es sich dabei um Amtsanmaßung (§ 123 StGB) handelt.
In dem Beitrag geht es um etwas Anderes, nämlich um
Radwegebenutzungspflicht bei faktischer Unbenutzbarkeit des Radwegs.
Wolfgang
Wilh.Lau
Nov 1, 2023, 11:33:31 AM11/1/23
to
Am 02.10.23 um 00:56 schrieb Stefan:
> Wie fährt man an dieser Stelle als Radfahrer richtig, wenn die Polizei
> und Gemeinde sich weigert einzuschreiten? Der blockierte baulich
> getrennte Radweg ist doch weiterhin benutzungspflichtig und das
> Verkehrszeichen 237 geht allen anderen Regelungen vor?
> Schließlich gelten auch unsinnige Verkehrszeichen, solange diese
> stehen, bis diese abmontiert wurden?
Hier noch ein anderer Aspekt:
https://www.kostenlose-urteile.de/Urteil33404
--
Wilh.Lau
Kassel
> Wie fährt man an dieser Stelle als Radfahrer richtig, wenn die Polizei
> und Gemeinde sich weigert einzuschreiten? Der blockierte baulich
> getrennte Radweg ist doch weiterhin benutzungspflichtig und das
> Verkehrszeichen 237 geht allen anderen Regelungen vor?
> Schließlich gelten auch unsinnige Verkehrszeichen, solange diese
> stehen, bis diese abmontiert wurden?
Hier noch ein anderer Aspekt:
https://www.kostenlose-urteile.de/Urteil33404
--
Wilh.Lau
Kassel
HC Ahlmann
Nov 1, 2023, 1:36:52 PM11/1/23
to
Baustelle mit der ursprünglichen Situation zu tun hat, in der ein Radweg
ersatzlos wegen einer Baustelle gesperrt war – das wäre der
Anknüpfungspunkt zum thread.
Das AG München lehnt im Urteil vom 09.01.2023 (159 C 1797/22) Ansprüche
einer gestürzten Klägerin gegen das verkehrssicherungspflichtige
Bauunternehmen ab, weil nicht nachgewiesen wurde, dass die Führung und
Sicherung mit Baken und Sperren ursächlich für den Sturz an einer
Anrampung oder Bordsteinkante gewesen sei – das passt so gar nicht zum
OP.
--
Munterbleiben
HC
Jens Müller
Nov 9, 2023, 2:37:42 PM11/9/23
to
Am 08.10.2023 um 19:53 schrieb HC Ahlmann:
> Notabene: Bislang wurd bei Fahrrad stillschweigend von einem
> einspurigen, zweirädrigen Sicherheitsfahrrad ohne Anhänger ausgegangen,
> aber Lastenräder, mehrspurige Räder, Fahrradanhänger sind ebenso
> betroffen.
Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
> Notabene: Bislang wurd bei Fahrrad stillschweigend von einem
> einspurigen, zweirädrigen Sicherheitsfahrrad ohne Anhänger ausgegangen,
> aber Lastenräder, mehrspurige Räder, Fahrradanhänger sind ebenso
> betroffen.
Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
HC Ahlmann
Nov 9, 2023, 3:07:52 PM11/9/23
to
Lies doch mal zu Höchstmaßen von Einzelfahrzeugen und Gespannen nach.
--
Munterbleiben
HC
Jens Müller
Nov 9, 2023, 4:37:44 PM11/9/23
to
"Da StVZO weder Abmessungen noch Gesamtgewicht für Fahrradanhänger
ausdrücklich festlegt, gelten gemäß § 63 StVZO die entsprechenden
Regelungen für Kraftfahrzeuge nach §§ 32, 34, 36 Absatz 1 StVZO (aber
nicht § 42 (2) StVZO). Damit wären die Länge über alles auf 12 m, die
Höhe auf 4 m, die Breite auf 2,55 m und das Gesamtgewicht auf 28 t
begrenzt. Weitere, nicht konkret bezifferbare Einschränkungen ergeben
sich aus der grundsätzlichen Anforderung, dass das Gespann sicher
geführt werden können muss."
Stefan
Nov 10, 2023, 1:57:53 AM11/10/23
to
Am 09.11.23 um 22:37 schrieb Jens Müller:
Die Länge über alles darf 12m nicht überschreiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradanh%C3%A4nger
kommt auf 18,75m.
Merkblatt für das Mitführen von Anhängern hinter Fahrrädern: kommt auf
1m x 2m
http://www.cramers-web.de/StVZO_Merkblatt_Anhaenger.pdf
(hier widerspricht sich die Beleuchtungsvorschrift für Fahrradanhänger
über 1m Breite)
Dennoch ist eine als Fahrrad getarnte Veranstaltungsbühne relativ
unhandlich. Es ist sogar auf der Straße schwierig so eine fahrende Bühne
zu überholen und diese fährt wesentlich langsamer als viele Radfahrer.
Jedenfalls darf auch bei Unbenutzbarkeit, da der Anhänger zu breit ist,
hier der Radweg nicht verlassen und auf der Straße weitergefahren werden.
Die Frage ob eine verkehrsrechtliche Anordnung auch ohne die Schilder
bereits gültig ist, wurde sogar schon gerichtlich geklärt: Nein
Hier ging es aber um die Zulässigkeit einer Klage solange das Schild
noch nicht steht und in anderen Konstellationen kann es anders ausgehen.
(z.B. wenn der Radfahrer auf der Fahrbahn fährt und die Polizei ein
Bußgeld ausstellt; da gab es die Situation mit zugeschneiten Schildern
bei Ortskenntnis)
> Am 09.11.2023 um 21:07 schrieb HC Ahlmann:
>>> Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
>>> breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
>>> Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
>>> breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
> https://bikecamper.net/2016/08/19/fahrradanhaenger-und-stvo/
> "Da StVZO weder Abmessungen noch Gesamtgewicht für Fahrradanhänger
> ausdrücklich festlegt, gelten gemäß § 63 StVZO die entsprechenden
> Regelungen für Kraftfahrzeuge nach §§ 32, 34, 36 Absatz 1 StVZO (aber
> nicht § 42 (2) StVZO). Damit wären die Länge über alles auf 12 m, die
> Höhe auf 4 m, die Breite auf 2,55 m und das Gesamtgewicht auf 28 t
> begrenzt. Weitere, nicht konkret bezifferbare Einschränkungen ergeben
> sich aus der grundsätzlichen Anforderung, dass das Gespann sicher
> geführt werden können muss."
Dies sind aber weniger als beliebig viele 12m lange Anhänger.
> "Da StVZO weder Abmessungen noch Gesamtgewicht für Fahrradanhänger
> ausdrücklich festlegt, gelten gemäß § 63 StVZO die entsprechenden
> Regelungen für Kraftfahrzeuge nach §§ 32, 34, 36 Absatz 1 StVZO (aber
> nicht § 42 (2) StVZO). Damit wären die Länge über alles auf 12 m, die
> Höhe auf 4 m, die Breite auf 2,55 m und das Gesamtgewicht auf 28 t
> begrenzt. Weitere, nicht konkret bezifferbare Einschränkungen ergeben
> sich aus der grundsätzlichen Anforderung, dass das Gespann sicher
> geführt werden können muss."
Die Länge über alles darf 12m nicht überschreiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradanh%C3%A4nger
kommt auf 18,75m.
Merkblatt für das Mitführen von Anhängern hinter Fahrrädern: kommt auf
1m x 2m
http://www.cramers-web.de/StVZO_Merkblatt_Anhaenger.pdf
(hier widerspricht sich die Beleuchtungsvorschrift für Fahrradanhänger
über 1m Breite)
Dennoch ist eine als Fahrrad getarnte Veranstaltungsbühne relativ
unhandlich. Es ist sogar auf der Straße schwierig so eine fahrende Bühne
zu überholen und diese fährt wesentlich langsamer als viele Radfahrer.
Jedenfalls darf auch bei Unbenutzbarkeit, da der Anhänger zu breit ist,
hier der Radweg nicht verlassen und auf der Straße weitergefahren werden.
Die Frage ob eine verkehrsrechtliche Anordnung auch ohne die Schilder
bereits gültig ist, wurde sogar schon gerichtlich geklärt: Nein
Hier ging es aber um die Zulässigkeit einer Klage solange das Schild
noch nicht steht und in anderen Konstellationen kann es anders ausgehen.
(z.B. wenn der Radfahrer auf der Fahrbahn fährt und die Polizei ein
Bußgeld ausstellt; da gab es die Situation mit zugeschneiten Schildern
bei Ortskenntnis)
HC Ahlmann
Nov 10, 2023, 3:01:11 AM11/10/23
to
Jens Müller <i...@tessarakt.de> wrote:
> Am 09.11.2023 um 21:07 schrieb HC Ahlmann:
> > Jens Müller<i...@tessarakt.de> wrote:
> >
> >> Am 08.10.2023 um 19:53 schrieb HC Ahlmann:
> >>> Notabene: Bislang wurd bei Fahrrad stillschweigend von einem
> >>> einspurigen, zweirädrigen Sicherheitsfahrrad ohne Anhänger ausgegangen,
> >>> aber Lastenräder, mehrspurige Räder, Fahrradanhänger sind ebenso
> >>> betroffen.
> >> Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
> >> breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
> > Wie kommst Du auf das schmale Brett?
> > Lies doch mal zu Höchstmaßen von Einzelfahrzeugen und Gespannen nach.
>
> Am 09.11.2023 um 21:07 schrieb HC Ahlmann:
> > Jens Müller<i...@tessarakt.de> wrote:
> >
> >> Am 08.10.2023 um 19:53 schrieb HC Ahlmann:
> >>> Notabene: Bislang wurd bei Fahrrad stillschweigend von einem
> >>> einspurigen, zweirädrigen Sicherheitsfahrrad ohne Anhänger ausgegangen,
> >>> aber Lastenräder, mehrspurige Räder, Fahrradanhänger sind ebenso
> >>> betroffen.
> >> Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
> >> breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
> > Wie kommst Du auf das schmale Brett?
> > Lies doch mal zu Höchstmaßen von Einzelfahrzeugen und Gespannen nach.
>
> https://bikecamper.net/2016/08/19/fahrradanhaenger-und-stvo/
>
> "Da StVZO weder Abmessungen noch Gesamtgewicht für Fahrradanhänger
> ausdrücklich festlegt, gelten gemäß § 63 StVZO die entsprechenden
> Regelungen für Kraftfahrzeuge nach §§ 32, 34, 36 Absatz 1 StVZO (aber
> nicht § 42 (2) StVZO). Damit wären die Länge über alles auf 12 m, die
> Höhe auf 4 m, die Breite auf 2,55 m und das Gesamtgewicht auf 28 t
> begrenzt. Weitere, nicht konkret bezifferbare Einschränkungen ergeben
> sich aus der grundsätzlichen Anforderung, dass das Gespann sicher
> geführt werden können muss."
Die Höchstlänge eines Zugs von 18m nach §32 Abs. 4 Nr. 3a StVZO schließt
>
> "Da StVZO weder Abmessungen noch Gesamtgewicht für Fahrradanhänger
> ausdrücklich festlegt, gelten gemäß § 63 StVZO die entsprechenden
> Regelungen für Kraftfahrzeuge nach §§ 32, 34, 36 Absatz 1 StVZO (aber
> nicht § 42 (2) StVZO). Damit wären die Länge über alles auf 12 m, die
> Höhe auf 4 m, die Breite auf 2,55 m und das Gesamtgewicht auf 28 t
> begrenzt. Weitere, nicht konkret bezifferbare Einschränkungen ergeben
> sich aus der grundsätzlichen Anforderung, dass das Gespann sicher
> geführt werden können muss."
"beliebig viele" Anhänger aus.
Die Höchstmaße LBH eines einzelnen Anhängers kann ein Fahrradanhänger
zwar haben, aber dann ist es entweder ein leichtes Ding wir Knoflachers
Gehzeug und praktisch sinnlos oder es ist ein sinnvoll wie ein
selbsttragendes Gigruderboot (C4+, L 11m, B 0,75m, 75kg) auf einem
Dolly, dass zwei andere Höchstmaße nicht erreicht. Wobei eine
ungebremste Anhängelast von 75kg bereits im Konflikt mit sicherer
Führung des Gespanns steht (typisch für Kfz: ungebremste Anhängelast ist
die Hälfte der Leermasse des Zugfahrzeugs und seines 75kg-Fahrers).
--
Munterbleiben
HC
HC Ahlmann
Nov 25, 2023, 7:23:16 AM11/25/23
to
Stefan <ste...@epiket.de> wrote:
> Am 09.11.23 um 22:37 schrieb Jens Müller:
> > Am 09.11.2023 um 21:07 schrieb HC Ahlmann:
> >>> Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
> >>> breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
>
> > https://bikecamper.net/2016/08/19/fahrradanhaenger-und-stvo/
>
> > "Da StVZO weder Abmessungen noch Gesamtgewicht für Fahrradanhänger
> > ausdrücklich festlegt, gelten gemäß § 63 StVZO die entsprechenden
> > Regelungen für Kraftfahrzeuge nach §§ 32, 34, 36 Absatz 1 StVZO (aber
> > nicht § 42 (2) StVZO). Damit wären die Länge über alles auf 12 m, die
> > Höhe auf 4 m, die Breite auf 2,55 m und das Gesamtgewicht auf 28 t
> > begrenzt. Weitere, nicht konkret bezifferbare Einschränkungen ergeben
> > sich aus der grundsätzlichen Anforderung, dass das Gespann sicher
> > geführt werden können muss."
>
> Dies sind aber weniger als beliebig viele 12m lange Anhänger.
> Die Länge über alles darf 12m nicht überschreiten.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradanh%C3%A4nger
> kommt auf 18,75m.
Die maximale Länge von 18,75m für Züge ist bei bestimmten
> Am 09.11.23 um 22:37 schrieb Jens Müller:
> > Am 09.11.2023 um 21:07 schrieb HC Ahlmann:
> >>> Und an Fahrrädern sind bekanntlich beliebig viele, jeweils 2,55 m
> >>> breite, 4 m hohe und 12 m (?) lange Anhänger zulässig.
>
> > https://bikecamper.net/2016/08/19/fahrradanhaenger-und-stvo/
>
> > "Da StVZO weder Abmessungen noch Gesamtgewicht für Fahrradanhänger
> > ausdrücklich festlegt, gelten gemäß § 63 StVZO die entsprechenden
> > Regelungen für Kraftfahrzeuge nach §§ 32, 34, 36 Absatz 1 StVZO (aber
> > nicht § 42 (2) StVZO). Damit wären die Länge über alles auf 12 m, die
> > Höhe auf 4 m, die Breite auf 2,55 m und das Gesamtgewicht auf 28 t
> > begrenzt. Weitere, nicht konkret bezifferbare Einschränkungen ergeben
> > sich aus der grundsätzlichen Anforderung, dass das Gespann sicher
> > geführt werden können muss."
>
> Dies sind aber weniger als beliebig viele 12m lange Anhänger.
> Die Länge über alles darf 12m nicht überschreiten.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradanh%C3%A4nger
> kommt auf 18,75m.
Kraftfahrzeugen zulässig: Gelenkbusse, Zugmaschinen mit Anhängern, Lkw
mit Anhänger, Busse mit Anhänger. Bei anderen Kraftfahrzeugen mit
Anhänger sind nur 18,00m zulässig. Wo gibt §63 StVZO Raum, Fahrräder mit
speziellen Kfz wie Zugmaschinen, Lkw oder Bussen und deren Ausnahme
18,75m statt dem allgemeinen Kfz in §32 (4) Nr. 3a StVZO gleichzusetzen?
| Die Vorschriften über Abmessungen, Achslast, Gesamtgewicht und
| Bereifung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern (§§ 32, 34, 36
| Absatz 1) gelten für andere Straßenfahrzeuge entsprechend.
§63 StVZO
> Merkblatt für das Mitführen von Anhängern hinter Fahrrädern: kommt auf
> 1m x 2m
> http://www.cramers-web.de/StVZO_Merkblatt_Anhaenger.pdf
> (hier widerspricht sich die Beleuchtungsvorschrift für Fahrradanhänger
> über 1m Breite)
Fahrrädern"[2] des Bundesverkehrsministeriums im Verkehrsblatt 22/99,
Seite 703ff., sollte den Herstellern eine Richtlinie für Aufbau und
Ausrüstung geben; sie enthält Angaben u.a. zu Anhängerbremsen, die den
Eindruck erwecken, dass sie vorgeschrieben seien, oder zu Beleuchtung
und Abmessungen, die der StVZO widersprechen. Dieses 24 Jahre alte
Merkblatt ist keine Rechtsverordnung, sondern war eine Empfehlung, die
vom TÜV mitentwickelt wurde und in die FAusrüstV einfließen sollte, die
jedoch vom Bundesrat abgelehnt wurde. Sämtliche Änderungen der StVZO
seit 1999 setzten den Inhalt der FAusüstV oder des Merkblatts nicht um
(ausgenommen Beschränkung auf zwei Kinder pro Anhänger), sodass deren
Inhalt als irrelevant anzusehen ist.
> Dennoch ist eine als Fahrrad getarnte Veranstaltungsbühne relativ
> unhandlich. Es ist sogar auf der Straße schwierig so eine fahrende Bühne
> zu überholen und diese fährt wesentlich langsamer als viele Radfahrer.
>
> Jedenfalls darf auch bei Unbenutzbarkeit, da der Anhänger zu breit ist,
> hier der Radweg nicht verlassen und auf der Straße weitergefahren werden.
Erstens ist der Radweg Teil der Straße, zweitens kann man nicht mit
einem Fahrzeug auf einem Straßenteil fahren, das schmaler als das
Fahrzeug ist.
--
Munterbleiben
HC
Stefan
Nov 25, 2023, 3:50:53 PM11/25/23
to
Am 25.11.23 um 13:23 schrieb HC Ahlmann:
die Fahrbahn ausweicht stört man die Flüssigkeit des Verkehrs, gefährdet
Sachwerte im nicht geringen Umfang und dem Radfahrer droht eine
Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit. Außerdem behindert man den
KFZ-Verkehr, der nicht mehr mit 60km/h (in einer 50er-Zone) fahren kann.
Leider sehen viele Polizisten (die auch leider noch an den
entsprechenden Stellen sitzen) es so: Was nicht auf den konkreten
benutzungspflichtigen Radweg drauf passt,
hat ein Verkehrsverbot und darf überhaupt nicht gefahren werden.
Sogar ein Gericht in Hamburg hat mehrfach geurteilt, dass es Radfahrern
zuzumuten ist, die Eigenschaft Radfahrer aufzugeben und als Fußgänger
mit mitgeführten Fahrzeug am Straßenverkehr teilzunehmen.
Die entsprechenden Richter haben auch kein Verfahren gemäß §339 bekommen
und demnach muss dies offensichtlich so gesetzlich gewollt sein.
> Erstens ist der Radweg Teil der Straße, zweitens kann man nicht mit
> einem Fahrzeug auf einem Straßenteil fahren, das schmaler als das
> Fahrzeug ist.
Dann darf man dort mit seinen Rad halt gar nicht fahren! Wenn man auf
> einem Fahrzeug auf einem Straßenteil fahren, das schmaler als das
> Fahrzeug ist.
die Fahrbahn ausweicht stört man die Flüssigkeit des Verkehrs, gefährdet
Sachwerte im nicht geringen Umfang und dem Radfahrer droht eine
Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit. Außerdem behindert man den
KFZ-Verkehr, der nicht mehr mit 60km/h (in einer 50er-Zone) fahren kann.
Leider sehen viele Polizisten (die auch leider noch an den
entsprechenden Stellen sitzen) es so: Was nicht auf den konkreten
benutzungspflichtigen Radweg drauf passt,
hat ein Verkehrsverbot und darf überhaupt nicht gefahren werden.
Sogar ein Gericht in Hamburg hat mehrfach geurteilt, dass es Radfahrern
zuzumuten ist, die Eigenschaft Radfahrer aufzugeben und als Fußgänger
mit mitgeführten Fahrzeug am Straßenverkehr teilzunehmen.
Die entsprechenden Richter haben auch kein Verfahren gemäß §339 bekommen
und demnach muss dies offensichtlich so gesetzlich gewollt sein.
Stefan Schmitz
Nov 26, 2023, 8:13:34 AM11/26/23
to
Am 25.11.2023 um 21:50 schrieb Stefan:
> Sogar ein Gericht in Hamburg hat mehrfach geurteilt, dass es Radfahrern
> zuzumuten ist, die Eigenschaft Radfahrer aufzugeben und als Fußgänger
> mit mitgeführten Fahrzeug am Straßenverkehr teilzunehmen.
>
> Die entsprechenden Richter haben auch kein Verfahren gemäß §339 bekommen
> und demnach muss dies offensichtlich so gesetzlich gewollt sein.
Was ist das denn für eine sonderbare Logik?
> Sogar ein Gericht in Hamburg hat mehrfach geurteilt, dass es Radfahrern
> zuzumuten ist, die Eigenschaft Radfahrer aufzugeben und als Fußgänger
> mit mitgeführten Fahrzeug am Straßenverkehr teilzunehmen.
>
> Die entsprechenden Richter haben auch kein Verfahren gemäß §339 bekommen
> und demnach muss dies offensichtlich so gesetzlich gewollt sein.
Nicht jedes Fehlurteil ist Rechtsbeugung. Und nicht jede Rechtsbeugung
wird verfolgt.
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