HM-Kommentar zur StVO

[Reinhard Zwirner]

Hi,

als das Betriebsverfassungsgesetz für mich noch wichtig war, hatte
ich natürlich auch einen entsprechenden Kommentar. Davon gab's ja
mehrere: der Däubler war wohl eher arbeitnehmerorientiert, dem
Richardi wurde Arbeitgebernähe nachgesagt, der Fitting sollte sich
eher an der HM orientieren.

Gibt's so einen HM-nahen Kommentar auch für die StVO?

Fragt und dankt für Hinweise im voraus

Reinhard

[Stefan Schmitz]

Am 12.11.2021 um 16:33 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hi,
>
> als das Betriebsverfassungsgesetz für mich noch wichtig war, hatte
> ich natürlich auch einen entsprechenden Kommentar. Davon gab's ja
> mehrere: der Däubler war wohl eher arbeitnehmerorientiert, dem
> Richardi wurde Arbeitgebernähe nachgesagt, der Fitting sollte sich
> eher an der HM orientieren.
>
> Gibt's so einen HM-nahen Kommentar auch für die StVO?

Von welchen gegensätzlichen Interessen könnte denn ein StVO-Kommentar
geleitet sein?

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>> Gibt's so einen HM-nahen Kommentar auch für die StVO?
>
> Von welchen gegensätzlichen Interessen könnte denn ein StVO-Kommentar
> geleitet sein?

ADAC vs ADFC?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Stefan Schmitz]

Am 13.11.2021 um 17:24 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Stefan Schmitz meinte:
>
>>> Gibt's so einen HM-nahen Kommentar auch für die StVO?
>>
>> Von welchen gegensätzlichen Interessen könnte denn ein StVO-Kommentar
>> geleitet sein?
>
> ADAC vs ADFC?

Der ADFC scheint mir nicht groß und mächtig genug, um sich eigene
Verkehrsrechtsprofessoren zu halten.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>>>> Gibt's so einen HM-nahen Kommentar auch für die StVO?
>>>
>>> Von welchen gegensätzlichen Interessen könnte denn ein
>>> StVO-Kommentar geleitet sein?
>>
>> ADAC vs ADFC?
>
> Der ADFC scheint mir nicht groß und mächtig genug, um sich eigene
> Verkehrsrechtsprofessoren zu halten.

OK; dann nehmen wir: Brauwirtschaft vs. Unfallkrankenhaus

[HC Ahlmann]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> Stefan Schmitz meinte:
>
> >> Gibt's so einen HM-nahen Kommentar auch für die StVO?
> >
> > Von welchen gegensätzlichen Interessen könnte denn ein StVO-Kommentar
> > geleitet sein?
>
> ADAC vs ADFC?

Die AD*C haben keine gegensätzlichen Interessen – beide wollen
Separation, E-Mobilität und Tourismus.
--
Munterbleiben
HC

[Diedrich Ehlerding]

HC Ahlmann meinte:

>> ADAC vs ADFC?
>
> Die AD*C haben keine gegensätzlichen Interessen – beide wollen
> Separation, E-Mobilität und Tourismus.

ADFC und Separation? Nee, das sind doch die Radliban, die jeden
verpflichtenden Radweg wegklagen wollen.

[Dirk Wagner]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> HC Ahlmann meinte:
>
> >> ADAC vs ADFC?
> >
> > Die AD*C haben keine gegensätzlichen Interessen – beide wollen
> > Separation, E-Mobilität und Tourismus.
>
> ADFC und Separation? Nee, das sind doch die Radliban, die jeden
> verpflichtenden Radweg wegklagen wollen.

Schön wäre es.
Hierzustadt sind ihnen selbst auf Tempo 20 beschränkte, mit _extra_
Zweirad-Überholverbotsschildern versehene Fahrbahnen mit 3m Breite zu
gefährlich als das Radfahre da drauf gelassen werden dürften.
Mit dem Ergebnis, dass nun dort die Parkplätze wegfallen und neben der
3m breiten Fahrbahn ein Radweg eingerichtet werden soll.

[HC Ahlmann]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> HC Ahlmann meinte:
>
> >> ADAC vs ADFC?
> >
> > Die AD*C haben keine gegensätzlichen Interessen – beide wollen
> > Separation, E-Mobilität und Tourismus.
>
> ADFC und Separation? Nee, das sind doch die Radliban, die jeden
> verpflichtenden Radweg wegklagen wollen.

Der ADFC ist für Radwegebau und nimmt die Benutzungspflicht hin; da ist
er mit dem ADAC auf einer Linie.

Radfahrer gegen Radwege und Benutzungspflicht werden durch den ADFC
nicht vertreten.
--
Munterbleiben
HC

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:

Nun ja, ich könnte mir vorstellen, daß der Kommentar eines
§-2.1-StVO-"Radikalen" anders ausfällt als der Kommentar eines
Ferrari-Freaks ;-) ...

Ciao

Reinhard

[Rupert Haselbeck]

Reinhard Zwirner schrieb:

> Nun ja, ich könnte mir vorstellen, daß der Kommentar eines
> §-2.1-StVO-"Radikalen" anders ausfällt als der Kommentar eines
> Ferrari-Freaks ;-) ...

Das mag ja sein, aber in der Praxis wird sich das Problem nicht stellen,
weil derart einseitige Werke kaum zu irgendwas nützlich wären und einen
recht geringen Käuferkreis finden dürften.
Ein Kommentar dient günstigenfalls der Schaffung eines, je nach Werk,
mehr oder minder großen und mehr oder minder detaillierten Überblicks
oder auch einer eingehenden Darstellung zu dem jeweiligen Rechtsgebiet.
Es würde spätestens vor Gericht unangenehm werden, wenn ein Kommentator
die Rechtslage falsch oder zumindest in einer allzu starken persönlichen
Einfärbung und ohne Hinweis auf die ggfls. abweichende Rechtsprechung
und/oder herrschende Meinung darstellte und man darauf dann eine
Argumentation aufbauen wollte...

MfG
Rupert

[Reinhard Zwirner]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Reinhard Zwirner schrieb:

>> Nun ja, ich könnte mir vorstellen, daß der Kommentar eines
>> §-2.1-StVO-"Radikalen" anders ausfällt als der Kommentar eines
>> Ferrari-Freaks ;-) ...

> Das mag ja sein, aber in der Praxis wird sich das Problem nicht
> stellen, weil derart einseitige Werke kaum zu irgendwas nützlich

> wären und einen recht geringen Käuferkreis finden dürften. ...

Das ist wohl richtig; andererseits bin ich sicher, daß bzgl. des
BetrVG der Däubler-Kommentar andere Aspekte und Möglichkeiten der
Auslegung dieses Gesetzes hervorhob als der Richardi-Kommentar.

Ähnliches würde ich vermuten, wenn ich einen Kommentar des leider
viel zu früh verstorbenen Herrn Kettler mit einem Kommentar
vergliche, der von einem Mitarbeiter der Straßenverkehrsbehörde von
Wolfsburg (o. ä.) ;-) stammt. Nicht umsonst mußte z. N. ein langer
Prozeß geführt werden, bis das BVerwG diesen Behörden 2010 ins
Stammbuch schrieb (3 C 42.09 v. 18.09.2010), daß es eine allgemeine
Radwegbenutzungspflicht seit dem Jahr _1998_ nicht mehr gab/gibt ...

Gibt es denn einen - mehr oder weniger - Standard-Kommentar zur StVO?

Ciao

Reinhard

[Sepp Ruf]

Am 14.11.21 um 19:43 schrieb Reinhard Zwirner:

> Gibt es denn einen - mehr oder weniger - Standard-Kommentar zur StVO?

Falls Du allem, wo Kettler mitgewirkt hat, praktisch misstraust, bleiben
nicht mehr viele uebrig.

[Diedrich Ehlerding]

Martin Gerdes meinte:

> Ich fürchte, da bringst da irgendwas durcheinander.
> Der heutige ADFC ist _sehr_ für Radwege.

In meiner Verwandschaft gibt es einen örtlichen ADFC-Vorsitzenden. Der
ist sehr gegen verpflichtende Radwege, also gegen Separation. Wenn das
nicht die allgemeine ADFC-Haltung ist, um so besser.

[Reinhard Zwirner]

Sepp Ruf schrieb:

Wie kommst Du denn darauf <grübel>?

Verwirrt

Reinhard

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Martin Gerdes meinte:
>> Ich fürchte, da bringst da irgendwas durcheinander.
>> Der heutige ADFC ist _sehr_ für Radwege.
>
> In meiner Verwandschaft gibt es einen örtlichen ADFC-Vorsitzenden. Der
> ist sehr gegen verpflichtende Radwege, also gegen Separation. Wenn das
> nicht die allgemeine ADFC-Haltung ist, um so besser.

Es scheint ja einige örtliche ADFC-Verbände zu geben, welche aus
lediglich ein oder zwei Personen bestehen. Da verfestigen sich dann eben
gelegentlich auch manch absonderliche Vorstellungen über Jahre oder gar
Jahrzehnte hinweg und man leugnet aus ideologischen Gründen (evtl. sogar
wider besseres Wissen?) schlicht und ergreifend die Notwendigkeit von
Radwegen, welche gerade auch zum Schutz schwächerer Verkehrsteilnehmer
dringend erforderlich sind.
Zum Glück nimmt sie kaum jemand ernst.

MfG
Rupert

[HC Ahlmann]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> Martin Gerdes meinte:
>
> > Ich fürchte, da bringst da irgendwas durcheinander.
> > Der heutige ADFC ist _sehr_ für Radwege.
>
> In meiner Verwandschaft gibt es einen örtlichen ADFC-Vorsitzenden. Der
> ist sehr gegen verpflichtende Radwege, also gegen Separation. Wenn das
> nicht die allgemeine ADFC-Haltung ist, um so besser.

Das ist nicht besser, denn Separation verletzt und tötet Radfahrer durch
Abbiegeunfälle – ein Lob jenem örtlichen ADFC-Vorsitzenden.
--
Munterbleiben
HC

[Rupert Haselbeck]

Reinhard Zwirner schrieb:

> Gibt es denn einen - mehr oder weniger - Standard-Kommentar zur StVO?

In der Juristerei (Gerichte, Rechtsanwälte, auch Versicherungen
natürlich,...) wird häufig der "Hentschel" genutzt.
Hentschel / König /Dauer Straßenverkehrsrecht, ISBN 978-3-406-75442-5
Derzeit in der 46. Auflage erhältlich. Kostet 139 Euro

MfG
Rupert

[Chr. Maercker]

Diedrich Ehlerding wrote:
> In meiner Verwandschaft gibt es einen örtlichen ADFC-Vorsitzenden. Der
> ist sehr gegen verpflichtende Radwege, also gegen Separation. Wenn das
> nicht die allgemeine ADFC-Haltung ist, um so besser.

Es sind Ausnahmen, die inzwischen die Regel bestätigen. Wobei der ADFC
lange Jahre Abschaffung der Benutzungspflicht im verkehrspolitischen
Programm hatte und das bis heute nicht völlig gestrichen hat.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Rupert Haselbeck wrote:
> Es scheint ja einige örtliche ADFC-Verbände zu geben, welche aus
> lediglich ein oder zwei Personen bestehen.

Es sind erheblich größere. Der Widerstand kommt auß größeren Städten. In
Kleinstädten ist der ADFC ein Tourismusverband.

> Da verfestigen sich dann eben
> gelegentlich auch manch absonderliche Vorstellungen über Jahre oder gar
> Jahrzehnte hinweg und man leugnet aus ideologischen Gründen (evtl. sogar
>  wider besseres Wissen?) schlicht und ergreifend die Notwendigkeit von
> Radwegen, welche gerade auch zum Schutz schwächerer Verkehrsteilnehmer
> dringend erforderlich sind. Zum Glück nimmt sie kaum jemand ernst.

Die Justiz schon. Um Radwege nicht zu mögen, muss man nur den
nächstbesten in einer Stadt befahren. Und sich mal die Unfallzahlen
genauer ansehen.

[Reinhard Zwirner]

Rupert Haselbeck schrieb:

Danke. Da werd' ich dann wohl doch im Fall der Fälle die örtiche
Universitätsbibliothek heimsuchen ...

Ciao

Reinhard

[Reinhard Zwirner]

Rupert Haselbeck schrieb:

Na ja, selbst das Unfallforschungsinstitut der Versicherer sieht das
Fahren auf der Fahrbahn durch Radfahrende als sicherer an:

<https://www.merkur.de/auto/fahrradunfaelle-sind-laut-unfallforschung-versicherer-udv-vermeidbar-zr-3036516.html>

Ich zitiere mal daraus:

"Um Zusammenstöße zwischen Radfahrer und Autofahrer zu vermeiden,
gibt es aber eine Lösung. „Der Radfahrer gehört auf die Straße
[=Fahrbahn!], da ist er im Sichtfeld des Autofahrers und damit viel
besser aufgehoben als auf einem separaten Radweg. Also fordern wir
die Kommunen auf, veraltete Radverkehrsanlagen zu erneuern,
Radfahrstreifen auf der Straße anzulegen. Wenn man mehr Radverkehr
will, muss man auch für mehr Sicherheit sorgen!“, fordert Siegfried
Brockmann, Leiter der Unfallforschung der Versicherer."

<Bosheitsmodus>Wobei da wohl die Sorge um das Steigen der
Versicherungsprämien eine größere Rolle spielt als die Sorge um das
Wohlergehen der Radfahrenden ...>/Bosheitsmodus>

Und hier ein Auszug aus einer Verlautbarung der Berliner Polizei:

<https://web.archive.org/web/20140213212011/http://www.berlin.de/polizei/verkehr/liste/archiv/28671/index.html>

"Es gilt als gesichert, dass die Führung des Radverkehrs auf der
Fahrbahn im Bereich des Fließverkehrs zu besserem Sichtkontakt
zwischen Kraftfahrzeug- und Radverkehr führt und damit vor allem die
schweren Abbiegeunfälle mit oft tödlichem Ausgang an Kreuzungen und
Einmündungen oder Grundstücksausfahrten reduziert bzw. gemildert werden.
Außerdem lässt der Zustand der vorhandenen Radwege oft erheblich zu
wünschen übrig. Mal sind sie zu schmal, mal durch geparkte Fahrzeuge,
Baucontainer, Baumaterial oder Bauschutt verstellt oder nicht
durchgehend angelegt. Die Radwegbefestigung ist oft schadhaft, mit
Laub bedeckt, verschmutzt, verschneit oder vereist."

Das Mantra der "sicheren Radwege" ist also offenbar sehr fragwürdig.
Und hier isses jetzt schon sehr OT ...

Ciao

Reinhard

[Sepp Ruf]

Am 15.11.21 schrieb Reinhard Zwirner:

> Danke. Da werd' ich dann wohl doch im Fall der Fälle die örtiche
> Universitätsbibliothek heimsuchen ...

Dort kannst Du die verschiedenen Kommentare anhand eines schon
gelaeufigen Paragraphen bzw. Absatzes schnell vergleichen. Falls es Dir
nicht nur um juengere Themen und rechtliche Dauerbaustellen geht,
veraltete Ausgaben gips guenstig:
<https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=30800954644>

[Stefan]

Am 15.11.2021 um 11:21 schrieb Rupert Haselbeck:
> In der Juristerei (Gerichte, Rechtsanwälte, auch Versicherungen
> natürlich,...) wird häufig der "Hentschel" genutzt.
> Hentschel / König /Dauer Straßenverkehrsrecht, ISBN 978-3-406-75442-5
> Derzeit in der 46. Auflage erhältlich. Kostet 139 Euro

Der ist aber veraltet und vollkommen ungültig und überholt:
"Der Radf darf sich auch dann vor dem Linksabbiegen auf der Fahrbahn
einordnen, wenn Radwege vorhanden sind (Ha NZV 90 26 m Anm Hentschel,
Brn VersR 96 517)"

Außerdem ist hat sich dort auch Herr Kettler drin verewigt und die
Wortwahl und gerade die Abkürzungen sind etwas gewöhnungsbedürftig (den
"MIV" der Straßenverkehrsbehörden gibt es aber dankenswerterweise noch
nicht).

Jeder Verkehrsteilnehmer muss wissen, dass dieser Kommentar vollkommen
überholt ist und handelt schuldhaft, wenn er diesen Empfehlungen folgt.

[Sepp Ruf]

Am 16.11.21 um 17:26 schrieb St. E-Fan:

Darauf immer wieder mal in dieser etwas eigenartigen Art hinzuweisen,
versaeumst Du selten.;-) Soll sich Reinhard Z. also im Dezember den
neuen Schurig kaufen oder sich richten nach der Meinung von Adolf
(Rebler) oder gar Beamtengewerkschafts-Schundliteratur fuer "Praktiker"?

[Rupert Haselbeck]

Stefan schrieb:

> Rupert Haselbeck:
>> In der Juristerei (Gerichte, Rechtsanwälte, auch Versicherungen
>> natürlich,...) wird häufig der "Hentschel" genutzt.
>> Hentschel / König /Dauer Straßenverkehrsrecht, ISBN 978-3-406-75442-5
>> Derzeit in der 46. Auflage erhältlich. Kostet 139 Euro
>
> Der ist aber veraltet und vollkommen ungültig und überholt:

Wie kommst du denn darauf?
Wenn dir die aktuelle Auflage nicht gefällt, dann wirst du ein wenig
warten müssen. Die nächste Auflage wird noch etwas auf sich warten lassen.

> Außerdem ist hat sich dort auch Herr Kettler drin verewigt und die
> Wortwahl und gerade die Abkürzungen sind etwas gewöhnungsbedürftig (den
> "MIV" der Straßenverkehrsbehörden gibt es aber dankenswerterweise noch
> nicht).

Ja, und?
Derartige Werke werden für die Fachwelt geschrieben.

> Jeder Verkehrsteilnehmer muss wissen, dass dieser Kommentar vollkommen
> überholt ist und handelt schuldhaft, wenn er diesen Empfehlungen folgt.

Das ist natürlich Unsinn! Ein Kommentar gibt keine Empfehlungen für
Verkehrsteilnehmer

MfG
Rupert

[Wolfgang Fieg]

Am 15.11.2021 um 11:21 schrieb HC Ahlmann:

> Das ist nicht besser, denn Separation verletzt und tötet Radfahrer durch
> Abbiegeunfälle – ein Lob jenem örtlichen ADFC-Vorsitzenden.
>

Ja, in D. In NL werden Radwege an einer Kreuzung meist parallel zum
Fußgängerüberweg geleitet und überqueren die kreuzende Fahrbahn zusammen
mit den Fußgängern. Abbiegeunfälle gibt es dann allenfalls, wenn der
Fußgängerübeeweg nur durch gelbes Blinklicht gesichert ist, aber das ist
nichts radfahrspezifisches.

Wolfgang

[Chr. Maercker]

Rupert Haselbeck wrote:
> Wie kommst du denn darauf?
> Wenn dir die aktuelle Auflage nicht gefällt, dann wirst du ein wenig
> warten müssen. Die nächste Auflage wird noch etwas auf sich warten lassen.

Interessanterweise gibt es ausgerechnet zur Frage, ob bei bestehender
Benutzungpflicht direkt links abgebogen werden darf, tatsächlich ein
diametral entgegengesetztes und relativ aktuelles Urteil:
# Benutzungspflicht verbietet Einordnen zum Abbiegen: Ein Radfahrer darf
den Radweg zum Abbiegen nicht verlassen, weil Verkehrszeichen wegen § 39
(3) StVO (im konkreten Fall VZ237, 240 bzw. 241)) Vorrang vor anderen
Verkehrsregeln haben.
(Amtsgericht München953-Owi-419-JS-111530/19, 13.02.19, 18.04.2019 und
20.05.2019) + weitere Aktenzeichen

> Das ist natürlich Unsinn! Ein Kommentar gibt keine Empfehlungen für
> Verkehrsteilnehmer

Naja, die Kommentare präzisieren einige Vorschriften, wenn es
Unklarheiten gab. Manchmal tun sie freilich eher das Gegenteil, z.B. die
Kommentare zu abknickenden Vorfahrtstraßen. Dazu ergibt sich das
Allermeiste aus den Vorfahrtregeln der StVO. Daraus ergeben sich dann
durchaus konkrete Regeln für bestimmte Situationen. Die Kommentare sind
damit sogar mehr als nur Empfehlungen.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Transport + Sport = Radfahren

[Chr. Maercker]

Rupert Haselbeck wrote:
> Wie kommst du denn darauf?
> Wenn dir die aktuelle Auflage nicht gefällt, dann wirst du ein wenig
> warten müssen. Die nächste Auflage wird noch etwas auf sich warten lassen.

Interessanterweise gibt es ausgerechnet zur Frage, ob bei bestehender
Benutzungpflicht direkt links abgebogen werden darf, tatsächlich ein
diametral entgegengesetztes und relativ aktuelles Urteil:
# Benutzungspflicht verbietet Einordnen zum Abbiegen: Ein Radfahrer darf
den Radweg zum Abbiegen nicht verlassen, weil Verkehrszeichen wegen § 39
(3) StVO (im konkreten Fall VZ237, 240 bzw. 241)) Vorrang vor anderen
Verkehrsregeln haben.
(Amtsgericht München953-Owi-419-JS-111530/19, 13.02.19, 18.04.2019 und
20.05.2019) + weitere Aktenzeichen

> Das ist natürlich Unsinn! Ein Kommentar gibt keine Empfehlungen für
> Verkehrsteilnehmer

[HC Ahlmann]

Schlimmer geht immer. Wenn man nicht heimtückischeres als Radfurten an
Kreuzungen erwartet, kommen abgesetzte Radfurten – ein Radfahrer scheint
aus Sicht eines abbiegenden Autofahrers ebenfalls abzubiegen, wird aber
als Geradeausfahrer zu diesem unfallträchtigen Schnörkel gezwungen, der
ihn nebenbei in den am schlechtesten einzusehenden Bereich eines Lkws
führt. Also wird als nächstes ein Haltgebot für Radfahrer ins Spiel
gebracht, nur sind unterschiedliche Vorfahrtränge für verschiedene Teile
einer Straße nicht StVO-gerecht. Ein Radweg mit anderem Vorrang als die
Fahrbahn ist nicht straßenbegleitend, was wiederum Vorausetzung für die
Benutzungspflicht ist.

Nichts, wirklich nichts an separaten Führungen ist neu und
unfallvermeidend, denn jede höhengleiche Separierung erzeugt an
Kreuzungen und Einmündungen mehr Konfliktpunkte durch kreuzende
Fahrlinien.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Fieg]

Am 18.11.2021 um 18:07 schrieb HC Ahlmann:

> ... ein Radfahrer scheint

> aus Sicht eines abbiegenden Autofahrers ebenfalls abzubiegen,

nein, tut er nicht, denn der Autofahrer weiß, dass und was der Radfahrer
alsbad tun wird: die Querstraße zusammen mit den Fußgängern bei
Fußgänger- und Radfahrer-Grün überqueren. Und - je nach Verkerhsregelung
- hat der Autofahrer dann noch gar kein grün oder der Fußgänger- und
Radfahrer-Überweg ist nur durch gelebes Blinklicht gesichert, dann muss
der Autofahrer warten, aber das müsste er auch, wenn es nur einen
Fußgängeüberweg gäbe.

> Nichts, wirklich nichts an separaten Führungen ist neu und
> unfallvermeidend, denn jede höhengleiche Separierung erzeugt an
> Kreuzungen und Einmündungen mehr Konfliktpunkte durch kreuzende
> Fahrlinien.

Aber nicht mehr, als sie durch den Fußgängerüberweg ohnehin bestehen.
Sind Radfahrer schützenswertere Verkehrsteilnehmer, als Fußgänger?

Wolfgang

[Wolfgang Fieg]

Am 18.11.2021 um 18:07 schrieb HC Ahlmann:

> ... ein Radfahrer scheint

> aus Sicht eines abbiegenden Autofahrers ebenfalls abzubiegen,

nein, tut er nicht, denn der Autofahrer weiß, dass und was der Radfahrer
alsbad tun wird: die Querstraße zusammen mit den Fußgängern bei
Fußgänger- und Radfahrer-Grün überqueren. Und - je nach Verkerhsregelung
- hat der Autofahrer dann noch gar kein grün oder der Fußgänger- und
Radfahrer-Überweg ist nur durch gelebes Blinklicht gesichert, dann muss
der Autofahrer warten, aber das müsste er auch, wenn es nur einen
Fußgängeüberweg gäbe.

> Nichts, wirklich nichts an separaten Führungen ist neu und
> unfallvermeidend, denn jede höhengleiche Separierung erzeugt an
> Kreuzungen und Einmündungen mehr Konfliktpunkte durch kreuzende
> Fahrlinien.

[Stefan Reuther]

Am 19.11.2021 um 15:35 schrieb Wolfgang Fieg:
> Am 18.11.2021 um 18:07 schrieb HC Ahlmann:
>> ... ein Radfahrer scheint
>> aus Sicht eines abbiegenden Autofahrers ebenfalls abzubiegen,
>
> nein, tut er nicht, denn der Autofahrer weiß, dass und was der Radfahrer
> alsbad tun wird: die Querstraße zusammen mit den Fußgängern bei
> Fußgänger- und Radfahrer-Grün überqueren. Und - je nach Verkerhsregelung
> - hat der Autofahrer dann noch gar kein grün oder der Fußgänger- und
> Radfahrer-Überweg ist nur durch gelebes Blinklicht gesichert, dann muss
> der Autofahrer warten, aber das müsste er auch, wenn es nur einen
> Fußgängeüberweg gäbe.

Das Problem "Anfang der Grünphase" ist halbwegs gelöst, eben durch "da
hat der Autofahrer noch gar kein Grün". Aber komm mal in der Mitte der
Grünphase an.

Praktisch fährt der Kraftfahrer da gerne mal einfach seinem Vordermann
hinterher, wenn der fährt, wird's ja gehen? Der Fußgänger oder
Radfahrer, der dann nachträglich ins Sichtfeld kommt, wird nicht
wahrgenommen.

Ich hab hier so ein paar Kreuzungen, da kann ich mir täglich, wenn ich
nicht gleich zu Beginn der Grünphase rüberkomme, entweder über die Füße
fahren lassen oder halt auf die nächste Runde warten.


Stefan

[Stefan Schmitz]

Am 19.11.2021 um 15:35 schrieb Wolfgang Fieg:

> Am 18.11.2021 um 18:07 schrieb HC Ahlmann:
>
>> ... ein Radfahrer scheint
>> aus Sicht eines abbiegenden Autofahrers ebenfalls abzubiegen,
>
> nein, tut er nicht, denn der Autofahrer weiß, dass und was der Radfahrer
> alsbad tun wird: die Querstraße zusammen mit den Fußgängern bei
> Fußgänger- und Radfahrer-Grün überqueren.

Das kann er nicht mal ahnen. Wenn er seine Ampel passiert hat, hat er
keinen Überblick, wer 100m weiter die Abbiegespur queren will.
Ein Radfahrer, der geradeaus will, fährt genau wie ein abbiegewilliger
100m parallel zum rechtsabbiegenden KfZ, muss dann aber unvermittelt
(und somit für den Fahrzeugführer im Voraus nicht erkennbar) einen
90-Grad-Schwenk hinlegen.

Jedenfalls hier:
https://www.google.com/maps/@50.7693943,6.0485739,113m/data=!3m1!1e3
Die Ampel ist vor rechten Rotmarkierung, die Querung an der linken.

> Und - je nach Verkerhsregelung
> - hat der Autofahrer dann noch gar kein grün oder der Fußgänger- und
> Radfahrer-Überweg ist nur durch gelebes Blinklicht gesichert, dann muss
> der Autofahrer warten, aber das müsste er auch, wenn es nur einen
> Fußgängeüberweg gäbe.

Um zu warten, müsste er sehen, dass da jemand queren wird. Querenden
Verkehr erkennt er aber erst als solchen, wenn er bereits auf der
Fahrbahn ist.

[Wolfgang Fieg]

Am 21.11.2021 um 14:37 schrieb Stefan Schmitz:

> Um zu warten, müsste er sehen, dass da jemand queren wird. Querenden
> Verkehr erkennt er aber erst als solchen, wenn er bereits auf der
> Fahrbahn ist.

Also, tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wenn ich mit dem PKw rechts
abbiege und habe gelbes Blinklicht, weil der Fußgängerüberweg grün hat,
dann muss ich Fußgängern, die die Fahrbahn überqueren oder sich
anschicken dies alsbald zu tun, das gefahrlose Überqueren der Fahrbahn
ermöglich, d. h. warten. Gleiches gilt, wenn ein Fahrrad-Überweg
parallel zum Fußgängerüberweg verläuft. Ich sehe doch den Radfahrer, der
sich dem Überweg nähert oder gar schon auf ihm ist. Jedenfalls ist das
bei der niederländischen Praxis, auf die ich mich eingangs bezoegn habe, so.

Übrigens scheinen das viele Radfahrer genau so zu sehen, sonst würden
sie nicht die Fahrbahn kurz vor Beginn der Kreuzung verlassen, auf den
Gehweg fahren und die querende Fahrbahn bei Fußgänger-Grün mit diesen
überqueren. Verboten zwar, aber es scheint ihnen irgendwie sicherer zu sein.

Wolfgang

[Stefan Schmitz]

Am 22.11.2021 um 18:26 schrieb Wolfgang Fieg:
> Am 21.11.2021 um 14:37 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Um zu warten, müsste er sehen, dass da jemand queren wird. Querenden
>> Verkehr erkennt er aber erst als solchen, wenn er bereits auf der
>> Fahrbahn ist.
>
> Also, tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wenn ich mit dem PKw rechts
> abbiege und habe gelbes Blinklicht, weil der Fußgängerüberweg grün hat,
> dann muss ich Fußgängern, die die Fahrbahn überqueren oder sich
> anschicken dies alsbald zu tun, das gefahrlose Überqueren der Fahrbahn
> ermöglich, d. h. warten. Gleiches gilt, wenn ein Fahrrad-Überweg
> parallel zum Fußgängerüberweg verläuft. Ich sehe doch den Radfahrer, der
> sich dem Überweg nähert oder gar schon auf ihm ist.

Du siehst aber nicht, ob er sich annähert, um ihn zu überqueren, oder ob
er dran vorbeifährt.
Hältst du vorsichtshalber auch für den an, der wie du rechts abbiegt?
Dann gehörst du zu einer verschwindenden Minderheit.

> Jedenfalls ist das
> bei der niederländischen Praxis, auf die ich mich eingangs bezoegn habe,
> so.

Hast du meinen Link angeschaut? Vielleicht gibt es in NL solche üblen
Konstellationen nicht.

> Übrigens scheinen das viele Radfahrer genau so zu sehen, sonst würden
> sie nicht die Fahrbahn kurz vor Beginn der Kreuzung verlassen, auf den
> Gehweg fahren und die querende Fahrbahn bei Fußgänger-Grün mit diesen
> überqueren. Verboten zwar, aber es scheint ihnen irgendwie sicherer zu
> sein.

An eben jener Stelle halte ich es der Gesundheit zuliebe lieber umgekehrt.