Selbstfahrendes Auto

[Lothar Frings]

Moin, eine Frage zum "selbstfahrenden Auto".
Mal angenommen, das würde irgendwann in ferner
Zukunft irgendwie möglich, was ich sehr bezweifle,
aber mal angenommen: Es gäbe ein Feature, das
solch ein Auto zu einem Verkaufsschlager machen würde:
Man steigt zu Hause aus, und das Auto sucht sich
einen - natürlich legalen - Parkplatz irgendwo. Wenn man
es wieder braucht, drückt man eine Taste in einer App
auf dem Handy, und das Auto fährt vor.

Wer hätte jetzt im Fall eines Unfalls die Verantwortung?
An wen würde die Versicherung sich halten?

[Christian Treffler]

Lothar Frings schrieb:

> Moin, eine Frage zum "selbstfahrenden Auto".

[...]

> Wer hätte jetzt im Fall eines Unfalls die Verantwortung?
> An wen würde die Versicherung sich halten?

Es ist ja bereits jetzt so, dass der Fahrzeughalter für einen Unfall
durch z.B. Bremsversagen seines Autos haftet, auch wenn die Bremsen
gestern noch funktioniert haben und er nicht kompetent ist, vor dem
Losfahren einen kompletten TÜV durchzuführen. Nennt sich
Gefährdungshaftung und seine Haftpflicht springt ein.

Wenn mal selbstfahrende Autos zugelassen werden, wird der einfachste Weg
sein, dass der Halter weiter im Rahmen der Gefährdungshaftung die
Verantwortung trägt.
Wenn es zu einem Unfall kommt, ist es Sache der Versicherung, erst mal
die Haftung zu übernehmen und dann zu entscheiden, ob sie jemand anderen
zur Verantwortung ziehen will. Z.B. den Fahrzeug-Hersteller, der
eventuell bei der Programmierung des Autopiloten geschlampt hat. Nicht
das Bier des Fahrzeughalters.

Blöd natürlich nur, dass er in seiner Schadensfreiheitsklasse
zurückgestuft wird, auch wenn er nicht am Steuer saß. Das müssen der
Versicherungsmarkt und der Gesetzgeber regeln, wie man da vorgeht.
Vorstellbar sind teurere Versicherungs-Tarife, bei denen eine
Rückstufung bei einem Unfall des Autopiloten nicht vorgenommen wird.

CU,
Christian

[Stefan Schmitz]

Am 03.01.2024 um 16:41 schrieb Christian Treffler:

> Wenn es zu einem Unfall kommt, ist es Sache der Versicherung, erst mal
> die Haftung zu übernehmen und dann zu entscheiden, ob sie jemand anderen
> zur Verantwortung ziehen will. Z.B. den Fahrzeug-Hersteller, der
> eventuell bei der Programmierung des Autopiloten geschlampt hat. Nicht
> das Bier des Fahrzeughalters.
>
> Blöd natürlich nur, dass er in seiner Schadensfreiheitsklasse
> zurückgestuft wird, auch wenn er nicht am Steuer saß. Das müssen der
> Versicherungsmarkt und der Gesetzgeber regeln, wie man da vorgeht.
> Vorstellbar sind teurere Versicherungs-Tarife, bei denen eine
> Rückstufung bei einem Unfall des Autopiloten nicht vorgenommen wird.

Wenn das Auto selbständig fährt, ist es wirtschaftlicher Unsinn, es wie
heute 23 Stunden am Tag nur rumstehen zu lassen. Autonome Autos werden
eher nicht zum rein persönlichen Gebrauch gekauft werden. Da spielen
dann Schadenfreiheitsklassen keine Rolle mehr.

[Karl Müller]

Das wäre der zivilrechtliche Aspekt

Schwieriger ist der strafrechtliche Aspekt - wird jemand bei einem Unfall
im Zusammenhang mit einem "selbstfahrenden Auto" verletzt oder kommt bei
einem Unfall jemand zu Tode muss die Staatsanwaltschaft ermitteln

Schauen wir mal - es kommen interessante Zeiten auf uns zu

mfg

Karl

[Rupert Haselbeck]

Lothar Frings schrieb:

Die Versicherung hat sich an niemanden zu halten. Die
Pflichthaftpflichtversicherung des schadenverursachenden Fahrzeugs hat
vielmehr dem Geschädigten den Schaden zu ersetzen, nicht anders als bei
herkömmlichen Fahrzeugen.
Neben der Versicherung haftet der Fahrzeughalter für den durch das
Fahrzeug verursachten Schaden, auch genauso wie bisher.
Und es haftet der Hersteller des Fahrzeugs, wenn der Unfall durch einen
Fehler des Fahrzeugs verursacht wurde, auch das ist nicht anders als bisher.

Einzige Änderung ist der Wegfall des Fahrers, der derzeit haftet, wenn
er den Unfall schuldhaft herbeigeführt hat. Bei einem autonom fahrenden
Fahrzeug gibt es keinen Fahrer, also haftet auch keiner.

Das alles steht schon seit mehr als zwei Jahren in den einschlägigen
Gesetzen (StVG, PflVG, ProdHaftG) - einfach mal lesen!

MfG
Rupert

[Lothar Frings]

Rupert Haselbeck tat kund:

> Einzige Änderung ist der Wegfall des Fahrers, der derzeit haftet, wenn
> er den Unfall schuldhaft herbeigeführt hat. Bei einem autonom fahrenden
> Fahrzeug gibt es keinen Fahrer, also haftet auch keiner.

Genau das war aber die Frage: Wer haftet? Nicht: Wer haftet nicht?

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings meinte:

> Wer hätte jetzt im Fall eines Unfalls die Verantwortung?
> An wen würde die Versicherung sich halten?

Wieso die Versicherung - die müsste doch zahlen.

Der Geschädigte würde sich an den Halter halten (wenn denn dem
selbstfahrenden Auto ein Verstoß nachgewiesen werden könnte). Der haftet
auch heute schon, neben dem Fahrer.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings meinte:

> Genau das war aber die Frage: Wer haftet? Nicht: Wer haftet nicht?

Der Halter haftet. Wie heute auch, wenn beim Fahrer nix zu holen ist.

[Karl Müller]

Am Wed, 03 Jan 2024 20:20:04 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

[...]

> Einzige Änderung ist der Wegfall des Fahrers, der derzeit haftet, wenn
> er den Unfall schuldhaft herbeigeführt hat. Bei einem autonom fahrenden
> Fahrzeug gibt es keinen Fahrer, also haftet auch keiner.
>
> Das alles steht schon seit mehr als zwei Jahren in den einschlägigen
> Gesetzen (StVG, PflVG, ProdHaftG) - einfach mal lesen!
>

Rupert, interessante Auflistung. Ich vermisse das StGB - hast Du das
übersehen oder ist das nicht relevant?

mfg

Karl

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

> Rupert, interessante Auflistung. Ich vermisse das StGB - hast Du das
> übersehen oder ist das nicht relevant?

Strafrechtlich ist relevant, ob man irgendwem Vorsatz oder
Fahrlässigkeit nachweisen kann. Bestraft wird nur, wer schuldhaft
handelt.

Im Fall eines durch ein selbstfahrendes Auto veruursachten Unfalls
müsste man also dem Autor der Software (oder dem, der die Spezifikation
geschrieben hat), entweder nachweisen, dass da in irgendeiner Situation
ein vermeidbarer Unfall gewollt wird oder in Kauf genommen wird, oder
dass der Autor hätte merken können und müssen, dass so etwas passieren
kann, er sich aber nicht drum gekümmert hat. Oder - wenn nicht die
Software, sondern zB die Lenkung versagt - dem Konstrukteur, dass er
damit mindestens hätte rechnen müssen. Alles extrem unwahrscheinlich;
d.h. man wird in diesem hypothetischen Fall vermutlich niemanden
bestrafen.

[Stefan Reuther]

Das ist auch heute schon wirtschaftlicher Unsinn, wird aber dennoch
gemacht. Wenn man das Auto untervermieten will, müsste man ja seine
Wasserkiste aus dem Kofferraum räumen und den Kindersitz deinstallieren.
Und wer damit kein Problem hat, das Fahrzeug nach Benutzung leer zu
machen, kann das heute schon tun und damit wirtschaftliche Vorteile
haben, nennt sich dann z.B. Carsharing.


Stefan

[Stefan Schmitz]

Es ist ja nicht nur der Krempel, den man im Auto mitschleppt. Das tut
man vor allem deswegen, *weil* man es allein benutzt.
Sein eigenes Auto kann man besser fahren, weil man es genau kennt. Und
man muss nicht jedesmal Sitz und Spiegel einstellen. Diese Punkte fallen
bei autonomen Fahrzeugen weg.
Kindersitze sind erheblicher Aufwand und sprechen heute für das eigene
Auto. Autonome Autos könnte man mit passendem Sitz bestellen. Und man
könnte das Kind allein reinsetzen statt eines Elternteils als bloßer
Chauffeur.

[Stefan Schmitz]

Welche Sonderregelung bräuchte man im StGB?

[Karl Müller]

Praktisches Beispiel: beim Rechtsabbiegen eines autonomen Fahrzeug kommt
es zu einer Kollision mit einem geradeaus fahrenden Radfahrer der auf dem
Radweg fährt. Der Radfahrer stirbt an den Folgen des Unfalls

Gegen wen wird ein Ermittlungsverfahren wegen Fahrlässiger Tötung
eingeleitet?

Gegen "Unbekannt" und das Verfahren wird nach 4 Wochen eingestellt?

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Thu, 04 Jan 2024 09:18:27 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>> Rupert, interessante Auflistung. Ich vermisse das StGB - hast Du das
>> übersehen oder ist das nicht relevant?
>
> Strafrechtlich ist relevant, ob man irgendwem Vorsatz oder
> Fahrlässigkeit nachweisen kann. Bestraft wird nur, wer schuldhaft
> handelt.
>
> Im Fall eines durch ein selbstfahrendes Auto veruursachten Unfalls
> müsste man also dem Autor der Software (oder dem, der die Spezifikation
> geschrieben hat), entweder nachweisen, dass da in irgendeiner Situation
> ein vermeidbarer Unfall gewollt wird oder in Kauf genommen wird, oder
> dass der Autor hätte merken können und müssen, dass so etwas passieren
> kann, er sich aber nicht drum gekümmert hat. Oder - wenn nicht die
> Software, sondern zB die Lenkung versagt - dem Konstrukteur, dass er
> damit mindestens hätte rechnen müssen. Alles extrem unwahrscheinlich;
> d.h. man wird in diesem hypothetischen Fall vermutlich niemanden
> bestrafen.

Was wäre mit "Entzug der Zulassung" und damit Stillegung für alle
Fahrzeuge dieses Typs bis der Fall aufgeklärt und entsprechende
Korrekturmaßnahmen umgesetzt wurden?

Bei Flugzeugen ist das bewährtes Vorgehen, frag mal Boing dazu

mfg

Karl

[Stefan Schmitz]

Nicht gegen die Insassen, weil die nichts falsch gemacht haben.

> Gegen "Unbekannt" und das Verfahren wird nach 4 Wochen eingestellt?

Wenn keine Anhaltspunkte für einen Softwarefehler gefunden werden, der
auf mangelnder Sorgfalt des Herstellers beruht, kann man niemanden
bestrafen.

[Karl Müller]

Also bei einem Bremsausfall wäre der Halter in der Verantwortung die
notwendigen Maßnahmen zur Betriebssicherheit des Fahrzeugs getroffen zu
haben - da sind wir uns wohl einig? Kann es das nicht nachweisen so wird
er sich eine Schuld zurechnen lassen müssen und Geld- oder Haftstrafe in
Kauf nehmen müssen

Bei einem Softwarefehler müsste aus meiner Sicht der Hersteller
nachweisen, das seine Programmierung fehlerfrei durchgeführt wurde und der
Unfall auch bei fehlerfreier Software aufgetreten wäre

Stelle ich mir schwierig vor - schauen wir mal, in USA gibt es schon
Vorfälle dieser Art und soviel ich weiss kommt als Erstes einmal ein
Betriebsverbot für die Fahrzeuge - bei Flugzeugen ist das Standard

mfg

Karl

[Marc Haber]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>Das ist auch heute schon wirtschaftlicher Unsinn, wird aber dennoch
>gemacht. Wenn man das Auto untervermieten will, müsste man ja seine
>Wasserkiste aus dem Kofferraum räumen und den Kindersitz deinstallieren.
>Und wer damit kein Problem hat, das Fahrzeug nach Benutzung leer zu
>machen, kann das heute schon tun und damit wirtschaftliche Vorteile
>haben, nennt sich dann z.B. Carsharing.

Die Carsharing-Autos die ich kenne bringen einen Kindersitz mit, der
ist dann immer im Weg, wenn man keine eigene Brut hat.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Stefan Schmitz]

Nein, für eine Strafe müsste man ihm nachweisen, dass er tatsächlich die
notwendigen Sicherheitsmaßnahmen unterlassen hat. Strafrechtlich muss
nicht der Beschuldigte seine Unschuld nachweisen.

Zivilrechtlich kann das anders laufen.

> Bei einem Softwarefehler müsste aus meiner Sicht der Hersteller
> nachweisen, das seine Programmierung fehlerfrei durchgeführt wurde und der
> Unfall auch bei fehlerfreier Software aufgetreten wäre

Und wen würdest du dann einbuchten, wenn er das nicht kann?

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

>>> Praktisches Beispiel: beim Rechtsabbiegen eines autonomen Fahrzeug
>>> kommt es zu einer Kollision mit einem geradeaus fahrenden Radfahrer
>>> der auf dem Radweg fährt. Der Radfahrer stirbt an den Folgen des
>>> Unfalls
>>>
>>> Gegen wen wird ein Ermittlungsverfahren wegen Fahrlässiger Tötung
>>> eingeleitet?
>>
>> Nicht gegen die Insassen, weil die nichts falsch gemacht haben.
>>
>>> Gegen "Unbekannt" und das Verfahren wird nach 4 Wochen eingestellt?
>>
>> Wenn keine Anhaltspunkte für einen Softwarefehler gefunden werden,
>> der auf mangelnder Sorgfalt des Herstellers beruht, kann man
>> niemanden bestrafen.
>
> Also bei einem Bremsausfall wäre der Halter in der Verantwortung die
> notwendigen Maßnahmen zur Betriebssicherheit des Fahrzeugs getroffen
> zu haben - da sind wir uns wohl einig? Kann es das nicht nachweisen so
> wird er sich eine Schuld zurechnen lassen müssen und Geld- oder
> Haftstrafe in Kauf nehmen müssen
>
> Bei einem Softwarefehler müsste aus meiner Sicht der Hersteller
> nachweisen, das seine Programmierung fehlerfrei durchgeführt wurde und

> der Unfall auch bei fehlerfreier Software aufgetreten wäre.

Strafrechtlich müsste man dem Hersteller Verschulden (also Vorsatz oder
Fahrlässigkeit nachweisen), nicht der seine Unschuld. Das ist ein ganz
allgemeiner Grundsatz im Strafrecht, und das ist auch gut so.

Zivilrechtlich haftet, wie bereits dargelegt, der Halter des KFZ bzw.
dessen Haftpflichtversicherung. Ganz unabhängig von irgendeinem
Verschulden einer Person; auch dann, wenn nicht die Software Mist baut,
sondern zB ein Reifen platzt und das Fahrzeug daraufhin ausbricht. Und
weder der Halter noch seine Versicherung kann den Hersteller in Regress
nehmen, es sei denn wiederum, er könnte ihm ein Verschulden nachweisen.

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

> Was wäre mit "Entzug der Zulassung" und damit Stillegung für alle
> Fahrzeuge dieses Typs bis der Fall aufgeklärt und entsprechende
> Korrekturmaßnahmen umgesetzt wurden?
>

> Bei Flugzeugen ist das bewährtes Vorgehen, frag mal Boing dazu.

Frag mal VW dazu - denen drhte sowas beim Dieselgate.

Wenn sich ein Unfall als Folge eines Konstruktionsfehlers erweist, wird
man das wohl tun, egal ob menschlicher oder softwareischer Fahrer.

[Karl Müller]

Grunsätzlich richtig - Problem entsteht aber wenn das Unfallgutachten
ergibt, das

1. die Beläge weit über die Verschleißgrenze abgefahren

2. der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit erheblich zu niedrig war und man
davon ausgehen muss, das diese Flüssigkeit deutlich über die vom
Hersteller vorgeschriebenen Wechselintervalle verwendet wurde

Du darfst da natürlich Schweigen - ob das vor Gericht die noch bestehende
Unschuldsvermutung bestätigt würde ich in Zweifel ziehen

Das Problem stellt sich natürlich bei allen Fahrzeugen unabhängig von
autonom oder nicht

Bei einem autonomen Fahrzeug kann sich der Halter natürlich mit "ich bin
ja nie mit diesem Fahrzeug gefahren - also trifft mich keine Schuld"
herauszureden versuchen - ob das gelingt?

> Zivilrechtlich kann das anders laufen.

Da muss sich vorrangig die Haftpflichtversicherung mit herumschlagen

>
>> Bei einem Softwarefehler müsste aus meiner Sicht der Hersteller
>> nachweisen, das seine Programmierung fehlerfrei durchgeführt wurde und
>> der Unfall auch bei fehlerfreier Software aufgetreten wäre
>
> Und wen würdest du dann einbuchten, wenn er das nicht kann?

Den Geschäftsführer oder Vorstandsvorsitzenden, es sei denn, er kann
durchgänig nachweisen das er alle seine Pflichten erfüllt hat

Beim Dieselskandal lief das doch ähnlich

Das war jetzt einfach

Oder vielleicht auch nicht - das Problem stellt sich derzeit zumindest in
Deutschland mangels automomer Fahrzeuge nicht

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Thu, 04 Jan 2024 18:08:43 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>>>> Praktisches Beispiel: beim Rechtsabbiegen eines autonomen Fahrzeug
>>>> kommt es zu einer Kollision mit einem geradeaus fahrenden Radfahrer
>>>> der auf dem Radweg fährt. Der Radfahrer stirbt an den Folgen des
>>>> Unfalls
>>>>
>>>> Gegen wen wird ein Ermittlungsverfahren wegen Fahrlässiger Tötung
>>>> eingeleitet?
>>>
>>> Nicht gegen die Insassen, weil die nichts falsch gemacht haben.
>>>
>>>> Gegen "Unbekannt" und das Verfahren wird nach 4 Wochen eingestellt?
>>>
>>> Wenn keine Anhaltspunkte für einen Softwarefehler gefunden werden,
>>> der auf mangelnder Sorgfalt des Herstellers beruht, kann man niemanden
>>> bestrafen.
>>
>> Also bei einem Bremsausfall wäre der Halter in der Verantwortung die
>> notwendigen Maßnahmen zur Betriebssicherheit des Fahrzeugs getroffen zu
>> haben - da sind wir uns wohl einig? Kann es das nicht nachweisen so
>> wird er sich eine Schuld zurechnen lassen müssen und Geld- oder
>> Haftstrafe in Kauf nehmen müssen
>>
>> Bei einem Softwarefehler müsste aus meiner Sicht der Hersteller
>> nachweisen, das seine Programmierung fehlerfrei durchgeführt wurde und
>> der Unfall auch bei fehlerfreier Software aufgetreten wäre.
>
> Strafrechtlich müsste man dem Hersteller Verschulden (also Vorsatz oder
> Fahrlässigkeit nachweisen), nicht der seine Unschuld. Das ist ein ganz
> allgemeiner Grundsatz im Strafrecht, und das ist auch gut so.
>

Das wird eine interessante Aufgabe für einen jungen Staatsanwalt - erstmal
die Entwicklungscomputer im Rahmen der Ermittlungen einfrieren, von
Computerexperten auf Softwarefehler untersuchen lassen usw.

Bis zur endgültigen Entscheidung wird natürlich der Betrieb der
baugleichen autonomen Fahrzeuge untersagt (kann man sicherlich per
Fernwartung steuern)

> Zivilrechtlich haftet, wie bereits dargelegt, der Halter des KFZ bzw.
> dessen Haftpflichtversicherung. Ganz unabhängig von irgendeinem
> Verschulden einer Person; auch dann, wenn nicht die Software Mist baut,
> sondern zB ein Reifen platzt und das Fahrzeug daraufhin ausbricht. Und
> weder der Halter noch seine Versicherung kann den Hersteller in Regress
> nehmen, es sei denn wiederum, er könnte ihm ein Verschulden nachweisen.

Keine Frage, versicherungstechnisch ist das leicht zu beantworten. Die
kennen sich mit Risiko und Kosten gut aus

mfg

Karl

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

> Das wird eine interessante Aufgabe für einen jungen Staatsanwalt -
> erstmal die Entwicklungscomputer im Rahmen der Ermittlungen
> einfrieren, von Computerexperten auf Softwarefehler untersuchen lassen
> usw.

Ähm, nein. Es geht in puncto Strafrecht nicht darum, Softwarefehler zu
finden; die sind mit Sicherheit drin, jede Software hat Fehler. Sondern
darum, Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachzuweisen. Also Anweisungen zu
finden "das Auto muss jetzt auf den Markt, liebe Entwickler, hört auf,
an eurem Sicherheitskriterien noch weiter herumzuoptimieren, das wird
schon gutgehen", oder gar "Liebe Entwickler, habe euren Brandbrief
gelesen, dass da noch Leichen im Softwarekeller sind, die interessieren
mich aber nicht". Dazu braucht man aber nicht die Entwicklungscomputer,
sondern allenfalls das Mailarchiv.

> Bis zur endgültigen Entscheidung wird natürlich der Betrieb der
> baugleichen autonomen Fahrzeuge untersagt

Quark. Allenfalls wird dann, wenn tatsächlich ein Fehler gefunden wird,
eine Rückrufaktion zwecks update angeordnet. Siehge Dieselgate.

[Udo Steinbach]

Am 2024-01-04 um 12:08 schrieb Stefan Schmitz:
> Es ist ja nicht nur der Krempel, den man im Auto mitschleppt. Das tut
> man vor allem deswegen, *weil* man es allein benutzt.

Eine Madame hat sich damit mal befaßt, festgestellt, daß das Auto im
Prinzip wie ein Wohnzimmer eingerichtet wird oder für den Besitzer ein
solches darstellt. Die Kausalität könnte also ebensogut andersrum lauten,
man will sein eigenes fahrbares Zuhause. So rum scheints mir wahrschein-
licher. Wenn das so ist, werden auch selbständig fahrende Autos nur einen
Fahrer kennen.
Weil die Dauer von Leerfahrten nicht maßgebend sein wird, dürfte sich der
Besetzungsgrad noch weiter als bisher schon reduzieren, was noch mehr
Autos bedeutet. Für Standzeiten fällt zudem dank Elektroantrieb kein
Energieverbrauch an… Praktisch wären dann natürlich Ladestationen entlang
den üblichen Stau-Strecken.
Der Traum vom effizienten MIV wird seit dessen Erfindung geträumt, ohne
Lehre, wie man hier sieht. Na ja, die mögliche Effizienz ist ja auch nur
Propaganda, jeder weiß, das mit dem (eigenen) Auto die Ineffizienz
maximiert wird.

> Kindersitze sind erheblicher Aufwand

während 20, 30, womöglich noch mehr Stunden im Monat nur fürs Auto zu
arbeiten kein Aufwand darstellt. Soviel zur Vernunft und Effizienz.

> Kind allein reinsetzen statt eines Elternteils als bloßer Chauffeur

Um Gottes Willen, dann entfiele ja der morgendliche Kampf vor der Schule!
Mittags auch noch. Und groß Angeben gäbs dann auch nicht mehr.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

[Udo Steinbach]

Am 2024-01-04 um 18:01 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Wenn sich ein Unfall als Folge eines Konstruktionsfehlers erweist

Käme ein Entzug der Zulassung infrage, wäre kein Auto jemals zugelassen
worden. Insbesondere dürften computerisierte Fahrzeuge nicht zugelassen
werden, weil deren korrekte Funktion weder meßbar noch beweisbar ist.
Eine Zulassung wird also nur in allerheftigsten Fällen entzogen werden,
als Alibi.
Zweitens wird man die Wahrscheinlichkeit des Entzuges durch Verdrängung
anderer Verkehrsteilnehmer aus und Anpassung derselben an das neue
Versuchslabor reduzieren. Die diesbezügliche Marschrichtung läßt sich in
Urteilen zuungunsten von Radfahrern nachlesen.

[Karl Müller]

Am Thu, 04 Jan 2024 20:39:38 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>> Das wird eine interessante Aufgabe für einen jungen Staatsanwalt -
>> erstmal die Entwicklungscomputer im Rahmen der Ermittlungen einfrieren,
>> von Computerexperten auf Softwarefehler untersuchen lassen usw.
>
> Ähm, nein. Es geht in puncto Strafrecht nicht darum, Softwarefehler zu
> finden; die sind mit Sicherheit drin, jede Software hat Fehler. Sondern
> darum, Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachzuweisen. Also Anweisungen zu
> finden "das Auto muss jetzt auf den Markt, liebe Entwickler, hört auf,
> an eurem Sicherheitskriterien noch weiter herumzuoptimieren, das wird
> schon gutgehen", oder gar "Liebe Entwickler, habe euren Brandbrief
> gelesen, dass da noch Leichen im Softwarekeller sind, die interessieren
> mich aber nicht". Dazu braucht man aber nicht die Entwicklungscomputer,
> sondern allenfalls das Mailarchiv.
>
>> Bis zur endgültigen Entscheidung wird natürlich der Betrieb der
>> baugleichen autonomen Fahrzeuge untersagt
>
> Quark. Allenfalls wird dann, wenn tatsächlich ein Fehler gefunden wird,
> eine Rückrufaktion zwecks update angeordnet. Siehge Dieselgate.

Hat man bei der Boing Max 8 auch so gemacht?

Autonomes Fahren setzt ein wesentlich höheres Sicherheitsniveau voraus
welches sogar das von Flugzeugen übersteigt (meine persönliche Meinung).

Da werden sich die Entwickler die Zähne dran ausbeißen - entweder werden
die Zulassungsprüfungen so hart, das wirklich keine Unfälle mehr
passieren[1] oder es gibt Rückrufaktionen incl. Stilllegungen von ganzen
Fahrzeugserien bis die Ursache für einen Unfall mit Körperverletzung
ermittelt und in der ausgelieferten Serie abgestellt wurde

mfg

Karl

[1] Das würde zu autonomen Fahrzeugen führen, die praktisch keinen Nutzen
haben sobald sie in die Realität entlassen werden. Die müssen so passiv
programmiert werden das die geringste Störung oder Unklarheit zum
sofortigen Stop des Fahrzeugs führt bis zur Freigabe durch einen
verantwortlichen Menschen. Da gilt dann nämlich das Roboter-Gesetz:

1. Ein Roboter darf kein menschliches Wesen verletzen oder durch
Untätigkeit zulassen, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.

2. Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen
gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins
kollidieren.

3. Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht
mit Regel eins oder zwei kollidiert.

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

> Autonomes Fahren setzt ein wesentlich höheres Sicherheitsniveau voraus
> welches sogar das von Flugzeugen übersteigt (meine persönliche
> Meinung)

..., die aber nicht notwendigerweise von allen geteilt wird. Von mir zB
nicht.

Nach meiner, ebenso unmaßgeblichen, Meinug reicht es völlig aus, wenn
autonome Autos aufgrund fehlerhafter Software in Summe nicht mehr
Unfälle verursachen als menschliche Fahrer durch Unaufmerksamkeit,
Müdigkeit, Handybenutzung, überhöhtze Geschwindigkeit, Rotlichtverstöße
usw.

[Stefan Schmitz]

Am 05.01.2024 um 00:13 schrieb Udo Steinbach:
> Am 2024-01-04 um 12:08 schrieb Stefan Schmitz:
>> Es ist ja nicht nur der Krempel, den man im Auto mitschleppt. Das tut
>> man vor allem deswegen, *weil* man es allein benutzt.
>
> Eine Madame hat sich damit mal befaßt, festgestellt, daß das Auto im
> Prinzip wie ein Wohnzimmer eingerichtet wird oder für den Besitzer ein
> solches darstellt. Die Kausalität könnte also ebensogut andersrum lauten,
> man will sein eigenes fahrbares Zuhause. So rum scheints mir wahrschein-
> licher.

Warum?

Zunächst war das Auto die einzige universelle Lösung für
Individualverkehr. Die gab es nur mit Eigentum. Und Eigentum wird nach
Erwerb eingerichtet, nicht wegen des Einrichtens angeschafft.

> Wenn das so ist, werden auch selbständig fahrende Autos nur einen
> Fahrer kennen.

Wenn es so wäre, ja. Die Einstellung zum Auto scheint aber
generationsabhängig zu sein. Für Jüngere ist es nur noch Mittel zum Zweck.

> Weil die Dauer von Leerfahrten nicht maßgebend sein wird, dürfte sich der
> Besetzungsgrad noch weiter als bisher schon reduzieren, was noch mehr
> Autos bedeutet.

Selbst unter deiner Annahme bräuchte man kein Zweitauto mehr.
Stattdessen könnte das Erstauto von anderen Familienmitgliedern genutzt
werden, während der Eigentümer arbeitet. Also weniger Autos.

[Stefan Reuther]

Am 04.01.2024 um 12:08 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 04.01.2024 um 10:44 schrieb Stefan Reuther:
>> Am 03.01.2024 um 16:57 schrieb Stefan Schmitz:
>>> Wenn das Auto selbständig fährt, ist es wirtschaftlicher Unsinn, es wie
>>> heute 23 Stunden am Tag nur rumstehen zu lassen. Autonome Autos werden
>>> eher nicht zum rein persönlichen Gebrauch gekauft werden. Da spielen
>>> dann Schadenfreiheitsklassen keine Rolle mehr.
>>
>> Das ist auch heute schon wirtschaftlicher Unsinn, wird aber dennoch
>> gemacht. Wenn man das Auto untervermieten will, müsste man ja seine
>> Wasserkiste aus dem Kofferraum räumen und den Kindersitz deinstallieren.
>> Und wer damit kein Problem hat, das Fahrzeug nach Benutzung leer zu
>> machen, kann das heute schon tun und damit wirtschaftliche Vorteile
>> haben, nennt sich dann z.B. Carsharing.
>
> Es ist ja nicht nur der Krempel, den man im Auto mitschleppt. Das tut
> man vor allem deswegen, *weil* man es allein benutzt.
> Sein eigenes Auto kann man besser fahren, weil man es genau kennt. Und
> man muss nicht jedesmal Sitz und Spiegel einstellen. Diese Punkte fallen
> bei autonomen Fahrzeugen weg.

Sitz und Spiegel einstellen dauert keine Minute (und ist bei
Familienwagen, die von beiden Eltern gefahren werden, ebenso nötig).
Eine fünfstellige Summe zu investieren, um diese Minute pro Tag zu
sparen, ist erst recht wirtschaftlicher Unsinn.

> Kindersitze sind erheblicher Aufwand und sprechen heute für das eigene
> Auto. Autonome Autos könnte man mit passendem Sitz bestellen. Und man
> könnte das Kind allein reinsetzen statt eines Elternteils als bloßer
> Chauffeur.

Und der Papa und die Mama bestellen gleichzeitig ein weiteres Fahrzeug
für den Arbeitsweg? Dann wären wir wieder beim Thema "Steigerung des
Verkehrschaos durch autonome Fahrzeuge".

Und schon heute ziehen wir durch Elterntaxis Kinder heran, die sich in
der Außenwelt nicht zurechtfinden. Wer zur Schule geht oder radelt,
kennt seine Umgebung: da ist ein Baum, da ein Bach, da ein Garten mit
Hühnern, und wenn ich hier den Umweg laufe, komm ich noch am Spielplatz
vorbei. Elterntaxikinder sehen: ich steig ins Auto, ich steig aus dem
Auto, dazwischen ist Deutschlandfunk oder Benjamin Blümchen, und ab und
an flucht Papa über andere Autos. In deiner Vision wird der Kurze in ein
Gefängnis gesperrt, ohne Eltern, und vom Automaten nach 10 bis 30
Minuten, je nach Verkehr, wieder entlassen.


Stefan

[Stefan Schmitz]

Am 05.01.2024 um 11:21 schrieb Stefan Reuther:
> Am 04.01.2024 um 12:08 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 04.01.2024 um 10:44 schrieb Stefan Reuther:
>>> Am 03.01.2024 um 16:57 schrieb Stefan Schmitz:
>>>> Wenn das Auto selbständig fährt, ist es wirtschaftlicher Unsinn, es wie
>>>> heute 23 Stunden am Tag nur rumstehen zu lassen. Autonome Autos werden
>>>> eher nicht zum rein persönlichen Gebrauch gekauft werden. Da spielen
>>>> dann Schadenfreiheitsklassen keine Rolle mehr.
>>>
>>> Das ist auch heute schon wirtschaftlicher Unsinn, wird aber dennoch
>>> gemacht. Wenn man das Auto untervermieten will, müsste man ja seine
>>> Wasserkiste aus dem Kofferraum räumen und den Kindersitz deinstallieren.
>>> Und wer damit kein Problem hat, das Fahrzeug nach Benutzung leer zu
>>> machen, kann das heute schon tun und damit wirtschaftliche Vorteile
>>> haben, nennt sich dann z.B. Carsharing.
>>
>> Es ist ja nicht nur der Krempel, den man im Auto mitschleppt. Das tut
>> man vor allem deswegen, *weil* man es allein benutzt.
>> Sein eigenes Auto kann man besser fahren, weil man es genau kennt. Und
>> man muss nicht jedesmal Sitz und Spiegel einstellen. Diese Punkte fallen
>> bei autonomen Fahrzeugen weg.
>
> Sitz und Spiegel einstellen dauert keine Minute (und ist bei
> Familienwagen, die von beiden Eltern gefahren werden, ebenso nötig).
> Eine fünfstellige Summe zu investieren, um diese Minute pro Tag zu
> sparen, ist erst recht wirtschaftlicher Unsinn.

Du hast du Vertrautheit mit dem Fahrzeug unterschlagen.
Hinzu kommt der Weg von zu Hause zum Carsharing-Standort. Ins eigene
Auto steigt man vor der Haustür. (Dass sich Leute, die täglich lange
Parkplatzsuche betreiben müssen, trotzdem ein eigenes Auto anschaffen,
kann ich nicht nachvollziehen.)

>> Kindersitze sind erheblicher Aufwand und sprechen heute für das eigene
>> Auto. Autonome Autos könnte man mit passendem Sitz bestellen. Und man
>> könnte das Kind allein reinsetzen statt eines Elternteils als bloßer
>> Chauffeur.
>
> Und der Papa und die Mama bestellen gleichzeitig ein weiteres Fahrzeug
> für den Arbeitsweg? Dann wären wir wieder beim Thema "Steigerung des
> Verkehrschaos durch autonome Fahrzeuge".

Wenn sie zufällig zur gleichen Zeit wegmüssen, können die Kinder
unterwegs abgesetzt werden. Aber oft sind die ja der einzige Grund für
die Fahrt.

> Und schon heute ziehen wir durch Elterntaxis Kinder heran, die sich in
> der Außenwelt nicht zurechtfinden. Wer zur Schule geht oder radelt,
> kennt seine Umgebung: da ist ein Baum, da ein Bach, da ein Garten mit
> Hühnern, und wenn ich hier den Umweg laufe, komm ich noch am Spielplatz
> vorbei. Elterntaxikinder sehen: ich steig ins Auto, ich steig aus dem
> Auto, dazwischen ist Deutschlandfunk oder Benjamin Blümchen, und ab und
> an flucht Papa über andere Autos. In deiner Vision wird der Kurze in ein
> Gefängnis gesperrt, ohne Eltern, und vom Automaten nach 10 bis 30
> Minuten, je nach Verkehr, wieder entlassen.

Es geht mir nicht um den Schulweg. Wer den seinen Kindern nicht zutraut,
wird auch nicht darauf vertrauen, dass sie vom autonomen Taxi sicher in
die Schule kommen.
Es geht um die vielen anderen Fahrten zu Oma, Arzt, Freunden, Sport,
Klavierunterricht, Kino. Die sind nicht alle zu Fuß oder mit dem Rad
möglich.

[Karl Müller]

Am Fri, 5 Jan 2024 01:22:51 +0100 schrieb Udo Steinbach:

> Am 2024-01-04 um 18:01 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Wenn sich ein Unfall als Folge eines Konstruktionsfehlers erweist
>
> Käme ein Entzug der Zulassung infrage, wäre kein Auto jemals zugelassen
> worden. Insbesondere dürften computerisierte Fahrzeuge nicht zugelassen
> werden, weil deren korrekte Funktion weder meßbar noch beweisbar ist.

Man kann aber Tests definieren, die das System erkennen und fehlerfrei
abarbeiten muss. Die Bedingungen werden möglichst nahe an die Realität
herangeführt (Regen, Schnee, Glatteis, Nebel, höchste Verkehrsdichte usw.)

Das ganze staatlich kontrolliert (FAA als Beispiel) und natürlich
weltweiter Austausch

Wie einem anderen Post schon geschrieben (meine Meinung): die
Sicherheitsanforderungen an autonome Fahrzeuge sind höher als die
Anforderungen an die Luftfahrt)

> Eine Zulassung wird also nur in allerheftigsten Fällen entzogen werden,
> als Alibi.

FAA oder CAAC entziehen relativ schnell und nicht nur als Alibi - und bei
autonomen Fahrzeugen muss das noch viel kritischer durchgeführt werden
(was technisch kein Problem sein sollte dank OTA-Updates)

> Zweitens wird man die Wahrscheinlichkeit des Entzuges durch Verdrängung
> anderer Verkehrsteilnehmer aus und Anpassung derselben an das neue
> Versuchslabor reduzieren. Die diesbezügliche Marschrichtung läßt sich in
> Urteilen zuungunsten von Radfahrern nachlesen.

Deshalb müssen von Anfang an für autonome Fahrzeuge die Roboter-
Grundgesetze eingehalten werden

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Fri, 05 Jan 2024 09:27:56 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>> Autonomes Fahren setzt ein wesentlich höheres Sicherheitsniveau voraus
>> welches sogar das von Flugzeugen übersteigt (meine persönliche Meinung)
>
> ..., die aber nicht notwendigerweise von allen geteilt wird. Von mir zB
> nicht.
>
> Nach meiner, ebenso unmaßgeblichen, Meinug reicht es völlig aus, wenn
> autonome Autos aufgrund fehlerhafter Software in Summe nicht mehr
> Unfälle verursachen als menschliche Fahrer durch Unaufmerksamkeit,
> Müdigkeit, Handybenutzung, überhöhtze Geschwindigkeit, Rotlichtverstöße
> usw.

Deine Meinung sei Dir unbenommen - zum Glück hast weder Du noch ich die
Macht die jeweilige Meinung durchzusetzen

Dem Staat als Ordnungsgeber steht allerdings nicht zu, diese Rechnung, wie
Du sie so elegant aufgestellt hast, durchzuführen

Er darf Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen

Also wird er Sicherheitslevel definieren müssen. Da sind die Vorschriften
zu Luftfahr-Sicherheit ein guter Startpunkt - die allerdings mangels
konstanter Überwachung bei autonomen Fahrzeugen noch schärfer sein müssen
als in der Luftfahrt

Warten wir doch einfach mal ab

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am 05 Jan 2024 09:53:00 +0100 schrieb Christian @Soemtron:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> schrieb:

>
>> Da werden sich die Entwickler die Zähne dran ausbeißen - entweder
>

> Nicht die Entwickler von Modellen zur Gewinnmaximierung. Das wird dann
> durch Zertifizierungen, Versicherungen und Handel mit
> Sicherheitszertifikaten o.ä. erledigt. Klappt doch in anderen Bereichen
> schon hervorragend. Wie grün, nachhaltig, fair, tierlieb und
> klimaneutral wir mittlerweile alle sind...
>

Das "The Big Money" natürlich dabei mitspielt ist keine Frage

>> werden die Zulassungsprüfungen so hart, das wirklich keine Unfälle mehr
>> passieren[1] oder es gibt Rückrufaktionen incl. Stilllegungen von
>> ganzen Fahrzeugserien bis die Ursache für einen Unfall mit
>> Körperverletzung ermittelt und in der ausgelieferten Serie abgestellt
>> wurde
>

> ... oder sich der Hersteller freigekauft hat.
>

In der Luftfahrt klappt das eigentlich ganz gut, auch wenn wie im Falle
Boing Max, erst mal mehr als 300 Menschen dafür sterben mussten

Und autonome Fahrzeuge sind noch mal ein ganz anderer Level, zumindest
dann, wenn sie so eingesetzt werden sollen wie es derzeit mit den normalen
Kraftfahrzeugen geschieht

Sollte man lahme Enten entwickeln, die bei jedem Pups in den
Notmodus=Stillstand übergehen werden solche Fahrzeuge nicht akzeptiert.
Gibt man den autonomen Fahrzeugen dank KI ein "normales" Verhalten eines
"guten" Autofahrers wird es zu Unfällen komme. Aber man hat dann
niemanden, den man verantwortlich machen kann für Körperverletzungen oder
sogar Tötungen

Wollen wir das?

mfg

Karl

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-05 12:40, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Deshalb müssen von Anfang an für autonome Fahrzeuge die Roboter-
> Grundgesetze eingehalten werden

Die Robotergesetze sind eine Erfindung das Science-Fiction-Autors Isaac
Asimov. Und selbst bei ihm handelt mindestens die Hälfte seiner
Geschichten davon, dass die unerwünschte Nebenwirkungen haben.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-05 12:52, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Dem Staat als Ordnungsgeber steht allerdings nicht zu, diese Rechnung,
> wie Du sie so elegant aufgestellt hast, durchzuführen
>
> Er darf Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen
>
> Also wird er Sicherheitslevel definieren müssen.

Dazu muss er aber Menschenleben gegen etwas anderes (üblicherweise Geld)
aufrechnen. Darf der Staat das?

hp

[Joerg Walther]

Udo Steinbach wrote:

>während 20, 30, womöglich noch mehr Stunden im Monat nur fürs Auto zu
>arbeiten kein Aufwand darstellt.

Also ich weiß ja nicht, wieviel du jetzt so verdienst, aber ich würde
mal sagen, ich komme auf 5 Stunden/Monat mit Kleinwagen (Fabia), der
mindestens mal 10 Jahre gefahren wird. Und hier auf dem Land gibt es
sowieso keine Alternative zum Auto.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

> Deine Meinung sei Dir unbenommen - zum Glück hast weder Du noch ich
> die Macht die jeweilige Meinung durchzusetzen
>
> Dem Staat als Ordnungsgeber steht allerdings nicht zu, diese Rechnung,
> wie Du sie so elegant aufgestellt hast, durchzuführen
>
> Er darf Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen

Der Staat relativiert sogar Menschenleben gegen Spaßfaktor. Zum Beispiel
mit der Weigerung, Höchstgeschwindigkeiten einzuführen. Bei jedem großen
Unfall, wo es mehr Verletzte als Krankenwagen gibt, wird abgewogen, wer
denn die besten Überlebenschancen hat; zu Coronazeiten musste abgewogen
werden, wer das Intensivbett bekommt. Staatliche wie auch andere
wirtschaftliche Mittel sind begrenzt.

Und im hier diskutierten Fall würde deine Ansicht, autonomes Fahren
dürfe erst dann zugelassen werden, wenn sehr viel höhere Standards
erfüllt werden als für menschliche Fahrer, und nicht schon dann, wenn
sie etwas besser sind, zu mehr Unfalltoten führen.

>
> Also wird er Sicherheitslevel definieren müssen.

Ja, aber ...

> Da sind die
> Vorschriften zu Luftfahr-Sicherheit ein guter Startpunkt

... nein. Die müssen nur mindestens so gut sein wie die bisheriugen
Sicherheitslevel.

> - die
> allerdings mangels konstanter Überwachung bei autonomen Fahrzeugen
> noch schärfer sein müssen als in der Luftfahrt

Auch heute werden Piloten schärfer kontrolliert als Autofahrer (müssen
regelmäßig zum Arzt, müssen regelmäßig nachweisen, dass sie noch fliegen
können). Bei deinen Vorstellungen müssten schon heute alle autofahrer
jedes Jahr zum sehtest, zum Reaktionstest; sie müssten regelmäßig eine
erneute Führerscheinprüfung absolvieren.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 05 Jan 2024 11:21:01 Stefan Reuther wrote:
> [...] schon heute ziehen wir durch Elterntaxis Kinder heran, die

> sich in der Außenwelt nicht zurechtfinden.

Und vor allem sind sie für die Wirtschaft verloren: Ich bin immer
mit dem ÖPNV in die Schule gefahren und habe daraus gelernt, dass
Autos im Vergleich eher unpraktisch sind. Wegen dieses
Fehlverhaltens meiner Eltern muss die heimische Industrie leidet
jetzt die heimische Wirtschaft.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die vollkommenste Nuance von bescheuert!
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 05.01.2024 um 14:54 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 05 Jan 2024 11:21:01 Stefan Reuther wrote:
>> [...] schon heute ziehen wir durch Elterntaxis Kinder heran, die
>> sich in der Außenwelt nicht zurechtfinden.
>
> Und vor allem sind sie für die Wirtschaft verloren: Ich bin immer
> mit dem ÖPNV in die Schule gefahren und habe daraus gelernt, dass
> Autos im Vergleich eher unpraktisch sind.

Wie konntest du das lernen, wenn du nicht beides mitgemacht hast?

Wegen dieses
> Fehlverhaltens meiner Eltern muss die heimische Industrie leidet
> jetzt die heimische Wirtschaft.

Dann sind Elterntaxikinder gerade nicht für sie verloren.

[Karl Müller]

Der Staat findet seine Grenzen im Grundgesetz - schau einfach da mal nach,
steht glaube ich, ziemlich am Anfang

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Fri, 05 Jan 2024 14:30:30 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>> Deine Meinung sei Dir unbenommen - zum Glück hast weder Du noch ich die
>> Macht die jeweilige Meinung durchzusetzen
>>
>> Dem Staat als Ordnungsgeber steht allerdings nicht zu, diese Rechnung,
>> wie Du sie so elegant aufgestellt hast, durchzuführen
>>
>> Er darf Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen
>
> Der Staat relativiert sogar Menschenleben gegen Spaßfaktor. Zum Beispiel
> mit der Weigerung, Höchstgeschwindigkeiten einzuführen. Bei jedem großen
> Unfall, wo es mehr Verletzte als Krankenwagen gibt, wird abgewogen, wer
> denn die besten Überlebenschancen hat; zu Coronazeiten musste abgewogen
> werden, wer das Intensivbett bekommt. Staatliche wie auch andere
> wirtschaftliche Mittel sind begrenzt.
>

Das was Du meinst ist Triage und Aufgabe der Ärtze. Der Gesetzgeber gibt
dafür nur den Rahmen vor an den sich die Ärtze halten müssen

Die Ärzte können das übrigens wesentlich besser als ein Abgeordneter oder
Minister (den Unfähigsten dafür haben derzeit)

> Und im hier diskutierten Fall würde deine Ansicht, autonomes Fahren
> dürfe erst dann zugelassen werden, wenn sehr viel höhere Standards
> erfüllt werden als für menschliche Fahrer, und nicht schon dann, wenn
> sie etwas besser sind, zu mehr Unfalltoten führen.
>
>
>> Also wird er Sicherheitslevel definieren müssen.
>
> Ja, aber ...
>
>> Da sind die Vorschriften zu Luftfahr-Sicherheit ein guter Startpunkt
>
> ... nein. Die müssen nur mindestens so gut sein wie die bisheriugen
> Sicherheitslevel.
>

Also zunächst fällt ein wesentlicher Sicherheitsfaktor weg - die
Fahreignungsprüfung des Fahrers. Das muss auf jeden Fall kompensiert
werden

>> - die allerdings mangels konstanter Überwachung bei autonomen
>> Fahrzeugen noch schärfer sein müssen als in der Luftfahrt
>
> Auch heute werden Piloten schärfer kontrolliert als Autofahrer (müssen
> regelmäßig zum Arzt, müssen regelmäßig nachweisen, dass sie noch fliegen
> können). Bei deinen Vorstellungen müssten schon heute alle autofahrer
> jedes Jahr zum sehtest, zum Reaktionstest; sie müssten regelmäßig eine
> erneute Führerscheinprüfung absolvieren.

Alles was Du schreibst fällt genau weg wenn es sich um autonome Fahrzeuge
handelt. Dieser Verlust an Sicherheitsüberprüfungen fällt mit autonomen
Fahrzeuge komplett weg. Das muss ersetzt werden und sei es durch eine 6-
monatige Stressprüfung für das autonome Fahrzeug. Der TüV dürfte sich
freuen

mfg

Karl

[Karl Müller]

Für mich hören sich diese Gesetze erstmal schlüssig an - das es da
Widersprüche geben kann die nur ein Mensch letztendlich auflösen kann ist
Teil des Problems. Diese Gesetze einfach zu ignorieren und zu sagen
"Software", da kann man nichts machen, führt in die Irre

mfg

Karl

[Stefan Schmitz]

Am 05.01.2024 um 17:36 schrieb Karl Müller:

> Also zunächst fällt ein wesentlicher Sicherheitsfaktor weg - die
> Fahreignungsprüfung des Fahrers. Das muss auf jeden Fall kompensiert
> werden

Es ist eher nicht zu erwarten, dass eine Software auf den Markt kommt,
die nicht zum Fahren geeignet ist.

Oder möchtest du jedes autonome Fahrzeug in die Fahrschule schicken?

>>> - die allerdings mangels konstanter Überwachung bei autonomen
>>> Fahrzeugen noch schärfer sein müssen als in der Luftfahrt
>>
>> Auch heute werden Piloten schärfer kontrolliert als Autofahrer (müssen
>> regelmäßig zum Arzt, müssen regelmäßig nachweisen, dass sie noch fliegen
>> können). Bei deinen Vorstellungen müssten schon heute alle autofahrer
>> jedes Jahr zum sehtest, zum Reaktionstest; sie müssten regelmäßig eine
>> erneute Führerscheinprüfung absolvieren.
>
> Alles was Du schreibst fällt genau weg wenn es sich um autonome Fahrzeuge
> handelt. Dieser Verlust an Sicherheitsüberprüfungen fällt mit autonomen
> Fahrzeuge komplett weg. Das muss ersetzt werden und sei es durch eine 6-
> monatige Stressprüfung für das autonome Fahrzeug. Der TüV dürfte sich
> freuen

Eine neue Software wird kaum allgemein zugelassen werden, ohne dass ein
Prototyp genaueste Sicherheitstest bestanden hat.
Sie fährt nicht unsicherer, wenn sie älter wird oder selten unterwegs
ist. Und sie lässt sich nicht ablenken.

Wegfallen tun nur die menschlichen Unsicherheitsfaktoren.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-05 16:39, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Fri, 5 Jan 2024 14:08:30 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-01-05 12:40, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>> Deshalb müssen von Anfang an für autonome Fahrzeuge die Roboter-
>>> Grundgesetze eingehalten werden
>>
>> Die Robotergesetze sind eine Erfindung das Science-Fiction-Autors Isaac
>> Asimov. Und selbst bei ihm handelt mindestens die Hälfte seiner
>> Geschichten davon, dass die unerwünschte Nebenwirkungen haben.
>>
>
> Für mich hören sich diese Gesetze erstmal schlüssig an

Das tun sie zweifellos. Aber sie wurden halt von jemandem formuliert,
der weder Jurist noch Informatiker war. Letzteres schon deswegen, weil
es damals noch gar keine elektronischen Computer gab - nicht umsonst hat
er seine Roboter mit einer "Positronik" ausgestattet. Und die "Gesetze"
mussten sich nicht in der realen Welt bewähren, sondern nur in einer
fiktiven - und selbst dort haben sie teilweise spektakulär versagt (was
gut ist, denn sonst hätte der gute Dr. A. wenig zu schreiben gehabt
;-) ).

> - das es da Widersprüche geben kann die nur ein Mensch letztendlich
> auflösen kann ist Teil des Problems. Diese Gesetze einfach zu
> ignorieren

Sie sind aber keine Gesetze. Sie sind eine Idee eines Autors. Die kann
man gut oder schlecht finden, aber sie hat nicht mehr Gesetzeskraft als
das was Du hier schreibst. Und Du hast gegenüber Asimov noch den
Vorteil, 80+ Jahre tatsächlicher Entwicklung von Robotern gesehen zu
haben).

> und zu sagen "Software", da kann man nichts machen,

Das sagt niemand.

Was hier gesagt wurde ist,

1. Es muss nicht bei jedem Unfall jemand strafrechtlich schuld sein.
2. Es ist nicht sinnvoll (und vor allem unwahrscheinlich), dass
zukünftige Gesetzgebung für autonome Autos bei den Regelungen der
Flugindustrie startet und dann noch strenger wird. Der Ausgangspunkt
wird die aktuelle Situation im Straßenverkehr sein.

hp

[Stefan Froehlich]

On Fri, 05 Jan 2024 15:46:23 Stefan Schmitz wrote:
> Am 05.01.2024 um 14:54 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Fri, 05 Jan 2024 11:21:01 Stefan Reuther wrote:
>>> [...] schon heute ziehen wir durch Elterntaxis Kinder heran, die
>>> sich in der Außenwelt nicht zurechtfinden.

>> Und vor allem sind sie für die Wirtschaft verloren: Ich bin immer
>> mit dem ÖPNV in die Schule gefahren und habe daraus gelernt, dass
>> Autos im Vergleich eher unpraktisch sind.

> Wie konntest du das lernen, wenn du nicht beides mitgemacht hast?

Meine Eltern hatten und haben ein Auto und ich daher den Vergleich.
ÖPNV fand und finde ich ungleich praktischer.

Servus,
Stefan

--
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2024! Das Jahr des Durchbruchs von Stefan.
(Sloganizer)

[Karl Müller]

Unbestritten - wenn die Schuld 100% beim Unfallgegner liegt. Wird dabei
niemand verletzt kann man mittels Geldausgleich den entstandenen Schaden
wieder gut machen.

Anders sieht es bei unklarer Unfallursache aus - hier greift bei reinen
Sachschäden die Gefahrenhaftung, da es sich bei Kraftfahrzeugen um
"gefährlicehn Sachen" handelt für die eine Zwangs-Haftpflichtversicherung
vorgeschrieben ist. Im Zweifel zahlen beide 50/50

Gibt es bei einem Unfall verletzte Personen *muss* die Staatsanwalt
strafrechtlich ermitteln - ich finde das ist gut so!

Verfahren können als Ergebnis eingestellt werden - auch wegen fehlender
oder geringer Schuld oder mangelndem öffentlichen Interesse. Bei einem
toten Unfallopfer (und sei es nur der Insasse des autonomen Fahrzeugs)
dürfte die Öffentlichkeit allerdings ein hohes Interesse an der
Strafverfolgung haben

Schauen wir mal...

> 2. Es ist nicht sinnvoll (und vor allem unwahrscheinlich), dass
> zukünftige Gesetzgebung für autonome Autos bei den Regelungen der
> Flugindustrie startet und dann noch strenger wird. Der Ausgangspunkt
> wird die aktuelle Situation im Straßenverkehr sein.

Also im Bereich der Roboter-Technik sind Roboter, die ungeschützt mit
Menschen zusammenarbeiten, durchaus schon erhältlich. Welche Kräfte die
Aufbringen, wie schnell die Arbeiten dürfen und vor allem, wie schnell
die bei der Berührung eines Gegenstandes (auch der Mensch ist in diesem
Zusammenhang ein Gegenstand) abschalten müssen kannst Du dir gerne mal
anschauen

mfg

Karl

P.S.: wenn Du aktuelle Situation im Straßenverkehr als Referenz nehmen
willst: ok, dann schau Dir mal die vorgeschriebenen Assistenz-Systeme u.ä.
für neu entwickelte Fahrzeuge bei der Erstzulassung an - bis die ersten
autonomen Fahrzeuge in der EU zugelassen werden ist noch ein weiter weg
und die Phantasie der EU Funktionäre ist grenzenlos

[Karl Müller]

Am Fri, 5 Jan 2024 17:53:44 +0100 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 05.01.2024 um 17:36 schrieb Karl Müller:
>
>> Also zunächst fällt ein wesentlicher Sicherheitsfaktor weg - die
>> Fahreignungsprüfung des Fahrers. Das muss auf jeden Fall kompensiert
>> werden
>
> Es ist eher nicht zu erwarten, dass eine Software auf den Markt kommt,
> die nicht zum Fahren geeignet ist.
>
> Oder möchtest du jedes autonome Fahrzeug in die Fahrschule schicken?
>

Also die Fahreignungsprüfung wird man sicherlich für eine Produktionsserie
am Anfang nachweisen müssen und während der Produktion stichprobenartig
über die gesamte Laufzeit (nennt man Qualitätssicherung)

Das kann durchaus so ausssehen, das ein ausgebildeter Fahrlehrer sich
hinten in das autonome Auto setzt und mal schaut, was passiert...

Das das allerdings keine Sicherheit für eine dauerhaft Fehlerfreiheit des
Fahrzeugs sprechen kann beweisen die jungen Führerscheininhaber in den
ersten zwei Jahren wenn sie im Straßenverkehr freigelassen wurden

>>>> - die allerdings mangels konstanter Überwachung bei autonomen
>>>> Fahrzeugen noch schärfer sein müssen als in der Luftfahrt
>>>
>>> Auch heute werden Piloten schärfer kontrolliert als Autofahrer (müssen
>>> regelmäßig zum Arzt, müssen regelmäßig nachweisen, dass sie noch
>>> fliegen können). Bei deinen Vorstellungen müssten schon heute alle
>>> autofahrer jedes Jahr zum sehtest, zum Reaktionstest; sie müssten
>>> regelmäßig eine erneute Führerscheinprüfung absolvieren.
>>
>> Alles was Du schreibst fällt genau weg wenn es sich um autonome
>> Fahrzeuge handelt. Dieser Verlust an Sicherheitsüberprüfungen fällt mit
>> autonomen Fahrzeuge komplett weg. Das muss ersetzt werden und sei es
>> durch eine 6- monatige Stressprüfung für das autonome Fahrzeug. Der TüV
>> dürfte sich freuen
>
> Eine neue Software wird kaum allgemein zugelassen werden, ohne dass ein
> Prototyp genaueste Sicherheitstest bestanden hat.
> Sie fährt nicht unsicherer, wenn sie älter wird oder selten unterwegs
> ist. Und sie lässt sich nicht ablenken.
>

Wer sich mit Software auskennt weiss: Fehlerfreiheit kann man nicht
beweisen, nur testen. Und Tests können nicht abschließend alle Umstände
abprüfen

> Wegfallen tun nur die menschlichen Unsicherheitsfaktoren.

Die werden ersetzt durch die Unsicherheitsfaktoren der Software - und
bringe der Software mal Verantwortung bei - viel Spaß

Ein normaler Autofahrer, der einen Fahrfehler macht, bei dem ein anderer
Mensch verletzt wird oder sogar stirbt, der wird zukünftig seine Fahrweise
auf Grund der Ereignisse anpassen und diesen Vorfall immer in seinem
Gedächtnis gespeichert haben

Ist so etwas für autonome Fahrzeuge vorgesehen? Dann vielleicht mit
Online-Austausch per OTA-Update für alle Fahrzeuge der Baureihe.

Das wäre mal eine Idee - das Patent bitte nicht verwenden

mfg

Karl

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

>> 1. Es muss nicht bei jedem Unfall jemand strafrechtlich schuld sein.

^^^^^^^^^^^^^^

>
> Unbestritten - wenn die Schuld 100% beim Unfallgegner liegt. Wird
> dabei niemand verletzt kann man mittels Geldausgleich den entstandenen
> Schaden wieder gut machen.
>
> Anders sieht es bei unklarer Unfallursache aus - hier greift bei
> reinen Sachschäden die Gefahrenhaftung, da es sich bei Kraftfahrzeugen
> um "gefährlicehn Sachen" handelt für die eine
> Zwangs-Haftpflichtversicherung vorgeschrieben ist. Im Zweifel zahlen
> beide 50/50

Bis hier ist das alles ein zivilrechtliches Thema, hat mit
"strafrechtlich" also genau gar nichts zu tun.

>
> Gibt es bei einem Unfall verletzte Personen *muss* die Staatsanwalt
> strafrechtlich ermitteln - ich finde das ist gut so!

Ja, sie muss _ermitteln_. Das bedeutet aber nicht, dass sie bei jedem
Unfall einen strafrechtlich Verantwortlichen _finden_ wird.

[Stefan Reuther]

Am 05.01.2024 um 12:27 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 05.01.2024 um 11:21 schrieb Stefan Reuther:
>> Am 04.01.2024 um 12:08 schrieb Stefan Schmitz:
>>> Es ist ja nicht nur der Krempel, den man im Auto mitschleppt. Das tut
>>> man vor allem deswegen, *weil* man es allein benutzt.
>>> Sein eigenes Auto kann man besser fahren, weil man es genau kennt. Und
>>> man muss nicht jedesmal Sitz und Spiegel einstellen. Diese Punkte fallen
>>> bei autonomen Fahrzeugen weg.
>>
>> Sitz und Spiegel einstellen dauert keine Minute (und ist bei
>> Familienwagen, die von beiden Eltern gefahren werden, ebenso nötig).
>> Eine fünfstellige Summe zu investieren, um diese Minute pro Tag zu
>> sparen, ist erst recht wirtschaftlicher Unsinn.
>
> Du hast du Vertrautheit mit dem Fahrzeug unterschlagen.

Da hab ich selbst als Wenigfahrer kein Problem mit. OK, der
Rückwärtsgang im Automatik-Golf neulich war überraschend knackig, wenn
man 99% Handschalter fährt.

> Hinzu kommt der Weg von zu Hause zum Carsharing-Standort. Ins eigene
> Auto steigt man vor der Haustür. (Dass sich Leute, die täglich lange
> Parkplatzsuche betreiben müssen, trotzdem ein eigenes Auto anschaffen,
> kann ich nicht nachvollziehen.)

Wir sind, als diese Hälfte des Landes noch anders hieß, zur Garage
geradelt... Trotzdem wurde ich schief angeschaut, wenn ich, in der
Jetztzeit angekommen, das Auto mehr als 100m weg geparkt hab, weil da
die bequemere Parklücke war. (Ansonsten ist die Parksituation einer
meiner Gründe, kein eigenes Auto zu unterhalten.)

>> Und schon heute ziehen wir durch Elterntaxis Kinder heran, die sich in
>> der Außenwelt nicht zurechtfinden. Wer zur Schule geht oder radelt,
>> kennt seine Umgebung: da ist ein Baum, da ein Bach, da ein Garten mit
>> Hühnern, und wenn ich hier den Umweg laufe, komm ich noch am Spielplatz
>> vorbei. Elterntaxikinder sehen: ich steig ins Auto, ich steig aus dem
>> Auto, dazwischen ist Deutschlandfunk oder Benjamin Blümchen, und ab und
>> an flucht Papa über andere Autos. In deiner Vision wird der Kurze in ein
>> Gefängnis gesperrt, ohne Eltern, und vom Automaten nach 10 bis 30
>> Minuten, je nach Verkehr, wieder entlassen.
>
> Es geht mir nicht um den Schulweg. Wer den seinen Kindern nicht zutraut,
> wird auch nicht darauf vertrauen, dass sie vom autonomen Taxi sicher in
> die Schule kommen.
> Es geht um die vielen anderen Fahrten zu Oma, Arzt, Freunden, Sport,
> Klavierunterricht, Kino. Die sind nicht alle zu Fuß oder mit dem Rad
> möglich.

Die Logik erschließt sich mir nicht. Dem Kurzen wird der Weg zur Schule
nicht zugetraut (täglich gleich, 10 Minuten, kann ggf. mit Freunden
gemeinsam absolviert werden), aber der Weg zum Arzt (alle halbe Jahre
mal) oder zum Kino (einmal im Monat) schon?

Und das ändert nichts dran, dass ständig gefahren-werden nachweislich
die Entwicklung hemmt. Da macht dann einer mit 17 die Entdeckung, dass
man den Kumpel im Nachbarhaus auch zu Fuß besuchen kann (kostenlos!),
und beginnt dann, die Verkehrsregeln zu lernen, was andere 12 Jahre
vorher taten.


Stefan

[Stefan Froehlich]

Ich versteh's auch nicht.

Als Grundschüler war mein Schulweg 15 Minuten Fußweg mit zwei zu
überquerenden Straßen (und war damit unter den am weitsten entfernt
wohnenden). Dabei wurde ich am ersten Tag von meinen Eltern
begleitet, ab dem zweiten Tag gingen wir zu dritt oder viert alleine
- und erst ab dem dritten Jahr durften wir dann die zwei Stationen
mit dem Bus fahren. Die weiterführenden Schulen haben dann nicht nur
weiter geführt, sondern waren auch weiter weg, aber da war der ÖPNV
ja auch kein Thema mehr.

Zum Arzt, Sport, Musikunterricht oder was auch immer sind wir
wahlweise zu Fuß gegangen oder halt mit dem Bus gefahren. Niemand
wäre auf die Idee gekommen, das (vorhandene) Auto dafür zu
verwenden, ebenso wie mein Vater selbstverständlich mit dem Bus in
die Arbeit gefahren ist.

> Und das ändert nichts dran, dass ständig gefahren-werden
> nachweislich die Entwicklung hemmt. Da macht dann einer mit 17 die
> Entdeckung, dass man den Kumpel im Nachbarhaus auch zu Fuß
> besuchen kann (kostenlos!), und beginnt dann, die Verkehrsregeln
> zu lernen, was andere 12 Jahre vorher taten.

Ich vermute, es wird auch die soziale Entwicklung leiden. Das sind
dann genau die Menschen, die als Erwachsene die Mitfahrenden im ÖPNV
eklig finden - und, so viel Transferleistung besitze ich dann doch -
selbiges auch in anderen Kontexten für Mitmenschen ausserhalb ihres
Sozitops empfinden werden.

Servus,
Stefan

--
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Eleganz ohne Grenzen - bezierpsen mit Stefan!
(Sloganizer)

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-06 07:06, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Fri, 5 Jan 2024 18:25:25 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>> 1. Es muss nicht bei jedem Unfall jemand strafrechtlich schuld sein.
>
> Unbestritten - wenn die Schuld 100% beim Unfallgegner liegt.

Der Unfallgegner ist aus Deiner Sicht nicht "jemand"?

hp

[Stefan Schmitz]

Ich stimme dir zu, dass es schädlich ist, die Kinder täglich zur Schule
zu chauffieren.

Ich rede von den Kindern, die dieses Schicksal nicht erleiden, aber
dennoch häufig von ihren Eltern gefahren werden müssen.

[Stefan Schmitz]

Am 06.01.2024 um 11:59 schrieb Stefan Froehlich:

> Als Grundschüler war mein Schulweg 15 Minuten Fußweg mit zwei zu
> überquerenden Straßen (und war damit unter den am weitsten entfernt
> wohnenden). Dabei wurde ich am ersten Tag von meinen Eltern
> begleitet, ab dem zweiten Tag gingen wir zu dritt oder viert alleine
> - und erst ab dem dritten Jahr durften wir dann die zwei Stationen
> mit dem Bus fahren. Die weiterführenden Schulen haben dann nicht nur
> weiter geführt, sondern waren auch weiter weg, aber da war der ÖPNV
> ja auch kein Thema mehr.
>
> Zum Arzt, Sport, Musikunterricht oder was auch immer sind wir
> wahlweise zu Fuß gegangen oder halt mit dem Bus gefahren. Niemand
> wäre auf die Idee gekommen, das (vorhandene) Auto dafür zu
> verwenden, ebenso wie mein Vater selbstverständlich mit dem Bus in
> die Arbeit gefahren ist.

Das funktioniert in einer Großstadt mit gut ausgebautem ÖPNV.
Auf dem Land dagegen ist ein Bus nur für den Weg zur Schule und zurück
verfügbar, sämtliche Freizeitaktivitäten außerhalb des Dorfes erfordern
ein Auto. Für all das müssen sich heute die Eltern ans Steuer setzen und
ihre eigene Freizeit mit Warten oder doppelter Fahrerei verschwenden.
Autonome Fahrzeuge würden ihnen verdammt viel Lebenszeit schenken.

[Henning Sponbiel]

On 5 Jan 2024 13:54:30 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>On Fri, 05 Jan 2024 11:21:01 Stefan Reuther wrote:
>> [...] schon heute ziehen wir durch Elterntaxis Kinder heran, die
>> sich in der Außenwelt nicht zurechtfinden.
>
>Und vor allem sind sie für die Wirtschaft verloren: Ich bin immer
>mit dem ÖPNV in die Schule gefahren und habe daraus gelernt, dass
>Autos im Vergleich eher unpraktisch sind.

So verschieden sind die Erfahrungen. Ich bin zum Gymnasium mit dem
Fahrrad gefahren - im Winter mit dem ÖPNV - und habe daraus gelernt,
dass Autos im Vergleich eher praktisch sind.


Henning

[Stefan Froehlich]

Sprich: Man sollte dringendst vor der Zulassung autonomer Fahrzeuge
die Bauordnungen massiv überarbeiten. Ansonsten können wir die
Geschichte mit der Flächenversiegelung endgültig vergessen, weil der
Siedlungsdruck Richtung Land massiv zunehmen würde.

Servus,
Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Belämmerte Ferkel bekommt der kleine Schäker: Stefan!
(Sloganizer)

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

> sämtliche Freizeitaktivitäten außerhalb des Dorfes erfordern
> ein Auto.

Wie wärs mit dem Fahrrad (mal angenommen, die Gegend ist nicht allzu
bergig)? Ich bin zwar mittel- bis großstadt sozialisiert, aber bis ins
Nachbardorf bin ich spätestens mit 10 oder 12 mit dem Rad gefahren.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-06 14:45, Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> Stefan Schmitz meinte:
>
>> sämtliche Freizeitaktivitäten außerhalb des Dorfes erfordern
>> ein Auto.
>
> Wie wärs mit dem Fahrrad (mal angenommen, die Gegend ist nicht allzu
> bergig)? Ich bin zwar mittel- bis großstadt sozialisiert, aber bis ins
> Nachbardorf bin ich spätestens mit 10 oder 12 mit dem Rad gefahren.

Ich bin in Tirol aufgewachsen und wir haben die umliegenden Täler als
10-Jährige mit dem Fahrrad erforscht. Zugegeben: Da war der Weg das
Ziel. Mit dem Fahrrad 200 Höhenmeter zu überwinden, um zum Sporttraining
oder Musiklehrer zu gelangen, wäre wahrscheinlich abschreckend gewesen.

hp

[Stefan Kaintoch]

Christian Treffler <CTreffle...@gmx.net> wrote:
> Es ist ja bereits jetzt so, dass der Fahrzeughalter für einen Unfall
> durch z.B. Bremsversagen seines Autos haftet, auch wenn die Bremsen
> gestern noch funktioniert haben und er nicht kompetent ist, vor dem
> Losfahren einen kompletten TÜV durchzuführen. Nennt sich
> Gefährdungshaftung und seine Haftpflicht springt ein.

AFAIK haftet in diesem Falle nicht der Halter sondern der Fahrer, der
vor dem Losfahren verpflichtet ist, die Grundfunktionalität des
Fahrzeugs (Bremsen, Licht, etc.) zu überprüfen. Wenn er das nicht kann,
sollte er nicht Auto fahren, sondern eine Nachschulung machen.

Und die Gefährdungshaftung ist eine grundsätzlich andere Sache. Die hat
nichts mit Defekten, etc. zu tun, sondern damit, daß man eine
gefährliche Maschine (aka Auto) in der Öffentlichkeit benutzt. Sie
schlägt auch zu, wenn das Auto technisch in einwandfreiem Zustand ist.
AFAIK tritt Gefährdungshaftung nur dann nicht ein, wenn es sich um
unvermeidliche Ereignisse handelt, oder sie gegenüber dem Fehler des
Unfallgegners vollkommen in den Hintergrund tritt.
Juristen mögen mich berichtigen.

IANAL, Stefan

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Kaintoch meinte:

>> Es ist ja bereits jetzt so, dass der Fahrzeughalter für einen Unfall
>> durch z.B. Bremsversagen seines Autos haftet, auch wenn die Bremsen
>> gestern noch funktioniert haben und er nicht kompetent ist, vor dem
>> Losfahren einen kompletten TÜV durchzuführen. Nennt sich
>> Gefährdungshaftung und seine Haftpflicht springt ein.
>
> AFAIK haftet in diesem Falle nicht der Halter sondern der Fahrer, der
> vor dem Losfahren verpflichtet ist, die Grundfunktionalität des
> Fahrzeugs (Bremsen, Licht, etc.) zu überprüfen.

Für Unfälle mit einem KFZ haften immer Halter _und_ Fahrer. Der
Geschädigte kann sich aussuchen, an wen er sich hält, und er kann sich
nach § 115 VVG direkt an den Versicherer halten. Die KFZ-
Haftpflichtversicherung muss der Halter abchließen und dies bei der
Zulassung nachweisen, und wenn er die kündigt, teilt die Versicherung
das der Zulassungsstelle mit, bei der er rechtzeitig eine neue
Versicherungsbestätigung einreihen muss, wenn er vermeiden will, dass
das Fahrzeug stillgelegt wird. Diese Versicherung tritt auch für den
Fahrer ein (der auch keine gesonderte Versicherung braucht). Und der
Geschädigte kann sich auch direkt an die Versicherung halten. Und seit
2023 steht im PflVG §1 außerdem der Satz
| Der Halter eines Kraftfahrzeugs mit autonomer Fahrfunktion im Sinne
| des § 1d des Straßenverkehrsgesetzes ist verpflichtet, eine
| Haftpflichtversicherung gemäß Satz 1 auch für eine Person der
| Technischen Aufsicht abzuschließen und aufrechtzuerhalten.

Mit anderen Worten, für den Geschädigten ist es egal, ob das ein
selbstfahrendes Auto oder eins mit Fahrer ist - er kann sich an die
Versicherung halten.

[Stefan Schmitz]

Am 06.01.2024 um 14:53 schrieb Stefan Froehlich:

> Sprich: Man sollte dringendst vor der Zulassung autonomer Fahrzeuge
> die Bauordnungen massiv überarbeiten. Ansonsten können wir die
> Geschichte mit der Flächenversiegelung endgültig vergessen, weil der
> Siedlungsdruck Richtung Land massiv zunehmen würde.

Für den Druck sorgen schon drei andere Faktoren:
1. Wohnen in der Großstadt können sich wegen der Immobilienpreise viele
gar nicht leisten.
2. Lange Pendelstrecken werden steuerlich subventioniert.
3. Remote-Arbeit macht den täglichen Weg in die Stadt oft überflüssig.

[Stefan Schmitz]

Am 06.01.2024 um 15:45 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Stefan Schmitz meinte:
>
>> sämtliche Freizeitaktivitäten außerhalb des Dorfes erfordern
>> ein Auto.
>
> Wie wärs mit dem Fahrrad (mal angenommen, die Gegend ist nicht allzu
> bergig)? Ich bin zwar mittel- bis großstadt sozialisiert, aber bis ins
> Nachbardorf bin ich spätestens mit 10 oder 12 mit dem Rad gefahren.

Nachbardorf ist nur in seltenen Fällen ein brauchbares Ziel. Die findet
man fast alle in der Kernstadt konzentriert. In meiner Heimat 15 km
entfernt.
Flach ist es dort nicht und vor allem gibt es keine
Fahrradinfrastruktur. Man müsste über radweglose Landstraßen im Strom
schneller Kraftfahrzeuge fahren. Das ist keine Option, schon gar nicht,
wenn Eltern um die Gesundheit ihrer Kinder besorgt sind.

[Stefan Schmitz]

Am 06.01.2024 um 17:34 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Stefan Kaintoch meinte:

>> AFAIK haftet in diesem Falle nicht der Halter sondern der Fahrer, der
>> vor dem Losfahren verpflichtet ist, die Grundfunktionalität des
>> Fahrzeugs (Bremsen, Licht, etc.) zu überprüfen.

Wie kann er vor dem Losfahren die Bremsen überprüfen?

> Für Unfälle mit einem KFZ haften immer Halter _und_ Fahrer.

Nein. Der Fahrer nur bei Verschulden.

> 2023 steht im PflVG §1 außerdem der Satz
> | Der Halter eines Kraftfahrzeugs mit autonomer Fahrfunktion im Sinne
> | des § 1d des Straßenverkehrsgesetzes ist verpflichtet, eine
> | Haftpflichtversicherung gemäß Satz 1 auch für eine Person der
> | Technischen Aufsicht abzuschließen und aufrechtzuerhalten.

Was sollen denn damit für Fälle abgedeckt werden?
Dass die Aufsicht einen Fehler in die Software einbaut oder während des
Betriebs am Fahrzeug rumpfuscht und dafür persönlich haften müsste?
(Ansonsten würde ja die Halterhaftung ausreichen.)
Fände ich befremdlich, dass sich um eine Versicherung für solche Fälle
nicht die Aufsicht selbst kümmen muss.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>> 2023 steht im PflVG §1 außerdem der Satz
>> | Der Halter eines Kraftfahrzeugs mit autonomer Fahrfunktion im Sinne
>> | des § 1d des Straßenverkehrsgesetzes ist verpflichtet, eine
>> | Haftpflichtversicherung gemäß Satz 1 auch für eine Person der
>> | Technischen Aufsicht abzuschließen und aufrechtzuerhalten.
>
> Was sollen denn damit für Fälle abgedeckt werden?

> Dass die Aufsicht einen Fehler in die Software einbaut?

Dass die Aufsicht ihre Pflicht verletzt. Was "technische Aufsicht" ist,
stht im § 1d StVG.

[Karl Müller]

Am Sat, 06 Jan 2024 09:37:35 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>>> 1. Es muss nicht bei jedem Unfall jemand strafrechtlich schuld sein.
> ^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> Unbestritten - wenn die Schuld 100% beim Unfallgegner liegt. Wird dabei
>> niemand verletzt kann man mittels Geldausgleich den entstandenen
>> Schaden wieder gut machen.
>>
>> Anders sieht es bei unklarer Unfallursache aus - hier greift bei reinen
>> Sachschäden die Gefahrenhaftung, da es sich bei Kraftfahrzeugen um
>> "gefährlicehn Sachen" handelt für die eine
>> Zwangs-Haftpflichtversicherung vorgeschrieben ist. Im Zweifel zahlen
>> beide 50/50
>
> Bis hier ist das alles ein zivilrechtliches Thema, hat mit
> "strafrechtlich" also genau gar nichts zu tun.
>>
>> Gibt es bei einem Unfall verletzte Personen *muss* die Staatsanwalt
>> strafrechtlich ermitteln - ich finde das ist gut so!
>
> Ja, sie muss _ermitteln_. Das bedeutet aber nicht, dass sie bei jedem
> Unfall einen strafrechtlich Verantwortlichen _finden_ wird.

Wenn jemand bei einem Verkehrsunfall stirbt sollte der Staatsanwalt sich
schon etwas anstrengen und das Repertoire, welches ihm zur Verfügung
steht, ist schon sehr weitreichend. Dabei niemanden Verantwortlichen zu
finden setzt schon eine besondere Art des Unfalls voraus; vielleicht
werden Unfälle mit autonomen Fahrzeuge zu solchen Ereignissen ohne
Verantwortlichen (praktisch höhere Gewalt)

Es wird dann heißen "Softwarefehler" kann man nichts machen - bitte
weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen

Wollen wir das?

mfg

Karl

[Stefan]

Am 06.01.24 um 19:39 schrieb Karl Müller:

>
> Es wird dann heißen "Softwarefehler" kann man nichts machen - bitte
> weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen
>
> Wollen wir das?

Dann wird der Software die Fahrerlaubnis (Betriebserlaubnis)
entzogen bis der Fehler behoben ist. Es gibt hier genügend bewährte
Verfahren aus anderen Bereichen.

Da die PKW eh meist über eine SIM-Karte mit Datenverbindung verfügen
ließe sich die Software aus der Ferne vernünftig deaktivieren ohne
irgendwelche Nachrichten für Autofahrer oder Notizen für Autofahrer
herausgebracht werden, vor jeder Fahrt die Fahrtstrecke auf aktuelle
Nachrichten überprüft werden muss [inkl. Betätigung des Druck-Symbols]
und beim Deutschen Wetterdienst ein streckenbezogener Wetterbericht
eingeholt wird.

Wer Probleme hat, dass durch ein selbstfahrendes Auto jemand sterben
kann, soll sich bitte mit dem Trolley-Problem beschäftigen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

Welches Auto wird mehr verkauft: stärkerer Schutz der Insassen oder
stärkerer Schutz der Umgebung?

https://web.archive.org/web/20160126085929/http://www.technologyreview.com/view/542626/why-self-driving-cars-must-be-programmed-to-kill/

https://www.youtube.com/watch?v=hthyTh_fopo

[Stefan]

Am 05.01.24 um 09:27 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Nach meiner, ebenso unmaßgeblichen, Meinug reicht es völlig aus, wenn
> autonome Autos aufgrund fehlerhafter Software in Summe nicht mehr
> Unfälle verursachen als menschliche Fahrer durch Unaufmerksamkeit,
> Müdigkeit, Handybenutzung, überhöhte Geschwindigkeit, Rotlichtverstöße
> usw.

Warum sollte man nicht versuchen, wenn man etwas neues zulässt, gleich
die bestehenden Probleme mit anzugehen? Ja Deutschland wird ein
Nachzügler was autonome Fahrzeuge angeht dafür sind diese dann aber
sicher und evtl. zuverlässig. Außerdem reichen hier 30km/h für den
innerstädtischen Verkehr vollkommen aus.

https://nachhaltigkeit.deutschebahn.com/de/massnahmen/shuttle-bus

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/autonomes-fahren-busse-101.html

§ 20 Abs. 1 StVO ist bei den aktuellen Kastenformen der Busse schwierig
und wer bremst schon genügend ab um einen vor einen Bus
hervorspringenden Fußgängern über die Straße zu lassen?
(als Fußgänger hat man nicht viel Zeit, da der "Vorrang" mit der Abfahrt
des Busses entfällt)
(BGH Urteil vom 28.03.2006 - VI ZR 50/05, OLG Hamburg Urteil vom
11.02.2005 - 14 U 195/03)

Wie soll sich hier ein autonomes Fahrzeug verhalten? Soll es zügig an
den Bus vorbei oder soll es fast mit Schrittgeschwindigkeit fahren, da
Fußgänger Angst haben bei zu viel Abstand an der Kastenform des Buses
den Schutzbereich des § 20 Abs. 1 StVO zu verlassen, was Versicherungen
immer mal wieder gerne versuchen, und daher kaum für den Fahrzeugverkehr
wahrzunehmen sind?

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

> Wenn jemand bei einem Verkehrsunfall stirbt sollte der Staatsanwalt
> sich schon etwas anstrengen und das Repertoire, welches ihm zur
> Verfügung steht, ist schon sehr weitreichend.

Es ist nicht das Ziel des Staatsanwalts, jemanden zu bestrafen, sondern
zunächst einmal festzustellen, /ob/ sich jemand strafbar gemacht hat.
Ermitteln wird er - aber im Fall technischen Versagens wird er nur im
Sonderfall jemanden finden, dem er das als schuldhaftes Versagen in die
Schuhe schieben kann.

Siehe etwa das Zugunglück von Eschede - die Ingenieure hat man zwar
angeklagt, aber das Verfahren ist eingestellt worden. Die Betriebswirte,
die da den Ingenieuren den Kostendruck aufgedrückt haben, hat man gar
nicht erst ausermittelt und angeklagt.

> Dabei niemanden
> Verantwortlichen zu finden setzt schon eine besondere Art des Unfalls
> voraus;

Das wird der Normalfall sein, wenn die autonomen Fahrzeuge in großer
Zahl herumfahren.

> vielleicht werden Unfälle mit autonomen Fahrzeuge zu solchen
> Ereignissen ohne Verantwortlichen (praktisch höhere Gewalt)

Ja, mag sein. Und, wäre das schlimm, wenn wir mal mutig annehmen, dass
durch Softwarefehler autonomer Fahrzeuge weniger Menschen zu Schaden
kommen als durch Fahrfehler menschlicher Fahrer? (Nein, Ich weiß nicht,
wann das soweit sein wird, und wie man das im Zulassungsverfahren
untermauern kann. Aber es ist jedenfalls ein mögliches Szenario, auch
wenn man dann nach einem Unfall häufig kein strafrechtliches oder
ordnungsrechtliches Verfahren einleitenkann.)

[Karl Müller]

Wie sich das autonome Fahrzeug verhalten soll? Das ist doch Teil der
Aufgabe, die die Programmierer zu lösen haben. Der Hinweis mit der
Schrittgeschwindigkeit ist schon einmal nicht schlecht - bei geringster
Unsicherheit sollte die Software dann in den Stopp-Modus übergehen und auf
externe Anweisungen warten. Dann dürfte nicht viel passieren

mfg

Karl

[Stefan Froehlich]

On Sat, 06 Jan 2024 17:39:25 Stefan Schmitz wrote:
> Am 06.01.2024 um 14:53 schrieb Stefan Froehlich:
>> Sprich: Man sollte dringendst vor der Zulassung autonomer Fahrzeuge
>> die Bauordnungen massiv überarbeiten. Ansonsten können wir die
>> Geschichte mit der Flächenversiegelung endgültig vergessen, weil der
>> Siedlungsdruck Richtung Land massiv zunehmen würde.

> Für den Druck sorgen schon drei andere Faktoren:
> 1. Wohnen in der Großstadt können sich wegen der Immobilienpreise
> viele gar nicht leisten.
> 2. Lange Pendelstrecken werden steuerlich subventioniert.

Ja, klar, deswegen haben wir auch jetzt schon die Probleme, die wir
haben. Günstige, selbstfahrende Autos würden das nicht besser
machen.

> 3. Remote-Arbeit macht den täglichen Weg in die Stadt oft überflüssig.

Halte ich - wenigstens derzeit noch, aber vermutlich wenigstens
mittelfristig - für vergleichsweise vernachlässigbar.

Servus,
Stefan

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Stefan - Lachen ohne Grenzen!
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[Karl Müller]

Am Sat, 6 Jan 2024 20:37:07 +0100 schrieb Stefan:

> Am 06.01.24 um 19:39 schrieb Karl Müller:
>>
>> Es wird dann heißen "Softwarefehler" kann man nichts machen - bitte
>> weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen
>>
>> Wollen wir das?
>
> Dann wird der Software die Fahrerlaubnis (Betriebserlaubnis)
> entzogen bis der Fehler behoben ist. Es gibt hier genügend bewährte
> Verfahren aus anderen Bereichen.
>

Richtig, siehe Luftverkehr

Und das Gute daran ist die Möglichkeit, solche autonomen Fahrzeuge direkt
per OTA-Update in den Ruhestand zu versetzen. Nur blöd, wenn wegen einem
Unfall in München in Berlin auf einmal Fahrzeuge von "Autonom001" alle
nicht mehr starten können...

Aber das ist ein sekundäres Problem

> Da die PKW eh meist über eine SIM-Karte mit Datenverbindung verfügen
> ließe sich die Software aus der Ferne vernünftig deaktivieren ohne
> irgendwelche Nachrichten für Autofahrer oder Notizen für Autofahrer
> herausgebracht werden, vor jeder Fahrt die Fahrtstrecke auf aktuelle
> Nachrichten überprüft werden muss [inkl. Betätigung des Druck-Symbols]
> und beim Deutschen Wetterdienst ein streckenbezogener Wetterbericht
> eingeholt wird.
>
> Wer Probleme hat, dass durch ein selbstfahrendes Auto jemand sterben
> kann, soll sich bitte mit dem Trolley-Problem beschäftigen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
>
> Welches Auto wird mehr verkauft: stärkerer Schutz der Insassen oder
> stärkerer Schutz der Umgebung?
>
> https://web.archive.org/web/20160126085929/http://
www.technologyreview.com/view/542626/why-self-driving-cars-must-be-
programmed-to-kill/
>
> https://www.youtube.com/watch?v=hthyTh_fopo

Warten wir mal ab was die Zukunft uns bringt - auf jeden Fall möchte ich
einfach ungestört mit dem Fahrrad weiter fahren dürfen ohne von autonomen
Fahrzeugen als "gehört auf den Radweg" eingestuft und dann Überfahren zu
werden

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sat, 06 Jan 2024 21:18:17 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>> Wenn jemand bei einem Verkehrsunfall stirbt sollte der Staatsanwalt
>> sich schon etwas anstrengen und das Repertoire, welches ihm zur
>> Verfügung steht, ist schon sehr weitreichend.
>
> Es ist nicht das Ziel des Staatsanwalts, jemanden zu bestrafen, sondern
> zunächst einmal festzustellen, /ob/ sich jemand strafbar gemacht hat.
> Ermitteln wird er - aber im Fall technischen Versagens wird er nur im
> Sonderfall jemanden finden, dem er das als schuldhaftes Versagen in die
> Schuhe schieben kann.
>

Also Du bist für "Softwarefehler" da kann man nichts machen - interessant

> Siehe etwa das Zugunglück von Eschede - die Ingenieure hat man zwar
> angeklagt, aber das Verfahren ist eingestellt worden. Die Betriebswirte,
> die da den Ingenieuren den Kostendruck aufgedrückt haben, hat man gar
> nicht erst ausermittelt und angeklagt.
>

War das ein Software-Problem mit autonomen Fahrzeugen? Klär uns mal auf...

>> Dabei niemanden Verantwortlichen zu finden setzt schon eine besondere
>> Art des Unfalls voraus;
>
> Das wird der Normalfall sein, wenn die autonomen Fahrzeuge in großer
> Zahl herumfahren.
>

Wollen wir das? "Softwareproblem" kann man nichts machen, bitte
weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen?

>> vielleicht werden Unfälle mit autonomen Fahrzeuge zu solchen
>> Ereignissen ohne Verantwortlichen (praktisch höhere Gewalt)
>
> Ja, mag sein. Und, wäre das schlimm, wenn wir mal mutig annehmen, dass
> durch Softwarefehler autonomer Fahrzeuge weniger Menschen zu Schaden
> kommen als durch Fahrfehler menschlicher Fahrer? (Nein, Ich weiß nicht,
> wann das soweit sein wird, und wie man das im Zulassungsverfahren
> untermauern kann. Aber es ist jedenfalls ein mögliches Szenario, auch
> wenn man dann nach einem Unfall häufig kein strafrechtliches oder
> ordnungsrechtliches Verfahren einleitenkann.)

Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat darf
das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen. Obwohl, das
kann man doch ändern mit z.B. §1: "Softwarefehler, da kann man nichts
machen, bitte weiterlesen"

mfg

Karl

[Karl Müller]

Angsthase - spätestens wenn die autonomen Fahrzeuge generell verfügbar
sind dann gibt es auf Landstraßen min. 2 m Abstand zum Radfahrer incl.
reduzierter Geschwindigkeit um jede Gefährdung das Radfahrer
auszuschließen

Bei Kindern auf Fahrrädern erhöht sich der Abstand auf min. 2,5 m, im
Zweifelsfall wird selbstverständlich nicht überholt, falls man die Kinder
erschrecken würde und dadurch gefährden würde

mfg

Karl

[Diedrich Ehlerding]

Stefan meinte:

> Wie soll sich hier ein autonomes Fahrzeug verhalten?

Wenn es zugelassen werden soll, dann so, wie es eben die StVO
vorschreibt.

Zum Beispiel werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und nicht
mindestens 65. Sie werden in Autobahnbaustellen 80 fahren und nicht 100,
wie es heute die Regel ist. An Bussen werden sie ggf. nur sehr langsam
vorbeifahren. Und eine gelbe Ampel werden sie als "wenn möglich,
anhalten" verstehen, und nicht als "jetzt aber Gas geben, damit ich noch
bei Gelb rüberkomme".

Ja, dieses Verhalten wird den Nichtautonomen noch viel Freude bereiten.
:-)

[Karl Müller]

zu 3. wäre Homeoffice für alle wäre doch die Lösung - hat sich bewährt
während der Pandemie (ok, muss eventuell mit Ausgangssperren kombiniert
werden)

mfg

Karl

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

>>
>> Es ist nicht das Ziel des Staatsanwalts, jemanden zu bestrafen,
>> sondern zunächst einmal festzustellen, /ob/ sich jemand strafbar
>> gemacht hat. Ermitteln wird er - aber im Fall technischen Versagens
>> wird er nur im Sonderfall jemanden finden, dem er das als
>> schuldhaftes Versagen in die Schuhe schieben kann.
>>
>
> Also Du bist für "Softwarefehler" da kann man nichts machen -
> interessant

Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
dagegenb, Softwarefehler als shculdhaftes Versagen des Programmierers
oder des Pflichtenheftautors anzusehen.

>> Siehe etwa das Zugunglück von Eschede - die Ingenieure hat man zwar
>> angeklagt, aber das Verfahren ist eingestellt worden. Die
>> Betriebswirte, die da den Ingenieuren den Kostendruck aufgedrückt
>> haben, hat man gar nicht erst ausermittelt und angeklagt.
>>
>
> War das ein Software-Problem mit autonomen Fahrzeugen? Klär uns mal
> auf...

Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man erfolglos
versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die Konstruktion der
Räder geändert, aber eben die Ingeniueure nicht eingelocht.

>>> Dabei niemanden Verantwortlichen zu finden setzt schon eine
>>> besondere Art des Unfalls voraus;
>>
>> Das wird der Normalfall sein, wenn die autonomen Fahrzeuge in großer
>> Zahl herumfahren.
>>
>
> Wollen wir das? "Softwareproblem" kann man nichts machen, bitte
> weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen?

Man kann was machen - den Softwarefehler beseitigen, wenn man ihn eben
gefunden hat. Was man meist nicht können wird, ist: jemand dafür
bestrafen.

> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat
> darf das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen

Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird er
da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen bringt.

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

>>
>> Es ist nicht das Ziel des Staatsanwalts, jemanden zu bestrafen,
>> sondern zunächst einmal festzustellen, /ob/ sich jemand strafbar
>> gemacht hat. Ermitteln wird er - aber im Fall technischen Versagens
>> wird er nur im Sonderfall jemanden finden, dem er das als
>> schuldhaftes Versagen in die Schuhe schieben kann.
>>
>
> Also Du bist für "Softwarefehler" da kann man nichts machen -
> interessant

Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich

dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
oder des Pflichtenheftautors anzusehen.

>> Siehe etwa das Zugunglück von Eschede - die Ingenieure hat man zwar
>> angeklagt, aber das Verfahren ist eingestellt worden. Die
>> Betriebswirte, die da den Ingenieuren den Kostendruck aufgedrückt
>> haben, hat man gar nicht erst ausermittelt und angeklagt.
>>
>
> War das ein Software-Problem mit autonomen Fahrzeugen? Klär uns mal
> auf...

Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man erfolglos
versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die Konstruktion der

Räder geändert, aber eben die Ingenieure nicht eingelocht.

>>> Dabei niemanden Verantwortlichen zu finden setzt schon eine
>>> besondere Art des Unfalls voraus;
>>
>> Das wird der Normalfall sein, wenn die autonomen Fahrzeuge in großer
>> Zahl herumfahren.
>>
>
> Wollen wir das? "Softwareproblem" kann man nichts machen, bitte
> weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen?

Man kann was machen - den Softwarefehler beseitigen, wenn man ihn eben
gefunden hat. Was man meist nicht können wird, ist: jemand dafür
bestrafen.

> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat

> darf das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen

Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird er
da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen bringt.

[Stefan Froehlich]

Man könnte mit den Straßenbauarbeitern anfangen - sobald die
Home-Office machen, werden die anderen Branchen nolens volens
eher zügig nachfolgen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für den anspruchsvollen Herren - leiden mit Stefan!
(Sloganizer)

[Stefan Kaintoch]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> Stefan Kaintoch meinte:
>
>>> Es ist ja bereits jetzt so, dass der Fahrzeughalter für einen Unfall
>>> durch z.B. Bremsversagen seines Autos haftet, auch wenn die Bremsen
>>> gestern noch funktioniert haben und er nicht kompetent ist, vor dem
>>> Losfahren einen kompletten TÜV durchzuführen. Nennt sich
>>> Gefährdungshaftung und seine Haftpflicht springt ein.
>>
>> AFAIK haftet in diesem Falle nicht der Halter sondern der Fahrer, der
>> vor dem Losfahren verpflichtet ist, die Grundfunktionalität des
>> Fahrzeugs (Bremsen, Licht, etc.) zu überprüfen.
>
> Für Unfälle mit einem KFZ haften immer Halter _und_ Fahrer. Der

Ok, das war mir wirklich neu. Die Norm ist §7 StVG.

[Karl Müller]

Am 6 Jan 2024 21:32:17 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> On Sat, 06 Jan 2024 22:08:06 Karl Müller wrote:
>> Am Sat, 6 Jan 2024 17:39:25 +0100 schrieb Stefan Schmitz:
>>> 3. Remote-Arbeit macht den täglichen Weg in die Stadt oft überflüssig.
>
>> zu 3. wäre Homeoffice für alle wäre doch die Lösung - hat sich bewährt
>> während der Pandemie (ok, muss eventuell mit Ausgangssperren kombiniert
>> werden)
>
> Man könnte mit den Straßenbauarbeitern anfangen - sobald die Home-Office
> machen, werden die anderen Branchen nolens volens eher zügig nachfolgen.
>

Ich bin dafür!

Wo kann ich unterschreiben?

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sat, 06 Jan 2024 22:05:55 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Stefan meinte:
>
>> Wie soll sich hier ein autonomes Fahrzeug verhalten?
>
> Wenn es zugelassen werden soll, dann so, wie es eben die StVO
> vorschreibt.
>
> Zum Beispiel werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und nicht
> mindestens 65. Sie werden in Autobahnbaustellen 80 fahren und nicht 100,
> wie es heute die Regel ist. An Bussen werden sie ggf. nur sehr langsam
> vorbeifahren. Und eine gelbe Ampel werden sie als "wenn möglich,
> anhalten" verstehen, und nicht als "jetzt aber Gas geben, damit ich noch
> bei Gelb rüberkomme".
>
> Ja, dieses Verhalten wird den Nichtautonomen noch viel Freude bereiten.
> :-)

Und die Nichtautonomen davon abhalten sich einen Autonomen anzuschaffen

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sat, 06 Jan 2024 22:23:42 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>
>>> Es ist nicht das Ziel des Staatsanwalts, jemanden zu bestrafen,
>>> sondern zunächst einmal festzustellen, /ob/ sich jemand strafbar
>>> gemacht hat. Ermitteln wird er - aber im Fall technischen Versagens
>>> wird er nur im Sonderfall jemanden finden, dem er das als schuldhaftes
>>> Versagen in die Schuhe schieben kann.
>>>
>>>
>> Also Du bist für "Softwarefehler" da kann man nichts machen -
>> interessant
>
> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>

Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?

>>> Siehe etwa das Zugunglück von Eschede - die Ingenieure hat man zwar
>>> angeklagt, aber das Verfahren ist eingestellt worden. Die
>>> Betriebswirte, die da den Ingenieuren den Kostendruck aufgedrückt
>>> haben, hat man gar nicht erst ausermittelt und angeklagt.
>>>
>>>
>> War das ein Software-Problem mit autonomen Fahrzeugen? Klär uns mal
>> auf...
>
> Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man erfolglos
> versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die Konstruktion der
> Räder geändert, aber eben die Ingenieure nicht eingelocht.
>

Nichts anderes erwarte ich im Fall der Fälle: Fahrverbot für alle
autonomen Fahrzeuge gleicher Bauart, Analyse des Fehlers, Neukonstruktion
bzw. Neuprogrammierung und vollständiger Freigabeprozedur

Doof nur für die Nutzer des autonomen Fahrzeugs bis dieser Vorgang
abgeschlossen ist, nicht jeder hat ein autonomisches Zweitfahrzeug
idealerweise von einem anderen (besseren) Hersteller

In der Luftfahrt ist das Stand der Technik: aktuell Boing 737 max 9

>>>> Dabei niemanden Verantwortlichen zu finden setzt schon eine besondere
>>>> Art des Unfalls voraus;
>>>
>>> Das wird der Normalfall sein, wenn die autonomen Fahrzeuge in großer
>>> Zahl herumfahren.
>>>
>>>
>> Wollen wir das? "Softwareproblem" kann man nichts machen, bitte
>> weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen?
>
> Man kann was machen - den Softwarefehler beseitigen, wenn man ihn eben
> gefunden hat. Was man meist nicht können wird, ist: jemand dafür
> bestrafen.
>

Wenn interne Emails aufdecken, dass die Freigabe einer Software
"erschlichen" wurde oder Tests nicht durchgeführt oder Ergebnisse
ignoriert wurden dann sehe ich schon einige Angestellte vor Gericht - bis
hin zu grob fahrlässiger Tötung[1]

>> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat darf
>> das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen
>
> Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
> eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
> entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird er
> da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen bringt.

Du hast das mit dem Aufrechnen nicht verstanden

mfg

Karl

[1] Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

>> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
>> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
>> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>>
>
> Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
> Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
> geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
> hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?

Schuldhaft gehandelt hat er, wenn er vorsätzlich ooder fahrlässig
gehandelt hat (also die erforderliche Sorgfalt nicht beachtet hat). Das
müsste man ihm nachweisen. Man wird ihm zumuten dürfen, sein Programnm
sorgfältig zu testen; aber niemand kann Fehlerfreiheit garantieren. Wenn
ein Verkehrsrechner mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn
Blöuescreen läuft und dadurch zwei Ampeln auf grün stehen, wird auch
nicht Bill Gates bestraft. Dass jemandem ein Fehler unterläuft, ist noch
kein Beweis für fahrlässiges Verhalten.

[Eschede]

>> Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man
>> erfolglos versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die
>> Konstruktion der Räder geändert, aber eben die Ingenieure nicht
>> eingelocht.
>>
>
> Nichts anderes erwarte ich im Fall der Fälle: Fahrverbot für alle
> autonomen Fahrzeuge gleicher Bauart, Analyse des Fehlers,
> Neukonstruktion bzw. Neuprogrammierung und vollständiger
> Freigabeprozedur

Ja, dass du das erwartest, wissen wir nun. Wenn man den Fehler gefunden
hat, wird man mit sicherheit eine Rückrufaktion bzw. einen update der
Software fordern. Aber man legt auch heute nicht alle Autos einer
Modellreihe still, weil bei einem ein geplatzter Reifen zu einem
tödlichen Unfall geführt hat.

> Wenn interne Emails aufdecken, dass die Freigabe einer Software
> "erschlichen" wurde oder Tests nicht durchgeführt oder Ergebnisse
> ignoriert wurden dann sehe ich schon einige Angestellte vor Gericht -
> bis hin zu grob fahrlässiger Tötung[1]

Ja - wenn. Wie gut ist die Beweislage bei Dieselgate gegen die
Vorstände? Ein paar Sündenböcke (Stadler zB) sind geopfert worden; das
wars aber.

>
>>> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat
>>> darf das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen
>>
>> Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
>> eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
>> entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird
>> er da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen
>> bringt.
>
> Du hast das mit dem Aufrechnen nicht verstanden

Du bist es nicht, der nicht verstanden hat, dass das auch heute schon
ständig geschieht.

[Stefan Reuther]

Nun, wir sind hier in *.recht: das muss eine Option sein. Die StVO sieht
vor, dass Kinder spätestens ab 10 Jahren auf Fahrbahnen fahren (und
Personen jeden Alters am Fahrbahnrand laufen). Also hat gefälligst der
Straßenbaulastträger dafür zu sorgen, dass sie das halbwegs gefahrlos
tun können.


Stefan

[Stefan Reuther]

Am 06.01.2024 um 17:39 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 06.01.2024 um 14:53 schrieb Stefan Froehlich:
>> Sprich: Man sollte dringendst vor der Zulassung autonomer Fahrzeuge
>> die Bauordnungen massiv überarbeiten. Ansonsten können wir die
>> Geschichte mit der Flächenversiegelung endgültig vergessen, weil der
>> Siedlungsdruck Richtung Land massiv zunehmen würde.
>
> Für den Druck sorgen schon drei andere Faktoren:
> 1. Wohnen in der Großstadt können sich wegen der Immobilienpreise viele
> gar nicht leisten.

Was man da draufzahlt, kann man halt an anderer Stelle durch weniger
Wege einsparen. Wenn ich abends noch eine Packung Käse brauche, mach ich
einen Spaziergang um den Block, und stehe dann vor der Wahl Netto, Lidl,
Penny oder Biomarkt. Ich muss mich dazu nicht in ein Auto setzen.

> 2. Lange Pendelstrecken werden steuerlich subventioniert.

Da können wir gerne drüber reden. Allerdings hält wohl das Arbeitsamt
Stellen in dutzenden Kilometern Entfernung speziell in prekären Jobs
auch für zumutbar, sowas müsste dann auch mal weg.

> 3. Remote-Arbeit macht den täglichen Weg in die Stadt oft überflüssig.

Für den Teil der Bevölkerung, der es möglicherweise kann.


Stefan

[Stefan Schmitz]

Am 06.01.2024 um 22:32 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 06 Jan 2024 22:08:06 Karl Müller wrote:
>> Am Sat, 6 Jan 2024 17:39:25 +0100 schrieb Stefan Schmitz:
>>> 3. Remote-Arbeit macht den täglichen Weg in die Stadt oft überflüssig.
>
>> zu 3. wäre Homeoffice für alle wäre doch die Lösung - hat sich
>> bewährt während der Pandemie (ok, muss eventuell mit
>> Ausgangssperren kombiniert werden)
>
> Man könnte mit den Straßenbauarbeitern anfangen - sobald die
> Home-Office machen, werden die anderen Branchen nolens volens
> eher zügig nachfolgen.

Wenn sie den Office-Teil ihrer Arbeit at home erledigen, macht das nicht
viel aus.
Das Wort Homeoffice hat zwei Teile. Von "Home Factory", "Home Plant"
o.ä. war auch zu Hochzeiten von Corona keine Rede.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Reuther schrieb:

> Nun, wir sind hier in *.recht: das muss eine Option sein. Die StVO sieht
> vor, dass Kinder spätestens ab 10 Jahren auf Fahrbahnen fahren (und
> Personen jeden Alters am Fahrbahnrand laufen). Also hat gefälligst der
> Straßenbaulastträger dafür zu sorgen, dass sie das halbwegs gefahrlos
> tun können.

Das ist freilich weniger als halb nachgedacht. Selbst wenn die StVO
zulässt, dass Kinder ab 10 Jahren auf der Fahrbahn gehen und fahren
dürfen, heißt das weder, dass der Straßenbaulastträger die Straßen nach
den Vorstellungen einzelner Bürger zu gestalten hätte. Es genügt, wenn
sie, auch im Rahmen der verfügbaren Mittel, den gesetzlichen
Anforderungen entsprechen. Ein wenig Selbstverantwortung ist auch von
Fußgängern und Radfahrern zu fordern.
Natürlich sind aber auch die Eltern oder sonst Erziehungsberechtigten
von Kindern über 10 Jahren nicht verpflichtet, diese allein auf die
Straße zu schicken, wenn sie das aus irgendwelchen Gründen nicht möchten

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Warum das? Mit den Folgen sind sie auch im nichtautonomen Auto
konfrontiert. Dann gilt es abzuwägen, wie wichtig es einem ist, sich
während der ganzen Fahrzeit selbst aufs Fahren zu konzentrieren, um sich
über die anderen aufregen zu können, während man im autonomen die
Fahrzeit für andere Aktivitäten nutzen könnte.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-07 10:07, Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> Karl Müller meinte:
>>> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
>>> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
>>> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>>
>> Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
>> Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
>> geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
>> hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?
>
> Schuldhaft gehandelt hat er, wenn er vorsätzlich ooder fahrlässig
> gehandelt hat (also die erforderliche Sorgfalt nicht beachtet hat). Das
> müsste man ihm nachweisen. Man wird ihm zumuten dürfen, sein Programnm
> sorgfältig zu testen; aber niemand kann Fehlerfreiheit garantieren. Wenn
> ein Verkehrsrechner mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn
> Blöuescreen läuft und dadurch zwei Ampeln auf grün stehen, wird auch
> nicht Bill Gates bestraft. Dass jemandem ein Fehler unterläuft, ist noch
> kein Beweis für fahrlässiges Verhalten.

Außerdem sind die Algorithmen für autonomes Fahren nicht fein säuberlich
händisch ausprogrammiert. Das sind (großteils) neuronale Netze, die
trainiert werden. Ein Fehlverhalten wird sich daher in den meisten
Fällen nicht auf menschlichen Programmierfehler wie eine
uninitialisierte Variable zurückführen lassen, sondern auf einen Mangel
in den Trainingsdaten. Die muss zwar auch jemand zusammenstellen (oder
ein Programm schreiben, das sie zusammenstellt), aber schon auf Grund
der Menge wird es schwer, da Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachzuweisen,
selbst wenn man nachweisen kann, dass das Hinzufügen oder Weglassen
einzelner Daten den Unfall verhindert hätte. Das müsste schon ein
offensichtlicher Fehler sein, wie z.B. nur Situationen aus Kalifornien
für das Training eines Autos zu verwenden, das in Deutschland fahren
soll (ok, das Beispiel war jetzt vielleicht etwas zu extrem).

hp

[Karl Müller]

Am Sun, 07 Jan 2024 14:00:05 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

> Stefan Reuther schrieb:
>> Nun, wir sind hier in *.recht: das muss eine Option sein. Die StVO
>> sieht vor, dass Kinder spätestens ab 10 Jahren auf Fahrbahnen fahren
>> (und Personen jeden Alters am Fahrbahnrand laufen). Also hat gefälligst
>> der Straßenbaulastträger dafür zu sorgen, dass sie das halbwegs
>> gefahrlos tun können.
>
> Das ist freilich weniger als halb nachgedacht. Selbst wenn die StVO
> zulässt, dass Kinder ab 10 Jahren auf der Fahrbahn gehen und fahren
> dürfen, heißt das weder, dass der Straßenbaulastträger die Straßen nach
> den Vorstellungen einzelner Bürger zu gestalten hätte. Es genügt, wenn
> sie, auch im Rahmen der verfügbaren Mittel, den gesetzlichen
> Anforderungen entsprechen. Ein wenig Selbstverantwortung ist auch von
> Fußgängern und Radfahrern zu fordern.

Wenn ich das richtig verstanden habe dann darf von einem Teilnehmer am
öffentlichen Straßenverkehr keinerlei Gefahr ausgehen; das gilt unabhängig
von der Antriebsart - oder stimmt das gar nicht?

> Natürlich sind aber auch die Eltern oder sonst Erziehungsberechtigten
> von Kindern über 10 Jahren nicht verpflichtet, diese allein auf die
> Straße zu schicken, wenn sie das aus irgendwelchen Gründen nicht möchten
>

Na klar, man kann sie auch mit dem SUV überall hinfahren

Trotzdem muss man auch 10-jährige, die mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn
fahren, mindestens 1,5 m, außerhalb geschlossener Ortschaften 2,0 m
Abstand halten. Und gefährden darf man den anderen Verkehrsteilnehmer
schon mal gar nicht - selbst wenn als Konsequenz daraus das Reduzieren der
Geschwindigkeit auf Null erforderlich wäre

Fahrt bitte vorsichtig, immer...

mfg

Karl

P.S.: das Ganze gilt natürlich auch für die zukünftigen autonomen
Fahrzeuge

[Karl Müller]

Am Sun, 07 Jan 2024 11:07:21 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>>> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
>>> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
>>> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>>>
>>>
>> Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
>> Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
>> geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
>> hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?
>
> Schuldhaft gehandelt hat er, wenn er vorsätzlich ooder fahrlässig
> gehandelt hat (also die erforderliche Sorgfalt nicht beachtet hat). Das
> müsste man ihm nachweisen. Man wird ihm zumuten dürfen, sein Programnm
> sorgfältig zu testen; aber niemand kann Fehlerfreiheit garantieren. Wenn
> ein Verkehrsrechner mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn
> Blöuescreen läuft und dadurch zwei Ampeln auf grün stehen, wird auch
> nicht Bill Gates bestraft. Dass jemandem ein Fehler unterläuft, ist noch
> kein Beweis für fahrlässiges Verhalten.
>

Windows im Bereich autonomer Fahrzeuge einzusetzen wäre ein typischer Fall
von Fahrlässigkeit die bestraft werden müßte. Diese Software ist nicht für
kritische Anwendungen geeingnet (steht so irgendwo im Kleingedruckten, der
Bill Gates ist doch nicht doof)

> [Eschede]
>>> Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man erfolglos
>>> versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die Konstruktion
>>> der Räder geändert, aber eben die Ingenieure nicht eingelocht.
>>>
>>>
>> Nichts anderes erwarte ich im Fall der Fälle: Fahrverbot für alle
>> autonomen Fahrzeuge gleicher Bauart, Analyse des Fehlers,
>> Neukonstruktion bzw. Neuprogrammierung und vollständiger
>> Freigabeprozedur
>
> Ja, dass du das erwartest, wissen wir nun. Wenn man den Fehler gefunden
> hat, wird man mit sicherheit eine Rückrufaktion bzw. einen update der
> Software fordern. Aber man legt auch heute nicht alle Autos einer
> Modellreihe still, weil bei einem ein geplatzter Reifen zu einem
> tödlichen Unfall geführt hat.
>

Nicht ganz richtig - es gab in USA schon Fälle in denen autonome Taxis die
Betriebserlaubnis vorrübergehen entzogen wurde

Zum geplatzen Reifen mit Todesfolge: wenn kein eindeutiger Grund für den
Platzer festgestellt werden kann dann gehts zum Hersteller mit
Chargenüberprüfung usw. incl. Rückruf, wenn sich ein systematischer Fehler
andeutet

>> Wenn interne Emails aufdecken, dass die Freigabe einer Software
>> "erschlichen" wurde oder Tests nicht durchgeführt oder Ergebnisse
>> ignoriert wurden dann sehe ich schon einige Angestellte vor Gericht -
>> bis hin zu grob fahrlässiger Tötung[1]
>
> Ja - wenn. Wie gut ist die Beweislage bei Dieselgate gegen die
> Vorstände? Ein paar Sündenböcke (Stadler zB) sind geopfert worden; das
> wars aber.

Sollen etwa alle Aktionäre in den Knast? Wäre mal eine Maßnahme

>>
>>>> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat
>>>> darf das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen
>>>
>>> Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
>>> eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
>>> entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird
>>> er da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen bringt.
>>
>> Du hast das mit dem Aufrechnen nicht verstanden
>
> Du bist es nicht, der nicht verstanden hat, dass das auch heute schon
> ständig geschieht.

Diese Meinung sei Dir unbenommen

mfg

Karl

[Karl Müller]

Um so wichtiger ist es nach einem vom autonomen Fahrzeug verursachten
Unfall den Betrieb so lange zu verbieten, bis entsprechende Trainings der
Software durchgeführt wurden. Nennt man bei menschlichen Fahrern
Nachschulung. Wobei Menschen eben aus ihren Fehlern auch unmittelbar
lernen können und dadurch Nachschulungen nicht immer direkt erforderlich
wären. Und es handelt sich nur um einen Menschen wobei autonome Fahrzeuge
mit der "fehlerhaften" Software weiter herumfahren

Bei autonomen Fahrzeugen ist das genau die Frage - und vor allen Dingen
wie bringen ich meinen autonomen Kollegen-Fahrzeugen bei sich anders zu
verhalten? Da hilft eben nur Fahrverbot für die gesamte Serie bis
nachgeschult und mittels OTA-Update alle wieder auf dem sichereren Stand
sind

Wir sind uns fast einig - gut!

mfg

Karl

[Karl Müller]

Jeder wird schon seine Gründe finden warum er ein autonomes Fahrzeug haben
will oder auch warum es für ihn nicht geeignet ist

Warten wir doch mal ab - noch sind wir davon meilenweit entfernt und
müssen mit dem auskommen was zur Verfügung steht

mfg

Karl

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

>> Zum Beispiel werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und
>> nicht mindestens 65. Sie werden in Autobahnbaustellen 80 fahren und
>> nicht 100, wie es heute die Regel ist. An Bussen werden sie ggf. nur
>> sehr langsam vorbeifahren. Und eine gelbe Ampel werden sie als "wenn
>> möglich, anhalten" verstehen, und nicht als "jetzt aber Gas geben,
>> damit ich noch bei Gelb rüberkomme".
>>
>> Ja, dieses Verhalten wird den Nichtautonomen noch viel Freude
>> bereiten.
>> :-)
>
> Und die Nichtautonomen davon abhalten sich einen Autonomen
> anzuschaffen

Das wird ihnen aber nichts nützen. Wenn ausreichend viele autonome sich
an die offizielle Geschwindigkeitsgrenze halten, anstatt wie heute sich
darauf zu verlassen, dass die Radarfallen erst bei mindestens 10-15 km
Überschreitung reagieren, dann fährt die ganze Schlange 50 und nicht 60.
Und wenn heute noch drei Autos vor der Ampel bei Gelb Vollgas geben, um
noch bei "dunkelgelb" oder gerade eben mal "kirschgrün" durchzukommen,
weil sie ja wissen, dass der Blitzer erst nach 2 Sekunden
scharfgeschaltet wird, dann haben der Zweite und der Dritte Pech, wenn
das erste Auto ein autonomnes ist, das regelkonform anhält.

[Stefan Schmitz]

Am 07.01.2024 um 15:30 schrieb Karl Müller:
> Wenn ich das richtig verstanden habe dann darf von einem Teilnehmer am
> öffentlichen Straßenverkehr keinerlei Gefahr ausgehen; das gilt unabhängig
> von der Antriebsart - oder stimmt das gar nicht?

Wenn das stimmte, wäre jeglicher Straßenverkehr verboten.

Selbst vom einfachen Fußgänger geht die Gefahr aus, dass er jemanden
umrennt.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

Oder vors Auto läuft und selbiges damit beschädigt. Oder einen
Tretradler ohne Licht und auf der falschen Fahrbahnseite anrempelt...

Zum Glück geht von Trollen keine reale Gefahr aus, selbst wenn sie gut
gefüttert werden :-)

Vielleicht fängt ihn ja bald wieder jemand ein und bringt ihn zurück
nach drf oder so ähnlich, wo er entlaufen sein mag

MfG
Rupert

[Karl Müller]

Am Sun, 07 Jan 2024 16:51:09 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>>> Zum Beispiel werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und nicht
>>> mindestens 65. Sie werden in Autobahnbaustellen 80 fahren und nicht
>>> 100, wie es heute die Regel ist. An Bussen werden sie ggf. nur sehr
>>> langsam vorbeifahren. Und eine gelbe Ampel werden sie als "wenn
>>> möglich, anhalten" verstehen, und nicht als "jetzt aber Gas geben,
>>> damit ich noch bei Gelb rüberkomme".
>>>
>>> Ja, dieses Verhalten wird den Nichtautonomen noch viel Freude
>>> bereiten.
>>> :-)
>>
>> Und die Nichtautonomen davon abhalten sich einen Autonomen anzuschaffen
>
> Das wird ihnen aber nichts nützen. Wenn ausreichend viele autonome sich
> an die offizielle Geschwindigkeitsgrenze halten, anstatt wie heute sich
> darauf zu verlassen, dass die Radarfallen erst bei mindestens 10-15 km
> Überschreitung reagieren, dann fährt die ganze Schlange 50 und nicht 60.
> Und wenn heute noch drei Autos vor der Ampel bei Gelb Vollgas geben, um
> noch bei "dunkelgelb" oder gerade eben mal "kirschgrün" durchzukommen,
> weil sie ja wissen, dass der Blitzer erst nach 2 Sekunden
> scharfgeschaltet wird, dann haben der Zweite und der Dritte Pech, wenn
> das erste Auto ein autonomnes ist, das regelkonform anhält.

Ich schätze bis das so weit mit den Autonomen ist haben wir sowieso
durchgängig Tempo 30

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sun, 7 Jan 2024 18:26:06 +0100 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 07.01.2024 um 15:30 schrieb Karl Müller:
>> Wenn ich das richtig verstanden habe dann darf von einem Teilnehmer am
>> öffentlichen Straßenverkehr keinerlei Gefahr ausgehen; das gilt
>> unabhängig von der Antriebsart - oder stimmt das gar nicht?
>
> Wenn das stimmte, wäre jeglicher Straßenverkehr verboten.
>

Kennst Du §1 der StVO nicht?

Lies am besten nochmal nach oder besuch mal eine Nachschulung

> Selbst vom einfachen Fußgänger geht die Gefahr aus, dass er jemanden
> umrennt.

Wenn der Fußgänger sich korrekt verhält dann geht von ihm keine Gefahr aus

Wie kommst Du darauf, das zu Fuß gehende Menschen gefährlich sind?

mfg

Karl

[Karl Müller]

Rupert, das Du §1 der StVO nicht kennst bzw. kennst aber völlig
ignorierst, wenn es um Deine Vorteile geht, ist allgemein bekannt

Du hast Deine eigenen Regeln - die anderen sind die Störenfriede und nur
Du kennst die Wahrheit

Ich bin stolz auf Dich

mfg

Karl

[Stefan]

Am 07.01.24 um 08:45 schrieb Stefan Kaintoch:

"Für Bürgerinnen und Bürger entsteht kein Erfüllungsaufwand. Dem liegt
die Annahme zu Grunde, dass in absehbarer Zeit Bürgerinnen und Bürger
keine Halter von Kraftfahrzeugen mit autonomer Fahrfunktion in
festgelegten Betriebsbereichen sein werden." ==> klare Aussage und
selbst der Mercedes sollte eigentlich zu 80% als Firmenwagen unterwegs sein.
Es werden mehr Privatpersonen (steuerlich) mit Neuwagen unterwegs sein,
wenn die Firmenwagenförderung in der aktuellen Form etwas eingeschränkt
wird. Solange werden rein aus finanziellen Gründen viele Fahrzeuge
steuerrechtlich betrieblich unterwegs sein (mit gelegentlicher
Privatnutzung).

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/recht/gesetz-zum-autonomen-fahren/#hochautomatisiertes-fahren

"Haftpflichtversicherung für die technische Aufsicht vorgeschrieben.
Die strafrechtliche Verantwortung für Verkehrsverstöße des autonomen
Fahrzeugs muss jeweils im Einzelfall ermittelt werden. Neben
individuellem Verschulden einzelner Akteure kommt auch
Organisationsversagen, z.B. beim Hersteller oder Betreiber in Betracht."

Auf der Teststrecke für die PKW stehen Schilder, die PKW-Fahrende darauf
hinweisen, dass autonome Fahrzeuge Radfahrende nur mit 2m Abstand
überholen und sich die PKW-Fahrer doch bitte auch an die Vorschriften
halten sollen.

https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Artikel/DG/gesetz-zum-autonomen-fahren.html
https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/Gesetze/Gesetze-19/gesetz-aenderung-strassenverkehrsgesetz-pflichtversicherungsgesetz-autonomes-fahren.pdf?__blob=publicationFile