Krankenwagen an der Kreuzung :)
Carsten "Shadow" Anders
ich bin, wenns um Beleidigungen geht ehern der gelassene Typ und mich ärgern
andere Leute die mir Tiernamen geben ehern weniger, meine Freundin is da
anders, sie macht sich nen ziemlichen Koüpf wegen folgender Sache:
Sie hat den Führerschein den ersten Tag geholt und wir fahren durch die
Stadt, an einer _roten_ Ampel müssen wir halt warten, neben uns eine
Linksabbieger Spur und rechts neben uns die für die Leute die nach rechts
wollen :-D Jedenfalls kommt hinter uns ein Notarzt und Sankra mit Blaulicht
und Martinshorn...die Leute die jeweils aussen stehen fahren auf den
Bordstein, dieser Depp stellt sich aber dennoch genau hinter uns und zeigt
uns das wir auf die Kreuzung fahren sollen, aber ich sagte ihr sie soll das
schön bleiben lassen am ersten Tag in eine recht unübersichtliche und
vorallem befahrene Kreuzung rein zu fahren wenn sie rot hat...denn wer bei
einem Unfall Schuld wäre ist doch klar, oder? Der kann mich doch nicht
zwingen auf eine Kreuzung zu fahren. Sicher darf ich solche Fahrzeuge nicht
behindern, aber auch die müssen sich doch nach meiner Meinung nen bischen an
die Spielregeln halten, oder? Zumal der Knilch auch locker an uns vorbei
gekonnt hätte...ist er ja dann auch...aber erstma nen bischen rumfluchen und
rumfuchteln :)
Wie wäre hier die Sachlagen gewesen?
Aja noch eine andere Frage, wenn solche Leute mit Blaulicht fahren, dürften
die doch an sich auch nur so schnell fahren das sie keinen gefährden, wenn
nen Unfall entsteht weil die über ne rote Kreuzung fahren und ich die nicht
gesehen habe (konnte) wer ist dann Schuld? Wenn ich mit 50 an eine Kreuzung
fahre kann keiner erwarten das ich bei grün langsamer fahre um immer nach
nem Blaulicht und Martinshorn ausschauh zu halten, oder?
Danke und MfG Carsten
Erik Meltzer
Carsten \"Shadow\" Anders wrote:
> Jedenfalls kommt hinter uns ein Notarzt und Sankra mit Blaulicht
> und Martinshorn...die Leute die jeweils aussen stehen fahren auf den
> Bordstein, dieser Depp stellt sich aber dennoch genau hinter uns und zeigt
> uns das wir auf die Kreuzung fahren sollen, aber ich sagte ihr sie soll das
> schön bleiben lassen
IANAL, aber wenn der Sankra-Fahrer sogar gestikuliert, man
möge doch in die Kreuzung fahren, und man es nicht tut,
ist das IMHO Behinderung. Blaulicht und Martinshorn bedeutet:
Unbedingt aus dem Weg! Egal, ob da eine rote Ampel oder ein
Blumenbeet oder sonstwas ist.
> Der kann mich doch nicht
> zwingen auf eine Kreuzung zu fahren.
Klar kann er.
> Zumal der Knilch auch locker an uns vorbei
> gekonnt hätte...ist er ja dann auch...aber erstma nen bischen rumfluchen und
> rumfuchteln :)
Naja, er wird schon seine Gründe gehabt haben. Dem stehen
bestimmt viele Merkbefreite pro Tag im Weg rum ;-)
> Aja noch eine andere Frage, wenn solche Leute mit Blaulicht fahren, dürften
> die doch an sich auch nur so schnell fahren das sie keinen gefährden, wenn
> nen Unfall entsteht weil die über ne rote Kreuzung fahren und ich die nicht
> gesehen habe (konnte) wer ist dann Schuld? Wenn ich mit 50 an eine Kreuzung
> fahre kann keiner erwarten das ich bei grün langsamer fahre um immer nach
> nem Blaulicht und Martinshorn ausschauh zu halten, oder?
Normalerweise hört man das Martinshorn lange bevor einem das
Auto in die Quere kommen kann. Und wer dann einfach so über
ne grüne Ampel fährt, als ob nix wär, dann kriegt der sicher
auch 'ne verdiente Mitschuld, wenn's kracht.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Der Hausmeister hat den Auftrag, eine DoS-Attacke auf dtj
(Denial of Service) mit einer BBRS (Baseball Bat Restauration
of Service) zu kontern. Da kann er nicht immer freundlich sein."
-- Klaus Pommerening in d.t.j.
frank grummich
Erik Meltzer schrieb in Nachricht <3F0FED26...@bei-ermel.de>...
>Moin!
>
>Carsten \"Shadow\" Anders wrote:
>> Jedenfalls kommt hinter uns ein Notarzt und Sankra mit Blaulicht
>> und Martinshorn...die Leute die jeweils aussen stehen fahren auf den
>> Bordstein, dieser Depp stellt sich aber dennoch genau hinter uns und
zeigt
>> uns das wir auf die Kreuzung fahren sollen, aber ich sagte ihr sie
soll das
>> schön bleiben lassen
>
>IANAL, aber wenn der Sankra-Fahrer sogar gestikuliert, man
>möge doch in die Kreuzung fahren, und man es nicht tut,
>ist das IMHO Behinderung. Blaulicht und Martinshorn bedeutet:
>Unbedingt aus dem Weg! Egal, ob da eine rote Ampel oder ein
>Blumenbeet oder sonstwas ist.
Quatsch! - wenn sich tatsächlich 2 befahrbare Gassen gebildet hatten
haben a l l e betroffenen Verkehrsteilnehmer ihre Pflicht zu 200%
erfüllt..
>
>> Der kann mich doch nicht
>> zwingen auf eine Kreuzung zu fahren.
>
>Klar kann er.
Ach was! wen ich mich dadurch selbst gefährden müsste (zB Querverkehr)
kanner mich zu garnix zwingen Im Extremfall ncihtmal , wenns keine
Alterative gibt.
>
>> Zumal der Knilch auch locker an uns vorbei
>> gekonnt hätte...ist er ja dann auch...aber erstma nen bischen
rumfluchen und
>> rumfuchteln :)
>
>Naja, er wird schon seine Gründe gehabt haben. Dem stehen
>bestimmt viele Merkbefreite pro Tag im Weg rum ;-)
Irrelevant - wenn er vorbeikommt und es nicht macht, ist er halt unfähig
in seinem Job.
>
Bernhard Wohlgemuth
> Quatsch! - wenn sich tatsächlich 2 befahrbare Gassen gebildet
> hatten haben a l l e betroffenen Verkehrsteilnehmer ihre Pflicht
> zu 200% erfüllt..
Genau das ist eine Behauptung des OP bzw. eine Vermutung von Dir -
wissen wir, ob es wirklich so war?
Befahrbar ist relativ: wenn ein Smart durchpasst, gilt das nicht
unbedingt auch für einen RTW. Vielleicht war der Platz rechts genauso
knapp zuwenig wie links - oder der RTW konnte wegen anderer Fahrzeuge
nicht weit genug nach links oder rechts ziehen, um vorbeizukommen.
Außerdem gibt es die Regel, dass bei drei Fahrstreifen die Fahrzeuge
auf den beiden rechten Streifen nach rechts und auf dem linken Streifen
nach links ziehen sollen, damit sich zwischen Links und Mitte eine
Gasse bildet; diese Regel gilt nicht nur auf der Autobahn!
> Irrelevant - wenn er vorbeikommt und es nicht macht, ist er halt
> unfähig in seinem Job.
Das können wir nicht beurteilen, da wir die Situation nicht miterlebt
haben - was man allerdings in der Stadt so erlebt, wenn ein Martinshorn
ertönt, lässt vermuten, dass der OP seine subjektive Sicht schildert,
die nicht unbedingt mit der Realität übereinstimmen muss...
Wenn der RTW übrigens tatsächlich behindert worden sein sollte, dann
wird das seiner Freundin u.U. mehr Scherereien bereiten, als wenn sie
bei Rot die Haltelinie überquert und dem RTW Platz gemacht hätte...
Gruß Bernhard
Ozan Ayyüce
> Sie hat den Führerschein den ersten Tag geholt und wir fahren durch die
> Stadt, an einer _roten_ Ampel müssen wir halt warten, neben uns eine
> Linksabbieger Spur und rechts neben uns die für die Leute die nach rechts
> wollen :-D Jedenfalls kommt hinter uns ein Notarzt und Sankra
Sanka gibt's nicht mehr.
> mit Blaulicht
> und Martinshorn...die Leute die jeweils aussen stehen fahren auf den
> Bordstein, dieser Depp stellt sich aber dennoch genau hinter uns und zeigt
> uns das wir auf die Kreuzung fahren sollen,
Es hätte wohl gereicht einfach auf die Seite zu fahren wie alle anderen
auch.
> Zumal der Knilch auch locker an uns vorbei
> gekonnt hätte...ist er ja dann auch...aber erstma nen bischen rumfluchen und
> rumfuchteln :)
Und mit dem damit verbundenen Geschaukle für Patient und Besatzung im
Heck des Fahrzeugs.
> Aja noch eine andere Frage, wenn solche Leute mit Blaulicht fahren, dürften
> die doch an sich auch nur so schnell fahren das sie keinen gefährden, wenn
> nen Unfall entsteht weil die über ne rote Kreuzung fahren und ich die nicht
> gesehen habe (konnte) wer ist dann Schuld?
Der andere.
Ozan
Bernhard Wegner
<frank.g...@gmx.de> wrote:
>Irrelevant - wenn er vorbeikommt und es nicht macht, ist er halt unfähig
>in seinem Job.
Das hat mit Unfähigkeit nichts zu tun. In diesem Fall ging es um einen
Nortarztwagen. Ob er mit einem Patienten belegt war, der während de
Fahrt behandelt wird, wissen wir nicht.
Gehen wir mal davon aus, dass ein Patient behandelt wurde. In einem
solchen Fall ist jedes unnötige Hindernis störend.
Für mich ist das garkeine Frage, ich mach die Strecke frei. Und nicht
erst, wenn der Wagen hinter mir steht und mich einweist.
Bernhard Wegner
<TheShado...@T-Online.de> wrote:
>Zumal der Knilch auch locker an uns vorbei
>gekonnt
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass ein solcher Knilch Dich auch
mal retten könnte?
Christian Köhler
Und dann fährst Du auf die unübersichtliche Kreuzung... und Dir kracht
einer mit 50 in die Seite rein, oder wie?? Oder wenn Du auf ner Brücke
stehtst, dann durchbrichst Du das Geländer und stürzt in den Fluss, nur
damit der San vorbei kommt? Nee, oder??
mfg
Christian Köhler
Es gibt doch sicher Situationen, wo man leider nicht vernünftig
ausweichen kann, ohne sich selbst zu gefährden oder? Schon mal (drüber)
nachgedacht?
Hab mal irgendwo gelesen, dass man nicht mal einen hohen Bordstein
hochfahren muss, um einem Rettungswagen platz zu machen, wenn man sich
dabei seine Felgen beschädigen würde. Bitte nicht drauf festnageln, das
ist nur eine ganz dunkle Erinnerung ;-) Aber es gibt da anscheinend
schon Urteile/Vorschriften. Bis jetzt war bloss keiner in diesem Thread
dabei, der Ahnung hatte. Nur dumme Anmache, Belehrungen und
Unterstellungen, obwohl keiner irgend einen blassen Schimmer hat ;-))
Aber vielleicht kommt ja noch ein Wissender vorbei und klärt uns auf
:-)
Dennis Fox
>
>Und dann fährst Du auf die unübersichtliche Kreuzung... und Dir kracht
>einer mit 50 in die Seite rein, oder wie?? Oder wenn Du auf ner Brücke
>stehtst, dann durchbrichst Du das Geländer und stürzt in den Fluss, nur
>damit der San vorbei kommt? Nee, oder??
Immerhin ist dann schon ein Sani da, wenns kracht...
SCNR:x
Gruss,
Dennis
--
a^2+b^2=c^2
E=m*c^2
Also folgt: E=m*(a^2+b^2)
Spammer fuegen bitte "nospam" in die Adresse ein!
Peter Walter
Am Sat, 12 Jul 2003 15:18:46 +0200 schrieb Christian Köhler
<visio...@gmx.de>:
Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Grundsätzlich hast Du ein Recht
darauf, dass Dein Eigentum unbeschädigt bleibt. Eigentlich kann man
Dich auch nicht zwingen, Dein eigenes Auto zu beschädigen. Es gibt da
allerdings den juristischen Grundsatz des "höherwertigen Rechtsgutes".
Das heisst nichts anderes, als das ein "geringwertiges" Recht durch
ein "höherwertiges" Recht gebrochen werden kann.
Bei einem Krankenwageneinsatz geht es normalerweise um die Rettung von
Menschenleben. Das dieses "Rechtsgut" auf jeden Fall höherwertiger ist
als Deine Felgen ergibt sich von selbst. Bei Polizeieinsätzen werden
Sonderrechte ebenfalls nur freigegeben, wenn es um Menschenleben und /
oder Dinge von erheblichem Wert oder erheblicher Bedeutung geht. Und
das ein brennendes Haus für die Feuerwehr wichtiger ist als Deine
Felgen, dürfte ebenfalls klar sein.
Spielereien wie "Der soll doch aussen herumfahren. Ich fahre nicht in
die Kreuzung" können übrigens ein teurer Spass werden. Behinderung von
Einsatzfahrzeugen ist ein Straftatbestand, der böse enden kann.
Ausserdem kannst Du für durch Dein behinderndes Verhalten entstandene
Schäden unter Umständen in Regress genommen werden. Das wird schon bei
Sachschäden teuer, und von Personenschäden will ich gar nicht erst
reden.
Freundliche Grüsse
Peter
Jürgen Gerkens
> Immerhin ist dann schon ein Sani da, wenns kracht...
>
> SCNR:x
Und genau so habe ich das auch schon erlebt:
Stehe im Linksabbieger vor der roten Ampel, rechts kommt der Fleischwagen
mit Alarm aus der Querstraße, hat zuerst sowieso grün und freie Bahn, als
die Ampel dannn aber für unsere Richtung grün gibt, als der Wagen gerade
mit Tatütata auf die Kreuzung kam, nahmen alle den Fuß vom Gas.
Alle? Ok, nicht ganz alle, ein LKW Fahrer, der sich nicht wirklich
wunderte, daß alle bei grün plötzlich synchron auf die Bremse gingen,
rasselte vor mir links auf der Gegenseite mit Schmackes in beide
wartenden PKW und schoß diese über die Kreuzung.
Wo der Fleischwagen doch sowieso schon mal da war ... ;-)
Hatte zum Glück aber niemanden schlimmer erwischt und das Krankenhaus
Barmbek war ohnehin nur wenige hundert Meter weiter. Bei der dortigen
Bebauung war der Wagen übrigens schwer zu orten, d.h. das Geräusch wohl
durch Reflektionen quasi erst von der Richtung zuzuordnen, als der Wagen
schon fast in der Kreuzung stand.
Wäre der Notarzt hinter dem LKW gekommen, und die PKW erst mal bei grün
stehen geblieben, bis sie ihn ausmachen können, hätte der LKW sie ebenso
abgeräumt und es geheißen, die machten den Weg nicht frei und blieben
einfach bei grün stehen. Durch den LKW hätten sie das Blaulicht
vielleicht nicht mal rechtzeitig im Rückspiegel gesehen.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Christian Müller
> Bei einem Krankenwageneinsatz geht es normalerweise um die
> Rettung von Menschenleben. Das dieses "Rechtsgut" auf jeden
> Fall höherwertiger ist als Deine Felgen ergibt sich von selbst.
Da ergibt sich ja die Frage, an wen sich der Fahrer eines
Fahrzeuges mit eingetragenen Tuning-Bauten wendet, wenn er
Platz für ein Einsatzfahrzeug macht / machen muß und es dabei
zum Schaden am Fahrzeug kommt.
Wir leben zwar in einem Solidaritäts- / Synergie- / Sozialstaat,
aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Fahrer Schäden an
seinen Fahrzeug hinnehmen und selbst bezahlen muß.
Christian, sich fragend
karl napp
Peter Walter
Am Sat, 12 Jul 2003 17:23:42 +0200 schrieb "Christian Müller"
<christia...@yahoo.de>:
>Hallo Peter,
>
>> Bei einem Krankenwageneinsatz geht es normalerweise um die
>> Rettung von Menschenleben. Das dieses "Rechtsgut" auf jeden
>> Fall höherwertiger ist als Deine Felgen ergibt sich von selbst.
>
>Da ergibt sich ja die Frage, an wen sich der Fahrer eines
>Fahrzeuges mit eingetragenen Tuning-Bauten wendet, wenn er
>Platz für ein Einsatzfahrzeug macht / machen muß und es dabei
>zum Schaden am Fahrzeug kommt.
Unter Umständen an sich selbst.
>Wir leben zwar in einem Solidaritäts- / Synergie- / Sozialstaat,
>aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Fahrer Schäden an
>seinen Fahrzeug hinnehmen und selbst bezahlen muß.
Ich erinnere mich an einen Fall in Stuttgart, der allerdings schon
fast zwanzig Jahre her ist. Wegen Bauarbeiten war die Strasse auf eine
Fahrbahn verengt. Links stand auf der vollen Länge ein Bauzahn, rechts
war der Gehweg deutlich erhöht.
Mitten im Stau kam von hinten ein Krankenwagen. Alle serienmässigen
Fahrzeuge konnten problemlos auf den erhöhten Gehweg fahren. Nur das
vor mir stehende Fahrzeug (tiefergelegt) hatte Probleme. Als es auf
den Gehweg fuhr, knirschte es deutlich. Als der Fahrer stehen blieb,
wurde er vom Fahrer des Krankenwagens (zu Recht) ziemlich massiv zur
Weiterfahrt aufgefordert.
Ich habe das Thema bei Polizisten im Freundeskreis zur Sprache
gebracht. Damals war die allgemeine Ansicht, dass er wohl auf seinem
Schaden sitzen bleiben wird. Dadurch, dass er ein serienmässiges
Fahrzeug, wenn auch legal, verändert hat, ergibt sich im Betrieb ein
höheres Risiko. Wer ein höheres Risiko eingehen will, muss eben unter
Umständen dafür bezahlen. Bei serienmässigen Fahrzeugen wäre die
Versicherung für eventuelle Schäden aufgekommen.
Freundliche Grüsse
Peter
karl napp
Die Frage ist, ob er den Schaden an seinem Fahrzeug verursachen muss. Dafür
kann ich keine Vorschrift finden und ich kann es mir auch nicht vorstellen.
Dabei muss man unterscheiden, ob es aus "bösem" Vorsatz passiert oder weil's
einfach nicht möglich ist. Und möglich ist es schon nicht mehr, wenn man
dafür sein Eigentum beschädigen muss. Das man für das Freimachen des Weges
seine körperliche Unversätheit gefährden muss, halt ich für völlig abwegig.
Einen Straftatbestand habe ich auch nicht gefunden, der das Behindern von
Rettungsfahrzeugen bestraft.
> Mitten im Stau kam von hinten ein Krankenwagen. Alle serienmässigen
> Fahrzeuge konnten problemlos auf den erhöhten Gehweg fahren. Nur das
> vor mir stehende Fahrzeug (tiefergelegt) hatte Probleme. Als es auf
> den Gehweg fuhr, knirschte es deutlich. Als der Fahrer stehen blieb,
> wurde er vom Fahrer des Krankenwagens (zu Recht) ziemlich massiv zur
> Weiterfahrt aufgefordert.
Der kann viel fordern... aber wer kümmert sich drum?
Peter Walter
Am Sat, 12 Jul 2003 17:51:10 +0200 schrieb "karl napp"
<teufe...@gmx.de>:
>wie ist denn da die hausnummer im stgb? ich kann nix finden...
Fangen wir zunächst mit der StVO an.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
StVO § 38 Abs. 1
1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet
werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder
schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die
öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu
verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.
Es ordnet an:
"Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Aus dem Absatz 1 ergibt sich schon einmal, dass der Einsatz auf Grund
eines höherwertigen Rechtsgutes erfolgt. Die Anweisung "sofort freie
Bahn zu schaffen" ist ebenfalls eindeutig. "Sofort" bedeutet in diesem
Fall "unverzüglich" und das wrid von Juristen als "ohne schuldhaftes
Verzögern" ausgelegt.
Das Du im StGB keinen direkten Paragrafen gefunden hast, ist
beabsichtigt. Gesetze ohne speziellen Fachbezug (wie z. B. die StVZO)
sind mit Absicht so ausgelegt, dass sie interpretiert werden können.
Damit haben wir sogar für viele Länder eine Vorbildfunktion
übernommen. Wenn Du jeden Fall explizit ins Gesetz schreiben würdest,
wären die Wälzer noch viel dicker. Und irgendwann würde bestimmt ein
Fall auftauchen, der trotzdem nicht erfasst ist.
In diesem speziellen Fall gibt es verschiedene Möglichkeiten. Der
Nutzer der Sonderrechte verfügt Dir gegenüber in jedem Fall über das
höherwertige Rechtsgut. Wenn Du ihn an dessen Ausübung hinderst, ist
das im einfachsten Fall (ohne Absicht oder aus Dummheit) eine
Behinderung. Das musst Du aber unter Umständen einem Richter glaubhaft
machen. Alles andere ("Der hat genug Platz, soll er doch um mich herum
fahren") erfüllt bereits den Straftatbestand der Nötigung. Unabhängig
davon kannst Du in jedem Fall für den durch Dein Verhalten
entstandenen Schaden haftbar gemacht werden. Und wenn ein Patient
nicht oder nur schwer behindert überlebt, nur weil Du den Arzt den
entscheidenden Augenblick aufgehalten hast, dann weisst Du auch, für
wenn Du bis zur Rente arbeitest.
Und falls Du Dich mit einem Einsatzfahrzeug der Polizei anlegen
willst: Die Polizisten haben erweiterte hoheitliche Rechte und
Weisungsbefugnisse gegen alle Bürger. Hier ist auch die Anwendung von
Zwangsmassnahmen zulässig. Grundsätzlich hast Du Dich den Weisungen zu
fügen. Wenn Du der Meinung bist, dass man Dich ungerecht behandelt
hat, kannst Du Dich später darüber beschweren oder gleich die Polizei
verklagen. Deine persönliche Meinung gibt Dir jedoch in keinem Fall
das Recht, Dich legalen Anweisungen von Hoheitsträgern zu widersetzen.
Freundliche Grüsse
Peter
Peter Walter
ich habe mir erlaubt, die Zitate zum besseren Verständnis in die
richtige Reihenfolge zu bringen:
Am Sat, 12 Jul 2003 19:15:58 +0200 schrieb "karl napp"
<teufe...@gmx.de>:
Peter Walter:
>> Mitten im Stau kam von hinten ein Krankenwagen. Alle serienmässigen
>> Fahrzeuge konnten problemlos auf den erhöhten Gehweg fahren. Nur das
>> vor mir stehende Fahrzeug (tiefergelegt) hatte Probleme. Als es auf
>> den Gehweg fuhr, knirschte es deutlich. Als der Fahrer stehen blieb,
>> wurde er vom Fahrer des Krankenwagens (zu Recht) ziemlich massiv zur
>> Weiterfahrt aufgefordert.
"Karl Napp":
>Die Frage ist, ob er den Schaden an seinem Fahrzeug verursachen muss. Dafür
>kann ich keine Vorschrift finden und ich kann es mir auch nicht vorstellen.
Wie in meiner Antwort auf Deinen anderen Beitrag geschrieben:
Entscheidend ist hier das höherwertige Rechtsgut.
>Dabei muss man unterscheiden, ob es aus "bösem" Vorsatz passiert oder weil's
>einfach nicht möglich ist. Und möglich ist es schon nicht mehr, wenn man
>dafür sein Eigentum beschädigen muss.
Das ist falsch. Siehe oben!
>Das man für das Freimachen des Weges seine körperliche Unversätheit
>gefährden muss, halt ich für völlig abwegig.
Erkläre mir bitte, wie durch eine verbeulte Felge Deine körperliche
Unversehrtheit gefährdet werden soll. Und selbst wenn: Dir ist ein
Kratzer durchaus zuzumuten, wenn dadurch das Leben eines anderen
gerettet werden kann. Solche Argumente wie "Ich hätte mir ja einen
Kratzer holen können" oder "Ich wollte meine Jacke nicht schmutzig
machen" interessieren zum Beispiel in Verfahren wegen unterlassener
Hilfeleistung keinen Richter.
>Einen Straftatbestand habe ich auch nicht gefunden, der das Behindern
>von Rettungsfahrzeugen bestraft.
Siehe meine Antwort auf Deinen anderen Beitrag.
>Der kann viel fordern... aber wer kümmert sich drum?
Ich frage mich langsam, ob Du das im Ernst meinst, oder ob Du nur
provozieren willst. Die rechtlichen Grundlagen habe ich Dir in meiner
Antwort auf Deinen anderen Beitrag ausführlich erklärt. Abgesehen
davon ist diese "Soll-der-andere-doch-verrecken,-Hauptsache-mein-Auto-
kriegt-keinen-Kratzer"-Verhaltensweise hochgradig asozial. Ich würde
einem Einsatzfahrzeug auch dann Platz machen, wenn ich nicht durch
Gesetze dazu verpflichtet wäre.
Du solltest vielleicht auch einmal daran denken, dass Du derjenige
sein könntest, der auf die schnelle Hilfe eines Einsatzfahrzeuges
angewiesen wird. Ich glaube kaum, dass Du auf diese Hilfe verzichten
willst, um eventuell den Lack oder die Felgen eines Autofahrers zu
schonen.
Ich sage es hier mal ganz klar: Wenn ich sehen würde, dass der Fahrer
eines Einsatzfahrzeuges einen derart ignoranten Idioten aus dem
Fahrzeug zieht, würde ich ihm dabei noch helfen. Man sollte wirklich
nicht glauben, wie tief die soziale Kompetenz hierzulande gesunken
ist.
Freundliche Grüsse
Peter
frank grummich
Peter Walter schrieb in Nachricht ...
>Aus dem Absatz 1 ergibt sich schon einmal, dass der Einsatz auf Grund
>eines höherwertigen Rechtsgutes erfolgt. Die Anweisung "sofort freie
>Bahn zu schaffen" ist ebenfalls eindeutig. "Sofort" bedeutet in diesem
>Fall "unverzüglich" und das wrid von Juristen als "ohne schuldhaftes
>Verzögern" ausgelegt.
??? Ich kannte bisher nur "sofort" o d e r " ohne schuldahftes Zögern"
>
. Unabhängig
>davon kannst Du in jedem Fall für den durch Dein Verhalten
>entstandenen Schaden haftbar gemacht werden. Und wenn ein Patient
>nicht oder nur schwer behindert überlebt, nur weil Du den Arzt den
>entscheidenden Augenblick aufgehalten hast, dann weisst Du auch, für
>wenn Du bis zur Rente arbeitest.
Jaja....wenn tatsächlich eine Gasse da war aber halt nicht....und:
selbst wenn der Fahrer einen kleien Bogen fahren musste nach links oder
rechts, so bleibt im Schadensfall doch immer noch die Problematik des
Beweises, dass (und wieviel) des Schadens ursächlich durch eine
Verzögerung von evtl 2,3 - 4,1 Sekunden entstanden sind. diesen ( und
nur diesen Schaden) kann irgendwer dann geltend machen.
>
>Und falls Du Dich mit einem Einsatzfahrzeug der Polizei anlegen
>willst: Die Polizisten haben erweiterte hoheitliche Rechte und
>Weisungsbefugnisse gegen alle Bürger. Hier ist auch die Anwendung von
>Zwangsmassnahmen zulässig. Grundsätzlich hast Du Dich den Weisungen zu
>fügen. Wenn Du der Meinung bist, dass man Dich ungerecht behandelt
>hat, kannst Du Dich später darüber beschweren oder gleich die Polizei
>verklagen. Deine persönliche Meinung gibt Dir jedoch in keinem Fall
>das Recht, Dich legalen Anweisungen von Hoheitsträgern zu widersetzen.
>
Was hat denn das alles damit zu tun , dass ich mich weder in Gefahr noch
mir einen materiellen Schaden zufügen m u s s ?
Frank
frank grummich
Peter Walter schrieb in Nachricht ...
>
>Ich sage es hier mal ganz klar: Wenn ich sehen würde, dass der Fahrer
>eines Einsatzfahrzeuges einen derart ignoranten Idioten aus dem
>Fahrzeug zieht, würde ich ihm dabei noch helfen. Man sollte wirklich
>nicht glauben, wie tief die soziale Kompetenz hierzulande gesunken
>ist.
>
>
Jojo...kriegst dann n Marmorkuchen mit eingebackener Feile von mir :-)
Frank
Bernhard Wegner
wrote:
>> Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass ein solcher Knilch Dich
>> auch mal retten könnte?
>
>Es gibt doch sicher Situationen, wo man leider nicht vernünftig
>ausweichen kann, ohne sich selbst zu gefährden oder? Schon mal (drüber)
>nachgedacht?
Die kann es geben.
Trotzdem ist ein Rettungsfahrer im Einsatz kein Knilch.
Bernhard Wegner
wrote:
>Und dann fährst Du auf die unübersichtliche Kreuzung... und Dir kracht
>einer mit 50 in die Seite rein, oder wie?? Oder wenn Du auf ner Brücke
>stehtst, dann durchbrichst Du das Geländer und stürzt in den Fluss, nur
>damit der San vorbei kommt?
Zwischen vorsichtig vortasten und nichtstun besteht ein Unterschied.
Zwischen nichtstun und Beschimpfen von Rettungskräften (Knilch) ein
weiterer.
Peter Walter
Am Sat, 12 Jul 2003 19:45:04 +0200 schrieb "frank grummich"
<frank.g...@gmx.de>:
>
>Peter Walter schrieb in Nachricht ...
>
>>Aus dem Absatz 1 ergibt sich schon einmal, dass der Einsatz auf Grund
>>eines höherwertigen Rechtsgutes erfolgt. Die Anweisung "sofort freie
>>Bahn zu schaffen" ist ebenfalls eindeutig. "Sofort" bedeutet in diesem
>>Fall "unverzüglich" und das wrid von Juristen als "ohne schuldhaftes
>>Verzögern" ausgelegt.
>
>??? Ich kannte bisher nur "sofort" o d e r " ohne schuldahftes Zögern"
Du kannst "sofort" in diesem Fall mit "unverzüglich" gleichsetzen.
>. Unabhängig
>>davon kannst Du in jedem Fall für den durch Dein Verhalten
>>entstandenen Schaden haftbar gemacht werden. Und wenn ein Patient
>>nicht oder nur schwer behindert überlebt, nur weil Du den Arzt den
>>entscheidenden Augenblick aufgehalten hast, dann weisst Du auch, für
>>wenn Du bis zur Rente arbeitest.
>
>Jaja....wenn tatsächlich eine Gasse da war aber halt nicht....und:
>selbst wenn der Fahrer einen kleien Bogen fahren musste nach links oder
>rechts, so bleibt im Schadensfall doch immer noch die Problematik des
>Beweises, dass (und wieviel) des Schadens ursächlich durch eine
>Verzögerung von evtl 2,3 - 4,1 Sekunden entstanden sind. diesen ( und
>nur diesen Schaden) kann irgendwer dann geltend machen.
Die Frage ist, ob es sich wirklich nur um wenige Sekunden gehandelt
hat. Ausserdem gehen die Gerichte im allgemeinen davon aus, dass die
Profis (Polizei, Notarzt, Feuerwehr) im Recht sind. Die haben dann
auch praktischerweise meistens mehrere Zeugen dabei.
>>Und falls Du Dich mit einem Einsatzfahrzeug der Polizei anlegen
>>willst: Die Polizisten haben erweiterte hoheitliche Rechte und
>>Weisungsbefugnisse gegen alle Bürger. Hier ist auch die Anwendung von
>>Zwangsmassnahmen zulässig. Grundsätzlich hast Du Dich den Weisungen zu
>>fügen. Wenn Du der Meinung bist, dass man Dich ungerecht behandelt
>>hat, kannst Du Dich später darüber beschweren oder gleich die Polizei
>>verklagen. Deine persönliche Meinung gibt Dir jedoch in keinem Fall
>>das Recht, Dich legalen Anweisungen von Hoheitsträgern zu widersetzen.
>>
>Was hat denn das alles damit zu tun , dass ich mich weder in Gefahr noch
>mir einen materiellen Schaden zufügen m u s s ?
Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn Dein Schaden nicht das
höherwertige Rechtsgut darstellt, ist Dir eine Beschädigung durchaus
zuzumuten. In wieweit Du hier Ersatzansprüche hast, steht auf einem
anderen Blatt.
Freundliche Grüsse
Peter
Peter Walter
Am Sat, 12 Jul 2003 19:47:55 +0200 schrieb "frank grummich"
<frank.g...@gmx.de>:
>Peter Walter schrieb in Nachricht ...
Das ist nett von Dir, dass Du mich vor dem Verhungern retten willst.
Vielen Dank. Aber ich glaube, wenn Du meine Äusserung im Kontext mit
dem Rest des Beitrages siehst, wirst Du meine Reaktion sicher
verstehen. Wenn jeder nur noch das tun würde, was er unbedingt tun
muss, können wir gleich einpacken. Und ausserdem sind meistens die,
die nichts für andere tun wollen diejenigen, die selbst die grössten
Ansrpüche, auch an die Allgemeinheit, stellen.
Freundliche Grüsse
Peter
Holger Moenikes
<Bernhar...@Hamburg.de> wrote:
>On Sat, 12 Jul 2003 15:18:46 +0200, Christian Köhler <visio...@gmx.de>
>wrote:
>Trotzdem ist ein Rettungsfahrer im Einsatz kein Knilch.
Hi,
grundsätzlich würde ich es mal so sehen, dass so eine Einsatzfahrt
nicht nur für die (un)beteiligten Autofahrer eine Stresssituation ist,
sondern auch für den RTW-Fahrer. Und gerade an 'ner Kreuzung.
U.U. hat er für ein paar Sekunden den Überblickverlohren und die
Gasse(n) nicht gesehen.
Fehler macht jeder mal...
Gruss
Holger
--
eMails sind sinnlos, da sie 'eh automatisch gelöscht werden!
karl napp
"Peter Walter" <pe...@walter-s.de> schrieb im Newsbeitrag
news:grh0hvgftf7k8li1m...@4ax.com...
> Hallo Karl,
>
> ich habe mir erlaubt, die Zitate zum besseren Verständnis in die
> richtige Reihenfolge zu bringen:
>
> Am Sat, 12 Jul 2003 19:15:58 +0200 schrieb "karl napp"
> <teufe...@gmx.de>:
>
> Peter Walter:
> >> Mitten im Stau kam von hinten ein Krankenwagen. Alle serienmässigen
> >> Fahrzeuge konnten problemlos auf den erhöhten Gehweg fahren. Nur das
> >> vor mir stehende Fahrzeug (tiefergelegt) hatte Probleme. Als es auf
> >> den Gehweg fuhr, knirschte es deutlich. Als der Fahrer stehen blieb,
> >> wurde er vom Fahrer des Krankenwagens (zu Recht) ziemlich massiv zur
> >> Weiterfahrt aufgefordert.
>
> "Karl Napp":
> >Die Frage ist, ob er den Schaden an seinem Fahrzeug verursachen muss.
Dafür
> >kann ich keine Vorschrift finden und ich kann es mir auch nicht
vorstellen.
> Wie in meiner Antwort auf Deinen anderen Beitrag geschrieben:
> Entscheidend ist hier das höherwertige Rechtsgut.
also die abwägung kenn ich nur, wenn es um es eine entschuldigung für eine
rechtswidrige handlung geht.
das höherwertige rechtsgut kann mich wohl nicht zwingen, mein eigentum oder
mein leben auf spiel zu setzen.
>
> >Dabei muss man unterscheiden, ob es aus "bösem" Vorsatz passiert oder
weil's
> >einfach nicht möglich ist. Und möglich ist es schon nicht mehr, wenn man
> >dafür sein Eigentum beschädigen muss.
> Das ist falsch. Siehe oben!
nein, das ist richtig
>
> >Das man für das Freimachen des Weges seine körperliche Unversätheit
> >gefährden muss, halt ich für völlig abwegig.
> Erkläre mir bitte, wie durch eine verbeulte Felge Deine körperliche
> Unversehrtheit gefährdet werden soll. Und selbst wenn: Dir ist ein
> Kratzer durchaus zuzumuten, wenn dadurch das Leben eines anderen
> gerettet werden kann. Solche Argumente wie "Ich hätte mir ja einen
> Kratzer holen können" oder "Ich wollte meine Jacke nicht schmutzig
> machen" interessieren zum Beispiel in Verfahren wegen unterlassener
> Hilfeleistung keinen Richter.
kanns sein, das du da etwas durcheinander bringst?
> >Einen Straftatbestand habe ich auch nicht gefunden, der das Behindern
> >von Rettungsfahrzeugen bestraft.
> Siehe meine Antwort auf Deinen anderen Beitrag.
aha
> >Der kann viel fordern... aber wer kümmert sich drum?
> Ich frage mich langsam, ob Du das im Ernst meinst, oder ob Du nur
> provozieren willst. Die rechtlichen Grundlagen habe ich Dir in meiner
> Antwort auf Deinen anderen Beitrag ausführlich erklärt. Abgesehen
> davon ist diese "Soll-der-andere-doch-verrecken,-Hauptsache-mein-Auto-
> kriegt-keinen-Kratzer"-Verhaltensweise hochgradig asozial. Ich würde
> einem Einsatzfahrzeug auch dann Platz machen, wenn ich nicht durch
> Gesetze dazu verpflichtet wäre.
nein, aber deine auslegung der sonderrechte ist einfach falsch. das hat auch
nix mit asozial zu tun. genau so leute bringen mehr gefahr als das sie
nützen. aus eigener erfahrung kenn ich da noch einen fall, wo so ein
eingestellter feuerwehrmann einfach einen krankenwagen im einsatz platt
gemacht hat, weil der dachte, er darf sich alles erlauben... die
sonderrechte begründen keine grundlage zum eingriff in das rechtsgut eines
andern sondern entlassen den inhaber aus der verfolgung von verstössen gegen
die stvo. und wenn was passiert, sind die genau so dran, wie jeder andere
verkehrsteilnehmer...
> Du solltest vielleicht auch einmal daran denken, dass Du derjenige
> sein könntest, der auf die schnelle Hilfe eines Einsatzfahrzeuges
> angewiesen wird. Ich glaube kaum, dass Du auf diese Hilfe verzichten
> willst, um eventuell den Lack oder die Felgen eines Autofahrers zu
> schonen.
klar kann ich das...ich kann auch der sein, der gerade in eine kreuzung
einfährt, wo ein aufgeschreckter autofahrer auf die kreuzung genötigt wird
und so zu meinem unfall gegner wird...
> Ich sage es hier mal ganz klar: Wenn ich sehen würde, dass der Fahrer
> eines Einsatzfahrzeuges einen derart ignoranten Idioten aus dem
> Fahrzeug zieht, würde ich ihm dabei noch helfen. Man sollte wirklich
> nicht glauben, wie tief die soziale Kompetenz hierzulande gesunken
> ist.
mal soll nicht glauben, wie leicht die menschen sich zu gewalt hinreissen
lassen.
wie würdest du reagieren, wenn du morgens zu deinem auto kommst, das nachts
von einem rettungwagen geschrottet wurde weil der leben retten musste.
vorallem da du nicht so geparkt hast, das man da mit 100 in einer 30er zone
gut vorbeikommt...
Grüsse
karl napp
> Hallo Frank,
>
> Am Sat, 12 Jul 2003 19:45:04 +0200 schrieb "frank grummich"
> <frank.g...@gmx.de>:
>
> >
> >Peter Walter schrieb in Nachricht ...
> >
> >>Aus dem Absatz 1 ergibt sich schon einmal, dass der Einsatz auf Grund
> >>eines höherwertigen Rechtsgutes erfolgt. Die Anweisung "sofort freie
> >>Bahn zu schaffen" ist ebenfalls eindeutig. "Sofort" bedeutet in diesem
> >>Fall "unverzüglich" und das wrid von Juristen als "ohne schuldhaftes
> >>Verzögern" ausgelegt.
> >
> >??? Ich kannte bisher nur "sofort" o d e r " ohne schuldahftes Zögern"
> Du kannst "sofort" in diesem Fall mit "unverzüglich" gleichsetzen.
und wie weit muss man dafür gehen? es gibt im ganzen deutschen recht keinen
ansatz, in dem man gezwungen wird, sein eigentum oder sein leben aufgrund
eines sonderzeichens zu gefährden...
> >. Unabhängig
> >>davon kannst Du in jedem Fall für den durch Dein Verhalten
> >>entstandenen Schaden haftbar gemacht werden. Und wenn ein Patient
> >>nicht oder nur schwer behindert überlebt, nur weil Du den Arzt den
> >>entscheidenden Augenblick aufgehalten hast, dann weisst Du auch, für
> >>wenn Du bis zur Rente arbeitest.
> >
> >Jaja....wenn tatsächlich eine Gasse da war aber halt nicht....und:
> >selbst wenn der Fahrer einen kleien Bogen fahren musste nach links oder
> >rechts, so bleibt im Schadensfall doch immer noch die Problematik des
> >Beweises, dass (und wieviel) des Schadens ursächlich durch eine
> >Verzögerung von evtl 2,3 - 4,1 Sekunden entstanden sind. diesen ( und
> >nur diesen Schaden) kann irgendwer dann geltend machen.
> Die Frage ist, ob es sich wirklich nur um wenige Sekunden gehandelt
> hat. Ausserdem gehen die Gerichte im allgemeinen davon aus, dass die
> Profis (Polizei, Notarzt, Feuerwehr) im Recht sind. Die haben dann
> auch praktischerweise meistens mehrere Zeugen dabei.
in dem angesprochen fall kann es sich maximal um den zeitraum handeln, bis
die ampel wieder grün wird...
> >>Und falls Du Dich mit einem Einsatzfahrzeug der Polizei anlegen
> >>willst: Die Polizisten haben erweiterte hoheitliche Rechte und
> >>Weisungsbefugnisse gegen alle Bürger. Hier ist auch die Anwendung von
> >>Zwangsmassnahmen zulässig. Grundsätzlich hast Du Dich den Weisungen zu
> >>fügen. Wenn Du der Meinung bist, dass man Dich ungerecht behandelt
> >>hat, kannst Du Dich später darüber beschweren oder gleich die Polizei
> >>verklagen. Deine persönliche Meinung gibt Dir jedoch in keinem Fall
> >>das Recht, Dich legalen Anweisungen von Hoheitsträgern zu widersetzen.
> >>
> >Was hat denn das alles damit zu tun , dass ich mich weder in Gefahr noch
> >mir einen materiellen Schaden zufügen m u s s ?
> Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn Dein Schaden nicht das
> höherwertige Rechtsgut darstellt, ist Dir eine Beschädigung durchaus
> zuzumuten. In wieweit Du hier Ersatzansprüche hast, steht auf einem
> anderen Blatt.
wäre nett, wenn du mir da mal ne quellenangabe für lieferst. außerdem geht
es hier nicht um die polizei ( die sowieso ganz andere rechte hat) sondern
darum, wie weit sich diese wegerecht auf andere bezieht.
Carsten "Shadow" Anders
> Spielereien wie "Der soll doch aussen herumfahren. Ich fahre nicht in
> die Kreuzung" können übrigens ein teurer Spass werden. Behinderung von
> Einsatzfahrzeugen ist ein Straftatbestand, der böse enden kann.
> Ausserdem kannst Du für durch Dein behinderndes Verhalten entstandene
> Schäden unter Umständen in Regress genommen werden. Das wird schon bei
> Sachschäden teuer, und von Personenschäden will ich gar nicht erst
> reden.
Schöne Geschichte...aber was ist wenn man auf die Kreuzung fährt und
verletzt dabei sich sleber, oder einen anderen.....erzählt doch nix von
wegen und vorsichtig vortasten...die recht seite is so gut wie nicht ein zu
sehen wenn dort autos stehen und wenn dort nen lkw stehen würde kannst du es
gleich vergessen...
und das ich für den schaden den ich verursacht habe weil ich dem rtw platz
gemacht habe selber aufkommen soll.....sicher....
mfg ca
frank grummich
Peter Walter schrieb in Nachricht
>Die Frage ist, ob es sich wirklich nur um wenige Sekunden gehandelt
>hat. Ausserdem gehen die Gerichte im allgemeinen davon aus, dass die
>Profis (Polizei, Notarzt, Feuerwehr) im Recht sind. Die haben dann
>auch praktischerweise meistens mehrere Zeugen dabei.
Ach komm - wenn er sich nuretwas vertan hat und einen Schlemker
rechts -links macht, kommst du selbst bei kurzemn zurücsetzenn auf keine
10 Sekunden.
Davonabgesehen gucken die Gerichte nach den viele Unfällengerade mit
EInsatzfahrzeugen se h r kritisch hin mittlerweile.
Letztendlich bleibts dochtrotzdem dabei, dass dir nur ein Schade
anlastbar ist , den du !unmittelbar! & !vorsätzlich oder grob
fahrlässig! verursacht hast....das gibt doch allermeistens ne
Sandlandung.
>
Deine persönliche Meinung gibt Dir jedoch in keinem Fall
>>>das Recht, Dich legalen Anweisungen von Hoheitsträgern zu
widersetzen.
>>>
Es gibt halt auch einfach keine hoheitliche Anweisung zur
selbstgefährdung oder Beschädigung des Eigentums -)
Ich fahre in solchen Situationen sehr umsichtig - seit bald 2
Jahrzehnten. Etwas beschädigen oder riskieren? habe ich nicht und werde
ich nicht
Frank
frank grummich
Holger Moenikes schrieb in Nachricht ...
>On Sat, 12 Jul 2003 19:55:54 +0200, Bernhard Wegner
><Bernhar...@Hamburg.de> wrote:
>
>>On Sat, 12 Jul 2003 15:18:46 +0200, Christian Köhler
<visio...@gmx.de>
>>wrote:
>
>>Trotzdem ist ein Rettungsfahrer im Einsatz kein Knilch.
>
>
>Hi,
>
>grundsätzlich würde ich es mal so sehen, dass so eine Einsatzfahrt
>nicht nur für die (un)beteiligten Autofahrer eine Stresssituation ist,
>sondern auch für den RTW-Fahrer. Und gerade an 'ner Kreuzung.
>U.U. hat er für ein paar Sekunden den Überblickverlohren und die
>Gasse(n) nicht gesehen.
>
>Fehler macht jeder mal...
>
einfach...zu doof und/oder unsicher/überfordert....kommt mir manchmal
vor wie der Karnikel im Scheinwerfer - -aus dem hektischen hin oder her
wird ein stehenbleiben.
Frank
Volker Neurath
>einem Unfall Schuld wäre ist doch klar, oder? Der kann mich doch nicht
>zwingen auf eine Kreuzung zu fahren.
doch.
Volker
--
"Andere spielen Prügelpause oder Counterstrike, wir lesen dsv"
Andreas Cammin in dsv (de.soc.verkehr)
frank grummich
Volker Neurath schrieb in Nachricht ...
>Carsten "Shadow" Anders wrote:
>
>>einem Unfall Schuld wäre ist doch klar, oder? Der kann mich doch nicht
>>zwingen auf eine Kreuzung zu fahren.
>
>doch.
>
"Ach!"
</Loriot>
...wie?
Frank
Peter Walter
Am Sat, 12 Jul 2003 20:34:29 +0200 schrieb "Carsten \"Shadow\"
Anders" <TheShado...@T-Online.de>:
>...
>
>> Spielereien wie "Der soll doch aussen herumfahren. Ich fahre nicht in
>> die Kreuzung" können übrigens ein teurer Spass werden. Behinderung von
>> Einsatzfahrzeugen ist ein Straftatbestand, der böse enden kann.
>> Ausserdem kannst Du für durch Dein behinderndes Verhalten entstandene
>> Schäden unter Umständen in Regress genommen werden. Das wird schon bei
>> Sachschäden teuer, und von Personenschäden will ich gar nicht erst
>> reden.
>
>
>Schöne Geschichte...aber was ist wenn man auf die Kreuzung fährt und
>verletzt dabei sich sleber, oder einen anderen.....erzählt doch nix von
>wegen und vorsichtig vortasten...die recht seite is so gut wie nicht ein zu
>sehen wenn dort autos stehen und wenn dort nen lkw stehen würde kannst du es
>gleich vergessen...
Die Möglichkeit, dich selbst oder andere zu verletzten ergibt sich
schon aus der Betriebsgefahr Deines Fahrzeuges. Und ansonsten ist die
Rechtslage klar. Du musst freie Bahn schaffen. Wenn dies nicht durch
die Bildung einer Gasse möglich ist, musst Du unter Umständen auch,
mit der gebotenen Vorsicht, in den Kreizungsbereich einfahren. Der
Fahrzeugführer auf der zu diesem Zeitpunkt durch Lichtzeichenanlage
oder Vorrangregelung durch Verkehrszeichen bevorrechtigten Strasse hat
nach Kenntnisnahme der "Sirene" ebenfalls die Geschwindigkeit zu
reduzieren und ggf. ganz anzuhalten. Das Argument "nicht gehört"
dürfte kaum ziehen. Das betrifft auch gewisse Mitbürger, die ihre
Stereoanlage so laut aufdrehen, dass sie alles andere überhören. Und
dann sind wir schon wieder beim höherwertigen Rechtsgut. Die Rettung
eines akut bedrohten Menschenlebens hat auf jeden Fall Vorrang vor
einer _eventuellen_ Gefährdung Deiner Person. Diese eventuelle
Gefährdung berechtigt Dich auch nicht, gegen geltende Gesetze zu
verstossen. Wenn Du das nicht akzeptieren willst, würde Dir jeder
Richter alternativ die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln
vorschlagen.
>und das ich für den schaden den ich verursacht habe weil ich dem rtw platz
>gemacht habe selber aufkommen soll.....sicher....
Das nächste Mal bitte das Zitat mit einfügen. Es ging um ein Fahrzeug,
dass durch nachträgliche Umbauten tiefergelegt wurde, und somit nicht
der Serie entsprach. Bauliche Einrichtungen die zum Befahren
vorgesehen sind, sind im allgemeinen von den Massen her so ausgelegt,
dass sie mit serienmässigen Fahrzeugen problemlos befahren werden
können. Wenn jemand meint, er müsste von diesen Standards abweichen,
ist das sein gutes Recht. Er kann dann allerdings nicht erwarten, dass
der Steuerzahler oder die Solidargemeinschaft der Versicherten für
dadurch eventuell auftretende Probleme aufkommen.
Freundliche Grüsse
Peter
Bernhard Wegner
wrote:
>das höherwertige rechtsgut kann mich wohl nicht zwingen, mein eigentum oder
>mein leben auf spiel zu setzen.
Willst Du eigentlich provozieren oder liest Du nicht mit?
Nochmal deutlich zum mitlesen. Wenn es darum geht Schaden von der
Gesundheit eines anderen abzuwende, ist die Frage Deines Eigentums
zweitrangig.
Ich schliesse mich Peter an: Wie tief sind wir gesunken, wenn der Besitz
an Sachen höher angesehen wird als die Gesundheit anderer.
Vielleicht sollte mal ein PISA-Studie in Richtung Moral und Ethik
aufgesetzt werden...
Mario Jung
> Aja noch eine andere Frage, wenn solche Leute mit Blaulicht fahren,
> dürften die doch an sich auch nur so schnell fahren das sie keinen
> gefährden, wenn nen Unfall entsteht weil die über ne rote Kreuzung
> fahren und ich die nicht gesehen habe (konnte) wer ist dann Schuld?
> Wenn ich mit 50 an eine Kreuzung fahre kann keiner erwarten das ich
> bei grün langsamer fahre um immer nach nem Blaulicht und Martinshorn
> ausschauh zu halten, oder?
Erwartet keiner von Dir. Fahren unter Sondersignal erfordert noch mehr
Feingefühl und Rücksicht auf Fehler anderer, als normales fahren. Mir sind
in meiner Zeit als RS einige solcher Dinge untergekommen, seltenst haben die
Leute richtig reagiert. Entweder sie haben ne Vollbremsung hingelegt oder
irgendwelche seltsame Aktionen plötzlich veranstaltet. Keine hat jemals
mitgedacht, dass z.B. ein RTW kaum schneller als 80/90km/h fahren kann auf
ner Landstraße.
Am besten immer mit dem RS kommunizieren. Mit dem Blinker zeigen, dass man
Platz macht, wo man hin geht usw usf. Und auch mal an der roten Ampel
blitzen lassen ist kein Problem. Die Sannies suchen Dir dann gerne aus dem
Protokollbuch raus, wer da unterwegs war (Dazu einfach die Nummer hinten
merken z.B. 5/83/2 = Wache 5, Rettungswagen (Ohne Doc, sonst wäre es ne 81)
und da Fahrzeug 2.
Gruß
Mario
--
Antworten per eMail werden in aller Regel nicht beachtet!
Mario Jung
> Mitten im Stau kam von hinten ein Krankenwagen. Alle serienmässigen
> Fahrzeuge konnten problemlos auf den erhöhten Gehweg fahren. Nur das
> vor mir stehende Fahrzeug (tiefergelegt) hatte Probleme. Als es auf
> den Gehweg fuhr, knirschte es deutlich. Als der Fahrer stehen blieb,
> wurde er vom Fahrer des Krankenwagens (zu Recht) ziemlich massiv zur
> Weiterfahrt aufgefordert.
Fahrerflucht des RS!
Ich musste auch einmal einen Einsatz abbrechen, weil es zur Berührung mit
einem anderen Fahrzeug kam, dass mir die Vorfahrt nahm (Rechts vor Links in
einer 30er Zone, ich mir Sondersignal und laut Tachoscheibe mit 38km/h
unterwegs). Es entstand kein nennenswerter Schaden, aber einfach
weiterfahren "is nich"!
Mario Jung
> Ich frage mich langsam, ob Du das im Ernst meinst, oder ob Du nur
> provozieren willst. Die rechtlichen Grundlagen habe ich Dir in meiner
> Antwort auf Deinen anderen Beitrag ausführlich erklärt. Abgesehen
> davon ist diese "Soll-der-andere-doch-verrecken,-Hauptsache-mein-Auto-
> kriegt-keinen-Kratzer"-Verhaltensweise hochgradig asozial. Ich würde
> einem Einsatzfahrzeug auch dann Platz machen, wenn ich nicht durch
> Gesetze dazu verpflichtet wäre.
Nette theoretische Abhandlungen, die Du schreibst. Praktisch aber nichts als
leeres Blabla. Sorry! Die, die nicht auf den Bordstein fahren
(wollen/können) sind im Promillbereich zu sehen. Die, die einfach
überfordert sind, mit der Situation und "wertvolle" Sekunden vernichten,
sind mit gut 99% mächtig in der Überzahl (z.B. (Anmerkung: Ich habe an der
Schwarzwaldhochstraße gearbeitet) gibt es Leute, die an der Bergstrecke auf
40km/h abbremsen und erwarten, dass ich mit nem fast 3t Fahrzeug überhole!
Wie denn? Einfach im ollen Polo Gas geben, mehr wie 80 packen die Kisten
nicht am Berg!) usw usf :-(
Mario Jung
> Die Frage ist, ob es sich wirklich nur um wenige Sekunden gehandelt
> hat. Ausserdem gehen die Gerichte im allgemeinen davon aus, dass die
> Profis (Polizei, Notarzt, Feuerwehr) im Recht sind. Die haben dann
> auch praktischerweise meistens mehrere Zeugen dabei.
Wie oft bist Du unter Sondersignal gefahren?
Einem RS solch eine Abolution zu erteilen ist noch weiter mehr als nur
"graue Theorie"!
Mit Sondersignal wirst Du nicht zu einem Gott, mit allen Rechten, sondern zu
einem unteren Diener mit sechsfachen Pflichten: Die normalen
Autofahrerpflichten, die erweiterten für die Sonderrechte, die für die
Fehler anderer, die für Deinen Patienten und die für Deinen arbeitenden
Kollegen und den Doc. Und wenn man sich dann mit Profi titulieren will, dann
erkennt man solche "Objekte" und eben die Fehler anderer und umfährt sie
weitsichtig. Ob ich nun ein höherwertiges Recht oder sonstwas habe, nutzt
dem armen Schwein da hinten nichts! Der will nur wieder heim!
Und einen anderen Autofahrer zu irgendeiner Aktion zu nötigen ist mit
Sicherheit nicht gesetzeskonform!
Mario Jung
> Carsten "Shadow" Anders wrote:
>
>> einem Unfall Schuld wäre ist doch klar, oder? Der kann mich doch
>> nicht zwingen auf eine Kreuzung zu fahren.
>
> doch.
Praktisch wie?
Mario Jung
> Gehen wir mal davon aus, dass ein Patient behandelt wurde. In einem
> solchen Fall ist jedes unnötige Hindernis störend.
Du kennst das deutsche Rettungssystem nicht so richtig, oder?
Holger Moenikes
wrote:
Hi,
> Die Rettung eines
> akut bedrohten Menschenlebens hat auf jeden Fall Vorrang vor
>einer _eventuellen_ Gefährdung Deiner Person. Diese eventuelle
>Gefährdung berechtigt Dich auch nicht, gegen geltende Gesetze zu
>verstossen. Wenn Du das nicht akzeptieren willst, würde Dir jeder
>Richter alternativ die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln
>vorschlagen.
Dass ist ja jetzt wohl nicht Dein Ernst, oder??? Selbstverständlich
mache ich für einen RTW Platz wenn KEINE erkennbare Gefahr für mich
besteht.
Sehe ich aber, dass eine deutliche - wenn auch nicht unbedingt
automatisch eintretende - Gefährdung für mich besteht, dann habe ich
für mich Vorrang.
Ich kenne bei uns in der Stadt einige Ecken, da kann man ohne Probs
Rechts-vor-Links missachten und durchrauschen um Platz zu machen.
Bei anderen Ecken ist Vorsicht geboten, weil Straßen zu eng (zum
ranfahren und überholen) und unübersichtlich sind. Dazu zählen auch
zwei oder drei Kreuzungen wo eine Kreuzungsstraße wegen Kurvenführung
von den Vorfahrtsberechtigen recht schlecht einsehbar sind und man so
den RTW auch nicht unbedingt sieht.
>der Serie entsprach. Bauliche Einrichtungen die zum Befahren
>vorgesehen sind, sind im allgemeinen von den Massen her so ausgelegt,
>dass sie mit serienmässigen Fahrzeugen problemlos befahren werden
>können. Wenn jemand meint, er müsste von diesen Standards abweichen,
>ist das sein gutes Recht. Er kann dann allerdings nicht erwarten, dass
>der Steuerzahler oder die Solidargemeinschaft der Versicherten für
>dadurch eventuell auftretende Probleme aufkommen.
Sehe ich nicht unbedingt so. Wenn der TÜV sein ok gibt, dann ist das
Fahren mit solchen Fahrzeugen auch erlaubt. Ausserdem ist es so, dass
AMG mittlerweile zu Mercedes und Alpine zu BMW gehört. Also werden
tiefergelegte Fahzeuge auch zum Standard.
Markus Scholz
> Platz macht, wo man hin geht usw usf. Und auch mal an der roten Ampel
> blitzen lassen ist kein Problem. Die Sannies suchen Dir dann gerne aus dem
> Protokollbuch raus, wer da unterwegs war (Dazu einfach die Nummer hinten
> merken z.B. 5/83/2 = Wache 5, Rettungswagen (Ohne Doc, sonst wäre es ne 81)
> und da Fahrzeug 2.
Meistens kommt in so einem Fall eh nix, weil der RTW ja auch mit
geblitzt wird.
CU Markus
--
Zeit ist ein großartiger Lehrer,
aber leider tötet sie alle ihre Schüler.
-Hector Berlioz-
Peter Conrad
> > Mitten im Stau kam von hinten ein Krankenwagen. Alle serienmässigen
> > Fahrzeuge konnten problemlos auf den erhöhten Gehweg fahren. Nur das
> > vor mir stehende Fahrzeug (tiefergelegt) hatte Probleme. Als es auf
> > den Gehweg fuhr, knirschte es deutlich. Als der Fahrer stehen blieb,
> > wurde er vom Fahrer des Krankenwagens (zu Recht) ziemlich massiv zur
> > Weiterfahrt aufgefordert.
>
> Fahrerflucht des RS!
>
> Ich musste auch einmal einen Einsatz abbrechen, weil es zur Berührung mit
> einem anderen Fahrzeug kam, dass mir die Vorfahrt nahm (Rechts vor Links in
> einer 30er Zone, ich mir Sondersignal und laut Tachoscheibe mit 38km/h
> unterwegs). Es entstand kein nennenswerter Schaden, aber einfach
> weiterfahren "is nich"!
Auch nich wenn Du eine Fast-Leiche hinten drin hast bei der es auf jede
Minute ankommt?
Gruß
Peter
--
Peter Conrad - Fotosatz
Hochwertiger Schriftsatz für Bücher und Broschüren
Digitalisierung von Dia-Sammlungen
frank grummich
Kathinka Wenz schrieb in Nachricht ...
>"Mario Jung" <spamg...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>> Volker Neurath wrote:
>> > Carsten "Shadow" Anders wrote:
>> > > einem Unfall Schuld wäre ist doch klar, oder? Der kann mich doch
>> > > nicht zwingen auf eine Kreuzung zu fahren.
>> > doch.
>> Praktisch wie?
>
>
Schubesn und weiterfahren?....viel Schpass danach...mit Bussen&Bahnen
:-)
Frank
Peter Walter
Am Sun, 13 Jul 2003 00:48:05 +0200 schrieb Bernhard Wegner
<Bernhar...@Hamburg.de>:
>On Sat, 12 Jul 2003 20:20:48 +0200, "karl napp" <teufe...@gmx.de>
>wrote:
>
>>das höherwertige rechtsgut kann mich wohl nicht zwingen, mein eigentum oder
>>mein leben auf spiel zu setzen.
>
>Willst Du eigentlich provozieren oder liest Du nicht mit?
Ich gehe langsam davon aus, dass er provozieren will. Zumal "karl
napp" wohl auch nicht sein richtiger Name ist. Mir hat er einen seiner
Beiträge noch zusätzlich per E-Mail geschickt. Allerdings unter einem
völlig anderen Namen und mit einer völlig anderen E-Mail-Adresse.
>Nochmal deutlich zum mitlesen. Wenn es darum geht Schaden von der
>Gesundheit eines anderen abzuwende, ist die Frage Deines Eigentums
>zweitrangig.
>
>Ich schliesse mich Peter an: Wie tief sind wir gesunken, wenn der Besitz
>an Sachen höher angesehen wird als die Gesundheit anderer.
Danke. Das interessante dabei ist ja, dass diese Leute das meistens
genau anders herum sehen, wenn sie selbst Hilfe benötigen.
>Vielleicht sollte mal ein PISA-Studie in Richtung Moral und Ethik
>aufgesetzt werden...
Laut dem Titelthema des aktuellen "Spiegel" gehören neuerdings Werte
wie Ordnung, Höflichkeit, Disziplin und Familie wieder zu den
erstrebenswerten Zielen. Vielleicht klappt es dann auch wieder besser
mit der sozialen Kompetenz.
Freundliche Grüsse
Peter
Peter Walter
Am Sun, 13 Jul 2003 01:02:29 +0200 schrieb "Mario Jung"
<spamg...@nurfuerspam.de>:
Vielleicht ist das falsch herübergekommen. Der Verkehrsteilnehmer
wurde nicht vom Rettungswagen berührt. Vielmehr berührte das tiefer
gelegte Fahrzeug des Verkehrsteilnehmers den wegen einer Baustelle
höher gelegten Absatz des Gehweges.
Eine Unfallflucht sehe ich darin nicht. Das Rettungsfahrzeug war
eindeutig zu identifizieren. Und Du willst doch nicht sagen, dass ein
Schwerverletzter auf Hilfe warten muss, nur weil eventuell die Polizei
ersst einen in diesem Fall geringerwertigen Sachschaden aufnehmen
muss. Langsam verfolgt mich der Begriff des höherwertigen Rechtsgutes
im Schlaf ...
Freundliche Grüsse
Peter
Christian Köhler
> Hallo Carsten,
>
> Am Sat, 12 Jul 2003 20:34:29 +0200 schrieb "Carsten \"Shadow\"
> Anders" <TheShado...@T-Online.de>:
>
>> ...
>>
>>> Spielereien wie "Der soll doch aussen herumfahren. Ich fahre nicht
>>> in die Kreuzung" können übrigens ein teurer Spass werden.
>>> Behinderung von Einsatzfahrzeugen ist ein Straftatbestand, der böse
>>> enden kann. Ausserdem kannst Du für durch Dein behinderndes
>>> Verhalten entstandene Schäden unter Umständen in Regress genommen
>>> werden. Das wird schon bei Sachschäden teuer, und von
>>> Personenschäden will ich gar nicht erst reden.
>>
>>
>> Schöne Geschichte...aber was ist wenn man auf die Kreuzung fährt und
>> verletzt dabei sich sleber, oder einen anderen.....erzählt doch nix
>> von wegen und vorsichtig vortasten...die recht seite is so gut wie
>> nicht ein zu sehen wenn dort autos stehen und wenn dort nen lkw
>> stehen würde kannst du es gleich vergessen...
> Die Möglichkeit, dich selbst oder andere zu verletzten ergibt sich
> schon aus der Betriebsgefahr Deines Fahrzeuges.
Ach, und das soll jetzt ein Grund für das Einfahren auf die Kreuzung
sein? Die allgemeine Betriebsgefahr??? Nicht wirklich, oder?
> Und ansonsten ist die
> Rechtslage klar. Du musst freie Bahn schaffen. Wenn dies nicht durch
> die Bildung einer Gasse möglich ist, musst Du unter Umständen auch,
> mit der gebotenen Vorsicht, in den Kreizungsbereich einfahren. Der
> Fahrzeugführer auf der zu diesem Zeitpunkt durch Lichtzeichenanlage
> oder Vorrangregelung durch Verkehrszeichen bevorrechtigten Strasse hat
> nach Kenntnisnahme der "Sirene" ebenfalls die Geschwindigkeit zu
> reduzieren und ggf. ganz anzuhalten.
Mit den Fehlern der anderen immer rechnen. Steht wohl auch irgendwo in
der STVO. Mal ganz davon abgesehen, dass schon eine einfache Häuserecke
so ein Sirenensignal deutlich abschwächen kann, so das es beim
Heranfahren nicht mehr vernehmbar ist
> Das Argument "nicht gehört" dürfte kaum ziehen.
Wenn ich der Meinung bin, dass das Risiko für mich zu gross ist, würde
ich trotzdem nicht auf unsere Kreuzung fahren. Da ist es mit auch egal,
ob das Argument "zieht" ;-)
> Das betrifft auch gewisse Mitbürger, die ihre
> Stereoanlage so laut aufdrehen, dass sie alles andere überhören. Und
> dann sind wir schon wieder beim höherwertigen Rechtsgut. Die Rettung
> eines akut bedrohten Menschenlebens hat auf jeden Fall Vorrang vor
> einer _eventuellen_ Gefährdung Deiner Person.
Wieso ist das Leben von dem Menschen, der da in Trouble ist, wertvoller
als meins? Du scheinbar hast eine sehr übersteigerte Vorstellung von der
Bedeutung eines Marinshorns ;-)
> Diese eventuelle
> Gefährdung berechtigt Dich auch nicht, gegen geltende Gesetze zu
> verstossen. Wenn Du das nicht akzeptieren willst, würde Dir jeder
> Richter alternativ die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln
> vorschlagen.
>
>> und das ich für den schaden den ich verursacht habe weil ich dem rtw
>> platz gemacht habe selber aufkommen soll.....sicher....
> Das nächste Mal bitte das Zitat mit einfügen. Es ging um ein Fahrzeug,
> dass durch nachträgliche Umbauten tiefergelegt wurde, und somit nicht
> der Serie entsprach.
Also es gibt auch bei Serienfahrzeugen solche und solche. Mit meinem KFZ
könnte man so ziemlich jeden Bordstein hochfahren. Aber mit dem Skoda
Oktavia eines Verwandten, oder dem M-BMW, den ein Kumpel fährt... Alles
Serienfahrzeuge, aber trotzdem, bei einem hohen Bordstein würde da
sicher ein Schaden entstehen. Oder Porsches, manche Mazdas, Minis...alle
ganz schön tief...ab Werk.
> Bauliche Einrichtungen die zum Befahren
> vorgesehen sind, sind im allgemeinen von den Massen her so ausgelegt,
> dass sie mit serienmässigen Fahrzeugen problemlos befahren werden
> können.
Graue Theorie. Erzähl das mal unseren Bordsteinen hier im Ort.
> Wenn jemand meint, er müsste von diesen Standards abweichen,
> ist das sein gutes Recht. Er kann dann allerdings nicht erwarten, dass
> der Steuerzahler oder die Solidargemeinschaft der Versicherten für
> dadurch eventuell auftretende Probleme aufkommen.
Schon allein durch das Rauffahren auf einen hohen Bordstein kann ein die
Karkasse eines Reifens so beschädigt werden, dass Dir das Teil auf der
nächsten Autobahnfahrt um die Ohren fliegt. Nur mal so als Anmerkung.
Peter Walter
Am Sun, 13 Jul 2003 01:26:52 +0200 schrieb "Mario Jung"
<spamg...@nurfuerspam.de>:
>Peter Walter wrote:
>
>> Die Frage ist, ob es sich wirklich nur um wenige Sekunden gehandelt
>> hat. Ausserdem gehen die Gerichte im allgemeinen davon aus, dass die
>> Profis (Polizei, Notarzt, Feuerwehr) im Recht sind. Die haben dann
>> auch praktischerweise meistens mehrere Zeugen dabei.
>
>Wie oft bist Du unter Sondersignal gefahren?
Ziemlich oft, auch wenn es schon lange her ist. Ich war während meines
Wehrdienstes Funktioner Schirrmeister. Unsere Einheit hatte diverse
Aufgaben im medizinischen Bereich und war direkt dem Generalsstab
zugeordnet. Über einen Mangel an Einsätzen konnten wir also nicht
klagen.
>Einem RS solch eine Abolution zu erteilen ist noch weiter mehr als nur
>"graue Theorie"!
Das war nicht als Absolution gedacht. Ich kenne die Situation zwar
vorrangig aus dem Freundeskreis (Polizei) und meinen eigenen
Erfahrungen (Bundeswehr). Sowohl die Polizei als auch die Bundeswehr
haben natürlich mehr Möglichkeiten (hoheitliche Rechte) als die
Feuerwehr oder der Rettungswagen. Trotzdem gehen die Gerichte in der
Regel davon aus, dass sich die Profis schon auf Grund ihrer Routine
richtig verhalten haben.
>Mit Sondersignal wirst Du nicht zu einem Gott, mit allen Rechten, sondern zu
>einem unteren Diener mit sechsfachen Pflichten: Die normalen
>Autofahrerpflichten, die erweiterten für die Sonderrechte, die für die
>Fehler anderer, die für Deinen Patienten und die für Deinen arbeitenden
>Kollegen und den Doc. Und wenn man sich dann mit Profi titulieren will, dann
>erkennt man solche "Objekte" und eben die Fehler anderer und umfährt sie
>weitsichtig. Ob ich nun ein höherwertiges Recht oder sonstwas habe, nutzt
>dem armen Schwein da hinten nichts! Der will nur wieder heim!
Genau darum ging es mir. Wenn ich dank meiner Sonderrechte etwas für
"das arme Schwein da hinten" tun kann, dann mache ich es auch.
Ausserdem ist es bei uns Rechtsgrundsatz, dass die Interessen der
Allgemeinheit den Interessen des Einzelnen vorgehen. Und das Interesse
der Allgemeinheit am Leben eines Bürgers ist auf jeden Fall höher
einzustufen als das Interesse am Erhalt des unversehrten Zustandes
eines PKW.
> Und einen anderen Autofahrer zu irgendeiner Aktion zu nötigen ist mit
>Sicherheit nicht gesetzeskonform!
Wenn ein Autofahrer einen Dritten (Polizei, Notarzt u.s.w.) an der
Ausübung seiner Rechte hindert, begeht der Autofahrer die Nötigung.
Nochmal: Es geht hier um einen eventuellen Blechschaden und sonst
nichts. Niemand hat von einem Verkehrsteilnehmer verlangt, von der
Brücke zu springen oder mit Vollgas in eine Kreuzung zu fahren.
Freundliche Grüsse
Peter
Peter Walter
Am Sun, 13 Jul 2003 10:48:25 +0200 schrieb Christian Köhler
<visio...@gmx.de>:
>Peter Walter wrote:
>> Hallo Carsten,
>>
>> Am Sat, 12 Jul 2003 20:34:29 +0200 schrieb "Carsten \"Shadow\"
>> Anders" <TheShado...@T-Online.de>:
>>
>>> ...
>>>
>>>> Spielereien wie "Der soll doch aussen herumfahren. Ich fahre nicht
>>>> in die Kreuzung" können übrigens ein teurer Spass werden.
>>>> Behinderung von Einsatzfahrzeugen ist ein Straftatbestand, der böse
>>>> enden kann. Ausserdem kannst Du für durch Dein behinderndes
>>>> Verhalten entstandene Schäden unter Umständen in Regress genommen
>>>> werden. Das wird schon bei Sachschäden teuer, und von
>>>> Personenschäden will ich gar nicht erst reden.
>>>
>>>
>>> Schöne Geschichte...aber was ist wenn man auf die Kreuzung fährt und
>>> verletzt dabei sich sleber, oder einen anderen.....erzählt doch nix
>>> von wegen und vorsichtig vortasten...die recht seite is so gut wie
>>> nicht ein zu sehen wenn dort autos stehen und wenn dort nen lkw
>>> stehen würde kannst du es gleich vergessen...
>> Die Möglichkeit, dich selbst oder andere zu verletzten ergibt sich
>> schon aus der Betriebsgefahr Deines Fahrzeuges.
>
>Ach, und das soll jetzt ein Grund für das Einfahren auf die Kreuzung
>sein? Die allgemeine Betriebsgefahr??? Nicht wirklich, oder?
Natürlich nicht. Ich wollte damit sagen, dass sich die Gefahr einer
Verletzung des Fahrers oder einer Beschädigung des Fahrzeuges schon
aus dessen Betriebsgefahr ergibt. Diese Betriebsgefahr, für die Du als
Fahrzeugführer verantwortlich bist, ist auch häufig ein Grund dafür,
dass Autofahrer verurteilt werden, die einen Fussgänger angefahren
haben, selbst wenn sich dieser selten dämlich angestellt hat.
Der Grund für das Einfahren in den Kreuzungsbereich ergibt sich aus
dem schon an anderer Stelle zitierten § 38 Abs. 1 der StVO, der Dich
verpflichtet, sofort freie Bahn zu schaffen. Und wenn das nicht durch
Bildung einer Gasse möglich ist, dann eben durch (vorsichtiges)
Einfahren in den Kreuzungsbereich.
[...]
>Mit den Fehlern der anderen immer rechnen. Steht wohl auch irgendwo in
>der STVO. Mal ganz davon abgesehen, dass schon eine einfache Häuserecke
>so ein Sirenensignal deutlich abschwächen kann, so das es beim
>Heranfahren nicht mehr vernehmbar ist
>
>> Das Argument "nicht gehört" dürfte kaum ziehen.
>
>Wenn ich der Meinung bin, dass das Risiko für mich zu gross ist, würde
>ich trotzdem nicht auf unsere Kreuzung fahren. Da ist es mit auch egal,
>ob das Argument "zieht" ;-)
Deine Meinung wird den Richter im Bedarfsfall wahrscheinlich nicht
interessieren. Ein komplexes System wie der Strassenverkehr kann nur
funktionieren, wenn es Regeln gibt, die von allen eingehalten werden.
Jeder Einzelne der hier ausschert, gefährdet die problemlose Funktion
des Systems. Entscheidend sind hier zwei Punkte: Zum einen können sich
aus Deinem rechtswidrigen Verhalten Ansprüche gegen Dich aus einem
daraus eventuell entstehenden Schaden ableiten lassen. Zum anderen
kann ein Richter oder eine Behörde auf Grund Deines Verhaltens
folgern, dass Dir die "Eignung zum führen von Kraftfahrzeugen im
öffentlichen Strassenverkehr" fehlt. Da kann da auch mal, je nach
Tagesform eines Richters, der Führerschein weg sein.
>> Das betrifft auch gewisse Mitbürger, die ihre
>> Stereoanlage so laut aufdrehen, dass sie alles andere überhören. Und
>> dann sind wir schon wieder beim höherwertigen Rechtsgut. Die Rettung
>> eines akut bedrohten Menschenlebens hat auf jeden Fall Vorrang vor
>> einer _eventuellen_ Gefährdung Deiner Person.
>
>Wieso ist das Leben von dem Menschen, der da in Trouble ist, wertvoller
>als meins? Du scheinbar hast eine sehr übersteigerte Vorstellung von der
>Bedeutung eines Marinshorns ;-)
Ich will mich ungern wiederholen. Auch andere Teilnehmer hier in der
Gruppe haben es schon geschrieben: Sonderrechte werden nur freigegeben
wenn es unter anderem um die Rettung von Menschenleben geht. Die
Abwendung der sicheren Gefährdung eines Menschenlebens ist ein
höherwertiges Rechtsgut als eine eventuelle und von Dir nur vermutete
Gefährdung Deiner Person.
>> Diese eventuelle
>> Gefährdung berechtigt Dich auch nicht, gegen geltende Gesetze zu
>> verstossen. Wenn Du das nicht akzeptieren willst, würde Dir jeder
>> Richter alternativ die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln
>> vorschlagen.
>>
>>> und das ich für den schaden den ich verursacht habe weil ich dem rtw
>>> platz gemacht habe selber aufkommen soll.....sicher....
Wenn Dir ein Schaden entsteht, wird Dir normalerweise die Polizei oder
der Halter des Einsatzfahrzeuges mitteilen, durch welche Person der
Einsatz verursacht wurde. Wenn Du Dich gesetzeskonform verhalten hast,
kannst Du den Schaden bei dieser Person oder seiner Versicherung
geltend machen.
>> Das nächste Mal bitte das Zitat mit einfügen. Es ging um ein Fahrzeug,
>> dass durch nachträgliche Umbauten tiefergelegt wurde, und somit nicht
>> der Serie entsprach.
>
>Also es gibt auch bei Serienfahrzeugen solche und solche. Mit meinem KFZ
>könnte man so ziemlich jeden Bordstein hochfahren. Aber mit dem Skoda
>Oktavia eines Verwandten, oder dem M-BMW, den ein Kumpel fährt... Alles
>Serienfahrzeuge, aber trotzdem, bei einem hohen Bordstein würde da
>sicher ein Schaden entstehen. Oder Porsches, manche Mazdas, Minis...alle
>ganz schön tief...ab Werk.
>
>> Bauliche Einrichtungen die zum Befahren
>> vorgesehen sind, sind im allgemeinen von den Massen her so ausgelegt,
>> dass sie mit serienmässigen Fahrzeugen problemlos befahren werden
>> können.
>
>Graue Theorie. Erzähl das mal unseren Bordsteinen hier im Ort.
Das einzelne Kommunen ihr eigenes Süppchen kochen ist bekannt. Das
ändert aber nichts daran, dass das von mir geschriebene trotzdem
allgemein gültig ist.
>> Wenn jemand meint, er müsste von diesen Standards abweichen,
>> ist das sein gutes Recht. Er kann dann allerdings nicht erwarten, dass
>> der Steuerzahler oder die Solidargemeinschaft der Versicherten für
>> dadurch eventuell auftretende Probleme aufkommen.
>
>Schon allein durch das Rauffahren auf einen hohen Bordstein kann ein die
>Karkasse eines Reifens so beschädigt werden, dass Dir das Teil auf der
>nächsten Autobahnfahrt um die Ohren fliegt. Nur mal so als Anmerkung.
Das kann Dir auch passieren, wenn Du ohne Notfall auf einen Randstein
auffährst. Wenn Du den Verdacht hast, dass ein Teil Deines Fahrzeuges
nicht mehr betriebssicher ist, kannst Du es ja prüfen, oder von einem
Fachmann untersuchen lassen.
Freundliche Grüsse
Peter
Carsten "Shadow" Anders
viele idealisten, viel geredet... ohne sachlich zu bleiben.....halt viele
ideale....und einen der wirklich belegen konnte wie sich das verhält, den
gab es auch nicht....
nichts für ungut...aber ich denke immernoch das man am ersten tag seine
fahrerlaubniss nicht durch das überfahren einer roten ampel riskieren
sollte...
also mfg carsten
PS: Mich würd nur mal interessieren welcher von den hier achso moralisch
gebildeten Menschen sofort bei seinem Auto einen Schaden in Kauf nimmt um
ein Fahrzeug mit Blaulicht (vergesst das in jeden RTW einer am sterben ist!)
noch mehr als nur den nötigen Platz zu machen. Und nicht...du müsstest
aber.....wer würde? Wer hat das Geld sich sein Auto einfach ma so zu rep.
ohne daran wirklich Schuld gewesen zu sein...... (das sind dann bestimmt
die jenigen die immer den Müll trennen, nur in Fahrgemeinschaften fahren,
usw. usw.)
--------------------------------------
....und wieder eine diskussion mehr.....sorry das ich die angestrebt
habe....
Carsten "Shadow" Anders
nachvollziehbare postings dabei waren :)
nichts für ungut...
mfg carsten
PS: werd nachher mal nen befreundeten bullen fragen...
Christian Köhler
> Hallo Christian,
>
> Am Sun, 13 Jul 2003 10:48:25 +0200 schrieb Christian Köhler
> <visio...@gmx.de>:
>>
>> würde ich trotzdem nicht auf unsere Kreuzung fahren. Da ist es mit
>> auch egal, ob das Argument "zieht" ;-)
> Deine Meinung wird den Richter im Bedarfsfall wahrscheinlich nicht
> interessieren. Ein komplexes System wie der Strassenverkehr kann nur
> funktionieren, wenn es Regeln gibt, die von allen eingehalten werden.
> Jeder Einzelne der hier ausschert, gefährdet die problemlose Funktion
> des Systems. Entscheidend sind hier zwei Punkte: Zum einen können sich
> aus Deinem rechtswidrigen Verhalten Ansprüche gegen Dich aus einem
> daraus eventuell entstehenden Schaden ableiten lassen. Zum anderen
> kann ein Richter oder eine Behörde auf Grund Deines Verhaltens
> folgern, dass Dir die "Eignung zum führen von Kraftfahrzeugen im
> öffentlichen Strassenverkehr" fehlt. Da kann da auch mal, je nach
> Tagesform eines Richters, der Führerschein weg sein.
>
>>
>> Wieso ist das Leben von dem Menschen, der da in Trouble ist,
>> wertvoller als meins? Du scheinbar hast eine sehr übersteigerte
>> Vorstellung von der Bedeutung eines Marinshorns ;-)
> Ich will mich ungern wiederholen. Auch andere Teilnehmer hier in der
> Gruppe haben es schon geschrieben: Sonderrechte werden nur freigegeben
> wenn es unter anderem um die Rettung von Menschenleben geht. Die
> Abwendung der sicheren Gefährdung eines Menschenlebens ist ein
> höherwertiges Rechtsgut als eine eventuelle und von Dir nur vermutete
> Gefährdung Deiner Person.
Wenn man in eine unübersichtliche Kreuzung mit starkem Querverkehr
einfährt, dann *ist* das eine sichere Gefährung. Eine Gerfährdung meines
Lebens und der Gesundheit der Unbeteiligten, die gerade Grün haben.
Aber ich hab das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden, vielleicht
weil sich jeder von uns im Kopf andere Situationen vorstellt.
Können wir uns auf folgendes einigen?
Es gibt Situationen, in denen der Autofahrer Platz zu machen hat, wenn
er hinterher nicht Ärger bekommen will. Und es gibt Situationen in denen
dies, auf Grund besonderer Umstände, für einen Autofahrer eben nicht
zumutbar ist. Wobei das Erste sicherlich der weitaus häufigere
Normalfall ist.
Das Verlehrsgeschehen ist IMO einfach zu komplex, um die Aussage "muss
immer, ohne Rücksicht auf Verluste platz machen" treffen zu können.
mfg,
Chris
Peter Walter
Am Sun, 13 Jul 2003 11:58:53 +0200 schrieb Christian Köhler
<visio...@gmx.de>:
>Wenn man in eine unübersichtliche Kreuzung mit starkem Querverkehr
>einfährt, dann *ist* das eine sichere Gefährung. Eine Gerfährdung meines
>Lebens und der Gesundheit der Unbeteiligten, die gerade Grün haben.
>Aber ich hab das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden, vielleicht
>weil sich jeder von uns im Kopf andere Situationen vorstellt.
Das könnte durchaus sein. Ich wohne in Stuttgart. Wir haben hier im
allgemeinen sehr dichten Verkehr. Allerdings sind die meisten
Kreuzungen übersichtlich. Das man einem Sonderrechtsfahrzeug in einer
unübersichtlichen Nebenstrasse Platz machen muss, kommt so gut wie nie
vor. Das "freie Bahn schaffen" klappt hier auch in den meisten Fällen.
Es gibt zwar immer wieder ein paar Verkehrsteilnehmer, die es nicht
kapieren, aber die sind in einer deutlichen Minderheit. Es könnte
natürlich auch daran liegen, dass schon auf Grund der Häufigkeit des
Auftretens von Einsatzfahrzeugen bei uns in der Grossstadt die
Verkehrsteilnehmer über mehr "Routine" verfügen als anderswo.
>Können wir uns auf folgendes einigen?
>Es gibt Situationen, in denen der Autofahrer Platz zu machen hat, wenn
>er hinterher nicht Ärger bekommen will.
100% Zustimmung.
>Und es gibt Situationen in denen dies, auf Grund besonderer Umstände,
>für einen Autofahrer eben nicht zumutbar ist.
Auch da stimme ich Dir zu. Das Risiko ist eben, dass Du nie im voraus
weisst, wie Dir später vielleicht ein Richter die Sache auslegt. Du
wirst mir sicher zustimmen, dass kaum etwas schwieriger vorauszusagen
ist, als die Entscheidungen deutscher Gerichte. Und es gibt noch ein
anderes Problem. Das "gesunde Rechtsempfinden" des Bürgers beurteilt
manche Dinge zum Teil völlig gegensätzlich wie die Gesetze. Da hat
schon manch einer teuer dafür bezahlt, dass er sein vermeintliches
Recht durchsetzen wollte. Wie heisst es so schön: "Unwissenheit
schützt nicht vor Strafe". Und auf den sogenannten "Verbotsirrtum"
wird man sich in den seltensten Fällen herausreden können.
>Wobei das Erste sicherlich der weitaus häufigere >Normalfall ist.
Auch hier völlige Zustimmung.
>Das Verlehrsgeschehen ist IMO einfach zu komplex, um die Aussage "muss
>immer, ohne Rücksicht auf Verluste platz machen" treffen zu können.
Als "ohne Rücksicht auf Verluste" wollte ich meine Beiträge eigentlich
nicht sehen. Es ging nur darum, ob ein vom Verkehrsteilnehmer
vermutetes geringes Risiko höher zu bewerten ist als ein bereits
bestehendes grosses Risiko (z. B. des Patienten im Krankenwagen).
Freundliche Grüsse
Peter
Martin Wysada
> Peter Walter wrote:
> Wenn man in eine unübersichtliche Kreuzung mit starkem Querverkehr
> einfährt, dann *ist* das eine sichere Gefährung. Eine Gerfährdung meines
> Lebens und der Gesundheit der Unbeteiligten, die gerade Grün haben.
wenn direkt hinter dir ein RTW, Notarzt mit Martinshorn steht/
drängelt, dann *hört* das auch der Querverkehr und bleibt stehen,
also fährst du vorwärts und machst Platz.
MfG
Martin
--
http://quoting.is-easy.de/ oder http://learn.to/quote/
http://oe-faq.de/ <<-- Outlook Express reparieren
http://dch-faq.de/ und http://how.to/dchn/
http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Firewall.html/
Peter Walter
Am Sun, 13 Jul 2003 13:26:51 +0200 schrieb Martin Wysada
<tras...@wysada.de>:
>Christian Köhler wrote:
>
>> Peter Walter wrote:
>> Wenn man in eine unübersichtliche Kreuzung mit starkem Querverkehr
>> einfährt, dann *ist* das eine sichere Gefährung. Eine Gerfährdung meines
>> Lebens und der Gesundheit der Unbeteiligten, die gerade Grün haben.
>
>wenn direkt hinter dir ein RTW, Notarzt mit Martinshorn steht/
>drängelt, dann *hört* das auch der Querverkehr und bleibt stehen,
>also fährst du vorwärts und machst Platz.
Irgendwie ist Dir da etwas durcheinander gekommen. Das obige Zitat
stammt nicht von mir. Im Gegenteil, ich bin Deiner Meinung.
Freundliche Grüsse
Peter
Martin Wysada
> Wenn man in eine unübersichtliche Kreuzung mit starkem Querverkehr
> einfährt, dann *ist* das eine sichere Gefährung. Eine Gerfährdung meines
> Lebens und der Gesundheit der Unbeteiligten, die gerade Grün haben.
wenn direkt hinter dir ein RTW, Notarzt mit Martinshorn steht/
drängelt, dann *hört* das auch der Querverkehr und bleibt stehen,
also fährst du vorwärts und machst Platz.
MfG
Martin Wysada
> Am Sun, 13 Jul 2003 13:26:51 +0200 schrieb Martin Wysada
>
>>Christian Köhler wrote:
>>
>>
>>>Peter Walter wrote:
^^^^^^ argh, ich habe vergessen diese Zeile zu kürzen, das Zitat war
auch von C Köhler.
[...]
> Irgendwie ist Dir da etwas durcheinander gekommen. Das obige Zitat
> stammt nicht von mir. Im Gegenteil, ich bin Deiner Meinung.
leider falsch zitiert...
Mario Jung
>> Fahrerflucht des RS!
>>
>> Ich musste auch einmal einen Einsatz abbrechen, weil es zur
>> Berührung mit einem anderen Fahrzeug kam, dass mir die Vorfahrt nahm
>> (Rechts vor Links in einer 30er Zone, ich mir Sondersignal und laut
>> Tachoscheibe mit 38km/h unterwegs). Es entstand kein nennenswerter
>> Schaden, aber einfach weiterfahren "is nich"!
>
> Auch nich wenn Du eine Fast-Leiche hinten drin hast bei der es auf
> jede Minute ankommt?
Abwägungssache! Im Prinzip Nein. Was man letztlich tut, liegt im eigenen
Verantwortungsbereich. Was rechtlich dann hinterherkommt, kann keiner
vorhersagen :-(
Bernhard Wohlgemuth
> naja, war wohl ziemlich sinnlos hier zu fragen....
> viele idealisten, viel geredet... ohne sachlich zu
> bleiben.....halt viele ideale....und einen der wirklich belegen
> konnte wie sich das verhält, den gab es auch nicht....
Das war auch kaum anders zu erwarten: Schließlich gibt es nur Deine
subjektive Schilderung des Vorfalls, wie soll man eine definitive
Aussage zu einem Sachverhalt treffen, über den man keine objektiven
Informationen hat?
Übrigens: Der Stil Deines Ursprungs-Postings kann - wie auch der Deiner
jetzigen Reaktion - auch nicht gerade als sachlich bezeichnet werden,
wieso überrascht Dich dann das Echo aus der Gruppe?
> nichts für ungut...aber ich denke immernoch das man am ersten tag
> seine fahrerlaubniss nicht durch das überfahren einer roten ampel
> riskieren sollte...
nicht für ungut... aber es ist doch hier hinlänglich deutlich gemacht
worden, dass das Überfahren der Haltelinie (das Überfahren einer Ampel
würde ziemlichen Sachschaden zur Folge haben), um einem Einsatzfahrzeug
den Weg freizumachen, keine wirkliche Gefahr für den Lappen bedeutet!
Außerdem: Die Behinderung eines Einsatzfahrzeugs (- besonders, wenn sie
am Ende womöglich sogar als Nötigung ausgelegt werden könnte) ist für
den Erhalt der Fahrerlaubnis auch nicht gerade förderlich...
> PS: Mich würd nur mal interessieren welcher von den hier achso
> moralisch gebildeten Menschen sofort bei seinem Auto einen Schaden
> in Kauf nimmt ...
Davon war doch gar nicht die Rede: Gasse zwischen Links und Mitte
bilden (wie Deine Freundin es übrigens in der Fahrschule gelernt haben
sollte) und fertig!
Vielleicht hätte der Platz zwischen Haltelinie und Querverkehr ja
ausgereicht, um zur Seite zu fahren; vielleicht hat der Querverkehr
ja aufgrund des Sondersignals sogar schon angehalten, wer weiss?
> ...um ein Fahrzeug mit Blaulicht (vergesst das in jeden
> RTW einer am sterben ist!) ...
Das vielleicht nicht, aber womöglich liegt irgendwo jemand (z.B. nach
einem Unfall,...), für den die rechtzeitige Ankunft des RTW über Leben
oder Tod entscheidet - irgendwann mal könntest im Übrigen Du selbst
Derjenige sein!
> ...noch mehr als nur den nötigen Platz zu
> machen. Und nicht...du müsstest aber.....wer würde? Wer hat das
Wieviel Platz nötig gewesen wäre und wieviel Platz tatsächlich dort
gewesen ist - genau das ist die Frage, ohne deren objektive
Beantwortung hier gar nichts Definitives zum Sachverhalt gesagt werden
kann!
> Geld sich sein Auto einfach ma so zu rep. ohne daran wirklich
> Schuld gewesen zu sein...... (das sind dann bestimmt die jenigen
> die immer den Müll trennen, nur in Fahrgemeinschaften fahren, usw.
> usw.)
nichts für ungut, aber ist das Deine Vorstellung von Sachlichkeit?
Gruß Bernhard
Mario Jung
> Vielleicht ist das falsch herübergekommen. Der Verkehrsteilnehmer
> wurde nicht vom Rettungswagen berührt. Vielmehr berührte das tiefer
> gelegte Fahrzeug des Verkehrsteilnehmers den wegen einer Baustelle
> höher gelegten Absatz des Gehweges.
Schon klar, aber "Auslöser" war der RTW, somit an diesem "Unfall mit
Sachschaden" beteiligt!
> Eine Unfallflucht sehe ich darin nicht. Das Rettungsfahrzeug war
> eindeutig zu identifizieren. Und Du willst doch nicht sagen, dass ein
Anhand des KFZ Zeichens sind alle Fahrzeuge eindeutig zu identifizieren und
dennoch ist es Fahrerflucht, wenn ich mich von einem Unfall, an dem ich
beteiligt bin entferne!
> Schwerverletzter auf Hilfe warten muss, nur weil eventuell die Polizei
> ersst einen in diesem Fall geringerwertigen Sachschaden aufnehmen
> muss. Langsam verfolgt mich der Begriff des höherwertigen Rechtsgutes
> im Schlaf ...
Doch, genau das will ich damit ausdrücken. In solch einem Fall hat das
Fahrzeug als nicht mehr einsatzbereit gemeldet zu werden.
Mario Jung
> Genau darum ging es mir. Wenn ich dank meiner Sonderrechte etwas für
> "das arme Schwein da hinten" tun kann, dann mache ich es auch.
Du erinnerst mich an einen gefeuerten Kollegen. Dieser war ebenfalls ein
RTW-Rambo und hat im Einsatz sich, seine Kollegen und den gesamten Verkehr
gefährdet.
Ich tue das, was ich vor mir verantworten kann. Und eher mach ich langsam
und gefährde dafür keine weiteren Personen (weder körberlich noch materiel).
Sorry, für das jetzt: Leute mit Deiner Einstellung haben im Rettungsdienst
Gott sei Dank nichts zu suchen und werden in aller Regel auch sehr bald
aussortiert!
In der Ausblidung wird Dir eins ganz zu Anfang beigebracht: Eigensicherung
(jeglicher Art) geht vor. Auch wenn ich als RS sicher bin, ein bisserl
Suprarenin würde dem armen Schwein gut tun, habe ich das gefälligst zu
unterlassen; dito die Nötigung anderer. Ob mir bei letzterem Fall ein Strick
gedreht werden kann, ist _praktisch_ nicht von Bedeutung, da einem soetwas
schlicht und einfach die soziale Kompetenz untersagt und die Erfahrung in
dem Job einem lehrt, dass dies nichts bringt!
Peter Walter
Am Sun, 13 Jul 2003 14:26:59 +0200 schrieb "Mario Jung"
<spamg...@nurfuerspam.de>:
>Peter Walter wrote:
>
>> Genau darum ging es mir. Wenn ich dank meiner Sonderrechte etwas für
>> "das arme Schwein da hinten" tun kann, dann mache ich es auch.
>
>Du erinnerst mich an einen gefeuerten Kollegen. Dieser war ebenfalls ein
>RTW-Rambo und hat im Einsatz sich, seine Kollegen und den gesamten Verkehr
>gefährdet.
Ich sehe mich nicht als Rambo. Und wenn ich für einen "Bedürftigen" im
Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten das Beste tun will, muss ich dazu
noch lange nicht den Verkehr gefährden. Hier kommt es immer auf die
Verhätnismässigkeit an.
>Ich tue das, was ich vor mir verantworten kann. Und eher mach ich langsam
>und gefährde dafür keine weiteren Personen (weder körberlich noch materiel).
>
>Sorry, für das jetzt: Leute mit Deiner Einstellung haben im Rettungsdienst
>Gott sei Dank nichts zu suchen und werden in aller Regel auch sehr bald
>aussortiert!
Wie ich schon geschrieben habe: Ich habe Sonderrechtsfahrzeuge bei der
Bundeswehr und nicht im Rettungsdienst gefahren. Aber das ist
eigentlich auch egal. Wenn hinter Dir ein Fahrzeug steht das
Sonderrechte geltend macht, bist Du als Verkehrsteilnehmer in diesem
Moment weder in der Lage die Rechtmässigkeit noch die Dringlichkeit zu
beurteilen.
>In der Ausblidung wird Dir eins ganz zu Anfang beigebracht: Eigensicherung
>(jeglicher Art) geht vor. Auch wenn ich als RS sicher bin, ein bisserl
>Suprarenin würde dem armen Schwein gut tun, habe ich das gefälligst zu
>unterlassen; dito die Nötigung anderer. Ob mir bei letzterem Fall ein Strick
>gedreht werden kann, ist _praktisch_ nicht von Bedeutung, da einem soetwas
>schlicht und einfach die soziale Kompetenz untersagt und die Erfahrung in
>dem Job einem lehrt, dass dies nichts bringt!
Es ist ein Unterschied zwischen der Ausübung eines Dir zustehenden
Rechtes (Wegerecht) und der Dir nicht zustehenden Medikamentation
eines Patienten, die nur der Arzt durchführen darf. Ich sehe das jetzt
hoffentlich nicht richtig, dass Du zur Vermeidung einer eventuellen
Gefährdung von Dritten das Leben eines Dir anvertrauten Patienten aufs
Spiel setzen würdest. Wenn der Zustand des Patienten nicht bedrohlich
wäre, würden schliesslich keine Sonderrechte zugelassen.
Freundliche Grüsse
Peter
Sebastian Knauer
>Normalerweise hört man das Martinshorn lange bevor einem das
>Auto in die Quere kommen kann. Und wer dann einfach so über
>ne grüne Ampel fährt, als ob nix wär, dann kriegt der sicher
>auch 'ne verdiente Mitschuld, wenn's kracht.
normalerweise...
ich habe mal folgendes gesehen:
Polizei fährt an ner Kreuzung (mit Ampel) rechts überlegt es sich dann
doch anderes macht nen u-turn (also 180 Grad-Drehung) und fährt zurück
über die Kreuzung (diesmal geradeaus), das ganze tagsüber mit
Blaulicht ohne Horn. Als die gerade über die Kreuzung gefahren sind
bekommt der Querverkehr grün und das Auto fährt los (ok der hat hier
nicht nach links/rechts geschaut, wenn ich an ner Kreuzung steh schau
ich aber auch erstmal auf die Ampel und nicht nach recht/links) und
übersieht das Polizeiauto das mit sicherlich ca. 100 Sachen von rechts
kommt.
Glücklicherweise ist die Polizei ein bißchen schneller gewesen, viel
war aber nicht mehr dazwischen.
Der Autofahrer hätte da zwar sicher Teilschuld gehabt aber ich denk
doch mal das die Polizei (weil ohne Horn gefahren und rot hatte) die
Hauptschuld zu tragen hätte ..
mfg
Sk
PS: übrigens hat die Polizei weitere 250 m später dann einen Radfahrer
angehalten/kontrolliert
Bernhard Nowotny
> Bernhard Wegner wrote:
> > Gehen wir mal davon aus, dass ein Patient behandelt wurde. In einem
> > solchen Fall ist jedes unnötige Hindernis störend.
> Du kennst das deutsche Rettungssystem nicht so richtig, oder?
Und Du?
Selbstverständlich wird idR. die Herstellung der Transportfähigkeit
vor dem Fahrtbeginn durchgeführt, dh. alle wesentlichen Massnahmen
sind dann bereits erfolgt. Aber es ist durchaus gebräuchlich, auch
während der Fahrt Behandlungsmassnahmen durchzuführen - und das meist
stehend, mit irgendwelchen Spritzen und Glasampullen hantierend.
Nicht schön, schon gar nicht sicher, aber praxisnah.
Dass ein vorsichtiger Fahrer dabei möglichst wenig Schlenker
machen möchte, ist verständlich.
Servus,
Bernhard N.
(RAss)
--
Bernhard Nowotny /°\ --- JOIN NOW!!! ---
85625 Glonn, Germany \ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
PGP ok. Certified ID: 0x17B6F58C (DSS/DH) / \ in mail and news
Bernhard Nowotny
> Peter Walter wrote:
> > Schwerverletzter auf Hilfe warten muss, nur weil eventuell die Polizei
> > ersst einen in diesem Fall geringerwertigen Sachschaden aufnehmen
> > muss. Langsam verfolgt mich der Begriff des höherwertigen Rechtsgutes
> > im Schlaf ...
> Doch, genau das will ich damit ausdrücken. In solch einem Fall hat das
> Fahrzeug als nicht mehr einsatzbereit gemeldet zu werden.
In dieser Allgemeinheit ist die Aussage schlicht falsch.
Selbstverständlich geht das Rechtsgut "Menschenleben zu retten oder
schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden" gegenüber dem Interesse
an Ersatz eines blossen Sachschadens vor.
Sind bei dem Sekundär-Unfall jedoch ebenfalls Personen verletzt
worden, so sieht das natürlich anders aus. Hier ein Auszug (lang)
aus der FAQ von de.etc.notfallrettung, der Newsgroup zum Theme
(auch online unter http://www.th-h.de/faq/den.html ). Die Zeilen-
länge und Schreibfehler habe ich vom Original übernommen, sorry.
/------
| 2.1.10. Was tun bei einem Verkehrsunfall auf einer Sondersignalfahrt?
|
| Wenn es auf einer Fahrt mit Sondersignal (oder unter Inanspruchnahme
von
| Sonderrechten) zu einem Verkehrsunfall kommt, stellt sich oft die
Frage,
| ob die Unfallaufnahme abgewartet werden muss oder ob das
Einsatzfahrzeug
| ausnahmsweise seine Fahrt fortsetzen darf.
|
| In § 34 StVO ist das Verhalten nach einem Verkehrsunfall geregelt.
Daraus
| ergibt sich u.a. die Verpflcithung zum Anhalten und zum Austausch der
| Personalien. Diese Vorschrift wird allerdings durch die
Inanspruchnahme
| von Sonderrechten außer Kraft gesetzt ("von den Vorschriften dieser
| Verordnung befreit"). Es bleibt jedoch der Straftatbestand des
unerlaubten
| Entfernens von Unfallort (§ 142 StGB), nach dem grundsätzlich jeder
| Unfallbeteiligte durch seine Anwesenheit und die Angabe, an dem Unfall
| beteiligt gewesen zu sein, die Feststellung seiner Person, seines
| Fahrzeugs und der Art seiner Beteiligung (also eine Unfallaufnahme)
| ermöglichen muss.
|
| Hier kann jedoch der rechtfertigende Notstand (§ 34 StGB) eingreifen.
Dies
| erfordert eine gegenwärtige, nicht anders abwendbare Gefahr für Leib
oder
| Leben (hier des Patienten) und eine Abwägung der betroffenen
Rechtsgüter,
| bei der das geschützte Rechtsgut das beeinträchtigte wesentlich
überwiegt.
| Der § 142 StGB schützt das Interesse der Unfallbeteiligten an einer
| Aufnahme der Unfalldaten zur Durchsetzung ihrer zivilrechtlichen
| Schadensersatzansprüche. Wenn diesem Interesse eine Gesundheits- oder
| Lebensgefährdung eines Patienten gegenübersteht, muss das
| Feststellungsinteresse zurücktreten; d.h. das Einsatzfahrzeug darf
| weiterfahren, der Fahrer ist gerechtfertigt. Er muss die erforderliche
| Feststellungen jedoch unverzüglich nachträglich ermöglichen; dies geht
| auch durch Mitteilung an eine nahegelegene Polizeidienststelle.
|
| Für die Praxis gilt: Wenn sich ein Einsatzfahrzeug auf einer
| Sondersignalfahrt befindet, besteht einerseits eine vitale Bedrohung
des
| Patienten, andererseits ist in der Regel kein anderes, näheres oder
| entsprechend nahes Fahrzeug verfügbar (sonst wäre ja bereits die
| Sondersignalfahrt nicht zulässig). Daher wird der Fahrer im Normalfall
| seine Fahrt fortsetzen können, da die Vitalgefährdung des Patienten
nicht
| mit hinreichender Sicherheit anders abgewehrt werden kann und Leben
und
| Gesundheit mehr wiegen als das Feststellungsinteresse des
Unfallgegners. -
| Empfehlenswert ist es, unverzüglich über die Leitstelle die Polizei
| informieren zu lassen, damit diese eine Unfallaufnahme durchführen
kann.
| Nach Einsatzende sollte das Einsatzfahrzeug entweder an die
Unfallstelle
| zurückkehren, oder, falls dort vermutlich niemand mehr anzutreffen
ist,
| eine Polizeidienststelle anfahren. Das hat unverzüglich, also sobald
wie
| möglich, zu geschehen, nicht etwa erst am nächsten Tag!
|
| Soweit Personen zu Schaden gekommen sind, ist - je nach Schwere der
| Verletzungen und dem Einsatzauftrag - entweder der Einsatz abzubrechen
und
| die Versorgung der Unfallverletzten vorzunehmen oder ggf. ein anderes
| Fahrzeug an die Unfallstelle zu bestellen. Im Zweifel sollte
jedenfalls
| bei (mit)verschuldeten Unfällen schon aus eigennützigen Erwägungen die
| Versorgung der Unfallverletzten Vorrang haben, da der Fahrer diesen
| gegenüber als Schädiger in einer besonderen Verpflichtung steht.
|
| In Bayern ist auch die ausführliche Dienstanweisung zum
| BayRDG "Anlage 2: Verhalten bei Unfällen mit Krankenkraftwagen" zu
| beachten; ggf. existieren auch in anderen Bundesländern oder bei
| bestimmten Organisationen entsprechende Vorgaben des Gesetz- oder
| Arbeitgebers, aus denen sich Verhaltensmaßregeln wie auch -leitlinien
| ergeben.
\------
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Am besten immer mit dem RS kommunizieren. Mit dem Blinker zeigen, dass man
> Platz macht, wo man hin geht usw usf. Und auch mal an der roten Ampel
> blitzen lassen ist kein Problem. Die Sannies suchen Dir dann gerne aus dem
> Protokollbuch raus, wer da unterwegs war (Dazu einfach die Nummer hinten
> merken z.B. 5/83/2 = Wache 5, Rettungswagen (Ohne Doc, sonst wäre es ne 81)
> und da Fahrzeug 2.
Besser: KFZ-Kennzeichen merken. Das haben nämlich alle, aufgeklebte
Funkrufnummern nicht (zum Schluss kommt noch jemand mit "Das war der
'112', ich hab mir die Nummer genau notiert!"). :)
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Erfahrungen (Bundeswehr). Sowohl die Polizei als auch die Bundeswehr
> haben natürlich mehr Möglichkeiten (hoheitliche Rechte) als die
Und Bewaffnung.... :)
> > Und einen anderen Autofahrer zu irgendeiner Aktion zu nötigen ist mit
> >Sicherheit nicht gesetzeskonform!
> Wenn ein Autofahrer einen Dritten (Polizei, Notarzt u.s.w.) an der
> Ausübung seiner Rechte hindert, begeht der Autofahrer die Nötigung.
> Nochmal: Es geht hier um einen eventuellen Blechschaden und sonst
> nichts. Niemand hat von einem Verkehrsteilnehmer verlangt, von der
> Brücke zu springen oder mit Vollgas in eine Kreuzung zu fahren.
Auch ein Blechschaden ist iA. nicht in Kauf zu nehmen.
Servus,
Bernhard
(IANAL, aber >15 Jahre im Rettungsdienst)
Bernhard Nowotny
> Ich tue das, was ich vor mir verantworten kann. Und eher mach ich langsam
> und gefährde dafür keine weiteren Personen (weder körberlich noch materiel).
Danke.
> In der Ausblidung wird Dir eins ganz zu Anfang beigebracht: Eigensicherung
> (jeglicher Art) geht vor.
ACK.
> Auch wenn ich als RS sicher bin, ein bisserl
> Suprarenin würde dem armen Schwein gut tun, habe ich das gefälligst zu
> unterlassen;
NACK. Wenn es die notwendige lebensrettende Massnahme ist und Du sie
beherrscht etc.pp., darfst (und theoretisch musst) Du's sogar machen.
Aber das führt hier zuweit...
> dito die Nötigung anderer. Ob mir bei letzterem Fall ein Strick
> gedreht werden kann, ist _praktisch_ nicht von Bedeutung, da einem soetwas
> schlicht und einfach die soziale Kompetenz untersagt und die Erfahrung in
> dem Job einem lehrt, dass dies nichts bringt!
Brav.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Am Sat, 12 Jul 2003 14:41:25 +0200 schrieb Bernhard Wohlgemuth:
> > Außerdem gibt es die Regel, dass bei drei Fahrstreifen die Fahrzeuge
> > auf den beiden rechten Streifen nach rechts und auf dem linken Streifen
> > nach links ziehen sollen, damit sich zwischen Links und Mitte eine
> > Gasse bildet; diese Regel gilt nicht nur auf der Autobahn!
> ... jedoch nicht innerorts und nur bei stockendem Verkehr.
...und übrigens auf Grundlage des §11(2) StVO.
Bernhard Wegner
wrote:
>Auch ein Blechschaden ist iA. nicht in Kauf zu nehmen.
Sorry, dass ich jetzt abschweife, wie Du meines Erachtens auch. Sobald
ich den Zündschlüssel betätige und Gas gebe, nehme ich einen
Blechschaden in Kauf....
Bernhard Nowotny
> Am Sat, 12 Jul 2003 17:23:42 +0200 schrieb "Christian Müller":
> > Da ergibt sich ja die Frage, an wen sich der Fahrer eines
> > Fahrzeuges mit eingetragenen Tuning-Bauten wendet, wenn er
> > Platz für ein Einsatzfahrzeug macht / machen muß und es dabei
> > zum Schaden am Fahrzeug kommt.
> Es dürfte sich dabei um eine GoA handeln, also §§ 677ff BGB,
> insbesondere § 683.
Denke ich nicht, aber ich kann's nicht 100% begründen.
IMHO dürfte es sich dabei um "selbst Schuld" handeln.
Aber: IANAL..., fachliche Meinung wäre interessant.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
Ich glaub, das gehört durchaus noch zum Originalthread.
1. hast Du Recht
2. muss ich als PKW-Fahrer mein Fahrzeug IMHO auch deshalb nicht
mutwillig beschädigen, weil ein Wegerechtsfahrzeug kommt
a) es gibt immer irgend eine Alternative, mit etwas Mitdenken
oft auch leicht zu finden
b) wenn ein PKW nicht durchkommt, kommt ein RTW auch nicht
durch
(wohlgemerkt, ich kenne die Situation aus beiden Perspektiven)
Im Extremfall kann es unter Abwägung aller Rechtsgüter natürlich
schon denkbar sein, dass ein Blechschaden in Kauf genommen werden
muss. Aber das wird sich auf dermassen wenige Ausnahmefälle
beschränken, die dann auch offensichtlich sind und wohl sogar
dem SoSi-Fahrer mehr Kopfzerbrechen machen als dem PKW-Fahrer.
Zum Originalposter:
Auch das "in die Kreuzung einfahren" ist nur sehr theoretisch
ein echtes Problem. Man muss ja nicht gleich die Fahrbahn queren
- langsam vortasten und noch im Ampelbereich bzw. im Kurvenbereich
an die Seite fahren ist eigentlich immer möglich. Wenn man dann
in der falschen Spur steht und vielleicht nochmal um den Block
fahren muss, dann ist _das_ durchaus zuzumuten.
Auch die querenden Verkehrsteilnehmer haben die Pflicht,
aufzupassen - auch wenn sie kein Sondersignal hören. Spielende
Kinder haben ja auch keins.
Bernhard Nowotny
> wenn wirklich Platz da war, und diese freie Gasse auch befahrbar war
> (z.B. keine Verkehrsinseln oder Randsteine), dann soll sich der RTW-
> Fahrer noch mal schulen lassen. Auch Fahren mit Sonderrechten will
> gelernt sein.
Da gibts in der Regel keinerlei Schulungen. Wenn's gut geht,
höchstens ein Fahrsicherheitstraining, aber auch sehr selten.
Im Regelfall gibt es lediglich einen Hinweis auf die §35+38 StVO
irgendwann in der Ausbildung. :(
Vom Anfänger am ersten Tag mit gerade mal selbst Führerschein seit
kurzem und allererstem Blaulichteinsatz bis hin zum souveränen
"Blaulicht"-Piloten gibt es da alles. Im Allgemeinen wissen die
Kollegen aber schon, wie sie mit ihrer Kiste, ihren Rechten +
Pflichten und ihrer Verantwortung umgehen müssen. Und dass das
Risiko, mit Sondersignal zu verunglücken ca. 8-10 mal höher ist
(Zahl aus dem Gedächtnis, irgendeine Veröffentlichung des
Bundesamtes für Verkehr?).
Aber: die Einschätzung, wo er noch durchfahren kann, trifft
alleine der Fahrer des Wegerechtsfahrzeuges. Und das Recht
weiteren Platz einzufordern, wenn ihm subjektiv der
vorhandene nicht ausreicht, muss ihm schon auch zugestanden
werden. In den meisten Fällen ist es ohne jegliches Problem
möglich, wenn die Leute nicht sofort alle Vernunft wegwerfen
würden.
Jann Thomsen
> einfährt, dann *ist* das eine sichere Gefährung. Eine Gerfährdung meines
> Lebens und der Gesundheit der Unbeteiligten, die gerade Grün haben.
Welcher Querverkehr denn? Sind in dem Beispiele _alle_ blind und taub und
sehen und hören den Krankenwagen nicht, oder wie?
Ich fahr doch nicht in eine Kreuzung ein (Egal ob Grün oder nicht), wenn
ich a) nicht weiß wo der KKW ist (aber ich ihn höre oder blaue Blitze
sehe) oder b) er sich vor der Kreuzung befindet, bereit jederzeit die
Kreuzung zu queren, da würde ich _mich_ doch sicher gefährden, wer weiß
denn wann der los fährt?
mfg jann
Jens Fangmeier
<bn...@antispam.de> wrote:
>Ulrich Gehauf wrote:
>> wenn wirklich Platz da war, und diese freie Gasse auch befahrbar war
>> (z.B. keine Verkehrsinseln oder Randsteine), dann soll sich der RTW-
>> Fahrer noch mal schulen lassen. Auch Fahren mit Sonderrechten will
>> gelernt sein.
>
>Da gibts in der Regel keinerlei Schulungen. Wenn's gut geht,
>höchstens ein Fahrsicherheitstraining, aber auch sehr selten.
>Im Regelfall gibt es lediglich einen Hinweis auf die §35+38 StVO
>irgendwann in der Ausbildung. :(
Also, ich war hier in Hamburg im Katastrophen-Schutz tätig und dort
hatten wir ja auch Wagen mit Blaulicht.
Um die Fahren zu dürfen, mußte man eine extra Ausbildung / Schulung
bekommen und hat dann einen extra "Führerschein" der Feuerwehr Hamburg
bekommen (Kats ist hier der Feuerwehr unterstellt). (Es ist natürlich
kein offzileller führerschein, sondern eher ein Ausbildungsnachweis).
Ohne diesen "Führerschein" dürfte man kein Kats-Fahrzeug fahren, und
schon gar nicht mit blaulicht.
Der "Führerschein" war aber nicht speziell für Kats-Fahrzzeuge,
sondern eben allgemein von der Feuerwehr Hamburg für deren Fahrzeuge
und insbesondere für Fahrzeuge mit SoSi.
Da in Hamburg auch die meisten RTWs von der Feuerwehr kommen, ist hier
die Lage wohl ähnlich - hier wird also jeder Fahrer eine gewisse
Ausbildung im Umgang mit Fahrzeug + SoSi bekommen haben.
(Ob die natürlich reicht, kann man streiten - insbesondere konnte man
ja keine "Probefahrt" machen - das wäre doch mal:
Ein leerer RTW mit SoSi und großen Schild "FAHRSCHULE" :-)
Und das, obwohl ich persönlich (wie die meisten Kats-Helfer) nie die
"Ehre" hatten, mit blaulicht zu fahren :-;
Also: Kann man so allgemein nicht sagen - hängt immer von der
entsprechenden Organisation ab.
Wobei m.E. jede Organisation alleine schon Ihrer Fahrzeuge wegen eine
gewisse Schulung durchführen sollte - die "Kaputt-Rate" bei RTWs und
Co ist ja doch relativ hoch!
Tschau, Jens
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
http://www.feurio.de: Feurio! - The program for audio-CDs
http://shop.feurio.de: Feurio! Shop - über 200 CD- und DVD-Rohlinge
http://www.schwarze.cd: CD-Rohlinge mit schwarzer Schreibseite
Bernhard Nowotny
> On Mon, 14 Jul 2003 09:49:49 +0200, Bernhard Nowotny
> >höchstens ein Fahrsicherheitstraining, aber auch sehr selten.
> >Im Regelfall gibt es lediglich einen Hinweis auf die §35+38 StVO
> >irgendwann in der Ausbildung. :(
> schon gar nicht mit blaulicht.
Löblich. Aber leider wirklich nicht die Regel.
Früher, als der Rettungsdienst/Krankentransport noch über
das Personenbeförderungsgesetz geregelt war, brauchte man
dafür ja auch einen Personenbeförderungsschein ("gelber Taxischein").
Da war immerhin zwei Jahre Fahrpraxis notwendig, um den zu
bekommen. Das ist jetzt im öffentlich-rechtlichen Rettungsdienst
(und auch Katastrophenschutz) nicht mehr so, überregional ist somit
keine Voraussetzung mehr festgeschrieben.
> Ausbildung im Umgang mit Fahrzeug + SoSi bekommen haben.
> (Ob die natürlich reicht, kann man streiten - insbesondere konnte man
> ja keine "Probefahrt" machen - das wäre doch mal:
> Ein leerer RTW mit SoSi und großen Schild "FAHRSCHULE" :-)
Das ist eines der Probleme. Aber ein normales Fahrsicherheits-
training mit den Kübeln wäre ja schon viel wert. Nicht vergessen:
die meisten RTW sind nix anderes als umgewidmete Paketlieferwägen,
die inkl. Auf-/Ausbau gar nicht so wirklich für den Einsatzzweck
"Rettungsdienst" geeignet sind (Federung, Innenausbau). Wer einen
Unfall-RTW schon mal innen gesehen hat, der weiss, wie unsicher das
ist: http://www.feuerwehrmann.de/Nachdenken/ .
Es gibt zwar neue Normen zur Crashsicherheit, aber um deren
Einhaltung im Rettungsfahrzeugbau ranken sich die dubiosesten
Geschichten (so weit, dass ein Münchner Rettungsdienstunternehmen
sogar extra mit der Crashsicherheit seiner Fahrzeuge durch
Aufschrift wirbt!).
> Und das, obwohl ich persönlich (wie die meisten Kats-Helfer) nie die
> "Ehre" hatten, mit blaulicht zu fahren :-;
Ach, ihr habt das Teil vor jeder Fahrt runtergeschraubt? :P
> Also: Kann man so allgemein nicht sagen - hängt immer von der
> entsprechenden Organisation ab.
Ja, natürlich. Deshalb mein vorsichtiges "in der Regel", "wenn"
etc. Aber leider ist Fahrsicherheitstraining nicht weit verbreitet
und hängt vor allem auch von den meist nicht sehr üppigen
Finanzen ab.
> Wobei m.E. jede Organisation alleine schon Ihrer Fahrzeuge wegen eine
> gewisse Schulung durchführen sollte - die "Kaputt-Rate" bei RTWs und
> Co ist ja doch relativ hoch!
Meist zum Glück nur Blechschaden durch Rangierfehler. Echte Unfälle
bei Einsatzfahrten sind aber ungleich tragischer. Alle kann man
auch nicht durch Training vermeiden. Und da wird die Kosten-/Nutzen-
rechnung leider sehr oft gerne zugunsten eines Verdrängungseffektes
nicht richtig gemacht ("Wird schon nix passieren", "Kann man eh
nie ganz beseitigen"...). :(
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny <bn...@antispam.de> schrieb am 14 Jul 2003:
> Ich kenne das von der Feuerwehr, wo es Tagesseminare (auf
> freiwilliger Basis) gibt, in denen zumindest mal die Theorie von
> Blaulichtfahren erklärt wird. Praxis wird woh schwieriger
> beizubringen sein ;-), aber zumindest ein Fahrertraining auf dem
> jeweiligen Einsatzfahrzeug sollte gemacht werden.
ACK. Das gibt es natürlich, ist nur die Frage ob es auch
angeboten wird. Meist leider nicht.
> > Aber: die Einschätzung, wo er noch durchfahren kann, trifft
> > alleine der Fahrer des Wegerechtsfahrzeuges. Und das Recht
> > weiteren Platz einzufordern, wenn ihm subjektiv der
> > vorhandene nicht ausreicht, muss ihm schon auch zugestanden
> > werden.
> Sicher... aber wenn er sich nicht durchtraut, obwohl genügend Platz
> da ist, dann hat er Meiner Meinung nach auf einem solchen Fahrzeug
> (egal, ob Grün-Weiß, Beige-Rot, Blau oder Rot) eben nichts verloren.
Nur ist das in der konkreten Situation nicht von Belang. Wenn er
mehr Platz will, dann muss man ihm den geben. Die Diskussion, ob
er mit seiner Fehleinschätzung überhaupt hinter das Steuer gehört
darf man nicht vor Ort führen, sondern höchstens hinterher auf
der Dienststelle mit seinem Vorgesetzten.
Wer ein Fahrzeug mit SoSi blockiert, nur weil er glaubt, die
Kiste könne ja auch anders fahren, der ist eben nicht im Recht.
Aus Sicht des Fahrers kann es eben ganz anders aussehen. Das
mag begründet sein oder auch nicht, aber dafür darf er sein
Wegerecht ja eben einfordern (nicht jedoch erzwingen).
> aber unseren Bully (VW-Bus, MZF/Einsatzleitung) schon einige Male
> vorher bei 'nichtkritischen' Einsätzen (ohne SR) fahren und Erfahrung
> auf dem Ding sammeln (Keine Servo, kein Bremskraftverstärker, sehr
> eingeschränkte Sicht, ...).
In der Rettungsdienst-Praxis kommt folgendes leider häufig vor:
Neuer Zivildienstleistender kommt, geht vier Wochen auf
Ausbildung (Rettungshelfer), tritt seinen Dienst in der
Rettungswache an und wird als Fahrer eingeteilt. Klar: Als
Beifahrer (= Patientenbetreuer) hat er nicht die erforderliche
Qualifikation (Rettungssanitäter, Rettungsassistent).
Zum Fahren genügt der Führerschein.
Schön, wenn dann mit dem RTW erstmal unter Aufsicht des
erfahrenen Kollegen auf einem Parkplatz geübt wird. Nur
zahlt diese "Bewegungsfahrt" eigentlich keiner. Nicht immer
können alle neuen Zivis erstmal auf Krankentransportwagen
ohne Notfalleinsätze das Fahren üben. Und die erste Blaulichtfahrt
mit einer grossen Kiste ist noch ganz was anderes, zumal für einen
"frischen" Zivi.
Da kenne ich viele Rettungsdienst-Kollegen, die wirklich
Angst vor solchen Situationen haben - und erstmal
verbotenerweise selbst fahren. Wobei auch dann der Zivi
trotzdem irgendwann sein "erstes Mal" hat...
Beschränkung auf Zivi deshalb, weil man als Ehrenamtlicher
wesentlich häufiger die Gelegenheit hat, in Ruhe mit den
Einsatzfahrzeugen zu üben (Sanitätswachdienst, Bewegungsfahrten,
Übungen) und als Hauptamtlicher meist über die Schiene Ehrenamt
bzw. Ex-Zivi kommt. Was nicht heisst, dass die EA/HA unbedingt
besser fahren. Was auch nicht heisst, dass alle schlecht
dahren - in der Regel ist erhebliche Erfahrung mit SoSi
und den Massen/Möglichkeiten des Fahrzeugs vorhanden.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Bernhard Wegner <Bernhar...@Hamburg.de> schrieb am 12 Jul 2003:
> > Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass ein solcher Knilch
> > Dich auch mal retten könnte?
> An sowas mag ich gar nicht denken... Ein 18Jähriger Zivi, grad mal ein
> paar Monate Führerschein und der fährt dann mit Sonderrechte wie ein
> Besenkter durch die City und möchte am liebsten alles abschießen, was
> ihm in den Weg kommt... nein, das will ich wirklich nicht erleben.
Kannst Du das bitte dann ganz deutlich auf Dein Auto schreiben:
"Patientenverfügung: Ich will im Falle eines Unfalls _nicht_
gerettet werden". Hilft aber leider auch nix, kommt trotzdem... :P
Bernhard Nowotny
> > "Patientenverfügung: Ich will im Falle eines Unfalls _nicht_
> > gerettet werden". Hilft aber leider auch nix, kommt trotzdem...
> > :P
> Zivi-Frischling, dann sammel ich lieber meine Knochen zusammen und
> kriech ins Krankenhaus, ist sicherer ;-) Da kann man nur hoffen, dass
> man gleich so matsche ist, dass der Rettungshubschrauber kommt... den
> darf wenigstens kein Zivi-Frischling fliegen ;-) außerdem gibts da
> oben keine Autos, die dumm im Weg rumstehen.
Der hat aber auch kein Blaulicht. :)
(und es stehen auch dem RTH immer wieder mal Autos im Weg rum).
> Aber es gibt ja auch noch erfahrene RTW-Fahrer, die anständig fahren,
> ihre Kiste kennen und wissen, wie sie mit dem ganzen umzugehen haben.
> Gegen die hab ich ja auch gar nichts ;-)
Dann bitte die Patientenverfügung entsprechend differnziert
formulieren. :)
Servus,
Bernhard
wird OT - Fup2poster.
Heiko Nock
>> Aja noch eine andere Frage, wenn solche Leute mit Blaulicht fahren, dürften
>> die doch an sich auch nur so schnell fahren das sie keinen gefährden, wenn
>> nen Unfall entsteht weil die über ne rote Kreuzung fahren und ich die nicht
>> gesehen habe (konnte) wer ist dann Schuld?
> Der Krankenwagen. Daher wirst du auch bei unübersichtlichen Kreuzungen
> nie erleben, dass Krankenwagen schnell rüberfahren.
Der war gut. Sag das mal dem Krankenwagenfahrer, der mir die gesamte linke
Autoseite aufgeschrammt und meinen Außenspiegel durch die Luft
katapultierte, während ich auf der rechten Spur an einer roten Ampel stand.
--
Ciao, Heiko...
Bernhard Nowotny
> Kathinka Wenz wrote:
> > Der Krankenwagen. Daher wirst du auch bei unübersichtlichen Kreuzungen
> > nie erleben, dass Krankenwagen schnell rüberfahren.
> Der war gut. Sag das mal dem Krankenwagenfahrer, der mir die gesamte linke
> Autoseite aufgeschrammt und meinen Außenspiegel durch die Luft
> katapultierte, während ich auf der rechten Spur an einer roten Ampel stand.
Das war ja auch bestimmt eine _übersichtliche_ Kreuzung. Da
will man schon auch etwas Spass haben... :)
SCNR,
B.
Bernhard Nowotny
> > Wenn man in eine unübersichtliche Kreuzung mit starkem Querverkehr
> > einfährt, dann *ist* das eine sichere Gefährung. Eine Gerfährdung meines
> > Lebens und der Gesundheit der Unbeteiligten, die gerade Grün haben.
> Welcher Querverkehr denn? Sind in dem Beispiele _alle_ blind und taub und
> sehen und hören den Krankenwagen nicht, oder wie?
Möglich. Aber: Abhilfe naht - jetzt wird geheult!
Siehe http://www.sueddeutsche.de/sz/bayern/red-artikel7970/
(SZ/Bayern vom 15.07.2003),
Zitat:
=====================================================================
Der letzte Heuler
Polizei will Autos künftig mit einem 110-Dezibel-Signal stoppen
[...] lässt das Innenministerium dieser Tage die
bundesweit ersten Einsatzwagen mit neuer, optisch wie akustisch
durchdringender Signalanlage testen.
[...]
Da – laut Tests – in 40Prozent der Kontrollen Autofahrer den
leuchtenden Stoppbefehl auf dem Dach des Polizeiwagens hinter ihnen
kaum bemerkten (dazu Innenstaatssekretär Hermann Regensburger: „Ich
fahre oft mit Blaulicht. Unglaublich, wie oft man da tuten muss“),
installierte Gersters Firma neben dem Schriftzug einen grellen
Rotblitz. Dieser brachte gut 85 Prozent der Autofahrer zum Anhalten.
Jetzt soll ein 110-Dezibel lautes „Yelp“- Signal auch die letzten
15 Prozent an den Fahrbahnrand dröhnen.
[...]
(to yell = kreischen) handelt es sich um einen kurzen, haarsträubenden
Jaulaufschrei, für dessen großflächigen Einsatz allerdings noch
Paragraph 52 der StVZO geändert werden müsste. Ein entsprechender
Antrag liegt in Berlin.
[...]
(Sirene samt Erklärung des Signalexperten sind zu hören in einer
Aufnahme des BLR unter: http://www.sueddeutsche.de/signal )
Martin Zips
=====================================================================
XP+Fup2 de.etc.notfallrettung
Heiko Nock
>>> Der Krankenwagen. Daher wirst du auch bei unübersichtlichen Kreuzungen
>>> nie erleben, dass Krankenwagen schnell rüberfahren.
>>Der war gut. Sag das mal dem Krankenwagenfahrer, der mir die gesamte linke
>>Autoseite aufgeschrammt und meinen Außenspiegel durch die Luft
>>katapultierte, während ich auf der rechten Spur an einer roten Ampel stand.
> Und wer war schuld?
Gott, weil er mich haßt.
Ford, weil sie ihre Autos zu breit bauen.
Das Rote Kreuz, weil sie Krankenwagen nur in nicht flugfähiger Ausführung
anschaffen.
Die Gemeinde Bensheim, weil sie ihre Straßen unverantwortlicherweise
mehrspurig geplant hat. (Andererseits: Wer weiß, wo der Krankenwagen
ansonsten lang gefahren wäre....)
Der Patient, weil er sich so heftig gewehrt hat, daß der Krankenwagen zu
sehr schaukelte.
Der Autofahrer auf der äußersten linken Spur, weil er nicht neben mir an
der Ampel stand.
Murphy, weil der immer schuld ist.
--
Ciao, Heiko...
Bernhard Nowotny
> Das Rote Kreuz, weil sie Krankenwagen nur in nicht flugfähiger Ausführung
> anschaffen.
Nicht nur.
FYI: http://www.drk.de/flugdienst/inhalt.htm :)
Wenn so ein Ding aber an der Kreuzung auftaucht, gibts ganz
andere Probleme.
Nitpick,
Bernhard
Marco Fritsch
"Heiko Nock" <zif...@wtal.de> schrieb im Newsbeitrag news:tmmau-
> Der war gut. Sag das mal dem Krankenwagenfahrer, der mir die gesamte..
Es heißt nicht Krankenwagenfahrer, sondern Rettungssanitäter.
Der höher qualifizierte Beifahrer heißt Rettungsassistent (volle
Berufsausbildung).
Grüße,
Marco
P.S. Zumindest trifft diese Aussage auf die meisten Bundesländer zu.
Marco Fritsch
"Peter Walter" <pe...@walter-s.de> schrieb im Newsbeitrag
[Felgen kaputt bei serienmäßigem Fahrzeug wegen Ausweichens ohne andere
Möglichkeit]
Das ganze zahlt MAN die Unfallkasse des Bundeslandes, wenn bei
regelgerechtem Ausweichen ein unvermeidbarer Schaden entsteht. Die
Unfallkasse zahlt nämlich auch, wenn Du dich mit deiner Hose bei einem
Verkehrsunfall, bei dem du Hilfe leistest,in eine Blut- und Öllache kniest.
Grüße,
Marco
Heiko Nock
>>> Und wer war schuld?
> [Litanei]
> Also Du selbst. Dann brauchst Du Dich ja nicht zu beschweren.
Dann war die Frage doch ernst gemeint? Dann hatte ich mit meinem ersten
Eindruck ja doch recht und die Frage war *tatsächlich* so dämlich.
Tut mir leid, daß ich dich für intelligenter gehalten habe.
--
Ciao, Heiko...
frank grummich
Bernd Sluka schrieb in Nachricht ...
>Am Tue, 15 Jul 2003 11:14:03 +0200 schrieb Bernhard Nowotny in
de.soc.recht.strassenverkehr:
>> Zitat:
>> =====================================================================
>> Der letzte Heuler
>> Polizei will Autos künftig mit einem 110-Dezibel-Signal stoppen
>
>geschlossene Karosserie gegen § 23 Abs. 1 verstoßenden Autofahrer?
Schon
>85 dB(A) sind eine Zumutung für Passanten. 110 dB(A) liegen bereits im
>direkten Gehörschädigungsbereich. 110 dB(A) wohlgemerkt AFAIK in
>7 Metern Entfernung gemessen. Näher, noch lauter.
>
Ist das den eigentlihc Körperverletzung, sobald der in Nähe eines
Passanten aufs Knöppsche drückt?
Frank
Bernhard Nowotny
> "Heiko Nock" <zif...@wtal.de> schrieb im Newsbeitrag news:tmmau-
> > Der war gut. Sag das mal dem Krankenwagenfahrer, der mir die gesamte..
> Es heißt nicht Krankenwagenfahrer, sondern Rettungssanitäter.
> Der höher qualifizierte Beifahrer heißt Rettungsassistent (volle
> Berufsausbildung).
Das hatten wir gerade in d.e.n:
"Krankenwagenfahrer" kann im Sinne dieses Threads einfach auch
dasjenige (vollwertige) Teammitglied bezeichnen, das bei
sich fortbewegendem Fahrzeug die Kontrolle darüber behält,
unabhängig von seiner sonstigen Verwendung/Ausbildung/Qualifikation. :)
> P.S. Zumindest trifft diese Aussage auf die meisten Bundesländer zu.
Ebend. Siehe Rettungsdienstgesetze der Bundesländer.
In Bayern (und manch anderen Bundesländern) steht da als Anforderung
zB. nur "geeignete Person" drin. Und das ist theoretisch einer mit
für das Fahrzeug gültigem Führerschein und dem dazu notwendigen Kurs
in Lebensrettenden Sofortmassnahmen/Erste Hilfe, ohne
Wiederholungszwang (ausserhalb des öff.-rechtl.-RD auch Personen-
beförderungsgenehmigung mit etwas erweiterten Pflichten,
zB. alle paar Jahre wiederholtem Erste-Hilfe-Kurs). [1]
Genaueres auch beim Arbeitsamt, die diese Bezeichnung tatsächlich so
führen ( http://berufenet.arbeitsamt.de/bnet2/K/kurz_B7142102.html )
und mittlerweile ganz richtig beschreiben [2].
Dennoch ist richtig, dass die Titulierung "Krankenwagenfahrer"
von den meisten Kollegen zu Recht als beleidigend empfunden
wird, weil es ihre sehr anspruchsvolle Tätigkeit auf einen
extrem geringen Aspekt reduziert und implizit 30 Jahre
Entwicklung in der Notfallmedizin unterschlägt. Die man bei
http://www.rettungsdienst.brk.de/personal/personal2.htm
in Form der korrekten (Berufs-)Bezeichnungen des Rettungsdienstes
nachlesen kann.
Servus,
Bernhard
[1] In der Praxis werden natürlich auch in
Bayern medizinisch qualifizierte Personen dafür eingesetzt -
Rettungsdienst ist Teamarbeit.
[2] Den "Krankenträger" hat das AA immerhin mittlerweile aus seiner
Berufsübersicht gestrichen. Wer Rettungsdienst-Mitarbeiter
ärgern will, hat damit ein weiteres Wort. :)
"Knilch" ist dagegen eher harmlos!
XP2 d.e.n.
Fup2 d.s.r.s.
Bernhard Nowotny
> Das ganze zahlt MAN die Unfallkasse des Bundeslandes, wenn bei
> regelgerechtem Ausweichen ein unvermeidbarer Schaden entsteht. Die
> Unfallkasse zahlt nämlich auch, wenn Du dich mit deiner Hose bei einem
> Verkehrsunfall, bei dem du Hilfe leistest,in eine Blut- und Öllache
> kniest.
Und genau das ist IMHO sehr fraglich, ob sie die Schäden am Auto
wirklich zahlt, wenn es nicht zur unmittelbaren Rettung des
Patienten eingesetzt wird (zB. also als Trittbrett für die
Rettung aus LKW oder als Keil gegen einen den Patienten zu
zerquetschen drohenden Baum oder was immer man sich da
konstruieren könnte).
Hast Du da Quellen oder Präzedenzfälle?
Das würde diesen Thread auf einen Schlag beenden...
Servus,
Bernhard
frank grummich
Bernd Sluka schrieb in Nachricht ...
>> Ist das den eigentlihc Körperverletzung, sobald der in Nähe eines
>> Passanten aufs Knöppsche drückt?
>
Hörschäden
>ist dabei, daß sie sich mit der Zeit entwickeln und eher schwer der
>Zusammenhang mit einem bestimmten Ereignis nachweisbar ist. Direkt
>sichtbare Schäden (Trommelfell etc.) dürften -noch- nicht rauskommen.
>--
Super :-/ ....habe letztes Jahr eine ganze Menge netter Leute in der
KLinik kennen gelernt...mit Tinnitus..als gotteseidank aussenstehender
hat man kaum eine Ahnung, wie schlimm sowas für die Betroffenen ist.
Vielleicht sollte man - wenns einem mal begegnet so ein Yelp ne
versuchte KV anzetteln? :-)
Frank
Egon Vellusig
>> Das Rote Kreuz, weil sie Krankenwagen nur in nicht flugfähiger Ausführung
>> anschaffen.
>
> Nicht nur.
> FYI: http://www.drk.de/flugdienst/inhalt.htm :)
> Wenn so ein Ding aber an der Kreuzung auftaucht, gibts ganz
> andere Probleme.
Hat sich doch erst letztlich ein Autofahrer eine Anzeige wegen
gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr eingehandelt. :-)
Schöne Grüße, Egon
--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
Kelheimer Nachrichten: http://www.kelheimer-nachrichten.de
*************** Abgeordnete sind bestechlich ***************
Ozan Ayyüce
> > Der Krankenwagen. Daher wirst du auch bei unübersichtlichen Kreuzungen
> > nie erleben, dass Krankenwagen schnell rüberfahren.
>
> Der war gut. Sag das mal dem Krankenwagenfahrer, der mir die gesamte linke
> Autoseite aufgeschrammt und meinen Außenspiegel durch die Luft
> katapultierte, während ich auf der rechten Spur an einer roten Ampel stand.
Der Schilderung entnehme ich dass der Krankenwagen von hinten kam und
links an dir vorbeifahren wollte. Ich weiß gar nicht was du hast, der
Fahrer ist nicht schnell über die Kreuzung gefahren sondern hat vorher
vorschriftsgemäß die Geschwindigkeit abgebaut. :-)
Ozan
Holger Knecht
Bernhard Nowotny wrote:
> Genaueres auch beim Arbeitsamt, die diese Bezeichnung tatsächlich so
> führen ( http://berufenet.arbeitsamt.de/bnet2/K/kurz_B7142102.html )
> und mittlerweile ganz richtig beschreiben [2].
Man lese besonders folgenden Abschnitt darin:
Fahrer/innen von Rettungswagen, die im Notfalltransport Einsätze fahren, sind
in der Regel qualifizierte Rettungssanitäter/innen. Entsprechend den
Situationserfordernissen *KÖNNEN* sie auch dem höherqualifizierten
Einsatzpersonal bei Notfällen assistieren.
:-))
Gruss
Holger
Bernhard Nowotny
Ebend. Das war in der früheren Beschreibung nicht drin, jetzt
ist es so richtig. Früher ging es nur um Krangewoochefarn, jetzt
ist aus der Funktionsbeschreibung ein Teammitglied geworden.
"In der Regel" stimmt, weil es je nach Landesrettungsdienstgesetz
auch zulässig ist, lediglich Rettungshelfer oder Sanitäter einzusetzen.
"Höherqualifiziertes Einsatzpersonal" ist der Rettungsassistent
und der Notarzt, und denen beiden sollen sie assistieren können.
Wo ist die Ursache Deines Amusements?
Servus,
Bernhard
Holger Knecht
Bernhard Nowotny wrote:
> Wo ist die Ursache Deines Amusements?
Ich amüsierte mich wegen dem "Können". Beispiel: RS fragt RA, ob er helfen
solle oder mal kurz nen Kaffee trinken könne, bis der Transport stattfindet.
*ggg*
Dass der Krankenwagenfahrer schon immer Teammitglied war (und jetzt erst fürs
Arbeitsamt), ist wohl selbstverständlich.
Gruss
Holger
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny wrote:
> > Wo ist die Ursache Deines Amusements?
> Ich amüsierte mich wegen dem "Können". Beispiel: RS fragt RA, ob er helfen
> solle oder mal kurz nen Kaffee trinken könne, bis der Transport stattfindet.
Ah! Ha! Ha! ;P
BTW: alles schon passiert - Badesee mit Biergarten, Rettungsteam
reanimiert, Hubschrauber-Pilot+Copilot stehen tatenlos daneben und
bekommen von der Bedienung Getränke angeboten. Nach getaner
(erfolgloser) Arbeit findet die medizinische Besatzung ihre
fliegerische Crew gemütlich bei einer Apfelschorle sitzend wieder...
Gut, stimmt nicht ganz mit dem Beispiel überein, weil "Pilot"
und "Bordwart" tatsächlich komplett eigene Berufe ausserhalb
des Rettungsteams sind. :)
Servus,
Bernhard
fup2 poster
Thomas Gabriel
>Jedenfalls kommt hinter uns ein Notarzt und Sankra mit Blaulicht
>und Martinshorn...die Leute die jeweils aussen stehen fahren auf den
>Bordstein, dieser Depp stellt sich aber dennoch genau hinter uns und zeigt
>uns das wir auf die Kreuzung fahren sollen, aber ich sagte ihr sie soll das
>schön bleiben lassen am ersten Tag in eine recht unübersichtliche und
>vorallem befahrene Kreuzung rein zu fahren wenn sie rot hat...
Wo ist denn das Problem nach links oder rechts auf doe Seite zu
fahren? Du mußt ja nicht mitten in die Kreuzung rein, aber vorsichtig
drei Meter nach links oder rechts vorne zu fahren dürfte doch kein
Problem sein!
Gruß aus Wuppertal
Thomas Gabriel
--
ICQ: 37490497
Hannes Haidvogel
>PS: Ja ich habe auch schon Sonderrechte in Anspruch genommen (in
>Rot), nein, ich habe auch keine Schulung (leider). Dafür durfte ich
>aber unseren Bully (VW-Bus, MZF/Einsatzleitung) schon einige Male
>vorher bei 'nichtkritischen' Einsätzen (ohne SR) fahren und Erfahrung
>auf dem Ding sammeln (Keine Servo, kein Bremskraftverstärker, sehr
>eingeschränkte Sicht, ...).
Ach geh, der Bulli hat seit 20 Jahren Bremskraftverstärker und die
Sicht ist so, dass ich gar kein anderes Auto mehr fahren will.
LG
Hannes
Erik Meltzer
Hannes Haidvogel wrote:
> Ach geh, der Bulli hat seit 20 Jahren Bremskraftverstärker
Ab '71 als Extra, ab '72 bei den großen Motoren Serie.
JFTR. Bremst aber auch ohne BKV sehr ordentlich, zumindest
ab '71 (davor rundum Trommeln, najaaa ... bremst auch,
aber ...)
> und die
> Sicht ist so, dass ich gar kein anderes Auto mehr fahren will.
ACK.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Weißwurst ändert auf ihrem Weg durch den Darm nur die Farbe."
-- Thomas Steier in d.t.j.