Vorbeifahren an einem Bus an der Haltestelle

[Martin Klaiber]

Hallo,

gestern bin ich auf dem Fahrrad an einem Gelenkbus (also längeres
Exemplar) vorbeigefahren, der gerade an einer Haltestelle hielt, um
Fahrgäste ein- und aussteigen zu lassen. Als ich auf Höhe des Gelenks
war, also etwa in der Mitte des Busses, warf der Fahrer einen Blick
in den Rückspiegel, sah mich und fuhr an. Ich habe abgebremst, ihn
fahren lassen und mich wieder rechts eingeordnet.

War das ok von ihm? Ich weiß, dass man Bussen, die an der Haltestelle
losfahren, den Vortritt lassen muss, aber gilt das auch, wenn man
selbst schon mitten im Überholvorgang ist?

Danke und Gruß
Martin

[Stefan Schmitz]

Hatte er den Warnblinker an?
Dann darf man eh nur mit Schritttempo dran vorbeifahren, § 20 IV StVO.
Es gibt dann keinen Grund, das Beenden eines Überholvorgangs abzuwarten.
Nur wenn der Bus beim Ausscheren den Vorbeifahrenden gefährden würde,
wird er warten müssen.
Aber auch ohne Warnblinker darf man nur vorsichtig vorbeifahren (Abs.
1), sollte sich also auf das Wiederanfahren des Busses einstellen.

[Martin Klaiber]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Hatte er den Warnblinker an?

Eher den Blinker rechts, ich bin mir aber nicht sicher.

> Dann darf man eh nur mit Schritttempo dran vorbeifahren, § 20 IV StVO.

Na gut, so langsam war ich nicht, vielleicht 15 km/h.

> Es gibt dann keinen Grund, das Beenden eines Überholvorgangs abzuwarten.
> Nur wenn der Bus beim Ausscheren den Vorbeifahrenden gefährden würde,
> wird er warten müssen.

Nö, er konnte einfach geradeaus losfahren. Das Problem aus meiner
Sicht war eher, dass ich dadurch länger auf der linken Spur war,
bzw. bremsen musste, um die linke Spur räumen zu können, weil wir
sonst recht lange nebeneinander her gefahren wären.

Ich kenne das halt vom normalen Überholen, dass der Überholte
während des Überholvorgangs nicht beschleunigen darf, um so etwas
auszuschließen, daher war ich unsicher. Aber ich weiß schon auch,
dass Vorbeifahren und Überholen nicht das gleiche ist, und
Vorbeifahren an einem wartenden Bus vermutlich nochmal was anderes.

> Aber auch ohne Warnblinker darf man nur vorsichtig vorbeifahren (Abs.
> 1), sollte sich also auf das Wiederanfahren des Busses einstellen.

Ok, alles klar.

Danke
Martin

[Heinrich Pfeifer]

Am 26.02.2022 um 14:30 schrieb Martin Klaiber:
>
> Ich kenne das halt vom normalen Überholen, dass der Überholte
> während des Überholvorgangs nicht beschleunigen darf, um so etwas

Bemerkung am Rande: wenn du an einem stehenden Fahrzeug vorbeifährst,
dann ist das kein Überholvorgang. Vielleicht hilft diese Eingrenzung bei
der weiteren Diskussion.


--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Ingo]

Dann wäre aber die Frage, ob ich als (bisher) stehender
Verkehrsteilnehmer einfach so in Bewegung setzen darf, ob wohl auf der
Fahrbahn schon ein anderer Verkehrsteilnehmer neben einem fährt.

§ 20 Abs. 5 StVO ist da auch nicht eindeutig:

(5) Omnibussen des Linienverkehrs und Schulbussen ist das Abfahren von
gekennzeichneten Haltestellen zu ermöglichen. Wenn nötig, müssen andere
Fahrzeuge warten.

Gilt dieses "Abfahrenlassen" auch, wenn man schon neben einen Bus ist?


Stellen wir uns doch mal vor, der Bus steht in einer Haltebucht und muss
zum Anfahren direkt nach links ausscheren um aus der Bucht zu kommen.
Und ich stehe jetzt schon fast in Höhe der Spitzes des Busses.
Dann kann der Bus nur sicher ausscheren, wenn ich den Platz räume.
Muss ich mich wirklich zur Steit oder nach hinten bewegen, um den Bus
rauszulassen?
Wenn ja, wie mache ich dass, wenn neben/hinter mir sich andere Fahrzeige
befinden?
Wenn nein, bei wieviel Prozent der Länge des Busses muss man noch anhalten?

Gruß Ingo

[Stefan Reuther]

Am 28.02.2022 um 15:20 schrieb Ingo:
> Am 27.02.2022 um 13:56 schrieb Heinrich Pfeifer:
>> Am 26.02.2022 um 14:30 schrieb Martin Klaiber:
>>>
>>> Ich kenne das halt vom normalen Überholen, dass der Überholte
>>> während des Überholvorgangs nicht beschleunigen darf, um so etwas
>>
>> Bemerkung am Rande: wenn du an einem stehenden Fahrzeug vorbeifährst,
>> dann ist das kein Überholvorgang. Vielleicht hilft diese Eingrenzung
>> bei der weiteren Diskussion.
>
> Dann wäre aber die Frage, ob ich als (bisher) stehender
> Verkehrsteilnehmer einfach so in Bewegung setzen darf, ob wohl auf der
> Fahrbahn schon ein anderer Verkehrsteilnehmer neben einem fährt.

Wenn er den neben sich nicht gefährdet? Das hat der Busfahrer hier wohl
so eingeschätzt.

> Stellen wir uns doch mal vor, der Bus steht in einer Haltebucht und muss
> zum Anfahren direkt nach links ausscheren um aus der Bucht zu kommen.

Das war halt hier nicht der Fall ("er konnte einfach geradeaus
losfahren"). Käme er aus einer Haltebucht, führe er ja in die Fahrbahn
ein, und hat dabei jegliche Gefährdung des fließenden Verkehrs zu
unterlassen.

Dem Bus ist das Abfahren zu ermöglichen, aber dazu muss der Bus auch
erstmal den Abfahrwillen eindeutig kundtun (sprich: blinken), um den
wartepflichtigen Fahrern die Möglichkeit geben, ihm dieses Recht
einzuräumen. Ich würde sagen, dass Busfahrer die nötige Wartezeit
durchaus gelegentlich anders einschätzen als Fahrer auf der
durchgehenden Fahrbahn, aber ein paar Sekunden sollte er schon geben...


Stefan

[Chr. Maercker]

Stefan Schmitz wrote:
> Hatte er den Warnblinker an?

Machen Busfahrer eher selten an Haltestellen. Warum auch?

> Aber auch ohne Warnblinker darf man nur vorsichtig vorbeifahren (Abs.
> 1), sollte sich also auf das Wiederanfahren des Busses einstellen.

Problem ist die Fahrzeuglänge: solange sich ein Radfahrer hinter einem
Bus befindet, kann er sehen, wenn der Busfahrer links blinkt d.h.
anfahren will. Ist er aber schon links vom Bus, sieht er das nicht mehr,
der Busfahrer muss ihn also wohl oder übel vorbeifahren lassen. Um ihn
kurz danach selbst zu überholen. Das gleiche Spielchen kommt auch mit
Straßenbahnen oft genug vor, ist dort aber kein so großes Problem.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Chr. Maercker:

> Stefan Schmitz wrote:
>>
>> Hatte er den Warnblinker an?
>
> Machen Busfahrer eher selten an Haltestellen. Warum auch?
>
>> Aber auch ohne Warnblinker darf man nur vorsichtig
>> vorbeifahren (Abs. 1), sollte sich also auf das
>> Wiederanfahren des Busses einstellen.
>
> Problem ist die Fahrzeuglänge: solange sich ein Radfahrer
> hinter einem Bus befindet, kann er sehen, wenn der
> Busfahrer links blinkt d.h. anfahren will. Ist er aber
> schon links vom Bus, sieht er das nicht mehr,

Dummerweise haben Busse auch seitlich Blinker, siehe §54 StVZO:

| [...]
| (4) Erforderlich als Fahrtrichtungsanzeiger sind
| [...]
| 5. an mehrspurigen Kraftfahrzeugen [...] mit einem
| zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 3,5 t an den
| Längsseiten im vorderen Drittel zusätzliche
| Blinkleuchten
| [...]

> der Busfahrer muss ihn also wohl oder übel vorbeifahren
> lassen.

> [...]

Also nix mit "Radfahrer haben immer Vorfahrt".


Tschüs,

Sebastian

[Ingo]

Am 28.02.2022 um 22:45 schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Chr. Maercker:
>> Stefan Schmitz wrote:
>>>
>>> Hatte er den Warnblinker an?
>>
>> Machen Busfahrer eher selten an Haltestellen. Warum auch?
>>
>>> Aber auch ohne Warnblinker darf man nur vorsichtig
>>> vorbeifahren (Abs. 1), sollte sich also auf das
>>> Wiederanfahren des Busses einstellen.
>>
>> Problem ist die Fahrzeuglänge: solange sich ein Radfahrer
>> hinter einem Bus befindet, kann er sehen, wenn der
>> Busfahrer links blinkt d.h. anfahren will. Ist er aber
>> schon links vom Bus, sieht er das nicht mehr,
>
> Dummerweise haben Busse auch seitlich Blinker, siehe §54 StVZO:

Und wie erkenne ich als "Überholender", ob der Bus noch die
Warnblinkanlage an hat oder schon zum Ausscheren nur links blinkt?

[Henning Koch]

On Mon, 28 Feb 2022 21:02:57 +0100, Chr. Maercker wrote:

>Problem ist die Fahrzeuglänge: solange sich ein Radfahrer hinter einem
>Bus befindet, kann er sehen, wenn der Busfahrer links blinkt d.h.
>anfahren will. Ist er aber schon links vom Bus, sieht er das nicht mehr,

für die seitlichen Fahrtrichtungsanzeiger (deren vorgeschriebener
Sichtbereich nach hinten gerichtet ist!) gab es doch schon vor über 20
Jahren eine Nachrüstpflicht?!

[Bastian Blank]

Ingo wrote:
>> Dummerweise haben Busse auch seitlich Blinker, siehe §54 StVZO:
> Und wie erkenne ich als "Überholender", ob der Bus noch die
> Warnblinkanlage an hat oder schon zum Ausscheren nur links blinkt?

Weil du an einem Bus der mit Warnblinker da an der Haltestelle rumsteht
sowieso nicht normal vorbei fahren darfst, sondern nur mit
Schrittgeschwindigkeit und viel Abstand.

Und selbst dann gilt: Muss das Abfahren ermöglicht werden.

Siehe § 20 StVO.

Bastian

[Martin Klaiber]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
> Am 28.02.2022 um 15:20 schrieb Ingo:
>> Am 27.02.2022 um 13:56 schrieb Heinrich Pfeifer:

>>> Bemerkung am Rande: wenn du an einem stehenden Fahrzeug vorbeifährst,
>>> dann ist das kein Überholvorgang. Vielleicht hilft diese Eingrenzung
>>> bei der weiteren Diskussion.

>> Dann wäre aber die Frage, ob ich als (bisher) stehender
>> Verkehrsteilnehmer einfach so in Bewegung setzen darf, ob wohl auf der
>> Fahrbahn schon ein anderer Verkehrsteilnehmer neben einem fährt.

> Wenn er den neben sich nicht gefährdet? Das hat der Busfahrer hier wohl
> so eingeschätzt.

Richtig. Er musste nicht nach links ausscheren. Es handelte sich um
eine Art Landstraße in einem Berliner Außenbezirk mit einer Fahrspur
je Fahrtrichtung. Bin mir nichtmal sicher, ob es einen Mittelstreifen
gab. Die Bushaltestelle befand sich auf dem Gehweg rechts. Der Bus
hielt einfach an, blinkte IIRC rechts und der Verkehr musste links an
ihm vorbeifahren.

Zurück zur Gefährdung: Sie kann doch auch dadurch entstehen, dass der
Vorbeifahrende die linke Spur (oder muss es heißen: die Gegenspur?)
durch das Anfahren des Busses nicht schnell genug räumen kann und in
den Gegenverkehr gerät. Gerade bei so langen Gelenkbussen.

Solange der Bus steht, kann man anhand der eigenen Geschwindigkeit und
der Entfernung des Gegenverkehrs einschätzen, ob man am Bus vorbeifährt
oder wartet und den Gegenverkehr vorbeilässt. Das ändert sich, wenn man
neben dem Bus ist und er plötzlich anfährt. Dann stellt sich die Frage:
Soll man beschleunigen und versuchen, noch an ihm vorbeizukommen? Oder
abbremsen, um hinter ihm einzuscheren? Ist bei so einem langen Fahrzeug
beides blöd.

Wenn man abbremst, um hinter dem Bus wieder rechts einzuscheren, kann
die Situation entstehen, dass hinter ihm weitere Fahrzeuge folgen, die
hinter ihm an der Haltestelle warteten und mit ihm wieder angefahren
sind. Wie ist da die Rechtslage? Müssen sie mich wieder in die rechte
Spur lassen? Oder könnte es sein, dass ich, links wartend, eine ganze
Kolonne an mir rechts vorbeiziehen lassen muss?

Ich entschied mich für die defensive Variante und bremste ab. Es war
die richtige Entscheidung, denn der Bus beschleunigte ziemlich flott,
er war wohl wenig besetzt und gut motorisiert. Hinter ihm folgte auch
kein weiteres Fahrzeug und ich konnte mich hinter ihm wieder einfädeln.

Insgesamt war es trotzdem eine blöde Situation. Ich bremste bis fast
zum Stillstand, man steht auf der falschen Spur, kann nicht vor und
nicht zurück. Hat das Gefühl, es dauert ewig, bis dieser Riesenwurm
von Bus endlich vorbei ist.

Auf der andere Seite kann ich den Busfahrer auch verstehen. Wenn er
mich vorbeigelassen hätte, hätte er mich kurz danach wieder überholen
müssen, wie jemand anderes hier schon schrieb.

Grüße
Martin

[Matthias Frank]

Am 28.02.2022 um 15:20 schrieb Ingo:

> § 20 Abs. 5 StVO ist da auch nicht eindeutig:
>
> (5) Omnibussen des Linienverkehrs und Schulbussen ist das Abfahren von
> gekennzeichneten Haltestellen zu ermöglichen. Wenn nötig, müssen andere
> Fahrzeuge warten.
>
> Gilt dieses "Abfahrenlassen" auch, wenn man schon neben einen Bus ist?
>
>

In der Tat spannend. mal abgesehen, dass mich die Sache nicht gestört
hätte. Ich hab kein Problem mich dann hinter dem Bus wieder rechts
einzuordnen oder sogar wenn da noch Autos kämen auf der linken Spur
zu bleiben.

Ansonsten ist rechts überholen innerorts ja erlaubt. Aber...
nur bis 3.5 to. Der Bus darf dich also nicht rechts überholen.

Jetzt wäre die Frage, hat er dich überhaupt überholt, durch das
Anfahren, wo du auch noch nicht vor ihm warst.

[Rupert Haselbeck]

Martin Klaiber schrieb:
> Stefan Reuther wrote:
>> Ingo:

>>> Heinrich Pfeifer:
>>>> Bemerkung am Rande: wenn du an einem stehenden Fahrzeug vorbeifährst,
>>>> dann ist das kein Überholvorgang. Vielleicht hilft diese Eingrenzung
>>>> bei der weiteren Diskussion.
>
>>> Dann wäre aber die Frage, ob ich als (bisher) stehender
>>> Verkehrsteilnehmer einfach so in Bewegung setzen darf, ob wohl auf der
>>> Fahrbahn schon ein anderer Verkehrsteilnehmer neben einem fährt.
>
>> Wenn er den neben sich nicht gefährdet? Das hat der Busfahrer hier wohl
>> so eingeschätzt.
>
> Richtig. Er musste nicht nach links ausscheren. Es handelte sich um
> eine Art Landstraße in einem Berliner Außenbezirk mit einer Fahrspur
> je Fahrtrichtung. Bin mir nichtmal sicher, ob es einen Mittelstreifen
> gab. Die Bushaltestelle befand sich auf dem Gehweg rechts. Der Bus
> hielt einfach an, blinkte IIRC rechts und der Verkehr musste links an
> ihm vorbeifahren.

Musste er? Oder hätte er auch einfach warten können, bis der Bus
seinerseits weiterfährt? So, wie es der Gesetzgeber in § 20 StVO bei
Bedarf als Mittel der Wahl empfiehlt...

> Zurück zur Gefährdung: Sie kann doch auch dadurch entstehen, dass der
> Vorbeifahrende die linke Spur (oder muss es heißen: die Gegenspur?)
> durch das Anfahren des Busses nicht schnell genug räumen kann und in
> den Gegenverkehr gerät. Gerade bei so langen Gelenkbussen.
>
> Solange der Bus steht, kann man anhand der eigenen Geschwindigkeit und
> der Entfernung des Gegenverkehrs einschätzen, ob man am Bus vorbeifährt
> oder wartet und den Gegenverkehr vorbeilässt. Das ändert sich, wenn man
> neben dem Bus ist und er plötzlich anfährt. Dann stellt sich die Frage:
> Soll man beschleunigen und versuchen, noch an ihm vorbeizukommen? Oder
> abbremsen, um hinter ihm einzuscheren? Ist bei so einem langen Fahrzeug
> beides blöd.

Als Radfahrer einen Linienbus ausbeschleunigen? Das könnte blöd
ausgehen. Und natürlich wird das auch ein klein wenig mit der
Schrittgeschwindigkeitsempfehlung des § 20 StVO etwas kollidieren...

> Wenn man abbremst, um hinter dem Bus wieder rechts einzuscheren, kann
> die Situation entstehen, dass hinter ihm weitere Fahrzeuge folgen, die
> hinter ihm an der Haltestelle warteten und mit ihm wieder angefahren
> sind. Wie ist da die Rechtslage? Müssen sie mich wieder in die rechte
> Spur lassen? Oder könnte es sein, dass ich, links wartend, eine ganze
> Kolonne an mir rechts vorbeiziehen lassen muss?

In einer Gefahrensituation müssen sie dich natürlich ganz ohne explizite
Vorschrift für den konkreten Einzelfall einscheren lassen. Es könnte
allerdings zu denken geben, wenn motorisierte Fahrzeuge, neben einem
anderen Radfahrer dürfte das Einscheren ja unproblematisch sein, hinter
dem Bus warten, während der Radler trotz dessen deutlich geringerer
Chancen, rechtzeitig vorbei zu kommen, es in Kauf nimmt, den Bus beim
Verlassen der Haltestelle zu behindern (und sich dabei selber zu gefährden)

> Ich entschied mich für die defensive Variante und bremste ab. Es war
> die richtige Entscheidung, denn der Bus beschleunigte ziemlich flott,
> er war wohl wenig besetzt und gut motorisiert.

Es wird bei einem Bus angesichts dessen eigenen Gewichts von 15t oder
20t insoweit eher egal sein, ob da nun niemand drin sitzt oder auch noch
12t Fleisch an Bord sind.
Die defensive Variante wäre es, hinter dem Bus zu warten...

> Insgesamt war es trotzdem eine blöde Situation. Ich bremste bis fast
> zum Stillstand, man steht auf der falschen Spur, kann nicht vor und
> nicht zurück. Hat das Gefühl, es dauert ewig, bis dieser Riesenwurm
> von Bus endlich vorbei ist.

Man könnte also auch darüber sinnieren, ob hier eine unklare
Verkehrssituation vorliegt, welche die Entscheidung dann noch einen Tick
Richtung "Warten!" verschieben sollte.
Das hängt dann halt auch von weiteren Faktoren ab wie z.B.
Verkehrsdichte, Witterung, Lichtverhältnisse

MfG
Rupert

[Stefan Reuther]

Am 01.03.2022 um 08:37 schrieb Martin Klaiber:
> Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>> Am 28.02.2022 um 15:20 schrieb Ingo:
>>> Am 27.02.2022 um 13:56 schrieb Heinrich Pfeifer:
>>>> Bemerkung am Rande: wenn du an einem stehenden Fahrzeug vorbeifährst,
>>>> dann ist das kein Überholvorgang. Vielleicht hilft diese Eingrenzung
>>>> bei der weiteren Diskussion.
>
>>> Dann wäre aber die Frage, ob ich als (bisher) stehender
>>> Verkehrsteilnehmer einfach so in Bewegung setzen darf, ob wohl auf der
>>> Fahrbahn schon ein anderer Verkehrsteilnehmer neben einem fährt.
>
>> Wenn er den neben sich nicht gefährdet? Das hat der Busfahrer hier wohl
>> so eingeschätzt.
>
> Richtig. Er musste nicht nach links ausscheren. Es handelte sich um
> eine Art Landstraße in einem Berliner Außenbezirk mit einer Fahrspur
> je Fahrtrichtung.

ok, ich war von mehreren Fahrspuren je Richtung ausgegangen. So hat das
ja auch noch was von Überholen.

> Solange der Bus steht, kann man anhand der eigenen Geschwindigkeit und
> der Entfernung des Gegenverkehrs einschätzen, ob man am Bus vorbeifährt
> oder wartet und den Gegenverkehr vorbeilässt. Das ändert sich, wenn man
> neben dem Bus ist und er plötzlich anfährt. Dann stellt sich die Frage:
> Soll man beschleunigen und versuchen, noch an ihm vorbeizukommen? Oder
> abbremsen, um hinter ihm einzuscheren? Ist bei so einem langen Fahrzeug
> beides blöd.

Wer überholt wird, darf seine Geschwindigkeit nicht erhöhen. Gilt, würde
ich sagen, auch für Busse.

Einem Bus das Anfahren zu ermöglichen ist jetzt keine Regel, die alle
anderen sticht, und schon gar keine, die dich zwingen soll, den Anker zu
werfen. Auch, wenn das halt manche Busfahrer so (falsch) einschätzen.

> Auf der andere Seite kann ich den Busfahrer auch verstehen. Wenn er
> mich vorbeigelassen hätte, hätte er mich kurz danach wieder überholen
> müssen, wie jemand anderes hier schon schrieb.

Hätte er auch, wenn du 10 Sekunden eher gekommen wärst. Das ist kein
Argument.


Stefan

[Reinhard Zwirner]

Bastian Blank schrieb:

Stimmt, aber das erkennt man nur durch das Wissen, daß der Busfahrer
den Linksblinker gesetzt hat. Aber wenn ich einen Bus, der die
Warnblinkanlage eingeschaltet hat, vorschriftsgemäß vorsichtig
"überhole", ist es mir eher nicht möglich, Warnblinken und
Linksblinken zu unterscheiden.

Ciao

Reinhard

[Chr. Maercker]

Sebastian Suchanek wrote:
> Dummerweise haben Busse auch seitlich Blinker, siehe §54 StVZO:
>
> | [...]
> | (4) Erforderlich als Fahrtrichtungsanzeiger sind
> | [...]
> | 5. an mehrspurigen Kraftfahrzeugen [...] mit einem
> | zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 3,5 t an den
> | Längsseiten im vorderen Drittel zusätzliche
> | Blinkleuchten
> | [...]
>
>> der Busfahrer muss ihn also wohl oder übel vorbeifahren
>> lassen.
>> [...]
>
> Also nix mit "Radfahrer haben immer Vorfahrt".

Jetzt musst Du nur noch erklären, was Radfahrer tun sollen, wenn sie
sich neben einem haltenden Bus befinden und selbiger just in diesem
Moment links blinkt. Insbesondere dann, wenn sich hinter ihnen weitere
Fahrzeuge befinden.

[Chr. Maercker]

Henning Koch wrote:
> für die seitlichen Fahrtrichtungsanzeiger (deren vorgeschriebener
> Sichtbereich nach hinten gerichtet ist!) gab es doch schon vor über 20
> Jahren eine Nachrüstpflicht?!

Selbst wenn, was hilft das Radfahrern? Sollen sie den Überholvorgang
etwa abbrechen, wenn sie schon am halben Bus vorbeigefahren sind?

[Chr. Maercker]

Reinhard Zwirner wrote:
> Stimmt, aber das erkennt man nur durch das Wissen, daß der Busfahrer
> den Linksblinker gesetzt hat. Aber wenn ich einen Bus, der die
> Warnblinkanlage eingeschaltet hat, vorschriftsgemäß vorsichtig
> "überhole", ist es mir eher nicht möglich, Warnblinken und
> Linksblinken zu unterscheiden.

Es ist auch relativ uninteressant, ob die Blinker nur links oder
beidseitig gesetzt werden, *wärend* ein Radfahrer gerade überholt. Er
muss schnellstmöglich von der Überholspur runter. Ob er/sie das Tempo
reduziert oder beschleunigt, um noch vorbei zu kommen ist (für
Radfahrer!) beides ähnlich gefährlich.
--


CU Chr. Maercker.

[Stefan Schmitz]

Am 01.03.2022 um 21:10 schrieb Chr. Maercker:
> Reinhard Zwirner wrote:
>> Stimmt, aber das erkennt man nur durch das Wissen, daß der Busfahrer
>> den Linksblinker gesetzt hat. Aber wenn ich einen Bus, der die
>> Warnblinkanlage eingeschaltet hat, vorschriftsgemäß vorsichtig
>> "überhole", ist es mir eher nicht möglich, Warnblinken und
>> Linksblinken zu unterscheiden.

Ist auch nicht nötig, weil du dann eh nur mit Schrittgeschwindigkeit
dran vorbeischleichen darfst.

> Es ist auch relativ uninteressant, ob die Blinker nur links oder
> beidseitig gesetzt werden, *wärend* ein Radfahrer gerade überholt. Er
> muss schnellstmöglich von der Überholspur runter. Ob er/sie das Tempo
> reduziert oder beschleunigt, um noch vorbei zu kommen ist (für
> Radfahrer!) beides ähnlich gefährlich.

Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
verboten.

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 28 Feb 2022 21:02:57 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> Stefan Schmitz wrote:
>> Hatte er den Warnblinker an?
>
> Machen Busfahrer eher selten an Haltestellen. Warum auch?
>
>> Aber auch ohne Warnblinker darf man nur vorsichtig vorbeifahren (Abs.
>> 1), sollte sich also auf das Wiederanfahren des Busses einstellen.
>
> Problem ist die Fahrzeuglänge: solange sich ein Radfahrer hinter einem
> Bus befindet, kann er sehen, wenn der Busfahrer links blinkt d.h.
> anfahren will. Ist er aber schon links vom Bus, sieht er das nicht mehr,
> der Busfahrer muss ihn also wohl oder übel vorbeifahren lassen. Um ihn
> kurz danach selbst zu überholen. Das gleiche Spielchen kommt auch mit
> Straßenbahnen oft genug vor, ist dort aber kein so großes Problem.

Straßenbahnen fahren auf Schienen und wechseln daher normalerweise nicht
die Spur, anders als Busse.

Grüße,

Frank

[Chr. Maercker]

Stefan Schmitz wrote:
> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
> verboten.

??? Es geht um *Überholen*, nicht um rechts Vorbeifahren wie bei
Straßenbahnen. Oder meinst Du Abbremsen *auf* Schrittgeschwindigkeit?
Während des Überholens ist eigentlich dem *Überholten* verboten zu
beschleunigen, nicht dem *Überholenden*. Ist das bei anfahrenden Bussen
wirklich anders, wenn der Überholvorgang bereits im Gang ist?

[Chr. Maercker]

Frank Hucklenbroich wrote:
> Straßenbahnen fahren auf Schienen und wechseln daher normalerweise nicht
> die Spur, anders als Busse.

Gemeint ist das Abbremsen/Halten an den Haltestellen. Deshalb *ähnlich*,
nicht *gleich*.

[Bastian Blank]

Chr. Maercker wrote:
> Stefan Schmitz wrote:
>> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
>> verboten.
> ??? Es geht um *Überholen*, nicht um rechts Vorbeifahren wie bei
> Straßenbahnen. Oder meinst Du Abbremsen *auf* Schrittgeschwindigkeit?

An einem an einer Haltestelle stehendem Bus mit Warnblinker darf nur in
Schrittgeschwindigkeit vorbei gefahren werden. Darauf wollte er hinaus.

Bastian

[Martin Klaiber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>> Richtig. Er musste nicht nach links ausscheren. Es handelte sich um
>> eine Art Landstraße in einem Berliner Außenbezirk mit einer Fahrspur
>> je Fahrtrichtung. Bin mir nichtmal sicher, ob es einen Mittelstreifen
>> gab. Die Bushaltestelle befand sich auf dem Gehweg rechts. Der Bus
>> hielt einfach an, blinkte IIRC rechts und der Verkehr musste links an
>> ihm vorbeifahren.

> Musste er? Oder hätte er auch einfach warten können, bis der Bus
> seinerseits weiterfährt? So, wie es der Gesetzgeber in § 20 StVO bei
> Bedarf als Mittel der Wahl empfiehlt...

Die Busse stehen manchmal minutenlang an einer Haltestelle und warten,
weil das Fahrgastaufkommen in den Außenbezirken so unterschiedlich ist.
Ok, ob es wirklich Minuten sind, habe ich nicht nachgemessen, es fühlt
sich aber so an.

Eine ehemalige Kommilitonin, die bei den Berliner Verkehrsbetrieben als
Busfahrerin arbeitete und berufsbegleitend studierte, erklärte mir
dazu, dass die Busfahrer im Armaturenbrett ein Display haben, das ihnen
anzeigt, wie viel sie gegenüber dem Fahrplan zu früh oder zu spät sind.
Wenn die Abweichung zu groß ist, müssen sie an einer Haltestelle so
lange warten, bis sie wieder im Soll sind, sonst bekommen sie Probleme
mit der Einsatzleitung.

Da die Strecke mein Arbeitsweg seit 25 Jahren ist, kenne ich das, und
da ich meinen eigenen Dienstplan habe, der nichts mit dem Dienstplan
der Busfahrer gemeinsam hat, nehme ich mir daher die Freiheit, am Bus
vorbeizufahren, wenn ich der Meinung bin, dass es mir zu lange dauert.

> Als Radfahrer einen Linienbus ausbeschleunigen? Das könnte blöd
> ausgehen.

Kein Problem, mit dem Rennrad schon gar nicht, vorallem wenn man selbst
schon 15 km/h fährt, während der Bus noch steht.

> Und natürlich wird das auch ein klein wenig mit der
> Schrittgeschwindigkeitsempfehlung des § 20 StVO etwas kollidieren...

Woraus leitest Du das ab? Warnblinker hatte der Bus nicht eingeschaltet.
Ansonsten lese ich da nur, dass vorsichtig vorbeigefahren werden soll.

>> Wenn man abbremst, um hinter dem Bus wieder rechts einzuscheren, kann
>> die Situation entstehen, dass hinter ihm weitere Fahrzeuge folgen, die
>> hinter ihm an der Haltestelle warteten und mit ihm wieder angefahren
>> sind. Wie ist da die Rechtslage? Müssen sie mich wieder in die rechte
>> Spur lassen? Oder könnte es sein, dass ich, links wartend, eine ganze
>> Kolonne an mir rechts vorbeiziehen lassen muss?

> In einer Gefahrensituation müssen sie dich natürlich ganz ohne explizite
> Vorschrift für den konkreten Einzelfall einscheren lassen. Es könnte
> allerdings zu denken geben, wenn motorisierte Fahrzeuge, neben einem
> anderen Radfahrer dürfte das Einscheren ja unproblematisch sein, hinter
> dem Bus warten,

Du weißt nicht, wie lange sie da schon warten. Sie können auch gerade
angekommen sein, als der Bus los fuhr.

> während der Radler trotz dessen deutlich geringerer Chancen,
> rechtzeitig vorbei zu kommen,

Warum hat der Radler deutlich geringere Chancen rechtzeitig am Bus
vorbei zu kommen? Gerade noch hast Du behauptet, man müsse oder solle
beim Vorbeifahren Schrittgeschwindigkeit einhalten. Gilt das für Autos
nicht? Oder sind die trotz Schrittgeschwindigkeit schneller vorbei?

> es in Kauf nimmt, den Bus beim Verlassen der Haltestelle zu behindern
> (und sich dabei selber zu gefährden)

Inwiefern hat der Radfahrer den Bus beim Verlassen der Haltestelle
behindert?

>> Ich entschied mich für die defensive Variante und bremste ab. Es war
>> die richtige Entscheidung, denn der Bus beschleunigte ziemlich flott,
>> er war wohl wenig besetzt und gut motorisiert.

> Es wird bei einem Bus angesichts dessen eigenen Gewichts von 15t oder
> 20t insoweit eher egal sein, ob da nun niemand drin sitzt oder auch noch
> 12t Fleisch an Bord sind.

Quatsch. Ich fahre auch mit diesen Bussen mit (z.B. bei schlechtem
Wetter) und es macht einen Riesenunterschied für die Beschleunigung,
wie voll sie sind.

Und ich habe als Student lange Jahre weiße Ware mit 7,5 Tonnern
ausgeliefert. Die haben eine Zuladung von etwa 4 Tonnen bei einem
Leergewicht von etwa 3,5 Tonnen, also ähnliche Verhältnisse wie in
Deinem Beispiel mit dem Bus, und der Unterschied ist riesig, ob der
LKW voll ist oder leer. Diese LKWs hatten sechs Gänge. Wenn der LKW
leer war, konnte man bequem im 2. Gang anfahren. Wenn er voll war,
musste man im 1. Gang anfahren. Und der 1. Gang reichte gefühlt nur
bis 5 km/h, aber man brauchte ihn, sonst kam man nicht los. Jedenfalls
bei den LKWs, die ich damals gefahren bin (kleinere DB).

> Die defensive Variante wäre es, hinter dem Bus zu warten...

Ja, und da steht man dann manchmal minutenlang. Leider machen die
Fahrer keine Ansage, wie lange sie stehen bleiben.

>> Insgesamt war es trotzdem eine blöde Situation. Ich bremste bis fast
>> zum Stillstand, man steht auf der falschen Spur, kann nicht vor und
>> nicht zurück. Hat das Gefühl, es dauert ewig, bis dieser Riesenwurm
>> von Bus endlich vorbei ist.

> Man könnte also auch darüber sinnieren, ob hier eine unklare
> Verkehrssituation vorliegt, welche die Entscheidung dann noch einen Tick
> Richtung "Warten!" verschieben sollte.
> Das hängt dann halt auch von weiteren Faktoren ab wie z.B.
> Verkehrsdichte, Witterung, Lichtverhältnisse

Wie gesagt, ich fahre die Strecke seit 25 Jahren und kenne jedes
Schlagloch. Und die meisten Busfahrer verhalten sich auch nicht so
wie der Busfahrer in meinem Beispiel. Kurz danach kam übrigens noch
ein Bus, obwohl auf der Strecke ein 20-min-Takt herrscht. Von daher
vermute ich eher, dass der erste Bus Verspätung hatte und keine Zeit
verlieren wollte, indem er mich vorbei lässt.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>> Solange der Bus steht, kann man anhand der eigenen Geschwindigkeit und
>> der Entfernung des Gegenverkehrs einschätzen, ob man am Bus vorbeifährt
>> oder wartet und den Gegenverkehr vorbeilässt. Das ändert sich, wenn man
>> neben dem Bus ist und er plötzlich anfährt. Dann stellt sich die Frage:
>> Soll man beschleunigen und versuchen, noch an ihm vorbeizukommen? Oder
>> abbremsen, um hinter ihm einzuscheren? Ist bei so einem langen Fahrzeug
>> beides blöd.

> Als Radfahrer einen Linienbus ausbeschleunigen? Das könnte blöd
> ausgehen. Und natürlich wird das auch ein klein wenig mit der
> Schrittgeschwindigkeitsempfehlung des § 20 StVO etwas kollidieren...

Da Du möglicherweise Probleme mit Radfahrern hast, können wir das
Szenario auch abändern und einen Autofahrer nehmen.

Wie soll sich ein Autofahrer verhalten, wenn er mit 15 km/h an einem
Gelenkbus vorbeifährt und dieser losfährt, während der Autofahrer
gerade auf Höhe des Gelenks ist, also etwa die Hälfte der Länge des
Busses hinter sich gelassen hat?

a) Beschleunigen?
b) Abbremsen?
c) Mit unveränderter Geschwindigkeit weiterfahren?

Wie schon geschrieben, er befindet sich auf der Gegenspur einer Art
Landstraße mit einer Fahrspur je Fahrtrichtung. Der Bus hat keine
Haltebucht sondern hält einfach auf freier Strecke und kann ohne
Auszuscheren losfahren.

> Die defensive Variante wäre es, hinter dem Bus zu warten...

Ja, die war hier aber nicht gegeben, der Rad- oder Autofahrer war nun
mal schon neben dem Bus. Warum man auf dieser Strecke nicht immer
hinter dem Bus warten will, hatte ich an anderer Stelle geschrieben.

Grüße
Martin

[HC Ahlmann]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

> Und ich habe als Student lange Jahre weiße Ware mit 7,5 Tonnern
> ausgeliefert. Die haben eine Zuladung von etwa 4 Tonnen bei einem
> Leergewicht von etwa 3,5 Tonnen

Darauf würde ich mich nicht versteifen, weil Radstand (->Nutzlänge),
Kofferaufbau statt Plane und Spriegel, Ladebordwand oder Luftfederung
statt Blattfeder das Leergewicht weit spreizen – ein Blick in die
Fahrzeugpapiere tut not.

Der typische Selbstfahrer-Miet-Lkw (MB Atego 8xx, MAN TGL 7.xxx) mit
6m-Koffer und Ladebordwand hat etwa 5t Leergewicht und 2,5t Zuladung,
mit Plane und Spriegel etwa 0,3t, ohne Ladebordwand etwa 0,5t mehr
Zuladung durch verringertes Leergewicht.
--
Munterbleiben
HC

[Rupert Haselbeck]

Martin Klaiber schrieb:

> Da Du möglicherweise Probleme mit Radfahrern hast, können wir das
> Szenario auch abändern und einen Autofahrer nehmen.

Es ist schon putzig, dass jedem reflexartig "Probleme mit Radfahrern"
unterstellt werden, wenn er auf entsprechende Fragen nicht sogleich mit
"Es ist natürlich immer der Auto- bzw. Busfahrer der Böse" antworten mag.
Nein! Radfahrer haben nicht automatisch Vorrang! Verkehrsregeln gelten
für _alle_ Verkehrsteilnehmer!

> Wie soll sich ein Autofahrer verhalten, wenn er mit 15 km/h an einem
> Gelenkbus vorbeifährt und dieser losfährt, während der Autofahrer
> gerade auf Höhe des Gelenks ist, also etwa die Hälfte der Länge des
> Busses hinter sich gelassen hat?

Er soll überhaupt nicht am Bus vorbeifahren, ebensowenig wie der
Radfahrer, wenn der Bus auf der _Fahrbahn_ steht, (weil es an der betr.
Haltestelle wohl keine Haltebucht gibt)!

> a) Beschleunigen?
> b) Abbremsen?
> c) Mit unveränderter Geschwindigkeit weiterfahren?

Er soll ganz einfach wieder hinter dem Bus anfahren, da, wo er darauf
gewartet hat, dass die Leute aus- bzw. einsteigen

> Wie schon geschrieben, er befindet sich auf der Gegenspur einer Art
> Landstraße mit einer Fahrspur je Fahrtrichtung. Der Bus hat keine
> Haltebucht sondern hält einfach auf freier Strecke und kann ohne
> Auszuscheren losfahren.

Genau deshalb ist es klug, hinter dem Bus zu warten. Man beachte dazu
auch einfach die Hinweise des Gesetzgebers...

>> Die defensive Variante wäre es, hinter dem Bus zu warten...
>
> Ja, die war hier aber nicht gegeben, der Rad- oder Autofahrer war nun
> mal schon neben dem Bus. Warum man auf dieser Strecke nicht immer
> hinter dem Bus warten will, hatte ich an anderer Stelle geschrieben.

Ja, das hast du...
Wieviele Busfahrer wird es wohl geben, welche _auf der Fahrbahn stehend_
darauf warten, dass ihre Abfahrtszeit heranrückt - gar ohne
eingeschalteten Warnblinker? Sofern derartige Situationen überhaupt
eintreten, nutzt man dazu gemeinhin Haltestellen, an welchen der
fließende Verkehr problemlos vorbei kann - und üblicherweise ist man ja
ohnehin eher zu spät als zu früh...
Im Übrigen sind die Fahrer ja auch gehalten, an derlei Haltestellen
stets die Warnblinkanlage zu benutzen, gerade auch, um gefährliche
Situationen durch Konfliktsituationen seiner Fahrgäste mit allzu eiligen
Verkehrsteilnehmern zu vermeiden.

Freilich, in den meisten Fällen passiert ja auch bei allerlei Verstößen
nichts, auch dann nicht, wenn man fröhlich am Bus vorbei fährt, selbst
unter Inanspruchnahme der Gegenfahrbahn, weil auch der entgegenkommende
Verkehrsteilnehmer bremsen wird, wenn ihm jemand auf seiner Seite in die
Quere kommt, jener überdies nur vorsichtig an dem Bus vorbeifahren darf,
ggfls. auch warten muss, und weil etwaige Fußgänger hoffentlich auch
darauf achten, dass da evtl. ein besonders Eiliger am Bus vorbeifährt,
während er gerade noch über die Straße rennt, um an die Haltestelle zum
Bus zu kommen.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am 03.03.2022 um 10:02 schrieb Martin Klaiber:
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Martin Klaiber schrieb:

> Die Busse stehen manchmal minutenlang an einer Haltestelle und warten,
> weil das Fahrgastaufkommen in den Außenbezirken so unterschiedlich ist.
> Ok, ob es wirklich Minuten sind, habe ich nicht nachgemessen, es fühlt
> sich aber so an.
>
> Eine ehemalige Kommilitonin, die bei den Berliner Verkehrsbetrieben als
> Busfahrerin arbeitete und berufsbegleitend studierte, erklärte mir
> dazu, dass die Busfahrer im Armaturenbrett ein Display haben, das ihnen
> anzeigt, wie viel sie gegenüber dem Fahrplan zu früh oder zu spät sind.
> Wenn die Abweichung zu groß ist, müssen sie an einer Haltestelle so
> lange warten, bis sie wieder im Soll sind, sonst bekommen sie Probleme
> mit der Einsatzleitung.

So eine Anzeige haben die hiesigen Busse auch. Allerdings sind da
normalerweise Verspätungen zu sehen, die je nach Tageszeit munter
anwachsen. Mit Warten bekommt man die nicht runter.
Und zu früh abfahren ist streng verpönt.
Warten könnte also nur dann etwas bringen, wenn sowohl der aktuelle Bus
als auch der nachfolgende deutlich verspätet sind und man den aktuellen
in den Takt des nächsten bringen will, damit die große Verspätung nicht
als kleine Verfrühung erscheint.

>> In einer Gefahrensituation müssen sie dich natürlich ganz ohne explizite
>> Vorschrift für den konkreten Einzelfall einscheren lassen. Es könnte
>> allerdings zu denken geben, wenn motorisierte Fahrzeuge, neben einem
>> anderen Radfahrer dürfte das Einscheren ja unproblematisch sein, hinter
>> dem Bus warten,

>> während der Radler trotz dessen deutlich geringerer Chancen,
>> rechtzeitig vorbei zu kommen,

>> es in Kauf nimmt, den Bus beim Verlassen der Haltestelle zu behindern
>> (und sich dabei selber zu gefährden)
>
> Inwiefern hat der Radfahrer den Bus beim Verlassen der Haltestelle
> behindert?

Du hast dich doch beschwert, dass du abbremsen musstest. Wenn du ihn
durch normales Weiterfahren nicht behindert hättest, hätte es keinen
Grund zum Bremsen gegeben.

[Ingo]

Am 03.03.2022 um 10:02 schrieb Martin Klaiber:
>

> Eine ehemalige Kommilitonin, die bei den Berliner Verkehrsbetrieben als
> Busfahrerin arbeitete und berufsbegleitend studierte, erklärte mir
> dazu, dass die Busfahrer im Armaturenbrett ein Display haben, das ihnen
> anzeigt, wie viel sie gegenüber dem Fahrplan zu früh oder zu spät sind.
> Wenn die Abweichung zu groß ist, müssen sie an einer Haltestelle so
> lange warten, bis sie wieder im Soll sind, sonst bekommen sie Probleme
> mit der Einsatzleitung.

Jup, die Abweichung wird dem Busfahrer - sogar farbig - angezeigt.
Grün:alles Okay
Blau: Ein bisschen mehr/weniger Gas täte gut
Rot: Jetzt aber hurtig bzw. bleib mal lieber stehen
Soweit ich das als Fahrgast beurteilen, sind die Tolerenzen bei
Verspätungen weit aus größer als bei Verfrühungen.
Ist ja auch klar, wenn der Bus dir vor der nase wegfährt ist das
ärgerlicher als wenn er ein paar Minuten zu spät kommt.

Was es hier noch gab, war das Warten an einer "Endhaltestelle" auf die
nächts Tour.
Das haben die Busse doch auf dem Standstreifen einer vierspurigen (2+2)
Ausfallstraße zehn Minuten mit Warnblinkanlage gestanden, bis dann die
Zeit zur Fahrt gekommen ist.
Fand ich "suboptimal"*)und habe das auch dem ÖPNV-Unternehmen
mitgeteilt, seit einiger Zeit sehe ich das zum Glück nicht mehr.

*)
[ ] Ist dort eine Haltestelle und ich mus langsam dran vorbei fahren?
[ ] Hat der Bus einen Defekt und warnt deshalb die restlichen
Verkehrsteilnehmer?
[ ] Trödelt der Bus seine Zeit ab?

Ein ähnliches Verhalten gab es an Bushaltestellen, wenn ein Bus aus
welchem Gründen auch immer dort länger stand. Dann war es wohl Usus, die
Warnblinker anzuwerfen um den nächsten Bus zu "warnen": 'Fahr nicht so
dicht auf, damit du noch ausscheren kannst um an mir vorbei zu kommen'
Suboptimal siehe oben.

Gruß Ingo

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 01.03.2022 um 21:10 schrieb Chr. Maercker:
>> Reinhard Zwirner wrote:

>>> Stimmt, aber das erkennt man nur durch das Wissen, daß der Busfahrer
>>> den Linksblinker gesetzt hat. Aber wenn ich einen Bus, der die
>>> Warnblinkanlage eingeschaltet hat, vorschriftsgemäß vorsichtig
>>> "überhole", ist es mir eher nicht möglich, Warnblinken und
>>> Linksblinken zu unterscheiden.

> Ist auch nicht nötig, weil du dann eh nur mit Schrittgeschwindigkeit
> dran vorbeischleichen darfst.

IMHO ist diesbezüglich die Überholgeschwindigkeit uninteressant. Denn
auch ein Busfahrer hat § 10 StVO zu beachten: " ... oder vom
Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine
Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist;..."

Insofern meine ich, daß - egal, ob sich ein Fahrrad oder ein PKW
neben dem Bus befindet - der Busfahrer warten muß, bis deren
Überholvorgang beendet ist. Anschließend darf er losfahren, denn die
sich hinter dem Bus befindenden Verkehrsteilnehmer werden ihm das wg.
der gesetzten Linksblinker und § 20 StVO ja ermöglichen.

>> Es ist auch relativ uninteressant, ob die Blinker nur links oder
>> beidseitig gesetzt werden, *wärend* ein Radfahrer gerade überholt. Er

>> muss schnellstmöglich von der Überholspur runter. [...]

Das sollte jeder, der überholt, sowieso beachten.

> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
> verboten.

Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?

Ciao

Reinhard

[Hans CraueI]

Reinhard Zwirner schrieb

> IMHO ist diesbezüglich die Überholgeschwindigkeit uninteressant. Denn
> auch ein Busfahrer hat § 10 StVO zu beachten: " ... oder vom
> Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine
> Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist;..."
>
> Insofern meine ich, daß - egal, ob sich ein Fahrrad oder ein PKW
> neben dem Bus befindet - der Busfahrer warten muß, bis deren
> Überholvorgang beendet ist. Anschließend darf er losfahren, denn die
> sich hinter dem Bus befindenden Verkehrsteilnehmer werden ihm das wg.
> der gesetzten Linksblinker und § 20 StVO ja ermöglichen.

Eben so ist es. Das Verhalten des Busfahrers war nicht in Ordnung.
Es kann dabei dahingestellt bleiben, wie der Überholvorgang zu
bewerten ist.

Ich hatte vorhin ein gegenteiliges Erlebnis: Näherte mich mit dem
Fahrrad einem in einer Haltebucht stehenden, links blinkenden Bus
kurz vor einer Ampel mit Fahrspur-Rot, Fahrrad-Grün. Ich
verlangsamte und blieb hinter dem Bus. Der Busfahrer nahm wahr,
dass ich verlangsamt hatte, setzte den Blinker wieder rein und ließ
mich passieren (und mit dem Fahrrad-Grün die Kreuzung queren).

>> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
>> verboten.
>
> Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
> Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?

Eine geltende Geschwindigkeitsbeschränkung muss allerdings eingehalten
werden.

Hans

[Thomas Hochstein]

Reinhard Zwirner schrieb:

> Insofern meine ich, daß - egal, ob sich ein Fahrrad oder ein PKW
> neben dem Bus befindet - der Busfahrer warten muß, bis deren
> Überholvorgang beendet ist. Anschließend darf er losfahren, denn die
> sich hinter dem Bus befindenden Verkehrsteilnehmer werden ihm das wg.
> der gesetzten Linksblinker und § 20 StVO ja ermöglichen.

Siehe dazu auch - Bus gegen Pkw - die recht aktuelle Entscheidung des OLG
Celle im Urteil vom 10.11.2021 – 14 U 96/21.

[Karl Müller]

Am Thu, 03 Mar 2022 23:36:40 +0000 schrieb Hans CraueI:

> Reinhard Zwirner schrieb

>

>> Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
>> Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?
>
> Eine geltende Geschwindigkeitsbeschränkung muss allerdings eingehalten
> werden.
>

Das gilt allerdings nur solange man nicht von einem übergeordneten
Notstand ausgeht

Wenn Du die Entscheidung triffst, dich in einem übergeordneten Notstand
zu befinden, dann darfst Du natürlich alle "menschlichen" Gesetze
ignorieren und Dich auf die Einhaltung der Naturgesetze beschränken

Das Recht zur Überschreitung der nach "menschlichen" Gesetzen
beschränkten Geschwindigkeit steht Dir dann selbstverständlich zu

In wie weit ein menschlicher Richter Deine Notstands-Entscheidung
akzeptiert wird sich zeigen, wenn es zu einer Verhandlung kommen sollte

mfg

Karl

[Stefan Schmitz]

Am 03.03.2022 um 23:51 schrieb Reinhard Zwirner:
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Am 01.03.2022 um 21:10 schrieb Chr. Maercker:
>>> Reinhard Zwirner wrote:
>
>>>> Stimmt, aber das erkennt man nur durch das Wissen, daß der Busfahrer
>>>> den Linksblinker gesetzt hat. Aber wenn ich einen Bus, der die
>>>> Warnblinkanlage eingeschaltet hat, vorschriftsgemäß vorsichtig
>>>> "überhole", ist es mir eher nicht möglich, Warnblinken und
>>>> Linksblinken zu unterscheiden.
>
>> Ist auch nicht nötig, weil du dann eh nur mit Schrittgeschwindigkeit
>> dran vorbeischleichen darfst.
>
> IMHO ist diesbezüglich die Überholgeschwindigkeit uninteressant. Denn
> auch ein Busfahrer hat § 10 StVO zu beachten: " ... oder vom
> Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine
> Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist;..."

Eine Gefährdung des Radfahrers wurde ja dadurch ausgeschlossen, dass der
Busfahrer sich im Rückspiegel vergewisserte, dass beim Anfahren keine
Kollisionsgefahr bestand.

> Insofern meine ich, daß - egal, ob sich ein Fahrrad oder ein PKW
> neben dem Bus befindet - der Busfahrer warten muß, bis deren
> Überholvorgang beendet ist. Anschließend darf er losfahren, denn die
> sich hinter dem Bus befindenden Verkehrsteilnehmer werden ihm das wg.
> der gesetzten Linksblinker und § 20 StVO ja ermöglichen.

Er muss so lange warten, bis er sicher ist, dass es beim Anfahren nicht
zum Konflikt kommt. Wenn er nicht ausscheren muss, kommt es eigentlich
nur auf genügend Seitenabstand an.

>> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
>> verboten.
>
> Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
> Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?

Wo steht, dass man zu diesem Zweck die erlaubte Geschwindigkeit
überschreiten darf?

[Reinhard Zwirner]

Thomas Hochstein schrieb:

Danke. Kann irgendwo nachgelesen werden, ob in die Divergenzrevision
gegangen wurde?

Ciao

Reinhard

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 03.03.2022 um 23:51 schrieb Reinhard Zwirner:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Am 01.03.2022 um 21:10 schrieb Chr. Maercker:
>>>> Reinhard Zwirner wrote:
>>
>>>>> Stimmt, aber das erkennt man nur durch das Wissen, daß der
>>>>> Busfahrer
>>>>> den Linksblinker gesetzt hat. Aber wenn ich einen Bus, der die
>>>>> Warnblinkanlage eingeschaltet hat, vorschriftsgemäß vorsichtig
>>>>> "überhole", ist es mir eher nicht möglich, Warnblinken und
>>>>> Linksblinken zu unterscheiden.
>>
>>> Ist auch nicht nötig, weil du dann eh nur mit Schrittgeschwindigkeit
>>> dran vorbeischleichen darfst.
>>
>> IMHO ist diesbezüglich die Überholgeschwindigkeit uninteressant. Denn
>> auch ein Busfahrer hat § 10 StVO zu beachten: " ... oder vom
>> Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine
>> Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist;..."
>
> Eine Gefährdung des Radfahrers wurde ja dadurch ausgeschlossen, dass
> der Busfahrer sich im Rückspiegel vergewisserte, dass beim Anfahren
> keine Kollisionsgefahr bestand.

Sagt der Busfahrer ... (würde ich im Fall des Falles wohl auch ;-))

>> Insofern meine ich, daß - egal, ob sich ein Fahrrad oder ein PKW
>> neben dem Bus befindet - der Busfahrer warten muß, bis deren
>> Überholvorgang beendet ist. Anschließend darf er losfahren, denn die
>> sich hinter dem Bus befindenden Verkehrsteilnehmer werden ihm das wg.
>> der gesetzten Linksblinker und § 20 StVO ja ermöglichen.
>
> Er muss so lange warten, bis er sicher ist, dass es beim Anfahren
> nicht zum Konflikt kommt. Wenn er nicht ausscheren muss, kommt es
> eigentlich nur auf genügend Seitenabstand an.

>>> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
>>> verboten.
>>
>> Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
>> Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?
>
> Wo steht, dass man zu diesem Zweck die erlaubte Geschwindigkeit
> überschreiten darf?

Nachdem Du die These vom Beschleunigungsverbot aufgestellt hast (MID
<svnaus$uec$1...@dont-email.me>), bist Du auch in der Beweispflicht.

Ciao

Reinhard

[Stefan Schmitz]

Am 04.03.2022 um 13:30 schrieb Reinhard Zwirner:
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Am 03.03.2022 um 23:51 schrieb Reinhard Zwirner:
>>> Stefan Schmitz schrieb:
>>>> Am 01.03.2022 um 21:10 schrieb Chr. Maercker:
>>>>> Reinhard Zwirner wrote:
>>>
>>>>>> Stimmt, aber das erkennt man nur durch das Wissen, daß der
>>>>>> Busfahrer
>>>>>> den Linksblinker gesetzt hat. Aber wenn ich einen Bus, der die
>>>>>> Warnblinkanlage eingeschaltet hat, vorschriftsgemäß vorsichtig
>>>>>> "überhole", ist es mir eher nicht möglich, Warnblinken und
>>>>>> Linksblinken zu unterscheiden.
>>>
>>>> Ist auch nicht nötig, weil du dann eh nur mit Schrittgeschwindigkeit
>>>> dran vorbeischleichen darfst.
>>>
>>> IMHO ist diesbezüglich die Überholgeschwindigkeit uninteressant. Denn
>>> auch ein Busfahrer hat § 10 StVO zu beachten: " ... oder vom
>>> Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine
>>> Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist;..."
>>
>> Eine Gefährdung des Radfahrers wurde ja dadurch ausgeschlossen, dass
>> der Busfahrer sich im Rückspiegel vergewisserte, dass beim Anfahren
>> keine Kollisionsgefahr bestand.
>
> Sagt der Busfahrer ... (würde ich im Fall des Falles wohl auch ;-))

Nein, sagt der Radfahrer im OP:
"warf der Fahrer einen Blick
in den Rückspiegel, sah mich und fuhr an"

>>>> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich, Beschleunigen
>>>> verboten.
>>>
>>> Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
>>> Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?
>>
>> Wo steht, dass man zu diesem Zweck die erlaubte Geschwindigkeit
>> überschreiten darf?
>
> Nachdem Du die These vom Beschleunigungsverbot aufgestellt hast (MID
> <svnaus$uec$1...@dont-email.me>), bist Du auch in der Beweispflicht.

Dass bei Warnblinker nicht mehr als Schrittgewschwindigkeit erlaubt ist,
findest du in § 10 StVO.
Oder willst du etwa auf den aberwitzigen Fall hinaus, dass jemand mit
weit unter Schrittgeschwindigkeit vorbeifährt und bei anfahrendem Bus so
kräftig in die Pedale tritt, dass er mit nun voller
Schrittgeschwindigkeit in Nullkommanichts vorbeirasen kann?

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:

Aber der OP hat nicht gesagt, daß dr Busfahrer "sich im Rückspiegel

vergewisserte, dass beim Anfahren keine Kollisionsgefahr bestand."

Das ist Deine Interpretation, auf die sich sicher auch der Busfahrer
zurückziehen würde.

>>>>> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich,
>>>>> Beschleunigen
>>>>> verboten.
>>>>
>>>> Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
>>>> Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?
>>>
>>> Wo steht, dass man zu diesem Zweck die erlaubte Geschwindigkeit
>>> überschreiten darf?
>>
>> Nachdem Du die These vom Beschleunigungsverbot aufgestellt hast (MID
>> <svnaus$uec$1...@dont-email.me>), bist Du auch in der Beweispflicht.
>
> Dass bei Warnblinker nicht mehr als Schrittgewschwindigkeit erlaubt
> ist, findest du in § 10 StVO.
> Oder willst du etwa auf den aberwitzigen Fall hinaus, dass jemand mit
> weit unter Schrittgeschwindigkeit vorbeifährt und bei anfahrendem Bus
> so kräftig in die Pedale tritt, dass er mit nun voller
> Schrittgeschwindigkeit in Nullkommanichts vorbeirasen kann?

Meine Argumentation bezog sich letztlich auf Verkehrsteilnehmer, also
auch auf motorisierte. Als Radfahrer würde ich es mir in einer
solchen Situation, selbst wenn ich _sogar_schon mit
Schrittgeschwindigkeit (weiter Begriff) fahren sollte, natürlich
dreimal überlegen, durch Erhöhen des Tempos doch noch schnell
überholen zu wollen.

Ciao

Reinhard

[Stefan Schmitz]

Er hat aber gesagt, dass die nicht bestand, weil der Bus nicht
ausscheren musste.

> Das ist Deine Interpretation, auf die sich sicher auch der Busfahrer
> zurückziehen würde.
>
>>>>>> Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit ist ungefährlich,
>>>>>> Beschleunigen
>>>>>> verboten.
>>>>>
>>>>> Wo steht, daß zur schnelleren Beendigung eines erlaubten
>>>>> Überholvorgangs nicht beschleunigt werden darf?
>>>>
>>>> Wo steht, dass man zu diesem Zweck die erlaubte Geschwindigkeit
>>>> überschreiten darf?
>>>
>>> Nachdem Du die These vom Beschleunigungsverbot aufgestellt hast (MID
>>> <svnaus$uec$1...@dont-email.me>), bist Du auch in der Beweispflicht.
>>
>> Dass bei Warnblinker nicht mehr als Schrittgewschwindigkeit erlaubt
>> ist, findest du in § 10 StVO.
>> Oder willst du etwa auf den aberwitzigen Fall hinaus, dass jemand mit
>> weit unter Schrittgeschwindigkeit vorbeifährt und bei anfahrendem Bus
>> so kräftig in die Pedale tritt, dass er mit nun voller
>> Schrittgeschwindigkeit in Nullkommanichts vorbeirasen kann?
>
> Meine Argumentation bezog sich letztlich auf Verkehrsteilnehmer, also
> auch auf motorisierte. Als Radfahrer würde ich es mir in einer
> solchen Situation, selbst wenn ich _sogar_schon mit
> Schrittgeschwindigkeit (weiter Begriff) fahren sollte, natürlich
> dreimal überlegen, durch Erhöhen des Tempos doch noch schnell
> überholen zu wollen.

Das ändert nichts daran, dass alles über Schrittgeschwindigkeit verboten
ist.

[Thomas Hochstein]

Reinhard Zwirner schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:

> > Siehe dazu auch - Bus gegen Pkw - die recht aktuelle Entscheidung des OLG
> > Celle im Urteil vom 10.11.2021 – 14 U 96/21.
>
> Danke. Kann irgendwo nachgelesen werden, ob in die Divergenzrevision
> gegangen wurde?

Ich sehe auf den ersten Blick weder dieses noch jenes (d.h. Rechtskraft).
Im Zweifelsfall wird man abwarten müssen (oder man fragt das OLG).

-thh

[Thomas Hochstein]

Karl Müller schrieb:

> Wenn Du die Entscheidung triffst, dich in einem übergeordneten Notstand
> zu befinden, dann darfst Du natürlich alle "menschlichen" Gesetze
> ignorieren

Äh ... nein. Um das zu _dürfen_, genügt nicht die eigene Entscheidung.

[Karl Müller]

Äh ... ok, es mag sein das "dürfen"[1] nicht das richtige Wort ist.

Trotzdem empfehle ich jeden, der sich in einem übergeordneten Notstand
befindet oder der Meinung ist, aktuell in einem solchen zu sein, die
Möglichkeit, von Menschen gemachte Gesetze zu ignorieren, nicht ganz
auszuschließen

Natürlich kann man in einer solchen Situation auch den Anwalt seines
Vertrauens anrufen und um Bestätigung bitten

Konkret: wenn ich mich in meiner Gesundheit oder meinem Leben durch den
Busfahrer bedroht sehe und es die Möglichkeit gibt, durch Überschreiten
der zulässigen Höchstgeschwindigkeit dieser Situation zu entkommen, dann
sollte ich es einfach tun - andere dürfen das natürlich anders sehen

mfg

Karl

[1]Das Modalverb dürfen drückt aus, dass man die Erlaubnis oder die
Berechtigung hat, etwas zu tun. Diese Erlaubnis wird meist von
Autoritäten, z. B. Eltern, dem Staat oder auch einem Arzt ausgesprochen

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:
> Am 04.03.2022 um 15:29 schrieb Reinhard Zwirner:

[...]

>> Aber der OP hat nicht gesagt, daß dr Busfahrer "sich im Rückspiegel
>> vergewisserte, dass beim Anfahren keine Kollisionsgefahr bestand."
>
> Er hat aber gesagt, dass die nicht bestand, weil der Bus nicht
> ausscheren musste.

Dann befand sich der OP offensichtlich auf der Gegenfahrbahn -
insofern könnte die Gefährdung durch den Busfahrer ggf. darin
bestanden haben, daß der Radfahrer länger als nötig dort fahren mußte.

[...]

>> Meine Argumentation bezog sich letztlich auf Verkehrsteilnehmer, also
>> auch auf motorisierte. Als Radfahrer würde ich es mir in einer
>> solchen Situation, selbst wenn ich _sogar_schon mit
>> Schrittgeschwindigkeit (weiter Begriff) fahren sollte, natürlich
>> dreimal überlegen, durch Erhöhen des Tempos doch noch schnell
>> überholen zu wollen.
>
> Das ändert nichts daran, dass alles über Schrittgeschwindigkeit
> verboten ist.

Wobei, wie gesagt, die Rechtsprechung hinsichtlich deren Definition
IIRC sehr variiert.

Ciao

Reinhard

[Peter Liedermann]

Leider wirft das mehr Fragen auf, als es beantwortet.

Wieso der erwähnte "Beweis des ersten Anscheins"? Müsste hier der
Busfahrer, nach Ansicht des Gerichtes, um diesem Anscheinsbeweis
entgegenzutreten, explizit seine Betätigung des Fahrtrichtungsanzeigers
und deren Rechtzeitigkeit beweisen können?

Wenn wir aber nun, wie offenbar das Gericht, annimmt, die Ankündigung
habe nicht oder nicht rechtzeitig erfolgt, bleibt offen, woraus sich
die erhöhte Betriebsgefahr des Klägerfahrzeugs ergeben haben soll.

Darüberhinaus wird unter Verweis auf §20 Abs. 5 StVO von einem "Vorrang"
gesprochen. Wäre aber durch §20 Abs.5 StVO ein Vorrang gemeint, befände
sich die entsprechende Bestimmung bereits in §19 StVO oder es käme
zumindest in §20 das Wort "Vorrang" vor.

Richtig gesehen wurde vom Gericht, dass §20 Abs. 5 StVO den
Linienbusfahrer nicht von der Beachtung des §10 StVO dispensiert. Das
hätte allerdings jeder Hilfsassistent eines beliebigen juristischen
Lahrstuhls für wesentlich weniger Lohn konstatiert als die Richter in Celle

Gruss,
Peter.

[Peter Liedermann]

Am 01.03.2022 um 21:04 schrieb Chr. Maercker:
> Sebastian Suchanek wrote:
>> Dummerweise haben Busse auch seitlich Blinker, siehe §54 StVZO:
>>
>> | [...]
>> | (4) Erforderlich als Fahrtrichtungsanzeiger sind
>> | [...]
>> | 5. an mehrspurigen Kraftfahrzeugen [...] mit einem
>> | zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 3,5 t an den
>> | Längsseiten im vorderen Drittel zusätzliche
>> | Blinkleuchten
>> | [...]

>>
>>> der Busfahrer muss ihn also wohl oder übel vorbeifahren
>>> lassen.

>>> [...]
>>
>> Also nix mit "Radfahrer haben immer Vorfahrt".
>
> Jetzt musst Du nur noch erklären, was Radfahrer tun sollen, wenn sie
> sich neben einem haltenden Bus befinden und selbiger just in diesem
> Moment links blinkt. Insbesondere dann, wenn sich hinter ihnen weitere
> Fahrzeuge befinden.
>

Der Radfahrer könnte eventuell seine Meinung über Radwege ändern.

[Peter Liedermann]

Am 05.03.2022 um 17:52 schrieb Peter Liedermann:
>  Wäre aber durch §20 Abs.5 StVO ein Vorrang gemeint, befände
> sich die entsprechende Bestimmung bereits in §19 StVO

korr. §8 sosrry

[Thomas Hochstein]

Peter Liedermann schrieb:

> Am 04.03.2022 um 07:36 schrieb Thomas Hochstein:
> > Siehe dazu auch - Bus gegen Pkw - die recht aktuelle Entscheidung des OLG
> > Celle im Urteil vom 10.11.2021 – 14 U 96/21.
>
> Leider wirft das mehr Fragen auf, als es beantwortet.

Ist das so?

> Wieso der erwähnte "Beweis des ersten Anscheins"? Müsste hier der
> Busfahrer, nach Ansicht des Gerichtes, um diesem Anscheinsbeweis
> entgegenzutreten, explizit seine Betätigung des Fahrtrichtungsanzeigers
> und deren Rechtzeitigkeit beweisen können?

Das steht doch in der Entscheidung:
| Bis zu der Ankündigung, die die Absicht in den fließenden Verkehr
| einzufahren mittels Fahrtrichtungsanzeiger rechtzeitig anzeigt, bleibt
| auch in Bezug auf einen Linienbus das Vorrecht des fließenden Verkehrs
| bestehen. Dies hat zur Folge, dass der Anscheinsbeweis, der auf einen
| Verstoß gegen die in § 10 StVO normierten Sorgfaltsanforderungen
| schließen lässt, bis zur Betätigung eines Fahrtrichtungsanzeigers durch
| den Fahrer eines Linienomnibusses, auch gegenüber diesem gilt, wenn sich
| in unmittelbarem zeitlichen und räumlichen Zusammenhang mit dem Einfahren
| eine Kollision mit dem fließenden Verkehr ereignet [...]
|
| Erst wenn der Fahrer des Linienbusses sichergestellt hat, dass den
| Anforderungen des § 10 Satz 2 StVO Genüge getan ist, also der
| Fahrtrichtungsanzeiger rechtzeitig zuvor gesetzt war und nach Rückschau
| nicht anzunehmen ist, dass andere Verkehrsteilnehmer mehr als nur
| mittelstark bremsen müssten, entsteht sein Vorrecht gem. § 20 Abs. 5 StVO
| [...]
|
| Ist - wie hier - streitig, ob der Fahrer des Linienomnibusses den
| Fahrtrichtungsanzeiger überhaupt gesetzt hat, um seine Absicht, in den
| fließenden Verkehr einzufahren, anzukündigen, dann trifft ihn auch die
| Beweislast dafür, dass die Voraussetzungen für die Inanspruchnahme seines
| Vorrechts tatsächlich vorliegen.

> Wenn wir aber nun, wie offenbar das Gericht, annimmt, die Ankündigung
> habe nicht oder nicht rechtzeitig erfolgt, bleibt offen, woraus sich
> die erhöhte Betriebsgefahr des Klägerfahrzeugs ergeben haben soll.

Das steht doch in der Entscheidung:
| Dies war vorliegend der Fall. Bereits aus dem Wortlaut des § 20 Abs. 1
| StVO folgt, dass an haltenden Linienomnibussen nur vorsichtig
| vorbeizufahren ist. Dies intendiert die gesetzgeberische Wertung, welche
| beinhaltet, dass es sich dabei um ein Fahrmanöver handelt, aus welchem
| eine abstrakt erhöhte Gefährlichkeit erwächst. Zu der dem Kraftfahrzeug
| ohnehin innewohnenden Betriebsgefahr von 20 % [...] kommt insoweit ein
| weiterer gefahrträchtiger Umstand hinzu.

> Darüberhinaus wird unter Verweis auf §20 Abs. 5 StVO von einem "Vorrang"
> gesprochen.

Von einem Vorrang des fließenden Verkehrs, ja.

> Wäre aber durch §20 Abs.5 StVO ein Vorrang gemeint,

Im Zusammenhang mit § 20 Abs. 5 StVO spricht der Senat zumeist von einem
"Vorrecht", was im Wesentlichen auf das gleiche herauskommt. Das
entspricht im Übrigen inhaltlich und von der Diktion her der juristischen
Literatur. Es ist ja auch zutreffend: wenn der fließende Verkehr das
Abfahren ermöglichen muss, hat der abfahrende Bus Vorrang vor dem Verkehr,
und das ist ein Vorrrecht.

> Richtig gesehen wurde vom Gericht, dass §20 Abs. 5 StVO den
> Linienbusfahrer nicht von der Beachtung des §10 StVO dispensiert. Das
> hätte allerdings jeder Hilfsassistent eines beliebigen juristischen
> Lahrstuhls für wesentlich weniger Lohn konstatiert als die Richter in Celle

Von jemandem, der ersichtlich noch nicht einmal des Lesens - geschweige
denn des verstehenden Lesens - fähig ist, ist das eine mutige
Einschätzung.

-thh

[Stefan]

Am 05.03.22 um 18:58 schrieb Thomas Hochstein:

> Im Zusammenhang mit § 20 Abs. 5 StVO spricht der Senat zumeist von einem
> "Vorrecht", was im Wesentlichen auf das gleiche herauskommt. Das
> entspricht im Übrigen inhaltlich und von der Diktion her der juristischen
> Literatur. Es ist ja auch zutreffend: wenn der fließende Verkehr das
> Abfahren ermöglichen muss, hat der abfahrende Bus Vorrang vor dem Verkehr,
> und das ist ein Vorrrecht.

Man muss aber auch bedenken, dass Fahrzeuge jederzeit mit einem
Fußgänger der hinter/vor dem Bus heraustritt rechnen muss und daher
sowieso nur mit äußerster Vorsicht am Bus vorbeifahren darf.

"Dieser hat aber gegen § 20 Abs. 1 StVO verstoßen. Er ist nicht an dem
haltenden Omnibus vorsichtig vorbeigefahren. Wegen des haltenden
Omnibusses wäre in der konkreten Situation eine Reduzierung der
Geschwindigkeit auf 30 km/h geboten gewesen. Bei dieser Geschwindigkeit
wäre der Unfall vermeidbar gewesen. ... Durch § 20 Abs. 1 StVO sollen
alle Personen im Bereich eines haltenden Busses beim Überqueren der
Straße geschützt werden. Denn durch den haltenden Bus wird für alle
Fußgänger eine Gefährdungssituation geschaffen, die sich in dessen
Bereich aufhalten (BGH NJW 2006, 2112, OLG Köln NZV 2003, 190)."
(OLG Hamm vom 13.04.2010 - I-9 U 62/08)

Also ich sehe regelmäßig Fahrzeuge an Haltestellen schnell vorbeifahren
und nicht die notwendige Vorsicht walten lassen.

[Peter Liedermann]

Am 06.03.2022 um 10:31 schrieb Stefan:
> (...) Denn durch den haltenden Bus wird für alle

> Fußgänger eine Gefährdungssituation geschaffen, die sich in dessen
> Bereich aufhalten (BGH NJW 2006, 2112, OLG Köln NZV 2003, 190)."
> (OLG Hamm vom 13.04.2010 - I-9 U 62/08)

Solche Gefährdungssituationen könnte die zuständige Behörde mittels
eines Fussgängerüberweges ganz einfach entschärfen.

>
> Also ich sehe regelmäßig Fahrzeuge an Haltestellen schnell vorbeifahren
> und nicht die notwendige Vorsicht walten lassen.

Das sehe ich nicht nur an Haltestellen, sondern bei jedwedem
Vorbeifahren an geparkten Fahrzeugen im Stadtbereich. Ein Kind kann
schon durch einen ganz gewöhnlichen PKW verdeckt werden, ganz zu
schweigen von einem der heute modischen "SUV"-Kolosse.

Es geht aber nicht nur um die Geschwindigkeit, sondern um eine
angemessene Relation der Geschwindigkeit zum verfügbaren Seitenabstand.

[Peter Liedermann]

Offenbar wurde hier ein Schadenersatzanspruch aufgrund von unerlaubter
Handlung des Busfahrers gestellt. Als unerlaubte Handlung wurde eine
Missachtung von §10 StVO, insbesondere das Unterlassen der Betätigung
des linken Fahrtrichtungsanzeigers beim Linienbus angeführt. §20 StVO
hätte hier keine Relevanz, da §10 StVO zumindest in Bezug auf die
Betätigung des Fahrtrichtungsanzeigers auch für die Lenker von
Omnibussen des Linienverkehrs bindend ist. Für die erwähnte unerlaubte
Handlung wird lediglich der Anscheinsbeweis angeführt und dadurch die
Beweislast für die Beachtung von §10 StVO durch den Busfahrer auf diesen
zu Unrecht abgewälzt.

>> Wenn wir aber nun, wie offenbar das Gericht, annimmt, die Ankündigung
>> habe nicht oder nicht rechtzeitig erfolgt, bleibt offen, woraus sich
>> die erhöhte Betriebsgefahr des Klägerfahrzeugs ergeben haben soll.
>
> Das steht doch in der Entscheidung:
> | Dies war vorliegend der Fall. Bereits aus dem Wortlaut des § 20 Abs. 1
> | StVO folgt, dass an haltenden Linienomnibussen nur vorsichtig
> | vorbeizufahren ist. Dies intendiert die gesetzgeberische Wertung, welche
> | beinhaltet, dass es sich dabei um ein Fahrmanöver handelt, aus welchem
> | eine abstrakt erhöhte Gefährlichkeit erwächst. Zu der dem Kraftfahrzeug
> | ohnehin innewohnenden Betriebsgefahr von 20 % [...] kommt insoweit ein
> | weiterer gefahrträchtiger Umstand hinzu.

Die erwähnte Bestimmung soll aber offensichtlich Fussgänger ausserhalb
der Linienomnibusse schützen und nicht Eigentümer, Fahrer oder Halter
von Linienbussen.

§10 StVO beinhaltet übrigens ebenfalls eine besondere Sorgfaltspflicht.
Beide Unfallbeteiligte waren somit gleichermassen einer besonderen
Sorgfaltspflicht unterworfen.

>
>> Darüberhinaus wird unter Verweis auf §20 Abs. 5 StVO von einem "Vorrang"
>> gesprochen.
>
> Von einem Vorrang des fließenden Verkehrs, ja.
>
>> Wäre aber durch §20 Abs.5 StVO ein Vorrang gemeint,
>
> Im Zusammenhang mit § 20 Abs. 5 StVO spricht der Senat zumeist von einem
> "Vorrecht", was im Wesentlichen auf das gleiche herauskommt. Das
> entspricht im Übrigen inhaltlich und von der Diktion her der juristischen
> Literatur. Es ist ja auch zutreffend: wenn der fließende Verkehr das
> Abfahren ermöglichen muss, hat der abfahrende Bus Vorrang vor dem Verkehr,
> und das ist ein Vorrrecht.

Die verkehrsrechtlichen Bestimmungen zu Vorfahrt und Vorrang begründen
überhaupt keine Rechte, sondern definieren lediglich Wartepflichten.
Wozu zu der ohnehin schon unnötigen Differenzierung "Vorrang" und
"Vorfahrt" noch ein weiterer Begriff "Vorrecht" hinzugefügt werden
musste, kann hier nicht nachvollzogen werden.


Trotzdem vielen Dank für die Angabe des Urteils, es ermöglicht mir einen
entspannteren Umgang mit Linienomnibussen.

Gruss,
Peter

[Stefan Schmitz]

Am 06.03.2022 um 11:27 schrieb Peter Liedermann:
> Am 06.03.2022 um 10:31 schrieb Stefan:
>> (...) Denn durch den haltenden Bus wird für alle Fußgänger eine
>> Gefährdungssituation geschaffen, die sich in dessen Bereich aufhalten
>> (BGH NJW 2006, 2112, OLG Köln NZV 2003, 190)."
>> (OLG Hamm vom 13.04.2010 - I-9 U 62/08)
>
> Solche Gefährdungssituationen könnte die zuständige Behörde mittels
> eines Fussgängerüberweges ganz einfach entschärfen.

An jeder Bushaltestelle ein Zebrastreifen wäre doch etwas übertrieben.
Und wie bekommt man den wieder weg, wenn gerade kein Bus hält?
Da hat man lieber eine allgemeine Regelung in der StVO geschaffen.

[Thomas Hochstein]

Peter Liedermann schrieb:

> Offenbar wurde hier ein Schadenersatzanspruch aufgrund von unerlaubter
> Handlung des Busfahrers gestellt.

Nein. Wie man der Entscheidung entnehmen kann - es wäre sicherlich
hilfreich, sie zu lesen - sind §§ 7, 17 StVG die Anspruchsgrundlage.

> Als unerlaubte Handlung wurde eine
> Missachtung von §10 StVO, insbesondere das Unterlassen der Betätigung
> des linken Fahrtrichtungsanzeigers beim Linienbus angeführt.

Nein.

> Für die erwähnte unerlaubte
> Handlung wird lediglich der Anscheinsbeweis angeführt und dadurch die
> Beweislast für die Beachtung von §10 StVO durch den Busfahrer auf diesen
> zu Unrecht abgewälzt.

Nein.

-thh

[Chr. Maercker]

Peter Liedermann wrote:
> Der Radfahrer könnte eventuell seine Meinung über Radwege ändern.

Es gibt nicht überall Ra(n)dwege.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Rupert Haselbeck]

Chr. Maercker schrieb:

> Peter Liedermann wrote:
>> Der Radfahrer könnte eventuell seine Meinung über Radwege ändern.
>
> Es gibt nicht überall Ra(n)dwege.

Auch der Umstand, dass es keinen Radweg gibt, entbindet einen Radfahrer
nicht von der Beachtung der Verkehrsregeln

MfG
Rupert

[Chr. Maercker]

Rupert Haselbeck wrote:
> Auch der Umstand, dass es keinen Radweg gibt, entbindet einen Radfahrer
> nicht von der Beachtung der Verkehrsregeln

Hab ich nicht behauptet, sondern nur auf Problemw hingewiesen.