Falschparken von e-scootern

[Andreas Bockelmann]

Hallo liebe Zielgruppe,

kurze Frage: Greift bei falsch geparkten e-Scootern eigentlich auch die
Halterhaftung, wie bei anderen KfZ?

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Stefan]

Am 04.09.23 um 18:52 schrieb Andreas Bockelmann:

> kurze Frage: Greift bei falsch geparkten e-Scootern eigentlich auch die
> Halterhaftung, wie  bei anderen KfZ?

google:
"Ein Anspruch ergibt sich insbesondere nicht aus § 7 Abs. 1 StVG i.V.m.
§ 115 Abs. 1 Nr. 1 und S. 4 VVG. Eine Haftung aus § 7 Abs. StVG ist hier
gemäß § 8 Nr. 1 StVG ausgeschlossen. Nach § 8 Nr. 1 StVG ist die in § 7
Abs. 1 StVG normierte verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung dann
ausgeschlossen, wenn der Unfall durch ein Kraftfahrzeug verursacht
wurde, das auf ebener Strecke mit keiner höheren Geschwindigkeit als 20
km/h fahren kann. Grundsätzlich hat der Halter, der sich auf diese
Ausnahmevorschrift beruft, hat den Tatbestand des § 8 StVG zu beweisen
(BGHZ 136, 69 = NZV 1997, 390). Er muss darlegen und beweisen, dass das
Kraftfahrzeug zum Unfallzeitpunkt nicht mehr als 20 km/h fahren konnte.
Hier ist jedoch unstreitig, dass der bei der Beklagten
haftpflichtversicherte E-Scooter nicht mehr als 20 km/h fahren kann."

https://www.ra-kotz.de/e-scooter-halter-verschuldensunabhaengige-haftung-nach-7-stvg.htm

Ist aber schon lange durch die Presse gegangen!

[Mad Axeman]

Stefan schrieb am Montag, 4. September 2023 um 19:31:46 UTC+2:
> Am 04.09.23 um 18:52 schrieb Andreas Bockelmann:
> > kurze Frage: Greift bei falsch geparkten e-Scootern eigentlich auch die
> > Halterhaftung, wie bei anderen KfZ?
> google:
> "Ein Anspruch ergibt sich insbesondere nicht aus § 7 Abs. 1 StVG i.V.m.
> § 115 Abs. 1 Nr. 1 und S. 4 VVG.
>

> Ist aber schon lange durch die Presse gegangen!

Gefragt war wohl nach der Pflicht des KFZ-Halters die Verfahrenskosten bei eingestelltem OWi-Verfahren nach Falschparken zu übernehmen und nicht nach der Betriebsgefahr.
§25a StVG spricht von "KFZ". Im Gegensatz zu Fahrrädern die grundsätzlich nicht falsch geparkt werden können, könnte ich mir die Anwendung der Parkregeln incl. die Anwendung des §25a vorstellen.

Axel

[Stefan Schmitz]

Der greift aber nur, wenn der Fahrer nicht oder nur mit unangemessenem
Aufwand ermittelt werden kann. Der Halter kennt ihn systembedingt genau
und hat keinerlei Interesse, ihn vor Verfolgung zu schützen.

Aber was ist *Falschparken* bei e-Scootern?
Hier ist mal behinderndes Abstellen sanktioniert worden:
https://www.wn.de/muenster/e-scooter-knoellchen-falschparken-ordnungsamt-2785392?pid=true

[Matthias Frank]

Am 26.09.2023 um 12:17 schrieb Stefan Schmitz:

> Aber was ist *Falschparken* bei e-Scootern?

Selbst wenn man den letzten Kunden ermittelt muss das aber nicht
derjenige sein, der den Scooter in den Weg geschoben hat. Jeder
kann die Teile ja versetzen.

[Stefan Schmitz]

Solchen Vandalismus kann man allerdings auch nicht dem Halter anlasten.

[Matthias Frank]

Das ist ein Problem ja.

[Andreas Bockelmann]

Mad Axeman schrieb:

Schön, damit sind wir zu zweit :-)

[Andreas Bockelmann]

Stefan Schmitz schrieb:

Warum denn nicht? Soll sich der Halter doch um geeignete
Sicherungsmaßnahmen/-systeme kümmern. Genau das wird von einem Kfz-Halter
sonst auch verlangt.

Was meinst Du denn was los ist, wenn jemand Unbekanntes mein altes Cabrio
mit heruntergelassenen Scheiben vorfindet, den Gang und die HAndbremse löst
und das Auto quer auf eine Straße/Kreuzung/Rettungszufahrt schiebt? Da habe
ich das Pik-As gezogen, weil ich der Halter bin.

[Andreas Bockelmann]

Matthias Frank schrieb:

Dann erkläre man diese Roller als aufgegebenes Eigentum. Die Akkus und
Motoren kann ich prima für Basteleien gebrauchen, den Rest sammle ich und
verkaufe ich dann an den Altmetallhändler.

[Stefan Schmitz]

Am 26.09.2023 um 15:42 schrieb Andreas Bockelmann:
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Am 26.09.2023 um 12:54 schrieb Matthias Frank:
>>> Am 26.09.2023 um 12:17 schrieb Stefan Schmitz:
>>>
>>>> Aber was ist *Falschparken* bei e-Scootern?
>>>
>>> Selbst wenn man den letzten Kunden ermittelt muss das aber nicht
>>> derjenige sein, der den Scooter in den Weg geschoben hat. Jeder
>>> kann die Teile ja versetzen.
>>
>> Solchen Vandalismus kann man allerdings auch nicht dem Halter anlasten.
>
> Warum denn nicht? Soll sich der Halter doch um geeignete
> Sicherungsmaßnahmen/-systeme kümmern. Genau das wird von einem
> Kfz-Halter sonst auch verlangt.

Die Sicherungen sind im KfZ eingebaut.
Soll man im Scooter tonnenschwere Gewichte einbauen, die das Versetzen
per Hand verhindern?

> Was meinst Du denn was los ist, wenn jemand Unbekanntes mein altes
> Cabrio mit heruntergelassenen Scheiben vorfindet, den Gang und die
> HAndbremse löst und das Auto quer auf eine
> Straße/Kreuzung/Rettungszufahrt schiebt? Da habe ich das Pik-As gezogen,
> weil ich der Halter bin.

Wenn jemand mit nem Abschleppwagen kommt und den Wagen ins Halteverbot
schleppt (oder ein Dieb falsch parkt), wirst du nicht für die
Verfahrenskosten aufkommen müssen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>>>> Aber was ist *Falschparken* bei e-Scootern?
>>>
>>> Selbst wenn man den letzten Kunden ermittelt muss das aber nicht derjenige
>>> sein, der den Scooter in den Weg geschoben hat. Jeder
>>> kann die Teile ja versetzen.
>>
>> Solchen Vandalismus kann man allerdings auch nicht dem Halter anlasten.
>
> Warum denn nicht? Soll sich der Halter doch um geeignete
> Sicherungsmaßnahmen/-systeme kümmern. Genau das wird von einem Kfz-Halter
> sonst auch verlangt.

Haftet Deiner Meinung nach auch der Halter beim durchaus realen
Scherz, wenn ein paar kräftige Leute kleine Autos umsetzen?
Was hätte der Halter tun sollen? Auto an der Laterne anketten?

Motorräder werden auch nicht angekettet. Trotzdem haben die
Leute allermeist Respekt davor.

Bei E-Scootern ist es leider ein Jugend-Trend, die Dinger ohne
tieferen Sinn umzutreten, in den Weg zu schieben oder mühevoll
zum nächsten Fluss zu schleppen und dort reinzuwerfen.

Es ist schwierig, und ich behaupte mal, so allgemein lässt sich
nicht sagen, wer bestraft wird, das hängt vom Einzelfall ab.

Grüße, Andreas

[Tim Landscheidt]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> […]

>> Was meinst Du denn was los ist, wenn jemand Unbekanntes
>> mein altes Cabrio mit heruntergelassenen Scheiben
>> vorfindet, den Gang und die HAndbremse löst und das Auto
>> quer auf eine Straße/Kreuzung/Rettungszufahrt schiebt? Da
>> habe ich das Pik-As gezogen, weil ich der Halter bin.

> Wenn jemand mit nem Abschleppwagen kommt und den Wagen ins
> Halteverbot schleppt (oder ein Dieb falsch parkt), wirst du
> nicht für die Verfahrenskosten aufkommen müssen.

Dafür müsste man aber sicherlich glaubhaft machen, dass ein
Abschlepper oder Dieb dafür verantwortlich war; eine einfa-
che Behauptung, dass man selbst ordentlich geparkt hatte,
„beweisen Sie mir erst einmal das Gegenteil!“, wird wohl
eher erfolglos bleiben.

Bei Leih-E-Scootern kann man das Falschparken-Problem aber
wohl deutlich unbürokratischer lösen: Man setzt eine Sonder-
nutzungsgebühr für sie fest und beschäftigt aus den Einnah-
men dann Mitarbeiter, die die Bürgersteige passierbar hal-
ten. Die Stadt Köln hat Ersteres anscheinend zumindest bis
zu dem Verwaltungsgericht durchgebracht.

Tim

[Stefan Schmitz]

Am 26.09.2023 um 18:22 schrieb Tim Landscheidt:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> […]
>
>>> Was meinst Du denn was los ist, wenn jemand Unbekanntes
>>> mein altes Cabrio mit heruntergelassenen Scheiben
>>> vorfindet, den Gang und die HAndbremse löst und das Auto
>>> quer auf eine Straße/Kreuzung/Rettungszufahrt schiebt? Da
>>> habe ich das Pik-As gezogen, weil ich der Halter bin.
>
>> Wenn jemand mit nem Abschleppwagen kommt und den Wagen ins
>> Halteverbot schleppt (oder ein Dieb falsch parkt), wirst du
>> nicht für die Verfahrenskosten aufkommen müssen.
>
> Dafür müsste man aber sicherlich glaubhaft machen, dass ein
> Abschlepper oder Dieb dafür verantwortlich war; eine einfa-
> che Behauptung, dass man selbst ordentlich geparkt hatte,
> „beweisen Sie mir erst einmal das Gegenteil!“, wird wohl
> eher erfolglos bleiben.

So etwas wird in der Regel dadurch glaubhaft gemacht, dass der Halter
einen Diebstahl angezeigt hat, nachdem er sein Auto nicht am
Abstellplatz vorfand.
Ein etwaiges Knöllchen kommt ja erst viel später.

> Bei Leih-E-Scootern kann man das Falschparken-Problem aber
> wohl deutlich unbürokratischer lösen: Man setzt eine Sonder-
> nutzungsgebühr für sie fest und beschäftigt aus den Einnah-
> men dann Mitarbeiter, die die Bürgersteige passierbar hal-
> ten. Die Stadt Köln hat Ersteres anscheinend zumindest bis
> zu dem Verwaltungsgericht durchgebracht.

So kann man zwar Einnahmen generieren, aber nicht die Behinderungen
unterbinden. Dafür ist es deutlich effektiver, den Fahrern an den
Geldbeutel zu gehen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:

> Bei Leih-E-Scootern kann man das Falschparken-Problem aber
> wohl deutlich unbürokratischer lösen: Man setzt eine Sonder-
> nutzungsgebühr für sie fest und beschäftigt aus den Einnah-
> men dann Mitarbeiter, die die Bürgersteige passierbar hal-
> ten. Die Stadt Köln hat Ersteres anscheinend zumindest bis
> zu dem Verwaltungsgericht durchgebracht.

Das ist sinnfreie Politik für das dumme Volk.

Der Staat könnte vielleicht besser einfach mal seiner Grundpflicht
nachkommen, dass er die Einhaltung seiner "Regeln" auch überprüft
und verfolgt, ansonsten kann er sich das mit seinen vielen Gesetzen,
Verordnungen usw. auch komplett schenken.

Vor allem würde es dann mal den Auto-Falschparkern endlich an
den Kragen gehen, wogegen die winzige Anzahl unschön abgesteller
E-Scooter nämlich bedeutungslos ist.

E-Scooter sind echt nicht das Hauptproblem im Straßenverkehr,
aber es ist natürlich eine altbekannte Taktik, dass die große
Überzahl der anderen Verkehrsteilnehmer mit den Fingern auf
einen winzigen Neuling zeigt. Das lenkt den Fokus weg von den
eigenen Vergehen.

Und wenn man die Autofahrer endlich mal zur Rechenschaft zieht,
kämen danach die Fahrradfahrer ran. Puh, das traut sich die
Politik natürlich nicht, das ist ja alles Wahlvolk. Lieber die
drei Hansel abstrafen, die sich auf einen E-Scooter schwingen,
die Hälfte davon sind eh Touristen, die ganz woanders wählen.
Die werden einfach ans Kreuz genagelt, dann jubelt der Pöbel.

Grüße, Andreas

[Thomas Klix]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> at Tue, 26 Sep 2023 21:24:54 -0000 (UTC):

> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
>
>> Bei Leih-E-Scootern kann man das Falschparken-Problem aber
>> wohl deutlich unbürokratischer lösen: Man setzt eine Sonder-
>> nutzungsgebühr für sie fest und beschäftigt aus den Einnah-
>> men dann Mitarbeiter, die die Bürgersteige passierbar hal-
>> ten. Die Stadt Köln hat Ersteres anscheinend zumindest bis
>> zu dem Verwaltungsgericht durchgebracht.
>
> Das ist sinnfreie Politik für das dumme Volk.

Nein, praktikabel.

> Der Staat könnte vielleicht besser einfach mal seiner Grundpflicht
> nachkommen, dass er die Einhaltung seiner "Regeln" auch überprüft
> und verfolgt, ansonsten kann er sich das mit seinen vielen Gesetzen,
> Verordnungen usw. auch komplett schenken.

Er belangt also den Vermieter. Und der legt das auf den Mieter um. S.o.

> Vor allem würde es dann mal den Auto-Falschparkern endlich an
> den Kragen gehen, wogegen die winzige Anzahl unschön abgesteller
> E-Scooter nämlich bedeutungslos ist.

Das ist durchaus subjektiv.

> E-Scooter sind echt nicht das Hauptproblem im Straßenverkehr,
> aber es ist natürlich eine altbekannte Taktik, dass die große
> Überzahl der anderen Verkehrsteilnehmer mit den Fingern auf
> einen winzigen Neuling zeigt. Das lenkt den Fokus weg von den
> eigenen Vergehen.
>
> Und wenn man die Autofahrer endlich mal zur Rechenschaft zieht,
> kämen danach die Fahrradfahrer ran. Puh, das traut sich die
> Politik natürlich nicht, das ist ja alles Wahlvolk. Lieber die
> drei Hansel abstrafen, die sich auf einen E-Scooter schwingen,
> die Hälfte davon sind eh Touristen, die ganz woanders wählen.
> Die werden einfach ans Kreuz genagelt, dann jubelt der Pöbel.

Du ziehst hier eine Reihenfolge - weshalb?
Erst Autofahrer, dann Radfahrer, dann E-Scooter. Weshalb nacheinander?
Das geht doch bequem parallel?

Thomas

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Klix <wot...@web.de> wrote:

>>> Bei Leih-E-Scootern kann man das Falschparken-Problem aber
>>> wohl deutlich unbürokratischer lösen: Man setzt eine Sonder-
>>> nutzungsgebühr für sie fest und beschäftigt aus den Einnah-
>>> men dann Mitarbeiter, die die Bürgersteige passierbar hal-
>>> ten. Die Stadt Köln hat Ersteres anscheinend zumindest bis
>>> zu dem Verwaltungsgericht durchgebracht.
>>
>> Das ist sinnfreie Politik für das dumme Volk.
>
> Nein, praktikabel.

Es ist Politik für die Dummen, denn egal welche absurden Gebühren
man erhebt, es wird kein einziger Mensch zusätzlich eingestellt
oder dafür abgestellt, sich um die bösen E-Scooter zu kümmern.
E-Scooter sind nur ein Bruchteil der Verkehrsteilnehmer, davon
läßt sich nichts finanzieren.

Die E-Scooter-Anbieter werden einfach pleite gehen, weil es
sich nicht rechnet, wenn die Dinger irgendwann teurer sind als
ein Taxi, aber das ist ja auch das Ziel, die Anbieter aus dem
Markt zu ekeln.

Wie dem auch sein, am Ende sind die E-Scooter weg, man muss
nur die Gebührenschraube anziehen, das behauptete Problem ist
"gelöst" und das dumme Volk bejubelt die genialen Politiker,
weil es ja außer den E-Scootern sonst keinerlei Probleme gibt.

Verkehrsprobleme sind nur leider keine gelöst worden. Wenn der
Staat Regeln aufstellt, muss er deren Einhaltung auch kontrollieren,
und bevor es die E-Scooter gab, hat er das schon bei z.B. Autos und
Radlern nicht getan. Und er wird es auch weiterhin nicht tun.

Das ist so absurd wie die Diskussion um Tempolimits. Die meisten
Unfälle passieren nicht dort, wo es kein Limit gibt, sondern sie
passieren in Bereichen mit Limit, was bloß niemand kontrolliert.

>> Vor allem würde es dann mal den Auto-Falschparkern endlich an
>> den Kragen gehen, wogegen die winzige Anzahl unschön abgesteller
>> E-Scooter nämlich bedeutungslos ist.
>
> Das ist durchaus subjektiv.

Das kann jeder selbst draußen abzählen, das ist die Wahrheit,
doch es ist eine unbequeme Wahrheit.

Grüße, Andreas

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>> Bei Leih-E-Scootern kann man das Falschparken-Problem aber
>> wohl deutlich unbürokratischer lösen: Man setzt eine Sonder-
>> nutzungsgebühr für sie fest und beschäftigt aus den Einnah-
>> men dann Mitarbeiter, die die Bürgersteige passierbar hal-
>> ten. Die Stadt Köln hat Ersteres anscheinend zumindest bis
>> zu dem Verwaltungsgericht durchgebracht.
>
> So kann man zwar Einnahmen generieren, aber nicht die Behinderungen
> unterbinden. Dafür ist es deutlich effektiver, den Fahrern an den
> Geldbeutel zu gehen.

Wenn die Sondernutzungsgebühr ausreichend hoch ist, unterbindet man
dadurch auch die Behinderungen, weil sich dann nämlich das Aufstellen
von Leihrollern nicht mehr lohnt. Der Pariser Weg zu diesem Ziel führt
allerdings schneller zum Ziel.

Alternativ könnte man zulässige Abstellplätze ausweisen und den Vertrag
so machen, dass die Miete nicht beendet werden kann, wenn der Roller
nicht an einem dieser Sammelplätze steht die Dinger haben ja anscheinend
alle ein GPS-Empfangsgerät. Das ginge dann denjenigen Fahrern an den
Geldbeutel, die die Roller irgendwo stehenlassen. Das würde allerdings
die Kooperation der Verleihfirmen benötigen, würde aber einem großen
Teil der Bürgersteigvermüllung durch solche Roller entgegenwirken - die
sind ja nicht alle von Vandalen nach dem ordnungsgemäßen Abstellen noch
herumgeschleppt und umgeworfen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Andreas M. Kirchwitz]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> Alternativ könnte man zulässige Abstellplätze ausweisen und den Vertrag
> so machen, dass die Miete nicht beendet werden kann, wenn der Roller
> nicht an einem dieser Sammelplätze steht die Dinger haben ja anscheinend
> alle ein GPS-Empfangsgerät.

Absolut richtig, alle hundert Meter werden drei Autoparkplätze
weggenommen, Haltebügel installiert, und dort können Fahrräder,
Lastis, E-Scooter, kleine Roller usw. legal abgestellt werden.
Vielleicht auch noch eine Sitzbank und ein Trinkwasserbrunnen.

Oder ganz einfach alle Autoparkplätze streichen, so machen wir
das in Berlin bereits.

Sehr guter Vorschlag von Dir.

Die Zukunft wird rosig ... Andreas

[Stefan Schmitz]

Am 27.09.2023 um 08:18 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Alternativ könnte man zulässige Abstellplätze ausweisen und den Vertrag
> so machen, dass die Miete nicht beendet werden kann, wenn der Roller
> nicht an einem dieser Sammelplätze steht die Dinger haben ja anscheinend
> alle ein GPS-Empfangsgerät. Das ginge dann denjenigen Fahrern an den
> Geldbeutel, die die Roller irgendwo stehenlassen. Das würde allerdings
> die Kooperation der Verleihfirmen benötigen, würde aber einem großen
> Teil der Bürgersteigvermüllung durch solche Roller entgegenwirken - die
> sind ja nicht alle von Vandalen nach dem ordnungsgemäßen Abstellen noch
> herumgeschleppt und umgeworfen.

Sammelplätze würden den Wettbewerbsvorteil dieser Teile zunicht machen.
Als Kompromiss kann man verlangen, dass bestimmte Stellen nicht zum
Abstellen verwendet werden dürfen und dass die Behinderungsfreiheit per
Foto dokumentiert werden muss.

[Stefan Schmitz]

Am 26.09.2023 um 23:24 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Und wenn man die Autofahrer endlich mal zur Rechenschaft zieht,
> kämen danach die Fahrradfahrer ran. Puh, das traut sich die
> Politik natürlich nicht, das ist ja alles Wahlvolk. Lieber die
> drei Hansel abstrafen, die sich auf einen E-Scooter schwingen,
> die Hälfte davon sind eh Touristen, die ganz woanders wählen.
> Die werden einfach ans Kreuz genagelt, dann jubelt der Pöbel.

Touristen habe ich auf den Teilen noch nie gesehen. Schüler, Studenten
und Partygänger scheinen die Kundschaft auszumachen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Touristen habe ich auf den Teilen noch nie gesehen. Schüler, Studenten
> und Partygänger scheinen die Kundschaft auszumachen.

Ich wäre neugierig, wie sich die Kundschaft tatsächlich zusammensetzt,
aber das wissen selbst die Anbieter vermutlich nicht so genau, sondern
die kennen auch nur die Hotspots.

Touristen sind aber vor allem tagsüber ein sichtbare Zielgruppe, egal
welches Alter, oft ganze Familien/Gruppen. Ist viel einfacher, als erst
zeitaufwändig ÖPNV zu studieren. Mache ich selbst auch so auswärts.

Ist halt schade, dass man die E-Scooter nun einfach nur kaputtmachen
möchte, statt es als Chance zu sehen und als eine Komponente moderner
Verkehrskonzepte. Vielleicht könnte es ja auch helfen, wenn nicht ein
Böhmermann im ÖR die Jugend anstiftet, E-Scooter in Flüsse zu werfen,
war natürlich alles nur scherzhaft, ist klar, die Ausrede für alles.

Grüße, Andreas

[Henning Sponbiel]

On Wed, 27 Sep 2023 11:48:37 -0000 (UTC), Andreas M. Kirchwitz wrote:

>Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Touristen habe ich auf den Teilen noch nie gesehen. Schüler, Studenten
>> und Partygänger scheinen die Kundschaft auszumachen.
>
>Ich wäre neugierig, wie sich die Kundschaft tatsächlich zusammensetzt,

Hier in Köln _augenscheinlich_ meist Jugendliche und junge Erwachsene,
oft wohl mit Migarationshintergrund, die die StVO nicht kennen (wollen),
rote Ampeln für _Empfehlungen_ halten und oftmals zu mehreren auf einem
Gefährt dicht an Fußgängern vorbeirauschen oder unvermittelt vom
Bürgersteig auf eine stark befahrene Straße wechseln.

Die sind eine Landplage. So viele Polizisten kann man gar nicht
einstellen, um halbwegs sicheres Berkehrsgeschehen zu gewährleisten.

Paris, du hast es besser!


Henning

[Andreas M. Kirchwitz]

Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:

>>> Touristen habe ich auf den Teilen noch nie gesehen. Schüler, Studenten
>>> und Partygänger scheinen die Kundschaft auszumachen.
>>
>> Ich wäre neugierig, wie sich die Kundschaft tatsächlich zusammensetzt,
>
> Hier in Köln _augenscheinlich_ meist Jugendliche und junge Erwachsene,
> oft wohl mit Migarationshintergrund, die die StVO nicht kennen (wollen),
> rote Ampeln für _Empfehlungen_ halten und oftmals zu mehreren auf einem
> Gefährt dicht an Fußgängern vorbeirauschen oder unvermittelt vom
> Bürgersteig auf eine stark befahrene Straße wechseln.

Na ja, ich verstehe den Groll gegenüber Deppen, geht mir auch so,
aber Auto- und Radfahrer haben zahlenmäßig sehr viel mehr Deppen,
insofern verstehe ich immer nicht so ganz, warum es bei E-Scootern
der Weltuntergang ist, aber bei Auto- und Radfahrern völlig okay.

Ich kenne Berlin und Bonn ziemlich gut. Tagsüber sehe ich auf den
E-Scootern überwiegend normale und keineswegs nur junge Menschen,
die E-Scooter mutmaßlich als Ergänzung zum ÖPNV nutzen ("letzte
Meile") oder als Autoersatz (kein Parkplatzstress). Das sind also
Erwachsene, welche die Dinger auch vernünftig abstellen. Vor allem
erheblich vernünftiger als Autofahrer ihre Autos illegal abstellen.

Wie das nachts um drei aussieht vom Club nach Hause, das weiß ich
nicht, aber wer in der Nähe von Szene-Stätten wohnt, der hat ganz
andere Probleme als E-Scooter.

> Die sind eine Landplage. So viele Polizisten kann man gar nicht
> einstellen, um halbwegs sicheres Berkehrsgeschehen zu gewährleisten.

Da ist es wieder... warum nicht auch Falschparker, Falschfahrer,
Falschradler verfolgen? Das sind absolut um Größenordnungen mehr
als E-Scooter. Woher dieser Tunnelblick auf E-Scooter und nicht
auf die viel mehr Deppen im Auto oder zu Rad? Warum fordert
niemand mit der gleichen Inbrunst, die auch mal zu verfolgen?

> Paris, du hast es besser!

Paris wollte ich gern mal wieder besuchen, aber ohne E-Scooter
rutscht es nach unten auf meiner Wunschliste. Paris hat so eine
Größe, wo E-Scooter eine großartige Ergänzung zum ÖPNV sind.

Grüße, Andreas

[Andreas Portz]

On 26.09.2023 23:24, Andreas M. Kirchwitz wrote:

> E-Scooter sind echt nicht das Hauptproblem im Straßenverkehr,
> aber es ist natürlich eine altbekannte Taktik, dass die große
> Überzahl der anderen Verkehrsteilnehmer mit den Fingern auf
> einen winzigen Neuling zeigt. Das lenkt den Fokus weg von den
> eigenen Vergehen.

E-Scooter sind hierzulande [1] die mit WEITEM Abstand schlimmste und den
Fahrrad- / Fußgängerverkehr störende Plage, die es gibt.

> Und wenn man die Autofahrer endlich mal zur Rechenschaft zieht,
> kämen danach die Fahrradfahrer ran.

Kein / kaum ein Autofahrer wagt es, seine Karre quer auf dem Gehweg zu
parken und davon zu gehen. Scooters machen das standardmäßig.

Ich bin so gut wie jeden Tag zum Ausdauersport unterwegs. Entweder mit
dem Bike 3-4km von der Hofausfahrt quer durch den halben Ort und den
viertel Nachbarort in ein taugliches Waldrevier, oder mit den
Joggingschuhen von der Haustür in den heimatlichen Stadtpark/Wald.
Auf KEINER dieser Touren schaffe ich es, die wenigen km oder wenigen
hundert Meter ungestört (ohne als Jogger auf die Fahrbahn auszuweichen
oder auf inner- und außerstädtischen Radwegen (selbst dort wird quer
oder zumindest diagonal geparkt!) den Streifen des Gegenverkehrs zu
benutzen.



[1] Ich wohne in einem 50.000 Einwohner Ort mit so gut wie überall
leichten Steigungen (auf 'Hauptrouten' 1 bis 2 Prozent), in der
fachwerklichen Altstadt auch gerne mal 5%-10% über einige hundert Meter.
Wer hier nicht jung, dynamisch und sportlich ist, fuhr 'früher' keine
größeren Strecken mit dem Rad, da man sich sonst zum Bergprofi
entwickeln müsste oder einfach nur schnaufend absteigen und
fluchen/aufgeben. Seit es aber diese (größtenteils auch
benummernschilderten) 'Elektrokrafträder' gibt, ist fast jede aus
eigener Kraft bewegungseingeschränkte Person mit 25km/h auf Gehwegen, in
Fußgängerzonen oder ersatzweise mitten auf den x-spurigen
Hauptdurchgangsfahrbahnen unterwegs. Und der Bock wird nach Beendigung
der Tour quer auf breiten Geh- oder Radwegen abgestellt, oder
ansatzweise sanft schräg auf schmalen Gehwegen, welche dadurch dann aber
trotzdem zu >50% Wegbreite blockiert sind. Kaum eines dieser Vehikel
wird so abgestellt, dass ein Rollifahrer noch problemlos voran kommt,
oder Postler / Werbezettelverteiler mit ihren bepackten Fahrrädern.



-Andreas

[Andreas Portz]

On 27.09.2023 03:16, Andreas M. Kirchwitz wrote:

> Das ist so absurd wie die Diskussion um Tempolimits. Die meisten
> Unfälle passieren nicht dort, wo es kein Limit gibt, sondern sie
> passieren in Bereichen mit Limit, was bloß niemand kontrolliert.

Da außer dem knapp größeren Teil von Autobahnen/Kraftfahrstraßen ÜBERALL
ein Tempolimit gilt, ist obige Aussage eher 'inhaltsleer'.
Insbesondere da eine Aussage / Feststellung dazu fehlt, ob die in diesen
limitierten Bereichen passierten Unfälle DESHALB geschahen, weil die
Limits missachtet wurden, oder weil jemand innerorts mit 48km/h
unterwegs war und beispielsweise ein Recht-vor-Links ignorierte.


-Andreas

[Stefan Schmitz]

Am 27.09.2023 um 20:41 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
>
>>>> Touristen habe ich auf den Teilen noch nie gesehen. Schüler, Studenten
>>>> und Partygänger scheinen die Kundschaft auszumachen.
>>>
>>> Ich wäre neugierig, wie sich die Kundschaft tatsächlich zusammensetzt,
>>
>> Hier in Köln _augenscheinlich_ meist Jugendliche und junge Erwachsene,
>> oft wohl mit Migarationshintergrund, die die StVO nicht kennen (wollen),
>> rote Ampeln für _Empfehlungen_ halten und oftmals zu mehreren auf einem
>> Gefährt dicht an Fußgängern vorbeirauschen oder unvermittelt vom
>> Bürgersteig auf eine stark befahrene Straße wechseln.
>
> Na ja, ich verstehe den Groll gegenüber Deppen, geht mir auch so,
> aber Auto- und Radfahrer haben zahlenmäßig sehr viel mehr Deppen,
> insofern verstehe ich immer nicht so ganz, warum es bei E-Scootern
> der Weltuntergang ist, aber bei Auto- und Radfahrern völlig okay.

Sie sind nicht der Weltuntergang, aber behindern im Gegensatz zu den
anderen massiv die Fußgänger auf deren reservierten Wegen.
Weder Fahrräder noch Autos stehen so auf Gehwegen, dass man drüber fällt.
Und bis auf wenige Ausnahmestellen verringern auch ordentlich
abgestellte Scooter die nutzbare Wegbreite.

> Ich kenne Berlin und Bonn ziemlich gut. Tagsüber sehe ich auf den
> E-Scootern überwiegend normale und keineswegs nur junge Menschen,
> die E-Scooter mutmaßlich als Ergänzung zum ÖPNV nutzen ("letzte
> Meile") oder als Autoersatz (kein Parkplatzstress). Das sind also
> Erwachsene, welche die Dinger auch vernünftig abstellen. Vor allem
> erheblich vernünftiger als Autofahrer ihre Autos illegal abstellen.
>
> Wie das nachts um drei aussieht vom Club nach Hause, das weiß ich
> nicht, aber wer in der Nähe von Szene-Stätten wohnt, der hat ganz
> andere Probleme als E-Scooter.

Was nachts um drei wild abgestellt wird, verschwindet nicht tagsüber
automagisch.
Ich wundere mich immer wieder, wenn so ein Teil an Stellen steht, wo
weit und breit kein denkbares Fahrziel in Sicht ist. Das kann ich mir
nur dadurch erklären, dass jemand seinen Kumpels hinterherfährt und das
Teil am Treffpunkt abstellt. Mit "letzte Meile" hat das nichts zu tun,
das sind reine Vergnügungsfahrten.

Gehst du gelegentlich in Gegenden zu Fuß, wo viele Scooter genutzt
werden? Wenn ja, wo stehen die, dass sie dich nicht stören?

[Andreas M. Kirchwitz]

Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> wrote:

> Kein / kaum ein Autofahrer wagt es, seine Karre quer auf dem Gehweg zu
> parken und davon zu gehen. Scooters machen das standardmäßig.

Du kennst offenbar Berliner Autofahrer noch nicht. :-) :-(

Leider zu traurig, um lustig zu sein ... Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Da gibt es Statistiken drüber, und eine der Hauptunfallursachen
auf bereits tempolimitierten Straßen ist - Trommelwirbel - eine
überhöhte Geschwindigkeit.

Das soll jetzt keine Diskussion über Tempolimit ja/nein sein,
sondern der Punkt ist, dass Tempolimits (oder andere Regeln)
keinen Sinn ergeben, wenn sie nicht hinreichend kontrolliert
werden. Man muss auch nicht in das Gegenteil einer totalen
Überwachung verfallen, denn das Dilemma ist, wenn die Mehrheit
der eigentlich normalen Autofahrer ständig miterleben muss,
wie die Regelbrecher ungestraft davonkommen, dann fallen die
Hemmungen, sich selbst weiterhin an die Regeln zu halten.
Das ist ein allgemeines Verhalten, nicht nur im Straßenverkehr.

Ein bisschen muss man also schon kontrollieren und die Rowdys
bestrafen. Man hat zwar jüngst die Strafen drastisch erhöht,
aber so was allein hat noch nie geholfen, eher im Gegenteil,
sondern man muss vor allem dafür sorgen, dass man sich nicht
als der Dumme vorkommt, wenn man sich an die Spielregeln hält.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

>> Na ja, ich verstehe den Groll gegenüber Deppen, geht mir auch so,
>> aber Auto- und Radfahrer haben zahlenmäßig sehr viel mehr Deppen,
>> insofern verstehe ich immer nicht so ganz, warum es bei E-Scootern
>> der Weltuntergang ist, aber bei Auto- und Radfahrern völlig okay.
>
> Sie sind nicht der Weltuntergang, aber behindern im Gegensatz zu den
> anderen massiv die Fußgänger auf deren reservierten Wegen.

Kann ich nicht bestätigen aus dem Alltag, und ich komme viel rum
aus persönlichen Gründen. Aber ich kenne nur Berlin und Bonn gut.
Vielleicht leben in anderen Städten ja sehr viel mehr Deppen,
obwohl ich bisher dachte, Berlin sei darin unschlagbar. :-)

> Weder Fahrräder noch Autos stehen so auf Gehwegen, dass man drüber fällt.

Haha, oh, doch, die stehen sehr viel mehr im Weg rum, vielleicht
nehmen das viele Menschen gar nicht mehr wahr, weil es eine
schleichend gewachsene Normalität geworden über Jahrzehnte.

Jetzt sind die E-Scooter plötzlich neu dazugekommen, und dadurch
sieht man den Unterschied vorher/nachher deutlicher. Aber de facto
sind E-Scooter zahlenmäßig eher unbedeutend dagegen, was man
täglich z.B. an falsch geparkten Autos ausweichen muss. Ich mache
aus Spaß manchmal Strichlisten. E-Scooter sind nicht das Problem.
Über so ein Auto "stolpert" man halt bloß nicht so einfach, weil es
ja schwerlich zu übersehen ist, nicht mal im Dunkeln. Man geht halt
drum herum, wenn es auf Gehwegen, Radwegen usw. parkt.

> Und bis auf wenige Ausnahmestellen verringern auch ordentlich
> abgestellte Scooter die nutzbare Wegbreite.

Das tun Fahrräder und Motorräder bei weitem häufiger.

So viele E-Scooter gibt es überhaupt nicht, dass sie "alles"
vollstellen können. Da haben die Gegner eine verschobene
Wahrnehmung. Selbst wenn *alle* E-Scooter *immer* im Weg
stehen, wären sie zahlenmäßig noch in der Minderheit.

> Gehst du gelegentlich in Gegenden zu Fuß, wo viele Scooter genutzt
> werden? Wenn ja, wo stehen die, dass sie dich nicht stören?

Ich fahre viel E-Scooter und gehe auch viel zu Fuß, und die
allermeisten E-Scooter sind völlig unauffällig abgestellt,
wo sonst auch Fahrräder und Motorräder stehen. Das weiß ich
deshalb so gut, weil ich bei der Anmietung ja das Gerät suchen
muss, was laut App wenige Schritte entfernt rumstehen soll,
und die Dinger sind allermeist korrekt abgestellt, wo sie sich
unaufällig ins Stadtbild einfügen. So soll es ja auch sein.

Vermutlich ist das der Grund, warum die große Mehrzahl der
korrekt abgestellten E-Scooter von vielen Menschen überhaupt
nicht positiv wahrgenommen wird.

Auffallen tut der "eine" E-Scooter, der dämlich abgestellt ist.
Dass man bis dahin bereits um eine Handvoll geparkter Autos
herumlaufen musste, die kackfrech auf Radwegen, Gehwegen,
vor Zufahrten, vor Fußübergängen usw. abgestellt worden sind,
das blenden wir alle geistig aus, "das ist eben so". :-(

Hey, das hier ist kein Rant gegen Autofahrer. Ich fahre selbst
auch mit dem Auto. Und auch ÖPNV. Der Mix macht's. Es gibt nicht
das "eine" ultimative Verkehrsmittel.

Mahlzeit ... Andreas

[HC Ahlmann]

Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> wrote:

> On 27.09.2023 03:16, Andreas M. Kirchwitz wrote:
>
> > Das ist so absurd wie die Diskussion um Tempolimits. Die meisten
> > Unfälle passieren nicht dort, wo es kein Limit gibt, sondern sie
> > passieren in Bereichen mit Limit, was bloß niemand kontrolliert.
> Da außer dem knapp größeren Teil von Autobahnen/Kraftfahrstraßen ÜBERALL
> ein Tempolimit gilt, ist obige Aussage eher 'inhaltsleer'.

Kritelei zu "knapp größeren Teil von Autobahnen/Kraftfahrstraßen":
<https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1094521/umfrage/verteilung-der-autobahnabschnitte-mit-und-ohne-tempolimit-in-deutschland/>
Es sind 57,2% der Autobahnen nicht limitiert, 30% limitiert und 12,8%
Baustellen. Die Baustellen haben zwar temporäre Tempolimits zum Schutz
der Arbeiter, wegen Verschwenkungen und enger Spuren, aber sie sind
vermutlich gleichverteilt über das Netz. Dann sind in einem
baustellenfreien Netz 57,2%/(57,2%+30%)=65,6% nicht limitiert – etwa
zwei Drittel des Autobahnnetzes.
Kraftfahrstraßen sind heikel, weil es sie einstreifig mit Tempolimit
100km/h nach §3 (3) StVO und mehrstreifig mit baulicher Trennung ohne
Tempolimit nach §3 (3) StVO gibt, außerdem Abschnitte mit Z.274; ich
kenne keine Anteile, aber vermutlich drückt es unlimitierte Abschnitte
auf "Autobahnen/Kraftfahrstraßen" unter die Hälfte.


Widerspruch zu "außer einer Teilmenge von Straßen ÜBERALL":
Es gibt auf ausnahmslos allen Straßen ein Tempolimit (m.a.W. es gibt
keine unlimitierten Autobahnen), manche sind durch Z.274, §3 (3) StVO
oder §18 (5) StVO beziffert, aber überall gilt als Tempolimit §3 (1)
Sätze 1, 4 StVO:
| Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug
| ständig beherrscht wird.
| Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der
| übersehbaren Strecke gehalten werden kann.

Satz 4 verlangt, die übersehbare Strecke dauernd zu prüfen, ob sie frei
von Gefahren ist. Zweifel an der Gefahrenfreiheit oder Erkennen einer
Gefahrenstelle und Anhalten vor der Gefahr gehören zur ständigen
Beherrschung und begrenzen durch den Anhalteweg die situativ zulässige
Geschwindigkeit, die durchaus unter einem bezifferten Tempolimit liegen
kann – das ist ein Tempolimit zum selbst rechnen.

> Insbesondere da eine Aussage / Feststellung dazu fehlt, ob die in diesen
> limitierten Bereichen passierten Unfälle DESHALB geschahen, weil die
> Limits missachtet wurden, oder weil jemand innerorts mit 48km/h
> unterwegs war und beispielsweise ein Recht-vor-Links ignorierte.

In Unfallstatistiken ist nicht angepasste Geschwindigkeit eine nicht
vernachlässigbare Ursache – da haben sich die Fahrer beim situativen
Tempolimit verrechnet (oder gar nicht erst gerechnet).
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Schmitz]

Am 28.09.2023 um 08:50 schrieb HC Ahlmann:

> <https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1094521/umfrage/verteilung-der-autobahnabschnitte-mit-und-ohne-tempolimit-in-deutschland/>
> Es sind 57,2% der Autobahnen nicht limitiert, 30% limitiert und 12,8%
> Baustellen. Die Baustellen haben zwar temporäre Tempolimits zum Schutz
> der Arbeiter, wegen Verschwenkungen und enger Spuren, aber sie sind
> vermutlich gleichverteilt über das Netz. Dann sind in einem
> baustellenfreien Netz 57,2%/(57,2%+30%)=65,6% nicht limitiert – etwa
> zwei Drittel des Autobahnnetzes.

12,8% Baustellen kommt mir verdammt viel vor.
Das würde ja bedeuten, dass permanent auf mehr als einem Achtel des
Netzes gebaut würde.
Kann es sein, dass da jede Stelle eingerechnet wurde, an der irgendwann
innerhalb eines längeren Zeitraums mal gebaut wurde?

[Stefan Schmitz]

Am 28.09.2023 um 02:13 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Und bis auf wenige Ausnahmestellen verringern auch ordentlich
>> abgestellte Scooter die nutzbare Wegbreite.
>
> Das tun Fahrräder und Motorräder bei weitem häufiger.

Ganz und gar nicht. Die stehen nämlich auf den privaten Grundstücken. Da
haben die Scooter aber nichts verloren, weil sie ja auf den nächsten
Mieter warten.

Bei sehr dichter Bebauung mag das anders aussehen, aber in Vierteln mit
großzügigeren Grundstücken machen die Scooter einen riesigen Unterschied.

> So viele E-Scooter gibt es überhaupt nicht, dass sie "alles"
> vollstellen können. Da haben die Gegner eine verschobene
> Wahrnehmung. Selbst wenn *alle* E-Scooter *immer* im Weg
> stehen, wären sie zahlenmäßig noch in der Minderheit.

Es reicht, dass man jederzeit über einen stolpern kann.

>> Gehst du gelegentlich in Gegenden zu Fuß, wo viele Scooter genutzt
>> werden? Wenn ja, wo stehen die, dass sie dich nicht stören?
>
> Ich fahre viel E-Scooter und gehe auch viel zu Fuß, und die
> allermeisten E-Scooter sind völlig unauffällig abgestellt,
> wo sonst auch Fahrräder und Motorräder stehen. Das weiß ich
> deshalb so gut, weil ich bei der Anmietung ja das Gerät suchen
> muss, was laut App wenige Schritte entfernt rumstehen soll,
> und die Dinger sind allermeist korrekt abgestellt, wo sie sich
> unaufällig ins Stadtbild einfügen. So soll es ja auch sein.

Hier stehen die aber eben nicht da, wo sonst Fahrräder stehen. Sie
stehen dort im Weg, wo man vor ihrem Auftauchen ungehindert gehen konnte.

[Henning Sponbiel]

On Wed, 27 Sep 2023 18:41:25 -0000 (UTC), Andreas M. Kirchwitz wrote:

>
>Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
>
>>>> Touristen habe ich auf den Teilen noch nie gesehen. Schüler, Studenten
>>>> und Partygänger scheinen die Kundschaft auszumachen.
>>>
>>> Ich wäre neugierig, wie sich die Kundschaft tatsächlich zusammensetzt,
>>
>> Hier in Köln _augenscheinlich_ meist Jugendliche und junge Erwachsene,
>> oft wohl mit Migarationshintergrund, die die StVO nicht kennen (wollen),
>> rote Ampeln für _Empfehlungen_ halten und oftmals zu mehreren auf einem
>> Gefährt dicht an Fußgängern vorbeirauschen oder unvermittelt vom
>> Bürgersteig auf eine stark befahrene Straße wechseln.
>
>Na ja, ich verstehe den Groll gegenüber Deppen, geht mir auch so,
>aber Auto- und Radfahrer haben zahlenmäßig sehr viel mehr Deppen,
>insofern verstehe ich immer nicht so ganz, warum es bei E-Scootern
>der Weltuntergang ist, aber bei Auto- und Radfahrern völlig okay.

E-Scooterfahrer halten sich hier zu gefühlt 99,9% nicht an die StVO,
rote Ampeln interessieren nur, wenn der Querverkehr dicht durchrauscht,
das enge Überholen auf Fußwegen ist (für Fußgänger - erst recht mit
kleinen Kindern) lebensgefährlich und die Dreistigkeit, mit der die
Vorfahrt erzwungen wird, zumeist abenteuerlich.

Das alles erlebe ich auch permanent mit Radfahrern aber nicht in diesem
Maße. Vielleicht, weil auf den Fahrädern viel weniger junge Männer
unterwegs sind.


Henning

[Andreas M. Kirchwitz]

Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:

>> Na ja, ich verstehe den Groll gegenüber Deppen, geht mir auch so,
>> aber Auto- und Radfahrer haben zahlenmäßig sehr viel mehr Deppen,
>> insofern verstehe ich immer nicht so ganz, warum es bei E-Scootern
>> der Weltuntergang ist, aber bei Auto- und Radfahrern völlig okay.
>
> E-Scooterfahrer halten sich hier zu gefühlt 99,9% nicht an die StVO,
> rote Ampeln interessieren nur, wenn der Querverkehr dicht durchrauscht,
> das enge Überholen auf Fußwegen ist (für Fußgänger - erst recht mit
> kleinen Kindern) lebensgefährlich und die Dreistigkeit, mit der die
> Vorfahrt erzwungen wird, zumeist abenteuerlich.

Was Du beschreibst, geht mir so mit Radfahrern, aber wenn ich
tief durchatme, ist mir natürlich klar, dass die Mehrheit der
Radfahrer nette Menschen sind, aber weil es (in Berlin) absolut
viele Radfahrer gibt, reicht eine kleine Deppen-Quote bereits
aus, um pauschal alle in Verruf zu bringen.

Das gleiche gilt für Autofahrer, Fußgänger und überhaupt alle,
wenn man ehrlich zu sich selbst ist. :-)

Man kann jetzt darüber streiten, wie hoch jeweils die Deppen-Quote
ist, aber das ist eigentlich müßig, denn Tatsache ist, wie haben
vor allem in (Innen-)Städten zunehmende Verkehrsprobleme, und wir
müssen Alternativen ausprobieren. E-Scooter an jeden Deppen egal
welchen Alters zu verleihen, ist unzweifelhaft nicht so schlau,
das muss sich ändern, aber grundsätzlich ist das praxistaugliche
Lösung, das kann ich aus eigener (intensiver) Erfahrung sagen.

Die Idee ist so neu im übrigen nicht, denn Segway hat vor vielen
Jahren bereits Maßstäbe gesetzt, war aber Overkill, also einfach
zu teuer pro Fahrzeug. Die Dinger hätten aber den Vorteil gehabt,
dass sie - mit heutiger Technik - sich vermutlich selbst an der
nächsten Hauswand unauffällig parken könnten. :-)

Meiner persönlichen Meinung nach ist es nicht schlau gewesen,
dass die E-Scooter-Verleiher primär Jungvolk angesprochen haben.
Das hat sicherlich zu einem schnellem Anfangserfolg geführt,
aber mich persönlich hat es zunächst abgeschreckt. Es hat bei
mir gut ein Jahr gedauert, bis ich es mal ausprobiert habe,
und seitdem liebe ich die Dinger. Genial für Innenstädte.

Ich bin gespannt, wie es sich entwickelt, also insgesamt die
Verkehrsplanung... und es ist wichtig, dass wir offen sind für
neue Ideen. Erinnert sich noch jemand an die China-Leihfahrräder?
Netter Versuch, aber das war's jedenfalls definitiv nicht.

Grüße, Andreas

[HC Ahlmann]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:

[kleine Deppenquote bei ...]

> Das gleiche gilt für Autofahrer, Fußgänger und überhaupt alle,
> wenn man ehrlich zu sich selbst ist. :-)

Die interessante Frage ist, ob man die persönliche Deppenquote permanent
in einem unwichtigen Körperteil manifestieren kann (nein, nicht den
Arsch) oder ob es temporär aufflackert und das Verhalten bestimmt.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan]

Am 26.09.23 um 22:25 schrieb Stefan Schmitz:

>> „beweisen Sie mir erst einmal das Gegenteil!“, wird wohl
>> eher erfolglos bleiben.
>
> So etwas wird in der Regel dadurch glaubhaft gemacht, dass der Halter
> einen Diebstahl angezeigt hat, nachdem er sein Auto nicht am
> Abstellplatz vorfand.
> Ein etwaiges Knöllchen kommt ja erst viel später.

Ich empfehle einfach mal ein Fahrrad auf einen PKW-Parkplatz (wie es
sich an sich auch gehört) abzustellen. Sobald es verschoben ist, wird
die Polizei gerufen, die dann einen "auslacht", weil das Fahrrad nicht
auf dem Parkplatz sondern 10m weiter auf dem Gehweg mitten im Weg steht.

[Stefan]

Am 27.09.23 um 21:09 schrieb Andreas Portz:

> Kein / kaum ein Autofahrer wagt es, seine Karre quer auf dem Gehweg zu
> parken und davon zu gehen. Scooters machen das standardmäßig.
>

> [1] Ich wohne in einem 50.000 Einwohner Ort mit so gut wie überall
> leichten Steigungen (auf 'Hauptrouten' 1 bis 2 Prozent), in der
> fachwerklichen Altstadt auch gerne mal 5%-10% über einige hundert Meter.

Einfach mal in einer Großstadt nachsehen: hier parken andauern PKW auf
dem Fußweg, da diese auf der Fahrban den Verkehrsfluss stören würden und
es auf der Fahrbahn und am Fahrbahnrand nicht genügend Parkplätze gibt.

Gibt es wahlweise auch mit Schutzstreifen und Radfahrstreifen (je nach
Lokalität).

Wenn die PKW-Fahrer auf der Fahrbahn zur Vorbeifahrt entweder langsamer
fahren müssten (geringerer Abstand) oder die Spur wechseln müssten,
werden erhebliche Vermögenswerte und die körperliche Unversehrtheit
gefährdet!

[Stefan Schmitz]

Am 02.10.2023 um 10:32 schrieb Christian @Soemtron:
> Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> schrieb:

>
>> Man kann jetzt darüber streiten, wie hoch jeweils die Deppen-Quote
>> ist, aber das ist eigentlich müßig, denn Tatsache ist, wie haben
>

> Ja.

>
>> vor allem in (Innen-)Städten zunehmende Verkehrsprobleme, und wir
>> müssen Alternativen ausprobieren. E-Scooter an jeden Deppen egal
>> welchen Alters zu verleihen, ist unzweifelhaft nicht so schlau,
>> das muss sich ändern, aber grundsätzlich ist das praxistaugliche
>> Lösung, das kann ich aus eigener (intensiver) Erfahrung sagen.
>

> Dazu braucht es keine Tausende Tonnen Elektroschrott. Die
> praxistauglichere Lösung heißt Fahrrad, wenn zu-Fuß-gehen aus Zeit- oder
> anderen Gründen keine Alternative ist. Wenn man mit körperlicher
> Aktivität ein Problem hat, kann man daran arbeiten, mit guten
> Erfolgsaussichten, Tips nebenan in drf. Die wenigen Fälle zu hoher
> körperlicher Einschränkung rechtfertigen nicht diese Schwemme an aus
> mehreren Gründen abzulehnenden Fahr- (oder eher Spiel-)zeugen.

In fremden Orten hat man normalerweise kein Fahrrad zur Verfügung, und
das Netz an Leihstationen ist nicht besonders eng. Für solche Fälle sind
die Scooter durchaus sinnvoll. Das allein würde sich allerdings nicht
lohnen.

Was empfiehlst du einem Pendler, dessen Arbeitsplatz wenige Kilometer
vom Bahnhof entfernt liegt und schlecht per Bus angebunden ist?

[Andreas M. Kirchwitz]

Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:

>> vor allem in (Innen-)Städten zunehmende Verkehrsprobleme, und wir
>> müssen Alternativen ausprobieren. E-Scooter an jeden Deppen egal
>> welchen Alters zu verleihen, ist unzweifelhaft nicht so schlau,
>> das muss sich ändern, aber grundsätzlich ist das praxistaugliche
>> Lösung, das kann ich aus eigener (intensiver) Erfahrung sagen.
>

> Dazu braucht es keine Tausende Tonnen Elektroschrott. Die
> praxistauglichere Lösung heißt Fahrrad, wenn zu-Fuß-gehen aus Zeit- oder
> anderen Gründen keine Alternative ist.

Solange man sich überwiegend in seinem Kiez bewegen möchte,
kann Fahrrad eine prima Sache sein, doch in Großstädten können die
Wege dafür zu lang sein, man hat dazwischen ÖPNV, und man muss das
Fahrrad an den Endpunkten unterbringen können, sonst ist es weg.

> Wenn man mit körperlicher
> Aktivität ein Problem hat, kann man daran arbeiten, mit guten
> Erfolgsaussichten, Tips nebenan in drf.

Ich bin mir unsicher, wie Du das meinst, aber nicht jeder ist zu
der körperlichen Aktivität in der Lage, die ein Fahrrad erfordert.

> Die wenigen Fälle zu hoher
> körperlicher Einschränkung rechtfertigen nicht diese Schwemme an aus
> mehreren Gründen abzulehnenden Fahr- (oder eher Spiel-)zeugen.

Jaja, was Dir persönlich nicht passt, muss halt weg, schon klar...
Zum Glück sind die meisten Leute da etwas offener und kooperativer,
und das ist notwendig, wenn es mit der Verkehrswende funktionieren
soll, dass wir über den Tellerrand schauen. So wie wir es jetzt
haben, ist es jedenfalls noch nicht die Lösung, und da muss man
auch mal offen sein für neue Möglichkeiten.

> JFTR: Stehen auf solchen Scootern ist kein Ausgleich für den allgemein
> vorhandenen Bewegungsmangel.

Blabla...

[Tim Landscheidt]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> […]

>>> vor allem in (Innen-)Städten zunehmende Verkehrsprobleme, und wir
>>> müssen Alternativen ausprobieren. E-Scooter an jeden Deppen egal
>>> welchen Alters zu verleihen, ist unzweifelhaft nicht so schlau,
>>> das muss sich ändern, aber grundsätzlich ist das praxistaugliche
>>> Lösung, das kann ich aus eigener (intensiver) Erfahrung sagen.
>> Dazu braucht es keine Tausende Tonnen Elektroschrott. Die
>> praxistauglichere Lösung heißt Fahrrad, wenn zu-Fuß-gehen aus Zeit- oder
>> anderen Gründen keine Alternative ist. Wenn man mit körperlicher
>> Aktivität ein Problem hat, kann man daran arbeiten, mit guten
>> Erfolgsaussichten, Tips nebenan in drf. Die wenigen Fälle zu hoher
>> körperlicher Einschränkung rechtfertigen nicht diese Schwemme an aus
>> mehreren Gründen abzulehnenden Fahr- (oder eher Spiel-)zeugen.

> In fremden Orten hat man normalerweise kein Fahrrad zur
> Verfügung, und das Netz an Leihstationen ist nicht besonders
> eng. Für solche Fälle sind die Scooter durchaus
> sinnvoll. Das allein würde sich allerdings nicht lohnen.

Es gibt auch Fahrradsysteme, wo man (in manchen Zonen) nicht
an Leihstationen gebunden ist, beispielsweise „sprintRAD“ in
Hannover.

> Was empfiehlst du einem Pendler, dessen Arbeitsplatz wenige
> Kilometer vom Bahnhof entfernt liegt und schlecht per Bus
> angebunden ist?

Dafür sind die Leihscooter (und andere Leihverkehrsmittel)
aber meistens auch nicht geeignet, denn wenn die Busanbin-
dung schlecht ist, gibt es dort auch häufig keine anderen
Kunden, so dass solche Gebiete dann von dem Abstellen ausge-
schlossen sind.

Das ist ja auch ein aufgrund der Wirtschaftlichkeit inhären-
tes Problem dieser Systeme: Sie florieren normalerweise nur
dort, wo ein dichtes ÖPNV-Netz und viele Menschen vorhanden
sind, und damit ersetzen sie dann zehn Minuten Fußweg durch
eine Fahrt, an deren Ende dann viele Fußgänger über die
Falschparker steigen müssen.

Tim

[Stefan Schmitz]

Am 02.10.2023 um 20:33 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:
>> Wenn man mit körperlicher
>> Aktivität ein Problem hat, kann man daran arbeiten, mit guten
>> Erfolgsaussichten, Tips nebenan in drf.
>
> Ich bin mir unsicher, wie Du das meinst, aber nicht jeder ist zu
> der körperlichen Aktivität in der Lage, die ein Fahrrad erfordert.

Welche körperliche Konstitution muss man haben, um nicht radfahren zu
können, aber problemlos mit e-Scootern klarzukommen?

[Stefan Schmitz]

Am 05.10.2023 um 09:28 schrieb Christian @Soemtron:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>
>> Was empfiehlst du einem Pendler, dessen Arbeitsplatz wenige
>> Kilometer vom Bahnhof entfernt liegt und schlecht per Bus
>> angebunden ist?
>

> Fahrrad fahren. Manchmal kommt man einfach nicht auf das
> Naheliegendste...
> Man kann auch gut ÖPNV und Fahrrad kombinieren, ggf. mit 2 Fahrrädern
> oder Faltrad.
> Um jeden Preis körperliche Betätigung in Verbindung mit Fortbewegung zu
> vermeiden halte ich für eine unsinnige Entwicklung.

In diesem Fall geht es nicht um die Vermeidung von körperlicher
Betätigung, sondern von Kosten oder Zeitaufwand.

Sowohl das Zweitrad als auch die Mitnahme des Erstrads im Zug kosten Geld.
Wie lange dauert das Zusammen- und Wiederausklappen eines Faltrades?
Auch dessen Anschaffung kostet Geld, falls man es nicht zufällig schon
besitzt.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

> In diesem Fall geht es nicht um die Vermeidung von körperlicher
> Betätigung, sondern von Kosten oder Zeitaufwand.
>
> Sowohl das Zweitrad als auch die Mitnahme des Erstrads im Zug kosten
> Geld.

Ja. Benzin fürs Auto kostet auch Geld, die Reifen, deren Profil du
runterfährst, kosten auch Geld. Und wenn du und deine Familie wegen der
angeblichen Notwendigkeit, Auto zu fahren, pro Person ein Auto braucht
statt insgesamt eins plus Öffi-Dauerkarte, dann kostet auch das Auto
selber Geld.

> Wie lange dauert das Zusammen- und Wiederausklappen eines
> Faltrades?

Wenn mans dreimal geübt hat, weniger als 1 Minute. Jedenfalls nach dem,
was ich gelegentlich hier zu Bahnhof beobachte.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Stefan Schmitz]

Am 05.10.2023 um 18:36 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Stefan Schmitz meinte:
>
>> In diesem Fall geht es nicht um die Vermeidung von körperlicher
>> Betätigung, sondern von Kosten oder Zeitaufwand.
>>
>> Sowohl das Zweitrad als auch die Mitnahme des Erstrads im Zug kosten
>> Geld.
>
>
> Ja. Benzin fürs Auto kostet auch Geld, die Reifen, deren Profil du
> runterfährst, kosten auch Geld.

Auto interessiert hier keinen. Es ging um den Nutzen eines eScooters.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>>> In diesem Fall geht es nicht um die Vermeidung von körperlicher
>>> Betätigung, sondern von Kosten oder Zeitaufwand.
>>>
>>> Sowohl das Zweitrad als auch die Mitnahme des Erstrads im Zug kosten
>>> Geld.
>>
>>
>> Ja. Benzin fürs Auto kostet auch Geld, die Reifen, deren Profil du
>> runterfährst, kosten auch Geld.
>
> Auto interessiert hier keinen. Es ging um den Nutzen eines eScooters.

eScooter kostet auch Geld.

[Andreas M. Kirchwitz]

Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:

>> In diesem Fall geht es nicht um die Vermeidung von körperlicher
>> Betätigung, sondern von Kosten oder Zeitaufwand.
>

> Das sind vorgeschobene Gründe.

Vorsicht, jeder Mensch rechnet individuell in einer anderen "Währung".
Der eine hat wenig Geld, der nächste hat wenig Zeit, ein anderer hat
körperliche Einschränkungen, und noch ein anderer hat sich der Umwelt
verschrieben - da gibt es viele weitere Gründe, und oftmals ist es
eine Kombination, woraus sich das jeweils "optimale" Verkehrsmittel
ergibt.

Das muss man alles unter einen Hut bringen, und da gibt es nicht das
eine tolle Verkehrsmittel für alle und alles, sondern man muss auch
akzeptieren, dass andere Leute andere Leben haben als man selbst.

> Zeit und Kosten können nach meiner Beobachtung nicht die Hauptrolle
> spielen. Es geht um die Bequemlichkeit, also sich nicht mehr als nötig
> bewegen zu müssen.

Unser kostbarstes Gut ist üblicherweise (Lebens-)Zeit,
und im gewöhnlichen Alltag ist selten der Weg das Ziel.

Also sieht man zu, wenn man die Wegzeiten reduzieren
und/oder sinnvoll nutzen kann.

Fahrrad ist prima für manche, aber es ist bei weitem keine
Lösung für alle. E-Scooter ist auch keine Lösung für alle,
sondern ebenfalls für manche, vor allem wertet es den ÖPNV
deutlich auf, weil es das wichtige Konzept stärkt, dass
man sein Fahrzeug nicht die ganze Zeit am Hals hat,
sondern es sich auch mit anderen teilen kann.

Ist natürlich immer naheliegend, auf andere zu schimpfen,
weil die anders sind als man selbst. Aber da sollte man
vorsichtig sein, denn jeder kann in eine Situation kommen,
wo andere Bedingungen für ihn gelten.

Grüße, Andreas

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 05.10.23 um 09:28 schrieb Christian @Soemtron:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
>

>> Was empfiehlst du einem Pendler, dessen Arbeitsplatz wenige
>> Kilometer vom Bahnhof entfernt liegt und schlecht per Bus
>> angebunden ist?
>

> Fahrrad fahren. Manchmal kommt man einfach nicht auf das
> Naheliegendste...

könnte man meinen. Ich jedoch habe gelernt, dass man hierzustadt besser
kein Fahrrad unbeaufsichtigt im Freien abstellt, erst recht nicht unter
vielen anderen am Bahnhof. Die Chance ist recht hoch, dass man es
anschließend nicht mehr vorfindet.

Weiterhin vereitelt gelegentlich die Kleider- und Erscheinungsordnung am
Arbeitsplatz schweißtreibendes Radeln durch Mistwetter. So schön
Radfahren auch ist, es passt eben längst nicht immer.

> Um jeden Preis körperliche Betätigung in Verbindung mit Fortbewegung zu
> vermeiden halte ich für eine unsinnige Entwicklung.

Fein, da hätten wir ja wieder ein Klischee, mit dem man sich bestens
über Andere erheben und lustig machen kann. Dafür gibt es aber andere,
besser geeignete Gruppen.


--
Gruß
Alex

[Andreas M. Kirchwitz]

Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:

> Am 05.10.23 um 09:28 schrieb Christian @Soemtron:
>>

>> Fahrrad fahren. Manchmal kommt man einfach nicht auf das
>> Naheliegendste...

> [...]

> Weiterhin vereitelt gelegentlich die Kleider- und Erscheinungsordnung am
> Arbeitsplatz schweißtreibendes Radeln durch Mistwetter. So schön
> Radfahren auch ist, es passt eben längst nicht immer.

Das ist leider so eine Denkweise heutzutage, dass es immer nur
Entweder und Oder gibt, auf gar keinen Fall ist es denkbar, dass
eine Vielzahl von Möglichkeiten oder Meinungen besteht.

Ich persönlich bin ganz froh, wenn ich bei der Mobilität mehrere
Optionen zur Auswahl habe, denn selten passt eins immer für alles.

Natürlich gehört auch eine Verantwortung dazu, nicht immer nur an
sich zu denken, sondern an die Gemeinschaft. Klar, am liebsten
würde ich immer alles mit dem Auto machen, aber zu Fuß, mit ÖPNV
und E-Scootern habe ich oft nur geringe Nachteile, manchmal sogar
Vorteile, diese vor allem dank der E-Scooter, das sage ich offen.
Manchmal muss es dann aber auch mal das Auto sein, nicht zwingend
das eigene, auch Carsharing und Mietwagen sind Optionen.

Wenn die Leute selbst nicht bereit sind, Verantwortung zu zeigen,
muss man sie leider zu ihrem Glück zwingen. Dabei darf man aber
wiederum nicht in Extreme verfallen oder die Leute gegeneinander
ausspielen.

Jeder kämpft natürlich für die Verkehrsmittel aus dem großen Mix,
die er besonders häufig/gern nutzt. Das ist gut so. Deswegen sind
die anderen aber nicht automatisch nutzlos oder gar böse.

>> Um jeden Preis körperliche Betätigung in Verbindung mit Fortbewegung zu
>> vermeiden halte ich für eine unsinnige Entwicklung.
>
> Fein, da hätten wir ja wieder ein Klischee, mit dem man sich bestens
> über Andere erheben und lustig machen kann. Dafür gibt es aber andere,
> besser geeignete Gruppen.

Als Anregung oder Ermutigung ist es ein guter Ansatz, aber für
viele Leute ist eben nicht der Weg das Ziel. Klar, ich könnte
quer durch Berlin radeln, um ein Ziel zu erreichen, aber wer
verdient dann meine Miete, meine Krankenversicherung usw.?

Ist nicht immer so einfach :-) ... Andreas

[Tim Landscheidt]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

> […]

>>> Um jeden Preis körperliche Betätigung in Verbindung mit Fortbewegung zu
>>> vermeiden halte ich für eine unsinnige Entwicklung.

>> Fein, da hätten wir ja wieder ein Klischee, mit dem man sich bestens
>> über Andere erheben und lustig machen kann. Dafür gibt es aber andere,
>> besser geeignete Gruppen.

> Als Anregung oder Ermutigung ist es ein guter Ansatz, aber für
> viele Leute ist eben nicht der Weg das Ziel. Klar, ich könnte
> quer durch Berlin radeln, um ein Ziel zu erreichen, aber wer
> verdient dann meine Miete, meine Krankenversicherung usw.?

Dann einmal Butter bei die Fische: Du fährst mit einem
(Leih-)E-Scooter quer durch Berlin? Wieviele Kilometer?

Tim

[Stefan Schmitz]

Am 07.10.2023 um 15:58 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Natürlich gehört auch eine Verantwortung dazu, nicht immer nur an
> sich zu denken, sondern an die Gemeinschaft. Klar, am liebsten
> würde ich immer alles mit dem Auto machen, aber zu Fuß, mit ÖPNV
> und E-Scootern habe ich oft nur geringe Nachteile,

Wenn du am liebsten alles mit dem Auto machst, warum nimmst du dann
trotzdem die Nachteile der anderen in Kauf?

Oder hast du dich verschrieben? Dieses "am liebsten alles mit dem Auto"
kann ich nämlich gar nicht nachvollziehen.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 07.10.23 um 16:35 schrieb Tim Landscheidt:

> Dann einmal Butter bei die Fische: Du fährst mit einem (Leih-)E-Scooter
> quer durch Berlin? Wieviele Kilometer?

welche rechtliche Bedeutung hat das?


--
Gruß
Alex

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 07.10.23 um 18:51 schrieb Stefan Schmitz:

mir deucht, Du hast Dich verlesen. Oder nur den ersten Teil des Satzes.
Oder so.

--
Gruß
Alex

[Stefan]

Am 05.10.23 um 09:28 schrieb Christian @Soemtron:

>> Was empfiehlst du einem Pendler, dessen Arbeitsplatz wenige
>> Kilometer vom Bahnhof entfernt liegt und schlecht per Bus
>> angebunden ist?

> Fahrrad fahren. Manchmal kommt man einfach nicht auf das
> Naheliegendste...

> Man kann auch gut ÖPNV und Fahrrad kombinieren, ggf. mit 2 Fahrrädern
> oder Faltrad.

> Um jeden Preis körperliche Betätigung in Verbindung mit Fortbewegung zu
> vermeiden halte ich für eine unsinnige Entwicklung.

Mit Einführung der e-Scooter wurde deren Mitnahme im ÖPNV wesentlich
erleichtert und die Mitnahme von Fahrrädern gleichzeitig wesentlich
erschwert. Ein E-Bike, dass man vorher problemlos mit in der S-Bahn
mitnehmen konnte (nur die Oberlandbahn hatte einen Ausschluss der
Mitnahme geregelt), wurde z.B. praktisch unmöglich gemacht.

Einfach mal die Beförderungsbedingungen für die Fahrradmitnahme und
e-Skooter-Mitnahme lesen!

Auch gibt es komplexe Sperrzeiten an dem man sein Rad nicht aber einen
e-Scooter mitnehmen darf. (dass Fahrscheinkontrolleure beim Einsteigen
helfen ist kein Anzeichen dafür, dass man keine 60EUR für die
unzulässige Fahrradmitnahme wegen Sperrzeit bezahlen muss)

Gerade wenn man am Zielort nicht so häufig ist, lohnt es sich nicht dort
ein Rad zu deponieren, dann muss man auch nicht einen der ersten zwei
Züge nehmen, wo das Rad noch mitgenommen wird (sonst ist der Zug
überfüllt und Fahrräder werden regelmäßig ausgeschlossen).