Mietwagen aus dem Ausland in D fahren?

[Diedrich Ehlerding]

Ich hatte folgende Situation: ich musste beruflich von Hannover zum
Bodensee. $KUNDE am Bodensee schlug vor: der schnellste Weg ist: Flug
nach Zürich, da Mietwagen nehmen und über Schaffhausen zum Bodensee
fahren.

Gesagt, getan. Klappte auch prima. Und als mir zwei Jahre später jemand
eine Woche in seiner Ferienwohnung am Bodensee schenkte, habe ich das
auch wieder so gemacht; ich fahre nicht gern so lange Strecken.

Aber nachher meinte jemand "gut dasss du nicht erwischt worden bist -
als Deutscher darfst du nicht mit einem Mietwagen in D fahren, der im
Ausland zugelassen ist".

Nun, ich bin nicht erwischt worden - aber ist dem tatsächlich so? Hätte
ich Probleme bekommen, wenn ich zB in D mit dem Schweizer Wagen einen
Unfall gebaut hätte und die Polizei mich erwischt hätte? Und wenn ja:
warum diese Regelung, wer soll dadurch wovor geschützt werden?

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Tim Landscheidt]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> […]

> Aber nachher meinte jemand "gut dasss du nicht erwischt worden bist -
> als Deutscher darfst du nicht mit einem Mietwagen in D fahren, der im
> Ausland zugelassen ist".

> Nun, ich bin nicht erwischt worden - aber ist dem tatsächlich so? Hätte
> ich Probleme bekommen, wenn ich zB in D mit dem Schweizer Wagen einen
> Unfall gebaut hätte und die Polizei mich erwischt hätte? Und wenn ja:
> warum diese Regelung, wer soll dadurch wovor geschützt werden?

Der „Bundesverband der Autovermieter Deutschlands e. V.“
schrieb darüber 2016 etwas
(https://www.bav.de/service/oeffentlich/2430-einreise-mit-dem-mietwagen-probleme-mit-dem-zoll.html)
und verwies unter anderem auf eine Seite der EU
(https://europa.eu/youreurope/citizens/travel/driving-abroad/car-rental-abroad/index_de.htm),
auf der es heißt:

| […]

| Wenn Sie in der EU wohnen und in einem Nicht-EU-Land wie der
| Schweiz ein Auto mieten, gelten besondere Regeln, wenn Sie
| damit in EU-Ländern fahren möchten.

| Haben Sie vor, mit Ihrem Mietwagen sowohl in der EU als auch
| außerhalb zu fahren – z. B. aus der Schweiz nach Frankreich,
| Deutschland, Österreich oder Italien – müssen Sie dies der
| Mietwagenfirma vorher mitteilen. Sie kann Ihnen ein in der
| EU zugelassenes Auto geben, das den EU-Zollvorschriften ent-
| spricht. Die meisten Mietwagenfirmen in der Schweiz bieten
| EU-Bürgern im Hinblick auf die Einhaltung der Zollvorschrif-
| ten Autos mit EU-Kennzeichen an, aber Sie sollten sich vor-
| her bei Ihrer Mietwagenfirma erkundigen.

| […]

aber es steht dort nicht, was genau passiert, wenn man
trotzdem von der Schweiz mit einem Schweizer Mietfahrzeug in
die EU einfährt.

Tim

[Wolfgang Fieg]

Am 29.05.2023 um 19:40 schrieb Tim Landscheidt:

>
> aber es steht dort nicht, was genau passiert, wenn man
> trotzdem von der Schweiz mit einem Schweizer Mietfahrzeug in
> die EU einfährt.
>

Es steht dort auch nicht, auf welcher Rechtsvorschrift die Regelung
beruht, aber das ist ja auf Behörden-Hompages nichts Besonderes. Da D
und CH gleichermaßen das Internationale Abkommen über den Straßenverkehr
von 1968 ratifiziert haben

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1993/402_402_402/de

hier die Schweizer Seite; das AA hat es bis heute nicht fertiggebracht,
die für D gültigen internationalen Verträge ins Netz zu stellen),

und die in der Schweiz zugelassenen Mietfahrzeuge mit Sicherheit den
Anforderunegn des Abkommens entsprechen, dürften es nicht
straßenverkehrsrechtliche, sondern zollrechtliche Normen der EU sein,
auf denen die Restriktionen beruhen.

Deutsches Zollverwaltungs- und Zollstrafrecht (das gilt nach wie vor)
ist form- und auch sonst streng; also besser beachten.

Wolfgang

[Stefan Froehlich]

On Mon, 29 May 2023 19:40:37 Tim Landscheidt wrote:
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>> […]

>> Nun, ich bin nicht erwischt worden - aber ist dem tatsächlich so?
>> Hätte ich Probleme bekommen, wenn ich zB in D mit dem Schweizer
>> Wagen einen Unfall gebaut hätte und die Polizei mich erwischt
>> hätte?

Ja, definitiv. Wenigstens in Österreich sind die Behörden hier auch
wenig kompromissbereit.

>> Und wenn ja: warum diese Regelung, wer soll dadurch wovor
>> geschützt werden?

Die Finanz, da durch die Verwendung ausländischer Fahrzeuge eine
ganze Reihe von Abgaben verkürzt werden.

> (https://europa.eu/youreurope/citizens/travel/driving-abroad/car-rental-abroad/index_de.htm),
> auf der es heißt:
>
> | […]
> | Wenn Sie in der EU wohnen und in einem Nicht-EU-Land wie der
> | Schweiz ein Auto mieten, gelten besondere Regeln, wenn Sie damit
> | in EU-Ländern fahren möchten.
>
> | Haben Sie vor, mit Ihrem Mietwagen sowohl in der EU als auch
> | außerhalb zu fahren – z. B. aus der Schweiz nach Frankreich,
> | Deutschland, Österreich oder Italien – müssen Sie dies der
> | Mietwagenfirma vorher mitteilen. Sie kann Ihnen ein in der EU
> | zugelassenes Auto geben, das den EU-Zollvorschriften ent-
> | spricht. Die meisten Mietwagenfirmen in der Schweiz bieten
> | EU-Bürgern im Hinblick auf die Einhaltung der Zollvorschrif- ten
> | Autos mit EU-Kennzeichen an, aber Sie sollten sich vor- her bei
> | Ihrer Mietwagenfirma erkundigen.
>
> | […]
>
> aber es steht dort nicht, was genau passiert, wenn man
> trotzdem von der Schweiz mit einem Schweizer Mietfahrzeug in
> die EU einfährt.

Jedenfalls einmal muss man mit ("hohen") Geldstrafen rechnen. Des
weiteren wird man das Fahrzeug umgehend ausser Landes bringen
müssen, was idR auch nicht besonders angenehm sein wird (die
Alternative, es im Inland anzumelden, greift bei einem Mietwagen ja
nicht wirklich).

Ganz besonders unlustig wird es, wenn sich herausstellt, dass das
KfZ bereits länger als ein Monat im Inland verwendet wurde:

<https://www.wko.at/service/verkehr-betriebsstandort/Verwendung_eines_KFZ_mit_auslaendischem_Kennzeichen_in_Oes.html>
| Das Fahren eines Fahrzeuges ohne Zulassung ist eines der schwersten
| Delikte, die das Kraftfahrgesetz kennt (vergleichbar mit dem Lenken
| eines Fahrzeuges ohne entsprechenden Führerschein).
|
| Neben einem Verwaltungsstrafverfahren für den Lenker, der gegen die
| Monatsfrist verstößt, hat dieser und/oder der Halter des Fahrzeuges
| ein Finanzstrafverfahren zu erwarten, da Kfz-Steuer und NoVA durch
| die Nichtzulassung des Fahrzeuges im Inland hinterzogen wurde. Auch
| eine Hinterziehung der Umsatzsteuer ist denkbar. Die Polizei ist
| verpflichtet, der Finanzbehörde solche Fälle zu melden.

Man möchte das, denke ich, einfach nicht ausprobieren.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - welch herzlicher Gedanke.
(Sloganizer)

[Diedrich Ehlerding]

Tim Landscheidt meinte:

> | Haben Sie vor, mit Ihrem Mietwagen sowohl in der EU als auch
> | außerhalb zu fahren – z. B. aus der Schweiz nach Frankreich,
> | Deutschland, Österreich oder Italien – müssen Sie dies der
> | Mietwagenfirma vorher mitteilen. Sie kann Ihnen ein in der
> | EU zugelassenes Auto geben, das den EU-Zollvorschriften ent-
> | spricht. Die meisten Mietwagenfirmen in der Schweiz bieten
> | EU-Bürgern im Hinblick auf die Einhaltung der Zollvorschrif-
> | ten Autos mit EU-Kennzeichen an, aber Sie sollten sich vor-
> | her bei Ihrer Mietwagenfirma erkundigen.

Das heißt, wenn ich es richtig verstehe: es geht weniger um
Straßenverkehrsrecht als um Zoll- und Einfuhrvorschriften? Würde das
auch einen Schweizer Staatsbürger treggen, oder geht es nur um Deut
´tsche bzw. EU-Bürger, die ein Schweizer Auto in D (oder in F,I, A)
nicht führen dürfen?

Heißt das auch: im Fall "Schweiz" sieht es anders aus als zB im Fall
eines in Luxemburg gemieteten Wagens?

[Stefan Schmitz]

Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D gesehen. Warum
darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen nicht erlaubt ist?

[Wolfgang Fieg]

Am 29.05.2023 um 22:12 schrieb Diedrich Ehlerding:

>
> Heißt das auch: im Fall "Schweiz" sieht es anders aus als zB im Fall
> eines in Luxemburg gemieteten Wagens?
>

Ja, wenn meine Vermutung richtig ist, dass es sich um zollrechtlich
bergündete Restriktionen handelt, denn im Fall Luxemburg läge ja keine
Einfuhr in das Zollgebiet der EU vor.

Wolfgang

[Michael Stampach]

Also ich war vor sehr vielen Jahren (jedenfalls vor '96, .at war noch
nicht EU-Mitglied) in einer ähnlichen Situation gewesen; zwar als
Österreicher mit deutschem Leihwagen nach Österreich fahren zu müssen,
während mein eigener PKW sich einen erholsamen Werkstattaufenthalt in
Deutschland gönnte. Damals mußte ich mir am Grenzübergang irgendein
Formular abstempeln/ausstellen lassen. In Erinnerung geblieben ist mir
vor allem die enden wollende Begeisterung der dortigen Beamten, daß ich
sie da mit Arbeit behelligen mußte.

Im wesentlichen gehts dabei einerseits um zollrechtliche Belange, aber
auch um die KFZ-Steuer, die ja nach wie vor in der EU nationalen Regeln
unterliegt; aber von den aktuellen Regelwerken innerhalb der EU hab ich
jetzt auch keine Ahnung.

Allerdings ist es bei einem Leihwagen mit dem man eine Staatsgrenze zu
überqueren gedenkt wohl in jedem Fall von Vorteil, dies mit dem Vermieter
abzuklären, allein schon wegen der (über die reine Haftpflicht
hinausgehenden) Versicherung; auch wenn einem das in der
Konstellation .ch - .de nicht unbedingt in den Sinn kommt.

[HC Ahlmann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Am 29.05.2023 um 20:36 schrieb Wolfgang Fieg:
> > Am 29.05.2023 um 19:40 schrieb Tim Landscheidt:

> > Es steht dort auch nicht, auf welcher Rechtsvorschrift die Regelung
> > beruht, aber das ist ja auf Behörden-Hompages nichts Besonderes. Da D
> > und CH gleichermaßen das Internationale Abkommen über den Straßenverkehr
> > von 1968 ratifiziert haben
> >
> > https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1993/402_402_402/de
> >
> > hier die Schweizer Seite; das AA hat es bis heute nicht fertiggebracht,
> > die für D gültigen internationalen Verträge ins Netz zu stellen),
> >
> > und die in der Schweiz zugelassenen Mietfahrzeuge mit Sicherheit den
> > Anforderunegn des Abkommens entsprechen, dürften es nicht
> > straßenverkehrsrechtliche, sondern zollrechtliche Normen der EU sein,
> > auf denen die Restriktionen beruhen.
> >
> > Deutsches Zollverwaltungs- und Zollstrafrecht (das gilt nach wie vor)
> > ist form- und auch sonst streng; also besser beachten.

Verzollung ist in dem Abkommen explizit erwähnt:
| 8. Die Absätze 3, 5 und 7 stehen dem Recht jeder Vertragspartei nicht
| entgegen, die Zulassung von Kraftfahrzeugen (Art. 1 Bst. p) und
| Anhängern, von Fahrrädern und Motorfahrrädern sowie deren Führern und
| Mitfahrern zum internationalen Verkehr in ihrem Hoheitsgebiet ihrer
| Regelung über den gewerblichen Personen- und Güterverkehr, ihrer
| Regelung über die Haftpflichtversicherung der Führer, ihrer Regelung
| bezüglich der Verzollung sowie ganz allgemein ihren Vorschriften
| ausserhalb des Bereiches des Strassenverkehrs zu unterwerfen.
Art. 3 Abs. 8" Übereinkommen über den Strassenverkehr

> Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D gesehen. Warum
> darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen nicht erlaubt ist?

Wie kommst Du auf den Gedanken? Fährt man als Inländer ein Auto mit
ausländischer Zulassung, gar der eines Drittstaaten wie der Schweiz,
sind wieder Hinterziehung der Kfz-Steuer, der Einfuhrumsatzsteuer und
des Zolls auf dem Block – es sei denn, der ausländische Halter fährt
mit. Es ist kein straßenrechtliches Problem, sondern ein
steuerrechtliches, das Miet- und Privatwagen ausländischer Zulassung
gliechermaßen trifft.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Es bleibt noch die Hinterziehung der Kfz-Steuer...
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Froehlich]

On Mon, 29 May 2023 22:57:44 Stefan Schmitz wrote:
> Am 29.05.2023 um 20:36 schrieb Wolfgang Fieg:
>> Am 29.05.2023 um 19:40 schrieb Tim Landscheidt:
>>> es steht dort nicht, was genau passiert, wenn man trotzdem von
>>> der Schweiz mit einem Schweizer Mietfahrzeug in die EU einfährt.

[...]

> Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D gesehen.
> Warum darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen nicht erlaubt
> ist?

Hast Du denn nachgefragt, welche Staatsbürgerschaft der Lenker des
KfZ besitzt? Ein Schweizer darf mit seinem in der Schweiz
zugelassenen Fahrzeug selbstverständlich nach Deutschland fahren,
nur für einen Deutschen ist das problematisch. Ob Mietwagen,
Firmenwagen oder privater PKW spielt dabei keine Rolle.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die faszinierendste Verführung der Sünde!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

In Österreich kommt noch die NoVA dazu. Also nein, auch
innergemeinschaftlich darf man das nicht.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: Mit dem Duft der Natur.
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 30.05.2023 um 09:23 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 29 May 2023 22:57:44 Stefan Schmitz wrote:
>> Am 29.05.2023 um 20:36 schrieb Wolfgang Fieg:
>>> Am 29.05.2023 um 19:40 schrieb Tim Landscheidt:
>>>> es steht dort nicht, was genau passiert, wenn man trotzdem von
>>>> der Schweiz mit einem Schweizer Mietfahrzeug in die EU einfährt.
>
> [...]
>
>> Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D gesehen.
>> Warum darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen nicht erlaubt
>> ist?
>
> Hast Du denn nachgefragt, welche Staatsbürgerschaft der Lenker des
> KfZ besitzt?

Auf die Idee, dass das daran hängt, wäre ich nicht gekommen.

> Ein Schweizer darf mit seinem in der Schweiz
> zugelassenen Fahrzeug selbstverständlich nach Deutschland fahren,
> nur für einen Deutschen ist das problematisch. Ob Mietwagen,
> Firmenwagen oder privater PKW spielt dabei keine Rolle.

Was ist mit einem Deutschen, der in der Schweiz lebt?
Oder einem Schweizer in einem fremden Fahrzeug?

Wirklich sinnvoll finde ich diese Unterscheidung nicht. Warum lässt man
nicht einfach jedes im Ausland zugelassene Auto mit Zeit- oder
Streckenbegrenzung rein?
Problematisch wäre in meinen Augen nur, wenn das Fahrzeug jenseits der
Grenze zugelassen ist, aber einen Großteil der Fahrten diesseits
absolviert. Das könnte man durch Fahrtenbuchverpflichtung o.ä. verhindern.

[Ulf Kutzner]

HC Ahlmann schrieb am Dienstag, 30. Mai 2023 um 07:52:01 UTC+2:

> Fährt man als Inländer ein Auto mit
> ausländischer Zulassung, gar der eines Drittstaaten wie der Schweiz,
> sind wieder Hinterziehung der Kfz-Steuer, der Einfuhrumsatzsteuer und
> des Zolls auf dem Block – es sei denn, der ausländische Halter fährt
> mit. Es ist kein straßenrechtliches Problem, sondern ein
> steuerrechtliches, das Miet- und Privatwagen ausländischer Zulassung
> gliechermaßen trifft.

Straßenrecht ist nun wieder etwas anderes;
aber schön, daß Du darüber geredet hast.

[Stefan Schmitz]

Am 30.05.2023 um 00:44 schrieb Michael Stampach:

> Allerdings ist es bei einem Leihwagen mit dem man eine Staatsgrenze zu
> überqueren gedenkt wohl in jedem Fall von Vorteil, dies mit dem Vermieter
> abzuklären, allein schon wegen der (über die reine Haftpflicht
> hinausgehenden) Versicherung; auch wenn einem das in der
> Konstellation .ch - .de nicht unbedingt in den Sinn kommt.

Dass der Mietvertrag die Fahrt ins Ausland nicht zulässt, wäre meine
erste Vermutung gewesen.

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Dienstag, 30. Mai 2023 um 10:07:01 UTC+2:

> Wirklich sinnvoll finde ich diese Unterscheidung nicht. Warum lässt man
> nicht einfach jedes im Ausland zugelassene Auto mit Zeit- oder
> Streckenbegrenzung rein?

Die Befreiung von der Ziellandbesteuerung für
vorübergehend zur Bereisung verbrachte Pkw
bestand übrigens dann nicht fort, wenn das
Fahrzeug dort seine Existenz aushauchte.

Es gibt daher Berichte über aufwendige Rückführungen
zu Schrott gefahrener Pkw.

Siehe hierzu auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Carnet#Carnet_CPD_(Carnet_de_Passages_en_Douanes)

[HC Ahlmann]

Es ist zwar lange her, dass mich ein Selbstfahrervermietfahrzeug für
eine Auslandsfahrt interessierte, aber grundsätzlich ist für eine
Auslandsfahrt die Vermietung eines Fahrzeugs mit deutscher Zulassung an
einen deutschen Staatsbürger möglich. Jedoch waren die Fahrtgebiete
eingeschränkt bis verboten (vor allem Osteuropa), zum Anderen die Preise
deutlich höher als für Inlandsnutzung.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Was ist mit einem Deutschen, der in der Schweiz lebt?
> Oder einem Schweizer in einem fremden Fahrzeug?

Frag die Schweizer Finanzverwaltung.
Vermutlich gilt eine ähnliche Regel zum Schutz des Schweizer
Staatssäckels.

> Wirklich sinnvoll finde ich diese Unterscheidung nicht. Warum lässt man
> nicht einfach jedes im Ausland zugelassene Auto mit Zeit- oder
> Streckenbegrenzung rein?

Wenn Inländer Kraftfahrzeuge mit günstigerer ausländischer Zulassung
nutzen, entgehen dem Staat Einnahmen aus der Fahrzeughaltung. wenn man
Einzelfälle, nach Strecke oder Dauer befristete Ausnahmen zuließe,
minderte man Einnahmen und erhöhte den nötigen Kontrollaufwand,
verschlechterte also die Position des Staats.

> Problematisch wäre in meinen Augen nur, wenn das Fahrzeug jenseits der
> Grenze zugelassen ist, aber einen Großteil der Fahrten diesseits
> absolviert. Das könnte man durch Fahrtenbuchverpflichtung o.ä. verhindern.

Das bedeutet vermehrten Kontrollaufwand.

Daneben gibt es dann auch wieder straßenverkehrsrechtliche Dinge wie den
Zwang zur nicht harmonisierten, regelmäßigen technischen Untersuchung:
Hauptuntersuchung in Deutschland, Contrôle Technique in Frankreich,
Motorfahrzeugkontrolle in der Schweiz usw. Zu welcher Prüfung müsste ein
Deutscher mit einem Fahrzeug ausländischer Zulassung, das er überwiegend
im Inland führe?
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Froehlich]

On Tue, 30 May 2023 10:05:40 Stefan Schmitz wrote:
> Am 30.05.2023 um 09:23 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 29 May 2023 22:57:44 Stefan Schmitz wrote:
>>> Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D
>>> gesehen. Warum darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen
>>> nicht erlaubt ist?

>> Hast Du denn nachgefragt, welche Staatsbürgerschaft der Lenker
>> des KfZ besitzt?

> Auf die Idee, dass das daran hängt, wäre ich nicht gekommen.

Kann ich durchaus nachvollziehen :-)

>> Ein Schweizer darf mit seinem in der Schweiz zugelassenen
>> Fahrzeug selbstverständlich nach Deutschland fahren, nur für
>> einen Deutschen ist das problematisch. Ob Mietwagen, Firmenwagen
>> oder privater PKW spielt dabei keine Rolle.

> Was ist mit einem Deutschen, der in der Schweiz lebt?
> Oder einem Schweizer in einem fremden Fahrzeug?

Dafür müsstest Du einen Schweizer fragen, aber vermutlich läuft das
dort ganz ähnlich.

> Wirklich sinnvoll finde ich diese Unterscheidung nicht.

Ich auch nicht - da ich mir nicht vorstellen kann, dass es zur
Ausbildung relevanter Senken bzw. Quellen käme. Andererseits würde
sich dann möglicherweise ein zwischenstaatlicher Wettbewerb für
möglichst günstige KfZ-Besteuerung entwickeln (analog zu Panama in
der Schifferei), und das will dann auch keiner.

> Warum lässt man nicht einfach jedes im Ausland zugelassene Auto
> mit Zeit- oder Streckenbegrenzung rein?

Die Zeitbegrenzung gibt es ja: Im Ausland hauptgemeldete Menschen
dürfen im Ausland zugelassene KfZ ein Jahr lang in Österreich
verwenden, bevor eine zwingende Ummeldung erforderlich ist. Menschen
mit Hauptwohnsitz in Österreich dürfen im Ausland gemeldete KfZ
maximal ein Monat lang im Inland verwenden.

Die Beweislast liegt hier wenigstens beim Einheimischen (aus
naheliegenden Gründen) immer beim Fahrer, d.h. man sollte sich den
Grenzübergang unbedingt bestätigen lassen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Endlich: Eilen solange es bellt!
(Sloganizer)

[Tim Landscheidt]

hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:

> […]

>> Wirklich sinnvoll finde ich diese Unterscheidung nicht. Warum lässt man
>> nicht einfach jedes im Ausland zugelassene Auto mit Zeit- oder
>> Streckenbegrenzung rein?

> Wenn Inländer Kraftfahrzeuge mit günstigerer ausländischer Zulassung
> nutzen, entgehen dem Staat Einnahmen aus der Fahrzeughaltung. wenn man
> Einzelfälle, nach Strecke oder Dauer befristete Ausnahmen zuließe,
> minderte man Einnahmen und erhöhte den nötigen Kontrollaufwand,
> verschlechterte also die Position des Staats.

> […]

Würde es den Kontrollaufwand erhöhen? Solange die Steuerfra-
ge an die Person des tatsächlichen Nutzers gebunden ist,
muss man diesen bei ausländischen Fahrzeugen erst ermitteln.
Bei Stefans Idee könnte man sich das (in dem Regelfall) spa-
ren.

Tim

[Stefan Schmitz]

Am 30.05.2023 um 12:24 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 30 May 2023 10:05:40 Stefan Schmitz wrote:
>> Am 30.05.2023 um 09:23 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Mon, 29 May 2023 22:57:44 Stefan Schmitz wrote:
>>>> Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D
>>>> gesehen. Warum darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen
>>>> nicht erlaubt ist?
>
>>> Hast Du denn nachgefragt, welche Staatsbürgerschaft der Lenker
>>> des KfZ besitzt?
>
>> Auf die Idee, dass das daran hängt, wäre ich nicht gekommen.
>
> Kann ich durchaus nachvollziehen :-)
>
>>> Ein Schweizer darf mit seinem in der Schweiz zugelassenen
>>> Fahrzeug selbstverständlich nach Deutschland fahren, nur für
>>> einen Deutschen ist das problematisch. Ob Mietwagen, Firmenwagen
>>> oder privater PKW spielt dabei keine Rolle.
>
>> Was ist mit einem Deutschen, der in der Schweiz lebt?
>> Oder einem Schweizer in einem fremden Fahrzeug?
>
> Dafür müsstest Du einen Schweizer fragen, aber vermutlich läuft das
> dort ganz ähnlich.

Ich meinte nicht einen Schweizer mit ausländischem Fahrzeug in der
Heimat, sondern einen Schweizer bei uns mit /geliehenem/ Schweizer Fahrzeug.

>> Wirklich sinnvoll finde ich diese Unterscheidung nicht.
>
> Ich auch nicht - da ich mir nicht vorstellen kann, dass es zur
> Ausbildung relevanter Senken bzw. Quellen käme. Andererseits würde
> sich dann möglicherweise ein zwischenstaatlicher Wettbewerb für
> möglichst günstige KfZ-Besteuerung entwickeln (analog zu Panama in
> der Schifferei), und das will dann auch keiner.
>
>> Warum lässt man nicht einfach jedes im Ausland zugelassene Auto
>> mit Zeit- oder Streckenbegrenzung rein?
>
> Die Zeitbegrenzung gibt es ja: Im Ausland hauptgemeldete Menschen
> dürfen im Ausland zugelassene KfZ ein Jahr lang in Österreich
> verwenden, bevor eine zwingende Ummeldung erforderlich ist. Menschen
> mit Hauptwohnsitz in Österreich dürfen im Ausland gemeldete KfZ
> maximal ein Monat lang im Inland verwenden.

Aber bei Mietwagen gibt es eine Ausnahme von der Ausnahme?

> Die Beweislast liegt hier wenigstens beim Einheimischen (aus
> naheliegenden Gründen) immer beim Fahrer, d.h. man sollte sich den
> Grenzübergang unbedingt bestätigen lassen.

Geht es also gar nicht um ein Verbot von Auslandsfahrten, sondern um
nachgewiesenen Grenzübertritt? Der wäre bei Mietwagen schon durch Ort
und Zeitpunkt der Übernahme erbracht. Wer den Wagen erst gestern in der
Schweiz abgeholt hat, kann nicht schon monatelang damit in D
herumgefahren sein.

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 30. Mai 2023 um 12:24:24 UTC+2:
> On Tue, 30 May 2023 10:05:40 Stefan Schmitz wrote:
> > Am 30.05.2023 um 09:23 schrieb Stefan Froehlich:
> >> On Mon, 29 May 2023 22:57:44 Stefan Schmitz wrote:
> >>> Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D
> >>> gesehen. Warum darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen
> >>> nicht erlaubt ist?
>
> >> Hast Du denn nachgefragt, welche Staatsbürgerschaft der Lenker
> >> des KfZ besitzt?
>
> > Auf die Idee, dass das daran hängt, wäre ich nicht gekommen.

> Kann ich durchaus nachvollziehen

Streng genommen, dürfte das nicht einmal das ausschlaggebende
Kriterium sein.

> >> Ein Schweizer darf mit seinem in der Schweiz zugelassenen
> >> Fahrzeug selbstverständlich nach Deutschland fahren, nur für
> >> einen Deutschen ist das problematisch. Ob Mietwagen, Firmenwagen
> >> oder privater PKW spielt dabei keine Rolle.
>
> > Was ist mit einem Deutschen, der in der Schweiz lebt?
> > Oder einem Schweizer in einem fremden Fahrzeug?

> Dafür müsstest Du einen Schweizer fragen, aber vermutlich läuft das
> dort ganz ähnlich.

> > Wirklich sinnvoll finde ich diese Unterscheidung nicht.

> Ich auch nicht - da ich mir nicht vorstellen kann, dass es zur
> Ausbildung relevanter Senken bzw. Quellen käme. Andererseits würde
> sich dann möglicherweise ein zwischenstaatlicher Wettbewerb für
> möglichst günstige KfZ-Besteuerung entwickeln (analog zu Panama in
> der Schifferei), und das will dann auch keiner.

> > Warum lässt man nicht einfach jedes im Ausland zugelassene Auto
> > mit Zeit- oder Streckenbegrenzung rein?

> Die Zeitbegrenzung gibt es ja: Im Ausland hauptgemeldete Menschen
> dürfen im Ausland zugelassene KfZ ein Jahr lang in Österreich
> verwenden, bevor eine zwingende Ummeldung erforderlich ist.

Wobei es für die Dauer eines tatsächlich betriebenen
Studiums und eines Fahrzeugs mit Zulassung eines
Unionsmitgliedsstaats nochmal anders sein dürfte.

> Menschen
> mit Hauptwohnsitz in Österreich dürfen im Ausland gemeldete KfZ
> maximal ein Monat lang im Inland verwenden.
>
> Die Beweislast liegt hier wenigstens beim Einheimischen (aus
> naheliegenden Gründen) immer beim Fahrer, d.h. man sollte sich den
> Grenzübergang unbedingt bestätigen lassen.

Was schwer sein kann, wenn man über eine Schengengrenze einreist.
Gut, irgendwelche Beamte wird man an den allergrößten Straßenübergängen
wohl vorfinden.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Dienstag, 30. Mai 2023 um 14:31:31 UTC+2:

> Geht es also gar nicht um ein Verbot von Auslandsfahrten, sondern um
> nachgewiesenen Grenzübertritt? Der wäre bei Mietwagen schon durch Ort
> und Zeitpunkt der Übernahme erbracht. Wer den Wagen erst gestern in der
> Schweiz abgeholt hat, kann nicht schon monatelang damit in D
> herumgefahren sein.

Verwendungsmißbrauch durch Steuerinländer...

[Stefan Froehlich]

On Tue, 30 May 2023 14:31:30 Stefan Schmitz wrote:
> Am 30.05.2023 um 12:24 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Tue, 30 May 2023 10:05:40 Stefan Schmitz wrote:
>>> Am 30.05.2023 um 09:23 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Mon, 29 May 2023 22:57:44 Stefan Schmitz wrote:
>>>>> Ich habe schon öfter Autos mit Schweizer Kennzeichen in D
>>>>> gesehen. Warum darf man mit privaten PKW, was mit Mietwagen
>>>>> nicht erlaubt ist?

>>>> Hast Du denn nachgefragt, welche Staatsbürgerschaft der Lenker
>>>> des KfZ besitzt?

>>> Auf die Idee, dass das daran hängt, wäre ich nicht gekommen.

>> Kann ich durchaus nachvollziehen :-)

>>>> Ein Schweizer darf mit seinem in der Schweiz zugelassenen
>>>> Fahrzeug selbstverständlich nach Deutschland fahren, nur für
>>>> einen Deutschen ist das problematisch. Ob Mietwagen,
>>>> Firmenwagen oder privater PKW spielt dabei keine Rolle.

>>> Was ist mit einem Deutschen, der in der Schweiz lebt?
>>> Oder einem Schweizer in einem fremden Fahrzeug?

>> Dafür müsstest Du einen Schweizer fragen, aber vermutlich läuft
>> das dort ganz ähnlich.

> Ich meinte nicht einen Schweizer mit ausländischem Fahrzeug in der
> Heimat, sondern einen Schweizer bei uns mit /geliehenem/ Schweizer
> Fahrzeug.

Das wiederum ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
unproblematisch - wenigstens was die Behörden betrifft. Der
Vermieter kann die Verbringung ins Ausland dennoch untersagen.
Früher lag das wohl vor allem an der Versicherung, inzwischen habe
ich den Eindruck, dass man auf Preisvergleichsportalen gerne billig
anbieten möchte und dann Gelegenheiten für zusätzliche Einnahmen
sucht. Das ist aber eine rein privatrechtliche Geschichte.

>> Die Zeitbegrenzung gibt es ja: Im Ausland hauptgemeldete Menschen
>> dürfen im Ausland zugelassene KfZ ein Jahr lang in Österreich
>> verwenden, bevor eine zwingende Ummeldung erforderlich ist.
>> Menschen mit Hauptwohnsitz in Österreich dürfen im Ausland
>> gemeldete KfZ maximal ein Monat lang im Inland verwenden.

> Aber bei Mietwagen gibt es eine Ausnahme von der Ausnahme?

Nicht wirklich: Als jemand mit Hauptsitz in Österreich darfst Du in
Österreich gemeldete Mietwägen unbeschränkt verwenden, für im
Ausland gemeldete gilt obiges.

Das ist nicht vollkommen praxisfern: Ich habe in Wien durchaus schon
Mietwägen mit slowakischem Kennzeichen in die Hand gedrückt
bekommen. Muss man sich dann halt überlegen (idR hat man in so einem
Moment aber kaum andere Optionen, als den Wagen zu nehmen und das
beste zu hoffen - man mietet ein KfZ ja selten aus reiner
Langeweile).

>> Die Beweislast liegt hier wenigstens beim Einheimischen (aus
>> naheliegenden Gründen) immer beim Fahrer, d.h. man sollte sich
>> den Grenzübergang unbedingt bestätigen lassen.

> Geht es also gar nicht um ein Verbot von Auslandsfahrten, sondern
> um nachgewiesenen Grenzübertritt? Der wäre bei Mietwagen schon
> durch Ort und Zeitpunkt der Übernahme erbracht. Wer den Wagen erst
> gestern in der Schweiz abgeholt hat, kann nicht schon monatelang
> damit in D herumgefahren sein.

Wenigstens in Österreich wäre das ausreichend, ja. Die Fristen
können aber national anders ausgestaltet sein (oder auch ganz
entfallen, was ich aber ziemlich hart fände).

(Und es geht immer um ein Verbot von *Inlands*fahrten - das Ausland
ist dem heimischen Staat vollkommen egal)

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der verständige Charme hurtiger Verbrecher. Stefan!
(Sloganizer)

[Stefan]

Am 30.05.23 um 13:09 schrieb Tim Landscheidt:

> Würde es den Kontrollaufwand erhöhen? Solange die Steuerfra-
> ge an die Person des tatsächlichen Nutzers gebunden ist,
> muss man diesen bei ausländischen Fahrzeugen erst ermitteln.
> Bei Stefans Idee könnte man sich das (in dem Regelfall) spa-
> ren.

Es wäre auch so möglich Kraftfahrzeuge zu nutzen, die in bestimmten
Ländern praktisch nicht zulassungsfähig sind. Zum Beispiel durften
Deutsche in Österreich in Deutschland zugelassene E-Bikes nutzen aber
ein Österreicher nicht (wieder mit der Jahresgrenze).

Neben der Steuer sprechen auch Sicherheitsaspekte gegen eine unbegrenzte
Nutzung ausländischer Fahrzeuge. Weiterhin ist der Versicherungsschutz
nicht überall einheitlich.

"Wer in Deutschland ein nicht in Deutschland zugelassenes Fahrzeug im
öffentlichen Straßenverkehr führt, muss dieses nach (spätestens) einem
Jahr in Deutschland zulassen lassen. Der Zeitraum eines Jahres berechnet
sich ab dem Tag der Einreise nach Deutschland."

=> Ist hier die Einreise des KFZ oder der Person gemeint?
https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/K/merkblatt-ukrainische-fahrer.pdf

Davon gibt es wieder eine Ausnahme:
"Eine Zulassung vor Ablauf der Jahresfrist hat zu erfolgen, wenn der
Halter erklärt, dass der regelmäßige Standort des Fahrzeugs in
Deutschland begründet ist."

Ich denke nicht, das bei einer kurzen Nutzung, bis zur Ummeldung (Fahrt
direkt zur Zulassungsstelle, eVB und Termin dabei) die Behörden voll
auffahren werden. Vor die Zulassungstelle stehen immer wieder nicht
ordnungsgemäß zugelassene oder gekennzeichnete KFZ und dies wird weithin
akzeptiert (kein Kurzzeitkennzeichen für die Zeit des Termins in der
Behörde; obwohl öffentlicher Straßengrund).

[Stefan Schmitz]

Am 02.06.2023 um 22:14 schrieb Stefan:

> "Wer in Deutschland ein nicht in Deutschland zugelassenes Fahrzeug im
> öffentlichen Straßenverkehr führt, muss dieses nach (spätestens) einem
> Jahr in Deutschland zulassen lassen. Der Zeitraum eines Jahres berechnet
> sich ab dem Tag der Einreise nach Deutschland."
>
> => Ist hier die Einreise des KFZ oder der Person gemeint?
> https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/K/merkblatt-ukrainische-fahrer.pdf

Des KfZ. In § 20 FZV ist keine Person genannt.

Wenn KfZ-Besitzer aus der Ukraine einreisen, tun sie das i.a. gemeinsam
dem dem Auto. Sollte das Auto später nachgeholt werden, dann wohl, um
einen regelmäßigen Standort hier zu begründen. Damit entfiele die
Voraussetzung für die vorübergehende Teilnahme, und es müsste zugelassen
werden.

> Davon gibt es wieder eine Ausnahme:
> "Eine Zulassung vor Ablauf der Jahresfrist hat zu erfolgen, wenn der
> Halter erklärt, dass der regelmäßige Standort des Fahrzeugs in
> Deutschland begründet ist."

Das ist falsch rum dargestellt. Nur wenn kein regelmäßiger Standort
begründet ist, kommt die vorübergehende Teilnahme mit ausländischer
Zulassung überhaupt in Frage.

> Ich denke nicht, das bei einer kurzen Nutzung, bis zur Ummeldung (Fahrt
> direkt zur Zulassungsstelle, eVB und Termin dabei) die Behörden voll
> auffahren werden. Vor die Zulassungstelle stehen immer wieder nicht
> ordnungsgemäß zugelassene oder gekennzeichnete KFZ und dies wird weithin
> akzeptiert (kein Kurzzeitkennzeichen für die Zeit des Termins in der
> Behörde; obwohl öffentlicher Straßengrund).

Das ist ja auch in § 10 IV FZV ausdrücklich erlaubt.

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Samstag, 3. Juni 2023 um 10:02:06 UTC+2:
> Am 02.06.2023 um 22:14 schrieb Stefan:
>
> > "Wer in Deutschland ein nicht in Deutschland zugelassenes Fahrzeug im
> > öffentlichen Straßenverkehr führt, muss dieses nach (spätestens) einem
> > Jahr in Deutschland zulassen lassen. Der Zeitraum eines Jahres berechnet
> > sich ab dem Tag der Einreise nach Deutschland."
> >
> > => Ist hier die Einreise des KFZ oder der Person gemeint?
> > https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/K/merkblatt-ukrainische-fahrer.pdf

> Des KfZ. In § 20 FZV ist keine Person genannt.
>
> Wenn KfZ-Besitzer aus der Ukraine einreisen, tun sie das i.a. gemeinsam
> dem dem Auto. Sollte das Auto später nachgeholt werden, dann wohl, um
> einen regelmäßigen Standort hier zu begründen. Damit entfiele die
> Voraussetzung für die vorübergehende

Jein, denn manche pendeln zwischen den Welten, etwa
weil Angehörige in der Ukraine verblieben sind.

Anderer, in der Praxis beobachteter Fall: Beanstandet
wurde fehlende Plakette für die Umweltzone. Kann diese
überhaupt zu ukrainischen Zulassungen und Kennzeichen
ausgegeben werden? Völlig unmöglich sollte es nicht sein,
denn auch andere ohne Wohnsitz in D wollen gelegentlich
mit ihren Kfz in deutsche Umweltzonen einfahren.

[Stefan Schmitz]

Am 03.06.2023 um 11:00 schrieb Ulf Kutzner:
> Stefan Schmitz schrieb am Samstag, 3. Juni 2023 um 10:02:06 UTC+2:
>> Am 02.06.2023 um 22:14 schrieb Stefan:
>>
>>> "Wer in Deutschland ein nicht in Deutschland zugelassenes Fahrzeug im
>>> öffentlichen Straßenverkehr führt, muss dieses nach (spätestens) einem
>>> Jahr in Deutschland zulassen lassen. Der Zeitraum eines Jahres berechnet
>>> sich ab dem Tag der Einreise nach Deutschland."
>>>
>>> => Ist hier die Einreise des KFZ oder der Person gemeint?
>>> https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/K/merkblatt-ukrainische-fahrer.pdf
>
>> Des KfZ. In § 20 FZV ist keine Person genannt.
>>
>> Wenn KfZ-Besitzer aus der Ukraine einreisen, tun sie das i.a. gemeinsam
>> dem dem Auto. Sollte das Auto später nachgeholt werden, dann wohl, um
>> einen regelmäßigen Standort hier zu begründen. Damit entfiele die
>> Voraussetzung für die vorübergehende
>
> Jein, denn manche pendeln zwischen den Welten, etwa
> weil Angehörige in der Ukraine verblieben sind.

Gerade dann werden das Auto gleich mitbringen.

Aber wo muss/darf man ein Auto zulassen, wenn man über Jahre regelmäßig
zwischen zwei Wohnsitzen in verschiedenen Ländern wechselt?

> Anderer, in der Praxis beobachteter Fall: Beanstandet
> wurde fehlende Plakette für die Umweltzone. Kann diese
> überhaupt zu ukrainischen Zulassungen und Kennzeichen
> ausgegeben werden? Völlig unmöglich sollte es nicht sein,
> denn auch andere ohne Wohnsitz in D wollen gelegentlich
> mit ihren Kfz in deutsche Umweltzonen einfahren.

Wo ist denn da das Problem? Die Plaketten sind nicht auf deutsche
Kennzeichen beschränkt. Hier sind viele ausländische Fahrzeuge mit
grüner Plakette unterwegs.

[HC Ahlmann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Die Plaketten sind nicht auf deutsche Kennzeichen beschränkt. Hier sind
> viele ausländische Fahrzeuge mit grüner Plakette unterwegs.

Vice versa – ich kenne einige Autos mit deutscher Zulassung und
französischer Umweltplakette, die das deutsche Kennzeichen wiederholt.
--
Munterbleiben
HC

[Michael Stampach]

Am Tue, 30 May 2023 08:17:07 -0700 schrieb Ulf Kutzner:

> Was schwer sein kann, wenn man über eine Schengengrenze einreist.
> Gut, irgendwelche Beamte wird man an den allergrößten Straßenübergängen
> wohl vorfinden.
>
> Gruß, ULF

Bei der letzten Tankstelle vor der Grenze (oder auch früher) Foto mit
aktueller Tageszeitung, erkennbarem KFZ-Kennzeichen und erkennbarem Namen
der Tanke, Ortsschild o.ä. machen; wenn zumindest die Schlagzeile der
Zeitung lesbar ist, dann sollte das gemeinsam mit der Zeitungseite (die
das Datum enthält) als Nachweis ausreichen, daß eine Einreise nicht vor
diesem Datum erfolgt ist.