Mindestabstand zwischen 2 Autos bei ruhendem Verkehr

[Stephan Gerlach]

Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen
Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist, der
i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.

Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos)
stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei denen
mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand, bei dem
die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte? Wobei
"sanktioniert" heißen soll
- Bußgeld oder Verwandgelt
- Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim
Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel
bergauf geht.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

[Gerald Oppen]

Am 16.08.23 um 18:27 schrieb Stephan Gerlach:

> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen
> Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist, der
> i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>
> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos)
> stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei denen
> mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand, bei dem
> die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte? Wobei
> "sanktioniert" heißen soll
> - Bußgeld oder Verwandgelt
> - Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim
> Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel
> bergauf geht.

Warum sollte man das explizit nochmals regeln / Überwachen?
Wer zurück rollt beherrscht sein Fahrzeug nicht und wer hinten ran fährt
hat ehr kein Interesse dass der Vorderman aufrollt und schöpft nicht den
letzten Zentimeter aus, auch um notfalls etwas Spielraum für eine zu
schaffende Rettungsgasse zu haben.

Gerald

[Wilh.Lau]

Am 16.08.23 um 18:27 schrieb Stephan Gerlach:

> - Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim
> Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel
> bergauf geht.

In einem solchen Fall macht es Sinn zu gucken, wo der Kotflügeldreck
liegt, da dieser anzeigt, welches Fahrzeug gestanden hat.
--
Wilh.Lau
Kassel

[HC Ahlmann]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:

> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen
> Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist, der
> i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>
> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos)
> stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei denen
> mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand, bei dem
> die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte?

Es würde ebenfalls in §4 StVO stehen, soweit es das Warten vor
Kreuzungen betrifft. Auf Kreuzungen ist §11 (1) StVO zu beachten, sodass
es gar nicht zur Frage nach Abständen der wartenden Fahrzeuge kommen
darf.

Was hindert Dich, auch beim Warten ausreichenden Abstand zu halten?
Warum hältst Du eine Sanktion bei geringen Abstände von wartenden
Fahrzeugen für nötig?
--
Munterbleiben
HC

[Wilhelm Ernst]

Am Thu, 17 Aug 2023 14:42:29 +0200hat hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
vermutut:
snip

>Es würde ebenfalls in §4 StVO stehen, soweit es das Warten vor
>Kreuzungen betrifft. Auf Kreuzungen ist §11 (1) StVO zu beachten, sodass
>es gar nicht zur Frage nach Abständen der wartenden Fahrzeuge kommen
>darf.
>
>Was hindert Dich, auch beim Warten ausreichenden Abstand zu halten?
>Warum hältst Du eine Sanktion bei geringen Abstände von wartenden
>Fahrzeugen für nötig?

Vielleicht anders herum? Ich beobachte ständig, dass am Bahnübergang mit
einer Fahrzeuglänge Abstand angehalten wird und die Hälfte der Fahrer
lässt den Motor an...
Logisch, dass der Rückstau ausufert und die 100m dahinter liegende
Einmündung bereits bei fünf wartenden Fahrzeugen blockiert wird.
Willi
--
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte: »Wo kämen wir hin?« und niemand ginge,
um mal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge.
Johann Heinrich Pestalozzi

[HC Ahlmann]

Wilhelm Ernst <news...@t-online.de> wrote:

> Vielleicht anders herum? Ich beobachte ständig, dass am Bahnübergang mit
> einer Fahrzeuglänge Abstand angehalten wird und die Hälfte der Fahrer
> lässt den Motor an...

Die Wahl des Abstands ist Ermessen der Fahrer und einen Ermessensfehler
kann kein anderer Verkehrsteilnehmer korrigieren – also Geduld haben
oder Bahn fahren. Der laufende Motor ist hingegen wegen §30 StVO eine
Ordnungswidrigkeit.

> Logisch, dass der Rückstau ausufert und die 100m dahinter liegende
> Einmündung bereits bei fünf wartenden Fahrzeugen blockiert wird.

Die Kreuzung ist freizuhalten, bestimmt §11 (1) StVO, aber von den
einmündenden Straßen ist nicht die Rede. Wenn es zu viele Autos sind –
Bahn fahren oder Geduld haben.
--
Munterbleiben
HC

[Stephan Gerlach]

Gerald Oppen schrieb:

> Am 16.08.23 um 18:27 schrieb Stephan Gerlach:
>> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen
>> Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist,
>> der i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>>
>> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos)
>> stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei
>> denen mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand,
>> bei dem die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte?
>> Wobei "sanktioniert" heißen soll
>> - Bußgeld oder Verwandgelt
>> - Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim
>> Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel
>> bergauf geht.
>
> Warum sollte man das explizit nochmals regeln / Überwachen?

Das "warum" müßte man im Zweifelsfall diejenige Institution
("Gesetzgeber") fragen, die eine entsprechende Regelung festgelegt hat.

Ein (bis jetzt hypothetischer, da es offenbar keine offizielle Regel
dazu gibt) möglicher Grund wäre, Schuld-/Haftungsfragen bei (vielleicht
nur vermeintlichen) Auffahrunfällen zu klären.
Z.B. wenn der Hintermann bis auf 1cm an den Vordermann ranfährt (ja, ist
unsinnig), und es kommt zum Zusammenstoß, weil der Vordermann beim
Losfahren kurz zurückrollt, wer hat dann formal Schuld?

> Wer zurück rollt beherrscht sein Fahrzeug nicht und wer hinten ran fährt
> hat ehr kein Interesse dass der Vorderman aufrollt und schöpft nicht den
> letzten Zentimeter aus, auch um notfalls etwas Spielraum für eine zu
> schaffende Rettungsgasse zu haben.

Das ist schon klar; die Frage war, ob es auch eine offizielle Regel gibt.

[Stephan Gerlach]

Wilh.Lau schrieb:

Wenn den Kotflügeldreck vorhanden war.

[HC Ahlmann]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:

> Z.B. wenn der Hintermann bis auf 1cm an den Vordermann ranfährt (ja, ist
> unsinnig), und es kommt zum Zusammenstoß, weil der Vordermann beim
> Losfahren kurz zurückrollt, wer hat dann formal Schuld?

Derjenige, dessen Auto sich bewegt, denn das ist hauptsächlich
gefährdende Merkmal.
--
Munterbleiben
HC

[Wilhelm Ernst]

Am Thu, 17 Aug 2023 19:51:02 +0200hat hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
empfohlen:
snip.

>
>Die Wahl des Abstands ist Ermessen der Fahrer und einen Ermessensfehler
>kann kein anderer Verkehrsteilnehmer korrigieren – also Geduld haben
>oder Bahn fahren. Der laufende Motor ist hingegen wegen §30 StVO eine
>Ordnungswidrigkeit.
>
>> Logisch, dass der Rückstau ausufert und die 100m dahinter liegende
>> Einmündung bereits bei fünf wartenden Fahrzeugen blockiert wird.
>
>Die Kreuzung ist freizuhalten, bestimmt §11 (1) StVO, aber von den
>einmündenden Straßen ist nicht die Rede. Wenn es zu viele Autos sind –
>Bahn fahren oder Geduld haben.

Ob das den allerorts fehlenden ländlichen ÖPNV ersetzt?
Verkehr funktioniert dann optimal, wenn sich jeder sozial verhält, nur
die Verkehrsfläche in Anspruch nimmt, die der Fahrzeuggröße bei der
jeweiligen Geschwindigkeit entspricht, alle Signale gibt, die andere
Verkehrsteilnehmer benötigen, um sich auf sein Verhalten einzustellen
(z.B. Blinken aus dem Kreisverkehr und bei abbiegender Hauptstraße,...).
Asoziales Verhalten führt zu unnötigem Verbrauch, Staus und Stress für
alle Beteiligten.
Willi
--
Der größte Lump im Land, das ist und bleibt der Denunziant.
August Hoffmann von Fallersleben

[Stephan Gerlach]

HC Ahlmann schrieb:

> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>
>> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen
>> Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist, der
>> i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>>
>> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos)
>> stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei denen
>> mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand, bei dem
>> die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte?
>
> Es würde ebenfalls in §4 StVO stehen, soweit es das Warten vor
> Kreuzungen betrifft.

Das ist naheliegend.

> Auf Kreuzungen ist §11 (1) StVO zu beachten, sodass
> es gar nicht zur Frage nach Abständen der wartenden Fahrzeuge kommen
> darf.

Um unerlaubtes Einfahren in Kreuzungen ging es nicht, sondern
hauptsächliches um "reguläres" Warten an roten Ampeln, im Stau oder beim
Warten an "ampel-freien" Kreuzugen.

> Was hindert Dich, auch beim Warten ausreichenden Abstand zu halten?

Niemand. Ich schrieb auch nicht, daß ich *nicht* ausreichend Abstand
halten würde.
Die Frage war, ob es überhaupt ein(e) entsprechende(s) Regel/Gesetz
dafür gibt.

> Warum hältst Du eine Sanktion bei geringen Abstände von wartenden
> Fahrzeugen für nötig?

Ich schrieb nicht, daß ich eine Sanktion für nötig halten würde.
Die Frage war, es ein(e) entsprechende(s) Regel/Gesetz für Abstände
zwischen verkehrsbedingt haltenden (nicht parkenden) Fahrzeugen gibt.

Offenbar - das entnehme ich den bisherigen Antworten - *nicht*.
Scheint eine Gesetzeslücke zu sein.

Möglicherweise gibt es zumindest irgendwelche Gerichtsurteile dazu für
den Fall
"es kam zum Zusammenstoß zweier Fahrzeuge, die unmittelbar zuvor an
einer roten Ampel hielten".

Vielleicht ist dieser Fall auch einfach zu selten.

[Wilh.Lau]

Am 18.08.23 um 20:45 schrieb Stephan Gerlach:

> Die Frage war, ob es überhaupt ein(e) entsprechende(s) Regel/Gesetz
> dafür gibt.

Wenn die hintere Stoßstange nicht mehr zu erkennen ist.
(§1 StVO)
--
Wilh.Lau
Kassel

[HC Ahlmann]

Wilh.Lau <wil...@freenet.de> wrote:

> Am 18.08.23 um 20:45 schrieb Stephan Gerlach:
> > Die Frage war, ob es überhaupt ein(e) entsprechende(s) Regel/Gesetz
> > dafür gibt.
> Wenn die hintere Stoßstange nicht mehr zu erkennen ist.
> (§1 StVO)

Das ist Deine Interpretation und nicht durchzuhalten – park mal auf
Längsparkplätzen (entspricht wörtlich dem Betreff "Mindestabstand
zwischen 2 Autos bei ruhendem Verkehr"). Überdies variiert der Abstand
mit Höhe und Position des Fahrersitzes und des Vorbaus.
--
Munterbleiben
HC

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-19 09:11, Wilh.Lau <wil...@freenet.de> wrote:
> Am 18.08.23 um 20:45 schrieb Stephan Gerlach:
>> Die Frage war, ob es überhaupt ein(e) entsprechende(s) Regel/Gesetz
>> dafür gibt.
> Wenn die hintere Stoßstange nicht mehr zu erkennen ist.
> (§1 StVO)

Wie liest Du denn das aus

| § 1
| Grundregeln
|
| (1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und
| gegenseitige Rücksicht.
|
| (2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer
| geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar,
| behindert oder belästigt wird.

?

hp

[Stefan]

Am 17.08.23 um 18:16 schrieb Wilhelm Ernst:

> Vielleicht anders herum? Ich beobachte ständig, dass am Bahnübergang mit
> einer Fahrzeuglänge Abstand angehalten wird und die Hälfte der Fahrer
> lässt den Motor an...

Es war doch mal Vorschrift, dass man am Bahnbürgergängen ab einer
bestimmten Fahrzeuggröße etwas mehr als eine Fahrzeuglänge Abstand
halten muss, damit andere KFZ vorfahren können?

"..... und Züge haben in den Fällen des Absatzes 2 Nr. 2 und 3 außerhalb
geschlossener Ortschaften auf Straßen, auf denen sie von mehrspurigen
Fahrzeugen überholt werden können und dürfen, schon unmittelbar nach der
einstreifigen Bake (Zeichen 162) zu warten."

(also ab den ersten Anhänger)

Es dauert etwas bis geänderte Vorschriften auch bei allen Nutzer ankommen!

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-19 15:46, Stefan <ste...@epiket.de> wrote:
> Am 17.08.23 um 18:16 schrieb Wilhelm Ernst:
>> Vielleicht anders herum? Ich beobachte ständig, dass am Bahnübergang mit
>> einer Fahrzeuglänge Abstand angehalten wird und die Hälfte der Fahrer
>> lässt den Motor an...
>
> Es war doch mal Vorschrift, dass man am Bahnbürgergängen ab einer
> bestimmten Fahrzeuggröße etwas mehr als eine Fahrzeuglänge Abstand
> halten muss, damit andere KFZ vorfahren können?

Den Sinn dieser Vorschrift verstehe ich nicht: Warum sollten andere KFZ
an einem Bahnübergang vorfahren dürfen? Vor allem, wenn sie sich dann
nicht einordnen können, ohne den Mindestabstand zu verletzen?

hp

[Stefan Schmitz]

So wie du zitiert hast, würde ich dir zustimmen.
Da stand aber auch eine genauere Regelung. Die ist durchaus sinnvoll.

Allerdings nur, soweit nachfolge Fahrzeuge überblicken können, dass da
eine Lücke ist. Vielleicht wurde sie wegen des begrenzten Nutzens
gestrichen.

[Peter J. Holzer]

On 2023-08-19 16:17, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Am 19.08.2023 um 17:55 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-08-19 15:46, Stefan <ste...@epiket.de> wrote:
>>> Am 17.08.23 um 18:16 schrieb Wilhelm Ernst:
>>>> Vielleicht anders herum? Ich beobachte ständig, dass am Bahnübergang mit
>>>> einer Fahrzeuglänge Abstand angehalten wird und die Hälfte der Fahrer
>>>> lässt den Motor an...
>>>
>>> Es war doch mal Vorschrift, dass man am Bahnbürgergängen ab einer
>>> bestimmten Fahrzeuggröße etwas mehr als eine Fahrzeuglänge Abstand
>>> halten muss, damit andere KFZ vorfahren können?
>>
>> Den Sinn dieser Vorschrift verstehe ich nicht: Warum sollten andere KFZ
>> an einem Bahnübergang vorfahren dürfen? Vor allem, wenn sie sich dann
>> nicht einordnen können, ohne den Mindestabstand zu verletzen?
>
> So wie du zitiert hast, würde ich dir zustimmen.
> Da stand aber auch eine genauere Regelung. Die ist durchaus sinnvoll.

Ach solche Züge waren gemeint? Im Zusammenhang mit Eisenbahnen
hat das Wort "Zug" für mich eine andere Bedeutung, und das was Du
zitiert hast, hatte für mich daher nicht einmal einen erkennbaren
Zusammenhang. Ich schätze, ich muss dem Touristen, der seinerzeit nicht
verstanden hat, warum er "im U-Bahn-Bereich auf diesen Zug verzichten"
sollte, Abbitte leisten ;-).

Anyway, 80 m zum Bahnübergang ist nicht das gleiche wie etwas mehr als
eine Fahrzeuglänge zum Vorderfahrzeug, und viel sinnvoller wird es
dadurch auch nicht.

hp

[Ulrich D i e z]

Am 16.08.23 um 18:27 schrieb Stephan Gerlach:

> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist, der i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>
> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos) stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei denen mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand, bei dem die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte? Wobei "sanktioniert" heißen soll
> - Bußgeld oder Verwandgelt
> - Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel bergauf geht.

Da das Subject das Stichwort "ruhender Verkehr" beinhaltet, während aber von
"Stau", "Ampel" und "Kreuzungen" die Rede ist, stellt sich die Frage, was
unter ruhendem Verkehr zu verstehen ist und ob die genannten Situationen
unter ruhendem Verkehr subsumiert werden.

Ich habe spaßeshalber versucht, dazu Verlautbarungen der ständigen
Rechtsprechung zu finden.

Auf der Seite <https://sns.uba.de/umthes/en/concepts/_00044894.html>,
die zum Internetauftritt des Umweltbundesamtes gehört, gibt es einen
Verweis auf OLG Düsseldorf NZV 89, 81 - auf besagter Seite des
Umweltbundesamtes steht zu lesen:

| Der ruhende Verkehr umfasst die Fahrzeuge, die zum Halten und Parken
| abgestellt sind. Eine Stockung des fließenden Verkehrs, also zum
| Beispiel eine Ampel oder ein Stau, macht den fließenden Verkehr noch
| nicht zum ruhenden Verkehr. Auch das erzwungene Warten aufgrund einer
| Panne stellt kein Parken dar, selbst dann nicht, wenn eine Weiterfahrt
| nicht möglich ist und das Kraftfahrzeug verlassen wird
| (OLG Düsseldorf NZV 89, 81).

Und in OLG Karlsruhe, Beschluss vom 20.05.2003 - 2 Ss 216/01, abrufbar
unter <https://openjur.de/u/220232.html>, findet sich:

| Wer nicht verkehrsbedingt hält, insbesondere parkt oder sonstwie zum
| Stillstand gekommen ist, wird nicht überholt; er verlässt die Stellung
| eines Teilnehmers am fließenden Verkehr und scheidet vorübergehend aus
| ihm aus (BGH VRS 6, 155 f; BayObLG VRS 9, 151 ff; VRS 58, 450 f;
| OLG Düsseldorf VRS 63, 60 f; Heß in Janiszewski/Jagow/Burmann,
| Straßenverkehrsrecht 17. Aufl. § 5 StVO Rdn. 2a, § 12 Rdnrn. 3 f);
| an ihm wird lediglich vorbeigefahren (Hentschel aaO § 5 StVO Rdn. 18).

Man scheidet also dann aus dem fließenden Verkehr aus, wenn das Halten
_nicht_ verkehrsbedingt ist.

Bei den im Initialposting genannten Situationen "Stau", "Ampel" oder
"Kreuzungen" ist das Halten aber wohl verkehrsbedingt und somit kein
Ausscheiden aus dem fließenden Verkehr.


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan]

Am 20.08.23 um 12:17 schrieb Ulrich D i e z:

> Am 16.08.23 um 18:27 schrieb Stephan Gerlach:
>
>> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist, der i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>>
>> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos) stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei denen mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand, bei dem die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte? Wobei "sanktioniert" heißen soll
>> - Bußgeld oder Verwandgelt
>> - Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel bergauf geht.

> Ich habe spaßeshalber versucht, dazu Verlautbarungen der ständigen
> Rechtsprechung zu finden.

Ich dachte immer ein Zurückrollen beim Anfahren würde sofort zum
Durchfallen in der Führerscheinprüfung fallen? Hat sich hier etwas
geändert.
Wenn die Handbremse nicht stark genug ist und jemand steht so dicht
hinter mir, dass es nicht anders geht, geht es nicht weiter bis
derjenige hinter mir weg ist!

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr4537.php

Hier geht man im Extremfall von 50cm aus, wie auch in der Rechtsprechung
zum Seitlichen Abstand zwischen KFZ und Fahrlinien. (2x50 cm = 1m ->
reicht)
https://www.ra-kotz.de/tiefgaragenausfahrt_verkehrsunfall_bei_zurueckrollen.htm

https://www.kostenlose-urteile.de/OLG-Muenchen_10-U-57212_OLG-Muenchen-Fahrzeugbeschaedigung-durch-Zurueckrollen-an-einer-Tiefgaragenausfahrt-Schadenersatzpflicht-des-auffahrenden-Fahrers.news15934.htm

=> ich kann den Leitsatz im Urteil nicht finden aber egal ...

[Stefan Schmitz]

Am 20.08.2023 um 12:33 schrieb Stefan:
> Am 20.08.23 um 12:17 schrieb Ulrich D i e z:
>> Am 16.08.23 um 18:27 schrieb Stephan Gerlach:
>>
>>> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen
>>> Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist,
>>> der i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>>>
>>> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos)
>>> stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei
>>> denen mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand,
>>> bei dem die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte?
>>> Wobei "sanktioniert" heißen soll
>>> - Bußgeld oder Verwandgelt
>>> - Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim
>>> Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel
>>> bergauf geht.
>> Ich habe spaßeshalber versucht, dazu Verlautbarungen der ständigen
>> Rechtsprechung zu finden.
>
> Ich dachte immer ein Zurückrollen beim Anfahren würde sofort zum
> Durchfallen in der Führerscheinprüfung fallen? Hat sich hier etwas
> geändert.

Nicht alles, was in der Fahrprüfung bemängelt wird, führt im späteren
Autofahrerleben zur (Allein-)Schuld am Unfall.

> Wenn die Handbremse nicht stark genug ist und jemand steht so dicht
> hinter mir, dass es nicht anders geht, geht es nicht weiter bis
> derjenige hinter mir weg ist!

Wenn man beim Anfahren (und nicht schon beim Warten) zurückrollt, kann
es nicht an der Stärke der Handbremse gelegen haben. Dann hat man die
Bremse zu früh gelöst oder zu wenig Gas gegeben.

> http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr4537.php
>
> Hier geht man im Extremfall von 50cm aus, wie auch in der Rechtsprechung
> zum Seitlichen Abstand zwischen KFZ und Fahrlinien. (2x50 cm = 1m ->
> reicht)
> https://www.ra-kotz.de/tiefgaragenausfahrt_verkehrsunfall_bei_zurueckrollen.htm
>
> https://www.kostenlose-urteile.de/OLG-Muenchen_10-U-57212_OLG-Muenchen-Fahrzeugbeschaedigung-durch-Zurueckrollen-an-einer-Tiefgaragenausfahrt-Schadenersatzpflicht-des-auffahrenden-Fahrers.news15934.htm
>
> => ich kann den Leitsatz im Urteil nicht finden aber egal ...

Dreimal das gleiche Urteil. Welchen Leitsatz suchst du?
Im ersten Link steht einer. Er steht auch nicht *im Urteil*, sondern
fasst es zusammen.

[Stephan Gerlach]

HC Ahlmann schrieb:

Also wäre, sofern das stimmt, das unüblich dichte Auffahren des
Hintermanns zuvor hier *nicht* zu sanktionieren.

[Stephan Gerlach]

Ulrich D i e z schrieb:

> Am 16.08.23 um 18:27 schrieb Stephan Gerlach:
>
>> Bekannt ist, daß bei zwei hintereinanderfahrenden gleich schnellen Fahrzeugen vom hinteren Fahrzeug ein Mindestabstand einzuhalten ist, der i.W. von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge abhängt.
>>
>> Wie ist das aber in Situationen, in denen die Fahrzeuge (hier: Autos) stehen? Z.B. im Stau, oder an einer Ampel, oder an Kreuzungen, bei denen mehrere Fahrzeuge? Gibt es hier ebenfalls einen Mindestabstand, bei dem die Nichteinhaltung theoretisch sanktioniert werden könnte? Wobei "sanktioniert" heißen soll
>> - Bußgeld oder Verwandgelt
>> - Mitschuld/Mithaftung bei Unfällen, z.B. weil das vordere Auto beim Wieder-Losfahren kurzzeitig zurückrollt, z.B. weil es an der Ampel bergauf geht.
>
> Da das Subject das Stichwort "ruhender Verkehr" beinhaltet, während aber von
> "Stau", "Ampel" und "Kreuzungen" die Rede ist, stellt sich die Frage, was
> unter ruhendem Verkehr zu verstehen ist und ob die genannten Situationen
> unter ruhendem Verkehr subsumiert werden.

Daß unter ruhendem Verkehr meistens sowas wie Parken und Halten
verstanden wird, war mir auch klar; allerdings fiel mir in dem Moment
keine passendere Bezeichnung ein.

> Ich habe spaßeshalber versucht, dazu Verlautbarungen der ständigen
> Rechtsprechung zu finden.
>
> Auf der Seite <https://sns.uba.de/umthes/en/concepts/_00044894.html>,
> die zum Internetauftritt des Umweltbundesamtes gehört, gibt es einen
> Verweis auf OLG Düsseldorf NZV 89, 81 - auf besagter Seite des
> Umweltbundesamtes steht zu lesen:
>
> | Der ruhende Verkehr umfasst die Fahrzeuge, die zum Halten und Parken
> | abgestellt sind. Eine Stockung des fließenden Verkehrs, also zum
> | Beispiel eine Ampel oder ein Stau, macht den fließenden Verkehr noch
> | nicht zum ruhenden Verkehr. Auch das erzwungene Warten aufgrund einer
> | Panne stellt kein Parken dar, selbst dann nicht, wenn eine Weiterfahrt
> | nicht möglich ist und das Kraftfahrzeug verlassen wird
> | (OLG Düsseldorf NZV 89, 81).

Hier werden die genannten Situationen (Ampel, Stau, Kreuzung) als
"Stockung" des fließenden Verkehrs bezeichnet.

> Und in OLG Karlsruhe, Beschluss vom 20.05.2003 - 2 Ss 216/01, abrufbar
> unter <https://openjur.de/u/220232.html>, findet sich:
>
> | Wer nicht verkehrsbedingt hält, insbesondere parkt oder sonstwie zum
> | Stillstand gekommen ist, wird nicht überholt; er verlässt die Stellung
> | eines Teilnehmers am fließenden Verkehr und scheidet vorübergehend aus
> | ihm aus (BGH VRS 6, 155 f; BayObLG VRS 9, 151 ff; VRS 58, 450 f;
> | OLG Düsseldorf VRS 63, 60 f; Heß in Janiszewski/Jagow/Burmann,
> | Straßenverkehrsrecht 17. Aufl. § 5 StVO Rdn. 2a, § 12 Rdnrn. 3 f);
> | an ihm wird lediglich vorbeigefahren (Hentschel aaO § 5 StVO Rdn. 18).
>
> Man scheidet also dann aus dem fließenden Verkehr aus, wenn das Halten
> _nicht_ verkehrsbedingt ist.
>
> Bei den im Initialposting genannten Situationen "Stau", "Ampel" oder
> "Kreuzungen" ist das Halten aber wohl verkehrsbedingt und somit kein
> Ausscheiden aus dem fließenden Verkehr.

Also wäre ein korrektes Subjekt wohl
"Mindestabstand zwischen 2 Autos bei verkehrsbedingt haltendem Verkehr"
gewesen.

Nach dem ersten OLG
"Mindestabstand zwischen 2 Autos bei stockendem Verkehr",
wobei das IMHO mindestens mißverständlich ist, da ich darunter auch den
Prozeß des Fahrens zwischen den "Haltepausen" verstehen würde.

[Stefan Schmitz]

Am 21.08.2023 um 19:53 schrieb Stephan Gerlach:
> HC Ahlmann schrieb:
>> Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
>>
>>> Z.B. wenn der Hintermann bis auf 1cm an den Vordermann ranfährt (ja, ist
>>> unsinnig), und es kommt zum Zusammenstoß, weil der Vordermann beim
>>> Losfahren kurz zurückrollt, wer hat dann formal Schuld?
>>
>> Derjenige, dessen Auto sich bewegt, denn das ist hauptsächlich
>> gefährdende Merkmal.
>
> Also wäre, sofern das stimmt, das unüblich dichte Auffahren des
> Hintermanns zuvor hier *nicht* zu sanktionieren.

Warum auch, es hat nicht zum Auffahren geführt.

Abstand dient dazu, auf Verzögerung des Vordermann reagieren zu können,
um einen Zusammenstoß zu vermeiden.
Nicht für den Fall, dass der sich rückwärts bewegt. Sonst müsste man
sich ständig vergewissern, ausweichen zu können, falls der Vordermann
plötzlich meint, mit Vollgas rückwärts zu fahren.

Im übrigen ist ein etwaiger Schaden umso geringer, je kürzer der Abstand
vor der Bewegung war.