Bremslichter defekt - Teilschuld?

[Hans Ludwig Wiegel]

Hallo,

ein Autofahrer wäre in zwei Fällen Verursacher eines Auffahrunfalls
gewesen, da die jeweiligen Bremslichter, trotz Bremspedalbetätigung des
vor ihm fahrenden Autos, nicht aufleuchteten.

Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
nicht funktionierten?

Für etwaige Antworten vielen Dank in Voraus.

Gruß

Hans Ludwig Wiegel

[Ervin Peters]

Am Sun, 15 Jan 2012 16:06:21 +0100 schrieb Hans Ludwig Wiegel:

> Hallo,
>
> ein Autofahrer wäre in zwei Fällen Verursacher eines Auffahrunfalls
> gewesen, da die jeweiligen Bremslichter, trotz Bremspedalbetätigung des
> vor ihm fahrenden Autos, nicht aufleuchteten.
>
> Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
> Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
> nicht funktionierten?

Warum?

Der Grund des notwendigen Bremsens des hinterherfahrenden ist nicht das
Aufleuchten der Bremslichter, sondern das Verzögern des Vorausfahrenden
und die Einhaltung der notwendigen Sicherheitsabstände.

ervin


--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Manfred Albat]

Am 15.01.2012 17:30, schrieb Ervin Peters:
> Am Sun, 15 Jan 2012 16:06:21 +0100 schrieb Hans Ludwig Wiegel:

>> Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
>> Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
>> nicht funktionierten?
>
> Warum?

Darum.

> Der Grund des notwendigen Bremsens des hinterherfahrenden ist nicht das
> Aufleuchten der Bremslichter, sondern das Verzögern des Vorausfahrenden
> und die Einhaltung der notwendigen Sicherheitsabstände.

Nur ist das für die Schuldfrage nicht allein ausschlaggebend.
Der Anscheinsbeweis - im Volksmund: "Wer auffährt, hat Schuld!" -
wird zumindest teilweise entkräftet und deshalb ist eine
Schuldaufteilung sehr gut möglich, wenn der Nachweis gelingt,
dass vom vorausfahrenden Fahrzeug eine erhöhte Betriebsgefahr
ausgegangen ist. Das aber wird stets der Fall sein, wenn das
Bremslicht nicht funktioniert und man das beweisen kann.

--
Manfred Albat
der computer rechnet, der mensch zählt!

[Johann Mayerwieser]

Kathinka Wenz schrieb:

> Hans Ludwig Wiegel <hl.w...@arcor.de> wrote:
>
>> Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer
>> eine Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch
>> immer, nicht funktionierten?
>

> Ich habe zumindest ein Urteil von 1982 gefunden, welches dieses
> verneint. Der Abstand muss so bemessen werden, dass man auch ohne
> Bremsleichten noch anhalten kann.


Wie vereinbart sich das mit einem Mindestabstand von 1,5 Tacho, bei dem
man, sollte der Vordermann kein Bremslicht haben, mit großer
Wahrscheinlichkeit auffährt, wenn der Vordermann eine Gefahrenbremsung
macht?

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Ervin Peters]

Am Sun, 15 Jan 2012 18:05:19 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:

> Kathinka Wenz schrieb:
>
>> Hans Ludwig Wiegel <hl.w...@arcor.de> wrote:
>>
>>> Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer
>>> eine Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch
>>> immer, nicht funktionierten?
>>
>> Ich habe zumindest ein Urteil von 1982 gefunden, welches dieses
>> verneint. Der Abstand muss so bemessen werden, dass man auch ohne
>> Bremsleichten noch anhalten kann.
>
>
> Wie vereinbart sich das mit einem Mindestabstand von 1,5 Tacho,

...Was hat , und ein halber Tacho mit "Der Abstand muss so bemessen
werden, dass man auch ohne Bremsleichten noch anhalten kann" zu tun?

Genau, nichts.

Der notwendige Sicherheitsabstan bemisst sich nach einem ganzen Vektor an
Kenngrößen, wo die Geschwindigkeit, die Abgelenktheit und Wachheit des
Fahrers neben den Haftungseigenschaften der Fahrbahn/Reifen Kombination
und dem technischen Zustand der Bremsen die herausragendsten sind.

[Andreas Portz]

Johann Mayerwieser wrote:

> Wie vereinbart sich das mit einem Mindestabstand von 1,5 Tacho, bei dem
> man, sollte der Vordermann kein Bremslicht haben, mit großer
> Wahrscheinlichkeit auffährt, wenn der Vordermann eine Gefahrenbremsung
> macht?

Bzw. mit der Pflicht, dass alle Neufahrzeuge seit -zig Jahren
zusätzliche, hochgesetzte Bremsleuchten haben müssen, damit man
Bremsmanöver früher erkennen kann?


-Andreas

[Thomas Hühn]

Am 15.01.2012 19:46, schrieb Ervin Peters:
>>> Ich habe zumindest ein Urteil von 1982 gefunden, welches dieses
>>> verneint. Der Abstand muss so bemessen werden, dass man auch ohne
>>> Bremsleichten noch anhalten kann.
>>
>>
>> Wie vereinbart sich das mit einem Mindestabstand von 1,5 Tacho,
>
> ...Was hat , und ein halber Tacho mit "Der Abstand muss so bemessen
> werden, dass man auch ohne Bremsleichten noch anhalten kann" zu tun?
>
> Genau, nichts.

Allerdings kann man schon darüber nachdenken, ob nicht der
Vorausfahrende einen Teil des Schadens tragen müßte, weil mit
funktionierenden Bremslichtern der Unfall möglicherweise nicht passiert
wäre.

Ist Tatfrage, klar. Aber so eindeutig finde ich das nicht.

Im Gegenteil, sowohl aus dem Gedanken der verschuldensunabhängigen
Haftung im Straßenverkehr heraus (na, bei nicht vorschriftsgemäßem
Zustand des Wagens doch erst recht!), als auch in Hinblick auf
Kausalität bin ich der Meinung, der Vorausfahrende müßte unbedingt eine
Teilschuld bekommen.

Wie man das dann rechtlich verpackt, ist eine andere Frage. *g*

Thomas

[Manfred Albat]

Am 15.01.2012 18:44, schrieb Kathinka Wenz:
> Hans Ludwig Wiegel<hl.w...@arcor.de> wrote:
>

>> Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
>> Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
>> nicht funktionierten?
>

> Ich habe zumindest ein Urteil von 1982 gefunden, welches dieses verneint.
> Der Abstand muss so bemessen werden, dass man auch ohne Bremsleichten noch
> anhalten kann.
>

> BayObLG (1 ObOWi 563/81)
> Datum: 16.02.1982

Putzig, OLG Karlsruhe Urt. v. 26.03.1982 - 10 U 245/81 sieht
das genau entgegengesetzt und reduzierte deshalb den Schuld-
Anteil des Auffahrenden auf 2/3.

Man könnte es also auf einen Versuch ankommen lassen, wenn es
einem tatsächlich die Mühe wert ist.

[Matthias]

In article <9ng8bd...@mid.individual.net>, hl.w...@arcor.de says...
>
> Hallo,

Auch ein Hallo,

> ein Autofahrer wäre in zwei Fällen Verursacher eines Auffahrunfalls
> gewesen, da die jeweiligen Bremslichter, trotz Bremspedalbetätigung des
> vor ihm fahrenden Autos, nicht aufleuchteten.

Dann hat er in zwei Fällen offensichtlich nicht aufgepaßt. Es kann ja
auch sein, dass er diese wegen Sonneneinstrahlung aus ungünstigen Winkel
nicht erkennen hätte können. Oder auch das das Fahrzeug vor Ihm gar
keine Bremsleuchten hat(Fahrrad, Mofa, Kleinkrafträder, und Motorräder
Bj vor 1984 müssen sowas nicht zwingend haben, bzw. dürfen nicht
(Fahrrad))

> Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
> Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
> nicht funktionierten?

Kommt auf den Richter an, aber eher eine geringe da was am Fahrzeug
vorhanden ist auch funktionieren muß. Es müßte Beweisbar sein, dass der
Unfall bei aufleuchten der Bremsleuchten eindeutig verhindert worden
wäre. Ansonsten war der Abstand oder die Aufmerksamkeit des Auffahrenden
zu gering und erhält die größere Teilschuld.

> Für etwaige Antworten vielen Dank in Voraus.

Gerne doch,

> Hans Ludwig Wiegel


Gruß und gute Fahrt,

Matthias

[Rupert Haselbeck]

Hans Ludwig Wiegel schrieb:

> ein Autofahrer wäre in zwei Fällen Verursacher eines Auffahrunfalls
> gewesen, da die jeweiligen Bremslichter, trotz Bremspedalbetätigung des
> vor ihm fahrenden Autos, nicht aufleuchteten.
>
> Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
> Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
> nicht funktionierten?

Eine (Teil)Schuld und damit (Mit)Haft, §§ 823 I, 254 BGB, des Fahrers am
Unfall kann durchaus bestehen, wenn dieser gewußt hat, daß die Bremsleuchten
defekt sind.
Auch ohne positives Wissen bezüglich des Defektes kann eine zur Mithaft
führende unfall(mit)ursächliche Pflichtverletzung vorliegen, wenn der Fahrer
es unterlassen hat, sich vor Fahrtantritt von der Verkehrssicherheit des
Fahrzeugs, also auch von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten, zu
überzeugen und er dabei den Defekt bemerkt hätte.
Hat der Fahrer trotz pflichtgemäßer Prüfung der Bremsleuchten vor
Fahrtantritt den Defekt nicht bemerkt, (z.B. weil diese zu diesem Zeitpunkt
noch funktionierten), so trifft ihn keine Schuld.
Außerdem ist zu beachten, daß der Defekt am Fahrzeug, welcher zum Unfall
beigetragen hat, die Betriebsgefahr des Fahrzeugs deutlich erhöhen wird, so
daß die Haftung des Halters aus § 7 StVG zu prüfen (und wohl zu bejahen)
sein wird.

MfG
Rupert

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 15.01.2012 21:00, schrieb Rupert Haselbeck:
[...]

>
> Eine (Teil)Schuld und damit (Mit)Haft, §§ 823 I, 254 BGB, des Fahrers am
> Unfall kann durchaus bestehen, wenn dieser gewußt hat, daß die Bremsleuchten
> defekt sind.
> Auch ohne positives Wissen bezüglich des Defektes kann eine zur Mithaft
> führende unfall(mit)ursächliche Pflichtverletzung vorliegen, wenn der Fahrer
> es unterlassen hat, sich vor Fahrtantritt von der Verkehrssicherheit des
> Fahrzeugs, also auch von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten, zu
> überzeugen und er dabei den Defekt bemerkt hätte.
> Hat der Fahrer trotz pflichtgemäßer Prüfung der Bremsleuchten vor
> Fahrtantritt den Defekt nicht bemerkt, (z.B. weil diese zu diesem Zeitpunkt
> noch funktionierten), so trifft ihn keine Schuld.

Bei mir fallen die Bremsleuchten immer durch die Kontrolle. Wenn ich
vorn auf die Bremse trete, aussteige und nachschaue leuchten die nie...

SCNR
Hans-Jürgen

P.S. Garage gibt es nicht. Hinten parkt auch niemand. Und dunkel ists
auch nicht mehr und die Passanten heben den rechten Zeigefinger zur
Stirn. Machmal wird auch die Faust geballt. Da schaut dann nur der
Mittelfinger raus...

[Rupert Haselbeck]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> P.S. Garage gibt es nicht. Hinten parkt auch niemand. Und dunkel ists
> auch nicht mehr und die Passanten heben den rechten Zeigefinger zur
> Stirn. Machmal wird auch die Faust geballt. Da schaut dann nur der
> Mittelfinger raus...

Das sollte kein Problem sein, geht anderen Leuten ja auch so. Jeder
Fahrlehrer hat für derlei Probleme geeignete Tips auf Lager. Frag halt bei
der nächsten Gelegenheit mal nach.
Alternativ ein Auto mit Lampenüberwachung kaufen

MfG
Rupert

[Henning Koch]

On Sun, 15 Jan 2012 18:44:46 +0100, Kathinka Wenz wrote:

>Ich habe zumindest ein Urteil von 1982 gefunden, welches dieses verneint.
>Der Abstand muss so bemessen werden, dass man auch ohne Bremsleichten noch
>anhalten kann.
>
>BayObLG (1 ObOWi 563/81)
>Datum: 16.02.1982

ich lese das glatte Gegenteil aus dem Leitsatz heraus:

"Ein Kraftfahrer muß seinen Abstand zu seinem Vordermann grundsätzlich
nicht so bemessen, daß er ein Auffahren auch dann vermeiden kann, wenn
der Vordermann plötzlich zum Stillstand abbremst, ohne daß dabei die
Bremsleuchten an seinem Fahrzeug aufleuchten."

Die von dir genannte Pflicht dürfte z.B. dann bestehen, wenn der
Nachfahrende bereits Zweifel an der Funktionsfähigkeit des Bremslichts
bekommen hat.

[Henning Koch]

On Sun, 15 Jan 2012 16:06:21 +0100, Hans Ludwig Wiegel wrote:

>Hallo,
>
>ein Autofahrer wäre in zwei Fällen Verursacher eines Auffahrunfalls
>gewesen, da die jeweiligen Bremslichter, trotz Bremspedalbetätigung des
>vor ihm fahrenden Autos, nicht aufleuchteten.

Also zwei Bremsvorgänge des selben Autos?

>Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
>Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
>nicht funktionierten?

Unter der oben gemachten Annahme: Nach dem ersten Bremsvorgang ohne
Bremslicht hätte der nachfolgende Fahrer dafür sorgen müssen, dass er
bei einem weiteren Bremsvorgang nicht auffährt. Also vergrößerter
Abstand uner erhöhte Aufmerksamkeit.

Auf den vorausfahrenden Fahrer bezogen:
Schuldhaft handelt er, wenn er seine Pflichten verletzt.
Hat er das getan, trifft ihn eine Mitschuld am Unfall.
Hat er das nicht getan, trifft ihn auch keine Mitschuld.
Allerdings dürfte es aufgrund der erhöhten Betriebsgefahr dann
trotzdem zu einer Mithaftung kommen.

[Michael Landenberger]

Am 15.01.2012 19:46, schrieb Ervin Peters:

> Der notwendige Sicherheitsabstan bemisst sich nach einem ganzen Vektor an
> Kenngrößen, wo die Geschwindigkeit, die Abgelenktheit und Wachheit des
> Fahrers neben den Haftungseigenschaften der Fahrbahn/Reifen Kombination
> und dem technischen Zustand der Bremsen die herausragendsten sind.

Meine Güte. Du hast ja recht, aber so geschwurbelt hat das vor dir noch
keiner ausgedrückt.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

Am 15.01.2012 19:59, schrieb Andreas Portz:

> Bzw. mit der Pflicht, dass alle Neufahrzeuge seit -zig Jahren
> zusätzliche, hochgesetzte Bremsleuchten haben müssen, damit man
> Bremsmanöver früher erkennen kann?

Wenn der Bremslichtschalter defekt ist (wofür es in diesem speziellen
Fall starke Indizien gibt), dann nützen auch zusätzliche Bremsleuchten
nichts. Die bekommen dann nämlich genauso wenig Strom wie die "normalen"
Bremsleuchten.

Gruß

Michael

[Thomas Hühn]

Du hast ihn nicht verstanden. Er wollte nicht sagen, daß es ja noch die
anderen Bremsleuchten gibt und die kaputten dann nichts ausmachen,
sondern daß die Bremsleuchten offenbar einen unfallvermeidenden Effekt
haben, indem sie nämlich deutlich auf das Bremsen hinweisen, so daß
notfalls auch reflexhaft reagiert werden kann.

Thomas

[Volker Hahn]

In article <c3m6h7tdbst79jjv5...@4ax.com>, Henning Koch
wrote:

> ich lese das glatte Gegenteil aus dem Leitsatz heraus:
>
> "Ein Kraftfahrer muß seinen Abstand zu seinem Vordermann grundsätzlich
> nicht so bemessen, daß er ein Auffahren auch dann vermeiden kann, wenn
> der Vordermann plötzlich zum Stillstand abbremst, ohne daß dabei die
> Bremsleuchten an seinem Fahrzeug aufleuchten."

Sehe ich exakt ebenso.

[Volker Hahn]

In article <pinbu8-...@gw.haselbeck-net.de>, Rupert Haselbeck wrote:
> Eine (Teil)Schuld und damit (Mit)Haft, §§ 823 I, 254 BGB, des Fahrers am
> Unfall kann durchaus bestehen, wenn dieser gewußt hat, daß die Bremsleuchten
> defekt sind.

Nope, sie kann auch bestehen, wenn er es nicht gewusst hat. Ebenso wie sie
bestehen kann - und dies i.d.R. auch tut -, wenn andere Teile des Fahrzeugs
nicht funktionieren und ursächlich für einen Unfall werden.

Verweise:

BayObLG Urt. v. 16.02.1982 - 1 ObOWi 563/81

[Andreas Portz]

Thomas Hühn wrote:

> Du hast ihn nicht verstanden. Er wollte nicht sagen, daß es ja noch die
> anderen Bremsleuchten gibt und die kaputten dann nichts ausmachen,
> sondern daß die Bremsleuchten offenbar einen unfallvermeidenden Effekt
> haben, indem sie nämlich deutlich auf das Bremsen hinweisen, so daß
> notfalls auch reflexhaft reagiert werden kann.

Danke, genau das wollte ich sagen.
Man kann auch anders argumentieren: ein PKW der letzten zwei Jahrzehnte
bekommt keine Freigabe vom KBA, wenn es keine hochgesetzten Bremslichter
hat. Aus Sicherheitsgründen.
Irgend ein PKW bekommt kein HU Siegel, wenn das in den Papieren
eingetragene Bremslicht defekt ist. Aus Sicherheitsgründen.
Aber eine dritte staatliche Einrichtung (Verkehrsrichter) entscheidet,
dass die Bremslichter überhaupt keinen Zusammenhang mit der Sicherheit
haben sollen, weil der Hinterherfahrende auch ohne sie alles im Griff
haben muss.
Komisch.


-Andreas

[Thomas Hochstein]

Volker Hahn schrieb:

> In article <pinbu8-...@gw.haselbeck-net.de>, Rupert Haselbeck wrote:
>> Eine (Teil)Schuld und damit (Mit)Haft, §§ 823 I, 254 BGB, des Fahrers am
>> Unfall kann durchaus bestehen, wenn dieser gewußt hat, daß die Bremsleuchten
>> defekt sind.
>
> Nope, sie kann auch bestehen, wenn er es nicht gewusst hat.

Nur dann, wenn ihm eine Pflichtverletzung vorzuwerfen ist (wie Rupert
im weiteren Verlauf ausführt). Voraussetzung für eine Haftung aus §
823 BGB ist das Vorliegen von Vorsatz oder Fahrlässigkeit. Der Fahrer
haftet daher nur dann, wenn er wußte oder hätte wissen müssen, daß die
Bremsleuchten defekt sind.

> Ebenso wie sie
> bestehen kann - und dies i.d.R. auch tut -, wenn andere Teile des Fahrzeugs
> nicht funktionieren und ursächlich für einen Unfall werden.

Nur dann, wenn der Fahrer das wußte oder wissen mußte.

Du solltest Dich vielleicht einmal mit der - von Rupert korrekt
vorgenommenen - Unterscheidung zwischen verschuldensabhängiger Haftung
aus § 823 BGB und verschuldensunabhängiger Haftung aus der
Betriebsgefahr nach § 7 StVG beschäftigen.

> OLG Karlsruhe Urt. v. 26.03.1982 - 10 U 245/81

Das belegt gerade nicht Deine Behauptung, denn schon der Leitsatz
spricht davon, daß die "Betriebsgefahr [des Fahrzeugs mit defekten
Bremsleuchten] doppelt so hoch zu bemessen ist wie die des
auffahrenden Fahrzeugs". Es handelt sich also dabei um eine
Beurteilung der _verschuldensunabhängigen_ Haftung.

Beides ist (gerade und nur) bei Unfällen im Straßenverkehr sauber
voneinander zu trennen.

Grüße,
-thh
--
/'\ --- JOIN NOW! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news

[K. Huller]

Ervin Peters wrote:
>
> Der notwendige Sicherheitsabstan bemisst sich nach einem ganzen Vektor an
> Kenngrößen, wo die Geschwindigkeit, die Abgelenktheit und Wachheit des
> Fahrers neben den Haftungseigenschaften der Fahrbahn/Reifen Kombination
> und dem technischen Zustand der Bremsen die herausragendsten sind.
>

In der Praxis sind diese Kenngrößen alle irrelevant, denn wenn du den daraus
folgenden Abstand einhältst, wird er dir sofort kaputtgemacht durch einen,
der in die Lücke einschert. Zumindest auf der Autobahn, auf Landstraßen kann
man sich besser vom Vordermann freihalten.

Und was ist, wenn dieser Einscherer mit defektem Bremslicht fährt und eine
Vollbremsung einleiten muß?

Gruß
Knut

[K. Huller]

Andreas Portz wrote:
>
>> Er wollte nicht sagen, daß es ja noch die
>> anderen Bremsleuchten gibt und die kaputten dann nichts ausmachen,
>> sondern daß die Bremsleuchten offenbar einen unfallvermeidenden Effekt
>> haben, indem sie nämlich deutlich auf das Bremsen hinweisen, so daß
>> notfalls auch reflexhaft reagiert werden kann.
>
> Danke, genau das wollte ich sagen.
> Man kann auch anders argumentieren: ein PKW der letzten zwei Jahrzehnte
> bekommt keine Freigabe vom KBA, wenn es keine hochgesetzten Bremslichter
> hat. Aus Sicherheitsgründen.
>

Weil es sehr relevant sein kann, schon zu erkennen, wenn der Vordervorder-
oder Vordervordervordermann bremst. Denn schon bei mäßigen Bremsungen
pflanzt sich über die Reaktionszeiten eine Wirkung nach hinten fort, die
dazu führt, daß immer schärfer gebremst werden muß. Das ist einer der Gründe
für die Stauentstehung 'aus heiterem Himmel', d.h. ohne sichtbaren Engpaß,
wo an einer Stelle der (dichte) Verkehr fast zum Stehen kommt um dann nach
einigen hundert Metern wieder 'normal' weiterzufließen. U.a. die Gaff-Staus
bei Unfall auf der Gegenfahrbahn entstehen auf diese Weise.

Gru
Knut

[Henning Koch]

On Mon, 16 Jan 2012 07:53:36 +0100, Thomas Hochstein wrote:

>Unterscheidung zwischen verschuldensabhängiger Haftung
>aus § 823 BGB und verschuldensunabhängiger Haftung aus der
>Betriebsgefahr nach § 7 StVG beschäftigen.

(...)

>Beides ist (gerade und nur) bei Unfällen im Straßenverkehr sauber
>voneinander zu trennen.

nur im Straßenverkehr?

Was ist z.B. mit Schienenbahnen?

[Lothar Frings]

Rupert Haselbeck tat kund:

> Hans Ludwig Wiegel schrieb:

> > Hätte bei einem eventuellen Auffahrunfall der vorausfahrende Fahrer eine
> > Teilschuld, weil dessen Bremslichter, aus welchen Gründen auch immer,
> > nicht funktionierten?
>
> Eine (Teil)Schuld und damit (Mit)Haft, §§ 823 I, 254 BGB, des Fahrers am
> Unfall kann durchaus bestehen, wenn dieser gewußt hat, daß die Bremsleuchten
> defekt sind.
> Auch ohne positives Wissen bezüglich des Defektes kann eine zur Mithaft
> führende unfall(mit)ursächliche Pflichtverletzung vorliegen, wenn der Fahrer
> es unterlassen hat, sich vor Fahrtantritt von der Verkehrssicherheit des
> Fahrzeugs, also auch  von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten, zu
> überzeugen und er dabei den Defekt bemerkt hätte.

Es hat ja oft einen gewissen Comedy-Faktor,
wenn Juristisches auf Wirklichkeit trifft.
Der Fahrer ist verpflichtet, sich sich vor Fahrtantritt
von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten zu
überzeugen. Niemand tut das, u. a., weil es in
diesem Fall ziemlich schwierig ist. Der Richter
weiß beides - man ist verpflichtet, aber niemand
tut es. Mal angenommen, der Fahrer behauptet,
er hätte es wirklich getan - würde man ihm glauben?

[Rupert Haselbeck]

Lothar Frings schrieb:

> Es hat ja oft einen gewissen Comedy-Faktor,
> wenn Juristisches auf Wirklichkeit trifft.

Vor allem dann, wenn manche es nicht verstehen...

> Der Fahrer ist verpflichtet, sich sich vor Fahrtantritt
> von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten zu
> überzeugen. Niemand tut das, u. a., weil es in
> diesem Fall ziemlich schwierig ist.

Das ist natürlich falsch. Sehr viele tun es. Sehr viele prüfen nicht nur die
Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten, sie prüfen auch Rückleuchten,
Blinkleuchten, ja selbst die Scheinwerfer. Und sie prüfen natürlich auch die
Bremsleuchten. Es mag sich ja nicht überallhin herumgesprochen haben, aber
es genügt für einen Funktionstest häufig bereits ein Blick in den
Rückspiegel, gerade derzeit, im Winter und mit langer Dunkelheit
Überdies gibt es in neueren Fahrzeugen mit LED-Leuchten häufig auch eine
Funktionsanzeige im Blickfeld des Fahrers (aufgrund der gegenüber
herkömmlichen Lampen deutlich höheren Ausfallrate aus gutem Grund...)

> Der Richter
> weiß beides - man ist verpflichtet, aber niemand
> tut es.

Du solltest zwischen "ich" und "niemand" etwas deutlicher unterscheiden

> Mal angenommen, der Fahrer behauptet,
> er hätte es wirklich getan - würde man ihm glauben?

Kommt drauf an. Nicht selten kann das Gegenteil der Standardbehauptungen
(s.o.) mittels Sachbeweis belegen

MfG
Rupert

[Martin Schoenbeck]

Hallo Lothar,

Lothar Frings schrieb:

> Es hat ja oft einen gewissen Comedy-Faktor,
> wenn Juristisches auf Wirklichkeit trifft.
> Der Fahrer ist verpflichtet, sich sich vor Fahrtantritt
> von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten zu
> überzeugen. Niemand tut das, u. a., weil es in
> diesem Fall ziemlich schwierig ist. Der Richter
> weiß beides - man ist verpflichtet, aber niemand
> tut es. Mal angenommen, der Fahrer behauptet,
> er hätte es wirklich getan - würde man ihm glauben?

Schon mein Audi 100 von 1984 hat die Kontrolleuchte für die Bremsleuchten
erst abgeschaltet, nachdem ich einmal auf die Bremse getreten habe und er
somit die Möglichkeit hatte, die ordnungsgemäße Funktion zu prüfen. Ist
also nicht wirklich unmöglich.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Ervin Peters]

Am Mon, 16 Jan 2012 11:29:41 -0800 schrieb Lothar Frings:

> Es hat ja oft einen gewissen Comedy-Faktor,
> wenn Juristisches auf Wirklichkeit trifft.
> Der Fahrer ist verpflichtet, sich sich vor Fahrtantritt von der
> Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten zu überzeugen. Niemand tut das, u.
> a., weil es in diesem Fall ziemlich schwierig ist. Der Richter weiß
> beides - man ist verpflichtet, aber niemand tut es. Mal angenommen, der
> Fahrer behauptet,
> er hätte es wirklich getan - würde man ihm glauben?

Was ja dann noch viel interessanter ist, ist die Tatsache, das derjenige
der sein Bremslicht nicht kontrolliert davon ausgeht, das die anderen
funktionieren und sein verhalten darauf abstellt, anstatt besser auf
angemessenen Abstand und Geschwindigkeit zu achten.

[Johann Mayerwieser]

Thomas Hochstein schrieb:

> Volker Hahn schrieb:
>
>> In article <pinbu8-...@gw.haselbeck-net.de>, Rupert Haselbeck
>> wrote:
>>> Eine (Teil)Schuld und damit (Mit)Haft, §§ 823 I, 254 BGB, des Fahrers
>>> am Unfall kann durchaus bestehen, wenn dieser gewußt hat, daß die
>>> Bremsleuchten defekt sind.
>>
>> Nope, sie kann auch bestehen, wenn er es nicht gewusst hat.
>
> Nur dann, wenn ihm eine Pflichtverletzung vorzuwerfen ist (wie Rupert im
> weiteren Verlauf ausführt). Voraussetzung für eine Haftung aus § 823 BGB
> ist das Vorliegen von Vorsatz oder Fahrlässigkeit. Der Fahrer haftet
> daher nur dann, wenn er wußte oder hätte wissen müssen, daß die
> Bremsleuchten defekt sind.

wenn der Bremslichtschalter ausfällt hat der Fahrzeuglenker gewisse
Chancen dem Richter glaubhaft zu machen, dass das erst während der Fahrt
passiert ist.

Wenn aber von 2 oder gar 3 Bremsleuchten keine mehr funktioniert, dann
ist es äußerst unwahrscheinlich, dass alle drei während der einen Fahrt
ausgefallen sind, sondern dass das Fahrzeug schon über längere Zeit mit
einem und dann mit zwei defekten Bremslichtern gefahren wurde, somit der
Fahrer die Überprüfung nicht durchgeführt hat oder über das
Nichtfunktionieren von ein und dann zwei Bremsleuchten großzügig
hinweggesehen hat. Daher sollte die Schuld zumindest zum größten Teil
beim Vorausfahrenden liegen.

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Johann Mayerwieser]

Henning Koch schrieb:

> Unter der oben gemachten Annahme: Nach dem ersten Bremsvorgang ohne
> Bremslicht hätte der nachfolgende Fahrer dafür sorgen müssen, dass er
> bei einem weiteren Bremsvorgang nicht auffährt. Also vergrößerter
> Abstand uner erhöhte Aufmerksamkeit.

Wenn ich Bekannten vorausfahre, dann höre ich ab und zu: Deine
Bremslichter habe irgend was, die leuchten ganz selten. Eh klar, ich
brauch die Bremsen auch selten und in der STadt oft nur auf den letzten
Metern vor eine Ampel.

Hannes.

[K. Huller]

Rupert Haselbeck wrote:
>
>
>> Der Fahrer ist verpflichtet, sich sich vor Fahrtantritt
>> von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten zu
>> überzeugen. Niemand tut das, u. a., weil es in
>> diesem Fall ziemlich schwierig ist.
>
> Das ist natürlich falsch. Sehr viele tun es. Sehr viele prüfen nicht nur
> die Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten, sie prüfen auch Rückleuchten,
> Blinkleuchten, ja selbst die Scheinwerfer. Und sie prüfen natürlich auch
> die Bremsleuchten. Es mag sich ja nicht überallhin herumgesprochen haben,
> aber es genügt für einen Funktionstest häufig bereits ein Blick in den
> Rückspiegel, gerade derzeit, im Winter und mit langer Dunkelheit
>

Diese regelmäßige Prüfung ist auch sehr zu empfehlen. Man kann sie im
Stadtverkehr (also noch vor Erreichen der Autobahn) problemlos beim
Wegfahren aus (fast) jeder Parklücke und bei (fast) jedem Ampelstop
ausführen; irgendwas an der Karosserie von Vorder- und Hintermann spiegelt
immer hinreichend.

Gruß
Knut

[Thomas Hühn]

Am 17.01.2012 15:01, schrieb Kathinka Wenz:
>>> BayObLG (1 ObOWi 563/81)
>>> Datum: 16.02.1982

>> Dann können wir die Dinger ja abschaffen, wenn man sie "rechtlich"
>> garnicht braucht.
>>
>> IMHO ein Zeichen, wie weltfremd manche Gerichte urteilen.
>
> Nein, nur ein Zeichen, dass ich nicht lesen kann. Das Urteil besagte
> genau das Gegenteil.

Du hast doch nur ködern und schauen wollen, wer drauf reinfällt. :-)

Thomas

[Tom Schneider]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Auch ohne positives Wissen bezüglich des Defektes kann eine zur Mithaft
> führende unfall(mit)ursächliche Pflichtverletzung vorliegen, wenn der Fahrer
> es unterlassen hat, sich vor Fahrtantritt von der Verkehrssicherheit des
> Fahrzeugs, also auch von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten, zu
> überzeugen und er dabei den Defekt bemerkt hätte.

> Hat der Fahrer trotz pflichtgemäßer Prüfung der Bremsleuchten vor
> Fahrtantritt den Defekt nicht bemerkt, (z.B. weil diese zu diesem Zeitpunkt
> noch funktionierten), so trifft ihn keine Schuld.

Das sehe ich anders. Die Frage des Fahrerverschuldens ist eher eine
zivilrechtliche Sache: der Gesetzgeber schreibt funktionierende
Bremsleuchten vor.
Wenn es andererseits eine Konstellation gäbe, in der der Fahrer ohne
Verschulden und mit defektem Bremslicht unterwegs wäre, dann müsste die
Haftpflicht des Halters nicht einspringen.

In der StVO gibt es an anderer Stelle ein offensichtliches Kuriosum: der
Fahrer ist dafür verantwortlich, dass seine Beifahrer so aussteigen, dass
sie kein Gefährdung verursachen. Das ist natürlich Blödsinn, wenn man
erwachsene Beifahrer hat, aber wie sollte der Radfahrer, den eine Autotüre
ins Krankenhaus geschickt hat, an Geld kommen, wenn nicht die Haftpflicht
über die Verantwortlichkeit des Fahrers herangezogen wird?


> Außerdem ist zu beachten, daß der Defekt am Fahrzeug, welcher zum Unfall
> beigetragen hat, die Betriebsgefahr des Fahrzeugs deutlich erhöhen wird, so
> daß die Haftung des Halters aus § 7 StVG zu prüfen (und wohl zu bejahen)
> sein wird.

Ja, das meine ich auch, und zwar immer. Der Gesetzgeber hat die Vorschriften
nicht als Empfehlung erlassen, sondern damit die Verkehrsteilnehmer sich
untereinander auf gemeinsame Regeln und vorhersehbares Verhalten verlassen
können.

[Rupert Haselbeck]

Tom Schneider schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Auch ohne positives Wissen bezüglich des Defektes kann eine zur Mithaft
>> führende unfall(mit)ursächliche Pflichtverletzung vorliegen, wenn der
>> Fahrer es unterlassen hat, sich vor Fahrtantritt von der
>> Verkehrssicherheit des
>> Fahrzeugs, also auch von der Funktionsfähigkeit der Bremsleuchten, zu
>> überzeugen und er dabei den Defekt bemerkt hätte.
>> Hat der Fahrer trotz pflichtgemäßer Prüfung der Bremsleuchten vor
>> Fahrtantritt den Defekt nicht bemerkt, (z.B. weil diese zu diesem
>> Zeitpunkt noch funktionierten), so trifft ihn keine Schuld.
>
> Das sehe ich anders.

Das macht nichts. Es ist dennoch so, wie ich schrieb

> Die Frage des Fahrerverschuldens ist eher eine
> zivilrechtliche Sache:

Das ist nicht "eher" eine zivilrechtliche Frage, es ist eine ausschliesslich
zivilrechtliche Frage, nachdem es hier um die Frage des Schadenersatzes geht

> der Gesetzgeber schreibt funktionierende Bremsleuchten vor.

Gut erkannt

> Wenn es andererseits eine Konstellation gäbe, in der der Fahrer ohne
> Verschulden und mit defektem Bremslicht unterwegs wäre, dann müsste die
> Haftpflicht des Halters nicht einspringen.

Falsch. Lies doch einfach nochmal meinen vorigen Artikel

> In der StVO gibt es an anderer Stelle ein offensichtliches Kuriosum: der
> Fahrer ist dafür verantwortlich, dass seine Beifahrer so aussteigen, dass
> sie kein Gefährdung verursachen. Das ist natürlich Blödsinn, wenn man
> erwachsene Beifahrer hat,

Ja, das ist Blödsinn! Aber warum schreibst du solchen, wenn du es doch
weisst?
Selbstverständlich hat der Fahrer auch bei erwachsenen Beifahrern die
Pflicht, auf deren vorschriftsmäßiges Verhalten zu achten

> aber wie sollte der Radfahrer, den eine Autotüre
> ins Krankenhaus geschickt hat, an Geld kommen, wenn nicht die Haftpflicht
> über die Verantwortlichkeit des Fahrers herangezogen wird?

Der könnte sich, wie der Gesetzgeber meint, unter anderem an den Schuldigen
halten, also zunächst an den unvorsichtigen Beifahrer. Aber man kann sich
auch an den Fahrer halten, wenn diesen, z.B. aufgrund mangelnder Sorgfalt,
ebenfalls ein Verschulden treffen sollte. Und dann haben wir natürlich auch
noch den Fahrzeughalter, der verschuldensunabhängig für den Schaden haftet

>> Außerdem ist zu beachten, daß der Defekt am Fahrzeug, welcher zum Unfall
>> beigetragen hat, die Betriebsgefahr des Fahrzeugs deutlich erhöhen wird,
>> so daß die Haftung des Halters aus § 7 StVG zu prüfen (und wohl zu
>> bejahen) sein wird.
>
> Ja, das meine ich auch, und zwar immer. Der Gesetzgeber hat die
> Vorschriften nicht als Empfehlung erlassen, sondern damit die
> Verkehrsteilnehmer sich untereinander auf gemeinsame Regeln und
> vorhersehbares Verhalten verlassen können.

Ja, das hast du schön gesagt. Dann seid ihr also einer Meinung, du und der
Gesetzgeber (und das, obwohl dieser Gesetzgeber deiner Meinung nach ja so
doofes Zeug schreibt wie eine Verpflichtung des Fahrers, auf
vorschriftsmäßiges Verhalten seiner Beifahrer hinzuwirken)

MfG
Rupert

[Henning Koch]

On Tue, 17 Jan 2012 22:17:24 +0100, Tom Schneider wrote:

>> Hat der Fahrer trotz pflichtgemäßer Prüfung der Bremsleuchten vor
>> Fahrtantritt den Defekt nicht bemerkt, (z.B. weil diese zu diesem Zeitpunkt
>> noch funktionierten), so trifft ihn keine Schuld.
>
>Das sehe ich anders.

welche Schuld sollte ihn denn in diesem Fall treffen?

>Die Frage des Fahrerverschuldens ist eher eine
>zivilrechtliche Sache:

auch eine strafrechtliche, wenn z.B. durch den Unfall jemand verletzt
wurde!

>Wenn es andererseits eine Konstellation gäbe, in der der Fahrer ohne
>Verschulden und mit defektem Bremslicht unterwegs wäre, dann müsste die
>Haftpflicht des Halters nicht einspringen.

äh?

Natürlich ist neben der Haftung des Fahrers aus Verschulden auch die
Haftung des Halters aus der Betriebsgefahr in der
Haftpflichtversicherung des Halters versichert.

[Henning Koch]

On Thu, 19 Jan 2012 08:09:43 +0100, Kathinka Wenz wrote:

>> aber wie sollte der Radfahrer, den eine Autotüre
>> ins Krankenhaus geschickt hat, an Geld kommen, wenn nicht die Haftpflicht
>> über die Verantwortlichkeit des Fahrers herangezogen wird?
>

>Warum sollte die Verantwortlichkeit des Fahrers etwas mit der
>Haftpflichtversicherung zu tun haben?

sie sollte nicht nur, sie hat: Pflichtversicherungsgesetz §1.

(auch wenn es für den Sonderfall des Radfahrers vermutlich keine große
Rolle spielt, der müsste seinen Schadenersatz auch vom Halter
bekommen)

[Henning Koch]

On Thu, 19 Jan 2012 18:59:29 +0100, Kathinka Wenz wrote:

>Die Versicherung bezieht sich auf den Halter, der Eigentümer und den Fahrer,
>nicht auf Beifahrer, soweit klar. Aber sie deckt halt alle Schäden "durch
>Gebrauch des Fahrzeuges" ab. Der Gebrauch ist halt auch, dass man Beifahrer
>transportiert und wenn diese bei Aussteigen einen Schaden verursachen, so
>ist das nicht in der Verantwortlichkeit des Fahrers, sondern es ist halt
>schlicht beim Gebrauch passiert.

der Halter haftet im Prinzip erstmal aus Gefährdungshaftung, Ack.

Blöd wird es aber ggf. wenn der Beifahrer keinen Rad- sondern einen
Kradfahrer von den Reifen holt (etwaige Einwände bzgl. des
Sicherheitsabstandes mal aussen vor gelassen). Dann wird die
Versicherung ggf. argumentieren, dass hier die Betriebsgefahr von zwei
Fahrzeugen zusammengewirkt hat und bestenfalls die Hälfte des Schadens
zahlen wollen (wobei ja sogar das instabile Einspurfahrzeug in
Bewegung war und der PKW stand...).

Im Prinzip haftet der Beifahrer dann natürlich trotzdem auch aus
Verschulden, aber kann er (ohne Versicherung) auch zahlen?

>Verantwortlichkeit wäre auch nicht gut, wenn der Fahrer einen Herzinfakt
>bekommt, ist er dafür nicht verantwortlich. Aber der verursachte Schaden
>wird eben doch gedeckt. Wowereit.

Gefährdungshaftung des Halters, ja...

[Henning Koch]

On Fri, 20 Jan 2012 08:58:26 +0100, Kathinka Wenz wrote:

>Moment. Du hast gesagt, dass der Fahrer muss verantwortlich sein und das
>würde in §1 stehen.

Das war jedenfalls nicht das, was ich ausdrücken wollte.

Die Verantwortlichkeit des Fahrers hat etwas mit der Leistungspflicht
der Versicherung zu tun. Haftet nämlich lediglich ein Mitfahrer, ist
die Versicherung raus (dazu fällt mir grade kein passender Fall ein).

Haftet ein Mitfahrer aus Verschulden und der Halter aus der
Betriebsgefahr, braucht die Versicherung nur für die Gefährdunshaftung
zu leisten. Das kann IMNSHO gerade dann ein erheblicher Unterschied
sein, wenn mehrere Kraftfahrzeuge beteiligt sind.

Haftet der Fahrer aus Verschulden, muss die Versicherung für "das
Verschulden" leisten.

>Ich erkenne imemr noch nicht, dass der Fahrer verantwortlich für den Unfall
>sein muss.

muss er nicht.

Aber wenn er es ist, leistet die Versicherung ggf. mehr, als wenn nur
der Halter für den Betrieb haftet.

>Das ist IMHO nicht so definiert

die Frage wollte ich gerade für den Fall der volljährigen Mitfahrer
nicht beantworten.

>und daher ist die Verantwortlichkeit auch unerheblich.

??

[Henning Koch]

On Fri, 20 Jan 2012 17:28:45 +0100, Kathinka Wenz wrote:

>> Aber wenn er es ist, leistet die Versicherung ggf. mehr, als wenn nur
>> der Halter für den Betrieb haftet.
>

>Eben nicht. Das Opfer bekommt seinen Schaden ersetzt, so ist die Kfz-HV
>definiert. Sobald durch den Betrieb eines Fahrzeuges ein Schaden verursacht
>wird, springt die HV in voller Höhe ein. Außer, der Geschädigte haftet
>selber zum Teil.

Genau, was gerade im Fall der Gefährdungshaftung leicht der Fall sein
kann. (nicht beim Radfahrer, klar)

>Ob der Fahrer oder der Beifahrer den Unfall verschuldet haben, ist dabei
>unerheblich.

Genau diese Frage ist aber für die zweite Mögliche Art der Haftung bei
einem Verkehrsunfall relevant, die Haftung aus Verschulden (und auch
die ist in der Pflichtversicherung versichert)

[Peter Liedermann]

On Fri, 20 Jan 2012 17:28:45 +0100, Kathinka Wenz <kath...@rrr.de> wrote:

> Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>
>> On Fri, 20 Jan 2012 08:58:26 +0100, Kathinka Wenz wrote:
>> > Ich erkenne imemr noch nicht, dass der Fahrer verantwortlich für den
>> Unfall
>> > sein muss.
>>
>> muss er nicht.
>>
>> Aber wenn er es ist, leistet die Versicherung ggf. mehr, als wenn nur
>> der Halter für den Betrieb haftet.
>

> Eben nicht. Das Opfer bekommt seinen Schaden ersetzt, so ist die Kfz-HV

Was soll das sein? Die Haftpflichtversicherung?

> definiert. Sobald durch den Betrieb eines Fahrzeuges ein Schaden
> verursacht
> wird, springt die HV in voller Höhe ein. Außer, der Geschädigte haftet
> selber zum Teil.

Was für eine Definition soll das sein und wo findet man diese? Die
verschuldensunabhängige Haftung des KfZ-Halters ist in Deutschland
jedenfalls zahlenmässig begrenzt. Meines Wissens entspricht diese
Begrenzung der gesetzlichen Mindestdeckung im Rahmen der
Versicherungspflicht. Die Haftung infolge Verschuldens ist nicht
zahlenmässig begrenzt. Die Haftung eines Versicherten hat nichts mit der
Versicherungssumme zu tun; wenn er zu einer höheren Schadenersatzsumme
verurteilt wird, zahlt er den Rest selber oder geht in die Insolvenz. Der
Versicherte kann (natürlich nur vor dem Versicherungsfall) eine höhere als
die gesetzliche Deckungssumme wählen. Dies ist dringend empfehlenswert
und nicht teuer.

>
> Ob der Fahrer oder der Beifahrer den Unfall verschuldet haben, ist dabei
> unerheblich.

Für Dich vielleicht. Für das Unfallopfer kann es von praktischer Bedeutung
sein.

Gruss,
Peter

[Peter Liedermann]

On Sat, 21 Jan 2012 13:08:45 +0100, Kathinka Wenz <kath...@rrr.de> wrote:

> "Peter Liedermann" <peter...@hispeed.ch> wrote:

>
>> Die Haftung eines Versicherten hat nichts mit der
>> Versicherungssumme zu tun; wenn er zu einer höheren Schadenersatzsumme
>> verurteilt wird, zahlt er den Rest selber oder geht in die Insolvenz.
>> Der
>> Versicherte kann (natürlich nur vor dem Versicherungsfall) eine höhere
>> als
>> die gesetzliche Deckungssumme wählen. Dies ist dringend empfehlenswert
>> und nicht teuer.
>

> Auf jeden Fall, wenn aber gerade der Fahrer nicht der Halter ist, hat er
> wenig Einfluss auf die Versicherung. Und da wir hier sogar davon redeten,
> dass der Beifahrer den Schaden verursacht, frage ich mich, wie es in dem
> Fall aussieht, falls man beim Schaden wirklich an irgendwelche
> Höchstgrenzen
> stößt.

Wenn es sich um eine gesetzliche Haftungsobergrenze handelt, bleibt das
Opfer zunächst auf seinem weitergehenden Schaden sitzen. Wenn es sich um
eine Obergrenze der Versicherungsdeckung handelt, bleibt eine
Restforderung gegen den Schadenersatzpflichtigen.

Mit "Beifahrer" ist, nehme ich einmal an, eine nichtgewerblich beförderte
Person gemeint. Diese hätte eine Sorgfaltspflicht nach §14(1) StVO zu
beachten. Die Frage ist, wann ein Fehlverhalten vorwerfbar ist und welche
Sicherungsmassnahmen der Fahrer ggf. treffen muss. §21 StVO hilft hier
nicht weiter, die Mühlen des Gesetzgebers machen Dienst nach Vorschrift.

> Muss es dann der Beifahrer zahlen oder wird der Fahrer oder gar der
> Halter in die Haftung genommen? Vom Gefühl her sehe ich den Beifahrer im
> der
> Verantwortung. Richtig?

Da muss man Näheres über ihn wissen. Urteils-, wahrnehmungs- und
handlungsfähig oder dement, betrunken, krank, behindert etc. etc. Kind,
Greis? Interessant wäre, ob hier eine Solidarhaftung mit Fahrer oder auch
Halter besteht.


>
> Aber trotzdem ist das eine ganz andere Fragestellung als die, ob die
> Kfz-HV
> weniger vom Schaden trägt, wenn der Beifahrer ihn verursacht, als wenn
> der
> gleiche Schaden aktiv durch den Fahrer verantwortet wurde.
>

Für eine Verursachung des Schadens ohne Verschulden haftet der Halter.
Dem Beifahrer wäre ein Verschulden nachzuweisen, um ihn in Anspruch zu
nehmen. Was ist damit gemeint, dass der Schaden "aktiv durch den Fahrer
verantwortet wurde"?

gRUSS,
pETER

[Thomas Hochstein]

Henning Koch schrieb:

> On Mon, 16 Jan 2012 07:53:36 +0100, Thomas Hochstein wrote:
>> Beides ist (gerade und nur) bei Unfällen im Straßenverkehr sauber
>> voneinander zu trennen.
>
> nur im Straßenverkehr?

Ich hatte schon überlegt, ob ich das noch einschränken sollte, weil es
auch (wenige) andere Fälle der Gefährdungshaftung gibt, hielt das dann
aber für unnötig. :)

In breiter Masse praxisrelevant sind eben die Fälle, die im
Straßenverkehr spielen. [1]

> Was ist z.B. mit Schienenbahnen?

Da gilt das vergleichbar (und in allen anderen im HaftPfG genannten
Fällen, bei kerntechnischen Anlagen, in bestimmten Konstellationen der
Tierhalterhaftung, nach § 89 Abs. 2 WHG u.a.).

Grüße,
-thh

[1] Aufteilung der Streitsachen in einem typischen amtsrichterlichen
Zivildezernat: 1/3 Miete, 1/3 Verkehrsunfälle, 1/3 andere Zivilsachen.

[Thomas Hochstein]

Erich Kirchmayer schrieb:

> IMHO ein Zeichen, wie weltfremd manche Gerichte urteilen.

Nein, ein Zeichen dafür, daß Menschen, die Recht, Gesetz und Urteile
gar nicht verstehen wollen, sondern nur nach der Bestätigung ihrer
Vorurteile suchen, selbst offensichtlich unrichtige Behauptungen gerne
als weitere Bestätigung nehmen. ;)

[Thomas Hochstein]

Andreas Portz schrieb:

> Aber eine dritte staatliche Einrichtung (Verkehrsrichter) entscheidet,
> dass die Bremslichter überhaupt keinen Zusammenhang mit der Sicherheit
> haben sollen, weil der Hinterherfahrende auch ohne sie alles im Griff
> haben muss.
> Komisch.

Nein, schlicht unrichtig. ;)

[Henning Koch]

On Sat, 21 Jan 2012 09:10:14 +0100, Kathinka Wenz wrote:

>Aha. Und in welchem Fall hat nun die Gefährdungshaftung nur einen Teil
>bezahlt, weil der Beifahrer die Tür aufgerissen und ein Auto beschädigt hat?
>Mir ist kein solcher Fall bekannt, der Schaden wurde immer voll ersetzt.

wieviele Gerichtsurteile zum Zusammestoß von fahrenden Autos und sich
öffnenden Türen hast du dafür konsultiert?

[Tom Schneider]

Kathinka Wenz schrieb:

> "Peter Liedermann"<peter...@hispeed.ch> wrote:
>
>> Da muss man Näheres über ihn wissen. Urteils-, wahrnehmungs- und
>> handlungsfähig oder dement, betrunken, krank, behindert etc. etc. Kind,
>> Greis? Interessant wäre, ob hier eine Solidarhaftung mit Fahrer oder auch
>> Halter besteht.
>

> Erwachsener Mensch ohne Beeinträchtigung.

>
>
>> Was ist damit gemeint, dass der Schaden "aktiv durch den Fahrer
>> verantwortet wurde"?
>

> Tom hatte behauptet, dass eine Verantwortlichkeit des Fahrer gegeben sein
> muss, damit die HV bezahlt. Das hatte ich angezweifelt und tue es immer
> noch.

Ich sehe nach einigen bösen Antworten, die auf meinen Beitrag kamen, dass
das Thema alles andere als einfach ist.

Und wie man die HP als Zahler bekommt, wenn der Beifahrer unachtsam die Türe
geöffnet hat und dabei einen Radler niederstreckte, ohne den Fahrer formell
in die Pflicht zu nehmen, sehe ich auch noch nicht.

[Peter Liedermann]

On Sat, 21 Jan 2012 20:46:04 +0100, Tom Schneider <nom...@invalid.invalid>
wrote:

> Und wie man die HP als Zahler bekommt, wenn der Beifahrer unachtsam die
> Türe geöffnet hat und dabei einen Radler niederstreckte, ohne den Fahrer
> formell in die Pflicht zu nehmen, sehe ich auch noch nicht.

Der Schaden wurde beim Betrieb des Fahrzeugs verursacht, somit greift §7
StVG, zumal hier höhere Gewalt ausgeschlossen werden kann. In der Regel
leistet hier die Kfz-Haftplichtversicherung, es fragt sich bloss, in
welcher anteiligen Höhe. Ein Verschulden des "Beifahrers" oder des
Fahrers kann durchaus bestehen. siehe z.B.

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Tueroeffner10.php

Gruss,
Peter

[Rupert Haselbeck]

Peter Liedermann schrieb:

> On Sat, 21 Jan 2012 20:46:04 +0100, Klaus-Bärbel wrote:
>> Und wie man die HP als Zahler bekommt, wenn der Beifahrer unachtsam die
>> Türe geöffnet hat und dabei einen Radler niederstreckte, ohne den Fahrer
>> formell in die Pflicht zu nehmen, sehe ich auch noch nicht.
>
> Der Schaden wurde beim Betrieb des Fahrzeugs verursacht, somit greift §7
> StVG, zumal hier höhere Gewalt ausgeschlossen werden kann. In der Regel
> leistet hier die Kfz-Haftplichtversicherung, es fragt sich bloss, in
> welcher anteiligen Höhe.

Das fragt sich überhaupt nicht. Woher sollte eine Quote kommen? Das wäre nur
dann möglich, wenn ein Verschulden (oder eine anzurechnende Betriebsgefahr)
auf Seiten des Geschädigten im Spiel gewesen wäre.
Wenn der Schaden beim Betrieb des Fahrzeugs entstanden ist, was beim öffnen
einer Tür stets anzunehmen sein wird, dann haftet der Halter, wie uns § 7
StVG sagt, und mit ihm die Haftpflichtversicherung. Der Verursacher des
Schadens haftet möglicherweise nach § 823 BGB, wenn Verschulden gegeben ist
(was beim "abschießen" eines vorbeifahrenden Radfahrers zweifellos gegeben
sein wird). Alle zum Schadenersatz Verpflichteten haften als Gesamtschuldner
(vgl. § 3 PflVG, § 421 BGB), was u.a. bedeutet, daß der Geschädigte sich
aussuchen kann, welchen seiner Schuldner er in Anspruch nimmt
Eine davon völlig getrennt zu beantwortende Frage ist dann aber, wer im
Innenverhältnis der mehreren Schuldner haftet. Soweit der Fahrzeughalter
bzw. dessen Versicherung den Schaden bezahlen mussten, werden sie sich am
Schadensverursacher, dem Beifahrer, der den Radfahrer "niederstreckte" den
bezahlten Betrag wiederholen

MfG
Rupert

[Andreas Portz]

Rupert Haselbeck wrote:

> Das fragt sich überhaupt nicht. Woher sollte eine Quote kommen? Das wäre nur
> dann möglich, wenn ein Verschulden (oder eine anzurechnende Betriebsgefahr)
> auf Seiten des Geschädigten im Spiel gewesen wäre.

Unzureichender seitlicher Sicherheitsabstand.
Wird von den Radlern hierzugroup doch ständig als Begründung angeführt,
dass sie fahrstreifenmittig unterwegs sein müssen, um nicht beim
erstbesten 'Vorkommnis' mit irgendwelchen Begrenzungspfosten,
Bordsteinkanten oder anderen Verkehrsteilnehmern zu kollidieren.


-Andreas

[Henning Koch]

On Sat, 21 Jan 2012 22:00:01 +0100, Rupert Haselbeck wrote:

>>> Und wie man die HP als Zahler bekommt, wenn der Beifahrer unachtsam die
>>> Türe geöffnet hat und dabei einen Radler niederstreckte, ohne den Fahrer
>>> formell in die Pflicht zu nehmen, sehe ich auch noch nicht.
>>
>> Der Schaden wurde beim Betrieb des Fahrzeugs verursacht, somit greift §7
>> StVG, zumal hier höhere Gewalt ausgeschlossen werden kann. In der Regel
>> leistet hier die Kfz-Haftplichtversicherung, es fragt sich bloss, in
>> welcher anteiligen Höhe.
>
>Das fragt sich überhaupt nicht.

Ich gehe davon aus, dass das eine Pflichtfrage für Sachbearbeiter
einer Versicherung für die Abwicklung eines jeden Schadnefallse ist.

(Nicht, weil die Versicherung bösse ist. Weil sie im Interesse ihrer
Beitragszahler nur soviel zahlen darf, wie sie auch muss.)

>Woher sollte eine Quote kommen? Das wäre nur
>dann möglich, wenn ein Verschulden

der ggf. unzureichende Seitenabstand wurde schon genannt.

Dieses Mitverschulden würde dann aber IMO sowohl bei der Haftung gegen
den Halter als auch bei der gegen den Verursacher anzurechnen sein.

>(oder eine anzurechnende Betriebsgefahr)

und da ist dann wieder mein Motorradfahrer im Spiel ;-)

Dessen Betriebsgefahr aber (wieder IMO, und IANAL) nur bei der Haftung
des Halters, nicht aber bei der des Türöffners ins Spiel kommt?

>Alle zum Schadenersatz Verpflichteten haften als Gesamtschuldner
>(vgl. § 3 PflVG, § 421 BGB), was u.a. bedeutet, daß der Geschädigte sich
>aussuchen kann, welchen seiner Schuldner er in Anspruch nimmt

aber ggf. (s. oben) in unterschiedlichem Umfang?

>Eine davon völlig getrennt zu beantwortende Frage ist dann aber, wer im
>Innenverhältnis der mehreren Schuldner haftet.

Ebenfalls davon getrennt zu beantworten (aber für den Geschädigten
ggf. von erheblicher Bedeutung) ist die Frage, ob der
Zahlungspflichtige auch Zahlungsfähig ist.

Wir erinnern uns: der Beifahrer ist nicht über die Kfz-Haftplicht
versichert...

[Stefan Schmitz]

On 21 Jan., 22:00, Rupert Haselbeck <mein-rest-mu...@gmx.de> wrote:

> Eine davon völlig getrennt zu beantwortende Frage ist dann aber, wer im
> Innenverhältnis der mehreren Schuldner haftet. Soweit der Fahrzeughalter
> bzw. dessen Versicherung den Schaden bezahlen mussten, werden sie sich am
> Schadensverursacher, dem Beifahrer, der den Radfahrer "niederstreckte" den
> bezahlten Betrag wiederholen

Wie wirkt sich das eigentlich auf den Schadensfreiheitsrabatt aus,
wenn die Versicherung erst leistet und sich das Geld später vom
Beifahrer zurückholt?

[Peter Liedermann]

On Sat, 21 Jan 2012 22:35:21 +0100, Henning Koch <HKoch...@web.de>
wrote:

> On Sat, 21 Jan 2012 22:00:01 +0100, Rupert Haselbeck wrote:

>> Woher sollte eine Quote kommen? Das wäre nur
>> dann möglich, wenn ein Verschulden
>
> der ggf. unzureichende Seitenabstand wurde schon genannt.
>
> Dieses Mitverschulden würde dann aber IMO sowohl bei der Haftung gegen
> den Halter als auch bei der gegen den Verursacher anzurechnen sein.
>

Man könnte, ggf. als Abwandlung des Ausgangsfalls, auch noch die beliebte
Frage stellen, ob es einen Unterschied macht, wenn der Radfahrer einen
Strassenteil verbotswidrig oder ohne notwendige Beleuchtung befährt.

Gruss,
Peter

[Manfred Albat]

Am 21.01.2012 22:35, schrieb Henning Koch:
>> Woher sollte eine Quote kommen? Das wäre nur
>> >dann möglich, wenn ein Verschulden
> der ggf. unzureichende Seitenabstand wurde schon genannt.

Was ggf. noch im Einzelfall zu klären wäre, da unterschiedliche
Abstände als ausreichend deklariert wurden. Und der Anteil
des u. U. zu dicht Passierenden - wenn überhaupt - 25% kaum
überschreiten dürfte.

Dammit zeigt sich, was die Eröffnung des Nebenkriegsschauplatzes
"Seitenabstand" in Wahrheit ist: eine der üblichen Nebelkerzen
von notorischen Trollen. Von denen einer immer wieder damit
prahlt, mit vorsätzlicher gefährlicher Körperverletzung
Selbstjustiz zu üben oder zumindest dies als probate Methode
im Umgang miteinander ins Gespräch zu bringen.

--
Manfred Albat
der computer rechnet, der mensch zählt!

[Rupert Haselbeck]

Peter Liedermann schrieb:

> Man könnte, ggf. als Abwandlung des Ausgangsfalls, auch noch die beliebte
> Frage stellen, ob es einen Unterschied macht, wenn der Radfahrer einen
> Strassenteil verbotswidrig oder ohne notwendige Beleuchtung befährt.

Natürlich macht das einen Unterschied. Sollte ein solcher Unfall bei
Dunkelheit eingetreten sein und sollte der Radfahrer deshalb für den die Tür
öffnenden Beifahrer schwer oder überhaupt nicht erkennbar gewesen sein, so
wiegt das Mitverschulden des Radfahrers deutlich schwerer als wenn dieser
bei Tageslicht und schönem Wetter auf einem Radweg entlangradelte. Das kann,
bei grobem Verschulden (z.B. Dunkelheit, Regen, fehlende Beleuchtung, dunkle
Kleidung, Gehsteig), ggfls. auch dazu führen, daß die Betriebsgefahr des
Kraftfahrzeugs teilweise, oder auch völlig, zurücktritt und der geschädigte
Radfahrer allein haftet, damit also auch den etwa am Auto entstandenen
Schaden in vollem Umfang zu ersetzen hat.

MfG
Rupert

[Andreas Portz]

Manfred Albat wrote:

> Von denen einer immer wieder damit
> prahlt, mit vorsätzlicher gefährlicher Körperverletzung
> Selbstjustiz zu üben oder zumindest dies als probate Methode
> im Umgang miteinander ins Gespräch zu bringen.

Immer noch besser, als immer und immer und immer wieder vorsätzliche,
bewusste Lügen zu verbreiten, weil man selbst nichts, aber auch gar
nichts anderes drauf hat und auf wiederholte Aufforderungen, Beispiele
für das "immer wieder mit vorsätzlicher gefährlicher Körperverletzung
prahlen" zu liefern, nicht reagiert. Wie auch, wenn man nur ein
Schandmaul hat, aus dem keine Tatsachen und keine Realität kommen,
sondern nur die Ergüsse der persönlichen Bewusstseinsstörung.


-Andreas

[Manfred Albat]

Lieber Andreas Portz,
ich fordere Dich hiermit auf, mir Deine ladungsfähige Adresse
zuzustellen, damit ich Dich wegen dieser üblen Nachrede
juristisch belangen kann.

[Andreas Portz]

Manfred Albat wrote:

> ich fordere Dich hiermit auf, mir Deine ladungsfähige Adresse
> zuzustellen, damit ich Dich wegen dieser üblen Nachrede
> juristisch belangen kann.

Wolltest du nicht zuerst Beweise für deine ständigen Behauptungen
liefern? Nein, wolltest .. pardon .. kannst du nicht.


-Andreas

[Manfred Albat]

Das können wir dann gerne im Beisein unserer Anwälte und
des zuständigen Richters klären. Außerdem frage ich mich,
was Dich das angeht, wenn ich die von Liedermann mehrfach
vorgetragenen Praktiken "Regenschirm in die Speichen"
anprangere. Dies hat er schon mehrfach als Option angedroht
z. B. in dieser group unter <op.uxir80x7hvz6pi@amilo09-pc>.
Und nicht nur hier, auch in de.soc.verkehr und anderswo.

Aber interessant, dass Du meine allgemein gehaltenen
Aussagen unmittelbar auf Dich selbst bezogen hast. Ich
fordere Dich hiermit erneut auf, mir Deine ladungsfähige
Anschrift zu mailen und Dich meiner Zivilklage wegen
Übler Nachrede zu stellen.

Allerdings vermute ich stark, dass Du dafür viel zu feige
bist und kneifen wirst, Du mutiger mutiger Rocker... Große
Fresse, großes Motorrad, kleines Herz? Los, erklär Dich!

[Andreas Portz]

Manfred Albat wrote:

> Außerdem frage ich mich,
> was Dich das angeht, wenn ich die von Liedermann mehrfach
> vorgetragenen Praktiken "Regenschirm in die Speichen"
> anprangere.

Ah, schon wieder "mehrfach", genau wie ein paar postings weiter oben
"immer wieder". Du nennst hier aber nur ein posting (mit thematisch
übrigens irrelevantem Inhalt - aber dazu gleich mehr), als Beleg für
deine Behauptungen. "mehrfach" und "immer wieder" sind somit bisher
genau das, was ich schrieb: LÜGEN. Aber nett von dir, mir passende
Beweise für meine Unschuld in der von dir herbeizuführenden
Gerichtsverhandlung zu liefern. :->

> Dies hat er schon mehrfach als Option angedroht
> z. B. in dieser group unter <op.uxir80x7hvz6pi@amilo09-pc>.

Hmm, ich kann dort keinen Zusammenhang von "Regenschirm" und "Speichen"
in einer Aussage Peters lesen. In keinem der 52 postings dieses threads.
Also wieder: deine Behauptung ist eine typische LÜGE und ein Argument
für den Wahrheitsgehalt meiner Aussagen, für die du mich verklagen möchtest.

> Aber interessant, dass Du meine allgemein gehaltenen
> Aussagen unmittelbar auf Dich selbst bezogen hast.

Nun, du hast mich in der Vergangenheit schon mehr als nur ein Mal als
Troll bezeichnet, du hast dieses Mal direkt auf mein posting geantwortet
und (Plural) "Trollen" geschrieben. Da lag der 'Verdacht' schon nahe,
dass du mich (erneut) mit einbeziehst.

> Ich
> fordere Dich hiermit erneut auf, mir Deine ladungsfähige
> Anschrift zu mailen und Dich meiner Zivilklage wegen
> Übler Nachrede zu stellen.

Ich verwende Serveraccounts für mail und news, bei deren Providern meine
echten Daten hinterlegt sind. Es wird für deinen (doch wohl sicherlich
im Umgang mit dem Thema Internet erfahrenen!?) Anwalt ein Leichtes sein,
dort meine Daten in Erfahrung zu bringen.


-Andreas

[Peter Liedermann]

On Sun, 22 Jan 2012 12:01:21 +0100, Manfred Albat
<alis...@nurfuerspam.de> wrote:

> Außerdem frage ich mich,
> was Dich das angeht, wenn ich die von Liedermann mehrfach
> vorgetragenen Praktiken "Regenschirm in die Speichen"
> anprangere. Dies hat er schon mehrfach als Option angedroht
> z. B. in dieser group unter <op.uxir80x7hvz6pi@amilo09-pc>.
> Und nicht nur hier, auch in de.soc.verkehr und anderswo.
>

Es wurden keine "Praktiken" vorgetragen, sondern lediglich auf die Risiken
zu geringen Abstandes beim Vorbeifahren, hier insbesondere von Radfahrern
an Fussgängern, hingewiesen.

[Manfred Albat]

Am 22.01.2012 12:51, schrieb Andreas Portz:
> Manfred Albat wrote:
>
>> Außerdem frage ich mich,
>> was Dich das angeht, wenn ich die von Liedermann mehrfach
>> vorgetragenen Praktiken "Regenschirm in die Speichen"
>> anprangere.
>
> Ah, schon wieder "mehrfach", genau wie ein paar postings weiter oben
> "immer wieder". Du nennst hier aber nur ein posting

Nun ja, jeder der hie mitliest, dürfte in der Lage sein,
ein Suchmaschine wie Google zu bedienen. Wer hier lügt,
kann also jeder leicht nachprüfen.

Regenschirm author:Liedermann liefert bei Google immerhin
18 Treffer. Wie z. B. in 2008 <op.ubpbqgswvc68pg@peter-p3000>
wo Liedermann höhnisch fabuliert

| Allerdings trägt der Radfahrer zusätzlich ein
| gewisses Unfallrisiko, wenn sich z.B. der Regenschirm
| eines Fussgängers irrtümlich in den Speichen oder in
| der Kraftübertragung seines Fahrzeugs verfangen sollte.

Oder in <dvf8od$mtq$1...@news.hispeed.ch> bereits 2006

| Zum Glück für
| den Radfahrer hatte ich keinen Regenschirm dabei, sonst
| hätte dieser versehentlich in die Speichen geraten können.

> Hmm, ich kann dort keinen Zusammenhang von "Regenschirm" und
> "Speichen" in einer Aussage Peters lesen. In keinem der 52
> postings dieses threads. Also wieder: deine Behauptung ist
> eine typische LÜGE und ein Argument für den Wahrheitsgehalt
> meiner Aussagen, für die du mich verklagen möchtest.

Ja Liedermann ist wesentlich geschickter seine seit Jahren
mehrfach vorgetragen Ambitionen zu kaschieren, als Du
es in <4f1be335$0$6628$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net>
warst.

> deine Behauptungen. "mehrfach" und "immer wieder" sind somit bisher
> genau das, was ich schrieb: LÜGEN. Aber nett von dir, mir passende
> Beweise für meine Unschuld in der von dir herbeizuführenden
> Gerichtsverhandlung zu liefern. :->

Ich biete Dir noch einmal an, diesen Umstand im Beisein
von Anwälten und Richtern zu klären. Wenn Du nichts zu
befürchten hast, warum zierst Du Dich so?

>> Ich
>> fordere Dich hiermit erneut auf, mir Deine ladungsfähige
>> Anschrift zu mailen und Dich meiner Zivilklage wegen
>> Übler Nachrede zu stellen.
>
> Ich verwende Serveraccounts für mail und news, bei deren Providern meine
> echten Daten hinterlegt sind. Es wird für deinen (doch wohl sicherlich
> im Umgang mit dem Thema Internet erfahrenen!?) Anwalt ein Leichtes sein,
> dort meine Daten in Erfahrung zu bringen.

Dass diese nicht auskunftspflichtig sind und die Staatsanwaltschaft
gemäß §§ 374 ff StPO das nicht verfolgt, ist allgemein bekannt.
Deine aktive Mitwirkung ist also unumgänglich und das weißt DU.

Ich fordere Dich hiermit erneut auf, mir Deine ladungsfähige
Anschrift zu mailen und Dich meiner Zivilklage wegen
Übler Nachrede zu stellen.

Aber wie nun jeder nachlesen kann, bist Du dafür zu feige.
Und das, wo Du doch soooo unschuldig bist.

Du mutiger mutiger Rocker... Große Fresse, großes Motorrad,

kleines Herz. Du bist eben doch nur ein ganz kleiner armseliger
Troll, der sich hinter den breiten Schultern seines Providers
versteckt und der den Schwanz einzieht, wenn er Konsequenzen
für sein Handeln befürchten muss. Na ja, Deine Motorradkumpels
wissen nun, was sie da für einen Feigling in ihrer Mitte haben.

[Manfred Albat]

Deine Geschicklichkeit im Androhen von Gewalt wie

| Zum Glück für
| den Radfahrer hatte ich keinen Regenschirm dabei, sonst
| hätte dieser versehentlich in die Speichen geraten können.

Du in sie <dvf8od$mtq$1...@news.hispeed.ch> formuliert hast,
ist durchaus anerkennend zur Kenntnis genommen worden.

Herr Portz ist ja anscheinend zu ungeschickt, diese Postings
zu entdecken. Auch ist er mutig genug, Verleumdungen zu posten.
Aber er hat volle Hosen, wenn es darum geht, dafür auch gerade
zu stehen.

[Andreas Portz]

Manfred Albat wrote:

> Dass diese nicht auskunftspflichtig sind und die Staatsanwaltschaft
> gemäß §§ 374 ff StPO das nicht verfolgt, ist allgemein bekannt.

Dass Provider bei einer richterlichen Anfrage sehr wohl Auskunft
erteilen, ebenfalls.
Nur weil du selbst Beweise gegen deine Anklage lieferst (wie du weiter
oben eingestehen musstest, sind die angeblich vorliegenden Quellen
deiner Behauptung leider nur "geschickt kaschiert vorgetragene
Ambitionen"), muss ich im Gegenzug doch nicht genauso freundlich sein,
oder? ;-)
Bisher hast du in deinen weiteren Ausführungen nur unter Beweis
gestellt, dass du jede Menge unflätige Ausdrucksweisen drauf hast. Mal
schauen, ob dein juristischer Beistand mehr 'ermittlungstechnische'
Fachkenntnisse hat.


-Andreas

[Manfred Albat]

Am 22.01.2012 13:32, schrieb Andreas Portz:

> Manfred Albat wrote:
>
>> Dass diese nicht auskunftspflichtig sind und die Staatsanwaltschaft
>> gemäß §§ 374 ff StPO das nicht verfolgt, ist allgemein bekannt.
>
> Dass Provider bei einer richterlichen Anfrage sehr wohl Auskunft
> erteilen, ebenfalls.

Ein Anwalt ist kein Richter. Und solange eine Klage nicht
zugestellt werden kann, ist da auch keine Richter. Deine
faulen Ausreden ziehen nicht, Portz.

> Nur weil du selbst Beweise gegen deine Anklage lieferst (wie du weiter
> oben eingestehen musstest, sind die angeblich vorliegenden Quellen
> deiner Behauptung leider nur "geschickt kaschiert vorgetragene
> Ambitionen"), muss ich im Gegenzug doch nicht genauso freundlich sein,
> oder? ;-)

Was immer Du Dir auch ausdenkst, jedem ist nun klar, was für
ein Feigling Andreas Portz ist. Es wird mir zukünftig ein
Vergnügen sein, alle Deine Diskussionspartner und Deine
Motorradfreunde auf diesen Umstand hinzuweisen.

> Bisher hast du in deinen weiteren Ausführungen nur unter Beweis
> gestellt, dass du jede Menge unflätige Ausdrucksweisen drauf hast

Abgesehen davon dass Du dir auch das nur ausgedacht hast: na, und?
Bei einem Feigling wie dem Portz wäre das ja kein Risiko...:->

[Andreas Portz]

Manfred Albat wrote:

> Ein Anwalt ist kein Richter. Und solange eine Klage nicht
> zugestellt werden kann, ist da auch keine Richter.

Man kann auch Anzeige gegen Unbekannt einreichen und
ermittlungstechnische Hinweise liefern. Das erklärt dir aber sicherlich
auch der Anwalt deines geringsten Misstrauens. Im Gegensatz zu mir
allerdings gebührenpflichtig. Plus Wochenendzuschlag.

> Deine faulen Ausreden ziehen nicht, Portz.

Dein Unwissenheit allerdings schon.

> Es wird mir zukünftig ein
> Vergnügen sein, alle Deine Diskussionspartner und Deine
> Motorradfreunde auf diesen Umstand hinzuweisen.

Hey, cool! Endlich habe ich meinen eigenen groupie .. äh .. stalker.


> kein Risiko...:->

Stimmt, ich würde mir nicht die Mühe machen, dich zu verklagen.
Nachtreten ist unsportlich.


-Andreas

[Manfred Albat]

Am 22.01.2012 14:21, schrieb Andreas Portz:
> Manfred Albat wrote:
>
>> Ein Anwalt ist kein Richter. Und solange eine Klage nicht
>> zugestellt werden kann, ist da auch keine Richter.
>
> Man kann auch Anzeige gegen Unbekannt einreichen und
> ermittlungstechnische Hinweise liefern.

Ja. Interessiert aber keinen. Warum, hatte ich schon für
einen StPO-Laien wie Dich gegeben. Und nun hör endlich
auf, Deine erfundenen Märchen zu verbeiten.

[Andreas Portz]

Manfred Albat wrote:

> Interessiert aber keinen.

Endlich hast du alles, was du bisher schriebst und zukünftig unternehmen
wolltest, minutiös zusammengefasst. Danke für dieses 'Wort zum Sonntag'!


-Andreas

[Peter Liedermann]

On Sun, 22 Jan 2012 13:15:32 +0100, Manfred Albat
<alis...@nurfuerspam.de> wrote:


> Regenschirm author:Liedermann liefert bei Google immerhin
> 18 Treffer. Wie z. B. in 2008 <op.ubpbqgswvc68pg@peter-p3000>
> wo Liedermann höhnisch fabuliert
>
> | Allerdings trägt der Radfahrer zusätzlich ein
> | gewisses Unfallrisiko, wenn sich z.B. der Regenschirm
> | eines Fussgängers irrtümlich in den Speichen oder in
> | der Kraftübertragung seines Fahrzeugs verfangen sollte.
>
> Oder in <dvf8od$mtq$1...@news.hispeed.ch> bereits 2006
>
> | Zum Glück für
> | den Radfahrer hatte ich keinen Regenschirm dabei, sonst
> | hätte dieser versehentlich in die Speichen geraten können.
>

Ja und? Sind dies nun Drohungen oder Warnungen vor Unfallrisiken?

[Manfred Albat]

Diese Frage wird jeder für sich selbst beantworten und
die Postings eines "Peter Liedermann" entsprechend bewerten.
Dein verbalen Eiertänze sind also absolut sinnlos.

[Henning Koch]

On Sun, 22 Jan 2012 17:42:19 +0100, Kathinka Wenz wrote:

>> >Aha. Und in welchem Fall hat nun die Gefährdungshaftung nur einen Teil
>> >bezahlt, weil der Beifahrer die Tür aufgerissen und ein Auto beschädigt hat?
>> >Mir ist kein solcher Fall bekannt, der Schaden wurde immer voll ersetzt.
>>
>> wieviele Gerichtsurteile zum Zusammestoß von fahrenden Autos und sich
>> öffnenden Türen hast du dafür konsultiert?
>
>Keine, weil es nicht zum Prozess kam.
>
>Wieviel Fälle kennst du, in denen nicht der ganze Schaden ersetzt wurde?

ich habe täglich mit Versicherungen zu tun, die nicht den ganzen
Schaden ersetzen (wollen).

(na gut, heute und gestern nicht)

[Rupert Haselbeck]

Henning Koch schrieb:

> ich habe täglich mit Versicherungen zu tun, die nicht den ganzen
> Schaden ersetzen (wollen).

Du Armer! Tröste dich damit, daß du damit nicht der einzige all der
Leidtragenden bist (und daß die Gerechtigkeit weit umfassender ist, als du
zu glauben scheinst) :->

MfG
Rupert

[Mathias Böwe]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:

> bei grobem Verschulden (z.B. Dunkelheit, Regen, fehlende Beleuchtung, dunkle
> Kleidung, Gehsteig)

Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas auseinanderklamüsert: Seit wann
werden Dunkelheit oder Regen von einem Fahrradfahrer fahrlässig oder gar
vorsätzlich verursacht? Inwiefern ist das Tragen dunkler Kleidung eine
schuldhafte Pflichtverletzung? Warum sollte das Fahren auf de Gehweg a
priori schuldhaftes Handeln sein? Daß die Nichtbenutzung von aktiver
Beleuchtung zu Ungunsten eines verunfallten Fahrradfahrers gewertet
werden dürfte, brauchst Du dann nicht weiter auszuführen.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Peter Liedermann]

On Sun, 22 Jan 2012 22:26:16 +0100, Henning Koch <HKoch...@web.de>
wrote:

> On Sun, 22 Jan 2012 17:42:19 +0100, Kathinka Wenz wrote:
> ich habe täglich mit Versicherungen zu tun, die nicht den ganzen
> Schaden ersetzen (wollen).
>

Dass sie nicht immer wollen, ist klar. Manchmal müssen sie aber wohl.
Mir macht es übrigens auch keinen Spass, meine Rechnungen zu zahlen.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Mathias,

Mathias Böwe schrieb:

Du gehst es aber von der falschen Seite an. Es sind nämlich mehrere Punkte
nötig. Die fehlende Beleuchtung ist nämlich nur relevant, wenn Dunkelheit
oder schlechte Sicht (also z.B. Regen) herrschte. Auch wenn für die
letzteren der Radfahrer in der Tat nichts kann. Und die fehlende
Beleuchtung ist bei schlechter Sicht z.B. weniger relevant, wenn der
Radfahrer beispielsweise eine Warnweste oder andere gut sichtbare Kleidung
trug. Auch wenn es für die keine Verpflichtung gibt. Wie Du jetzt
vielleicht erkennst, ist das keine binäre Entscheidung und deshalb sind
(unter anderem) all die von Rupert genannten Parameter möglicherweise
wichtig.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Manfred Albat]

Am 23.01.2012 10:36, schrieb Martin Schoenbeck:
> Auch wenn es für die keine Verpflichtung gibt.

So ein Unfug.

Legales Handeln kann nicht als schuldhaftes Handeln ausgelegt
werden. Schuldhaftes Handeln wäre z. B. ein Verstoß gegen
das Sichtfahrgebot.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Manfred,

Manfred Albat schrieb:

> Am 23.01.2012 10:36, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Auch wenn es für die keine Verpflichtung gibt.
>
> So ein Unfug.
>
> Legales Handeln kann nicht als schuldhaftes Handeln ausgelegt
> werden. Schuldhaftes Handeln wäre z. B. ein Verstoß gegen
> das Sichtfahrgebot.

Interpretiere ich Deine Einlassungen richtig, wenn ich aus Ihnen schließe,
daß Du inzwischen grundsätzlich keinen Helm mehr trägst?

[Peter Liedermann]

On Mon, 23 Jan 2012 18:11:21 +0100, Martin Schoenbeck
<ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:

> Hallo Manfred,
>
> Manfred Albat schrieb:
>
>> Am 23.01.2012 10:36, schrieb Martin Schoenbeck:
>>> Auch wenn es für die keine Verpflichtung gibt.
>>
>> So ein Unfug.
>>
>> Legales Handeln kann nicht als schuldhaftes Handeln ausgelegt
>> werden. Schuldhaftes Handeln wäre z. B. ein Verstoß gegen
>> das Sichtfahrgebot.
>
> Interpretiere ich Deine Einlassungen richtig, wenn ich aus Ihnen
> schließe,
> daß Du inzwischen grundsätzlich keinen Helm mehr trägst?
>

Was sollte er damit auch schützen wollen?

[Manfred Albat]

Am 23.01.2012 18:11, schrieb Martin Schoenbeck:
> Manfred Albat schrieb:
>
>> Am 23.01.2012 10:36, schrieb Martin Schoenbeck:
>>> Auch wenn es für die keine Verpflichtung gibt.
>>
>> So ein Unfug.
>>
>> Legales Handeln kann nicht als schuldhaftes Handeln ausgelegt
>> werden. Schuldhaftes Handeln wäre z. B. ein Verstoß gegen
>> das Sichtfahrgebot.
>
> Interpretiere ich Deine Einlassungen richtig, wenn ich aus Ihnen schließe,
> daß Du inzwischen grundsätzlich keinen Helm mehr trägst?

Das hier sind *news*groups, halte Dich dran. Warum ich ein
gutes Jahr lang mit Helm fuhr, habe ich hinlänglich erläutert.

Interpretiere ich Deine Einlassungen richtig, dass Dir die
Wahrheitsfindung scheißegal ist und es Dir nur ums Provozieren
geht und um Rechthaberei?

[Manfred Albat]

Am 23.01.2012 18:29, schrieb Peter Liedermann:

> Was sollte er damit auch schützen wollen?

Möglicherweise kann man eine Kamera daran befestigen
oder eine Lupine. Mit letzter könnte man dann versehentlich
den Verbrechern die Netzhaut wegbrennen, die versehentlich
ihren Regenschirm als Waffe einsetzen.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Manfred,

Manfred Albat schrieb:

> Das hier sind *news*groups, halte Dich dran. Warum ich ein
> gutes Jahr lang mit Helm fuhr, habe ich hinlänglich erläutert.

Also hatte ich doch recht damit, daß Du inzwischen nicht mehr mit Helm
fährst.

> Interpretiere ich Deine Einlassungen richtig, dass Dir die
> Wahrheitsfindung scheißegal ist und es Dir nur ums Provozieren
> geht und um Rechthaberei?

Nein. Aber an irgendwas muß es ja liegen, wenn Du selbst eine solch banale
Erklärung, wie ich sie Mathias gab, nicht begreifst und völlig
zusammenhanglos einen Satz herausgreifst und das Unfug bezeichnest.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Manfred,

Manfred Albat schrieb:

> Das hier sind *news*groups, halte Dich dran. Warum ich ein
> gutes Jahr lang mit Helm fuhr, habe ich hinlänglich erläutert.

Also hatte ich doch recht damit, daß Du inzwischen nicht mehr mit Helm
fährst.

> Interpretiere ich Deine Einlassungen richtig, dass Dir die
> Wahrheitsfindung scheißegal ist und es Dir nur ums Provozieren
> geht und um Rechthaberei?

Nein. Aber an irgendwas muß es ja liegen, wenn Du selbst eine solch banale
Erklärung, wie ich sie Mathias gab, nicht begreifst und völlig

zusammenhanglos einen Satz herausgreifst und als Unfug bezeichnest.

[Peter Liedermann]

On Mon, 23 Jan 2012 19:54:01 +0100, Manfred Albat
<alis...@nurfuerspam.de> wrote:

> Am 23.01.2012 18:29, schrieb Peter Liedermann:
>
>> Was sollte er damit auch schützen wollen?
>
> Möglicherweise kann man eine Kamera daran befestigen
> oder eine Lupine. Mit letzter könnte man dann versehentlich
> den Verbrechern die Netzhaut wegbrennen, die versehentlich
> ihren Regenschirm als Waffe einsetzen.

Das macht dem Regenschirm erst recht unentbehrlich, denn er schützt auch
gegen "Lupinen"


--
Using Opera's revolutionary email client: http://www.opera.com/mail/

[Theodor.Hellwald]

Am 23.01.2012 18:29, schrieb Peter Liedermann:

Seine Wampe jedenfalls nicht.^^ ;-) MfG theo

[Peter Liedermann]

On Mon, 23 Jan 2012 17:57:02 +0100, Manfred Albat
<alis...@nurfuerspam.de> wrote:

> Am 23.01.2012 10:36, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Auch wenn es für die keine Verpflichtung gibt.
>
> So ein Unfug.
>
> Legales Handeln kann nicht als schuldhaftes Handeln ausgelegt
> werden.

Es ist aber manchmal unzweckmässig. Nähere Auskünfte bei

http://www.bundespraesident.de/DE/Amt-und-Aufgaben/Bundespraesidialamt/bundespraesidialamt-node.html

[Manfred Albat]

Am 25.01.2012 06:34, schrieb Theodor.Hellwald:

[Wie üblich Schwachsinn, was andres kann der nicht]

Oder war es Ernst August Jungblut? Unter wieviel gefälschten
Identitäten ist dieser Troll eigentlich unterwegs?

Würd' mich nicht besonders erstaunen, wenn Jens Fittig und
Wolfgang Gerber auch Inkarnationen dieses Idioten sind.

[Manfred Albat]

Am 23.01.2012 21:30, schrieb Martin Schoenbeck:

> Nein. Aber an irgendwas muß es ja liegen, wenn Du selbst eine solch banale
> Erklärung, wie ich sie Mathias gab, nicht begreifst und völlig
> zusammenhanglos einen Satz herausgreifst und als Unfug bezeichnest.

Es tut mir leid, dass ich Dich überfordert habe. Brauchst Du
die MID Deines Postings, wo der "Zusammenhang" nachlesbar
ist? Wo Du selbst so etwas gequotet hats wie:

| Inwiefern ist das Tragen dunkler Kleidung eine
| schuldhafte Pflichtverletzung?

Wer diese Frage stellt, sollte sich selbst etwas fragen...
Aber - ne, lass gut sein - hat sich erledigt.

[Hans Wein]

"Manfred Albat" <alis...@nurfuerspam.de> schrieb:

> Würd' mich nicht besonders erstaunen, wenn Jens Fittig und
> Wolfgang Gerber auch Inkarnationen dieses Idioten sind.

Das halte ich schon von der Diktion her für nahezu ausgeschlossen -
Jens-Wolfgang ist einmalig ;-)

Hans

[Mathias Böwe]

Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:

> Mathias Böwe schrieb:
>
> > Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
> >
> >> bei grobem Verschulden (z.B. Dunkelheit, Regen, fehlende Beleuchtung,
> >> dunkle Kleidung, Gehsteig)
> >
> > Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas auseinanderklamüsert: Seit wann
> > werden Dunkelheit oder Regen von einem Fahrradfahrer fahrlässig oder gar
> > vorsätzlich verursacht? Inwiefern ist das Tragen dunkler Kleidung eine
> > schuldhafte Pflichtverletzung? Warum sollte das Fahren auf de Gehweg a
> > priori schuldhaftes Handeln sein? Daß die Nichtbenutzung von aktiver
> > Beleuchtung zu Ungunsten eines verunfallten Fahrradfahrers gewertet
> > werden dürfte, brauchst Du dann nicht weiter auszuführen.
>
> Du gehst es aber von der falschen Seite an.

Nö. Ich stelle nur Fragen nach der (behaupteten) Schuldhaftigkeit
bestimmter Handlungsweisen.

> Es sind nämlich mehrere Punkte
> nötig. Die fehlende Beleuchtung ist nämlich nur relevant, wenn Dunkelheit
> oder schlechte Sicht (also z.B. Regen) herrschte.

Daß fehlende Beleuchtung bei strahlendem Sonnenschein ein schuldhaftes
Handeln sein soll, ist für manche Leser hier vermutlich offensichtlich.
Manch ein Gericht sieht das anders - ordnungswidrig ist das zweifellos,
aber wohl kaum umfallursächlich.

> Auch wenn für die
> letzteren der Radfahrer in der Tat nichts kann. Und die fehlende
> Beleuchtung ist bei schlechter Sicht z.B. weniger relevant, wenn der
> Radfahrer beispielsweise eine Warnweste oder andere gut sichtbare Kleidung
> trug. Auch wenn es für die keine Verpflichtung gibt.

Also jetzt nicht nur Lametta ans Rad, sondern auch noch Müllmannweste,
und schon braucht man keine aktive Beleuchtung mehr? Von Amerika lernen
heißt siegen lernen, oder so... Von dort kommt nämlich das
Reflektorgeraffel - nicht als Ergänzung, sondern Ersatz für eigenes
Licht!

> Wie Du jetzt
> vielleicht erkennst, ist das keine binäre Entscheidung und deshalb sind
> (unter anderem) all die von Rupert genannten Parameter möglicherweise
> wichtig.

Für die Beurteilung, ob *schuld*haftes Handeln vorliegt? Wohl kaum.