Re: Fragen zur StVO

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Stefan Schmitz

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Oct 30, 2020, 2:43:39 PM10/30/20
to
Am 30.10.2020 um 18:57 schrieb Michael Zink:
> Hallo,
>
> ich bin da wieder mal über etwas gestolpert, was ich schon immer
> wissen wollte, aber nie zu fragen wagte. Oder so.
>
> 1.
>
> Die StVO besteht aktuell ja aus Paragraphen. Ich bin mir aber sicher,
> daß das mal Artikel waren.
>
> Wurde das bei der "Umformulierung" der StVO geändert?
> Warum?

Wäre mir völlig neu, dass das mal anders gewesen sein soll.

> Ich dachte, Gesetze bestünden aus Paragraphen, Grundgesetz und
> Verordnungen dagegen aus Artiklen. Gilt das nicht mehr?

Eine klare Unterscheidung gibt es da nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_(Recht)

Kommst du zufällig aus Bayern?

> 2. § 35 (Sonderrechte)
>
> Warum sind eigentlich die Sonderrechte für den Rettungsdienst so unter
> Punkt 5a in den Paragraphen "reingequetscht"?
> Wurden die erst vergessen und dann war sonstwo kein Platz? ;-)

Solche Buchstaben-Paragrafen und -Absätze werden da eingeschoben, wo sie
inhaltlich am besten passen.
Ich vermute mal, dass man diese Regelung früher für unnötig hielt, weil
der Rettungsdienst zur Feuerwehr gehörte.

> Warum haben div. Organisationen Sonderrechte, aber nicht "der
> Rettungsdienst", sondern nur seine Fahrzeuge?

Weil "Rettungsdienst" keine Organisation ist, sondern ein Dienst, der
von verschiedenen Organisationen erbracht wird. (MHD, DRK,...)

> Schließt das eigentlich streng genommen die ausgestiegene Besatzung
> mit ein? Oder hat die theoretisch keine Sonderrechte mehr?

Als Fußgänger brauchen sie die nicht.

Stefan Reuther

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Oct 31, 2020, 4:13:26 AM10/31/20
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Am 30.10.2020 um 19:43 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 30.10.2020 um 18:57 schrieb Michael Zink:
>> Warum haben div. Organisationen Sonderrechte, aber nicht "der
>> Rettungsdienst", sondern nur seine Fahrzeuge?
[...]
>> Schließt das eigentlich streng genommen die ausgestiegene Besatzung
>> mit ein? Oder hat die theoretisch keine Sonderrechte mehr?
>
> Als Fußgänger brauchen sie die nicht.

Ich würde dem Notfallsanitäter eigentlich schon das Recht zusprechen
wollen, mal eben die Straße zu sperren, damit seine Kollegen die
Verletzten darüber transportieren können. Oder über eine rote
Fußgängerampel zu laufen.

Andererseits wird der vermutlich eh sein Fahrzeug einsetzen (müssen), um
so etwas wirksam durchzusetzen.


Stefan

Henning Koch

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Oct 31, 2020, 6:49:06 PM10/31/20
to
On Fri, 30 Oct 2020 18:57:46 +0100, Michael Zink wrote:

>Die StVO besteht aktuell ja aus Paragraphen. Ich bin mir aber sicher,
>daß das mal Artikel waren.

Ich habe jetzt zur Kontrolle die StVO von 1937, die BRD-StVO von 1953
und die StVO der DDR konsultiert. Alle mit Paragraphen.

Demnach ist deine Erinnerung entweder aus der Zeit vor 1937 oder
schliechtweg falsch ;-)

>2. § 35 (Sonderrechte)
>
>Warum sind eigentlich die Sonderrechte für den Rettungsdienst so unter
>Punkt 5a in den Paragraphen "reingequetscht"?
>Wurden die erst vergessen und dann war sonstwo kein Platz? ;-)

Den Rettungsdienst gab es ja früher in der Form nicht.

Den hat man dann tatsächlich mal nachträglich reingequetscht. Da er
aber als solcher nicht so hoheitlich tätig ist wie die in Absatz 1
genannten Organisationen hat man wohl eine andere Form gewählt.

>Warum haben div. Organisationen Sonderrechte, aber nicht "der
>Rettungsdienst", sondern nur seine Fahrzeuge?
>
>Schließt das eigentlich streng genommen die ausgestiegene Besatzung
>mit ein? Oder hat die theoretisch keine Sonderrechte mehr?

So ist es. "Fahrzeuge des Rettungsdienstes und ihre Besatzungen" wäre
wohl irgendwie besser gewesen, aber es gab vermutlich auch "damals"
schon gewisse Qualitätsprobleme bei der Formulierung von (Änderungs-)
Verordnungen im Verkehrsmysterium *SCNR*

Henning Koch

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Oct 31, 2020, 6:50:35 PM10/31/20
to
On Sat, 31 Oct 2020 09:12:55 +0100, Stefan Reuther wrote:

>Ich würde dem Notfallsanitäter eigentlich schon das Recht zusprechen
>wollen, mal eben die Straße zu sperren, damit seine Kollegen die
>Verletzten darüber transportieren können.

Sonderrechte sind etwas rein passives und verleihen ihrem Inhaber
keinerlei Befugnisse gegenüber Dritten.

Das Sperren von Straßen(teilen) z.B. durch die Feuerwehr wird auch
nicht durch §35(1) StVO legalisiert sondern (wenn überhaupt) durch die
entsprechenden Vorschriften der jeweiligen Brandschutzgesetze.

>Oder über eine rote Fußgängerampel zu laufen.

Da wird er dann §16 OWiG bemühen müssen.

Thomas Hochstein

unread,
Nov 5, 2020, 3:17:33 PM11/5/20
to
Stefan Schmitz schrieb:

> Am 30.10.2020 um 18:57 schrieb Michael Zink:
>> Wurde das bei der "Umformulierung" der StVO geändert?
>> Warum?
>
> Wäre mir völlig neu, dass das mal anders gewesen sein soll.

Mir auch.

>> 2. § 35 (Sonderrechte)
>>
>> Warum sind eigentlich die Sonderrechte für den Rettungsdienst so unter
>> Punkt 5a in den Paragraphen "reingequetscht"?
>> Wurden die erst vergessen und dann war sonstwo kein Platz? ;-)
>
> Solche Buchstaben-Paragrafen und -Absätze werden da eingeschoben, wo sie
> inhaltlich am besten passen.
> Ich vermute mal, dass man diese Regelung früher für unnötig hielt, weil
> der Rettungsdienst zur Feuerwehr gehörte.

Nein, das war - und ist - nur in manchen Bundesländern so; in anderen
war das nie der Fall. Der Rettungsdienst an sich ist aber auch im
Vergleich eher jüngeren Datums.

Thomas Hochstein

unread,
Nov 5, 2020, 3:17:33 PM11/5/20
to
Stefan Reuther schrieb:

> Ich würde dem Notfallsanitäter eigentlich schon das Recht zusprechen
> wollen, mal eben die Straße zu sperren, damit seine Kollegen die
> Verletzten darüber transportieren können. Oder über eine rote
> Fußgängerampel zu laufen.

Dieses Recht besteht nicht. Ebenso wenig berechtigt § 35 Abs. 5a StVO
Angehörige des Rettungsdienstes zur Inanspruchnahme von Sonderrechten
mit privaten Fahrzeugen. Bedeutsam sind auch die eingeschränkten
Voraussetungen; Sonderrechte bestehen für Fahrzeuge des
Rettungsdienstes nur, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben
zu retten und schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden. Fehlt es -
bspw. beim Krankentransport - nur an einem geeigneten Parkplatz in der
Nähe, liegen die Voraussetzungen zur Inanspruchnahme von Sonderrechten
(beim Halten/Parken) nicht vor. Das bedeutet auch, dass verkehrswidrig
abgestellte Fahrzeuge umgesetzt werden müssen, wenn nicht mehr höchste
Eile besteht.

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Nov 5, 2020, 3:17:33 PM11/5/20
to
Henning Koch schrieb:

> On Fri, 30 Oct 2020 18:57:46 +0100, Michael Zink wrote:
>> Warum haben div. Organisationen Sonderrechte, aber nicht "der
>> Rettungsdienst", sondern nur seine Fahrzeuge?
>>
>> Schließt das eigentlich streng genommen die ausgestiegene Besatzung
>> mit ein? Oder hat die theoretisch keine Sonderrechte mehr?

Sie hat sie auch praktisch nicht.

> So ist es. "Fahrzeuge des Rettungsdienstes und ihre Besatzungen" wäre
> wohl irgendwie besser gewesen, aber es gab vermutlich auch "damals"
> schon gewisse Qualitätsprobleme bei der Formulierung von (Änderungs-)
> Verordnungen im Verkehrsmysterium *SCNR*

Die beiden Unterschiede (Organisation und deren Angehörige, auch zu
Fuß, auf dem Rad oder im Privat-Kfz <-> Fahrzeuge, zur Erfüllung
hoheitlicher Aufgaben dringend geboten <-> wenn höchste Eile geboten
ist, usw.) sind bewusst geschaffen.

Stefan Schmitz

unread,
Nov 6, 2020, 7:27:27 AM11/6/20
to
Am 01.11.2020 um 21:50 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Schmitz schrieb:

>> Ich vermute mal, dass man diese Regelung früher für unnötig hielt, weil
>> der Rettungsdienst zur Feuerwehr gehörte.
>
> Nein, das war - und ist - nur in manchen Bundesländern so; in anderen
> war das nie der Fall. Der Rettungsdienst an sich ist aber auch im
> Vergleich eher jüngeren Datums.

Und wie wurde vorher der Einsatz von Notärzten und Rettungswagen
organisiert?

Thomas Hochstein

unread,
Nov 7, 2020, 5:45:03 AM11/7/20
to
Stefan Schmitz schrieb:
Was es nicht gibt, kann man nicht einsetzen - und was es gab, war eben
über die jeweilige normale Telefonnummer erreichbar.

Damals - bis Ende der 60er Jahre - hat man die in der Regel die
jeweils lokale Rufnummer einer Hilfsorganisation angerufen, die dann
irgendwann mit einem üblicherweise ehrenamtlich besetzten Auto kam,
deren Besatzung über eine Erste-Hilfe-Ausbildiung verfügte, gerne auch
nur mit einem Fahrer ohne Beifahrer besetzt. Aus vielen lokalen Ideen
haben sich dann in den 70ern allmählich Strukturen entwickelt, oft
vorangetrieben durch die Björn-Steiger-Stiftung: Rettungswagen,
BOS-Funk für die Fahrzeuge, Einrichtung von Notrufnummern und
Leitstellen Anfang/Mitte der 70er (Notruf 73). Eine erste Übereinkunft
für eine einheitliche Ausbildung des Personals im Rettungsdienst
(Grundsätze des Bund-Länder-Ausschusses "Rettungswesen") gab es mit
der drei Monate umfassenden Schulung zum Rettungssanitäter erst seit
1977, eine Berufsausbildung erst seit 1989.

Insofern wundert es wenig, dass § 35 Abs. 5a StVO erst mit Wirkung ab
10.12.1975 eingefügt wurde und dass bis 1988 Sonderrechte durch den
Rettungsdienst nur in Anspruch genommen werden durften, wenn blaues
Blinklicht und Einsatzhorn verwendet werden (§ 35 Abs. 5a S. 2 aF).

-thh

Henning Koch

unread,
Nov 8, 2020, 1:59:30 PM11/8/20
to
On Sun, 01 Nov 2020 21:50:50 +0100, Thomas Hochstein wrote:

>Henning Koch schrieb:

>> So ist es. "Fahrzeuge des Rettungsdienstes und ihre Besatzungen" wäre
>> wohl irgendwie besser gewesen, aber es gab vermutlich auch "damals"
>> schon gewisse Qualitätsprobleme bei der Formulierung von (Änderungs-)
>> Verordnungen im Verkehrsmysterium *SCNR*
>
>Die beiden Unterschiede (Organisation und deren Angehörige, auch zu
>Fuß, auf dem Rad oder im Privat-Kfz <-> Fahrzeuge, zur Erfüllung
>hoheitlicher Aufgaben dringend geboten <-> wenn höchste Eile geboten
>ist, usw.) sind bewusst geschaffen.

"Fahrzeuge des Rettungsdienstes und ihre Besatzungen" ist aber etwas
anderes als "die nach Landesrecht im Rettungsdienst tätigen
Organisationen".

In §45(7a) hat man ja auch bestimmten Fahrzeugbesatzungen gewisse
Rechte zugewiesen ;-)

Heiko Jacobs

unread,
Jan 14, 2021, 7:10:02 AMJan 14
to
Am 30.10.2020 um 18:57 schrieb Michael Zink:
> Die StVO besteht aktuell ja aus Paragraphen. Ich bin mir aber sicher,
> daß das mal Artikel waren.

Wie schon von einigen erwähnt: nur §§ in rauher Zahl ;-)

In Änderungen zu straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (StVO, BKat, ...
meist mehrere davon in einem Rutsch) wird mit Artikeln gearbeitet, in denen
dann die Änderungen alt/neu zu mehreren §§ einer VO drin sein können.
Sollte Dir sowas mal untergekommen sein, könnte das zur Verwirrung geführt
haben ...

Stefan Schmitz

unread,
Jan 21, 2021, 8:52:37 AMJan 21
to
Am 21.01.2021 um 12:58 schrieb Michael Zink:
> [ Auch wenn das eigentlich schon verjährt ist ...
> Ich dachte, ich hätte schon geantwortet.
> Muß ich mir um Mein Gedächtnis doch Sorgen machen? ;-) ]
>
> On Sun, 01 Nov 2020 21:50:50 +0100, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Henning Koch schrieb:
>>
>>>> Schließt das eigentlich streng genommen die ausgestiegene Besatzung
>>>> mit ein? Oder hat die theoretisch keine Sonderrechte mehr?
>>
>> Sie hat sie auch praktisch nicht.
>
> Echt? Ich dachte, die betritt auch mal Fahrbahnen ohne sie im rechten
> Winkel zu überqueren. Und betritt sogar Autobahnen etc. behindert auch
> zu Fuß den Verkehr. Usw.
>
> Auf welcher Rechtsgrundlage dürfen die das sonst?
> Übergesetzl. Notstand & Co. würde zumindest ich für so was
> alltägliches ungern in Anspruch nehmen.

Wer sagt, dass sie das dürfen?
Bei einem Verkehrsunfall wird man davon ausgehen können, dass die
Unfallstelle abgesperrt ist und deswegen kein Verkehr von den Sanis
behindert wird.
Wenn aber einer bei einem Einsatz im Privathaushalt blind über die
Straße rennt, dann tut er das auf eigene Verantwortung. Es gibt keinen
Grund, bei einem so entstandenen Unfall immer die Schuld dem Autofahrer
zu geben.

>>> So ist es. "Fahrzeuge des Rettungsdienstes und ihre Besatzungen" wäre
>>> wohl irgendwie besser gewesen, aber es gab vermutlich auch "damals"
>>> schon gewisse Qualitätsprobleme bei der Formulierung von (Änderungs-)
>>> Verordnungen im Verkehrsmysterium *SCNR*
>>
>> Die beiden Unterschiede (Organisation und deren Angehörige, auch zu
>> Fuß, auf dem Rad oder im Privat-Kfz <-> Fahrzeuge, zur Erfüllung
>> hoheitlicher Aufgaben dringend geboten <-> wenn höchste Eile geboten
>> ist, usw.) sind bewusst geschaffen.
>
> Kannst Du mal erklären, warum?
>
> Ich kann mir vorstellen, daß beim "normalen" Rettungsdienst die
> Formulierung mit den hoheitlichen Aufgaben nicht paßt. Aber sonst?

Ein Rettungsdienstler ohne entsprechendes Fahrzeug ist nicht im Einsatz
und hat keinen Grund, von den Verkehrsregeln befreit zu werden.
Ein Rettungswagen, der gerade nicht im Einsatz ist oder nur zu zu einem
Beinbruch unterwegs, braucht auch keine Ausnahmen.

Thomas Hochstein

unread,
Feb 20, 2021, 4:15:02 AMFeb 20
to
Michael Zink schrieb:

> [ Auch wenn das eigentlich schon verjährt ist ...

Sind doch erst ein paar Monate gewesen. Meine ältesten Postings, die
ich noch beantworten will _und kann_ (in anderen Fällen gibt es die
Newsgroups nicht mehr), sind aus 2010.

> Ich dachte, ich hätte schon geantwortet.
> Muß ich mir um Mein Gedächtnis doch Sorgen machen? ;-) ]

Man wird nicht jünger.

> On Sun, 01 Nov 2020 21:50:50 +0100, Thomas Hochstein wrote:
> >Henning Koch schrieb:
> >>> Schließt das eigentlich streng genommen die ausgestiegene Besatzung
> >>> mit ein? Oder hat die theoretisch keine Sonderrechte mehr?
> >
> >Sie hat sie auch praktisch nicht.
>
> Echt? Ich dachte, die betritt auch mal Fahrbahnen ohne sie im rechten
> Winkel zu überqueren. Und betritt sogar Autobahnen etc. behindert auch
> zu Fuß den Verkehr. Usw.
>
> Auf welcher Rechtsgrundlage dürfen die das sonst?

Wo kein Kläger, da kein Richter.
Im OWi-Recht gilt das Opportunitätsprinzip.
§ 16 OWiG.

> >Die beiden Unterschiede (Organisation und deren Angehörige, auch zu
> >Fuß, auf dem Rad oder im Privat-Kfz <-> Fahrzeuge, zur Erfüllung
> >hoheitlicher Aufgaben dringend geboten <-> wenn höchste Eile geboten
> >ist, usw.) sind bewusst geschaffen.

Das war zunächst einmal die Feststellung eines Sachverhalts.

> Kannst Du mal erklären, warum?

Ich kann nur spekulieren. Naheliegend ist, dass "der Rettungsdienst"
damals noch mehr als heute Private waren, auf die der Staat kaum
Zugriff hat, und dass man diesen daher nur begrenzte Rechte gewähren
wollte (oder man tatsächlich Bedenken hatte, dass diese keine
"hoheitlichen Aufgaben" betreiben.)

-thh

Ulf Kutzner

unread,
Feb 22, 2021, 2:13:47 AMFeb 22
to
Thomas Hochstein schrieb am Samstag, 20. Februar 2021 um 10:15:02 UTC+1:
> Michael Zink schrieb:

> > [ Auch wenn das eigentlich schon verjährt ist ...
> Sind doch erst ein paar Monate gewesen. Meine ältesten Postings, die
> ich noch beantworten will _und kann_ (in anderen Fällen gibt es die
> Newsgroups nicht mehr), sind aus 2010.

Wobei Selbstbeantwortung eher Ausnahme wäre.

Stefan Schmitz

unread,
May 6, 2021, 2:07:10 PMMay 6
to
Am 06.05.2021 um 15:30 schrieb Michael Zink:

>> Ein Rettungsdienstler ohne entsprechendes Fahrzeug ist nicht im Einsatz
>> und hat keinen Grund, von den Verkehrsregeln befreit zu werden.
>
> IMHO schon. Er fährt mit dem Fahrzueg zum Einsatzort und "parkt" das
> da. Das ist klar von den Regeln gedeckt. Aber dort steigt er aus und
> ist zu Fuß unterwegs. Streng genommen helfen ihm die Sonderrechte des
> Fahrzeugs da nicht mehr. Spätestens wenn er sich mal ein Stück vom
> Fahrzeug entfernen muß.

Wer könnte auf die Idee kommen, ihn deswegen anzuschwärzen?
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