Streu- und Räumpflicht bei Bundesstraßen
Andreas Osswald
Auf einer vielbefahrenen Bundesstraße in BaWü kam es gestern zu mehreren
Unfällen, da die Straße nicht ordentlich geräumt wurde. Rechts und links der
Straße befindet sich freies Feld. Der Wind hat den Schnee vom Feld auf die
Straße geblasen, so dass sich strellenweise extrem gefährliche
Schnee/Eisdecken bildeten. Das war Mittags gegen 15 Uhr, also genügend Zeit
um mit dem Streuwagen durchzufahren. Außerdem hätten einfache Schneenetze am
Staßenrand genügt um das Problem zu beheben.
In einen dieser Unfälle war leider auch ich verwickelt. Lassen sich hier
irgenwelche Schadensersatzansprüche gegen die Stadt geltend machen, weil die
Strasse nicht ordentlich geräumt wurde bzw. fehlende Schneenetze evtl. sogar
als fahrlässig anzusehen sind? Warnschilder wurden auch keine aufgestellt.
Besten Dank.
MfG
Andreas Osswald
Frank Klatte
Andreas Osswald schrieb:
> In einen dieser Unfälle war leider auch ich verwickelt. Lassen sich hier
> irgenwelche Schadensersatzansprüche gegen die Stadt geltend machen, weil die
> Strasse nicht ordentlich geräumt wurde bzw. fehlende Schneenetze evtl. sogar
> als fahrlässig anzusehen sind? Warnschilder wurden auch keine aufgestellt.
Ahja... nicht angepasst gefahren und jetzt wird jemand gesucht der
Schuld ist, da man selber ja nicht schuld sein kann. Zu deiner Frage -
die Räumdienste bearbeiten die Straßen gemäß ihrer Wichtigkeit. Gerade
bei einem Wetter wie gestern kommen die Räumfahrzeuge mit dem Räumen
nicht mehr nach, also werden bevorzugt Straßen geräumt, die ansonsten
nicht mehr befahrbar währen. Dazu zählt eine ebene Bundesstraße, auf der
man eigentlich schon recht früh erkennen kann wie der Straßenzustand
ist, eher nicht. Vorrang haben da eindeutig die Bergstrecken.
Was die Warnschilder angeht - als mündiger Autofahrer sollte man sich
ausrechnen können, das es bei dem Wetter von gestern ziemlich glatt auf
den Straßen ist. Also hat man seine Fahrweise darauf einzustellen und
nicht darauf zu bauen, das "keine Schilder" gleich "keine Gefahr"
bedeutet. Und solange die Strecke nicht für ihre Schneewehen bekannt
ist, gibt es auch keinen Grund da Schneenetze aufzustellen.
Grüßle
Frank K.
--
*****************************************************
Als du geboren wurdest war es ein regnerischer Tag,
doch es war kein Regen!
Es war der Himmel der weinte, weil er seinen schönsten
Stern verloren hatte!
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Rüdiger Pohlen
news:bvedcq$5om$01$1...@news.t-online.com...
>
> Auf einer vielbefahrenen Bundesstraße in BaWü kam es gestern zu mehreren
> Unfällen, da die Straße nicht ordentlich geräumt wurde. Rechts und links
der
> Straße befindet sich freies Feld. Der Wind hat den Schnee vom Feld auf die
> Straße geblasen, so dass sich strellenweise extrem gefährliche
> Schnee/Eisdecken bildeten. Das war Mittags gegen 15 Uhr, also genügend
Zeit
> um mit dem Streuwagen durchzufahren.
Du kannst Dir aber sicher auch Vorstellen, das die ebenfalls woanders
steuern müßen.Oder erwartest Du, das immer ein Streuwagen vor Dir her fährt
?
> Außerdem hätten einfache Schneenetze am
> Staßenrand genügt um das Problem zu beheben.
Oder eine angepasste Fahrweise.
> In einen dieser Unfälle war leider auch ich verwickelt.
Das ist blöd.
> Lassen sich hier
> irgenwelche Schadensersatzansprüche gegen die Stadt geltend machen, weil
die
> Strasse nicht ordentlich geräumt wurde bzw. fehlende Schneenetze evtl.
sogar
> als fahrlässig anzusehen sind? Warnschilder wurden auch keine aufgestellt.
Wohl kaum. Du bist nich tangepasst gefahren. PP = persönliches Pech.
Wolfgang Kieckbusch
> ausrechnen können, das es bei dem Wetter von gestern ziemlich glatt auf
> den Straßen ist.
Ich finde auch, neue Schilder müssen her:
Vorsicht, bei Schnee Glätte.
Vorsicht, bei Regen Wasser auf der Straße.
Vorsicht, bei Hitze klebender Teer.
Vorsicht, bei Gegenverkehr Blendgefahr.
...
Gruß, Wolfgang
Hans Heß
Andreas Osswald schrieb:
>
> In einen dieser Unfälle war leider auch ich verwickelt. Lassen sich hier
> irgenwelche Schadensersatzansprüche gegen die Stadt geltend machen, weil die
> Strasse nicht ordentlich geräumt wurde bzw. fehlende Schneenetze evtl. sogar
> als fahrlässig anzusehen sind? Warnschilder wurden auch keine aufgestellt.
>
>
> Besten Dank.
> MfG
> Andreas Osswald
>
>
Moin,
der Straßenzustand wird per Beschilderung mitgeteilt? In
Ausnahmefällen: ja.
Im Winter ist mit zunehmender Glätte zu rechnen. Frühe Dunkelheit
ist als ortsüblich anzusehen.
Angepaßte Fahrweise ist das Zauberwort. Darf ich Spenden?
Gruß Hans
Holger Moenikes
<wolfgang.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Ich finde auch, neue Schilder müssen her:
>Vorsicht, bei Schnee Glätte.
>Vorsicht, bei Regen Wasser auf der Straße.
>Vorsicht, bei Hitze klebender Teer.
>Vorsicht, bei Gegenverkehr Blendgefahr.
Achtung, Kaffee ist heiss!
Mikrowelle nicht zum Trocknen von lebenen Tieren nutzen!
Ähmmm... sorry... war was anderes... ;-))))))
Gruss
Holger
--
eMails sind sinnlos, da sie 'eh automatisch gelöscht werden!
Jürgen Gerkens
> Ahja... nicht angepasst gefahren und jetzt wird jemand gesucht der
> Schuld ist, da man selber ja nicht schuld sein kann.
Oft genug werden durch die Organisation und Zuständigkeiten der Streudienste
allerdings auch extreme Situationen erst verursacht.
Hier wurde regelmäßig eine BAB Eckverbindung so geräumt und gestreut, daß
zwar 10km in einem Bundesland einwandfrei befahren werden konnten, nicht
aber ausgerechnet die letzten 500 Meter vor dem Autobahnkreuz, weil diese
schon in die Zuständigkeit des Nachbarn fallen.
Wer hier immer pauschal die Schuld beim Autofahrer sucht und von nicht
angepaßter Fahrweise schwafelt, der trollt massiv und hat keinen Schimmmer,
welche Situationen durch die real existierenden Verhältnisse bei der
Organisation dieser Dienste überhaupt erst zustande kommen.
Wer erst irgendwann um 9 im gemütlichen Büro oder gar um 10 in seinem Laden
sein muß und dazu alle Zeit der Welt hat, sich rechtzeitig mit Bus und Bahn
hinkutschen zu lassen, kann da gar nicht mitreden, weil er die Verhältnisse,
die andere regelmäßig vorfinden, gar nicht kennt.
Ist man aber früh genug unterwegs, gerade weil man rechtzeitig losgefahren
ist, da die Wetterlage lange genug abzuschätzen war, erlebt das teilweise
geradezu vollständige Versagen bei der Schneeräumung regelmäßig, das in
manchen Zuständigkeitsbereichen geradezu offensichtlich ist.
Anderswo sind schon die Nebenstraßen geräumt, während ein Stück weiter noch
immer nicht die Bundesstraßen geräumt sind, obwohl der Schnee schon am Abend
vorher zu fallen begann und - wie man auf den Bürgersteigen vor den Häussern
sehen kann - schon seit Stunden keine Flocke mehr gefallen ist.
Müssen dann die Herrschaften ausgerechnet 500 m vor Autobahnende die
Schaufel hoch klappen, weil die letzten 500 m hinter dem Schild Tschüß
{Bundesland} liegen? Motto: "Egal, Kurve und Brücke liegen in {Bundesland},
die gehen mich nichts mehr an!"
Ist es normal, daß die Behörden erwarten können, daß tatsächlich alle damit
rechnen, daß eine 10.5 km lange Autobahn allen Ernstes 10 km super abgeräumt
und gestreut ist, aber die Herrschafften genau dort damit aufhören, wo die
erste Kurve kommt, die noch dazu über eine Brücke führt, obwohl es nur noch
500 Meter auf die nächste BAB sind? Kann man auch von den Autofahrern, die
diese Nummer nicht schon seit Jahren ständig erleben, erwarten, daß sie das
ganze Teilstück zusehen, wie sie problemlos überholt werden, während sie
sogar 120 fahren, weil die Straße geräumt, abgetaut und fast schon trocken
ist, aber ausgerechnet in der letzte Kurve am Ende Schnee liegt oder die
Straße exakt ab Kurvenanfang nicht mehr gestreut wurde und so überfiert, daß
man da nicht mal mehr laufen kann, wenn man hält?
"Angepaßte Fahrweise", ja ja labert mal alle schön rum.
Auch ich haben noch nie jemandem eine Schramme ins Bein gefahren und meine
Autos auch bei Schnee nich verschrottet. Aber ich mache seit 14 Jahren
Schichtdienst und bin einer derjenigen, die sich die Verhältnisse zu
verschiedensten Zeiten ansehen. Wunderbar zu sehen, wenn man durch die
Zuständigkeiten einer Stadt, eines Landkreises, über Autobahnen zweier
Bundesländer und in eine weitere Stadt fahren muß. Oft genug mußte ich dabei
selbst den Schneepflug spielen, hab' dazu längst alte Kanister mit Granulat
dabei, im richtigen Winter auch mal einen Klappspaten im Kofferaum. Klar bei
angepaßter Fahrweise geht da einiges.
Oft genug sind anderswo längst schon Nebenstraßen frei, weil man seit dem
Abend vorher räumt, während mancherorts die Streudienste noch nicht mal
damit angefangen haben auch nur eine Richtung der Bundesstraße zu räumen,
obwohl der Schnee schon am Abend vorher auf dem Hinweg reichlich vom Himmel
fiel. Mal können die Behörden von mir aus ja durchaus vom Wetter
übergerascht werden, aber was da teilweise statfindet, ist schlicht und
ergreifend nur als grobe Fahrlässigkeit der zust. Behörden zu bezeichnen.
Wenn dann gar auch noch auf der Autobahn fein aufgerader Strecke geräumt
wird, um vor der letzte Kurve die Schaufel hochzuklappen und Stur auf "Was
geht mich hier das Stück in {Bundesland}" an geschaltet wird, ist das IMHO
schon kriminell fahrlässige Verkehrsgefährung.
Warum ich aber da rechts von der Kurve laufend Autos im Böschungsgraben oder
unmittelbar an der Landesgrenze bei Glätte regelmäßig blaue Blinklichter
sehe, liegt sicher nicht nur im Verschulden der Autofahrer begründet. Egal
wie oft dort die blauen Blinklichter funkeln oder die Rennleitung schon die
Autobahn an der Abfahrt zuvor gesperrt hat, nachdem den Kraftfahrern diese
herrliche Falle gestellt und Unfälle wieder und wieder in gleicher Weise
provoziert hat, ändert sich dennoch nichts. Glaubt mal nicht, daß sich da
etwas bessert, nachdem man die Behörden auf diese Situation nach ein paar
Unfällen mal anspricht, wo einem das schon mehrfach auffällt
Bis die Sesselpfurzer, die diese Dinge entscheiden, mit dem Hintern aus dem
Bett sind, ist schließlich längst die Straße vor ihrer Nase geräumt und der
Bus fährt auch schon wieder. Und die Schäden, die andere erleiden, betreffen
ja nicht deren Budget, während es durch ordentliche Räumung durchaus leiden
würde.
Nee Herrschaften, manchesmal sollten die Gemeinden, Landkreise oder
Bundesländer, die bei solchem Wetter schon mal die ganze Nacht hindurch
"bis auf Frühling" warten, durchaus hin und wieder mal haften. Gerade
diejenigen, die ebenfalls rund um die Uhr dafür sorgen, daß andere
Bereiche funktionieren und versorgt sind, sind nämlich drauf angewiesen.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Anja Zoe Christen
<REMOVEand...@gmx.net> wrote:
>In einen dieser Unfälle war leider auch ich verwickelt. Lassen sich hier
>irgenwelche Schadensersatzansprüche gegen die Stadt geltend machen, weil die
>Strasse nicht ordentlich geräumt wurde bzw. fehlende Schneenetze evtl. sogar
>als fahrlässig anzusehen sind?
Hmmmm....
>Warnschilder wurden auch keine aufgestellt.
Ja dann ist der Fall ja klar. Wenn der Staat kein Warnschild aufstellt daß
Winter ist, ist er natürlich für die Folgen der Dummheit seiner Bürger voll
haftbar.
Denn merke: in Diesem Unseren Lande muß niemand für sich selber denken und
niemand ist für die Folgen seines Tuns selbst verantwortlich. Es sind stets
die anderen die am eigenen Unglück schuld sind, im Zweifelsfalle der Staat.
Zoe
----
Anja Zoe Christen -- zoe (at) solitu.de -- Munich, Germany
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Anja Zoe Christen
wrote:
>Ist man aber früh genug unterwegs, gerade weil man rechtzeitig losgefahren
>ist, da die Wetterlage lange genug abzuschätzen war, erlebt das teilweise
>geradezu vollständige Versagen bei der Schneeräumung regelmäßig, das in
>manchen Zuständigkeitsbereichen geradezu offensichtlich ist.
Oh ja, das ist ein toughes Leben heutzutage. Ich wundere mich nur, wie ich
es geschafft habe, überhaupt so alt zu werden. Es muß das reinste Wunder
sein, daß ich die Zeiten mit ungeräumten Straßen, Fahrzeuge ohne
Dreibuchstabenhelferlein und die Zeiten ohne Vollkaskomentaliät überhaupt
überlebt habe.
Jürgen Gerkens
> Ja dann ist der Fall ja klar. Wenn der Staat kein Warnschild
> aufstellt daß Winter ist, ist er natürlich für die Folgen der
> Dummheit seiner Bürger voll haftbar.
Auch wenn es deinen Horizont offenbar weit übersteigt, aber es ist durchaus
möglich, daß man auch durch die unangepaßte Fahrweise anderer zu Schaden
kommt. Dein Gesülze zeigt aber sehr offensichtlich, daß Du noch nie bei
Schnee über die Autobahn gefahren bist, bevor die Räumfahrzeuge unterwegs
waren.
Am besten probierst Du das Gelegenheit in aller Frühe einfach mal ein paar
Mal aus und das nicht gerade am Sonntag, wenn kein skandinavischer oder
niederländischer Skania unterwegs ist, der dir hinten schon mit der
(Licht)Hupe erklären wird, was andere von angepaßter Fahrweise halten.
> Denn merke: in Diesem Unseren Lande muß niemand für sich selber
> denken und niemand ist für die Folgen seines Tuns selbst
> verantwortlich. Es sind stets die anderen die am eigenen Unglück
> schuld sind, im Zweifelsfalle der Staat.
Wenn Du ab und zu zwischen LKW herum fahren würdest, die auch bei Schnee >
80 fahren bevor der Berufsverkehr einsetzt und dir dann, wenn Du es wagen
würdest, bei Schnee 80 oder langsamer zu fahren, weil Du genug Zeit hast,
um angepaßt zu fahren, bei Schnee mit 3 bis 5 Meter Abstand folgen, dann
Anja, ja dann könntest Du mitreden und würdest nicht nur scheinheiligen
Dünnschiss von dir geben. Das hört sich irgendwie aber leider zu sehr nach
Pädagogenstammtisch und so extrem realitätsfremd an, daß ich dich nicht
ernst nehmen kann.
Oberlehrehafte Parolen von angepaßter Fahrweise sülzen können viele. Was der
Transitverkehr davon hält, hast Du wahrscheinlich erst dann begriffen, wenn
dieser dich schon mal von der Straße geschoben hat.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Oh ja, das ist ein toughes Leben heutzutage. Ich wundere mich nur,
> wie ich es geschafft habe, überhaupt so alt zu werden. Es muß das
> reinste Wunder sein, daß ich die Zeiten mit ungeräumten Straßen,
> Fahrzeuge ohne Dreibuchstabenhelferlein und die Zeiten ohne
> Vollkaskomentaliät überhaupt überlebt habe.
Nein, kein Wunder. Wenn man die Verhältnisse zu diesen Zeiten nicht kennt,
weil man ihnen offensichtlich nie ausgesetzt ist, ist es kein Wunder, daß
man sie übersteht und angesichts mangelnder Erfahrung mit solchen
Situationen nur blödsinnige Sprüche von sich gibt.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Hannes Haidvogel
vieles über ungeräumte Straßen
>
>Nee Herrschaften, manchesmal sollten die Gemeinden, Landkreise oder
>Bundesländer, die bei solchem Wetter schon mal die ganze Nacht hindurch
>"bis auf Frühling" warten, durchaus hin und wieder mal haften. Gerade
>diejenigen, die ebenfalls rund um die Uhr dafür sorgen, daß andere
>Bereiche funktionieren und versorgt sind, sind nämlich drauf angewiesen.
Nach Einwurf von kleinen Münzen und großen Scheinen in ausreichender
Anzahl geht alles.
Wer jammert denn immer über ungeräumte STraßen - wer jammert immer
über die Steuern und die Belastungen für die Autofahrer.
Heutzutage verlangt der Bürger immer mehr, dass der STaat (das
Bundesland, die Gemeinde) spare - aber nur dort, wo es ihn selbst
nicht betrifft. Soll er jetzt soviele Streufahrzeuge mit Personal
unterhalten, dass bei Beginn des Schneefalles innerhalb von 15 Minuten
alle Straßen geräumt sind? Und das Ganze wegen ein paar Tagen im Jahr?
Die restliche Zeit liegen diese Räum- und Streugeräte im Depot herum,
die Fahrzeuge werden in der schneefreien JAhreszeit dann auch nicht in
dieser Anzahl benötigt.
Wo liegt das annehmbare Mittel zwischen Kosten und ERfolg?
Liebe Grüße
Hannes
Wolfgang Kieckbusch
hier geht es nicht um logisches Kostenmanagement -
hier geht es um Gasgeben, bei jeder Situation, bei jedem Wetter, einfach
immer.
Gruß, Wolfgang
Klaus Opel
aus dem von Anja zitierten Original-Posting geht imo eindeutig hervor,
dass bei dem Unfall ausschließlich Eigenverschulden vorlag.
Denn sonst hätte der OP nicht nach Schadenersatz durch die Stadt
gejammert.
>Wenn Du ab und zu zwischen LKW herum fahren würdest, ...
Du hast recht, die Strafen für nicht angepasste Fahrweise mit Verkehrs-
gefährdung und Drängeln sind zu niedrig.
Wenn ein (Berufs-)Kraftfahrer damit rechnen müsste, dass eine solche
Fahrweise ihn seinen Führerschein für (mindestens) drei Jahre kostet,
würde über kurz oder lang kein Spediteur mehr Leute finden, die sich
so unter Druck setzen lassen, dass sie so was machen.
Parallell dazu müsste man allerdings auch irgendwie den Arbeitgebern,
die so was provozieren ans Leder.
Und zwar in einer Weise, dass es den Arbeitgeber und nicht irgendeinen
ebenfalls unter Druck stehenden Fahrdienstleiter trifft.
Wobei ich ehrlich zugebe, dass mir hier ausser der Beschlagnahme von
LKWs, deren Fahrer verkehrsgefährdend gefahren sind, kein Mittel ein-
fällt, und die von mir genannte Beschlagnahme würde wohl in irgendeiner
Art verfassungsmäßig gekippt werden.
Klaus
--
1. http://www.klaus-opel.de
http://www.klaus-opel.de/unsortierte-neue-bilder/index.html
2. Wer will, dass emails bei mir und nicht bei SpamGourmet ankommen,
ersetze den local part meiner Adresse durch was anderes
Anja Zoe Christen
> Nein, kein Wunder. Wenn man die Verhältnisse zu diesen Zeiten nicht kennt,
> weil man ihnen offensichtlich nie ausgesetzt ist
[...]
Überraschend, was Du alles über mich wissen willst.....
Zoe
Jürgen Gerkens
> Wobei ich ehrlich zugebe, dass mir hier ausser der Beschlagnahme von
> LKWs, deren Fahrer verkehrsgefährdend gefahren sind, kein Mittel ein-
> fällt, und die von mir genannte Beschlagnahme würde wohl in
> irgendeiner Art verfassungsmäßig gekippt werden.
Stop & Go Strafe für das Fahrzeug bei entsprechenden Verstößen. 24 Stunden
Pause bei zu wenig Abstand, Auslösung der Höhenkontrolle vor Tunnel
(Stauenden sind auch gefärhlich), kurzen Lenkzeitüberschreitungen,
Ausscheren ohne Blinkzeichen oder im Überholverbot, ... was es da halt so
gibt.
Ab auf den nächsten Autobahnparkplatz, Schlüssel und Papiere zur
Rennleitung, Fahrer einmal richtig ausschlafen lassen, das würde helfen. Das
trifft genau den, der es zu eilig hatte. Wenn es dermaßen nach hinten los
geht, wenn der Disponent es zu eilig hat, würde *das* IMHO gerechter
erziehen.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Frank Klatte
Jürgen Gerkens schrieb:
> Wer hier immer pauschal die Schuld beim Autofahrer sucht und von nicht
> angepaßter Fahrweise schwafelt, der trollt massiv und hat keinen Schimmmer,
> welche Situationen durch die real existierenden Verhältnisse bei der
> Organisation dieser Dienste überhaupt erst zustande kommen.
Sorry, aber das ist Unfug. Erstens ging es hier nicht um Autobahnen
sondern um eine Bundesstraße und zweitens war die nicht anfangs geräumt
und dann plötzlich nicht mehr sondern sie war gar nicht geräumt. Zudem
muß man als Autofahrer bei Schneefall nun mal mit glatten Straßen
rechnen und seine Fahrweise darauf einstellen. Und ja, ich kann da
mitreden, da ich, wie auch der OP, ebenfalls im Schwarzwald wohne und
die Straßenverhältnisse bestens kenne. Ebenso den von dir angesprochenen
Punkt mit den Kreisgrenzen - ich überquere täglich eine und kenne den
Effekt, das dort ein Teil schon geräumt ist und ein Teil noch nicht.
Auch in den Kurven muß man hier immer mit Glätte rechnen, selbst wenn
die Geraden schon komplett frei sind - da kann ich mich dann auch nicht
rausreden, das die da gefälligst hätten streuen sollen.
> Wer erst irgendwann um 9 im gemütlichen Büro oder gar um 10 in seinem Laden
> sein muß und dazu alle Zeit der Welt hat, sich rechtzeitig mit Bus und Bahn
> hinkutschen zu lassen, kann da gar nicht mitreden, weil er die Verhältnisse,
> die andere regelmäßig vorfinden, gar nicht kennt.
Ahja... kennst du mich? Offensichtlich nicht. Ich kann leider nicht erst
um 9 Uhr im Büro erscheinen und auf Busse brauche ich gar nicht zu
hoffen. Die fahren da nicht, wo ich hin muß. Zudem muß ich jeden Morgen
eine einspurige Bergstraße befahren, die max. geräumt, aber garantiert
nicht gestreut ist.
> Nee Herrschaften, manchesmal sollten die Gemeinden, Landkreise oder
> Bundesländer, die bei solchem Wetter schon mal die ganze Nacht hindurch
> "bis auf Frühling" warten, durchaus hin und wieder mal haften. Gerade
> diejenigen, die ebenfalls rund um die Uhr dafür sorgen, daß andere
> Bereiche funktionieren und versorgt sind, sind nämlich drauf angewiesen.
Der einzige der hier trollt bist du. Ich kenne keinen Räumdienst, der
bei Schneefall daheim ein Nickerchen macht und Schnee Schnee sein läßt.
Bei Wetterlagen wie am Donnerstag sind die die ganze Nacht durch
unterwegs. Dummerweise wird der Etat immer weiter zusammengestrichen,
sodaß es immer weniger Räumfahrzeuge für immer mehr Streckenkilometer
gibt. Was das dann in solchen Situationen wie am Donnerstag heißt kann
sich ja wohl jeder ausmalen.
Anja Zoe Christen
> Auch wenn es deinen Horizont offenbar weit übersteigt, aber es ist durchaus
> möglich, daß man auch durch die unangepaßte Fahrweise anderer zu Schaden
> kommt.
Abgesehen von den Unhöflichkeiten Deinerseits - das ist mir nicht
unbekannt und habe ich auch nicht bestritten.
> Dein Gesülze zeigt aber sehr offensichtlich, daß Du noch nie bei
> Schnee über die Autobahn gefahren bist, bevor die Räumfahrzeuge unterwegs
> waren.
Erstaunlich was Du alles über mich wissen willst....
> um angepaßt zu fahren, bei Schnee mit 3 bis 5 Meter Abstand folgen, dann
> Anja, ja dann könntest Du mitreden und würdest nicht nur scheinheiligen
> Dünnschiss von dir geben.
Oh, was für ein "tough guy" Du doch bist, da kann ja niemand anders
mitreden bei dem was Du schon alles gemacht hast. wow. In einem Punkt
hast Du wirklich und völlig unbestritten recht: Du bist ja so viel
mehr der harte Kerl als ich.
> Oberlehrehafte Parolen von angepaßter Fahrweise sülzen können viele. Was der
> Transitverkehr davon hält, hast Du wahrscheinlich erst dann begriffen, wenn
> dieser dich schon mal von der Straße geschoben hat.
Bei Deiner ganzen Tirade hast Du nur eines übersehen: Es geht hier
nicht darum daß der OP von jemand von der Straße geschoben wurde.
Sondern darum daß er auf einer ungeräumten Landstraße von derselben
gerutscht ist und die Gemeinde / der Räumdienst / ich / Du / die
Muppets / etc / es daran schuld sind.
Zoe
Andreas Osswald
Die Strecke ist für Schneewehen bekannt. Vor zwei Jahren wurden die Netze
weggemacht, weil die der Meinung waren, der Schnee reicht nicht mehr aus
dafür. Es hat außerdem den ganzen Tag gestürmt, so dass man davon ausgehen
konnte, dass das Schnee hereinweht. Die Straßen in der Stadt waren alle
frei, ebenso fast alle anderen Straßen. Das Problem waren hier nur die
Scheewehen, die die Straße zugemacht haben. Das hätte durch die Netze
verhindert werden können und das Problem war lange bekannt.
Mich traf es überraschend, weil vor mir ein großer Lieferwagen fuhr und die
Schneewehen nach einer Kurve kamen, für mich also trotz genügend Abstand zum
Vordermann nicht ersichtlich waren. Geschwindigkeit war angepasst, dass es
trotzdem zum Unfall kam, lag einfach im Bereich des möglichen (sowas
passiert einfach mal).
Ich erwarte sicher nicht, dass der Staat die Straßen immer blitzblank
saubermacht. Wenn die Straßen zu sind, lasse ich das Auto einfach stehen und
fahre Bus, damit habe ich kein Problem. Da die Straßen allerdings komplett
geräumt waren und ich weiter weg musste, bin ich eben doch gefahren.
Wäre jedenfalls schön, wenn sich hier mal jemand qualifiziert zum Thema
"Anspruch gegen Stadt - ja/nein" melden könnte. Es betrag nicht nur mich,
sondern auch einige andere Autofahrer.
Gruss,
Andreas Osswald
Jürgen Gerkens
> Nach Einwurf von kleinen Münzen und großen Scheinen in ausreichender
> Anzahl geht alles.
>
> Wer jammert denn immer über ungeräumte STraßen - wer jammert immer
> über die Steuern und die Belastungen für die Autofahrer.
Na ja, gerade durch die Autofahrer kommt genug in den Sack.
Abgesehen davon wird von jedem Hausbesitzer erwartet, daß dieser
die Gehwege deutlich schneller räumt, als es viele Gemeinden bei
den Straßen für nötig halten.
> Heutzutage verlangt der Bürger immer mehr, dass der STaat (das
> Bundesland, die Gemeinde) spare - aber nur dort, wo es ihn selbst
> nicht betrifft.
Jeder, der im Beruf steht und größeren Gefahren ausgesetzt ist, als sich
einen Kuli in der Nase abzubrechen, dürfte sehr schnell nachrechnen können,
daß sparen an der Sicherheit nach hinten los geht. Vom Autofahrer wird da
auch eine andere Einstellung erwartet.
> Soll er jetzt soviele Streufahrzeuge mit Personal
> unterhalten, dass bei Beginn des Schneefalles innerhalb von 15 Minuten
> alle Straßen geräumt sind? Und das Ganze wegen ein paar Tagen im Jahr?
Oft genug sieht man die orangen LKW an jeder Ecke spazieren fahren, während
es beim nächsten Mal viele Stunden dauert, bis man nur ein Fahrzeug davon
zu sehen bekommt.
> Die restliche Zeit liegen diese Räum- und Streugeräte im Depot herum,
> die Fahrzeuge werden in der schneefreien JAhreszeit dann auch nicht in
> dieser Anzahl benötigt.
Komischerweise sind davon aber genug da, wenn die Leute nach ein paar
Tagen Vorbereitungszeit dann auf einmal mit mehr Übung richtig eingeteilt
wurden. Fällt dann nach drei Wochen Pause wieder die erste Flocke,
überschlagen sie sich im einen Landkreis, geht's richtig rund pennen sie
im anderen.
> Wo liegt das annehmbare Mittel zwischen Kosten und ERfolg?
Na ja, wenn man den Schnee, der vor dem Hinweg zum Nachdienst schon lag, auf
dem Rückweg noch findet, während er anderswo schon auf dem Hinweg geräumt
war, zeigt das doch auf, daß einige Zuständigkeitsbereiche doch sehr sorglos
(nicht) geräumt werden. Da muß dann erst mal ein Discobus entgleisen und
das x Tote zur Folge haben, danach klappt's dann wieder eine Weile.
Aber bis dahin hat man ja was gespart. ...
Abgesehen davon sind Kosten kein Argument die letzten 500 Meter BSB hinter
der Landesgrenze auch noch frei zu schieben, wenn man ohnehin schon mit dem
Schneepflug dort ist.
Es ist sicher nicht als nötige Sparmaßnahme zu werten, dann die Schaufel
aus purem Provinzdenken <1 km vor dem Autobahnende hoch zu klappen, weil
die Landesgrenze erreicht wurde. Oder meinst Du, da öffnet sich dann die
Mittelleitplanke, damit der Wagen umdrehen und weitermachen kann. 95 % Eines
Teilstückes auf gerader Strecke zu räumen, um dann in der einzigen Kurve und
Brücke eine böse Überraschung zu präsentieren, anstatt das eben für den
Nachbarn mit zu schieben, wenn man da ohnehin zum Wenden lang kutschiert,
ist in meinen Augen schon vorsätzliche Verkehrsgefährdung.
Aber das kommt hier jeden Winter x Mal vor und auch das ließe sich ohne
in der Tat besser und nachbarschaftlicher abstimmen und koordinieren,
ohne wirklich Kosten zu erzeugen.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Abgesehen von den Unhöflichkeiten Deinerseits - das ist mir nicht
> unbekannt und habe ich auch nicht bestritten.
Du hast nur primitiv herumpolemisiert, als wäre jeder
an seinem Leid selbst Schuld.
> Erstaunlich was Du alles über mich wissen willst....
Weniger erstaunlicher als das Du dir oberlehrerhaft anmaßt, das
Fahrverhalten anderer zu beurteilen, ohne die Situation mit dem Unfall auch
nur genauer beschrieben oder gar gesehen zu haben.
> Oh, was für ein "tough guy" Du doch bist, da kann ja niemand anders
> mitreden bei dem was Du schon alles gemacht hast. wow. In einem Punkt
> hast Du wirklich und völlig unbestritten recht: Du bist ja so viel
> mehr der harte Kerl als ich.
Jedenfalls keine Trulla, die sich anmaßt, unfallträchtige
Verkehrssituationen aus der Ferne zu beurteilen, ohne die Umstände zu
kennen.
> Bei Deiner ganzen Tirade hast Du nur eines übersehen: Es geht hier
> nicht darum daß der OP von jemand von der Straße geschoben wurde.
Das ist auch hier nicht passiert, wenn 10 km BAB geräumt und dann vor Kurve
und Brücke "Ätsch, nun rutscht mal schön aus, hier hat der Schneepflug
Feierabend" gesagt. Da läßt man es dann eben jeden Winter an der gleichen
Stelle x Mal krachen und erweckt auch vorher schön den Eindruck, einer nett
geräumten Autobahn. Die letzten 500 m hat man dann eben 20 zu fahren, auch
wenn im Nachbarkreis die ganze Piste bei 120 locker überholt wurde. Muß man
dann eben ahnen!
> Sondern darum daß er auf einer ungeräumten Landstraße von derselben
> gerutscht ist und die Gemeinde / der Räumdienst / ich / Du / die
> Muppets / etc / es daran schuld sind.
Wenn die Wetterverhältnisse lange genug bekannt sind, darf da in der Tat mal
jemand für mehr Sicherheit sorgen.
Hilft jemand spontan bei einem Unfall, kriegt der auch Teilschuld, wenn er
die Unfallstelle nicht gleich absichert. Der kann sich auch nicht darauf
berufen, daß der andere unangepaßt durch die Unfallstelle gefahren ist und
nicht rechzeitig zum Stehen kam, d.h. laut gängiger Rechtsprechung
Teilschuld.
Den Gemeinden ist die Wetterlage aber oftmals seit Stunden bekannt, aber
dann passiert halt schon mal vor dem Berufsverkehr am nächsten Morgen nichts
mehr.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Hans-Lothar Werner
> Erstaunlich was Du alles über mich wissen willst....
>
http://www.leichenwagen.de/
hlw
Jürgen Gerkens
> hier geht es um Gasgeben, bei jeder Situation, bei jedem Wetter,
> einfach immer.
Oder einfach nur mal verschätzen.
Als fahranfänger habe ich mich damals auch mal gefragt, warum manche bei
Schnee so drängeln können, ohne beim Überholen von der Straße zu rutschen.
Einer flog dann neben mir bei Nässe gegen ein Tunnelportal, während ich
innen im engeren Radius m gleichen Tempo nicht aus der Kurve flog. Tja, so
ein Heckantrieb ist schon Mist, stellten wir dann Fest, als Krankenwagen,
Polizei und Feuerwehr kamen.
Bist Du noch nie hinter jemandem her gefahren, der vor dir im gleichen Tempo
bei Schnee von der Straße schmierte?
Einer hatte mal bloß zu heftig gebremst und rauschte vor mir bei Glätte an
der Steigung in die Leitplanke. Hätte ich nicht vorbei gepaßt, hätte ich den
Wagen an der Stelle nicht auf der Stelle halten können und wäre an der
Leitplanke lang die Rampe runter gerutscht.
Da hätten auch 100m Abstand nicht geholfen, da der Wagen dann gar nicht mehr
zu sehen, mir aber der Hintermann drauf gefahren wäre. Der hätte ohne ein
Auto zu sehe zurecht gesagt, ich hätte ohne Grund angehalten, wenn ich vor
der Stelle abgewartet hätte.
So hatte ich gerade genug Platz, zum Glück nicht gebremst und konnte in der
Kurve gerade noch innen vorbei. Halten war an der Stelle wegen der Steigung
und Glätte ohne Blechschäden utopisch. Stichwort Betriebsrisiko, klar.
Nun habe ich, weil mir jemand die Vorfahrt nahm, mal eben ein anders Auto
und Winterreifen eines anderen Herstellers. Wäre ich mit meinem letzten
Wagen und dessen Winterreifen quasi hinter mir selbst durch den Schnee
hergefahren, ... ach teilweise hätte ich nicht mal das Temop aufnehmen
können. Ob man bei 30 rutscht oder noch bei 40 Griff hat, hängt schon von
Reifen und Fahrzeug, aber auch von der Routine ab, bzw. wie sehr man das
Fahrzeug kennt.
Fährt man dann mal eben mit dem Auto vom Partner, weil das gerade schneefrei
und noch warm ist oder mit einem anderen Firmenwagen, kann man sich böse ver
gucken.
Wenn dann noch Gefahren, die lange bekannt sein müßten, nicht beseitigt
wurden und dazu kommen, ist IMHO nicht nur die Schuld beim Fahrer zu suchen.
Da hat es auch schon Urteile gegeben, die der für die Räumung zuständigen
Behörde eine Teilschuld einräumen.
Danach wurden hier auf einmal in der Nachbargemeinde schlagartig Schilder
aufgestellt, in denen auf den eingeschränkten Winterdienst hingewiesen wird.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
Ach so, Frankenstein on tour, alles klar!
Was manche Leute schon dabei haben, bevor es kracht ... ;-)
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Christian Stauffer
> Anja Zoe Christen haute in die Tasten:
>
> Du hast nur primitiv herumpolemisiert, als wäre jeder
> an seinem Leid selbst Schuld.
>
>> Erstaunlich was Du alles über mich wissen willst....
>
> Weniger erstaunlicher als das Du dir oberlehrerhaft anmaßt, das
> Fahrverhalten anderer zu beurteilen, ohne die Situation mit dem Unfall auch
> nur genauer beschrieben oder gar gesehen zu haben.
Wie müsste der Unfall, der offensichtlich ohne Verschuldung eines anderen
Verkehrsteilnehmers stattgefunden hat (sonst würde sich der OP nicht um die
Schuldfrage sorgen), und der nicht auf eine unangepasste Fahrweise des OP
zurückzuführen ist, denn aussehen?
>> Oh, was für ein "tough guy" Du doch bist, da kann ja niemand anders
>> mitreden bei dem was Du schon alles gemacht hast. wow. In einem Punkt
>> hast Du wirklich und völlig unbestritten recht: Du bist ja so viel
>> mehr der harte Kerl als ich.
>
> Jedenfalls keine Trulla, die sich anmaßt, unfallträchtige
> Verkehrssituationen aus der Ferne zu beurteilen, ohne die Umstände zu
> kennen.
Ich schliesse mich hiermit den Anmassungen der Trulla an.
>> Bei Deiner ganzen Tirade hast Du nur eines übersehen: Es geht hier
>> nicht darum daß der OP von jemand von der Straße geschoben wurde.
>
> Das ist auch hier nicht passiert, wenn 10 km BAB geräumt und dann vor Kurve
> und Brücke "Ätsch, nun rutscht mal schön aus, hier hat der Schneepflug
> Feierabend" gesagt. Da läßt man es dann eben jeden Winter an der gleichen
> Stelle x Mal krachen und erweckt auch vorher schön den Eindruck, einer nett
> geräumten Autobahn. Die letzten 500 m hat man dann eben 20 zu fahren, auch
> wenn im Nachbarkreis die ganze Piste bei 120 locker überholt wurde. Muß man
> dann eben ahnen!
Im allgemeinen fährt man auf der BAB so schnell dass man innerhalb der
Sichtweite anhalten kann. Es gibt auch andere Sachen als Schnee die auf der
Strasse rumliegen und zu äusserst unschönen Kaltverformungen führen können.
"Der Kerl der seine Schrankwand auf der BAB verloren hat ist schuld daran"
macht auf einem Grabstein eine schlechte Figur.
>> Sondern darum daß er auf einer ungeräumten Landstraße von derselben
>> gerutscht ist und die Gemeinde / der Räumdienst / ich / Du / die
>> Muppets / etc / es daran schuld sind.
>
> Wenn die Wetterverhältnisse lange genug bekannt sind, darf da in der Tat mal
> jemand für mehr Sicherheit sorgen.
Natürlich. Derjenige ist aber trotzdem nicht schuld wenn einer in Pampa
rauscht weil das nicht gemacht wurde.
Es gibt relativ wenig Personen die besser dafür sorgen können dass ein
Fahrzeug keinen Unfall baut als der Fahrer desselben. Deshalb liegt die
Verantwortung dafür auch bei ihm. Wenn die Strasse ihn aus irgendwelchen
Gründen überfordert - und dabei ist es piepegal ob die Strasse nicht
geräumt wurde oder aus sonstigen Gründen ein erhöhtes Risiko bietet - dann
sollte er das Auto in der Garage lassen bis sich die Bedingungen gebessert
haben.
Wenn ich mich dafür entscheide einen "risikohaften" Strassenabschnitt zu
befahren dann bin ich mir im klaren was ich mache und bin auch selber
schuld wenn ich ihn unterschätze und es mich deshalb in den Graben haut.
Es ist für die Schuldfrage schlicht irrelevant wer dafür verantwortlich ist
in welchem Zustand sich eine Strasse befindet, weil schlussendlich _ich_
das Fahrzeug so gelenkt habe dass es nicht auf selbiger blieb.
Gruss Christian
Anja Zoe Christen
> Um hier nochmals beim Thema zu bleiben:
>
> Die Strecke ist für Schneewehen bekannt.
[...]
> Es hat außerdem den ganzen Tag gestürmt, so dass man davon ausgehen
> konnte, dass das Schnee hereinweht. Die Straßen in der Stadt waren alle
> frei, ebenso fast alle anderen Straßen.
Also: Es ist (und wohl auch Dir?) bekannt, daß an dieser Stelle
besagte Straße öfter vom Schnee verweht ist. Du hast auch das Wetter
mitbekommen und könntest vermuten, daß dann, an dieser besonders für
Schneeverwehungen bekannten Strecke, eventuell Schnee auf der Straße
liegen könnte?
> Das Problem waren hier nur die
> Scheewehen, die die Straße zugemacht haben.
Das ist ja, wie Du oben schrubst, durchaus bekannt.
> Mich traf es überraschend, weil vor mir ein großer Lieferwagen fuhr und die
> Schneewehen nach einer Kurve kamen, für mich also trotz genügend Abstand zum
> Vordermann nicht ersichtlich waren.
Obwohl Du weißt, daß an dieser Stelle die Strecke oft vom Schnee
verweht wird?
Das verstehe ich nicht.
> Ich erwarte sicher nicht, dass der Staat die Straßen immer blitzblank
> saubermacht. Wenn die Straßen zu sind, lasse ich das Auto einfach stehen und
> fahre Bus, damit habe ich kein Problem. Da die Straßen allerdings komplett
> geräumt waren und ich weiter weg musste, bin ich eben doch gefahren.
Sei mal ehrlich, der Gedanke, daß sich die Straßenverhältnisse ändern
können und nicht überall gleich sind wie vor Deiner Haustür, der ist
Dir nicht gekommen?
> Wäre jedenfalls schön, wenn sich hier mal jemand qualifiziert zum Thema
> "Anspruch gegen Stadt - ja/nein" melden könnte. Es betrag nicht nur mich,
> sondern auch einige andere Autofahrer.
Also ich halte von so einer Vollkaskomentalität rein gar nichts.
Natürlich steht es Dir frei, die Stadt zu verklagen wenn Du nichts
anderes zu tun hast.
Ich hatte mal einen Job, in dem ich sog. Nachtexpress gefahren bin. Im
Winter waren die Straßenverhältnisse z.T. "vogelwild", aber auch wenn
man nicht wußte, was einen hinter der nächsten Kurve erwartet hat,
sind die meisten (und ich) heil durchgekommen, und zwar auch
pünktlich. Bei den langen Strecken war es auch klar, daß man da
mehrere "Klimazonen" durchquert; man hat sich darauf eingestellt und
entsprechend aufgepaßt. Auf die Idee, eine Gemeinde oder einen
Räumdienst zu verklagen, wenn man z.B. auf Blitzeis ausgerutscht wäre,
oder in einer Schneeverwehung steckenbliebe, wäre keiner der Fahrer
gekommen, der Spediteur übrigens auch nicht.
Es gibt immer wieder Zeiten, wo es wegen witterungsbedingter
Straßenverhältnisse einen ganzen Schwung Autofahrer auf einmal von der
Stra0e haut. Wer soll Schuld daran sein? Das Wetter? Verklag das
Wetter. Der Räumdienst? Such den Vertrag raus den Du mit dem
Räumdienst hast und verklag ihn. Die Autofahrer, hatten sie vielleicht
einfach Pech oder haben Fehler gemacht? Nein - niemals natürlich.
Hast Du nicht mal, z.B in der Fahrschule gelernt, daß es
Straßenabschnitte gibt (auf Kuppen zum Beispiel), die völlig andere
Beschaffenheiten aufweisen können wie der Abschnitt davor oder danach?
Ist Dir bekannt, daß es z.B. im Frühjahr oder Herbst in
Waldabschnitten Glatteis haben kann, auch wenn die Straßen sonst
absolut trocken sind? Dito mit Brücken?
Wenn Du dann auf so einem Stück ausrutscht, wer soll dann schuld sein?
Der Brückenbauer, weil er eine Brücke hingestellt hat? Der Förster,
weil seine Bäume die Straße in Schatten halten?
Zoe
Volker Neurath
[Voll zustimmenswertes]
100% ACK.
Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
Dietmar Hollenberg
> Bist Du noch nie hinter jemandem her gefahren, der vor dir im gleichen
> Tempo bei Schnee von der Straße schmierte?
Nein, vor ihm. In meiner Sturm- und Drangzeit habe ich mir einen Spaß
daraus gemacht, mit dem Fiat 127 auf Schnee und Eis Mercedes- und
BMW-Fahrer zu überholen und in den folgenden Kurven einfach abzuhängen.
Das Ego nicht weniger von denen war dann tatsächlich so angeknackst, daß
sie echte Probleme bis hin zum Rausrutschen bekamen.
Tja, das waren noch harte Zeiten, als es ein schweres moralisches
Vergehen war, mit einem Mini-Fiat Autos mit Stern oder Niere zu
überholen...
Einer ist sogar neben mir geradeaus in den Acker gerutscht, weil er vor
der Kurve seine Geschwindigkeit verdreifacht hat, um mich nicht
vorbeizulassen. *Ich* habe die Kurve locker geschafft.
Tschüß
Dietmar
--
BTW: Ich lese keine Vollquottel. Wer alles quotet, landet im Killfile.
Wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Wenn Du ab und zu zwischen LKW herum fahren würdest, die auch bei
> Schnee > 80 fahren bevor der Berufsverkehr einsetzt und dir dann, wenn
> Du es wagen würdest, bei Schnee 80 oder langsamer zu fahren, weil Du
> genug Zeit hast, um angepaßt zu fahren, bei Schnee mit 3 bis 5 Meter
> Abstand folgen
Es gibt nur einen einzigen Grund, bei Schnee auf der Autobahn <80km/h zu
fahren: Glatteis unter dem Schnee. Nur bedrängt dich dann garantiert
kein LKW mehr.
Wer glaubt, daß 40km/h oder weniger auf der Autobahn "angepaßt" sei,
weil er mit dreiviertel abgefahrenen Sommerglatzen auf der Schneedecke
schon bei diesem "Tempo" nur noch eiert, macht einen gravierenden
Denkfehler. Er ist nicht angepaßt, sondern zur falschen Zeit mit den
falschen Reifen an der falschen Stelle und verstößt massiv und anhaltend
gegen §1.
Mit vernünftigen Winterreifen sind Geschwindigkeiten von 80km/h auf
festgefahrener Schneedecke und übersichtlicher Strecke überhaupt kein
Problem.
Dietmar Hollenberg
> Weniger erstaunlicher als das Du dir oberlehrerhaft anmaßt, das
> Fahrverhalten anderer zu beurteilen, ohne die Situation mit dem Unfall
> auch nur genauer beschrieben oder gar gesehen zu haben.
Da gibt es wenig zu beurteilen. Jemand, der ohne Fremdeinwirkung von der
Straße abkommt, ist nicht angepaßt gefahren. Punkt.
Man kann dann notfalls noch diskutieren, ob eine StVB oder ein anderer
Autofahrer eine "Falle" gebaut haben, mit der an dieser Stelle nicht
gerechnet werden mußte. Bei dem Wetter der letzten Woche gibt es IMO
aber nichts zu diskutieren. Wer an einer beliebigen Stelle von Schnee
oder Glätte "überrascht" wurde, hat generell etwas falsch gemacht.
> Jedenfalls keine Trulla, die sich anmaßt, unfallträchtige
> Verkehrssituationen aus der Ferne zu beurteilen, ohne die Umstände zu
> kennen.
So ein blöder Spruch kann nur von einem Flachlandtiroler, der selbst
Schnee nur alle drei Jahre als dünnen weißen Belag, der schnellstmöglich
weggeräumt wird, kennenlernt, kommen.
Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie "Winter" für den Autofahrer
wirklich aussehen kann, und noch weniger davon, was dann trotz Schnee,
Glätte, Gefälle und Kurven noch alles mit dem richtigen Material möglich
ist.
> Die letzten 500 m hat man dann
> eben 20 zu fahren
Wer auf einer Schneedecke 20 fahren muß, um sicher zu fahren, ist mit
dem falschen Fahrzeug unterwegs.
> Wenn die Wetterverhältnisse lange genug bekannt sind, darf da in der
> Tat mal jemand für mehr Sicherheit sorgen.
Komm von deinem Anspruchdenken runter. *Du* bist dafür verantwortlich,
sicher zu fahren.
Für mich gehört jeder, der mit einem untauglichen Auto bei minimal
widriger Wetterlage die Straßen blockiert, abkassiert und stillgesetzt.
> Hilft jemand spontan bei einem Unfall, kriegt der auch Teilschuld, wenn
> er die Unfallstelle nicht gleich absichert. Der kann sich auch nicht
> darauf berufen, daß der andere unangepaßt durch die Unfallstelle
> gefahren ist und nicht rechzeitig zum Stehen kam, d.h. laut gängiger
> Rechtsprechung Teilschuld.
Was ist daran falsch? Das Verhalten bei Unfällen ist klar definiert und
jedem Fahrerlaubnisinhaber bekannt.
> Den Gemeinden ist die Wetterlage aber oftmals seit Stunden bekannt, aber
> dann passiert halt schon mal vor dem Berufsverkehr am nächsten Morgen
> nichts mehr.
Der "Berufsverkehr" müßte bei dieser Wetterlage zu 90% ausfallen. Die
allerwenigsten dieser Autos können bei Schnee *sicher* gefahren werden.
Das Räumen der Straßen dient dem Zweck, den wetterbedingten Schaden am
Bruttosozialprodukt so gering wie möglich zu halten, nicht dazu, dem
Autofahrer Verantwortung abzunehmen.
Frank Klatte
Andreas Osswald schrieb:
> Wäre jedenfalls schön, wenn sich hier mal jemand qualifiziert zum Thema
> "Anspruch gegen Stadt - ja/nein" melden könnte. Es betrag nicht nur mich,
> sondern auch einige andere Autofahrer.
Auch wenn in allen anderen Antworten noch der erhobene Zeigefinger
mitschwang, so ist deine Frage trotzdem beantwortet worden. Nein, du
hast keinen Anspruch gegen die Stadt. Grund? siehe die anderen Postings.
Anja Zoe Christen
Da steht viel drin, aber z.B. nicht wielange ich schon (im Winter)
autofahre.
Rupert Haselbeck
> In einen dieser Unfälle war leider auch ich verwickelt.
Dann warst du entweder zu schnell oder mit zu wenig Abstand und wohl zu
unaufmerksam unterwegs, um die Gefahr rechtzeitig bemerken und
angemessen darauf reagieren zu können.
> Lassen sich
> hier irgenwelche Schadensersatzansprüche gegen die Stadt geltend
> machen, weil die Strasse nicht ordentlich geräumt wurde bzw. fehlende
> Schneenetze evtl. sogar als fahrlässig anzusehen sind? Warnschilder
> wurden auch keine aufgestellt.
Nein, natürlich haftet die Stadt da nicht. Sei froh, wenn du ohne Straf-
bzw. OWi-Verfahren davonkommst und deine Kaskoversicherung die Leistung
nicht wegen grober Fahrlässigkeit verweigert. Gerade gestern konnte man
schon am frühen Morgen auf allen Sendern hören, daß in ganz Deutschland
teils chaotische Verkehrsverhältnisse herrschten. Schneeverwehungen
waren erstens in Funk und Fernsehen angekündigt und zweitens bei dem
Schneefall und Sturm auch ohne alle Warnungen zu erwarten. Wer
gleichwohl sorglos drauflosfährt, der hat für den dadurch verursachten
Schaden auch einzustehen.
Auch Räum- und Streufahrzeuge können nicht überall gleichzeitig sein.
Auch die Fahrer derselben brauchen mal eine Pause.
Und schließlich gehören Schnee und Eis hierzulande durchaus zu dem, was
man auf winterlichen Straßen erwarten und durch eine passende Fahrweise
berücksichtigen muß.
MfG
Rupert
TR
werden....
Was wäre, wenn ein Notarzt oder die Feuerwehr wegen nicht geräumter
Straßen nicht mehr rechtzeitig an den Einsatzort kommen kann.
Ein Falschparker wird hier oft (zu Recht) mit diesen Argumenten
verurteilt; warum seid ihr mit Gemeinden, Bund und Land so viel
großzügiger?
Welche Aufgabe soll denn ein moderner Staat haben, wenn nicht alles zu
tun um die Gesundheit und das Wohlergehen seiner Bürger zu fördern? Für
mich gehört da das Räumen der Straßen im Winter unbedingt dazu. Zumal
der Gesetzgeber ja genau dies für Fußgänger vom Hauseigentümer fordert
und das nicht nur auf seinem Besitz.
Im Moment ist es ja ziemlich populär auf die "Eigenverantwortung" der
Bürger zu verweisen; für mich ist nichts weiter als ein Deckmantel für
den Rückzug des Staates aus vielen seinen originären Aufgabengebieten um
Geld zu Gunsten einiger weniger umzuschichten.
Jens Fangmeier
>Ich bin einigermaßen erstaunt über die Antworten, die hier gegeben
>werden....
>Was wäre, wenn ein Notarzt oder die Feuerwehr wegen nicht geräumter
>Straßen nicht mehr rechtzeitig an den Einsatzort kommen kann.
Das ist dann pech für den Verletzen.
Es ist nunmal so, daß im winter nicht immer alle Straßen sofort
geräumt werden können.
>Ein Falschparker wird hier oft (zu Recht) mit diesen Argumenten
>verurteilt; warum seid ihr mit Gemeinden, Bund und Land so viel
Der verglich ist schon mal völlig falsch:
Der Falschparter erzeugt die "sperre" je selbst und sollte es
eigentlich besser wissen.
Den Schnee hat der Staat aber nicht bestellt.
>Welche Aufgabe soll denn ein moderner Staat haben, wenn nicht alles zu
>tun um die Gesundheit und das Wohlergehen seiner Bürger zu fördern? Für
>mich gehört da das Räumen der Straßen im Winter unbedingt dazu. Zumal
Es nunmal einfach nicht möglich, bei alle Straßen gleichzeitig zu
räume.
>der Gesetzgeber ja genau dies für Fußgänger vom Hauseigentümer fordert
Ja, aber auch nicht z.B. den ganzen Tag über.
Die Räumpflicht ist je nach Gemeinde festgelegt - mir ist aber hier
keine Gemeindeordnung bekannt, die dazu verplichtet, 24 Stunden am Tag
den weg geräumt zu halten - insbesondere bei anhaltendem Schennfall.
>und das nicht nur auf seinem Besitz.
>Im Moment ist es ja ziemlich populär auf die "Eigenverantwortung" der
>Bürger zu verweisen; für mich ist nichts weiter als ein Deckmantel für
>den Rückzug des Staates aus vielen seinen originären Aufgabengebieten um
>Geld zu Gunsten einiger weniger umzuschichten.
Sorry aber: Dann werd doch Politiker und ändere es!
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das es einach nicht möglich
ist, im Winter ALLE Straßen sofort zu räumen.
Tschau, Jens
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
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Jürgen Gerkens
> Welche Aufgabe soll denn ein moderner Staat haben, wenn nicht alles zu
> tun um die Gesundheit und das Wohlergehen seiner Bürger zu fördern?
> Für mich gehört da das Räumen der Straßen im Winter unbedingt dazu.
> Zumal der Gesetzgeber ja genau dies für Fußgänger vom Hauseigentümer
> fordert und das nicht nur auf seinem Besitz.
Bingo!
Der gleiche Kreis, der hier 'ne Lipppe riskiert, daß werktags bis um 8 die
Bürgersteige vor den privaten Häusern geräumt werden, kriegt dermaßen den
Hintern nicht hoch, daß man auf der Bundestraße noch auf dem Rückweg von der
Arbeit Schneepflug spielt, obwohl man schon auf dem Hinweg als Privatperson
auf diese Wetterlage eingestellt war, rechtzeitig los ist und durch den
Schnee mußte.
Keine Räumfahrzeuge unterwegs, aber die privaten Hauseingänge längst
geräumt, wie ich schon schrieb.
Privatleute müssen auch von 7 bis 20 Uhr bei Bedarf sogar bis 22 Uhr in
Aktion treten, neben Arbeit und sonstigen Verplichtungen, aber die Gemeinden
sollen trotz offensichtlicher Wetterlage offensichtliche Gefahren ignorieren
dürfen, ohne haften zu müssen?
IMHO hat auch längst jemand erfolgreich geklagt, wenn er durch mangelhafte
Räumarbeit und entsprechende Verkehrsverhältnisse Schäden erlitten hat.
Und dazu findet sich auch einiges:
- Innerhalb geschlossener Ortschaften sind die Gemeinden und Städte
verpflichtet die Straßen an gefährlichen und verkehrswichtigen Stellen zu
räumen und zu streuen. Sofern erforderlich hat dies auch mehrfach am Tag zu
geschehen. (BGH NJW 1991, 33) Diese Verpflichtung besteht unabhängig von der
Leistungsfähigkeit der Gemeinde und kann auch nicht durch Aufstellen von
Straßenschildern ausgeschlossen werden, die auf einen eingeschränkten
Winterdienst hinweisen. Die Kommunen werden von ihrer Streupflicht nur frei,
wenn jedes Streuen aufgrund der Witterungsverhältnisse zwecklos wäre.
- Ausserhalb geschlossener Ortschaften hingegen sind die Kommunen
grundsätzlich nur an für den Kfz-Verkehr besonders gefährlichen Stellen zum
Räumen und Streuen verpflichtet. (BGHZ 31, 73, 75)
Und eine solche Stelle ist, wenn dort zuvor bereits wegen dieser Gefahr
Netze gespannt waren, sicherlich als der zuständigen Behörde nicht unbekannt
bezeichnet werden. Andreass muß sich aber ankreiden lassen, daß wohl auch
ihm diese Siutation nicht unbekannt gewesen sein dürfte. Er wird daher wohl
in jedem Fall den größten Anteil zu tragen haben.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Den Schnee hat der Staat aber nicht bestellt.
Aber die Gemeinde oder der Landkreis die Netze, die dort früher wegen der
bekannten Gefahr vorhanden waren, wieder entfernt, wie der OP schrieb.
>> der Gesetzgeber ja genau dies für Fußgänger vom Hauseigentümer
>> fordert
>
> Ja, aber auch nicht z.B. den ganzen Tag über.
Abe von 7 bis 20 Uhr, bei starker Nutzung bis 22 Uhr. Und hier hätten
Gemeinde oder Landkreis vermutlich durchaus Zeit, eine bekannte
Gefahrenquelle, die früher durch Netze vermieden wurden, bis 15 Uhr abzu
sichern.
> Die Räumpflicht ist je nach Gemeinde festgelegt - mir ist aber hier
> keine Gemeindeordnung bekannt, die dazu verplichtet, 24 Stunden am Tag
> den weg geräumt zu halten - insbesondere bei anhaltendem Schennfall.
Lies lieber noch mal nach. Der OP sprach davon, daß die Straße sonst frei
war und die Gemeinde nur eine bekannte Gefahrenquelle verdödelt hat, die
früher durch Netze gesichert wurde, weil die Gefahr wohl offensichtlich
beannt war.
> Das ändert aber nichts an der Tatsache, das es einach nicht möglich
> ist, im Winter ALLE Straßen sofort zu räumen.
Dennoch gehört einer Behörde, die eine Sicherung an einer bekannten
Gefahrenquelle beseitigt und da um 15 Uhr noch eine Gefahrenquelle hin
nimmt, IMHO _mit_ in Haftung genommen.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Anja Zoe Christen
>Was wäre, wenn ein Notarzt oder die Feuerwehr wegen nicht geräumter
>Straßen nicht mehr rechtzeitig an den Einsatzort kommen kann.
Das wäre außerordentlich bedauerlich.
>Ein Falschparker wird hier oft (zu Recht) mit diesen Argumenten
>verurteilt; warum seid ihr mit Gemeinden, Bund und Land so viel
>großzügiger?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein Falschparker *verursacht* eine
Behinderung. Eine Gemeinde, Bund oder Land verursacht aber keinen
Schneefall und schlechtes Wetter.
>Im Moment ist es ja ziemlich populär auf die "Eigenverantwortung" der
>Bürger zu verweisen;
Genau das finde ich nicht. Mein Eindruck ist, daß es ungemein populär ist,
andere für seine Probleme, sein Pech, sein Unvermögen oder Dummheit
verantwortlich zu machen. Beispiele? Massenweise, hier nur eines: Schild
steht am Weiher: Betreten der Eisfläche auf eigene Gefahr. Darwinkandidat
geht natürlich bei Tauwetter trotzdem aufs Eis, bricht natürlich ein,
hampelt sich ans Ufer und verklagt die Gemeinde.
Jens Fangmeier
<ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>Jens Fangmeier haute in die Tasten:
>
>> Den Schnee hat der Staat aber nicht bestellt.
>
>Aber die Gemeinde oder der Landkreis die Netze, die dort früher wegen der
>bekannten Gefahr vorhanden waren, wieder entfernt, wie der OP schrieb.
Ja, weil die Gefarenquelle ja offensichlich nicht mehr bestand, da das
Problem ja seit längeren nicht mehr aufgetreen ist.
>>> der Gesetzgeber ja genau dies für Fußgänger vom Hauseigentümer
>>> fordert
>>
>> Ja, aber auch nicht z.B. den ganzen Tag über.
>
>Abe von 7 bis 20 Uhr, bei starker Nutzung bis 22 Uhr. Und hier hätten
>Gemeinde oder Landkreis vermutlich durchaus Zeit, eine bekannte
>Gefahrenquelle, die früher durch Netze vermieden wurden, bis 15 Uhr abzu
>sichern.
Sie war ja eben NICHT MEHR bekannt.
Die Netze wurde ja abgebaut, da die Gefahrenquelle wohl offensichtlich
nicht mehr bestand.
Das ist evtl. eine fehlerhafte Einschätzung - aber ist nunmal kaum
möglich, alle potentiellen Gefahrenquelle zu vermeiden.
Hier muß anhand der Daten der letzte Jahre eine Abwägung getroffen
werden.
Und da die Netze offensichtlich in den letzen Jahren nicht nötig
waren, ist das wohl zu vetreten.
Ausserdem:
Siehe z.B. Hochwasser:
Natürlich ist es BEKANNTE, daß Flüsse hochwasser führen können - und
es so zu überschwemmungen kommen kann.
Trotzdem kann man kaum von den Gemeinden verlangen, hier beliebig hohe
Deiche zu bauen, die jede Hochwassen standhalten.
Mit Deiner Argumentation könnte ja jeder Hausbesitzter, dessen Haus
überschwemnt wurde, die Gemeinde verklagen - die Gefahr war ja
bekannt.
Jens Fangmeier
<ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>IMHO hat auch längst jemand erfolgreich geklagt, wenn er durch mangelhafte
>Räumarbeit und entsprechende Verkehrsverhältnisse Schäden erlitten hat.
>Und dazu findet sich auch einiges:
>
>- Ausserhalb geschlossener Ortschaften hingegen sind die Kommunen
>grundsätzlich nur an für den Kfz-Verkehr besonders gefährlichen Stellen zum
>Räumen und Streuen verpflichtet. (BGHZ 31, 73, 75)
Dieser Pflicht ist die gemeinde laut OP nachekommen:
> Auf einer vielbefahrenen Bundesstraße in BaWü kam es gestern zu mehreren
> Unfällen, da die Straße nicht ordentlich geräumt wurde. Rechts und links der
> Straße befindet sich freies Feld. Der Wind hat den Schnee vom Feld auf die
> Straße geblasen, so dass sich strellenweise extrem gefährliche
> Schnee/Eisdecken bildeten. Das war Mittags gegen 15 Uhr, also genügend Zeit
Die Straße wurde also wohl geräumt - nur hat der Wind Schnee vom Feld
auf die Straße geblasen.
Die Frage ist natürlich, wann geräumt wurde und wann nun der Schnee
auf die Straße geblasen wurde.
Die gemeinde kann ja kaum alle 10 Minuten räumen.
>Und eine solche Stelle ist, wenn dort zuvor bereits wegen dieser Gefahr
>Netze gespannt waren, sicherlich als der zuständigen Behörde nicht unbekannt
>bezeichnet werden. Andreass muß sich aber ankreiden lassen, daß wohl auch
Zitat hierzu:
> Die Strecke ist für Schneewehen bekannt. Vor zwei Jahren wurden die Netze
>weggemacht, weil die der Meinung waren, der Schnee reicht nicht mehr ausreicht
Die entscheidung wird wohl kaum ohne grund gewesen sein.
Offensichtlich ist man eben davon ausgegagnen, daß dies eben KEINE
Gefahrenstelle mehr ist.
Jürgen Gerkens
> Ja, weil die Gefarenquelle ja offensichlich nicht mehr bestand, da das
> Problem ja seit längeren nicht mehr aufgetreen ist.
Auch für Fehleinschätzungen haben schon Leute gehaftet.
> Die Netze wurde ja abgebaut, da die Gefahrenquelle wohl
> offensichtlich nicht mehr bestand.
Offensichtlicher ist aber, daß der Unfall dort das Gegenteil belegt.
> Mit Deiner Argumentation könnte ja jeder Hausbesitzter, dessen Haus
> überschwemnt wurde, die Gemeinde verklagen - die Gefahr war ja
> bekannt.
Massiver Denkfehler Kamerad: Laut dieser Sachlage hätte sie die Deiche eben
abgebaut, weil es mal einige Jahre kein entsprechendes Hochwasser gab.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein Falschparker *verursacht* eine
> Behinderung. Eine Gemeinde, Bund oder Land verursacht aber keinen
> Schneefall und schlechtes Wetter.
Nö, Du bist es, die die Äpfel, von denen erst schon gestern schrieb, noch
immer als Birnen verkaufen willst.
Hier ging es um Schnee an einer längst bekannten Gefahrenstelle, der aufrund
einer Fehleinschätzung unnötig wieder zu einer Schneewehe auf einer längst
geräumten Straße und demnach wohl zu einer unnötigen Gefahr wurde!
Daß das Wetter überraschend vom Himmel fällt, hatte es offensichtlich längst
hinter sich.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Die entscheidung wird wohl kaum ohne grund gewesen sein.
> Offensichtlich ist man eben davon ausgegagnen, daß dies eben KEINE
> Gefahrenstelle mehr ist.
Der Unfall hat gerade beweisen, daß das offensichtlich Blödsinn war. :-)
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Hannes Haidvogel
>
>Massiver Denkfehler Kamerad: Laut dieser Sachlage hätte sie die Deiche eben
>abgebaut, weil es mal einige Jahre kein entsprechendes Hochwasser gab.
>
Selber Denkfehler.
Bei den Netzen handelt es sich um eine temporäre Sicherung, die im
Sommer abgebaut wird.
Der Auf- und Abbau, die Netze selbst und ihre Wartung kosten Geld, die
Netze leben nich ewig und müssen erneuert werden. Wahrscheinlich
stöhnst auch du unter der Steuerbelastung.
Die Deiche sind eine permanente Sicherung, niemand wird in Zeiten wie
diesen, wo die Hochwässer schlimmer werden, Deich abbauen,
andererseits wird aber die SChneelage immer weniger (vergleiche einmal
die SChneelagen von Schi-Fremdenverkehrsgemeinden in den Alpen mit den
Werten von vor 10, 20, 30... Jahren).
Liebe Grüße
Hannes
Jens Fangmeier
<ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>Jens Fangmeier haute in die Tasten:
>
>> Ja, weil die Gefarenquelle ja offensichlich nicht mehr bestand, da das
>> Problem ja seit längeren nicht mehr aufgetreen ist.
>
>Auch für Fehleinschätzungen haben schon Leute gehaftet.
>
>> Die Netze wurde ja abgebaut, da die Gefahrenquelle wohl
>> offensichtlich nicht mehr bestand.
>
>Offensichtlicher ist aber, daß der Unfall dort das Gegenteil belegt.
Und was beweißt das?
Gar nichts!
Nicht jede Stelle, wo sich ein Unfall befand, ist automatisch eine
Gefahrenstelle.
Nur wenn dort wirklich gehäuft Unfälle auftreten, ist das eine
Gefahrenstelle.
Das ist halt eine Frage der Statistrik.
>> Mit Deiner Argumentation könnte ja jeder Hausbesitzter, dessen Haus
>> überschwemnt wurde, die Gemeinde verklagen - die Gefahr war ja
>> bekannt.
>
>Massiver Denkfehler Kamerad: Laut dieser Sachlage hätte sie die Deiche eben
>abgebaut, weil es mal einige Jahre kein entsprechendes Hochwasser gab.
Falsche Interpretation:
Die Hochwasser sind statistisch nachweisbar immr höher geworden.
Nach dieser Argumentation (bekannte Gefahrenstellen müssen abgesichert
werden) hätte die Deiche also erhöht werden müssen!
Jürgen Gerkens
> Bei den Netzen handelt es sich um eine temporäre Sicherung, die im
> Sommer abgebaut wird.
> Der Auf- und Abbau, die Netze selbst und ihre Wartung kosten Geld, die
> Netze leben nich ewig und müssen erneuert werden. Wahrscheinlich
> stöhnst auch du unter der Steuerbelastung.
>
> Die Deiche sind eine permanente Sicherung,
Wobei mal für einen km Deich 'ne Menge Netze häkeln und von den
Unterhaltungskosten die Netze nach jedem Schneefall waschen könnte. ;-)
> niemand wird in Zeiten wie
> diesen, wo die Hochwässer schlimmer werden, Deich abbauen,
Da irrst Du dich gewaltig. Daß viele Hochwasser erst durch die Eindeichung
und weitere bauliche Maßnahmen an Flüssen so hoch werden, hat man
mancherorts schon lange erkannt. Im letzten Sommer haben das in Sachsen wohl
auch die Politiker begriffen, hoffentlich. Aber das wird jetzt ganz ot!
> andererseits wird aber die SChneelage immer weniger (vergleiche einmal
> die SChneelagen von Schi-Fremdenverkehrsgemeinden in den Alpen mit den
> Werten von vor 10, 20, 30... Jahren).
Ich brauche nur an den letzten Winter zu denken. Zuletzt habe ich so etwas
Ende der 70er und 90 einmal erlebt. Viel weiter zurück kann ich da nicht
mitreden.
Daß die Netze aus Gründen der Ersparniss nicht aufgestellt wurden ist einen
Sache, daß man die Stelle dann nicht besondersn im Auge behält und bis 15
Uhr nicht reagiert hat, eine weitere. Bei hohem Sachschaden und
Verkehrsrechtsschutz könnte sich da ein Gang vor Gericht lohnen. Auch 25
Prozent Autoschrott sind ein paar Euro.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jens Fangmeier
EIN Unfall beweist gar nichts.
Auch an einer Stelle, die keine "Gefahrenstelle" ist, können Unfälle
passieren!
Ulrich Hege
Andreas Osswald schrieb:
[...]
> In einen dieser Unfälle war leider auch ich verwickelt. Lassen sich hier
> irgenwelche Schadensersatzansprüche gegen die Stadt geltend machen, weil die
> Strasse nicht ordentlich geräumt wurde bzw. fehlende Schneenetze evtl. sogar
> als fahrlässig anzusehen sind? Warnschilder wurden auch keine aufgestellt.
>
Woraus soll sich eine Streu- und Räumpflicht überhaupt ergeben? Ist der
Baulastträger (so meine ich heißt die Veranwortliche für eine Straße)
überhaupt _verpflichtet_, auch noch den Schnee wegzufegen?
Ich bin wirklich neugierig,
Ulrich
Jürgen Gerkens
> Und was beweißt das?
> Gar nichts!
>
> Nicht jede Stelle, wo sich ein Unfall befand, ist automatisch eine
> Gefahrenstelle.
>
> Nur wenn dort wirklich gehäuft Unfälle auftreten, ist das eine
> Gefahrenstelle.
> Das ist halt eine Frage der Statistrik.
Die hat früher aber schon einmal dafür gesorgt, daß man Netze für nötig
hielt.
>> Massiver Denkfehler Kamerad: Laut dieser Sachlage hätte sie die
>> Deiche eben abgebaut, weil es mal einige Jahre kein entsprechendes
>> Hochwasser gab.
>
> Falsche Interpretation:
Das hat man im Sommer 2002 mancherorts aber besser gelernt.
> Die Hochwasser sind statistisch nachweisbar immr höher geworden.
Und die Flußtäler gleichzeitig immer enger kanalisiert worden.
> Nach dieser Argumentation (bekannte Gefahrenstellen müssen abgesichert
> werden) hätte die Deiche also erhöht werden müssen!
Nein, die Flußtäler verbreitert, also die Deiche zurück genommen werden
müssen und nicht jeder Bau genehmigt werden dürfen. Auch der neue Bundestag
in Bonn war seinerzeit schon abgesoffen, bevor da eine Rede gehalten wurde.
Da sah man, wie "überflüssig" erst manche Baugenehmigung ist.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Thorwald Brandwein
> Und eine solche Stelle ist, wenn dort zuvor bereits wegen dieser Gefahr
> Netze gespannt waren, sicherlich als der zuständigen Behörde nicht
unbekannt
> bezeichnet werden.
Was veranlasst dich zu der Annahme, dass Schneeverwehungen automatisch
Gefahrstellen sind? Das normale Kfz kann einfach davor angehalten werden
und selbst wenn jemand in eine frische Schneewehe hineinfährt, kommt er
entweder durch, oder er steckt fest. Damit ist erst mal keine wirkliche
Gefahr verbunden.
Grüße
Thorwald Brandwein
Dietmar Hollenberg
> Es ist nunmal so, daß im winter nicht immer alle Straßen sofort
> geräumt werden können.
In aller Regel wäre dem Patienten mehr damit gedient, wenn sie zunächst
mal von Autos geräumt würden...
Dietmar Hollenberg
> Was wäre, wenn ein Notarzt oder die Feuerwehr wegen nicht geräumter
> Straßen nicht mehr rechtzeitig an den Einsatzort kommen kann.
Wenn diese Fahrzeuge vernünftig für winterliche Verhältnisse ausgerüstet
sind, können sie. Wenn sie dann trotzdem nicht können, werden sie nicht
vom Schnee aufgehalten, sondern von den Idioten, die mit nicht
wintertauglichen Fahrzeugen die Straßen blockieren.
> Welche Aufgabe soll denn ein moderner Staat haben, wenn nicht alles zu
> tun um die Gesundheit und das Wohlergehen seiner Bürger zu fördern?
Wenn die Bürger dies bezahlen können und wollen, sollte der Staat genau
dies tun. Die Winterdienste sind aber nicht deshalb so eingeschränkt
worden, weil alle so freudig bereit sind, dafür höhere Abgaben zu
bezahlen.
Klartext: Das Chaos an zwei oder drei Tagen im Jahr richtet weniger
volkswirtschaftlichen Schaden an als ein perfekt funktionierender
Winterdienst kostet.
> Für
> mich gehört da das Räumen der Straßen im Winter unbedingt dazu.
Das erzähl mal einem Süd-Allgäuer oder sonstigem Hochgebirgler. Der
lacht dich aus. In erster Linie ist der Autofahrer dafür verantwortlich,
sein Auto wintertauglich zu machen. Und wintertauglich bedeutet, daß es
auf einer festgefahrenen Schneedecke sicher zu bewegen ist.
> Im Moment ist es ja ziemlich populär auf die "Eigenverantwortung" der
> Bürger zu verweisen
Es wird auch langsam Zeit, daß wir da wieder hinkommen. Ich bin noch nie
auf die Idee gekommen, bei Schneefall trockengefönte Bürgersteige und
Straßen zu erwarten, nur damit ich mit rutschigen Sommerschlappen vor
die Tür kann. Andere erwarten das offensichtlich, klagen, wenn sie sich
aufs Maul legen, und bekommen Recht! Dabei könnte ich kotzen.
Natürlich sollen sich Fußgänger nicht durch meterhohe Verwehungen graben
müssen, aber eine festgetretene Schneedecke finde ich absolut zumutbar.
Das Gesetz "Bei Schneelage ist im Freien mit Glätte zu rechnen" muß
nicht extra erlassen werden.
Dietmar Hollenberg
>> Ja, weil die Gefarenquelle ja offensichlich nicht mehr bestand, da das
>> Problem ja seit längeren nicht mehr aufgetreen ist.
>
> Auch für Fehleinschätzungen haben schon Leute gehaftet.
Jemanden für die Fehleinschätzung extremer Witterungsbedingungen (hier:
*viel* Schnee *und* Wind) haftbar zu machen, dürfte extrem schwer sein.
>> Die Netze wurde ja abgebaut, da die Gefahrenquelle wohl
>> offensichtlich nicht mehr bestand.
>
> Offensichtlicher ist aber, daß der Unfall dort das Gegenteil belegt.
Der Unfall belegt, daß dort (mindestens) ein Autofahrer nicht angepaßt
gefahren ist. Netze können keine Verwehungen verhindern, sie können sie
bestenfalls abmildern.
Und Netze stehen nicht einfach so blöd in der Gegend rum. Sie verrotten,
knicken um und/oder werden zur allgemeinen Gefahr. Wenn eine
Grundsanierung der Netze anstand, sie aber in den letzten 10 Jahren
keine sinnvolle Aufgabe mehr erfüllt haben, wäre es in meinen Augen
Verschwendung von Steuergeldern, eine solche "sinnlose"
Schutzeinrichtung wieder aufzubauen.
Wenn ich es richtig sehe, hätten sie an genau einem Tag die Aufgabe
erfüllt, den Räumdienst zu entlasten. Der hätte weniger, aber nicht
keinen Schnee von der Straße zu räumen gehabt. Das rechtfertigt in
meinen Augen einen solchen Aufwand *nicht*.
> Massiver Denkfehler Kamerad: Laut dieser Sachlage hätte sie die Deiche
> eben abgebaut, weil es mal einige Jahre kein entsprechendes Hochwasser
> gab.
2002 sind an der Elbe und ihren Nebenflüssen viele Deiche gebrochen,
weil sie nicht so instandgehalten wurden, wie es ein solches Hochwasser
erfordert hätte. Und ganz sicher hätten die Betroffenen wie am Spieß
geschrien, wenn sie Kohle für eine entsprechende Instandhaltung *vor*
dem Hochwasser hätten abdrücken sollen. Sicherung gegen Naturgewalten
gibt es nun mal nicht kostenlos. Und sie ist auch nicht "kostenlos",
wenn der Staat sie übernimmt. Der Staat kann aber nur so viel sichern
wie seine Bürger bereit sind zu bezahlen.
Dietmar Hollenberg
> Privatleute müssen auch von 7 bis 20 Uhr bei Bedarf sogar bis 22 Uhr in
> Aktion treten,
Diese Auslegung der entsprechenden Gesetze finde lachhaft. Was hier
(Ruhrgebiet) runtergekommen ist, waren doch nur drei Flocken in fünf
Reihen. Nichts, was einen Fußgänger mit rutschfestem Schuhwerk auch nur
eine Sekunde aufgehalten hätte.
Diese Gesetze machen bei *richtig* Schnee in einer Höhe, die das Gehen
schwer oder unmöglich macht, Sinn. Dann muß ein Weg geschaffen werden,
der ein Weiterkommen gewährleistet. Ob dabei der Asphalt 3 oder 60cm
unter dem "Weg" liegt, ist völlig unerheblich.
Wer bei der ersten Flocke rausrennt, damit er auch mal schneefegen kann,
hat für mich einen an der Klatsche. Leider legen aber anscheinend diese
Spinner den Standard fest. Ich frag mich nur, ob die tot umfallen, wenn
die mal in einem Gebirgsort sehen, daß die Wege unter 1m festgetretenem
Schnee liegen und sich kein Mensch daran stört.
Dietmar Hollenberg
>> Nur wenn dort wirklich gehäuft Unfälle auftreten, ist das eine
>> Gefahrenstelle.
>> Das ist halt eine Frage der Statistrik.
>
> Die hat früher aber schon einmal dafür gesorgt, daß man Netze für nötig
> hielt.
Du glaubst gar nicht, was man vor 30-40 Jahren, als Bund, Länder und
Gemeinden Geld im Überfluß hatten, alles für nötig und sinnvoll hielt.
Wenn wir uns von dieser Denkweise nicht bald trennen, kommt unser Staat
nie aus der Sch**** raus.
Außerdem scheint dir die Funktion von Schneefangnetzen nicht klar zu
sein. Sie können nicht verhindern, daß eine Straße zugeweht wird, sie
können die Höhe der Verwehung für eine gewisse Zeit halbieren, weil sie
die Hälfte des fliegenden Schnees in ihrem Windschatten ablagern. Die
Straße wird also nur später unpassierbar. Eine Verringerung der Gefahr
gibt es dadurch kaum.
Dietmar Hollenberg
> Die gemeinde kann ja kaum alle 10 Minuten räumen.
Sie könnte ein Schild aufstellen "Schneeverwehungen verboten". :-))
Dietmar Hollenberg
> und selbst wenn jemand in eine frische Schneewehe hineinfährt,
> kommt er entweder durch, oder er steckt fest. Damit ist erst mal keine
> wirkliche Gefahr verbunden.
Doch. Wer das mal probiert hat, weiß, wie dicht die Windschutzscheibe im
nächsten Moment ist und daß die Wischer diese Schneemassen nicht mit
zweimal Wischen von der Scheibe geräumt haben...
Aber auch diese "Gefahr" kann man kaum der StVB anlasten.
Und zwei km weiter kocht der Kühler, weil durch den gepreßten Schnee
vorne im Grill kein bißchen Luft mehr paßt...
Anja Zoe Christen
wrote:
>Nö, Du bist es, die die Äpfel, von denen erst schon gestern schrieb, noch
>immer als Birnen verkaufen willst.
Dieser Satz kein Sinn. Wenn Du vor dem Posten Deinen Blutdruck reduzierst
kommen vielleicht sinnvollere Sätze raus.
>Hier ging es um Schnee an einer längst bekannten Gefahrenstelle,
Sagt der OP, der, obwohl er wußte daß diese Stelle anfällig für Verwehungen
ist, prompt von der Straße flog.
>der aufrund
>einer Fehleinschätzung
"Die letzten Winter hatten wenig Schnee" ist keine Fehleinschätzung. Die
Fehleinschätzung bestand wohl eher darin, davon auszugehen, daß im Winter
alle Straßen so geräumt sein müssen, damit sie aussehen wie im Sommer.
>unnötig wieder zu einer Schneewehe auf einer längst
>geräumten Straße und demnach wohl zu einer unnötigen Gefahr wurde!
Der böse Wind aber auch, der den Schnee hinweht.
Aber vielleicht plädierst Du in der nächsten Gemeinderatssitzung dafür,
einen Extraobulus, um die 30-minütige Schneeräumung an *allen* Straßen im
Gemeindebereich einzuführen. Ohje, aber was ist, wenn in den 30 Minuten
zwischen zwei Räumfahrzeugen eine Dumpfb^H^H^H^H äh, Verkehrsteilnehmer von
der Straße rodelt?
>Daß das Wetter überraschend vom Himmel fällt, hatte es offensichtlich längst
>hinter sich.
?!? Dieser Satz auch kein Sinn.
Christian Konrad
> [Sinnfreies Gequassel]
Wie stellst du dir das denn vor? Sollen Räum- und Streufahrzeuge
im 10-Minutentakt die Straßen entlang fahren? Es schneit bzw.
hat geschneit, Fuß vom Gas, fertig. Auch Krankenwagenfahrer,
Polizisten und Feuerwehrleute wissen dies und fahren entsprechend
vorsichtig.
Christian, grüßend
--
Meine E-Mail-Adresse lautet:
christian konrad@tks-cs thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)
Christian Konrad
> Die Strecke ist für Schneewehen bekannt.
Aha. Das ist der springende Punkt: Du wusstest um die
Gefährlichkeit.
> Es hat außerdem den ganzen Tag gestürmt, so dass man davon
> ausgehen konnte, dass das Schnee hereinweht.
Punkt zwei, der eindeutig gegen dich spricht.
> Mich traf es überraschend,
Unsinn, das widerspricht dem, was du oben geschrieben hast.
> Geschwindigkeit war angepasst,
Nein, war sie offensichtlich nicht.
Frank Wuest
>
> Der Unfall hat gerade beweisen, daß das offensichtlich Blödsinn war. :-)
Wenn Schnee fällt, ist jeder Meter Straße erst mal gefährlicher als sonst.
Und wenn die Räumfahrzeuge schon die ganze Nacht unterwegs gewesen sind,
müssen die Fahrer auch irgendwann ins Bett.
--
Martin Barre had some elbow surgery before Christmas and is doing fine,
strumming with just the stump. Doane Perry is considering surgery for a
variety of complaints and the results might be interesting. I am not
having surgery but I did have a haircut. Didn't take long. -Ian Anderson
Ralf Kleineisel
> Oberlehrehafte Parolen von angepaßter Fahrweise sülzen können viele. Was der
> Transitverkehr davon hält, hast Du wahrscheinlich erst dann begriffen, wenn
> dieser dich schon mal von der Straße geschoben hat.
Da ist es natürlich viel besser bei Schnee selber mit 100 in den Graben
zu fahren. Klar.
Thorwald Brandwein
> ich schrieb:
> > und selbst wenn jemand in eine frische Schneewehe hineinfährt,
> > kommt er entweder durch, oder er steckt fest. Damit ist erst mal keine
> > wirkliche Gefahr verbunden.
> Doch. Wer das mal probiert hat, weiß, wie dicht die Windschutzscheibe im
> nächsten Moment ist und daß die Wischer diese Schneemassen nicht mit
> zweimal Wischen von der Scheibe geräumt haben...
Na ja. Gewisse Höhen und Beschaffenheiten von Schneewehen sollte man schon
pürfen, ehe man hineinfährt und verschätzen kann man sich auch. Ich hatte
vor vielen Jahren mal so ein Ding, das ich wegen gesperrter Straßen nicht
umfahren konnte vor mir und habe mit Anlauf den Durchbruch versucht. Leider
schob sich die Karre drauf und sackte dann ab... War wohl doch etwas
nasserer oder älterer Schnee drunter ... Jedenfalls stand die Karre nach
etwa einstündigem Schaufeln immer noch elegant auf einem Schneesockel
aufgebockt und langsam wurde es dunkel und kalt ... (Bin dann zum nächsten
Dorf gewandert und hab mich von einem Bauern rausziehen lassen. Aber
welche wirkliche Gefahr war dabei?.
Will Hinz und Kunz jetzt jedesmal, wenn eine Behinderung vorliegt auch die
StVB belangen, z.B. weil ein Pannenfahrzeug nicht unmittelbar beseitigt
wird, ein Regenguss aus einem Feldweg Schlamm auf die Straße spült usw?
> Und zwei km weiter kocht der Kühler, weil durch den gepreßten Schnee
> vorne im Grill kein bißchen Luft mehr paßt...
Das ist ja noch harmlos... Als Lüfter noch vom Motor uber Keilriemen
getrieben wurden presste sich mitunter so viel Schnee von unten in den
Motorraum, dass der langsam drehende Motor davon abgewürgt wurde und sich
auch nicht mehr starten ließ, ehe das verdichtete Zeug entfernt war. Wenn
man schnell genug war, schaffte man dies solange der Motor noch warm war.
Fror der Kram fest, dauerte die Beschäftigung noch länger.... Hierbei
bestand eine erhöhte Gefahr kalte Finger zu bekommen....
Aber es bleibt festzustellen, dass die Voraussetzungen für derartige
Vorfälle, kilometerweit älterer Schnee in Höhen > 20 cm auf der Fahrbahn,
heutzutage so selten sind, dass sich solche Geschichten schon wie
Schauermärchen aus dem Mittelalter lesen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass örtlich viel zu viel geräumt wird und
mitunter zu viel Rücksicht auf solche Unfähigkeit
genommen wird, die an sich verboten sein müsste.
TR
Vielen Dank!
>
> Wie stellst du dir das denn vor? Sollen Räum- und Streufahrzeuge
> im 10-Minutentakt die Straßen entlang fahren? Es schneit bzw.
Vor einigen Jahren hat man das hier noch so praktiziert, daß man im
Notfall auch jede halbe Stunde mit dem Schneepflug geräumt hat. Wenn es
richtig weht, kommt man in manchen Straßenabschnitten 5 Stunden später
nur noch mit der Schneefräse weiter, und das ist dann wirklich
unökomischer. Heute würde man wahrscheinlich einfach die Straße
sperren....
> hat geschneit, Fuß vom Gas, fertig. Auch Krankenwagenfahrer,
> Polizisten und Feuerwehrleute wissen dies und fahren entsprechend
> vorsichtig.
Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, das ein normaler
Krankenwagen bzw. Polizeiauto durch Schneewehen kommt, die höher als
50cm sind. Und bei starkem Wind passiert das schon mal in einer halben
Stunde. Da muß man halt die gefährdeten Stellen alle halbe Stunde
räumen!
TR
dietmar_h...@web.de says...
> Jens Fangmeier schrieb:
>
> > Die gemeinde kann ja kaum alle 10 Minuten räumen.
>
> Sie könnte ein Schild aufstellen "Schneeverwehungen verboten". :-))
>
Genauigkeit vorhersagen, ob es in der nächsten Stunde schneien wird. Die
Gemeinden und Räumdienste haben sogar noch viel bessere Möglichkeiten.
Man muß nur wollen...
TR
anjach...@web.de says...
> >der aufrund
> >einer Fehleinschätzung
>
> "Die letzten Winter hatten wenig Schnee" ist keine Fehleinschätzung.
Hier ist das eine sehr grobe Fehleinschätzung. Und diesen Winter ist es
sogar etwas besser geworden mit dem Räumdienst...
TR
dietmar_h...@web.de says...
> > Für
> > mich gehört da das Räumen der Straßen im Winter unbedingt dazu.
>
> Das erzähl mal einem Süd-Allgäuer oder sonstigem Hochgebirgler. Der
> lacht dich aus. In erster Linie ist der Autofahrer dafür verantwortlich,
> sein Auto wintertauglich zu machen. Und wintertauglich bedeutet, daß es
> auf einer festgefahrenen Schneedecke sicher zu bewegen ist.
Aha, in den Gebirgsdörfern versammeln sich also bei Schneefall am Abend
alle autofahrwilligen Einwohner und schaufeln den Weg bis zum nächsten
Dorf frei...sozusagen als Ersatz zum Fensterln. Da könnte die Gemeinde
doch massig Geld sparen und schön modern wäre es auch, wegen der
Eigenverantwortung. Moderne Zeiten!
Jürgen Gerkens
>> Nö, Du bist es, die die Äpfel, von denen er
>st
... war da über.
>> schon gestern schrieb,
>> noch immer als Birnen verkaufen willst.
> Dieser Satz kein Sinn.
Glashaus, Steine?
> Wenn Du vor dem Posten Deinen Blutdruck reduzierst
> kommen vielleicht sinnvollere Sätze raus.
Wenn mein Blutdruck niedriger wäre, als er ist, würde ich auch in so einem
Auto spazieren gefahren werden, wie Du es bevorzugst, Da mach' die also
lieber keine Sorgen!
> Sagt der OP, der, obwohl er wußte daß diese Stelle anfällig für
> Verwehungen ist, prompt von der Straße flog.
Dass auch ihm das dementsprechend angerechnet
werden würde, schrub ich bereits.
> "Die letzten Winter hatten wenig Schnee" ist keine Fehleinschätzung.
Nach dem letzten Winter eher doch.
>> Daß das Wetter überraschend vom Himmel fällt, hatte es
>> offensichtlich längst hinter sich.
>
> ?!? Dieser Satz auch kein Sinn.
Aus dem Zusammenhang gerissen nicht. Am besten läßt Du dir das noch mal von
jemandem im Stück erklären, der die Schilderungen des OP begriffen hat,
legst dich hinten in deinem "Kombi" in die Kiste und schläfst da mal einen
Tag drüber!
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Da ist es natürlich viel besser bei Schnee selber mit 100 in den
> Graben zu fahren. Klar.
Wenn ich mir ins Gedächtnis rufe, wie der PKW meines Vaters aussah, als der
von einem LKW über eine rote Ampel geschoben wurde, hast Du da
wahrscheinlich gar nicht mal so Unrecht!
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Hier ist das eine sehr grobe Fehleinschätzung.
Eben!
> Und diesen Winter ist es sogar etwas besser
> geworden mit dem Räumdienst...
IMHO fahren sogar weniger Kasper mit Sommerreifen herum.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Hannes Haidvogel
>Im Übrigen bin ich der Meinung, dass örtlich viel zu viel geräumt wird und
>mitunter zu viel Rücksicht auf solche Unfähigkeit
>genommen wird, die an sich verboten sein müsste.
Du hast vollkommen recht, da sitzt in der Arbeit, draußen schneit es
verrückt, du freust dich schon darauf, endlich wieder einmal so
richtig schön im SChnee fahren zu können (da wird man wenigstens
wieder einmal ein bischen gefordert), dann ist es 5 Uhr, du kommst
raus und was ist: Der Schneepflug war da - Frust.
Liebe Grüße
Hannes
Der sich mit seinen über 50 Jahren wie ein Kind freuen kann, wenn er
wieder einmal richtig im SChnee fahren kann.
Thorwald Brandwein
> Du hast vollkommen recht, da sitzt in der Arbeit, draußen schneit es
> verrückt, du freust dich schon darauf, endlich wieder einmal so
> richtig schön im SChnee fahren zu können (da wird man wenigstens
> wieder einmal ein bischen gefordert), dann ist es 5 Uhr, du kommst
> raus und was ist: Der Schneepflug war da - Frust.
Ich meinte dies zwar eher unter dem Aspekt von Kosten und Nutzen,
hässlicher Verdreckung/Versalzung usw. aber auch da ist was
dran..;-))
Na ja - ich hab da meinen Ausgleich - wenn's wider Erwarten mal
genug geschneit hat, präparier ich den Kindern auf einem Waldweg
eine Rodelbahn indem ich den Schnee fest fahre.
Hannes Haidvogel
>Na ja - ich hab da meinen Ausgleich - wenn's wider Erwarten mal
>genug geschneit hat, präparier ich den Kindern auf einem Waldweg
>eine Rodelbahn indem ich den Schnee fest fahre.
Ins Blaue getippt: Syncro?
LG
Hannes
Dietmar Hollenberg
> Die Gemeinden und Räumdienste haben sogar noch viel bessere
> Möglichkeiten. Man muß nur wollen...
Es steht dir frei, dich für den Schicht- und Bereitschaftsdienst
(d)eines Straßenbauamtes zur Verfügung zu stellen. Natürlich ohne
Zulagen, denn die kosten Geld, das die Ämter nicht mehr haben.
Alternativ kannst du natürlich das Geld für diese Zulagen zweckgebunden
spenden. Dann werden die Fahrer und Fahrdienstleiter freudig auf den
nächsten Einsatz warten (und solange Geld fürs Däumchendrehen
kassieren).
Dietmar Hollenberg
> Na ja. Gewisse Höhen und Beschaffenheiten von Schneewehen sollte man
> schon pürfen, ehe man hineinfährt
No risc, no fun ;-)
Ich kannte die Stelle. Sowohl im Trockenen als auch mit der Verwehung
von den Tagen vorher. Nur konnte ich sie vorher immer über die Gegenspur
umfahren. Bei diesem einen Mal kam aber ausgerechnet genau da
Gegenverkehr, und ich hatte keine Lust zu bremsen. Ich wußte, daß der
Schnee bei -10°C federleicht und pudrig war. Er hat ja auch keinen
Schaden angerichtet, sondern ist "nur" durch das Hineinstoßen in so
einer Menge aufgestäubt, daß die Wischer mehrmals über die Scheibe gehen
mußten, bis die dicke Schicht abgetragen war. Hätte ich das geahnt, wäre
ich langsamer in die Wehe gefahren, aber ich hatte auch nicht die
geringste Lust, mittendrin steckenzubleiben.
Das mit dem kochenden Kühler zwei km später kam bei -10°C dann aber doch
ein bißchen überraschend :-)
>> Und zwei km weiter kocht der Kühler, weil durch den gepreßten Schnee
>> vorne im Grill kein bißchen Luft mehr paßt...
>
> Das ist ja noch harmlos...
Ich hab ja auch drüber gelacht und den Schnee aus dem Grill geprokelt.
> Als Lüfter noch vom Motor uber Keilriemen
> getrieben wurden presste sich mitunter so viel Schnee von unten in den
> Motorraum, dass der langsam drehende Motor davon abgewürgt wurde und
> sich auch nicht mehr starten ließ, ehe das verdichtete Zeug entfernt
> war.
Dafür muß man aber ziemlich böse in eine mindestens einmal angetaute
Altverwehung reinfahren. Federleichter Pulverschnee, der bei tiefen
Temperaturen gefallen ist und nie eine Temperatur über Null erlebt hat,
dürfte das kaum schaffen, jednefalls nicht ohne Anwendung von Gewalt,
sprich: mit wirklich hoher Geschwindigkeit reinstoßen.
> Aber es bleibt festzustellen, dass die Voraussetzungen für
> derartige Vorfälle, kilometerweit älterer Schnee in Höhen > 20 cm auf
> der Fahrbahn, heutzutage so selten sind, dass sich solche Geschichten
> schon wie Schauermärchen aus dem Mittelalter lesen.
Offensichtlich brauchen einige hier mal eine Märchenstunde... ;-)
Ich kann mich noch an Fahrten erinnern, da bin ich die komplette Strecke
von hier (Ruhrgebiet) bis in die Alpen über eine geschlossene
Schneedecke auf der *Autobahn* gefahren. Und ich habe mich sauwohl dabei
gefühlt.
> Im Übrigen bin ich der Meinung, dass örtlich viel zu viel geräumt wird
> und mitunter zu viel Rücksicht auf solche Unfähigkeit
> genommen wird, die an sich verboten sein müsste.
!!!
Winterfahrerlaubnis jetzt! Mit Prüfung der Fahrfähigkeiten auf
rutschiger Strecke und Kenntnis der für einen sicheren Betrieb
notwendigen Ausrüstung. Wer ohne diese Zusatzprüfung fährt, fährt ohne
Fahrerlaubnis, wer ohne wintertaugliches Auto fährt, fährt ohne
Zulassung. Und sofort würden sich das Chaos und die Unfallzahlen im ganz
normalen Rahmen abspielen, das Chaos dürfte sogar erheblich geringer
ausfallen als ohne Schnee.
Dietmar Hollenberg
> Aha, in den Gebirgsdörfern versammeln sich also bei Schneefall am Abend
> alle autofahrwilligen Einwohner und schaufeln den Weg bis zum nächsten
> Dorf frei...
Nö, sie lassen den Schnee einfach liegen, bis der Schneepflug fährt. Und
es kommt keiner auf die hirntote Idee, die menschenleere, 1,5m hoch
verschneite Straße zum nächsten Dorf unter die Räder zu nehmen, weil er
glaubt, er müsse das gerade *jetzt* tun.
Und wenn es doch einer macht, kommt niemand auf die Idee, den Räumdienst
dafür verantwortlich zu machen, wenn der Spinner am nächsten Morgen als
Ötzi II aufgefunden wird.
Und der Räumdienst fährt erst, wenn die Lage gesichert ist. Keiner von
denen hat Lust, sich das Innere einer Lawine anzusehen. Und der
Straßendienst hat auch keine Lust, zwar die Straße freigemacht zu haben,
aber dann für ein Dutzend verschütteter Touris verantwortlich gemacht zu
werden.
> Da könnte die Gemeinde
> doch massig Geld sparen und schön modern wäre es auch, wegen der
> Eigenverantwortung. Moderne Zeiten!
Billige Polemik eines Flachlandtirolers ändert nichts daran, daß
regelmäßig von größeren Mengen Schnee betroffene Autofahrer und
Räumdienste wesentlich verantwortungsbewußter mit diesem "Problem"
umgehen als anspruchsdenkende Sommerreifenidioten.
Dietmar Hollenberg
> Du hast vollkommen recht, da sitzt in der Arbeit, draußen schneit es
> verrückt, du freust dich schon darauf, endlich wieder einmal so
> richtig schön im SChnee fahren zu können (da wird man wenigstens
> wieder einmal ein bischen gefordert), dann ist es 5 Uhr, du kommst
> raus und was ist: Der Schneepflug war da - Frust.
Wo wohnst du? Ich freue mich auch darauf, mal wieder Schnee unter den
Rädern zu haben, aber hier verderben tausende planlos in der Gegend
herumrutschende Idioten den Spaß. Keine Chance, auch nur ein paar Meter
"normal" zu fahren. Die meiste Zeit verbringe ich dann stehend, die
restliche im Schneckentempo. Und dabei ist es völlig egal, ob die
Straßen geräumt sind oder nicht. Hauptsache, man sieht bis zum Horizont
noch irgendwo eine Schneeflocke.
Dietmar Hollenberg
> Da muß man halt die gefährdeten Stellen alle halbe Stunde
> räumen!
Zahl dafür und es wird geräumt. So einfach ist das.
Hannes Haidvogel
>
>Wo wohnst du? Ich freue mich auch darauf, mal wieder Schnee unter den
>Rädern zu haben, aber hier verderben tausende planlos in der Gegend
>herumrutschende Idioten den Spaß.
Wien
2 Mal im Winter schneit es anständig. Dann hast den Wienerwald um
dich, jede Menge kleiner Nebenstraßen oder die Höhenstraße (geht in
hügeligem Gebiet so ca. 1/3 um Wien herum, siehst dann in der Nacht
auf die Stadt runter, Kurven, Steigungen und Gefälle und einen
Riesenparkplatz auf dem du dann üben kannst und dann noch eine Straße
im HÜgelgebiet, die keine Schneeräumung hat (Wintersperre). Herz was
willst du mehr. IN meiner Jugend bin ich da im Winter noch mit
Sommerreifen herumgekurvt - SChneeketten immer im Kofferraum. Tät ich
heute nicht mehr.
Liebe Grüße
Hannes
Thorwald Brandwein
> Ins Blaue getippt: Syncro?
So ähnlich ;-)
(Lege keinen Wert darauf, wegen meiner alten Karre in irgendeine Ecke
gestellt zu werden. Mir ist sie gut genug und das soll mal reichen ;-))
Thorwald Brandwein
. Und dabei ist es völlig egal, ob die
> Straßen geräumt sind oder nicht. Hauptsache, man sieht bis zum Horizont
> noch irgendwo eine Schneeflocke.
Na da kannst du dich ja glücklich schätzen. Im Kölner Raum reicht eine
Radiomeldung von Vortag über eine einzelne Schneeflocke, die in einem der
umliegenden Mittelgebirge gesichtet wurde für ein mittelschweres
morgendliches Verkehrchaos 2. Grades (1. Grad gibt es falls irgendwo ein
Sonnenstrahl oder irgendwas anderes gesehen wurde;-))
Thorwald Brandwein
> Ich hab ja auch drüber gelacht und den Schnee aus dem Grill geprokelt.
Trotzdem lästig.... Ich hab mich bei solchen Anlässen immer gefragt, wie
lange ein Motor eigentlich solche Temperaturwechsel verträgt.....
> Dafür muß man aber ziemlich böse in eine mindestens einmal angetaute
> Altverwehung reinfahren. Federleichter Pulverschnee, der bei tiefen
> Temperaturen gefallen ist und nie eine Temperatur über Null erlebt hat,
> dürfte das kaum schaffen, jednefalls nicht ohne Anwendung von Gewalt,
> sprich: mit wirklich hoher Geschwindigkeit reinstoßen.
Das ist schon richtig. So was passierte mir mit Opel-Rekord A und B
Modellen. Natürlich waren die unterseitig noch nicht verkleidet und
offenbar schob sich bei Fahrten in höherem Schnee dann ab und an vor der
Vorderachse etwas nach oben - natürlich mit Kraft. Gute Winterautos waren
die ja nun wirklich nicht und manche Steigung ließ sich nur mit Anlauf
bewältigen. Ich bin trotzdem nie ausgestiegen, um vorher die Schneehöhen zu
prüfen.....;-) Wohnte damals in einem Minidorf das über eine teilweise
nicht asphaltierte Straße zu erreichen war, die über 5 km mal mehr, mal
weniger steil bergauf führte.
> Offensichtlich brauchen einige hier mal eine Märchenstunde... ;-)
Hoffen wir mal, dass solche Geschichten zeigen können, dass es auch geht,
wenn man sich selbst um etwas kümmert und nicht nur fordert, andere mögen
(möglichst kostenlos) entlastende Idealbedingungen schaffen.
Gleichzeitig wird über die Kosten des Straßenverkehrs gejammert ....
> Ich kann mich noch an Fahrten erinnern, da bin ich die komplette Strecke
> von hier (Ruhrgebiet) bis in die Alpen über eine geschlossene
> Schneedecke auf der *Autobahn* gefahren. Und ich habe mich sauwohl dabei
> gefühlt.
Da hast du Schwein gehabt. Ich musste mal irgendwann anfangs der 70er Jahre
an einem Freitag von Aachen Richtung Heidelberg runter. Die A61 gab's
damals noch nicht. Gegen 17 Uhr bin ich losgefahren. Gegen 19 Uhr bin ich
in Düren abgefahren, um mich über Landstraße nach Koblenz durchzuschlagen.
Gegen 21 Uhr war ich kurz vor Bad Neuenahr und auf allen Straßen lagen LKW
quer. Also zurück nach Bonn und da über den Rhein auf die A3. Dort nach
ein paar 100 m etliche Stunden gestanden, Tee vom Roten Kreuz getrunken,
nächste Ausfahrt wieder runter Richtung Neuwied... Von da ab leere Straßen.
Bendorf auf die A45 und 2,5 Stunden später am Ziel - es wurde langsam
hell....
> Winterfahrerlaubnis jetzt! Mit Prüfung der Fahrfähigkeiten auf
> rutschiger Strecke und Kenntnis der für einen sicheren Betrieb
> notwendigen Ausrüstung. Wer ohne diese Zusatzprüfung fährt, fährt ohne
> Fahrerlaubnis, wer ohne wintertaugliches Auto fährt, fährt ohne
> Zulassung. Und sofort würden sich das Chaos und die Unfallzahlen im ganz
> normalen Rahmen abspielen, das Chaos dürfte sogar erheblich geringer
> ausfallen als ohne Schnee.
Solange die Lkw außen vor bleiben hast du recht. Das sind leider i.d.R die
ersten, die Staus verursachen und wenn, dann tun sie es i.d.R richtig indem
sie sich querstellen (oder legen). Übrigens blieb früher im Stau auch bei
Straßenglätte eine Gasse frei und wenn mal einer doch im Weg stand, wurde
er _rechtzeitig_ von Umstehenden beiseite geschafft.
Dietmar Hollenberg
> Im Kölner Raum reicht eine
> Radiomeldung von Vortag über eine einzelne Schneeflocke, die in einem
> der umliegenden Mittelgebirge gesichtet wurde für ein mittelschweres
> morgendliches Verkehrchaos 2. Grades
Im Kölner Raum reicht *irgendeine* Radiomeldung für so ein Chaos :-)))
Dietmar Hollenberg
> Das ist schon richtig. So was passierte mir mit Opel-Rekord A und B
> Modellen.
Mit dem C und dem Commodore ging das auch noch... Aber damit durfte sich
mein Vater rumärgern. Ich fand den Fiat 127 einfach genial im Winter.
>> Ich kann mich noch an Fahrten erinnern, da bin ich die komplette Strecke
>> von hier (Ruhrgebiet) bis in die Alpen über eine geschlossene
>> Schneedecke auf der *Autobahn* gefahren. Und ich habe mich sauwohl dabei
>> gefühlt.
>
> Da hast du Schwein gehabt.
In Nächten von Samstag auf Sonntag ;-)
> Solange die Lkw außen vor bleiben hast du recht. Das sind leider i.d.R
> die ersten, die Staus verursachen und wenn, dann tun sie es i.d.R
> richtig indem sie sich querstellen (oder legen).
Oder auch mutwillig. Ich mußte mal von hier aus nach Sachsen, es war
kalt, aber sonnig, in den Kasseler Bergen war weit und breit keine
Flocke zu sehen. Als dann im FFH die Meldung kam, daß vor Bad Hersfeld
die A7 komplett dicht sei, dachte ich "Die spinnen". Weil die B7
Richtung Eisenach wegen eines umgestürzten LKW aber komplett dicht war,
bin ich trotzdem in die Richtung gefahren... und stand über zwei
Stunden. Später kam die Nachricht, weshalb: Es hatte tatsächlich
nördlich von Bad Hersfeld geschneit. Der erste LKW blieb in der Steigung
auf der rechten Spur hängen, der nächste versuchte es auf der mittleren
Spur und kam auch nicht weiter. Ein oberdreister LKW-Fahrer meinte dann,
daß die dritte Spur noch ginge und machte die auch zu. Und die letzte
Lücke, den Standstreifen, schloß dann... noch ein LKW. Kein einziges
Räumfahrzeug kam mehr durch, und so mußte mal erst die Fahrbahn vor
denen geräumt werden, damit die Bergefahrzeuge, die entgegen der
Fahrtrichtung unter Polizeibegleitung anreisen mußten, überhaupt
genügend Haftung bekamen, um die Idioten zur Seite zu schleppen.
Zwei Stunden stehen ist ja schon ärgerlich, aber wenn man im Nachhinein
auch noch mitbekommt, weshalb, hat man den Kaffee auf. Es war nämlich
wirklich nur eine einzige Schneewolke, die quer über die A7 und B7
gegangen war und für das Chaos gesorgt hatte. Bei Eisenach habe ich noch
mal die Reste kleiner Ausläufer von ihr gesehen, danach war die Strecke
frei. Alles nur wegen fünf LKW-Fahrern, die keine Zeit hatten, die
Schneeräumer nach vorn zu lassen.
Christian Konrad
> > > [Sinnfreies Gequassel]
>
> Vielen Dank!
Bitte, immer wieder gern.
> > Wie stellst du dir das denn vor? Sollen Räum- und Streufahrzeuge
> > im 10-Minutentakt die Straßen entlang fahren? Es schneit bzw.
>
> Vor einigen Jahren hat man das hier noch so praktiziert, daß man im
> Notfall auch jede halbe Stunde mit dem Schneepflug geräumt hat.
Also ja? Wo sollen die vielen Räumfahrzeuge denn herkommen?
> > hat geschneit, Fuß vom Gas, fertig. Auch Krankenwagenfahrer,
> > Polizisten und Feuerwehrleute wissen dies und fahren
> > entsprechend vorsichtig.
>
> Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, das ein normaler
> Krankenwagen bzw. Polizeiauto durch Schneewehen kommt, die
> höher als 50cm sind.
Nö, habe ich aber auch nicht.
> Und bei starkem Wind passiert das schon mal in einer halben
> Stunde. Da muß man halt die gefährdeten Stellen alle halbe Stunde
> räumen!
Straßenabschnitte, die ohne regelmäßiges Räumen unpassierbar
werden, werden u. U. mehrfach täglich geräumt. Um solche geht
es aber nicht, zumindest habe ich mich auf die Situation des OP
bezogen.
Anja Zoe Christen
wrote:
>
>Aus dem Zusammenhang gerissen nicht. Am besten läßt Du dir das noch mal von
>jemandem im Stück erklären, der die Schilderungen des OP begriffen hat,
>legst dich hinten in deinem "Kombi" in die Kiste und schläfst da mal einen
>Tag drüber!
Wenn die Argumente ausgehen kommt die Polemik. Genauso (um aufs Thema
zurückzukommen) wie im Straßenverkehr: Wenn das Können ausgeht, kommt der
Blame.
Zoe
----
Anja Zoe Christen -- zoe (at) solitu.de -- Munich, Germany
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Elke Bock
>Winterfahrerlaubnis jetzt! Mit Prüfung der Fahrfähigkeiten auf
>rutschiger Strecke und Kenntnis der für einen sicheren Betrieb
>notwendigen Ausrüstung. Wer ohne diese Zusatzprüfung fährt, fährt ohne
>Fahrerlaubnis, wer ohne wintertaugliches Auto fährt, fährt ohne
>Zulassung. Und sofort würden sich das Chaos und die Unfallzahlen im ganz
>normalen Rahmen abspielen, das Chaos dürfte sogar erheblich geringer
>ausfallen als ohne Schnee.
Tatsächlich gibt es zumindest von den schweren Unfällen im
Winter weniger als normal, die "Anpassung an gute
Bedingungen" scheint erheblich schlechter zu sein als an
winterglatte Straßen.
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Ralf Kleineisel
> Wenn ich mir ins Gedächtnis rufe, wie der PKW meines Vaters aussah, als der
> von einem LKW über eine rote Ampel geschoben wurde, hast Du da
> wahrscheinlich gar nicht mal so Unrecht!
"Sorry Herr Wachtmeister, ich mußte über die rote Ampel fahren, es hätte
ja von hinten ein LKW kommen können der nicht mehr bremsen kann!"
LOL
Thorwald Brandwein
> Mit dem C und dem Commodore ging das auch noch... Aber damit durfte sich
> mein Vater rumärgern. Ich fand den Fiat 127 einfach genial im Winter.
Ich leistete mir nach der "Opelphase" einen Fiat 125 und danach einen 124
Sport. Beide waren die grottenschlechtesten Winterautos, die ich je
gefahren habe. Mit dem 125er hab ich es zwar mal geschafft, im abendlichen
Schneesturm über den Arlberpass zu kommen, ohne Ketten montieren zu müssen
aber dann wär ich fast verhungert, weil im ganzen Lechtal der Strom
ausgefallen war. Auf dem Hindelang war dann Schluss mit lustig - auf einer
längeren Gerade mit minimalster Steigung hatte der Wind die Straße frei
gefegt und nur eine spiegelglatte Eisschicht zurückgelassen. Selbst mit
gefühlvollem Handgas und schleifendem 5 Gang ging nichts mehr.... Hatte
gerade die 1. Kette montiert, als ein Streuwagen (Split) kam. Kette wieder
zunter und hinterher... Leider hatte der kein Räumschild montiert und etwas
weiter wr auch für ihn die Fahrt wegen Verwehungen zu Ende. Also Hindelang
umfahren ....
Das war so ziemlich das letzte Mal, dass ich mich mit einem
hinterradgetriebenen Pkw in wirklich winterliche Straßenverhältnisse
begeben habe - u.a weil ich danach meinen Wohnsitz immer deutlich nördlich
des Weißwurstäquators
hatte. Seit ich auch im Winter mitunter Gespann fahre, leiste ich mir
bevorzugt Allradantrieb, mindestens Frontantrieb. Schneeketten fahr ich
zwar immer zur Winterzeit immer im Kofferraum spazieren, hab sie aber seit
mindestens 15 Jahren nicht mehr gebraucht.
> Alles nur wegen fünf LKW-Fahrern, die keine Zeit hatten, die
> Schneeräumer nach vorn zu lassen.
Sie sind einfach zu schwer.... Letzte Woche stand nebenan einer, der hinter
einem Kreisverkehr natürlich seinen Schwung eingebüßt hatte. Irgendwann
zwischen 3.00 und 7.00 Uhr morgens hatte er sich in der direkt
anschließenden Steigung festgefahren. Weiss der Kuckuck, was er geladen
hatte - jedenfalls wurde von der nahen Bundeswehreinheit ein seltsames
Bergefahrzeug (kurzer Kran, viele Räder) rangeschafft, anscheinend um ihn
abzuschleppen. Das klappte nicht. Längst war der nachts gefallene Schnee
großteils bis auf eine Matschschicht geschmolzen - nur unter dem Lkw
konnte man noch nicht den Straßenasphalt sehen.Gegen Mittag waren Fahrer
und Beifahrer dabei, Ketten auf den Lkw zu montieren und ein Räumfahrzeug
der BW putzte die Straße davor, als wenn Struck in Sandalen erwartet würde.
Zwei Stunden später - ca. 15.00 Uhr - war das Verkehrshindernis dann
endlich verschwunden.
Fazit: Solche Fahrzeuge mit derart schlechter Wintereignung, die sich -
selbst wenn es nicht zu eine Unfall kommt - nur mit erheblichem Aufwand
bergen lassen, haben auf glatten Straßen so wenig wie möglich zu suchen.
Blockieren sie wegen Glätte eine Straße, dann sehe ich das prinzipiell als
eine Folge (sehr) grober Fahrlässigkeit an und würde daher dafür plädieren,
dass allen Betroffenen Schadensersatz zu leisten ist. Ich glaube, dass die
Fahrer viel Zeit finden würden, wenn ein Steckenbleiben die Spedition
richtig Geld kostet - schon allein wegen der Bearbeitung von ggf. ein paar
hundert privater Forderungen. Leide fällt mir nicht ein, wie das bei
größeren Staus praxisgerecht zu handhaben sein könnte.
Thorwald Brandwein
> Tatsächlich gibt es zumindest von den schweren Unfällen im
> Winter weniger als normal,
Wo wie viele weniger? Ich vermute, die Entlastung tritt vor allem an
Stellen auf, die eher als Unfallschwerpunkte angesehen werden.
> die "Anpassung an gute "Bedingungen" scheint erheblich
> schlechter zu sein als an winterglatte Straßen.
Kunststück ;-)) Eingermaßen unfallfrei wartenderweise stehen können
deutsche Autofahrer (vor allem aus Großstädten) inzwischen schon ganz
passabel - auch wenn es mit dem Einparken oft noch hapertt.....;-))
Irgendwie scheint es mir aber nicht gamz im Sinne der Erfindung (vor allem
von Autobahnen) zu sein, dort mit Unterstützung durch das Rote Kreuz oder
THW den ruhenden Verkehr zu üben....
Es ist auch irgendwie unsinnig, solche eigentlich überflüssigen
Veranstaltungen unter Bedingungen stattfinden zu lassen, die mit
Heizenergiebedarf verbunden sind. So gesehen sind die sommerlichen
Ferienstausn deutlich günstiger.
Witz beiseite: Es wäre zu klären, in welchem Bezug die witterungsbedingt
sinkenden Unfallzahlen zur jeweiligen Gesamtfahrleistung stehen. Sinken die
insgesamt gefahren Tageskm wegen witterungsbedingt erhöhtem Risiko um 20%,
ist m.E. bei den Unfallzahlen eigentlich nichts wesentlich anderes zu
erwarten, als Rückgang mit nicht ganz den gleichen Wert .
Wird das Risiko überbewertet, bleiben mehr Leute zuhause (oder weichen aus)
und ggf. kompensiert schon allein die deshalb sinkende Verkehrsdichte das
Unfallrisiko aufgrund Glätte. Also könnte sogar unter der Annahme "Alle
Kfz-führer sind unter allen Bedingungen gleich beschränkt" sogar ohne deren
besondere Anstrengungen eine überpropotionale Senkung der Unfallzahlen
eintreten
Wenn diese größer als der Verkehrsrückgang ausfiele, könnte man das aber
auch einerseits darauf zurückführen dass bevorzugt "unsichere Kandidaten"
auf Fahrten verzichten und andererseits allgemein mit mehr Konzentration
und Umsicht gefahren wird. Den letztgenannten eventuellen Beitrag zur
Verkehrssicherheit sehe ich allerdings nicht als sonderlich positiv an,
sondern ggf. eher als Beweis (erheblicher) Defizite unter normalen
Witterungsbedingungen.
Jetzt eine wichtige Frage: Worin unterscheidet sich Straßenverkehr unter
besonderen Umständen vom Normalfall?
Meine Antwort: Es ist unter besonderen Umständen offensichtlicher, dass
sich die Fahrer selbst um eine angemessene Fahrweise bemühen müssen und das
das herumstehende "Schildergedr*** sowie etliche Verordnungen aktuell zu
so gut wie nichts zu gebrauchen sind. Ich werte das als Indiz dafür, dass
mittels "indiviueller Zuschaltung von Grips" mehr erreicht werden kann, als
durch weitere Vorschriften und Beschränkungen.
Jürgen Gerkens
> Wenn die Argumente ausgehen kommt die Polemik.
Bei Leuten, die auf alles andere nicht eingehen, sich aber daran hochziehen,
wenn sie verarscht werden, weil sie selbst den Durchblick verloren haben,
wäre Ernsthaftigkeit nur als Fehlinvestition zu betrachten.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> "Sorry Herr Wachtmeister, ich mußte über die rote Ampel fahren, es
> hätte ja von hinten ein LKW kommen können der nicht mehr bremsen
> kann!"
Kaum, er _wurde_ inclusive der zwei Fahrzeugen vor ihm in die Kreuzung
gefahren.
Er hatte mit seinem Milchlaster samt Hänger gleich zwei PKW verkürzt und
sogar einen Bus mit angeschoben. Außerdem hätte er lieber seine Milch
trinken sollen, d.h. hatte reichlich Blutalkohol und den Lappen wegen eines
ähnlichen Vergehens schon abgegeben, ist aber gefahren, weil er seinen Job
als Fahrer behalten wollte. Und die Nummer am Heiligabend!
Holt sich da eigentlich die Versicherung das Geld zurück, wenn so ein Typ
mal wieder zu (Job und) Geld kommt?
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> "Sorry Herr Wachtmeister, ich mußte über die rote Ampel fahren, es
> hätte ja von hinten ein LKW kommen können der nicht mehr bremsen
> kann!"
Kaum, er _wurde_ inclusive der zwei Fahrzeugen vor ihm in die Kreuzung
gefahren.
Der Typ hatte mit seinem Milchlaster samt Hänger gleich zwei PKW verkürzt
und sogar einen Omnibus mit angeschoben. Außerdem hätte er lieber seine
Hans Heß
>
> So ähnlich ;-)
> (Lege keinen Wert darauf, wegen meiner alten Karre in irgendeine Ecke
> gestellt zu werden. Mir ist sie gut genug und das soll mal reichen ;-))
>
>
> Grüße
> Thorwald Brandwein
>
>
Moin,
hab auch noch einen alten Traktor hier stehen. Der geht noch. ;-)
Gruß Hans
Hannes Haidvogel
>"Hannes Haidvogel" <haid...@gmx.at> schrieb:
>
>
>> Ins Blaue getippt: Syncro?
>
>So ähnlich ;-)
>(Lege keinen Wert darauf, wegen meiner alten Karre in irgendeine Ecke
>gestellt zu werden. Mir ist sie gut genug und das soll mal reichen ;-))
Wieso, ich fahre einen 15 Jahre alten VW-Bus (Syncro/2 - 2WD) und kann
nicht mehr verstehen, wie man sich in ein Ding wie einen Golf, Passat,
BMW oder ähnliches setzen kann, wo man keinerlei Platz hat. Heute
verstehe ich Euren Kohl, der am liebsten einen VW-Bus als
Dienstfahrzeug gehabt hätte (auch wenn ich wesentlich weniger auf die
Waage bringe als er.
Liebe Grüße
Hannes
Hannes Haidvogel
>
>Der Typ hatte mit seinem Milchlaster samt Hänger gleich zwei PKW verkürzt
>und sogar einen Omnibus mit angeschoben. Außerdem hätte er lieber seine
>Milch trinken sollen, d.h. hatte reichlich Blutalkohol und den Lappen
>wegen eines ähnlichen Vergehens schon abgegeben, ist aber gefahren, weil
>er seinen Job als Fahrer behalten wollte. Und die Nummer am Heiligabend!
>
War das die Sache bei Hof, das waren dann aber 7 oder 8 PKW, die dann
zu einem 6 m langen und 5 m hohen Blechhaufen zwischen Bus und
Milchlaster zusammengedrückt wurden.
Liebe Grüße
Hannes
Jürgen Gerkens
> Heute verstehe ich Euren Kohl, der am liebsten einen VW-Bus als
> Dienstfahrzeug gehabt hätte (auch wenn ich wesentlich weniger auf die
> Waage bringe als er.
Wenn deine Familie oder Kollegen jedesmal vor Lachen auf dem Boden liegen,
wenn Du Worte wie z.B. "gepanzerter Benz" oder "Stretch(limusine)"
aussprichst, wünscht Du dir auch noch als Kanzler einen VW Bus. ;-)
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> War das die Sache bei Hof, das waren dann aber 7 oder 8 PKW, die dann
> zu einem 6 m langen und 5 m hohen Blechhaufen zwischen Bus und
> Milchlaster zusammengedrückt wurden.
Nee, war nicht auf der Autobahn, sondern im Süden Hamburgs auf der
Bundesstraße, innerorts. Hat aber gereicht. Der Wagen war ziemlich
dreieckig, nachdem er zwischen LKW, PKW und Bus geraten ist.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Thorwald Brandwein
> >> Ins Blaue getippt: Syncro?
> >So ähnlich ;-)
> >(Lege keinen Wert darauf, wegen meiner alten Karre in irgendeine Ecke
> >gestellt zu werden. Mir ist sie gut genug und das soll mal reichen ;-))
>
> Wieso, ich fahre einen 15 Jahre alten VW-Bus (Syncro/2 - 2WD) und kann
> nicht mehr verstehen, wie man sich in ein Ding wie einen Golf, Passat,
> BMW oder ähnliches setzen kann, wo man keinerlei Platz hat.
Na ja - der alte VW-Bus ist so ne Sache.... Mich hat der Heckmotor immer
gestört - vor allem wegen der Seitenwindempfindlichkeit. Da lob ich mir
meinen Fiat 238.. Der ist zwar momentan nicht zugelassen, da seit > 1 Jahr
"in Restauration" aber die Nutzfläche ist deutlich besser. Vielleicht meld
ich ihn im Sommer wieder an - muss mich mal über "Jungtimer" informieren...
Aber zuerst gibt's ein paar neue Bleche - teilweise VA.
> Heute verstehe ich Euren Kohl, der.....
Ein "Kohlversteher" - davon gibt's wirklich nur noch wenige ;-))))
> ... am liebsten einen VW-Bus als Dienstfahrzeug gehabt hätte
> (auch wenn ich wesentlich weniger auf die
> Waage bringe als er.
Ach soo -.kein echter bekennender ....
Mir fällt sogar schwer diesen Kohlschen Wunsch zu verstehen - der Mann
bräuchte doch einen VW-Bus mit "Reichtagsgebäudekuppel", dazu eine
Einstiegstreppe und so eine Klappe über dem Einstieg wie sie am Heck
mancher R4 vorhanden war.
Nein - ich fahre einen relativ schnellen Pkw, mit dem man fast überall lang
kommt, solange die Bodenfreiheit ausreicht, aber keinen Geländewagen. Ich
brauche ihn einerseits für meist weitere Fahrten auf denen ich es bequem
haben will und andererseits für einen langen Anhänger der beladen u.U. sehr
viel Windwiderstand entwickelt.
Manchmal muss auch ein richtig schwerer Anhänger gezogen werden - bis 1,9 t
darf ich; auf (schlammigen) Baustellen (Privatgelände) kann ich auch mal
was schwereres versetzen.
Thorwald Brandwein
> hab auch noch einen alten Traktor hier stehen. Der geht noch. ;-)
Wo, was, quanto costa? ;-)