Re: Pfeile auf Parkverbotsschildern

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Ingo

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Jun 13, 2021, 8:12:06 AMJun 13
to
Am 13.06.2021 um 13:56 schrieb Michael Zink:

> Und wie sieht es eigentlich aus, falls es heute noch (oder wieder ..)
> Schilder geben sollte, deren Bedeutung zwar eigentlich klar ist, bei
> denen aber ein Pfeil in falscher Höhe angebracht ist?
> Wäre so ein Schild gültig?

Oder wenn die Anzahl der Zinken an der Gabel nicht stimmt.
Dann müssen auch alle Schilder ausgetauscht werden, damit der
(West-)Deutsche Autofahrer keine Raststätte verpasst :-)

Stefan Schmitz

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Jun 13, 2021, 8:53:10 AMJun 13
to
Am 13.06.2021 um 13:56 schrieb Michael Zink:
> Hallo,
>
> aufgrund einer Diskussion in dsr.strafrecht bin ich wieder mal über
> die damalige Änderung der StVO gestolpert, bei der manche Pfeile u.A.
> bei Parkverbotsschildern nach oben gerutscht sind.
>
> WIMRE war das damals, als ich den Führerschein gemacht habe, noch
> deutlich einfacher.. Da ga es je Schild einen Pfeil nach links, einen
> nach rechts und einen in beide Richtungen. Ach ja, oder das Schild
> ohne Pfeil. Heute ist das fast eine Wissenschaft, ob ein Pfeil jetzt
> unten oder oben sein muß.
>
> Kennt jemand den Hintergrund dieser damaligen Ändernung?

Vielleicht hat man sie der Einheitlichkeit und erhöhten Eindeutigkeit
geändert. Oder weil zwei Pfeile besser erkennbar sind als einer mit zwei
Spitzen.

> Wo ist das mit den Pfeilen eigentlich erläutert?
> In Anlage 2 zur StVO finde ich Zeichen 283 und 286 nur ohne Pfeile.

Vor den Zeichen findet sich allerdings diese Erläuterung:

"Der Anfang der Verbotsstrecke kann durch einen zur Fahrbahn weisenden
waagerechten weißen Pfeil im Zeichen, das Ende durch einen solchen von
der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der
Verbotsstrecke wiederholten Zeichen weist eine Pfeilspitze zur Fahrbahn,
die zweite Pfeilspitze von ihr weg."

Ich hätte jetzt vermutet, dass in den Verwaltungsvorschriften steht, wo
die Pfeile hingehören. Aber auch da finde ich nichts dergleichen.
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm
Ach, doch: Der VzKat findet sich in den Anlagen, hier Anlage 3.

> Ich erinnere mich, daß damals eine Menge Schilder entsprechend
> geändert werden mußten. Gibt es einen Grund, warum es keinen dauernden
> Bestandsschutz für alte Schilder gab?

Was nicht im VzKat steht, ist nicht zugelassen.

> Und wie sieht es eigentlich aus, falls es heute noch (oder wieder ..)
> Schilder geben sollte, deren Bedeutung zwar eigentlich klar ist, bei
> denen aber ein Pfeil in falscher Höhe angebracht ist?
> Wäre so ein Schild gültig?

Bei temporären Schildern findet man so etwas noch öfter.

§ 53 II Nr. 1 StVO:
"Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992
geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit."

Ingo

unread,
Jun 13, 2021, 9:01:24 AMJun 13
to
Am 13.06.2021 um 14:30 schrieb Michael Zink:
> Aber für das Verpassen einer Raststätte gibt es kein Knöllchen ...
>
> Und überhaupt: Sehen die Schilder in Ostdeutschland anders aus?
Die Frage muss lauten:"sahen die Schilder im Osten anders aus?"
Die Antwort lautet ja!

Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, was wo die Anzahl war. Oder war es
Löffel statt eines Messers?
Jedenfalls konnte ein Westdeutscher nilemals in Ostdeutschalnd einen
Gasthof finden, da kein bekanntes Symbol in dort hin lenkte :-)

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 13, 2021, 3:27:28 PMJun 13
to
Am Sun, 13 Jun 2021 13:56:23 +0200 schrieb Michael Zink:

> Und wie sieht es eigentlich aus, falls es heute noch (oder wieder ..)
> Schilder geben sollte, deren Bedeutung zwar eigentlich klar ist, bei
> denen aber ein Pfeil in falscher Höhe angebracht ist?
> Wäre so ein Schild gültig?

Ein Verkehrszeichen ist die Kundmachung eines Verwaltungsaktes. Im
Prinzip ist es egal, wie die Pfeile ausschauen und wo sie angebracht
sind. Nur wenn man das nicht genau definiert, dann können die Pfeile auch
einmal nur 3 cm lang sein oder um 45° geneigt sein etc. Daher ist es
notwendig, die Verkehrszeichen und deren Aufstellung genau zu definieren.
Wenn das nicht korrekt gemacht wird, ist die Kundmachung nicht erfolgt.

Ich kann dir nur von Österreich sagen:
Ein auf dem Gehsteig angebrachtes Verkehrszeichen darf mit seinem
fahrbahnseitigen Rand nicht näher als 30 cm zur Fahrbahnkante sein. Ich
finde immer wieder Parkplätze in Baustellen, weil die nicht im Stand
sind, die Verkehrszeichen korrekt aufzustellen.
In Wien sind permanente Verkehrszeichen korrekt aufgestellt (klar, da
gibt es eine Abteilung, unter anderem mit juristischen FAchleuten, da
wird den Arbeitern die Aufstellung auf den cm genau vorgeschrieben.
In kleinen Gemeinden schaut das oft anders aus, da hat man als Autofahrer
viel Spielraum.
Da gibt es so Sachen wie eine Tafel "Höchstgeschwindigkeit 30 km/h" und
nach 1 km die gleiche Tafel mit dem Zusatzzeichen "Ende", den 30er kann
man getrost vergessen.
Oder eine 30er-Zone, bei der eine Ausfahrt ein normales 30-Ende hat. Ich
würde in diesem Siedlungsgebiet wegen fehlender Gehsteigen und schmalen
Straßen auch ohne der 30er-Zone nicht schneller fahren, aber sollte es
einmal passieren und ich erwischt werden, dann beziehe ich mich darauf
und die Sache ist gegessen.
Oder: Wenn bei irgend einer Einfahrt nach Wien (und das ist keine kleine
Stadt) die Ortstafel fehlt (was bei Bauarbeiten schnell passieren kann,
könnens dich in ganz Wien nicht strafen, auch wenn du an einer Ortstafel
vorbei gekommen bist.


--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

Rupert Haselbeck

unread,
Jun 13, 2021, 4:08:38 PMJun 13
to
Johann Mayerwieser schrieb:
Ich gehe zuversichtlich davon aus, dass dies eher eine, hmm,
optimistische Stammtischsicht der Rechtslage in Österreich denn eine
Wiedergabe der tatsächlichen Verhältnisse ist...

MfG
Rupert

HC Ahlmann

unread,
Jun 13, 2021, 4:47:54 PMJun 13
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Am 13.06.2021 um 13:56 schrieb Michael Zink:
> > Hallo,
> >
> > aufgrund einer Diskussion in dsr.strafrecht bin ich wieder mal über
> > die damalige Änderung der StVO gestolpert, bei der manche Pfeile u.A.
> > bei Parkverbotsschildern nach oben gerutscht sind.
> >
> > WIMRE war das damals, als ich den Führerschein gemacht habe, noch
> > deutlich einfacher.. Da ga es je Schild einen Pfeil nach links, einen
> > nach rechts und einen in beide Richtungen. Ach ja, oder das Schild
> > ohne Pfeil. Heute ist das fast eine Wissenschaft, ob ein Pfeil jetzt
> > unten oder oben sein muß.
> >
> > Kennt jemand den Hintergrund dieser damaligen Ändernung?
>
> Vielleicht hat man sie der Einheitlichkeit und erhöhten Eindeutigkeit
> geändert. Oder weil zwei Pfeile besser erkennbar sind als einer mit zwei
> Spitzen.

Beim Erkennen bin ich anderer Ansicht.

Was zeigt eigentlich ein Z.283-11 oder Z.286-11 bei (irrtümlicher)
Aufstellung am rechten Fahrbahnrand an?
Mit Herzpfeil wäre die Sache klar, aber mit ISO-Pfeil ist ein
linksseitiges Ende kein rechtsseitiger Anfang.

> > Wo ist das mit den Pfeilen eigentlich erläutert?
> > In Anlage 2 zur StVO finde ich Zeichen 283 und 286 nur ohne Pfeile.
>
> Vor den Zeichen findet sich allerdings diese Erläuterung:
>
> "Der Anfang der Verbotsstrecke kann durch einen zur Fahrbahn weisenden
> waagerechten weißen Pfeil im Zeichen, das Ende durch einen solchen von
> der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der
> Verbotsstrecke wiederholten Zeichen weist eine Pfeilspitze zur Fahrbahn,
> die zweite Pfeilspitze von ihr weg."
>
> Ich hätte jetzt vermutet, dass in den Verwaltungsvorschriften steht, wo
> die Pfeile hingehören. Aber auch da finde ich nichts dergleichen.
>
<http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3
236420014.htm>
> Ach, doch: Der VzKat findet sich in den Anlagen, hier Anlage 3.

Das ist nur die halbe Wahrheit, denn die Pfeile für den Anfang sind
oben, für das Ende unten, sodass sich sechs Kombinationen für Anfang,
Mitte Ende am rechten oder linken Fahrbahnrand ergeben, wo bis 1992 nur
drei Kombinationen mit ausschließlich unten angeordneten Herzpfeilen
reichten.

> > Ich erinnere mich, daß damals eine Menge Schilder entsprechend
> > geändert werden mußten. Gibt es einen Grund, warum es keinen dauernden
> > Bestandsschutz für alte Schilder gab?
>
> Was nicht im VzKat steht, ist nicht zugelassen.

Unten widersprichst Du diesem Satz mit § 53 II Nr. 1 StVO.

> > Und wie sieht es eigentlich aus, falls es heute noch (oder wieder ..)
> > Schilder geben sollte, deren Bedeutung zwar eigentlich klar ist, bei
> > denen aber ein Pfeil in falscher Höhe angebracht ist?
> > Wäre so ein Schild gültig?
>
> Bei temporären Schildern findet man so etwas noch öfter.
>
> § 53 II Nr. 1 StVO:
> "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992
> geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit."
--
Munterbleiben
HC

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 13, 2021, 5:26:39 PMJun 13
to
Nein, ist keine Stammtischansicht, ich beschäftige mich doch ziemlich
lange damit.

******************************************************************
.at-StVO, § 48:
(5) Der Abstand zwischen dem unteren Rand eines Straßenverkehrszeichens
und der Fahrbahn darf bei seitlicher Anbringung nicht weniger als 0,60 m
und nur in Ausnahmefällen mehr als 2,50 m, bei Anbringung oberhalb der
Fahrbahn nicht weniger als 4,50 m und nur in Ausnahmefällen oder bei
Verwendung beleuchteter Straßenverkehrszeichen mehr als 5,50 m betragen,
sofern sich aus den Bestimmungen dieses Bundesgesetzes bei einzelnen
Straßenverkehrszeichen nichts anderes ergibt; der Abstand zwischen dem
unteren Rand eines Straßenverkehrszeichens und einer für den
Fußgängerverkehr bestimmten Fläche darf bei Anbringung auf einer solchen
Fläche nur in Ausnahmefällen weniger als 2,20 m betragen. Bei seitlicher
Anbringung darf der seitliche Abstand zwischen dem der Fahrbahn zunächst
liegenden Rand eines Straßenverkehrszeichens und dem Fahrbahnrand im
Ortsgebiet nicht weniger als 0,30 m und nur in Ausnahmefällen mehr als 2
m, auf Freilandstraßen nur in Ausnahmefällen weniger als 1 m und mehr als
2,50 m betragen. Eine nicht fest mit dem Untergrund verbundene
Anbringungsvorrichtung darf auch auf der Fahrbahn angebracht werden, wenn
die Sicherheit, Leichtigkeit und Flüssigkeit des fließenden Verkehrs
nicht gefährdet wird; in diesem Fall darf der seitliche Abstand zwischen
dem dem Fahrbahnrand zunächst liegenden Rand eines
Straßenverkehrszeichens und dem Fahrbahnrand nicht mehr als 0,30 m
betragen. Sind auf einer Anbringungsvorrichtung mehr als ein
Straßenverkehrszeichen angebracht, so gelten bei untereinander
angebrachten Zeichen die Maßangaben bezüglich des Höhenabstandes für das
untere Zeichen, bei nebeneinander angebrachten Zeichen die Maßangaben
bezüglich des Seitenabstandes für das näher der Fahrbahn angebrachte
Zeichen. Die weiteren Zeichen sind in einem solchen Fall entsprechend den
Größenverhältnissen anzubringen.
******************************************************************

Die StVO ist nicht nur für die Straßenbenutzer bindend, sondern auch für
die Behörden

Rupert Haselbeck

unread,
Jun 13, 2021, 6:00:43 PMJun 13
to
Johann Mayerwieser schrieb:
Das sagt nun aber nicht das Geringste dazu aus, wie es um die
Wirksamkeit eines durch "falsch" aufgestellte Schilder angeordneten Ge-
oder Verbots steht.
Sieht denn das österreichische Recht tatsächlich vor, dass eine
verkehrsrechtliche Anordnung unwirksam sei, wenn diese Vorschriften
nicht eingehalten sind?
Dass gar eine verkehrsrechtliche Anordnung in vollem Umfang unwirksam
sei, wenn auch nur eines von ggfls. mehreren hundert Schildern nicht den
Vorschriften zur Gestaltung von Schildern entspreche?
Nicht wirklich, oder doch? Nicht in einem Land, welches es jedem
einfachen Dorfgendarmen gestattet, die Geschwindigkeit von Fahrzeugen
als strafwürdig zu hoch zu schätzen...

MfG
Rupert

Stefan Schmitz

unread,
Jun 13, 2021, 6:07:44 PMJun 13
to
Am 13.06.2021 um 22:47 schrieb HC Ahlmann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 13.06.2021 um 13:56 schrieb Michael Zink:
>>> Hallo,
>>>
>>> aufgrund einer Diskussion in dsr.strafrecht bin ich wieder mal über
>>> die damalige Änderung der StVO gestolpert, bei der manche Pfeile u.A.
>>> bei Parkverbotsschildern nach oben gerutscht sind.
>>>
>>> WIMRE war das damals, als ich den Führerschein gemacht habe, noch
>>> deutlich einfacher.. Da ga es je Schild einen Pfeil nach links, einen
>>> nach rechts und einen in beide Richtungen. Ach ja, oder das Schild
>>> ohne Pfeil. Heute ist das fast eine Wissenschaft, ob ein Pfeil jetzt
>>> unten oder oben sein muß.
>>>
>>> Kennt jemand den Hintergrund dieser damaligen Ändernung?
>>
>> Vielleicht hat man sie der Einheitlichkeit und erhöhten Eindeutigkeit
>> geändert. Oder weil zwei Pfeile besser erkennbar sind als einer mit zwei
>> Spitzen.
>
> Beim Erkennen bin ich anderer Ansicht.

Du meinst, man erkennt nicht leichter, dass oben und unten ein Pfeil
sind, als dass der eine Pfeil zwei Spitzen hat?

> Was zeigt eigentlich ein Z.283-11 oder Z.286-11 bei (irrtümlicher)
> Aufstellung am rechten Fahrbahnrand an?
> Mit Herzpfeil wäre die Sache klar, aber mit ISO-Pfeil ist ein
> linksseitiges Ende kein rechtsseitiger Anfang.

Es ist nicht das vorgesehene Schild, aber nach dieser Erläuterung müsste
es die gleiche Wirkung entfalten:

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 1:00:51 AMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 00:00:36 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:

> Nicht in einem Land, welches es jedem einfachen Dorfgendarmen gestattet,
> die Geschwindigkeit von Fahrzeugen als strafwürdig zu hoch zu
> schätzen...

Als Jüngling habe ich auch einmal so ein Strafmandat bezahlt, als mich
ein Dorfgendarm aus der Kolonne raus gefischt hat. Mein Vergehen war,
dass ich im Burgenland mit einem Wiener Kennzeichen unterwegs war. Heute
weiß ich, dass ich damals besser gesagt hätte, dass ich leider kein Geld
mit habe und er mich anzeigen müsse. Hätte er wahrscheinlich nicht
gemacht, weil:
Geschwindigkeiten dürfen nur geschätzt werden, wenn man mit *stark*
überhöhter Geschwindigkeit am Polizisten vorbei fährt.


Früher war es kaum möglich, jemand zu strafen, weil er im Ortsgebiet auf
einer Vorrangstraße links geparkt hat oder umgedreht hat. Die Tafeln
"Vorrangstraße" waren sehr dünn gesät. Vor wenigen Jahrzehnten hat man
diese Zusatztafel <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
0/05/Zusatztafel_d.svg/120px-Zusatztafel_d.svg.png> eingeführt, die unter
Nachrang- und Stoptafeln angebracht wird und anzeigt, dass die querende
Straße eine Vorrangstraße ist. Damit hat man sich die deutsche "Unsitte"
erspart, bei jeder Kreuzung zwei Tafeln "Vorrangstraße" aufzustellen.

Gibt auch Kreuzungen, wo unter der Nachrang- oder Stoptafel keine
Zusatzzeichen sind, dann hat man zwar Nachrang, die querende Straße ist
aber keine Vorrangstraße.

Und noch etwas:
Es gibt auch nicht den Vorwurf der Ortskundigkeit wie in Deutschland.
Wenn vor meinem Haustor immer schon eine Halteverbotstafel gestanden ist
und diese bei umgefahren wurde und keine provisorische Tafel aufgestellt
wurde, kann man mich nicht strafen.

HC Ahlmann

unread,
Jun 14, 2021, 3:40:40 AMJun 14
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Am 13.06.2021 um 22:47 schrieb HC Ahlmann:
> > Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:


> >> Vielleicht hat man sie der Einheitlichkeit und erhöhten Eindeutigkeit
> >> geändert. Oder weil zwei Pfeile besser erkennbar sind als einer mit zwei
> >> Spitzen.
> >
> > Beim Erkennen bin ich anderer Ansicht.
>
> Du meinst, man erkennt nicht leichter, dass oben und unten ein Pfeil
> sind, als dass der eine Pfeil zwei Spitzen hat?

Ich halte den Doppelpfeil vom einfachen Pfeil für besser zu
unterscheiden (was nur drei Pfeilbilder ergibt), als rechts- von
linksweisenden Pfeilen je nach Straßenrand in ein bis zwei Sektoren (was
sechs Pfeilbilder ergibt). Eine Mitte als "Ende und Anfang" zu
bezeichnen, ist nicht Gipfel der Eleganz.

> > Was zeigt eigentlich ein Z.283-11 oder Z.286-11 bei (irrtümlicher)
> > Aufstellung am rechten Fahrbahnrand an?
> > Mit Herzpfeil wäre die Sache klar, aber mit ISO-Pfeil ist ein
> > linksseitiges Ende kein rechtsseitiger Anfang.
>
> Es ist nicht das vorgesehene Schild, aber nach dieser Erläuterung müsste
> es die gleiche Wirkung entfalten:
>
> >> "Der Anfang der Verbotsstrecke kann durch einen zur Fahrbahn weisenden
> >> waagerechten weißen Pfeil im Zeichen, das Ende durch einen solchen von
> >> der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der
> >> Verbotsstrecke wiederholten Zeichen weist eine Pfeilspitze zur Fahrbahn,
> >> die zweite Pfeilspitze von ihr weg."

Das reicht nicht, denn der Anfang ist stets im oberen Sektor, das Ende
im unteren Sektor zu markieren. Ein rechts aufgestelltes Z.283-11 oder
Z.286-11 ist zumindest irritierend, vermulich wirkungslos – muss das
sein?


Es gibt einfachere, schneller zu erfassende Sinnbilder, als diese sechs
Pfeilkombinationen, bei denen Sektor und Richtung während der übrigen
Verkehrsbeobachtung zu erkennen und entschlüsseln sind:
• die Herzpfeile bis 1992 mit drei Bildern,
• drei Buchstaben A, M, E in einem Sektor (gab's als Zusatzzeichen)
--
Munterbleiben
HC

Stefan Schmitz

unread,
Jun 14, 2021, 4:28:49 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 09:40 schrieb HC Ahlmann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>>>> "Der Anfang der Verbotsstrecke kann durch einen zur Fahrbahn weisenden
>>>> waagerechten weißen Pfeil im Zeichen, das Ende durch einen solchen von
>>>> der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der
>>>> Verbotsstrecke wiederholten Zeichen weist eine Pfeilspitze zur Fahrbahn,
>>>> die zweite Pfeilspitze von ihr weg."
>
> Das reicht nicht, denn der Anfang ist stets im oberen Sektor, das Ende
> im unteren Sektor zu markieren. Ein rechts aufgestelltes Z.283-11 oder
> Z.286-11 ist zumindest irritierend, vermulich wirkungslos – muss das
> sein?

Was ist so schlimm daran, dass die Verkehrsbehörden (bzw. die
ausführenden Bautrupps) sorgfältig darauf achten müssen, das richtige
Schild aufzustellen?

> Es gibt einfachere, schneller zu erfassende Sinnbilder, als diese sechs
> Pfeilkombinationen, bei denen Sektor und Richtung während der übrigen
> Verkehrsbeobachtung zu erkennen und entschlüsseln sind:
> • die Herzpfeile bis 1992 mit drei Bildern,

Schwieriger ist es nur beim Aufstellen. Ob da ein Pfeil drauf ist,
siehst du in beiden Fällen direkt. Dann musst du nur noch sehen, ob
einer in Richtung des gewünschten Parkplatzes zeigt.

Bei vorschriftsmäßig aufgestellen Schildern musst du nur schauen, ob
unten ein Pfeil ist. Dann

> • drei Buchstaben A, M, E in einem Sektor (gab's als Zusatzzeichen)

Am einfachsten wäre es, die Pfeile nach unten (unteres Segment) bzw.
oben (oberes Segment) zeigen zu lassen.

Stefan Schmitz

unread,
Jun 14, 2021, 5:03:17 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 07:00 schrieb Johann Mayerwieser:

> Früher war es kaum möglich, jemand zu strafen, weil er im Ortsgebiet auf
> einer Vorrangstraße links geparkt hat oder umgedreht hat.

Wieso ist es dafür relevant, ob es eine Vorfahrtstraße ist oder nicht?

> Die Tafeln
> "Vorrangstraße" waren sehr dünn gesät. Vor wenigen Jahrzehnten hat man
> diese Zusatztafel <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
> 0/05/Zusatztafel_d.svg/120px-Zusatztafel_d.svg.png> eingeführt, die unter
> Nachrang- und Stoptafeln angebracht wird und anzeigt, dass die querende
> Straße eine Vorrangstraße ist.

Und wenn man schon auf der Vorrangstraße gestartet ist, erfährt man nie,
dass sie eine ist. Endet der Status "Vorrangstraße" immer erst am Ende
der Straße?
Und was ist mit sich kreuzenden Vorrangstraßen? Vorrang und Nachrang
gleichzeitig ist schizophren.

> Damit hat man sich die deutsche "Unsitte"
> erspart, bei jeder Kreuzung zwei Tafeln "Vorrangstraße" aufzustellen.

Die dienen auch nicht dazu, Vorschriften

> Und noch etwas:
> Es gibt auch nicht den Vorwurf der Ortskundigkeit wie in Deutschland.
> Wenn vor meinem Haustor immer schon eine Halteverbotstafel gestanden ist
> und diese bei umgefahren wurde und keine provisorische Tafel aufgestellt
> wurde, kann man mich nicht strafen.

Umgefahren ist noch nicht weg. Wenn da kein Schild mehr steht, darf man
auch hier annehmen, dass da kein Halteverbot mehr ist.
Was ist, wenn deins zugeschneit ist?

Wolfgang Fieg

unread,
Jun 14, 2021, 6:37:24 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 08:50 schrieb Martin Τrautmann:

>
> In Deutschland gelten Verkehrszeichen erst einmal, auch wenn sie
> illegal aufgestellt sind.
>
>

Es kommt drauf an, was man unter illegal versteht. Ein Verkehrsziechhen
ist ja nur die Bekanntgabe (!) eines Verwaltungsakts
(Allgemeinverfügung), den es natürlich (in der Behördenakte) überhaupt
geben muss. Wenn das Schild überhaupt nicht auf einer Anordnung der
Straßenverkehrs- oder Straßenbaubehörde beruht, gilt es natürlich nicht.
Wenn die behördliche Anordnung hingegen nur gegen Rechtsvorschriften
verstößt, ist sie verwaltungsrechtlich wirksam, d. h. sie kann
angefochten werden, muss aber bis zur Rechtskraft einer
entgegenstehenden Entscheidung beachtet werden.

Wolfgang

Wolfgang Fieg

unread,
Jun 14, 2021, 6:39:01 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 07:00 schrieb Johann Mayerwieser:

>
> Als Jüngling habe ich auch einmal so ein Strafmandat bezahlt, als mich
> ein Dorfgendarm aus der Kolonne raus gefischt hat. Mein Vergehen war,
> dass ich im Burgenland mit einem Wiener Kennzeichen unterwegs war. ...

Und wieso war das verboten? Brauchte man in A für jedes Bundesland ein
eigenes Kennzeichen?

Wolfgang

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 6:46:17 AMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 09:40:37 +0200 schrieb HC Ahlmann:


> Das reicht nicht, denn der Anfang ist stets im oberen Sektor, das Ende
> im unteren Sektor zu markieren.

Hat den Vorteil, dass man nur eine Tafel braucht.

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 6:54:38 AMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 11:03:14 +0200 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 14.06.2021 um 07:00 schrieb Johann Mayerwieser:
>
>> Früher war es kaum möglich, jemand zu strafen, weil er im Ortsgebiet
>> auf einer Vorrangstraße links geparkt hat oder umgedreht hat.
>
> Wieso ist es dafür relevant, ob es eine Vorfahrtstraße ist oder nicht?

In Österreich ist das Umdrehen auf Vorrangstraßen verboten, ausgenommen
Ampelkreuzungen dort ausgenommen bei Verkehrzeichen umdrehen verboten :)

In Österreich darf grundsätzlich auch links geparkt werden, allerdings
ist das auf Vorrang- und Schienenstraßen verboten

>
>> Die Tafeln "Vorrangstraße" waren sehr dünn gesät. Vor wenigen
>> Jahrzehnten hat man diese Zusatztafel
>> <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
>> 0/05/Zusatztafel_d.svg/120px-Zusatztafel_d.svg.png> eingeführt, die
>> unter Nachrang- und Stoptafeln angebracht wird und anzeigt, dass die
>> querende Straße eine Vorrangstraße ist.
>
> Und wenn man schon auf der Vorrangstraße gestartet ist, erfährt man nie,
> dass sie eine ist.

Der gelernte Österreicher schaut halt beim Voreifahren in die Seitengasse
und wenn er unter einer dreieckigen Tafel mit Spitz nach unten oder
einer achteckigen Tafel ein schmales Zusatzschild sieht, kennt er sich
aus, da braucht er die Vorderseite gar nicht sehen.

> Endet der Status "Vorrangstraße" immer erst am Ende
> der Straße?

Bei der Tafel "Ende der Vorrangstraße" (dachte, das sei klar)

> Und was ist mit sich kreuzenden Vorrangstraßen? Vorrang und Nachrang
> gleichzeitig ist schizophren.

sieh oben.

HC Ahlmann

unread,
Jun 14, 2021, 7:02:24 AMJun 14
to
Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Früher war es kaum möglich, jemand zu strafen, weil er im Ortsgebiet auf
> einer Vorrangstraße links geparkt hat oder umgedreht hat. Die Tafeln
> "Vorrangstraße" waren sehr dünn gesät. Vor wenigen Jahrzehnten hat man
> diese Zusatztafel <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
> 0/05/Zusatztafel_d.svg/120px-Zusatztafel_d.svg.png> eingeführt, die unter
> Nachrang- und Stoptafeln angebracht wird und anzeigt, dass die querende
> Straße eine Vorrangstraße ist. Damit hat man sich die deutsche "Unsitte"
> erspart, bei jeder Kreuzung zwei Tafeln "Vorrangstraße" aufzustellen.

Man nehme einen großen Parkplatz eines Supermarktes mit mehreren
Zufahrten, darunter je einer aus einer Neben- und einer Vorrangstraße.
Woher weiß jemand, der über die Nebenstraße auf den Parkplatz fuhr und
sie auf die Vorrangstraße verlässt, dass er auf einer Vorrangstraße ist,
wenn weder Ortskunde vorausgesetzt noch an jeder Einmündung das
Vorrangzeichen wiederholt wird?

Die Beschränkung auf regelmäßig nach Einmündungen wiederholte,
international gebräuliche Z.306 "Vorfahrtstraße" erspart die Einführung
eines international nicht gebräuchlichen, österreichischen Zeichens d
und bringt Einbieger wie oben ohne Ortskunde "auf die Spur".
--
Munterbleiben
HC

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 7:09:59 AMJun 14
to
Das war das Spiel zwischen Wiener und Gscherten, die Gscherten habens in
Wien rausgefasst und die Wiener am Land.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gscherter

Früher gab es Gendarmerie und Polizei. Die Polizei gab es in Städten mit
eigenem Statut (wahrscheinlich das, was in Deutschland kreisfreie Städte
sind) und Bezirkshauptmannschaften, ähnlich den Landkreisen, dort war die
Gendarmerie tätig.

IN Wien gab es die Gendarmeriekaserne, die Zentrale der Gendarmerie für
Niederösterreich, Grund siehe unten. Da machte sich die Wiener Polizei
den Spaß, Gendarmerie zu "jagen", da wurden gerne Lenker von
Gendarmeriefahrzeugen mit Strafmandaten (Knöllchen) bedacht. Umgekehrt
ebenso.

IN der Monarchie war Wien die Landeshauptstadt von Niederösterreich
(deshalb dort die Gendarmeriezentrale für NÖ). 1918, als Österreich auf
seine jetzige Größe geschrumpft war, wurde Wien (das als Statutarstadt
eine Polizei hatte) von Niederösterreich abgetrennt und wurde ein eigenes
Bundesland, der Grund war, dass in diesem einen Bundesland 45% der
österreichischen Bevölkerung gelebt hätten.

Übrigens:
Niederösterreich hatte bis 1986 (also 68 Jahre nach der Abtrennung Wiens)
keine Landeshauptstadt, alle Dienststellen Niederösterreichs waren in
Wien.

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 7:49:45 AMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 13:02:22 +0200 schrieb HC Ahlmann:

> Man nehme einen großen Parkplatz eines Supermarktes mit mehreren
> Zufahrten, darunter je einer aus einer Neben- und einer Vorrangstraße.
> Woher weiß jemand, der über die Nebenstraße auf den Parkplatz fuhr und
> sie auf die Vorrangstraße verlässt, dass er auf einer Vorrangstraße ist,
> wenn weder Ortskunde vorausgesetzt noch an jeder Einmündung das
> Vorrangzeichen wiederholt wird?

DAs ist eine Lücke und ich kann dir nicht sagen, ob man da gestraft wird,
eigentlich gehts nicht. Ich kann mich nicht erinnern, an einer solchen
Ausfahrt die Zusatztafel gesehen zu haben.

>
> Die Beschränkung auf regelmäßig nach Einmündungen wiederholte,
> international gebräuliche Z.306 "Vorfahrtstraße" erspart die Einführung
> eines international nicht gebräuchlichen, österreichischen Zeichens d
> und bringt Einbieger wie oben ohne Ortskunde "auf die Spur".

Und noch mehr Stangln.

Es gibt übrigens noch mehr Zeichen, die eine Straße als Vorrangstraße
definieren:
https://www.fuerboeck.at/verkehrsrecht/verkehrszeichen/vorrangzeichen/
vorrangstrasse/

HC Ahlmann

unread,
Jun 14, 2021, 7:57:40 AMJun 14
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Am 14.06.2021 um 09:40 schrieb HC Ahlmann:
> > Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> >>>> "Der Anfang der Verbotsstrecke kann durch einen zur Fahrbahn weisenden
> >>>> waagerechten weißen Pfeil im Zeichen, das Ende durch einen solchen von
> >>>> der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der
> >>>> Verbotsstrecke wiederholten Zeichen weist eine Pfeilspitze zur Fahrbahn,
> >>>> die zweite Pfeilspitze von ihr weg."
> >
> > Das reicht nicht, denn der Anfang ist stets im oberen Sektor, das Ende
> > im unteren Sektor zu markieren. Ein rechts aufgestelltes Z.283-11 oder
> > Z.286-11 ist zumindest irritierend, vermulich wirkungslos – muss das
> > sein?
>
> Was ist so schlimm daran, dass die Verkehrsbehörden (bzw. die
> ausführenden Bautrupps) sorgfältig darauf achten müssen, das richtige
> Schild aufzustellen?

Die Bautrupps tun es nicht immer und der Adressat muss ausbaden, dass
aus einer unnötig komplizierten Vorgabe durch die Ausführenden
Missverständnisse zwischen StVB und Adressat entstehen.
Es genügt nicht KISS oder Ockham's Razor.

> > Es gibt einfachere, schneller zu erfassende Sinnbilder, als diese sechs
> > Pfeilkombinationen, bei denen Sektor und Richtung während der übrigen
> > Verkehrsbeobachtung zu erkennen und entschlüsseln sind:
> > • die Herzpfeile bis 1992 mit drei Bildern,
>
> Schwieriger ist es nur beim Aufstellen. Ob da ein Pfeil drauf ist,
> siehst du in beiden Fällen direkt. Dann musst du nur noch sehen, ob
> einer in Richtung des gewünschten Parkplatzes zeigt.
>
> Bei vorschriftsmäßig aufgestellen Schildern musst du nur schauen, ob
> unten ein Pfeil ist. Dann

...war der Satz unvollendet.

> > • drei Buchstaben A, M, E in einem Sektor (gab's als Zusatzzeichen)
>
> Am einfachsten wäre es, die Pfeile nach unten (unteres Segment) bzw.
> oben (oberes Segment) zeigen zu lassen.

Ja, wie Du weißt, habe ich diese Idee zur Pfeilrichtung schon in
<1pak56q.veens2b9e5wN%hc.ah...@gmx.de> geäußert.
--
Munterbleiben
HC

HC Ahlmann

unread,
Jun 14, 2021, 7:57:40 AMJun 14
to
Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Am Mon, 14 Jun 2021 09:40:37 +0200 schrieb HC Ahlmann:
>
>
> > Das reicht nicht, denn der Anfang ist stets im oberen Sektor, das Ende
> > im unteren Sektor zu markieren.
>
> Hat den Vorteil, dass man nur eine Tafel braucht.

Nein, man braucht 6 Tafeln statt zuvor 3. Das ist ja die Crux der
Regelung seit 1992, weil die Pfeile in beiden Sektoren mal nach links
und mal nach rechts zeigen:
Der Anfangspfeil ist oben und zeigt
am rechten Fahrbahnrand nach links und
am linken Fahrbahnrand nach rechts.
Der Endepfeil ist unten und zeigt
am rechten Fahrbahnrand nach links,
am linken Fahrbahnrand nach rechts.
Die Mitte wird durch beide Pfeile je nach Fahrbahnrand signalisiert,
sodass es für den rechten und linken Rand ein eigenes Zeichen braucht.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_seit_2017>,
ab Zeichen 283
--
Munterbleiben
HC

Wolfgang Fieg

unread,
Jun 14, 2021, 8:29:26 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 12:55 schrieb Martin Τrautmann:
> On Mon, 14 Jun 2021 12:37:23 +0200, Wolfgang Fieg wrote:
>> Am 14.06.2021 um 08:50 schrieb Martin Τrautmann:
>>
>>>
>>> In Deutschland gelten Verkehrszeichen erst einmal, auch wenn sie
>>> illegal aufgestellt sind.
>>>
>>>
>>
>> Es kommt drauf an, was man unter illegal versteht. Ein Verkehrsziechhen
>> ist ja nur die Bekanntgabe (!) eines Verwaltungsakts
>> (Allgemeinverfügung), den es natürlich (in der Behördenakte) überhaupt
>> geben muss.
>
> *müsste*
>
> Die Praxis z.B. bei der Verteilung von Schildern zur
> Radwegbenutzungspflicht sieht ganz anders aus. Da wird wild beschildert
> und nie geprüft.
>

Ja, was nun: Nicht straßenverkehrebehördlich angeordnet oder nur nach
Deiner Auffassung zu Unrecht angeordnet?

Wolfgang

Wolfgang Fieg

unread,
Jun 14, 2021, 8:32:11 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 13:09 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Mon, 14 Jun 2021 12:39:00 +0200 schrieb Wolfgang Fieg:
>
>> Am 14.06.2021 um 07:00 schrieb Johann Mayerwieser:
>>
>>
>>> Als Jüngling habe ich auch einmal so ein Strafmandat bezahlt, als mich
>>> ein Dorfgendarm aus der Kolonne raus gefischt hat. Mein Vergehen war,
>>> dass ich im Burgenland mit einem Wiener Kennzeichen unterwegs war. ...
>>
>> Und wieso war das verboten? Brauchte man in A für jedes Bundesland ein
>> eigenes Kennzeichen?
>>
> Das war das Spiel zwischen Wiener und Gscherten, die Gscherten habens in
> Wien rausgefasst und die Wiener am Land.
>

Ja, kann ich mir vorstellen. Aber dazu musste es doch erst einmal
verboten sein, mit einem Wiener Kennzeichen im Burgenland zu fahren.
Oder meintest Du, dass sie nur gezielt die jeweils anderen wegen
(anderer!) Verkehrsverstöße verfolgt haben? Ich fragte, weil Du
geschrieben hast: "Mein Vergehen war ..."

Wolfgang

Stefan Schmitz

unread,
Jun 14, 2021, 9:37:37 AMJun 14
to
Ich verstehe das so, dass Wiener rausgefischt werden, um ihnen
vorzuwerfen, dass die geschätzte Geschwindigkeit der Kolonne zu hoch war.

Stefan Schmitz

unread,
Jun 14, 2021, 9:46:07 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 15:21 schrieb Martin Τrautmann:
> On Mon, 14 Jun 2021 14:29:26 +0200, Wolfgang Fieg wrote:
>> Ja, was nun: Nicht straßenverkehrebehördlich angeordnet oder nur nach
>> Deiner Auffassung zu Unrecht angeordnet?
>
> Kein Beleg bei der Verwaltung zur Anordnung auffindbar - da wird einfach
> beschildert nach Gutdünken. Verkehrsschauen finden nicht statt. Dabei
> verstößt die Beschilderung oftmals gegen StVO und
> Verwaltungsrichtlinien.

Wer beschildert denn da, wenn keine Anordnung existiert?

Und wenn die nicht vorhanden ist, kann man das Schild ja einfach ignorieren.

Stefan Schmitz

unread,
Jun 14, 2021, 9:55:24 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 14:06 schrieb Michael Zink:
> On Sun, 13 Jun 2021 22:47:51 +0200, HC Ahlmann wrote:
>
>> Unten widersprichst Du diesem Satz mit § 53 II Nr. 1 StVO.
>
> Jetzt verstehe ich irgendwie gar nichts mehr ...
>
> Schilder in der bis 1992 geltenden Fassung gelten auch nach 2013 noch.
> Schilder in der 1992 bis 2013 geltenden Fassung nicht.
> Oder wie?

Die von 1992 bis 2013 waren wohl missverständlich, wie HC im anderen
Thread schrieb. Da zeigte der Anfang-Pfeil von der Fahrbahn weg, wenn
das Schild links stand.

> Auch sonst gelten einige Übergangsfristen. Aber Parkverbotsschilder
> mußten wegen den Pfeilen rel. kurzfristig erneuert werden.
> Das war doch damals in den Medien. Oder täusche ich mich da wirklich
> so sehr?

Ich erinnere mich nicht daran. Aber vielleicht ging es um den Austausch
dieser missverständlichen Schilder, die man den Verkehrsteilnehmern
nicht mehr zumuten wollte.

Stefan Schmitz

unread,
Jun 14, 2021, 10:14:32 AMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 16:03 schrieb Martin Τrautmann:
> On Mon, 14 Jun 2021 15:46:04 +0200, Stefan Schmitz wrote:
>> Am 14.06.2021 um 15:21 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Mon, 14 Jun 2021 14:29:26 +0200, Wolfgang Fieg wrote:
>>>> Ja, was nun: Nicht straßenverkehrebehördlich angeordnet oder nur nach
>>>> Deiner Auffassung zu Unrecht angeordnet?
>>>
>>> Kein Beleg bei der Verwaltung zur Anordnung auffindbar - da wird einfach
>>> beschildert nach Gutdünken. Verkehrsschauen finden nicht statt. Dabei
>>> verstößt die Beschilderung oftmals gegen StVO und
>>> Verwaltungsrichtlinien.
>>
>> Wer beschildert denn da, wenn keine Anordnung existiert?
>
> Die Stadt bzw. deren Ausführungsorgane (Bauamt usw.).

Die Stadt kann gar nicht, ohne dass das jemand anordnet. Und dass da
irgendwelche Bauarbeiter nach eigenem Gutdünken ein Schild aufstellen,
willst du ja wohl nicht behaupten.

>> Und wenn die nicht vorhanden ist, kann man das Schild ja einfach ignorieren.
>
> Nein. Sagte ich doch am Anfang: Schilder müssen beachtet werden, auch
> wenn sie nicht ordnungsgemäß aufgestellt wurden.

Nicht ohne Verwaltungsakt, der laut deiner Aussage ja angeblich fehlt.

HC Ahlmann

unread,
Jun 14, 2021, 10:28:34 AMJun 14
to
Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Am Mon, 14 Jun 2021 13:02:22 +0200 schrieb HC Ahlmann:
>
> > Man nehme einen großen Parkplatz eines Supermarktes mit mehreren
> > Zufahrten, darunter je einer aus einer Neben- und einer Vorrangstraße.
> > Woher weiß jemand, der über die Nebenstraße auf den Parkplatz fuhr und
> > sie auf die Vorrangstraße verlässt, dass er auf einer Vorrangstraße ist,
> > wenn weder Ortskunde vorausgesetzt noch an jeder Einmündung das
> > Vorrangzeichen wiederholt wird?
>
> DAs ist eine Lücke und ich kann dir nicht sagen, ob man da gestraft wird,
> eigentlich gehts nicht. Ich kann mich nicht erinnern, an einer solchen
> Ausfahrt die Zusatztafel gesehen zu haben.

Es ist nichts zu strafen, weil der Autofahrer nicht weiß, ob er auf
einer Vorrangstraße ist, und sich an der nächsten Einmündung zurückhält,
weil er keinen Vorrang annimmt. Aber folgende Fahrer, die vom Vorrang
wissen, werden sich über den lahmen Fahrer aufregen.

In jenem Punkt tritt der grundelegenden Unterschiede zwischen deutscher
und östereichischer StVO zutage – die deutsche stellt Sicherheit über
alles andere, die österreichische stellt Sicherheit neben Leichtigkeit
(z.B. Vorrangverlust durch Anhalten) –, die Verhalten und Erwartungen
der Autofahrer prägen.
Die armen Fremden, Ortsunkundigen und Zaghaften ;-)

> > Die Beschränkung auf regelmäßig nach Einmündungen wiederholte,
> > international gebräuliche Z.306 "Vorfahrtstraße" erspart die Einführung
> > eines international nicht gebräuchlichen, österreichischen Zeichens d
> > und bringt Einbieger wie oben ohne Ortskunde "auf die Spur".
>
> Und noch mehr Stangln.

Das betrifft nur "ungeregelte" Kreuzungen, denn bei Ampeln sind Z.306,
205, 206 regelmäßig als Rückfallebene zu den Lichtzeichen am Ampelmast
angebracht. Wenn nicht RvL gelten soll und keine Ampel vorhanden ist,
muss hierzulande der Vorrang durch Z.301, 306, 205, 206 signalisiert
werden.

> Es gibt übrigens noch mehr Zeichen, die eine Straße als Vorrangstraße
> definieren:
> https://www.fuerboeck.at/verkehrsrecht/verkehrszeichen/vorrangzeichen/
> vorrangstrasse/

Das deckt sich mit den Regeln in Deutschland, dem Wiener Übereinkommen
sei dank. Sogar der "Einzelvorrang" durch Z.301 oder 4 ist gleichermaßen
vorhanden.
--
Munterbleiben
HC

HC Ahlmann

unread,
Jun 14, 2021, 10:28:34 AMJun 14
to
Wolfgang Fieg <wolfgfa...@t-online.de> wrote:
Dem Schild ist nicht anzusehen, ob der Verwaltungsakt existiert oder
nicht – also ist Befolgen des Schildes meistens die richtige Reaktion.
Eine fehlerhafte Anordnung ist dagegen leichter zu erkennen, weil das
Zeichen nicht zur Situation passt (Baustellen, weil sich dort Fehler
durch Ausführende häufen) oder anderen Zeichen widerspricht – außer bei
Widerspruch zu anderen Zeichen ist Befolgen des Schildes meistens die
richtige Reaktion.

Das kann man schon zu "gilt erst einmal, auch wenn illegal" verkürzen.
--
Munterbleiben
HC

HC Ahlmann

unread,
Jun 14, 2021, 10:28:34 AMJun 14
to
Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Am Mon, 14 Jun 2021 11:03:14 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Am 14.06.2021 um 07:00 schrieb Johann Mayerwieser:
> >
> >> Früher war es kaum möglich, jemand zu strafen, weil er im Ortsgebiet
> >> auf einer Vorrangstraße links geparkt hat oder umgedreht hat.
> >
> > Wieso ist es dafür relevant, ob es eine Vorfahrtstraße ist oder nicht?
>
> In Österreich ist das Umdrehen auf Vorrangstraßen verboten, ausgenommen
> Ampelkreuzungen dort ausgenommen bei Verkehrzeichen umdrehen verboten :)

Wenden ist in Deutschland grundsätzlich zulässig, ein Verbot muss
signalisiert werden (Wendeverbot, durchgezogene Linie, Sperrfläche,
bauliche Trennung).

> > Endet der Status "Vorrangstraße" immer erst am Ende
> > der Straße?
>
> Bei der Tafel "Ende der Vorrangstraße" (dachte, das sei klar)

Hierzulande endet eine Vorfahrtstraße am "nächsten Zeichen 205 'Vorfahrt
gewähren.', 206 'Halt. Vorfahrt gewähren.' oder 307 'Ende der
Vorfahrtstraße'." (StVO Anlage 3 Abschnitt 1 Randnr. 2), jedoch steht
meist ein Z.307 vor einem Z.205 oder 206.
--
Munterbleiben
HC

Andreas Barth

unread,
Jun 14, 2021, 12:17:56 PMJun 14
to
Johann Mayerwieser wrote:
> Niederösterreich hatte bis 1986 (also 68 Jahre nach der Abtrennung Wiens)
> keine Landeshauptstadt, alle Dienststellen Niederösterreichs waren in
> Wien.

Der Landkreis München hat auch seine wesentlichen Dienststellen im
Stadtgebiet von München, die als kreisfreie Stadt nicht Teil des
Landkreises ist. Aber halt von überall gut erreichbar :)


Viele Grüße,
Andi

Andreas Barth

unread,
Jun 14, 2021, 12:21:16 PMJun 14
to
Bei privaten Baustellen an Wohnstraßen in Tempo 30-Zonen sehe ich
oftmals, das entlang der Baustelle ein gemeinsamer Rad- und Gehweg
beschildert ist, während sonst kein Radweg vorhanden ist.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies durch die Straßenverkehrshörde
so angeordnet wird.


Viele Grüße,
Andi

Stefan Schmitz

unread,
Jun 14, 2021, 12:32:50 PMJun 14
to
Am 14.06.2021 um 18:21 schrieb Andreas Barth:

> Bei privaten Baustellen an Wohnstraßen in Tempo 30-Zonen sehe ich
> oftmals, das entlang der Baustelle ein gemeinsamer Rad- und Gehweg
> beschildert ist, während sonst kein Radweg vorhanden ist.
>
> Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies durch die Straßenverkehrshörde
> so angeordnet wird.

Vielleicht hat das Bauunternehmen nur dieses eine Schild für alle Fälle.
Der Gehweg muss ja in jedem Fall umgeleitet werden.

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 5:19:26 PMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 13:57:38 +0200 schrieb HC Ahlmann:

> Nein, man braucht 6 Tafeln statt zuvor 3. Das ist ja die Crux der
> Regelung seit 1992, weil die Pfeile in beiden Sektoren mal nach links
> und mal nach rechts zeigen:

> Der Anfangspfeil ist oben und zeigt am rechten Fahrbahnrand nach links
> und am linken Fahrbahnrand nach rechts.
> Der Endepfeil ist unten und zeigt am rechten Fahrbahnrand nach links,
> am linken Fahrbahnrand nach rechts.

Trotzdem brauchst keine 6 Tafeln:

Der Anfangspfeil ist oben und zeigt am rechten Fahrbahnrand nach links
Der Endepfeil ist unten und zeigt am linken Fahrbahnrand nach rechts.

Diese beiden Tafeln sind ident, du musst sie nur um 180° drehen, sodass
das Oben nach Unten kommt

Der Anfangspfeil ist oben und zeigt am linken Fahrbahnrand nach rechts.
Der Endepfeil ist unten und zeigt am rechten Fahrbahnrand nach links,

ditto

Die Frage ist, ob die auf der Rückseite vorgeschriebenen Aufkleber auf
dem Kopf stehen dürfen:

https://de.wikipedia.org/wiki/
Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_seit_2017#Herstellung

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 5:22:33 PMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 16:28:32 +0200 schrieb HC Ahlmann:

>> > Endet der Status "Vorrangstraße" immer erst am Ende der Straße?
>>
>> Bei der Tafel "Ende der Vorrangstraße" (dachte, das sei klar)
>
> Hierzulande endet eine Vorfahrtstraße am "nächsten Zeichen 205 'Vorfahrt
> gewähren.', 206 'Halt. Vorfahrt gewähren.' oder 307 'Ende der
> Vorfahrtstraße'." (StVO Anlage 3 Abschnitt 1 Randnr. 2), jedoch steht
> meist ein Z.307 vor einem Z.205 oder 206.

In .at findest du dort eine "Vorrangstraße Ende" und dann Nachrang- oder
Stoptafel.

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 5:28:42 PMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 14:32:10 +0200 schrieb Wolfgang Fieg:

> Ja, kann ich mir vorstellen. Aber dazu musste es doch erst einmal
> verboten sein, mit einem Wiener Kennzeichen im Burgenland zu fahren.
> Oder meintest Du, dass sie nur gezielt die jeweils anderen wegen
> (anderer!) Verkehrsverstöße verfolgt haben? Ich fragte, weil Du
> geschrieben hast: "Mein Vergehen war ..."

Ich bin mit Wiener Kennzeichen in der Kolonne von Burgenländern und
Niederösterreichern gefahren und wurde aus der Kolonne rausgewunken, die
anderen durften weiterfahren.

In der Nacht bin ich wieder nach Hause gefahren und bewusst zu schnell
gefahren (70 im Ortsgebiet, weil mein Freund falsch abgebogen ist und ich
ihn erreichen wollte), wurde aufgehalten wegen zu schnell fahren.
I(ch): "Was soll ich machen, mein Freund ist falsch abgebogen und ich
will ihn aufhalten, außerdem hab ich heute schon gezahlt"
P(olizist): Habens das Organmandat da?
I: Zeig ihm das Organmandat
P: "Ist in Ordnung und jetzt schauns, dass den Freund noch erwischen,
aber passens auf"

So war das halt vor 40, 50 Jahren bei uns.

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 14, 2021, 5:32:17 PMJun 14
to
Am Mon, 14 Jun 2021 16:28:32 +0200 schrieb HC Ahlmann:

> Das betrifft nur "ungeregelte" Kreuzungen, denn bei Ampeln sind Z.306,
> 205, 206 regelmäßig als Rückfallebene zu den Lichtzeichen am Ampelmast
> angebracht.

Verkehrszeichen müssen in .at am rechten FAhrbahnrand angebracht werden,
sie können (und müssen auf Autobahnen) links wiederholt werden.

HC Ahlmann

unread,
Jun 15, 2021, 1:28:13 AMJun 15
to
Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Am Mon, 14 Jun 2021 13:57:38 +0200 schrieb HC Ahlmann:
>
> > Nein, man braucht 6 Tafeln statt zuvor 3. Das ist ja die Crux der
> > Regelung seit 1992, weil die Pfeile in beiden Sektoren mal nach links
> > und mal nach rechts zeigen:
>
> > Der Anfangspfeil ist oben und zeigt am rechten Fahrbahnrand nach links
> > und am linken Fahrbahnrand nach rechts.
> > Der Endepfeil ist unten und zeigt am rechten Fahrbahnrand nach links,
> > am linken Fahrbahnrand nach rechts.
>
> Trotzdem brauchst keine 6 Tafeln:
>
> Der Anfangspfeil ist oben und zeigt am rechten Fahrbahnrand nach links
> Der Endepfeil ist unten und zeigt am linken Fahrbahnrand nach rechts.
>
> Diese beiden Tafeln sind ident, du musst sie nur um 180° drehen, sodass
> das Oben nach Unten kommt

Ach daher die Differenz, Du sprichst von den herzustellenden Blechen,
ich von den wahrzunehmenden Signalen für den Fahrer.
--
Munterbleiben
HC

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 15, 2021, 2:44:45 AMJun 15
to
Ich frag mich:
Bislang hab ich die Deutschen für Alphabeten gehalten, warum kann man
nicht "Anfang" und "Ende" schreiben?

Warum die Pfeile waagrecht? Senkrechte Pfeile sind viel intuitiver.

Diedrich Ehlerding

unread,
Jun 15, 2021, 3:20:51 AMJun 15
to
Johann Mayerwieser meinte:

> Ich frag mich:
> Bislang hab ich die Deutschen für Alphabeten gehalten, warum kann man
> nicht "Anfang" und "Ende" schreiben?

Zum Beispiel damit auch Ausländer die Schilder verstehen können. So
etwas wie in den USA, wo viel mehr Verkehrszeichen durch Texte ersetzt
sind als hierzulande, möchte ich nicht habe. Z.B. deer Text "no right
turn on red" an Ampeln, an denen man, im Gegensatz zur dort sonst
üblichen Praxis, bei Rot nicht rechts abbiegen darf; hättest du
hierzulande gern einen Text "vorsichtiges Rechtsabbiegen auch bei Rot
zulässig" statt eines grünen Pfeils an der Ampel? Und ein Warnschild
(Z.133) statt "Peds Xing" versteht auch ein nicht der Landessprache und
ihrer geläufigen Abkürzungen Mächtiger
>
> Warum die Pfeile waagrecht? Senkrechte Pfeile sind viel intuitiver.

Man sieht Verkehrszeichen nicht mitten in der Fahrspur, sondern rechts
oder links am Fahrbahnrand. Da sind waagerechte Pfeile intuitiver.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

HC Ahlmann

unread,
Jun 15, 2021, 6:22:53 AMJun 15
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> Man sieht Verkehrszeichen nicht mitten in der Fahrspur, sondern rechts
> oder links am Fahrbahnrand. Da sind waagerechte Pfeile intuitiver.

Auf den meisten Verkehrszeichen stehen senkrechte Pfeile für voraus,
entgegen oder längs, waagerechte für rechts, links oder quer; auch die
Schrägpfeile folgen diesem Schema.
Nur bei den Haltverboten stehen waagerechte Pfeile für voraus (Anfang)
oder zurück (Ende) – konsequent ist es nicht, wenn Pfeile mal diese, mal
jene Bedeutung haben.

So wurden die Zusatzzeichen, die Einbahnstraßen für Radfahrer mehrfach
geändert – erst senkrechte Pfeile für Längsverkehr in Zz.1000-33
(ungültig seit 01.04.2017), dann waagerechte Pfeile in Zz. 1000-32 seit
2013 (als ob der Radverkehr wie bei Z.205, 206 quert) und nun Zz.
1022-10 "Radfahrer frei" mit Symbol und Text.
--
Munterbleiben
HC

Herbert Albrecht

unread,
Jun 15, 2021, 7:21:24 AMJun 15
to
Am 13.06.2021 um 15:01 schrieb Ingo:
> Am 13.06.2021 um 14:30 schrieb Michael Zink:
>> On Sun, 13 Jun 2021 14:12:03 +0200, Ingo wrote:
>>
>>> Am 13.06.2021 um 13:56 schrieb Michael Zink:
>>>
>>>> Und wie sieht es eigentlich aus, falls es heute noch (oder wieder ..)
>>>> Schilder geben sollte, deren Bedeutung zwar eigentlich klar ist, bei
>>>> denen aber ein Pfeil in falscher Höhe angebracht ist?
>>>> Wäre so ein Schild gültig?
>>>
>>> Oder wenn die Anzahl der Zinken an der Gabel nicht stimmt.
>>> Dann müssen auch alle Schilder ausgetauscht werden, damit der
>>> (West-)Deutsche Autofahrer keine Raststätte verpasst :-)

Gab es nicht Raststätten, wo man als Wessi eigentlich gar nicht hin
durfte? Vielleicht erklärt das die unterschiedlichen Zeichen.

Ich (Wessi) erinnere mich jedenfalls, dass ich auf einer Fahrt
Hamburg-Berlin Hunger bekommen und bei der nächsten Raststätte
angehalten hatte. Da gabs eine Imbißbude mit Warteschlange davor. Bevor
ich mich dort anstellte, habe ich nachgeguckt, ob es überhaupt was
Interessantes gab (schon das unter mißbilligenden Blicken der Anderen)
und, nachdem ich sah, was es gab, beschloß, lieber den weiteren Weg
hungrig zu machen. Wer weiß, vielleicht hätte ich dort gar nichts
bekommen können, ich hatte ja 'nur' Westgeld. Wer weiß, ob man das dort
annehmen durfte.

Herbert

Stefan

unread,
Jun 16, 2021, 2:38:49 AMJun 16
to
Am 14.06.2021 um 10:28 schrieb Stefan Schmitz:
>> Das reicht nicht, denn der Anfang ist stets im oberen Sektor, das Ende
>> im unteren Sektor zu markieren. Ein rechts aufgestelltes Z.283-11 oder
>> Z.286-11 ist zumindest irritierend, vermulich wirkungslos – muss das
>> sein?
>
> Was ist so schlimm daran, dass die Verkehrsbehörden (bzw. die
> ausführenden Bautrupps) sorgfältig darauf achten müssen, das richtige
> Schild aufzustellen?

"Ich stelle seit 30 Jahren Schilder auf und das Schild (eingeschrenktes
Halteverbot linksseitig aufgestellt mit Pfeil unten nach rechts weisend)
ist so gültig"! Jat mir echt ein Mitarbeiter des Bautrupps so gesagt,
als ich diesen darauf angesprochen habe, warum er am Anfang der Straße
ein VZ Halteverbot Ende linksseitig aufgestellt hat (VZ 286-20).

Hier hätte meiner Ansicht nach ein VZ 283-21 hingemusst aber der
Behörden-Mitarbeiter war sich sicher, dass dies nicht erforderlich ist.

Stefan

unread,
Jun 16, 2021, 2:50:25 AMJun 16
to
Am 13.06.2021 um 21:27 schrieb Johann Mayerwieser:
> Ein Verkehrszeichen ist die Kundmachung eines Verwaltungsaktes. Im
> Prinzip ist es egal, wie die Pfeile ausschauen und wo sie angebracht
> sind. Nur wenn man das nicht genau definiert, dann können die Pfeile auch

Nur wenige Gemeinden geben diese Verwaltungsakte öffentlich bekannt
(sogar mit Begründung und Rechtsbehelfsbelehrung). Dann sind die
Schilder vollkommen egal.
Das Dorf ist nur so "nett" zusätzlich ein Schild aufzustellen.

Ansonsten gelten die Schilder und man muss sich selber
um die Einsicht in die Widmung der Straße kümmern, die meist sogar
verweigert wird. (oder gar nicht gibt, weil vergessen wurde ein
Teileinziehungsverfahren der öffentlichen Widmung durchzuführen
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/stadt-im-unrecht-klage-wegen-radweg-pflicht-am-odeonsplatz-art-555637
"Seit 20 Jahren stehen die Schilder dort illegal.")

Die Staatsfortsveraltung klemmt häufige sogar den Bescheid mit
Begründung und RBB direkt unter das Schild.

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 25, 2021, 3:04:09 AMJun 25
to
Am Thu, 24 Jun 2021 19:58:43 +0200 schrieb Michael Zink:

>>nicht "Anfang" und "Ende" schreiben?
>
> Da schließe ich mich Dietrich an. Symbole sind internationaler.

Geht halt bei Verkehrszeichen nicht durchgehend. Allein unterschiedliche
Zeiten für Mo-Fr und Sa
Zufahrt bis ... frei
usw. usw.

Ich hatte früher für das Land, in dem ich mehr als nur durchgefahren bin,
ein Wörterbuch dabei, mit Smartphone ist das heutzutage einfacher.

>
>>Warum die Pfeile waagrecht? Senkrechte Pfeile sind viel intuitiver.
>
> Ich kenne es zumindest aus Deutschland so, daß u.A. Parkverbotsschilder
> oft parallel zur Straße aufgestellt werden. Ist ja auch sinnvoll, weil
> man vielleicht von "hinter dem Schild" sehen will, ob das jetzt
> Parkverbot oder was anderes ist. Und da sind Pfeile lnks/rechts
> unmittelbar verständlich. Hoch/runter wäre da sehr umständlich.

Warum stellt man Halteverbotsschilder parallel zur Fahrbahn auf. Was soll
das bringen? Beim Einfahren in den Bereich sind die schlechter zu sehen,
falls sie überhaupt auffinden und wenn ich eingeparkt habe, ist der
Kontrollblick auch nicht möglich. Stehen sie quer, kann ich nach dem
Einparken einmal in beide Richtungen schauen und sehe ein eventuelles
Schild.

Abgesehen davon, wie richtest du bei einem SChild parallel zum
Fahrbahnrand den Pfeil hin zum oder weg vom Fahrbahnrand aus?

Stefan Schmitz

unread,
Jun 27, 2021, 12:09:31 PMJun 27
to
Am 27.06.2021 um 17:56 schrieb Michael Zink:

[Aufstellung parallel zur Fahrbahn]

> Und so kann man die Schilder besser von überall her sehen. Wenn das
> Schild "normal" rechtwinklig zur Fahrbahn steht, sieht man vom
> Parkplatz aus ja nur die Rüclseite.

Die Vorderseite hast du ja schon beim Vorbeifahren gesehen. Um auf die
Idee zu kommen, hinter dem Schild zu parken, weißt du schon, dass es ein
Ende-Schild war.
Solltest du dich erst nach dem Finden einer freien Fläche dafür
interessieren, ob du da halten darfst, kannst du ja vor dem Weggehen
nochmal ein paar Meter zurücklaufen.

Johann Mayerwieser

unread,
Jun 27, 2021, 4:20:35 PMJun 27
to
Am Sun, 27 Jun 2021 17:56:45 +0200 schrieb Michael Zink:

>>Warum stellt man Halteverbotsschilder parallel zur Fahrbahn auf. Was
>>soll das bringen? Beim Einfahren in den Bereich sind die schlechter zu
>>sehen, falls sie überhaupt auffinden und wenn ich eingeparkt habe, ist
>>der Kontrollblick auch nicht möglich. Stehen sie quer, kann ich nach dem
>>Einparken einmal in beide Richtungen schauen und sehe ein eventuelles
>>Schild.
>
> Ist das in Österreich nicht so?

Wenn, dann ein Halteverbotsschild an einer T-KReuzung gegenüber der
einmündenden Straße, da allerdings mit Pfeilen rechts-links.

>
> Jedenfalls hatte ich bisher nie Probleme mit dieser Anordnung.
>
> Wenn ich nicht halten/parken will, interessieren mich diese Schilder ja
> nicht. Wenn ich halten/parken will, interessiert mich der Fahrbahnrand
> sowieso.
>
> Und so kann man die Schilder besser von überall her sehen. Wenn das
> Schild "normal" rechtwinklig zur Fahrbahn steht, sieht man vom Parkplatz
> aus ja nur die Rüclseite.

und vom anderen die Vorderseite.

In Österreich darf man beim Parken links zufahren ausgenommen Vorrang-
und Schienenstraßen. Dennoch schauen die Schilder immer in Fahrtrichtung
des anliegenden Fahrstreifens. Da bleibt dir nichts anderes übrig, als
einen Blick in beide Richtungen zu werfen. Meist siehst eh bis zur
nächsten Kreuzung. Eine Hilfe ist natürlich, ob dort überhaupt Fahrzeuge
am Fahrbahnrand parken. Stehen dort keine Fahrzeuge kannst mit sehr
großer Sicherheit von einem HV ausgehen, stehen welche, ist ein HV nicht
unwahrscheinlich :)

>
> Und die Bedeutung der Pfeile ist so auich klar ...
>
>>Abgesehen davon, wie richtest du bei einem SChild parallel zum
>>Fahrbahnrand den Pfeil hin zum oder weg vom Fahrbahnrand aus?
>
> Warum sollte man das?
>
> Auf Wiederlesen
>
> Michael
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