Parken vor der eigenen Einfahrt

[Mike Grantz]

https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html

"(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält, der
parkt.
(3) Das Parken ist unzulässig

3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
5. vor Bordsteinabsenkungen."

Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn es
die eigene Ein-/Ausfahrt ist?

Für den Fall, dass es keine Ausnahmen gibt, wie wird das begründet?

Bei Bordsteinabsenkungen könnte man noch argumentieren, dass Fussgängern
und Radfahrern eine Möglichkeit gegeben werden soll, den Fussgänger-,
bzw. Radfahrweg einfach zu verlassen.

[Stefan Schmitz]

Am 08.05.2023 um 12:18 schrieb Mike Grantz:
> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html
>
> "(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält, der
> parkt.
> (3) Das Parken ist unzulässig
>
> 3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
> 5. vor Bordsteinabsenkungen."
>
> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn es
> die eigene Ein-/Ausfahrt ist?
>
> Für den Fall, dass es keine Ausnahmen gibt, wie wird das begründet?

Wie sollen die Kontrolleure feststellen, ob das parkende Auto dem
Grundstückseigentümer gehört?

Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt ermöglichen. Nicht nur
dem Eigentümer.

Vermutlich wird das auf dem Land und in EFH-Siedlungen weniger streng
überwacht als in dichtbesiedelten Stadtteilen.

[Stefan Schmitz]

Am 08.05.2023 um 13:04 schrieb Martin Τrautmann:

> On Mon, 8 May 2023 12:53:19 +0200, Stefan Schmitz wrote:
>> Wie sollen die Kontrolleure feststellen, ob das parkende Auto dem
>> Grundstückseigentümer gehört?
>>
>> Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt ermöglichen. Nicht nur
>> dem Eigentümer.
>

> Geahndet wird schon das Parken vor der eigenen Hof- und
> Garagenabsenkungen. Welchen anderen Verkehr erwartest du da?

Besucher, Handwerker, Lieferanten.

> Die Absenkung nutzt aber nicht nur der eigenen Zufahrt, sondern z.B.
> auch für Rollstühle und Kinderwägen, also kein Verkehr.

Rollstühle und Kinderwagen nehmen nicht am Verkehr teil?

[Stefan Froehlich]

On Mon, 08 May 2023 12:18:45 Mike Grantz wrote:
> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html
> "(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält,
> der parkt.
> (3) Das Parken ist unzulässig

> 3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
> 5. vor Bordsteinabsenkungen."

> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn
> es die eigene Ein-/Ausfahrt ist?

In Wien wird das geahndet, weil a) die Parkraumüberwachung nicht
wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der (einzige) Eigentümer
der Ein-/Ausfahrt ist und b) sonst jeder Eigentümer einen für ihn
reservierten, zusätzlichen Parkplatz auf öffentlichem Grund hätte.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geht nicht!? Das gibt's nicht, jedenfalls nicht bei uns: Stefan.
(Sloganizer)

[Mike Grantz]

On 08.05.2023 15:44, Stefan Froehlich wrote:

> In Wien wird das geahndet, weil a) die Parkraumüberwachung nicht
> wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der (einzige) Eigentümer
> der Ein-/Ausfahrt ist und b) sonst jeder Eigentümer einen für ihn
> reservierten, zusätzlichen Parkplatz auf öffentlichem Grund hätte.

Wäre es dann aber nicht am Eigentümer/Besitzer/Mieter/Pächter/etc. der
Einfahrt - sagen wir mal - vor dem Einfamilienhaus oder der Lagerhalle
im Industriegebiet, sich an die zuständigen Stellen zu wenden, wenn
jemand _seine_ Einfahrt blockiert?

[Tim Landscheidt]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:

>> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html
>> "(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält,
>> der parkt.
>> (3) Das Parken ist unzulässig

>> 3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
>> 5. vor Bordsteinabsenkungen."

>> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn
>> es die eigene Ein-/Ausfahrt ist?

> In Wien wird das geahndet, weil a) die Parkraumüberwachung nicht
> wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der (einzige) Eigentümer
> der Ein-/Ausfahrt ist und b) sonst jeder Eigentümer einen für ihn
> reservierten, zusätzlichen Parkplatz auf öffentlichem Grund hätte.

Andernlands wird es nicht geahndet, da die Parkraumüberwa-

chung nicht wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der

(einzige) Eigentümer der Ein-/Ausfahrt ist. Jeder Eigentümer
hat damit einen für ihn reservierten, zusätzlichen Parkplatz
auf öffentlichem Grund.

Tim

[Stefan Schmitz]

In einem Land, wo obige Regel gilt, darf auch der Eigentümer nicht dort
parken. Wo wird denn mit dieser Begründung nicht geahndet?

[Tim Landscheidt]

Wo darf der Eigentümer nicht parken?

Tim

[HC Ahlmann]

Mike Grantz <inv...@invalid.invalid> wrote:

> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html
>
> "(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält, der
> parkt.
> (3) Das Parken ist unzulässig
>
> 3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
> 5. vor Bordsteinabsenkungen."
>
> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn es
> die eigene Ein-/Ausfahrt ist?

Die Ausnahmen stünden bei Nr. 3.

> Für den Fall, dass es keine Ausnahmen gibt, wie wird das begründet?

Schau in die Bundesratsdrucksache, in der diese StVO-Änderung
beschlossen wurde.

> Bei Bordsteinabsenkungen könnte man noch argumentieren, dass Fussgängern
> und Radfahrern eine Möglichkeit gegeben werden soll, den Fussgänger-,
> bzw. Radfahrweg einfach zu verlassen.

Bordsteinabsenkungen sind vor allem für Blinde, Rollatoren und
Rollstuhlfahrer wichtig, weniger für gewöhnliche Fußgänger, Radfahrer
(Radfahrer und Blinde haben einen Interessenkonflikt – kantenfrei vs.
tastbare Kante) oder Kinderwagen.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Froehlich]

On Mon, 08 May 2023 20:22:59 Thomas Noll wrote:

> Am 8 May 2023 13:44:45 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>> In Wien wird das geahndet, weil a) die Parkraumüberwachung nicht
>> wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der (einzige) Eigentümer
>> der Ein-/Ausfahrt ist und b) sonst jeder Eigentümer einen für ihn
>> reservierten, zusätzlichen Parkplatz auf öffentlichem Grund
>> hätte.

> b) überzeugt natürlich nur dumme Neider, die dann zufrieden an der
> freien Einfahrt und dem daneben geparkten Aufo des Eigentümers
> vorbeifahren und einen Parkplatz suchen können.

Nein, keineswegs. Ich war einmal auf einer Bürgerversammlung (wegen
eines vollkommen anderen Themas), wo eine Anrainerin eben diese
Frage stellte. Im Nachgang kam dann heraus, sie hatte im Hof gar
keinen Stellplatz und hätte mit Möglichkeit, exklusiv vor "ihrer"
Fahrbahnabschrägung parken zu dürfen, tatsächlich schlicht und
einfach einen reservierten Platz im dichtverbauten Gebiet ergattert.

Ok, man kann das natürlich als Neid bezeichnen, aber weshalb sollte
man auf ungerechtfertigt bezogene Vorteile nicht neidisch sein
dürfen (bzw. diese gleich gar nicht erst gewähren)?

(*Ich* bin diesbezüglich sicher nicht neidisch; idealerweise gäbe es
auf öffentlichem Grund gar keine parkenden Autos. Deren Besitzer
sollten damit ebenso umgehen, wie mit ihren Schränken, Betten und
Klavieren: Selber zusehen, dass sie Platz dafür haben)

Servus,
Stefan

--
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Stefan. Hinterlistig und geil!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

Das kann man machen, wenn man bei der Ein- oder Ausfahrt behindert
wird (dann kommt relativ zügig ein Abschleppwagen vorbei). Ansonsten
straft aber auch jeder zufällig vorbeikommende Streifenpolizist -
und zwar vollkommen unabhängig, ob es einen Parkplatz oder auch nur
eine Einfahrt gibt, entscheidend ist alleine die Fahrbahnabschrägung.

Servus,
Stefan

--
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Stefan, so verblüffend wie die Politik. Satteln für immerdar.
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Da, wo laut Gesetz niemand parken darf.

[Peter Liedermann]

Am 2023-05-08 um 16:40 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 08.05.2023 um 16:22 schrieb Tim Landscheidt:
>> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>>
>>>> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html
>>>> "(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält,
>>>> der parkt.
>>>> (3) Das Parken ist unzulässig
>>
>>>> 3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
>>>> 5. vor Bordsteinabsenkungen."
>>
>>>> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn
>>>> es die eigene Ein-/Ausfahrt ist?
>>
>>> In Wien wird das geahndet, weil a) die Parkraumüberwachung nicht
>>> wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der (einzige) Eigentümer
>>> der Ein-/Ausfahrt ist und b) sonst jeder Eigentümer einen für ihn
>>> reservierten, zusätzlichen Parkplatz auf öffentlichem Grund hätte.

Es kann ein Sachverhalt nach Recht und Gesetz geahndet werden. Das
blosse "Nicht-Wissen-Können" begründet garnichts. In der Regel kommt
bei geringen Parkdelikten das Opportunitätsprinzip zur Anwendung. Es
wird nach pflichtgemässem Ermessen eingeschritten. Bei
Feuerwehrzufahrten z.B. muss unverzüglich eingeschritten werden. Bei
Beschwerden eines konkret Beeinträchtigten lässt man sich manchmal etwas
mehr Zeit. Ansonsten gibt es manchmal Wichtigeres zu tun.

>
> In einem Land, wo obige Regel gilt, darf auch der Eigentümer nicht dort
> parken. Wo wird denn mit dieser Begründung nicht geahndet?

Überall, wo das Opportunitätsprinzip zur Anwendung kommt, jedoch nicht
ganz konsistent. Es gibt aber keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im
Unrecht.

[Marco Moock]

Am 08.05.2023 um 12:53:19 Uhr schrieb Stefan Schmitz:

> Wie sollen die Kontrolleure feststellen, ob das parkende Auto dem
> Grundstückseigentümer gehört?
>
> Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt ermöglichen. Nicht
> nur dem Eigentümer.

Zudem sind die Lücken zum Ausweichen nötig, wenn auf einer engen Straße
Gegenverkehr kommt.

Bei uns z.B. werden fast alle Einfahrten zugeparkt, ergo kann man nicht
mehr ausweichen und dann gibt es öfter mal Stunk, wer jetzt
zurückfahren muss. Manche steigen aus und diskutieren minutenlang.

[Marco Moock]

Am 08.05.2023 um 12:18:45 Uhr schrieb Mike Grantz:

> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn es
> die eigene Ein-/Ausfahrt ist?

Nach meinem Kenntnisstand gibt es da keine Ausnahme, geahndet wird es
bei uns zumindest nur, wenn sich wer beschwert. Das ist bei zugeparkten
Kreuzungen ebenso der Fall.

Das könnte damit zusammenhängen, dass das Ordnungsamt keine Lust auf
noch mehr Stunk hat.

[Stefan Schmitz]

Am 09.05.2023 um 15:00 schrieb Marco Moock:
> Am 08.05.2023 um 12:53:19 Uhr schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Wie sollen die Kontrolleure feststellen, ob das parkende Auto dem
>> Grundstückseigentümer gehört?
>>
>> Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt ermöglichen. Nicht
>> nur dem Eigentümer.
>
> Zudem sind die Lücken zum Ausweichen nötig, wenn auf einer engen Straße
> Gegenverkehr kommt.

Wenn man dafür die Einfahrten braucht, wie sieht es dann erst in engen
Straßen ohne Grundstückseinfahrt aus?

> Bei uns z.B. werden fast alle Einfahrten zugeparkt, ergo kann man nicht
> mehr ausweichen und dann gibt es öfter mal Stunk, wer jetzt
> zurückfahren muss. Manche steigen aus und diskutieren minutenlang.

Wie weit muss man denn dann zurückfahren?

[Stefan Froehlich]

On Tue, 09 May 2023 10:45:02 Peter Liedermann wrote:
> Am 2023-05-08 um 16:40 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 08.05.2023 um 16:22 schrieb Tim Landscheidt:
>>> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>>>>> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html
>>>>> "(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält,
>>>>> der parkt.
>>>>> (3) Das Parken ist unzulässig
>>>
>>>>> 3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
>>>>> 5. vor Bordsteinabsenkungen."
>>>
>>>>> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn
>>>>> es die eigene Ein-/Ausfahrt ist?
>>>
>>>> In Wien wird das geahndet, weil a) die Parkraumüberwachung nicht
>>>> wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der (einzige) Eigentümer
>>>> der Ein-/Ausfahrt ist und b) sonst jeder Eigentümer einen für ihn
>>>> reservierten, zusätzlichen Parkplatz auf öffentlichem Grund hätte.
>
> Es kann ein Sachverhalt nach Recht und Gesetz geahndet werden. Das
> blosse "Nicht-Wissen-Können" begründet garnichts.

Ja, eh.

Mit "geahndet" implizierte ich, dass es nicht nur bestraft wird,
sondern auch nach Recht und Gesetz verboten ist, und dieses Verbot
wiederum ist aus den genannten Motiven heraus geschaffen worden
(bzw. umgekehrt keine explizite Ausnahme für den jeweiligen
Eigentümer).

*Nicht* gemeint war, dass der Eigentümer zwar parken darf, die
Polizei aber aus schierer Ahnungslosigkeit heraus dennoch Strafen
ausstellt.

Servus,
stefan

--
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Eleganz ohne Grenzen - verstreben mit Stefan!
(Sloganizer)

[Marco Moock]

Am 09.05.2023 um 15:23:31 Uhr schrieb Stefan Schmitz:

> Am 09.05.2023 um 15:00 schrieb Marco Moock:
> > Am 08.05.2023 um 12:53:19 Uhr schrieb Stefan Schmitz:
> >
> >> Wie sollen die Kontrolleure feststellen, ob das parkende Auto dem
> >> Grundstückseigentümer gehört?
> >>
> >> Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt ermöglichen.
> >> Nicht nur dem Eigentümer.
> >
> > Zudem sind die Lücken zum Ausweichen nötig, wenn auf einer engen
> > Straße Gegenverkehr kommt.
>
> Wenn man dafür die Einfahrten braucht, wie sieht es dann erst in
> engen Straßen ohne Grundstückseinfahrt aus?

Dann muss halt einer zurückfahren bzw. der 2. darf gar nicht erst
reinfahren. Passiert aber immer wieder.

> > Bei uns z.B. werden fast alle Einfahrten zugeparkt, ergo kann man
> > nicht mehr ausweichen und dann gibt es öfter mal Stunk, wer jetzt
> > zurückfahren muss. Manche steigen aus und diskutieren minutenlang.
>
> Wie weit muss man denn dann zurückfahren?

Je nach Position schon 50-100m.

[Mike Grantz]

On 08.05.2023 12:53, Stefan Schmitz wrote:

> Wie sollen die Kontrolleure feststellen, ob das parkende Auto dem
> Grundstückseigentümer gehört?
>
> Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt ermöglichen. Nicht nur
> dem Eigentümer.

Puh, wenn ich nun also ein Tor auf meine Einfahrt baue, komme ich in den
Knast? /s

Mit anderen Worten, was hat "der Verkehr" auf meinem Grundstück zu suchen?

[Marco Moock]

Am 09.05.2023 um 18:20:14 Uhr schrieb Mike Grantz:

> Puh, wenn ich nun also ein Tor auf meine Einfahrt baue, komme ich in
> den Knast? /s

Nein, denn als Eigentümer kannst du ja beliebigen Leuten verbieten,
dort zu fahren.

> Mit anderen Worten, was hat "der Verkehr" auf meinem Grundstück zu
> suchen?

Gar nichts, es geht um den Platz davor auf der Straße.

[HC Ahlmann]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> On Mon, 8 May 2023 15:39:12 +0200, Stefan Schmitz wrote:
> >> Die Absenkung nutzt aber nicht nur der eigenen Zufahrt, sondern z.B.
> >> auch für Rollstühle und Kinderwägen, also kein Verkehr.
> >
> > Rollstühle und Kinderwagen nehmen nicht am Verkehr teil?
>

> per Defintion.

Das ist falsch, wie ein Blick in § 24 StVO zeigt:
| Besondere Fortbewegungsmittel
| (1) Schiebe- und Greifreifenrollstühle, Rodelschlitten, Kinderwagen,
| Roller, Kinderfahrräder, Inline-Skates, Rollschuhe und ähnliche nicht
| motorbetriebene Fortbewegungsmittel sind nicht Fahrzeuge im Sinne der
| Verordnung. Für den Verkehr mit diesen Fortbewegungsmitteln gelten die
| Vorschriften für den Fußgängerverkehr entsprechend.

> Die StVO postuliert gerne die Leichtigkeit des Verkehrs und meint damit in
> der Regel nur PKW und LKW. Mit etwas Anstrengung werden inzwischen auch
> Radfahrer berücksichtigt. Alles andere sind eher Kategorie Störer, denen
> man nur Alibi-Zugeständnisse macht.

Das ist ein zu grober Holzschnitt der StVO, um als Argument zu gelten.
--
Munterbleiben
HC

[Mike Grantz]

On 09.05.2023 19:17, Marco Moock wrote:

>> Puh, wenn ich nun also ein Tor auf meine Einfahrt baue, komme ich in
>> den Knast? /s
>
> Nein, denn als Eigentümer kannst du ja beliebigen Leuten verbieten,
> dort zu fahren.
>
>> Mit anderen Worten, was hat "der Verkehr" auf meinem Grundstück zu
>> suchen?
>
> Gar nichts, es geht um den Platz davor auf der Straße.

Hat es einen bestimmten Grund, wesshalb du genau das nicht zitierst,
worauf ich geantwortet habe?

Schmitz meinte: "Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt

ermöglichen. Nicht nur dem Eigentümer."

Also, was hat "der Verkehr" auf meinem Grundstück zu suchen?

[Thomas Hochstein]

Mike Grantz schrieb:

> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn es
> die eigene Ein-/Ausfahrt ist?

Manche sagen so, manche sagen so, so bspw. das BayObLG am 26.02.1992 oder
das OLG Düsseldorf am 18.01.1994.

> Für den Fall, dass es keine Ausnahmen gibt, wie wird das begründet?

It's the law, stupid.

[Peter Liedermann]

Am 2023-05-09 um 15:02 schrieb Marco Moock:
> Am 08.05.2023 um 12:18:45 Uhr schrieb Mike Grantz:
>
>> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn es
>> die eigene Ein-/Ausfahrt ist?
>
> Nach meinem Kenntnisstand gibt es da keine Ausnahme, geahndet wird es
> bei uns zumindest nur, wenn sich wer beschwert. Das ist bei zugeparkten
> Kreuzungen ebenso der Fall.

Bei gekennzeichneten Feuerwehrzufahrten sollte es aber auch anlasslos
geahndet werden.

[Stefan Schmitz]

Ich würde eine Ahndung dann erwarten, wenn in der Gegend eh schon nach
anderweitigen Parksündern gefahndet wird.

[Henning Sponbiel]

On 8 May 2023 18:41:44 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>On Mon, 08 May 2023 16:18:57 Mike Grantz wrote:
>> On 08.05.2023 15:44, Stefan Froehlich wrote:
>>> In Wien wird das geahndet, weil a) die Parkraumüberwachung nicht
>>> wissen kann, ob der Lenker des Fahrzeugs der (einzige) Eigentümer
>>> der Ein-/Ausfahrt ist und b) sonst jeder Eigentümer einen für ihn
>>> reservierten, zusätzlichen Parkplatz auf öffentlichem Grund
>>> hätte.
>
>> Wäre es dann aber nicht am Eigentümer/Besitzer/Mieter/Pächter/etc.
>> der Einfahrt - sagen wir mal - vor dem Einfamilienhaus oder der
>> Lagerhalle im Industriegebiet, sich an die zuständigen Stellen zu
>> wenden, wenn jemand _seine_ Einfahrt blockiert?
>
>Das kann man machen, wenn man bei der Ein- oder Ausfahrt behindert
>wird (dann kommt relativ zügig ein Abschleppwagen vorbei). Ansonsten
>straft aber auch jeder zufällig vorbeikommende Streifenpolizist -
>und zwar vollkommen unabhängig, ob es einen Parkplatz oder auch nur
>eine Einfahrt gibt, entscheidend ist alleine die Fahrbahnabschrägung.

Was ist, wie hier in der Umgebung, eine Bordsteinabsenkung vorhanden
ist, die dahinter liegende Einfahrt aber schon lange nicht mehr
existiert (Umbau etc)?


Henning

[Henning Sponbiel]

On 8 May 2023 18:40:06 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>(*Ich* bin diesbezüglich sicher nicht neidisch; idealerweise gäbe es
>auf öffentlichem Grund gar keine parkenden Autos. Deren Besitzer
>sollten damit ebenso umgehen, wie mit ihren Schränken, Betten und
>Klavieren: Selber zusehen, dass sie Platz dafür haben)

Prima. Autos nur noch für diejenigen, die sich eine Garage leisten
können.


Henning

[Ulf Kutzner]

mike Meike Grunz schrieb am Dienstag, 9. Mai 2023 um 18:22:38 UTC+2:
> On 08.05.2023 12:53, Stefan Schmitz wrote:
>
> > Wie sollen die Kontrolleure feststellen, ob das parkende Auto dem
> > Grundstückseigentümer gehört?
> >
> > Das Verbot soll dem Verkehr die Ein- und Ausfahrt ermöglichen. Nicht nur
> > dem Eigentümer.

> Puh, wenn ich nun also ein Tor auf meine Einfahrt baue, komme ich in den
> Knast?

Du bekommst ggf. eine Beseitigungsverfügung,
wenn notwendig ausgewiesene Stellplätze dadurch
nicht mehr anfahrbar sind. Ermöglicht das Tor bei Betätigung
Ein- und Ausfahrt, dann ist, so im B-Plan kein Torverbot,
vermutlich alles in Ordnung.

[Stefan Froehlich]

Halteverbot, ergo Strafzettel. Alle paar Jahre einmal trifft's
jemand mit guten Verbindungen zur Presse und geht dann ein paar Tage
lang als "Behördenwillkür" durch die Medien, aber ja - genau so ist
die Rechtslage.

<https://www.meinbezirk.at/rudolfsheim-fuenfhaus/c-lokales/retten-wir-unsere-parkplaetze-in-rudolfsheim_a659770>

Genehmigen lassen kann man sich so eine Abschrägung bei
nachgewiesenem Bedarf um wohlfeile 30 Euro (plus natürlich die
Errichtung, die man selber beauftragen und bezahlen muss). Lässt man
sie nicht selber wieder entfernen, bleibt sie halt bestehen, bis
sich jemand beschwert und von Amts wegen geprüft wird.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - die faszinierendste Verführung der Welt!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Thu, 11 May 2023 14:57:25 Henning Sponbiel wrote:

Und was genau spricht Deiner Meinung nach dagegen? Ein Klavier kann
ich mir ja auch nur haben, wenn ich mir den Raum dafür leisten kann.
Such is life.

Servus,
Stefan

--
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In Stefan steckt mehr, als man vemutet.
(Sloganizer)

[Hans Crauel]

Henning Sponbiel schrieb

Ein Gehzeug darf nicht im öffentlichem Raum abgestellt werden
(siehe z.B.
<https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gehzeug-bauen-zeigen-wie-viel-platz-ein-auto-einnimmt>)

Ich sehe keine gute Begründung dafür, dass das bei Autos
anders sein soll.

Hans

[Mike Grantz]

On 11.05.2023 20:38, Hans Crauel wrote:

> Ein Gehzeug darf nicht im öffentlichem Raum abgestellt werden
> (siehe z.B.
> <https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gehzeug-bauen-zeigen-wie-viel-platz-ein-auto-einnimmt>)

Hab die Seite jetzt paar mal überflogen, aber keinen Anhaltspunkt für
deine Behauptung entdecken können. Es gibt sogar ein Bild, wo das
Gehzeug auf einem Parkplatz steht.

[Hans Crauel]

Mike Grantz schrieb

Stimmt, da habe ich missverständlich formuliert. Der Verweis
sollte sich nur auf "Gehzeug" beziehen. Im öffentlichen
Verkehrsraum dürfen nur "Fahrzeuge" abgestellt werden
(§ 12 StVO).

Hans

[Stefan Froehlich]

On Thu, 11 May 2023 20:38:04 Hans Crauel wrote:
> Henning Sponbiel schrieb
>> On 8 May 2023 18:40:06 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>>> (*Ich* bin diesbezüglich sicher nicht neidisch; idealerweise

>>> gäbe es auf öffentlichem Grund gar keine parkenden Autos. [...]

>> Prima. Autos nur noch für diejenigen, die sich eine Garage
>> leisten können.

> Ein Gehzeug darf nicht im öffentlichem Raum abgestellt werden
> (siehe z.B.
> <https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gehzeug-bauen-zeigen-wie-viel-platz-ein-auto-einnimmt>)

> Ich sehe keine gute Begründung dafür, dass das bei Autos anders
> sein soll.

Der einzig praktische Grund ist vermutlich: Angst vor den Wählern,
und zwar kurioserweise wohl sogar vor einer - allerdings sehr
lautstarken - Minderheit. Die Stadt Wien hat jüngst ein paar Studien
widerrechtlich unter Verschluss gehalten (mit der Begründung, die
Ergebnisse wären ohne fachkundige Erläuterung für die Bevölkerung
nicht korrekt interpretierbar). Nach dem, was ich bislang davon
lesen konnte, war eine überwältigende Mehrheit der Befragten für
Verkehrsberuhigung und Parkplatzrückbau in einem Ausmaß, das der
Regierung nicht ganz geheuer war.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - der edelste Wahnsinn, den es je geben wird.
(Sloganizer)

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> Der einzig praktische Grund ist vermutlich: Angst vor den Wählern,
> und zwar kurioserweise wohl sogar vor einer - allerdings sehr
> lautstarken - Minderheit.

Na sowas

> Die Stadt Wien hat jüngst ein paar Studien
> widerrechtlich unter Verschluss gehalten (mit der Begründung, die
> Ergebnisse wären ohne fachkundige Erläuterung für die Bevölkerung
> nicht korrekt interpretierbar). Nach dem, was ich bislang davon
> lesen konnte, war eine überwältigende Mehrheit der Befragten für
> Verkehrsberuhigung und Parkplatzrückbau in einem Ausmaß, das der
> Regierung nicht ganz geheuer war.

Bei geeigneter Auswahl der Befragten findet sich stets eine
"überwältigende Mehrheit" der Befragten. Da kann eine Idee nicht dämlich
genug sein, um nicht Einzel- oder Gruppeninteressen als Mehrheit
darstellen zu können

MfG
Rupert

[Ulf Kutzner]

Du bist mit derlei schon öfters aufgefallen, auch außerhalb
des Usenets? Dämliche Vorstellungen sind ja genau Dein Metier...

[Marco Moock]

Ein Tor ist der Definition nach etwas, was sich öffnen lässt, ggf. halt
nur mit Schlüssel, Code oder Fernbedienung.

Inwiefern das die Einfahrt auf ausgewiesene Stellplätze auf dem
Grundstück für berechtigte Leute behindern soll, muss mir jemand
erklären.

[Marco Moock]

Am 11.05.2023 um 18:19:59 Uhr schrieb Stefan Froehlich:

> On Thu, 11 May 2023 14:57:25 Henning Sponbiel wrote:
> > On 8 May 2023 18:40:06 GMT, Stefan Froehlich wrote:
> >>(*Ich* bin diesbezüglich sicher nicht neidisch; idealerweise gäbe
> >>es auf öffentlichem Grund gar keine parkenden Autos. Deren
> >>Besitzer sollten damit ebenso umgehen, wie mit ihren Schränken,
> >>Betten und Klavieren: Selber zusehen, dass sie Platz dafür haben)
>
> > Prima. Autos nur noch für diejenigen, die sich eine Garage leisten
> > können.
>
> Und was genau spricht Deiner Meinung nach dagegen? Ein Klavier kann
> ich mir ja auch nur haben, wenn ich mir den Raum dafür leisten kann.
> Such is life.

In welche halbwegs bezahlbare Wohnung passt denn kein Klavier?

Ein Konzertflügel ist dann wieder ne andere Nummer.

[Marco Moock]

Am 12.05.2023 um 21:29:36 Uhr schrieb Martin Gerdes:

> Ich erinnere mich vage an eine Geschichte, bei der ein Aktivist einen
> Fahrradanhänger auf der "Straße" abgestellt hat. Er hat den Anhänger
> mit Folie ausgeschlagen und Erde eingefüllt und liebevoll ein Gärtchen
> angelegt. Es ging in der Folge dann darum, ob er das darf oder ob das
> PKW-Parkraum-Mißbrauch ist (oder so).

Die Frage wäre, ob da die Regeln wie beim Autoanhänger gelten.

Da sind es ohne Zugfahrzeug 2 Wochen. Dann muss er bewegt werden.

[Hans Crauel]

Martin Gerdes schrieb
> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> schrieb:

> Aus welcher Formulierung liest Du das heraus?
> Ich finde das in §12 StVO nicht. Aber es gibt sicher eine andere
> einschlägige Vorschrift.

Die allgemeine Regelung zu Gegenständen auf Straßen findet sich in
§ 32 StVO. Ausnahmen davon bestimmt § 12 StVO für "Fahrzeuge" sowie,
in Abs 3b, für "Kraftfahrzeuganhänger".

> Ich erinnere mich vage an eine Geschichte, bei der ein Aktivist einen
> Fahrradanhänger auf der "Straße" abgestellt hat. Er hat den Anhänger mit
> Folie ausgeschlagen und Erde eingefüllt und liebevoll ein Gärtchen
> angelegt. Es ging in der Folge dann darum, ob er das darf oder ob das
> PKW-Parkraum-Mißbrauch ist (oder so).

Dass die Nutzung öffentlichen Raums für's Parken nach Auffassung
gewisser Interessengruppen zu den Grundrechten zählt, stellst du
selbst doch gelegentlich heraus.

Hans

[Stefan Froehlich]

On Fri, 12 May 2023 17:00:05 Rupert Haselbeck wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:

>> Die Stadt Wien hat jüngst ein paar Studien widerrechtlich unter
>> Verschluss gehalten (mit der Begründung, die Ergebnisse wären
>> ohne fachkundige Erläuterung für die Bevölkerung nicht korrekt
>> interpretierbar). Nach dem, was ich bislang davon lesen konnte,
>> war eine überwältigende Mehrheit der Befragten für
>> Verkehrsberuhigung und Parkplatzrückbau in einem Ausmaß, das der
>> Regierung nicht ganz geheuer war.

> Bei geeigneter Auswahl der Befragten findet sich stets eine
> "überwältigende Mehrheit" der Befragten.

"Stets" würde ich zwar verneinen, aber im konkreten Fall waren die
Befragten alle Anrainer des potentiell verkehrszuberuhigenden
Grätzels. Ob Du diese Auswahl "geeignet" findest, kann ich nicht
beurteilen, ich finde sie jedenfalls naheliegend.

> Da kann eine Idee nicht dämlich genug sein,

Nun, 80% der Befragten wünschten sich mehr Pflanzen und Begrünung,
70% hätten gerne mehr Fußgänger+Radfahrer und weniger PKW-Verkehr,
plus noch ein paar andere Dinge. Wenn Du das "dämlich" findest,
lässt das hauptsächlich Rückschlüsse auf Dich zu.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die endgültige Bejahung des Seins!
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 12.05.2023 um 22:39 schrieb Hans Crauel:
> Martin Gerdes schrieb
>> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> schrieb:
>>
>>>>> Ein Gehzeug darf nicht im öffentlichem Raum abgestellt werden
>>>>> (siehe z.B.
>>>>> <https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gehzeug-bauen-zeigen-wie-viel-platz-ein-auto-einnimmt>)
>>
>>>> Hab die Seite jetzt paar mal überflogen, aber keinen Anhaltspunkt für
>>>> deine Behauptung entdecken können. Es gibt sogar ein Bild, wo das
>>>> Gehzeug auf einem Parkplatz steht.
>>
>>> Stimmt, da habe ich missverständlich formuliert. Der Verweis
>>> sollte sich nur auf "Gehzeug" beziehen. Im öffentlichen
>>> Verkehrsraum dürfen nur "Fahrzeuge" abgestellt werden
>>> (§ 12 StVO).
>>
>> Aus welcher Formulierung liest Du das heraus?
>> Ich finde das in §12 StVO nicht. Aber es gibt sicher eine andere
>> einschlägige Vorschrift.
>
> Die allgemeine Regelung zu Gegenständen auf Straßen findet sich in
> § 32 StVO.

"Es ist verboten, die Straße zu beschmutzen oder zu benetzen oder
Gegenstände auf Straßen zu bringen oder dort liegen zu lassen, wenn
dadurch der Verkehr gefährdet oder erschwert werden kann."

Wie gefährdet oder erschwert ein besetzter Parkplatz den Verkehr?

[Stefan Schmitz]

Am 12.05.2023 um 22:40 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 12 May 2023 17:00:05 Rupert Haselbeck wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>>> Die Stadt Wien hat jüngst ein paar Studien widerrechtlich unter
>>> Verschluss gehalten (mit der Begründung, die Ergebnisse wären
>>> ohne fachkundige Erläuterung für die Bevölkerung nicht korrekt
>>> interpretierbar). Nach dem, was ich bislang davon lesen konnte,
>>> war eine überwältigende Mehrheit der Befragten für
>>> Verkehrsberuhigung und Parkplatzrückbau in einem Ausmaß, das der
>>> Regierung nicht ganz geheuer war.
>
>> Bei geeigneter Auswahl der Befragten findet sich stets eine
>> "überwältigende Mehrheit" der Befragten.
>
> "Stets" würde ich zwar verneinen, aber im konkreten Fall waren die
> Befragten alle Anrainer des potentiell verkehrszuberuhigenden
> Grätzels. Ob Du diese Auswahl "geeignet" findest, kann ich nicht
> beurteilen, ich finde sie jedenfalls naheliegend.
>
>> Da kann eine Idee nicht dämlich genug sein,
>
> Nun, 80% der Befragten wünschten sich mehr Pflanzen und Begrünung,
> 70% hätten gerne mehr Fußgänger+Radfahrer und weniger PKW-Verkehr,
> plus noch ein paar andere Dinge. Wenn Du das "dämlich" findest,
> lässt das hauptsächlich Rückschlüsse auf Dich zu.

Wie hoch war der Anteil der Autobesitzer unter den Befragten?

Verkehrsberuhigung haben die auch ganz gern da, wo sie wohnen. Aber
Parkplätze sind ihnen immer zu wenig.

[Ulrich D i e z]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Thu, 11 May 2023 14:57:25 Henning Sponbiel wrote:
>> On 8 May 2023 18:40:06 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>>> (*Ich* bin diesbezüglich sicher nicht neidisch; idealerweise gäbe
>>> es auf öffentlichem Grund gar keine parkenden Autos. Deren
>>> Besitzer sollten damit ebenso umgehen, wie mit ihren Schränken,
>>> Betten und Klavieren: Selber zusehen, dass sie Platz dafür haben)
>
>> Prima. Autos nur noch für diejenigen, die sich eine Garage leisten
>> können.
>
> Und was genau spricht Deiner Meinung nach dagegen? Ein Klavier kann
> ich mir ja auch nur haben, wenn ich mir den Raum dafür leisten kann.
> Such is life.

Dass es daheim schicklicher ist, das Auto in der Garage zu lassen,
als es auf öffentlichem Grund zu parken, sehe ich ein.
Und dass man Zufahrten nicht blockiert, sehe ich auch ein.

Aber was soll man, wenn aller öffentlicher Grund tabu ist, machen
wenn man mit dem Auto an einen anderen Ort gefahren ist, an dem
man es zeitweilig verlassen möchte?
Das Auto per Autopilot wieder heimschicken?
Dann müsste es die Strecke ja zweimal fahren wenn es einen auch
wieder abholen soll.

Wo dürfte, wenn aller öffentlicher Grund tabu wäre, zB der
Handwerker, der daheim eine Garage hat, sein Auto
wenigstens zum Ent- und nach getaner Arbeit zum Beladen vorüber-
gehend abstellen wenn der Kunde, zu dem er fährt, keinen
Stellplatz hat oder er auf ein Baugelände fährt, um dort die
Stellpätze erst noch zu bauen?
Oder der Bestatter, der einen Toten holt? Soll der die Leiche
zu Fuß ins Parkhaus schleppen?

Ich finde es ja schon schlimm genug, dass man Pferdegespanne
unterwegs so gut nirgendwo sicher abstellen kann.

[Ulrich D i e z]

Am 08.05.23 um 12:18 schrieb Mike Grantz:

> https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__12.html
>
> "(2) Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält, der parkt.
> (3) Das Parken ist unzulässig
>
> 3. vor Grundstücksein- und -ausfahrten, [...]
> 5. vor Bordsteinabsenkungen."
>
> Gibt es dazu Ausnahmen, oder wird da knallhart geahndet, auch wenn es die eigene Ein-/Ausfahrt ist?

>
> Für den Fall, dass es keine Ausnahmen gibt, wie wird das begründet?
>

> Bei Bordsteinabsenkungen könnte man noch argumentieren, dass Fussgängern und Radfahrern eine Möglichkeit gegeben werden soll, den Fussgänger-, bzw. Radfahrweg einfach zu verlassen.

Ich kenne die ständige Rechtsprechung nicht, aber bei uns in der
Gegend fährt im Winter, wenn es nötig ist, ein Schneepflug durch die
Hauptstraßen und lässt gerne den Schnee der Straße, den er vor sich
her schiebt, in Form eines Haufens an in Fahrtrichtung gelegenen Enden
von Bordsteinabsenkungen liegen. Das könnte er nicht wenn die
Bordsteinabsenkungen zugeparkt wären.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 12.05.23 um 21:52 schrieb Marco Moock:

> In welche halbwegs bezahlbare Wohnung passt denn kein Klavier?

Es soll Wohnklos mit Kochnische geben.

Wo darf der Klavierlieferant, der das Klavier in die Wohnung
liefert, sein Klaviertransportauto parken?

Ulrich

[Diedrich Ehlerding]

Ulrich D i e z meinte:

> Aber was soll man, wenn aller öffentlicher Grund tabu ist, machen
> wenn man mit dem Auto an einen anderen Ort gefahren ist, an dem
> man es zeitweilig verlassen möchte?
> Das Auto per Autopilot wieder heimschicken?

In der reinen Lehre derer, die jegliches oder jedenfalls jegliches
Kostenlose Parken auf öffentlichem Grund anschaffen wollen, hat
derjenige, den man da besucht, natürlich Zugriff auf einen
Gästeparkplatz; auch ein Restaurant oder ein Supoermarkt hat einen
Parkplatz; in irgendwelchen Shopping-Gegenden gibt es Parkhäuser. Man
wird also einen Bezahlparkplatz, ein Parkhaus oder ggf auch eine Parkuhr
bzw deren modernere Nachfolger nutzen müssen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Ulrich D i e z meinte:

> Aber was soll man, wenn aller öffentlicher Grund tabu ist, machen
> wenn man mit dem Auto an einen anderen Ort gefahren ist, an dem
> man es zeitweilig verlassen möchte?
> Das Auto per Autopilot wieder heimschicken?

In der reinen Lehre derer, die jegliches oder jedenfalls jegliches

kostenlose Parken auf öffentlichem Grund abschaffen wollen, hat

[Stefan Schmitz]

Am 13.05.2023 um 03:51 schrieb Ulrich D i e z:

> Aber was soll man, wenn aller öffentlicher Grund tabu ist, machen
> wenn man mit dem Auto an einen anderen Ort gefahren ist, an dem
> man es zeitweilig verlassen möchte?

Man parkt das Auto dort, wo man noch parken darf, und legt den Restweg
zu Fuß oder mit dem ÖPNV zurück.

> Das Auto per Autopilot wieder heimschicken?
> Dann müsste es die Strecke ja zweimal fahren wenn es einen auch
> wieder abholen soll.

In Zukunft wird das Auto einfach jemand anderen kutschieren, wenn der
erste Nutzer sein Ziel erreicht hat.

> Wo dürfte, wenn aller öffentlicher Grund tabu wäre, zB der
> Handwerker, der daheim eine Garage hat, sein Auto
> wenigstens zum Ent- und nach getaner Arbeit zum Beladen vorüber-
> gehend abstellen wenn der Kunde, zu dem er fährt, keinen
> Stellplatz hat oder er auf ein Baugelände fährt, um dort die
> Stellpätze erst noch zu bauen?
> Oder der Bestatter, der einen Toten holt? Soll der die Leiche
> zu Fuß ins Parkhaus schleppen?

Für solche Berufe gibt es schon heute Sondergenehmigungen.

[HC Ahlmann]

Für solche Ereignisse wie Umzüge oder Klavierlieferungen, die nicht
regelmäßig oder gar täglich stattfinden, gibt es Ausnahmen; sei es die
Einrichtung eines temporären Halteverbots wegen Umzugs oder die
Aufhebung eines dauerhaften für den Umzug.

Hierzustadt ergibt ein formloser Kontakt zum Ordnungsamt verblüffend oft
eine formlose Bewilligung oder Duldung.
--
Munterbleiben
HC

[Ulf Kutzner]

Marco Moock schrieb am Freitag, 12. Mai 2023 um 21:50:57 UTC+2:
> Am 11.05.2023 um 07:10:35 Uhr schrieb Ulf Kutzner:
>
> > mike Meike Grunz schrieb am Dienstag, 9. Mai 2023 um 18:22:38 UTC+2:

> > > Puh, wenn ich nun also ein Tor auf meine Einfahrt baue, komme ich
> > > in den Knast?
> >
> > Du bekommst ggf. eine Beseitigungsverfügung,
> > wenn notwendig ausgewiesene Stellplätze dadurch
> > nicht mehr anfahrbar sind. Ermöglicht das Tor bei Betätigung
> > Ein- und Ausfahrt, dann ist, so im B-Plan kein Torverbot,
> > vermutlich alles in Ordnung.

> Ein Tor ist der Definition nach etwas, was sich öffnen lässt, ggf. halt
> nur mit Schlüssel, Code oder Fernbedienung.

Schon. Allerdings hat nicht jedes Tor genug Öffnungsweite für ein Auto.

[Ulf Kutzner]

Marco Moock schrieb am Freitag, 12. Mai 2023 um 21:52:15 UTC+2:
> Am 11.05.2023 um 18:19:59 Uhr schrieb Stefan Froehlich:
>
> > On Thu, 11 May 2023 14:57:25 Henning Sponbiel wrote:
> > > On 8 May 2023 18:40:06 GMT, Stefan Froehlich wrote:

> > >>(*Ich* bin diesbezüglich sicher nicht neidisch; idealerweise gäbe
> > >>es auf öffentlichem Grund gar keine parkenden Autos. Deren
> > >>Besitzer sollten damit ebenso umgehen, wie mit ihren Schränken,
> > >>Betten und Klavieren: Selber zusehen, dass sie Platz dafür haben)
> >
> > > Prima. Autos nur noch für diejenigen, die sich eine Garage leisten
> > > können.
> >
> > Und was genau spricht Deiner Meinung nach dagegen? Ein Klavier kann
> > ich mir ja auch nur haben, wenn ich mir den Raum dafür leisten kann.
> > Such is life.

> In welche halbwegs bezahlbare

Das Problem gibt es auch bei Wohnungen mit überdurchschnittlich
günstigem Gesamtmietzins.

> Wohnung passt denn kein Klavier?

In eine anderweitig vollgestellte? Vor der Schrankwand
mit Fernseher macht es sich nicht sonderlich gut.

[Stefan Froehlich]

So hoch, wie der Anteil der Autobesitzer unter den Anrainern
(sprich: Ich kenne ihn nicht; aber das war im 2. Wiener
Gemeindebezirk, dort gibt es im Schnitt 310 Autos auf 1000
Einwohner).

> Verkehrsberuhigung haben die auch ganz gern da, wo sie wohnen.
> Aber Parkplätze sind ihnen immer zu wenig.

So kannte ich das auch, und umso verblüffender fand ich das
Ergebnis. So viele Umfragen zu *konkreten* Umbauprojekten mit
potentieller Verkehrsreduktion gab es in Wien aber auch noch gar
nicht - es kann also gut sein, dass (nicht nur) ich hier einem
Irrtum aufgesessen bin und in Wahrheit deutlich mehr Menschen gerne
deutlich weniger Autos hätten, die aber alle glauben, sie wären
damit in der Minderheit.

Servus,
Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die Entscheidung zu tratschen!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Sat, 13 May 2023 03:51:01 Ulrich D i e z wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Thu, 11 May 2023 14:57:25 Henning Sponbiel wrote:
>>> On 8 May 2023 18:40:06 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>>>> (*Ich* bin diesbezüglich sicher nicht neidisch; idealerweise
>>>> gäbe es auf öffentlichem Grund gar keine parkenden Autos. Deren
>>>> Besitzer sollten damit ebenso umgehen, wie mit ihren Schränken,
>>>> Betten und Klavieren: Selber zusehen, dass sie Platz dafür
>>>> haben)

>>> Prima. Autos nur noch für diejenigen, die sich eine Garage
>>> leisten können.

>> Und was genau spricht Deiner Meinung nach dagegen? Ein Klavier
>> kann ich mir ja auch nur haben, wenn ich mir den Raum dafür
>> leisten kann. Such is life.

> Dass es daheim schicklicher ist, das Auto in der Garage zu lassen,
> als es auf öffentlichem Grund zu parken, sehe ich ein. Und dass
> man Zufahrten nicht blockiert, sehe ich auch ein.

> Aber was soll man, wenn aller öffentlicher Grund tabu ist, machen
> wenn man mit dem Auto an einen anderen Ort gefahren ist, an dem
> man es zeitweilig verlassen möchte?

(Vorab: Das ist wieder eine andere Problemstellung - es ging zuvor
ja um das Parken auf öffentlichem Grund vor der eigenen Einfahrt)

Mir ist schon klar, dass das für denjenigen, der per Auto anreist,
einen Tick weniger bequem ist. Aber gibt einem die Tatsache, eine
Tonne Blech mit sich herumzuführen, denn tatsächlich das Recht, es
auf öffentlichem Grund zwischenzulagern? Woher dieses Privileg?

> Das Auto per Autopilot wieder heimschicken? Dann müsste es die
> Strecke ja zweimal fahren wenn es einen auch wieder abholen soll.

Sobald Autopiloten verfügbar sind, die derartiges leisten, kann man
sogar noch deutlich restriktiver werden: An- und Abreise eines
automatischen, geborgten Fahrzeugs aus einem Pool werden - sofern
überhaupt nötig - weniger Verschwendung darstellen, als die 23,5
Stunden Nichtnutzung eines eigenen Fahrzeugs. Das ist allerdings
noch so sehr Zukunftsmusik, dass wir derweil nicht dafür planen
sollten.

> Wo dürfte, wenn aller öffentlicher Grund tabu wäre, zB der
> Handwerker, der daheim eine Garage hat, sein Auto wenigstens zum

> Ent- und nach getaner Arbeit zum Beladen vorübergehend abstellen

Wie gesagt, es ging ja (hier) gar nicht darum, das Parken auf
öffentlichem Grund generell zu verbieten, sondern
Grundstückseigentümern das Recht auf *exklusive* Nutzung des
öffentlichen Grunds vor ihrem Haus zu geben, während sie
gleichzeitig ihren Innehof - für sie sehr vorteilhaft - vom Blech
freihalten.

Ansonsten: Die paar Handwerker sind echt nicht das Problem. Lass
alle innerstädtischen Fahrten weg, die nicht dem Lastentransport
gewidmet sind, dann schauen wir weiter. Viel wird dann aber gar
nicht mehr zu schauen sein.

Servus,
Stefan

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Stefan. Banal und superb!
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Zur Parkplatzreduktion hast du keine Zahlen genannt. Die Fragen mit
Zahlen können auch Autofreunde bejahen.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 12 May 2023 21:29:36 Martin Gerdes wrote:
> Ich erinnere mich vage an eine Geschichte, bei der ein Aktivist
> einen Fahrradanhänger auf der "Straße" abgestellt hat. Er hat den
> Anhänger mit Folie ausgeschlagen und Erde eingefüllt und liebevoll
> ein Gärtchen angelegt. Es ging in der Folge dann darum, ob er das
> darf oder ob das PKW-Parkraum-Mißbrauch ist (oder so).

Gibt's immer wieder; aktuell spielt sich jemand gerade damit, ein
Cabrio als Hochbeet zu betreiben: <http://www.cabriobeet.net/>. So
etwas geht nicht ohne Mühe, weil man immer wieder be- und nachweisen
muss, dass das Ding wirklich (d.h. ohne größere Umbauarbeiten)
fahrtüchtig ist - ansonsten stünden dieselben Kräuter plötzlich
illegal im Weg herum.

Servus,
Stefan

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Geht nicht!? Geht doch: Stefan, denn alles ist gezierter, als beschmiert.
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Sat, 13 May 2023 17:01:53 Stefan Schmitz wrote:
> Am 13.05.2023 um 16:43 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Nun, 80% der Befragten wünschten sich mehr Pflanzen und
>>>> Begrünung, 70% hätten gerne mehr Fußgänger+Radfahrer und
>>>> weniger PKW-Verkehr, plus noch ein paar andere Dinge. Wenn Du
>>>> das "dämlich" findest, lässt das hauptsächlich Rückschlüsse auf
>>>> Dich zu.

>>> Wie hoch war der Anteil der Autobesitzer unter den Befragten?

>> So hoch, wie der Anteil der Autobesitzer unter den Anrainern
>> (sprich: Ich kenne ihn nicht; aber das war im 2. Wiener
>> Gemeindebezirk, dort gibt es im Schnitt 310 Autos auf 1000
>> Einwohner).

> Zur Parkplatzreduktion hast du keine Zahlen genannt. Die Fragen
> mit Zahlen können auch Autofreunde bejahen.

Ja, freilich kann das sein. Bezüglich Parkplätzen habe ich nichts
genannt, weil ich nichts konkretes dazu weiß. Es gab wohl auch den
Punkt "mehr Bäume" (der zwingend "weniger Parkplätze" bedingt),
ebenfalls mit großer Zustimmung; die Presseberichte waren aber recht
oberflächlich, und das Original der Studie hat es noch nicht bis zu
mir geschafft.

Servus,
Stefan

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Stefan - der fehementste Brüller seit Menschengedenken.
(Sloganizer)

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

> Wie gefährdet oder erschwert ein besetzter Parkplatz den Verkehr?

Ein von einem Blumenkübel besetzter Parkplatz erschwert den ruhenden
Verkehr.

[Ulf Kutzner]

Uns Didi vermeinte am Samstag, 13. Mai 2023 um 19:55:12 UTC+2:

> Stefan Schmitz meinte:

> > Wie gefährdet oder erschwert ein besetzter Parkplatz den Verkehr?

> Ein von einem Blumenkübel besetzter Parkplatz erschwert den ruhenden
> Verkehr.

Dafür ragen von ihm keine sich öffnenden Türen
in den Fahrweg des fließenden Verkehrs.

[Hans Crauel]

Ulrich D i e z schrieb

> Aber was soll man, wenn aller öffentlicher Grund tabu ist, machen
> wenn man mit dem Auto an einen anderen Ort gefahren ist, an dem
> man es zeitweilig verlassen möchte?
> Das Auto per Autopilot wieder heimschicken?
> Dann müsste es die Strecke ja zweimal fahren wenn es einen auch
> wieder abholen soll.

Schau dir einfach an, wie es in Japan organisiert ist:

<https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/autoverkehr-wie-japan-das-totale-parkverbot-auf-oeffentlichen-strassen-durchsetzt/29152710.html?wt_mc=zeitparkett>

> Wo dürfte, wenn aller öffentlicher Grund tabu wäre, zB der
> Handwerker, der daheim eine Garage hat, sein Auto
> wenigstens zum Ent- und nach getaner Arbeit zum Beladen vorüber-
> gehend abstellen wenn der Kunde, zu dem er fährt, keinen
> Stellplatz hat oder er auf ein Baugelände fährt, um dort die
> Stellpätze erst noch zu bauen?
> Oder der Bestatter, der einen Toten holt? Soll der die Leiche
> zu Fuß ins Parkhaus schleppen?

Für derartige Fälle, in denen MIV-Einsatz die beste Lösung ist,
ist ausreichend öffentlicher Grund verfügbar, sobald dieser nicht
derart durch Blechmassen überflutet wird, wie es derzeit der Fall
ist.

> Ich finde es ja schon schlimm genug, dass man Pferdegespanne
> unterwegs so gut nirgendwo sicher abstellen kann.

Wo ist das Problem?

Hans

[HC Ahlmann]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

> Aber gibt einem die Tatsache, eine Tonne Blech mit sich herumzuführen,
> denn tatsächlich das Recht, es auf öffentlichem Grund zwischenzulagern?
> Woher dieses Privileg?

Das ist das Prinzip der Allmende – jeder darf ein begrenztes
öffentliches Gut – den öffentlichen Straßenraum – nutzen und kann nicht
ausgeschlossen werden. Beim Kraftverkehr tritt die "Tragik der Allmende"
zum Vorschein, weil die übermäßige Nutzung mit Fahren oder Parken durch
einen Nutzer(-kreis) die übrigen bei der Nutzung dieser begrenzten
Ressource behindert.

Der Markt kann eine Übernutzung von Allmendegütern nicht verhindern,
weil wenigstens ein Teil der Nutzer bis zur Erschöpfung der Ressource
daraus einen Vorteil ziehen kann – also sind ordnungspolitische
Eingriffe nötig. Das können Verbote (keine Autozulassung ohne
Stellplatznachweis wie in Japan, verkehrsverbote) oder Marktanreize
(Maut, Parkgebühren) sein.
--
Munterbleiben
HC

[Marco Moock]

Dann aber noch immer für Fahrräder und Motorräder.

Auch ein breites SUV passt nicht in jede Einfahrt, die vor 50 Jahren
gebaut wurde.

[Marco Moock]

Wenn durch komplett belegte Parkplätze eine lange Straße zur
Einbahnstraße wird, ist das eine Erschwerung, weil ständig Fahrzeuge
rückwärts fahren müssen, dazu noch Gepöbel.

[Marco Moock]

Am 13.05.2023 um 15:23:44 Uhr schrieb Stefan Froehlich:

> Gibt's immer wieder; aktuell spielt sich jemand gerade damit, ein
> Cabrio als Hochbeet zu betreiben: <http://www.cabriobeet.net/>. So
> etwas geht nicht ohne Mühe, weil man immer wieder be- und nachweisen
> muss, dass das Ding wirklich (d.h. ohne größere Umbauarbeiten)
> fahrtüchtig ist - ansonsten stünden dieselben Kräuter plötzlich
> illegal im Weg herum.

Das Ding soll fahrtüchtig sein?
Wie lange dauert es denn, bis das Fahrzeug bewegt werden kann?

[Stefan Froehlich]

On Wed, 17 May 2023 10:17:22 HC Ahlmann wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> Aber gibt einem die Tatsache, eine Tonne Blech mit sich
>> herumzuführen, denn tatsächlich das Recht, es auf öffentlichem
>> Grund zwischenzulagern? Woher dieses Privileg?

> Das ist das Prinzip der Allmende – jeder darf ein begrenztes
> öffentliches Gut – den öffentlichen Straßenraum – nutzen und kann
> nicht ausgeschlossen werden.

Dieses Prinzip war an sich eine gute Idee und hätte gerne weiter
aufrechterhalten werden können. Nur entsprechen Parkspuren keiner
Allmende, denn:

> Beim Kraftverkehr tritt die "Tragik der Allmende" zum Vorschein,
> weil die übermäßige Nutzung mit Fahren oder Parken durch einen
> Nutzer(-kreis) die übrigen bei der Nutzung dieser begrenzten
> Ressource behindert.

...die Nutzung durch die übrigen Bevölkerung ist nicht nur
erwschwert, sondern ganz explizit verboten. Stell ein (mobiles)
Blumenbeet auf einer Parkspur ab, und Du wirst dafür bestraft
werden. Mit Zweirädern toleriert man Dich (gerade mal noch so eben),
aber im wesentlichen ist dieser Raume exklusiv für Kraftfahrzeuge
reserviert.

> Der Markt kann eine Übernutzung von Allmendegütern nicht
> verhindern, weil wenigstens ein Teil der Nutzer bis zur
> Erschöpfung der Ressource daraus einen Vorteil ziehen kann – also
> sind ordnungspolitische Eingriffe nötig. Das können Verbote (keine
> Autozulassung ohne Stellplatznachweis wie in Japan,
> verkehrsverbote) oder Marktanreize (Maut, Parkgebühren) sein.

Man hätte anno damals schlicht und einfach keine Parkspuren
einrichten brauchen. Pferdefuhrwerke parkten auch nicht am
Straßenrand, sondern in den Innenhöfen. Ohne verfügbare (kostenlose)
Stellplätze wäre wohl auch die Zahl der PKW langsamer gewachsen.

Servus,
Stefan

--
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Das ist doch mal ein zärtlicher Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Das ist aber unabhängig davon, wodurch die Parkplätze belegt sind.
Mich wundert, dass überhaupt Parkplätze angelegt werden, wenn deren
Benutzung Begegnungsverkehr verhindert.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 18 May 2023 08:15:21 Marco Moock wrote:
> Am 13.05.2023 um 15:23:44 Uhr schrieb Stefan Froehlich:
>> Gibt's immer wieder; aktuell spielt sich jemand gerade damit, ein
>> Cabrio als Hochbeet zu betreiben: <http://www.cabriobeet.net/>.
>> So etwas geht nicht ohne Mühe, weil man immer wieder be- und
>> nachweisen muss, dass das Ding wirklich (d.h. ohne größere
>> Umbauarbeiten) fahrtüchtig ist - ansonsten stünden dieselben
>> Kräuter plötzlich illegal im Weg herum.

> Das Ding soll fahrtüchtig sein?

Es soll nicht nur, es muss. Ansonsten wäre es schon längst
behördlich aus dem öffentlichen Raum entfernt worden:
<https://www.w24.at/News/2021/9/Bezirksflash-Cabriobeet-darf-bleiben>

Freilich ist die Ausnutzung der verparkten Fläche damit nicht
sonderlich gut. Anträge des Fahrzeughalters auf ein (billigeres und
effektiveres) Hochbeet an der gleichen Stelle wurden jedoch
abgelehnt.

> Wie lange dauert es denn, bis das Fahrzeug bewegt werden kann?

Weniger als eine Minute.

Servus,
Stefan

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Stefan. Preisbewusst und zerrissen!
(Sloganizer)

[Henning Sponbiel]

On 13 May 2023 14:53:41 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>Mir ist schon klar, dass das für denjenigen, der per Auto anreist,
>einen Tick weniger bequem ist. Aber gibt einem die Tatsache, eine
>Tonne Blech mit sich herumzuführen, denn tatsächlich das Recht, es
>auf öffentlichem Grund zwischenzulagern? Woher dieses Privileg?

Vielleicht dadurch, dass das Fahrzeug angemeldet ist. Nicht-angemeldete
Fahrzeuge dürfen hier nicht auf öffentlichen Straßen parken.


Henning

[HC Ahlmann]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

> On Wed, 17 May 2023 10:17:22 HC Ahlmann wrote:
> > Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> >> Aber gibt einem die Tatsache, eine Tonne Blech mit sich
> >> herumzuführen, denn tatsächlich das Recht, es auf öffentlichem
> >> Grund zwischenzulagern? Woher dieses Privileg?
>
> > Das ist das Prinzip der Allmende – jeder darf ein begrenztes
> > öffentliches Gut – den öffentlichen Straßenraum – nutzen und kann
> > nicht ausgeschlossen werden.
>
> Dieses Prinzip war an sich eine gute Idee und hätte gerne weiter
> aufrechterhalten werden können. Nur entsprechen Parkspuren keiner
> Allmende, denn:
>
> > Beim Kraftverkehr tritt die "Tragik der Allmende" zum Vorschein,
> > weil die übermäßige Nutzung mit Fahren oder Parken durch einen
> > Nutzer(-kreis) die übrigen bei der Nutzung dieser begrenzten
> > Ressource behindert.
>
> ...die Nutzung durch die übrigen Bevölkerung ist nicht nur
> erwschwert, sondern ganz explizit verboten. Stell ein (mobiles)
> Blumenbeet auf einer Parkspur ab, und Du wirst dafür bestraft
> werden. Mit Zweirädern toleriert man Dich (gerade mal noch so eben),
> aber im wesentlichen ist dieser Raume exklusiv für Kraftfahrzeuge
> reserviert.

Das Problem der Übernutzung besteht mit wie ohne Parkspuren, denn das
Parken am Straßenrand ist grundsätzlich zulässig (vgl. §12 StVO).
Parkspuren sind ein früher Versuch, der Übernutzung durch Beschränkung
zu entgegnen: "Nur hier dürft ihr parken!" Solange aber Parken als
Grundrecht und Falschparken als Notwehr angesehen werden, bleibt die
Übernutzung durch eine Gruppe Nutznießer zum Nachteil der Übrigen
bestehen.

> > Der Markt kann eine Übernutzung von Allmendegütern nicht
> > verhindern, weil wenigstens ein Teil der Nutzer bis zur
> > Erschöpfung der Ressource daraus einen Vorteil ziehen kann – also
> > sind ordnungspolitische Eingriffe nötig. Das können Verbote (keine
> > Autozulassung ohne Stellplatznachweis wie in Japan,
> > verkehrsverbote) oder Marktanreize (Maut, Parkgebühren) sein.
>
> Man hätte anno damals schlicht und einfach keine Parkspuren
> einrichten brauchen. Pferdefuhrwerke parkten auch nicht am
> Straßenrand, sondern in den Innenhöfen. Ohne verfügbare (kostenlose)
> Stellplätze wäre wohl auch die Zahl der PKW langsamer gewachsen.

Das japanische Modell hält den öffentlichen Raum frei, aber der Druck
großer Fahrzeugbestände kann hierzulande nicht durch Parkstreifen
gemindert werden, weil Zulassung und Stellplatz entkoppelt sind und
ausgewiesene Parkplätze am Fahrbahnrand immer kürzer als derselbe sind,
also verknappend wirken. Jedoch würde der Verzicht auf Parkstreifen oder
-plätze den öffentlichen Raum mit noch mehr Parkzeugen verstellen (das
will ich auch nicht ansehen müssen) – das führt wieder zum japanischen
Modell. Die Nutzung von Garagen als Stellplatz statt Lager wäre ein
Schritt zur Entlastung (...und wenn das SUV nicht passt, vermiete an
einen Kleinwagenbesitzer), die Reduktion des Fahrzeugbestands ein
anderer.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Froehlich]

On Thu, 18 May 2023 15:48:07 HC Ahlmann wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Wed, 17 May 2023 10:17:22 HC Ahlmann wrote:
>> > Beim Kraftverkehr tritt die "Tragik der Allmende" zum
>> > Vorschein, weil die übermäßige Nutzung mit Fahren oder Parken
>> > durch einen Nutzer(-kreis) die übrigen bei der Nutzung dieser
>> > begrenzten Ressource behindert.

>> ...die Nutzung durch die übrigen Bevölkerung ist nicht nur
>> erwschwert, sondern ganz explizit verboten. Stell ein (mobiles)
>> Blumenbeet auf einer Parkspur ab, und Du wirst dafür bestraft
>> werden. Mit Zweirädern toleriert man Dich (gerade mal noch so
>> eben), aber im wesentlichen ist dieser Raume exklusiv für
>> Kraftfahrzeuge reserviert.

> Das Problem der Übernutzung besteht mit wie ohne Parkspuren, denn
> das Parken am Straßenrand ist grundsätzlich zulässig (vgl. §12
> StVO). Parkspuren sind ein früher Versuch, der Übernutzung durch

> Beschränkung zu entgegnen: "Nur hier dürft ihr parken!" [...]

Die allgemeine Regelung (ohne gekennzeichnete) Parkspur scheint mir
dort, wo das Problem zu hoher KfZ-Dichte besteht, keine Relevanz
mehr zu haben. In den allermeisten Straßen hier sind die Parkspuren
markiert, und sind sie das nicht, ergibt sich durch die Geometrie
der Fahrbahn zwanglos genau der gleiche Sachverhalt.

> Solange aber Parken als Grundrecht und Falschparken als Notwehr
> angesehen werden, bleibt die Übernutzung durch eine Gruppe
> Nutznießer zum Nachteil der Übrigen bestehen.

In der Tat, und das Grundrecht geht eben so weit, dass gegen
jegliche andere Nutzung der gleichen Fläche sehr entschieden
vorgegangen wird.

> Das japanische Modell hält den öffentlichen Raum frei, aber der
> Druck großer Fahrzeugbestände kann hierzulande nicht durch
> Parkstreifen gemindert werden, weil Zulassung und Stellplatz
> entkoppelt sind und ausgewiesene Parkplätze am Fahrbahnrand immer
> kürzer als derselbe sind, also verknappend wirken.

Das verstehe ich leider inhaltlich nicht.

Dass man den Druck durch Parkstreifen nicht mindert ist klar, weil
ohne Parkstreifen das Parken ja immer noch erlaubt wäre; damit
werden bloß die genauen Abmessungen sichtbar gemacht (bzw. im Fall
von Schrägparkern sogar noch zusätzliche Plätze geschaffen).

Ich bin jedoch überzeugt, dass die Zahl der Zulassungen nicht
unabhängig von der Zahl der öffentlichen Stellplätze ist - wird es
hinreichend unangenehm, sein Fahrzeug abzustellen, werden Menschen
anfangen, ganz darauf zu verzichten. Ich hatte in den 90ern eine
Freundin, die lieber länger Parkplatz gesucht hat, als sie mit
öffentlichen Verkehrsmitteln gefahren wäre; es wird Menschen geben,
deren Hemmschwelle deutlich geringer ist.

Servus,
Stefan

--
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Der wahnsinnige Bürger kauft Stefan. Was tun Sie?
(Sloganizer)

[HC Ahlmann]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

> On Thu, 18 May 2023 15:48:07 HC Ahlmann wrote:

> > Das japanische Modell hält den öffentlichen Raum frei, aber der
> > Druck großer Fahrzeugbestände kann hierzulande nicht durch
> > Parkstreifen gemindert werden, weil Zulassung und Stellplatz
> > entkoppelt sind und ausgewiesene Parkplätze am Fahrbahnrand immer
> > kürzer als derselbe sind, also verknappend wirken.
>
> Das verstehe ich leider inhaltlich nicht.

Wenn in Deutschland auf einem Straßenabschnitt Parkplätze angelegt sind,
darf nicht außerhalb der Markierungen geparkt werden. Wenn Parkstreifen
mehr als 5m vom Schnittpunkt der Bordsteinkanten an Einmünden beginnen
oder enden, verkürzt die Anlage der Parkstreifen die Länge des Parkraums
gegenüber dem Fahrbahnrand ohne Parkplatzmarkierungen. Wegen der
Mindestlänge von Längsparkplätzen (5,5m wimre) und fixen Teilung der
nutzbaren Fahrbahnkantenlänge ergibt sich regelmäßig ein y>0, also eine
Verkürzung gegenüber "wildem Parken".

Beispiel
ohne Parkplätze zwischen den Schnittpunkten (#)
#[5m Parkverbot §12][x m Parken am Fahrbahnrand][5m Parkverbot]#

mit Parkplätzen zwischen den Schnittpunkten[#]
#[(5+y)m Parkverbot][(x-2y)m Parken am Fahrbahnrand][(5+y)m Parkverbot]#

> Dass man den Druck durch Parkstreifen nicht mindert ist klar, weil
> ohne Parkstreifen das Parken ja immer noch erlaubt wäre; damit
> werden bloß die genauen Abmessungen sichtbar gemacht (bzw. im Fall
> von Schrägparkern sogar noch zusätzliche Plätze geschaffen).

Es ist richtig, dass schräg- ode Querparken die Parkplatzmenge an pro
Meter Fahrbahnkante erhöht, belegt dafür aber regelmäßig mehr
Straßenraum für ruhenden Verkehr – das wurde doch zuvor bemängelt.

> Ich bin jedoch überzeugt, dass die Zahl der Zulassungen nicht
> unabhängig von der Zahl der öffentlichen Stellplätze ist - wird es
> hinreichend unangenehm, sein Fahrzeug abzustellen, werden Menschen
> anfangen, ganz darauf zu verzichten.

Die Unannehmlichkeit ist nur für eine Korrelation gut, aber das
japanische Modell enthält eine Kausalität – keine Nachweis eines
Stellplatzes –> keine Zulassung.

> Ich hatte in den 90ern eine Freundin, die lieber länger Parkplatz gesucht
> hat, als sie mit öffentlichen Verkehrsmitteln gefahren wäre; es wird
> Menschen geben, deren Hemmschwelle deutlich geringer ist.

Wir wohnen in einer Gegend, in der es Anwohnerparkplätze (Mo-Fr, 9–16,
Sa 9–14 Parkscheibe 2h oder Ausweis, 16–9 nur mit Ausweis) und wenige
freie Parkplätze gibt. Nachbarn klagen daher wiederkehrend über
Parkplatznot, was mich jedoch nicht trifft, weil ich stets kurz nach 16
Uhr parke, also viele von den Tag-Parkern freigemachte Plätze finde, und
das Auto auch in die ungeliebten, kleinen Plätze einparke. Ein- oder
zweimal im Jahr erlebe ich Grönemeyers Parkplatz-Mambo und muss dann
etwas weiter laufen – geschenkt.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Froehlich]

On Thu, 18 May 2023 21:23:51 HC Ahlmann wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Thu, 18 May 2023 15:48:07 HC Ahlmann wrote:
>> > Das japanische Modell hält den öffentlichen Raum frei, aber der
>> > Druck großer Fahrzeugbestände kann hierzulande nicht durch
>> > Parkstreifen gemindert werden, weil Zulassung und Stellplatz
>> > entkoppelt sind und ausgewiesene Parkplätze am Fahrbahnrand
>> > immer kürzer als derselbe sind, also verknappend wirken.

>> Das verstehe ich leider inhaltlich nicht.

> Wenn in Deutschland auf einem Straßenabschnitt Parkplätze angelegt
> sind, darf nicht außerhalb der Markierungen geparkt werden. Wenn
> Parkstreifen mehr als 5m vom Schnittpunkt der Bordsteinkanten an
> Einmünden beginnen oder enden, verkürzt die Anlage der
> Parkstreifen die Länge des Parkraums gegenüber dem Fahrbahnrand
> ohne Parkplatzmarkierungen.

Achja, stimmt, das hat mir Martin auch schon einmal erklärt. In
Österreich ist das nicht so, da darf man auch ohne Markierung nicht
näher also 5 Meter an die Kreuzung heranparken. Zudem haben:

> Wegen der Mindestlänge von Längsparkplätzen (5,5m wimre) und fixen
> Teilung der nutzbaren Fahrbahnkantenlänge

...Längsparkplätze hier auch keine Unterteilung.

>> Dass man den Druck durch Parkstreifen nicht mindert ist klar,
>> weil ohne Parkstreifen das Parken ja immer noch erlaubt wäre;
>> damit werden bloß die genauen Abmessungen sichtbar gemacht (bzw.
>> im Fall von Schrägparkern sogar noch zusätzliche Plätze
>> geschaffen).

> Es ist richtig, dass schräg- ode Querparken die Parkplatzmenge an
> pro Meter Fahrbahnkante erhöht, belegt dafür aber regelmäßig mehr
> Straßenraum für ruhenden Verkehr – das wurde doch zuvor bemängelt.

Ja, eh.

Servus,
Stefan

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[Stefan]

Am 18.05.23 um 15:48 schrieb HC Ahlmann:

> Das japanische Modell hält den öffentlichen Raum frei, aber der Druck

nichts ist perfekt: in Japan muss auf ein 3000m² Hof eine amtliche
Vermessung extra für den Parkplatz erfolgen, ob dort ein kleiner PKW hin
passt.
Waren Kai-cars nicht von der Parkplatzpflicht ausgenommen?

> Modell. Die Nutzung von Garagen als Stellplatz statt Lager wäre ein
> Schritt zur Entlastung

Selbst in Deutschland ist die Nutzung von Garagen als Lager nicht
zulässig. Ggf. kann eine Umnutzung beantragt werden (wenn man z.B. kein
PKW hat/braucht) oder die Fläche auf die die Garage steht wird an die
Natur als Fläche zurückgegeben.

Leider sind Abrissverfügungen bzgl. als Lager genutzter Garagen relativ
selten, da die Bauaufsicht hier eher durch Nachbarneid funktioniert.

In den meisten Städten müssen ausreichend Parkplätze bei jeder baulichen
Nutzungsänderung nachgewiesen werden (leider werden die Bauanträge oft
"vergessen" z.B. bei einer Umnutzung von einer Wohnung in eine
gewerbliche Nutzung als Ferienwohnung im Sinne des § 13a BauNVO).

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 18. Mai 2023 um 12:51:36 UTC+2:
> On Wed, 17 May 2023 10:17:22 HC Ahlmann wrote:
> > Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> >> Aber gibt einem die Tatsache, eine Tonne Blech mit sich
> >> herumzuführen, denn tatsächlich das Recht, es auf öffentlichem
> >> Grund zwischenzulagern? Woher dieses Privileg?
>
> > Das ist das Prinzip der Allmende – jeder darf ein begrenztes
> > öffentliches Gut – den öffentlichen Straßenraum – nutzen und kann
> > nicht ausgeschlossen werden.

> Dieses Prinzip war an sich eine gute Idee und hätte gerne weiter
> aufrechterhalten werden können. Nur entsprechen Parkspuren keiner
> Allmende, denn:

> > Beim Kraftverkehr tritt die "Tragik der Allmende" zum Vorschein,
> > weil die übermäßige Nutzung mit Fahren oder Parken durch einen
> > Nutzer(-kreis) die übrigen bei der Nutzung dieser begrenzten
> > Ressource behindert.

> ...die Nutzung durch die übrigen Bevölkerung ist nicht nur
> erwschwert, sondern ganz explizit verboten. Stell ein (mobiles)
> Blumenbeet auf einer Parkspur ab, und Du wirst dafür bestraft
> werden. Mit Zweirädern toleriert man Dich (gerade mal noch so eben),
> aber im wesentlichen ist dieser Raume exklusiv für Kraftfahrzeuge
> reserviert.

Nun ja, der Dörfler durfte zwar Bauholz schlagen
https://de.wikipedia.org/wiki/Allmende#Allmende_als_Rechtsform ,
sich aber im Zweifel nicht an der Dorflinde vergreifen.

Möglicherweise waren auch Inkompatibilitäten
beim Weidevieh zu regeln.

Gruß, ULF

[Stefan Froehlich]

On Fri, 30 Jun 2023 14:28:33 Michael Zink wrote:

> On 13 May 2023 15:26:25 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>>Ja, freilich kann das sein. Bezüglich Parkplätzen habe ich nichts
>>genannt, weil ich nichts konkretes dazu weiß. Es gab wohl auch den
>>Punkt "mehr Bäume" (der zwingend "weniger Parkplätze" bedingt),
>>ebenfalls mit großer Zustimmung; die Presseberichte waren aber
>>recht oberflächlich, und das Original der Studie hat es noch nicht
>>bis zu mir geschafft.

> Schade, daß Du dazu keine Zahlen hast. Ich könnte mir nämlich
> vorstellen, daß die Meinungen ähnlich sind, wie in Würzburg.

Kann gut sein, wobei Wien vermutlich deutlich dichter gepackt und
im Innenbereich sehr ungrün ist, insofern könnte der Effekt hier
noch größer sein.

> Da scheinen viele eine autofreie Innenstadt zu wünschen.
> Nur noch Behinderten- und Anwohnerparkplätze ...
> Eine autofreie Innenstadt auch ohne das eigene Auto scheinr aber
> undenkbar zu sein.

In der Tat. Hier kommen dann aber die 300 Autos auf 1000 Einwohner
ins Spiel ;-)

Servus,
Stefan

--
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Leis und doch schmerzlich?! Stefan - immer Freitags und zwischendurch.
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