'Erpressung' durch Türsteher
Felix Derber
folgender theoretischer Sachverhalt. Die Frage ist, welche Straftaten in dem
Fall die Türsteher begangen haben und ggf. der Diskothekenbesucher bzw. was
auf den Besucher alles zukommen könnte, sofern er Anzeige erstatten würde.
-
Ein Volljähriger möchte eine typische Disko besuchen und da er einen
gefährlichen Hin- und Rückweg hat, nimmt er Pfefferspray ("zur Tierabwehr")
sowie ein feststehendes Messer (Klingenlänge deutlich unter 10cm, keine
Waffeneigenschaften) mit. An der Tür zeigt er nach Aufforderung den
Personalausweis vor, stimmt konkludent einer Taschenkontrolle durch die
Türsteher zu und nimmt nach Aufforderung alle Gegenstände aus den Taschen.
Darunter Utensilien zum Drogenkonsum (ohne Drogen).
Daraufhin stellen die Türsteher ihn vor die Wahl, allein das Pfefferspray
abzugeben und trotz des bereits entrichteten Eintrittspreises zu gehen, oder
festgehalten zu werden bis zum Eintreffen der Polizei.
Nachdem er körperlich durch In-den-Weg-Stellen am Weggehen gehindert wird,
entscheidet sich der Diskothekenbesucher notgedrungen für Ersteres.
-
Wäre das Recht auf Festnahme nach §127 StPO gegeben gewesen? Käme hier
Erpressung in Betracht oder wäre das Warten auf die Polizei und die Polizei
selbst kein empfindliches Übel? Was wäre mit Unterschlagung? Sonstiges? Der
Diskothekenbesucher hätte sich soweit geschildert nicht strafbar gemacht,
richtig? Wie sähe es zivilrechtlich mit Herausgabe des Pfeffersprays und
Erstattung des Eintritts aus?
Wären irgendwelche Folgen denkbar aufgrund einer Aussage der Türsteher, dass
man Drogenutensilien gefunden hätte?
Gruß,
Felix
--
"Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht" (Bert Brecht)
Stephan Badow
"Felix Derber" <felix.der...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49e298e1$0$32677$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> Hallo,
>
> folgender theoretischer Sachverhalt. Die Frage ist, welche Straftaten in
> dem Fall die Türsteher begangen haben und ggf. der Diskothekenbesucher
> bzw. was auf den Besucher alles zukommen könnte, sofern er Anzeige
> erstatten würde.
>
> -
[...]
> ...Käme hier Erpressung in Betracht oder wäre das Warten auf die Polizei
> und die Polizei selbst kein empfindliches Übel? Was wäre mit
> Unterschlagung?
In beiden Fällen ist es schwer vorstellbar, dass der Türsteher sich an der
Sache eines Dritten zu Unrecht zu bereichern will.
[...]
>Wäre das Recht auf Festnahme nach §127 StPO gegeben gewesen?
"Wird jemand auf frischer Tat betroffen..." - Frage welche Tat will der
Türsteher entdeckt haben. Das wäre gut zu wissen!?
S.
Matuk Brehm
>> ...Käme hier Erpressung in Betracht oder wäre das Warten auf die Polizei
>> und die Polizei selbst kein empfindliches Übel? Was wäre mit
>> Unterschlagung?
>
> In beiden Fällen ist es schwer vorstellbar, dass der Türsteher sich an der
> Sache eines Dritten zu Unrecht zu bereichern will.
Weil die Tührsteherszene bekanntermassen ein Samariterverein ist. ;)
Stephan Badow
"Matuk Brehm" <no...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:grv81j$ocj$02$1...@news.t-online.com...
Ich hab' schon vieles über die Jungens gesehen, aber noch nicht, dass sich
jemand ein Pfefferspray einverleibt. Dazu sind die Kerle zu gut geschult!
S.
Felix Derber
> In beiden Fällen ist es schwer vorstellbar, dass der Türsteher sich
> an der Sache eines Dritten zu Unrecht zu bereichern will.
Der Besucher hat ihn in Verlauf der Diskussion gefragt, ob er wüsste, wie
viel dieses Spray wert ist. Der Türsteher kannte die Marke und meinte es
wäre XX ? wert.
Es handelt sich um eins der besten Pfeffersprays am Markt.
> "Wird jemand auf frischer Tat betroffen..." - Frage welche Tat will
> der Türsteher entdeckt haben. Das wäre gut zu wissen!?
Der Tüsteher argumentiere, dass ein Verstoß gegen das Waffengesetz vorliegen
würde, weil ein Pfefferspray nicht zu einer öffentlichen Veranstaltung
gebracht werden dürfe.
Wobei ja eine Disko eben keine öffentliche Veranstatlung i.S.d. WaffenG ist
und selbst wenn sie es wäre, dürfte man dort trotzdem noch ein
Tierabwehrspray führen.
Außerdem äußerte er aufgrund der gefundenen Drogenutensilien den Verdacht,
dass der Besucher auch illegale BTM mitführen würde.
Gerald Gruner
> Der Tüsteher argumentiere, dass ein Verstoß gegen das Waffengesetz
> vorliegen würde, weil ein Pfefferspray nicht zu einer öffentlichen
> Veranstaltung gebracht werden dürfe.
> Wobei ja eine Disko eben keine öffentliche Veranstatlung i.S.d.
> WaffenG ist und selbst wenn sie es wäre, dürfte man dort trotzdem
> noch ein Tierabwehrspray führen.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, würde ich als Besucher einer
Veranstaltung es als eine *zentrale* Aufgabe eines Türstehers ansehen,
dafür zu sorgen, dass nicht irgendeine Knallcharge Messer und
Pfefferspray mit in den Saal bringt.
BTW: Die "Tierabwehr" ist doch wohl Heuchelei zum Quadrat...
Wenn du oder dein FeF das Zeug unbedingt mitnehmen wollt, bleibt halt
draußen. Dann fühlen sich alle Beteiligten viel wohler.
MfG
Gerald
--
"Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten
verhindern, seine Bürger ständig überwacht, kann man als
Polizeistaat bezeichnen."
(Ernst Benda, CDU, ehem. Präsident des BVerfG)
Andreas (Onkel-Speiche) Schilling
> Ohne dir zu nahe treten zu wollen, würde ich als Besucher einer
> Veranstaltung es als eine *zentrale* Aufgabe eines Türstehers
> ansehen, dafür zu sorgen, dass nicht irgendeine Knallcharge
> Messer und Pfefferspray mit in den Saal bringt.
> BTW: Die "Tierabwehr" ist doch wohl Heuchelei zum Quadrat...
100% Zustimmung.
Mehr gibt es nicht zu sagen.
Auch wenn der FeF das 'Recht' hätte solches herumzutragen möchte ich
mit 'derart Gefährdeten' nicht in einem Raum den Abend verbringen
müssen.
--
{Onkel-Speiche} /"\ Postings spiegeln meine Meinung,
\ / sie muss nicht zwangsläufig im
x Gesetzbuch wiederzufinden sein.
www.onkel-speiche.de / \ AGAINST HTML IN MAIL AND NEWS
Felix Derber
> Ohne dir zu nahe treten zu wollen, würde ich als Besucher einer
> Veranstaltung es als eine *zentrale* Aufgabe eines Türstehers ansehen,
> dafür zu sorgen, dass nicht irgendeine Knallcharge Messer und
> Pfefferspray mit in den Saal bringt.
Ja, keine Frage. Der Besucher hätte die Sachen auch am Empfang zur
Verfahrung gegeben. Als sie ihm dann Hausverbot erteilten, hätte er auch
klaglos seine sieben Sachen gepackt und wäre gegangen. Daran wurde er jedoch
körperlich gehindert, wie beschrieben.
Gruß
Thomas Hochstein
> Der Tüsteher argumentiere, dass ein Verstoß gegen das Waffengesetz vorliegen
> würde, weil ein Pfefferspray nicht zu einer öffentlichen Veranstaltung
> gebracht werden dürfe.
Naheliegend, zumal Pfeffersprays ja sowieso verbotene Gegenstände
sind. Die Argumentation, daß die Waffeneigenschaft am (angeblichen)
Verwendungszweck liegt und damit ein Pfefferspray zur Tierabwehr gar
keine Waffe mehr ist, demnach nicht nur kein verbotener Gegenstand,
sondern auch nicht dem Mitführungsverbot bei öffentlichen
Veranstaltungen unterliegt, hat mich noch nie besonders überzeugt.
Anyway, vorliegend ging es ja explizit um den "gefährlichen Hin- und
Rückweg"; wenn die vermutete Gefahr da nicht von Tieren ausging, dann
wurde das Pfefferspray - Beschriftung hin oder her - jedenfalls nicht
zur Tierabwehr mitgeführt, war konkret also ein verbotener Gegenstand,
so daß eine Straftat nach dem Waffengesetz vorgelegen haben dürfte. ;)
> Außerdem äußerte er aufgrund der gefundenen Drogenutensilien den Verdacht,
> dass der Besucher auch illegale BTM mitführen würde.
Auch das ist nicht besonders fernliegend. Beides dürfte aus dem
Hausrecht eine Verweisung aus der Diskothek rechtfertigen. Inwiefern
der Eintritt dann zurückzuerstatten ist, zumal der Hinausgewiesene
noch nicht einmal hineingelangt war, mag man auf dem zivilrechtlichen
Wege klären wollen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Matuk Brehm
> Ich hab' schon vieles über die Jungens gesehen, aber noch nicht, dass sich
> jemand ein Pfefferspray einverleibt. Dazu sind die Kerle zu gut geschult!
"über die Jungens _gesehen_"? Im TV oder wie?
Henning Koch
>Beides dürfte aus dem
>Hausrecht eine Verweisung aus der Diskothek rechtfertigen.
und was rechtfertigt die "Beschlagnahme" der vermeintlichen Waffe?
(am besten noch: wie schafft man das, ohne selbst gegen das
Waffenrecht zu verstoßen?)
Stephan Badow
"Henning Koch" <HKoch...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4e87u41reu8om0t54...@4ax.com...
> On Mon, 13 Apr 2009 20:55:04 +0200, Thomas Hochstein wrote:
>
>>Beides dürfte aus dem
>>Hausrecht eine Verweisung aus der Diskothek rechtfertigen.
>
> und was rechtfertigt die "Beschlagnahme" der vermeintlichen Waffe?
>
Na ja, sagen wir mal "festhalten" bis zu Eintreffen der Polente!
S.
Henning Koch
>>>Beides dürfte aus dem
>>>Hausrecht eine Verweisung aus der Diskothek rechtfertigen.
>>
>> und was rechtfertigt die "Beschlagnahme" der vermeintlichen Waffe?
>>
>
>Na ja, sagen wir mal "festhalten" bis zu Eintreffen der Polente!
die eine Alternative war ja "Pfefferspray zurücklassen und gehen"...
Thomas Hochstein
> On Mon, 13 Apr 2009 20:55:04 +0200, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Beides dürfte aus dem
>> Hausrecht eine Verweisung aus der Diskothek rechtfertigen.
>
> und was rechtfertigt die "Beschlagnahme" der vermeintlichen Waffe?
Die Annahme, es sei ein verbotener Gegenstand, wenn sie denn zutrifft.
;)
> (am besten noch: wie schafft man das, ohne selbst gegen das
> Waffenrecht zu verstoßen?)
Aushändigung an die unverzüglich verständigte Polizei.
Peter Fronteddu
> Naheliegend, zumal Pfeffersprays ja sowieso verbotene Gegenstände
> sind.
Nein. Entsprechend gekennzeichnet fallen sie nichtmal unter §1 WaffG.
> Die Argumentation, daß die Waffeneigenschaft am (angeblichen)
> Verwendungszweck liegt und damit ein Pfefferspray zur Tierabwehr gar
> keine Waffe mehr ist, demnach nicht nur kein verbotener Gegenstand,
> sondern auch nicht dem Mitführungsverbot bei öffentlichen
> Veranstaltungen unterliegt, hat mich noch nie besonders überzeugt.
Mich hat das ganze Bohei um Pfefferspray noch nie überzeugt.
Weder ist mir klar, warum man Pfefferspray nicht einfach als Waffe
zulässt - die meisten Alternativen sind für den Betroffenen ungesünder.
Und weiterhin hat mich nicht überzeugt, dass eine Deklaration als
"Tierabwehrspray" einen Gegenstand auf einmal zu etwas anderen macht ;)
IIRC sind da aber auch keine waffenrechtlichen Argumente im Hintergrund,
sondern dass Tierversuche vorgeschrieben werden, wenn ein Spray für -
oder gegen - Menschen eingesetzt werden darf. Und die werden nicht
genehmigt. IIRC, aber nagel mich da nicht fest.
Unabhängig davon - ich finde im geschilderten Sachverhalt keinen
Hinweis, warum ein Festhalten gegen den Willen des Betroffenen hätte
rechtmässig sein sollen. Und warum ein Türsteher das Spray hätte
einziehen dürfen.
Er muss den Jung nicht reinlassen.
Dann muss er aber auch gehen dürfen, ohne sein Spray abzuliefern.
> Anyway, vorliegend ging es ja explizit um den "gefährlichen Hin- und
> Rückweg"; wenn die vermutete Gefahr da nicht von Tieren ausging,
> dann wurde das Pfefferspray - Beschriftung hin oder her - jedenfalls
> nicht zur Tierabwehr mitgeführt, war konkret also ein verbotener
> Gegenstand, so daß eine Straftat nach dem Waffengesetz vorgelegen
> haben dürfte. ;)
Nein, eben nicht. "Beschriftung hin oder her" legt eben genau das fest.
Anlage 2 WaffG fordert u.a. amtliche Zulassung (Abschnitt 1, 1.3.5). Ein
"Notwehrspray", dass explizit als Verteidigungsgerät gegen Menschen
verkauft/beworben und als solches gekennzeichnet ist, *ohne* amtliche
Zulassung, wäre eine verbotene Waffe.
Das gleiche Ding als Suppenwürze oder als Verteidigungsmittel gegen
Tiere gekennzeichnet fällt aber gar nicht unter das WaffG.
Das wundert nicht wirklich. Wenn ich koche, treibt mir das Capsaicin die
Tränen aus den Augen ;) Wusste nicht, dass in meinem Gewürzregal
verbotene Waffen stehen.
So ein Geschwurbel kommt eben raus, wenn man versucht, Dinge über das
WaffG zu regeln, die da nicht reingehören. Ich warte schon darauf, dass
auch Presslufttröten und Wanderstöcke als "nicht gegen Menschen
einsetzbar" gekennzeichnet werden müssen.
Die dann dann, im Notwehrfall, doch wieder legal einsetzbar sind ;)
> Auch das ist nicht besonders fernliegend. Beides dürfte aus dem
> Hausrecht eine Verweisung aus der Diskothek rechtfertigen.
Ja. Aber - ich zitiere nochmal den OP:
"Daraufhin stellen die Türsteher ihn vor die Wahl, allein das
Pfefferspray abzugeben und trotz des bereits entrichteten
Eintrittspreises zu gehen,oder festgehalten zu werden bis zum Eintreffen
der Polizei."
*Das* halte ich nicht für rechtmässig.
Rechtsgrundlage für das Abgeben des Pfeffersprays? Sehe ich keine.
Rechtsgrundlage für das Festhalten? Wegen BtMG? Welche frische Tat
siehst Du da?
Peter
Dietz Proepper
[Pfefferspray]
> Das gleiche Ding als Suppenwürze oder als Verteidigungsmittel gegen
> Tiere gekennzeichnet fällt aber gar nicht unter das WaffG.
>
> Das wundert nicht wirklich. Wenn ich koche, treibt mir das Capsaicin die
> Tränen aus den Augen ;) Wusste nicht, dass in meinem Gewürzregal
> verbotene Waffen stehen.
Ich vermute, eine der höhergradigen "pain is good"-Soßen (in einem geeigneten
Zerstäuber) dürfte ähnliche Auswirkungen wie Pfefferspray haben ;-).
Andreas (Onkel-Speiche) Schilling
> Ich warte schon darauf, dass auch Presslufttröten und
> Wanderstöcke als "nicht gegen Menschen einsetzbar"
> gekennzeichnet werden müssen.
Das ist doch mal ein guter Ansatz.
Ab wann (Alter) zählt ein Spazierstock _nichtmehr_ als Waffe?
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Naheliegend, zumal Pfeffersprays ja sowieso verbotene Gegenstände
>> sind.
>
> Nein. Entsprechend gekennzeichnet fallen sie nichtmal unter §1 WaffG.
Das kann man durchaus unterschiedlich sehen.
§ 1 Abs. 2 Nr. 2 lit. a WaffG definiert Waffen (u.a.) als "tragbare
Gegenstände,die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs-
oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen,
insbesondere Hieb- und Stoßwaffen". Dazu gehören nach Anlage 1,
Abschnitt 1, Unterabschnitt 2, Nrn. 1.2.2 und 1.2.3 sowohl
"Gegenstände, aus denen Reizstoffe versprüht oder ausgestoßen werden,
die eine Reichweite bis zu 2 m haben (Reizstoffsprühgeräte)" als auch
"Gegenständen, bei denen in einer Entfernung von mehr als 2 m bei
Menschen eine angriffsunfähig machende Wirkung durch ein gezieltes
Versprühen oder Ausstoßen von Reiz- oder anderen Wirkstoffen
hervorgerufen werden kann".
Daß ein Pfefferspray seine Waffeneigenschaft durch den Aufdruck "Nur
zur Tierabwehr!" verlieren soll, ist mir ohnehin nicht einsichtig
(obschon ich die Auslegung kenne). Ein Molotow-Cocktail bleibt ja auch
trotz der Beschriftung "Nur als Grillanzünder" eine Waffe iSv Nr.
1.2.5 der genannten Anlage.
>> Die Argumentation, daß die Waffeneigenschaft am (angeblichen)
>> Verwendungszweck liegt und damit ein Pfefferspray zur Tierabwehr gar
>> keine Waffe mehr ist, demnach nicht nur kein verbotener Gegenstand,
>> sondern auch nicht dem Mitführungsverbot bei öffentlichen
>> Veranstaltungen unterliegt, hat mich noch nie besonders überzeugt.
>
> Mich hat das ganze Bohei um Pfefferspray noch nie überzeugt.
Das ist dann ja noch eine andere Frage. :)
> Weder ist mir klar, warum man Pfefferspray nicht einfach als Waffe
> zulässt - die meisten Alternativen sind für den Betroffenen ungesünder.
> Und weiterhin hat mich nicht überzeugt, dass eine Deklaration als
> "Tierabwehrspray" einen Gegenstand auf einmal zu etwas anderen macht ;)
Ja, eben.
> IIRC sind da aber auch keine waffenrechtlichen Argumente im Hintergrund,
> sondern dass Tierversuche vorgeschrieben werden, wenn ein Spray für -
> oder gegen - Menschen eingesetzt werden darf. Und die werden nicht
> genehmigt. IIRC, aber nagel mich da nicht fest.
Naja, das Verbot in Nr. 1.3.5 der Anlage 2 (Abschnitt 1) ist
eigentlich deutlich, oder? Mit Prüfzeichen u.ä. wären die Sprays ja
zugelassen. Stattdessen alle solchen ohne weiteres durch Herausnahme
aus dem Waffenbegriff wieder allgemein verfügbar zu machen, erscheint
mir hinreichend sinnlos. Da hilft aber wohl nur, auf eine Änderung der
Rechtsprechung zu hoffen. Muß das eben mal jemand bis zum BGH oder
einem OLG treiben. :)
> Unabhängig davon - ich finde im geschilderten Sachverhalt keinen
> Hinweis, warum ein Festhalten gegen den Willen des Betroffenen hätte
> rechtmässig sein sollen. Und warum ein Türsteher das Spray hätte
> einziehen dürfen.
Wenn man davon ausgeht, daß Pfefferspray mit dem Aufdruck "Zur
Tierabwehr" niemals eine Waffe sein kann, weil es nicht für diesen
Zweck in den Handel gekommen ist: stimmt.
>> Anyway, vorliegend ging es ja explizit um den "gefährlichen Hin- und
>> Rückweg"; wenn die vermutete Gefahr da nicht von Tieren ausging,
>> dann wurde das Pfefferspray - Beschriftung hin oder her - jedenfalls
>> nicht zur Tierabwehr mitgeführt, war konkret also ein verbotener
>> Gegenstand, so daß eine Straftat nach dem Waffengesetz vorgelegen
>> haben dürfte. ;)
>
> Nein, eben nicht. "Beschriftung hin oder her" legt eben genau das fest.
Stimmt, das ist offensichtlich herrschende Meinung, wenn auch genauso
offensichtlich völlig verfehlt.
> Anlage 2 WaffG fordert u.a. amtliche Zulassung (Abschnitt 1, 1.3.5). Ein
> "Notwehrspray", dass explizit als Verteidigungsgerät gegen Menschen
> verkauft/beworben und als solches gekennzeichnet ist, *ohne* amtliche
> Zulassung, wäre eine verbotene Waffe.
Ack. Interessanterweise findet man diese Differenzierung bei anderen
"geborenen" Waffen iSd des § 1 Abs. 2 Nr. 2 lit. a WaffG meines
Wissens nirgendwo.
> Das gleiche Ding als Suppenwürze oder als Verteidigungsmittel gegen
> Tiere gekennzeichnet fällt aber gar nicht unter das WaffG.
Hm, Suppenwürze in Sprayform? Wäre mal eine interessante
Vertriebsidee. *g*
> So ein Geschwurbel kommt eben raus, wenn man versucht, Dinge über das
> WaffG zu regeln, die da nicht reingehören.
Die Regelung finde ich dort durchaus an der richtigen Stelle, wenn man
denn ein solches Verbot haben will. Sinnlos ist insoweit "nur" die
Auslegung.
> Rechtsgrundlage für das Abgeben des Pfeffersprays? Sehe ich keine.
> Rechtsgrundlage für das Festhalten?
Wenn man nach der herrschenden Meinung geht, stimme ich Dir zu.
Grüße,
Peter Fronteddu
> Peter Fronteddu tastaturisierte:
>
>
>> Ich warte schon darauf, dass auch Presslufttröten und
>> Wanderstöcke als "nicht gegen Menschen einsetzbar"
>> gekennzeichnet werden müssen.
>
> Das ist doch mal ein guter Ansatz.
> Ab wann (Alter) zählt ein Spazierstock _nichtmehr_ als Waffe?
Ab null - bezieht sich auf den Stock, wie den Träger. Oder was soll die
Frage?
Peter
Peter Fronteddu
> Das kann man durchaus unterschiedlich sehen.
Kann man. Bisher sehen es das BKA, das BMI und die Rechtsprechung aber so ;)
BKA Feststellungsbescheid vom 07.11.08
<http://bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb_50_pfefferspray_rsg.pdf>
> Daß ein Pfefferspray seine Waffeneigenschaft durch den Aufdruck "Nur
> zur Tierabwehr!" verlieren soll, ist mir ohnehin nicht einsichtig
Tuts nicht. Ein Mittel gegen Tierangriffe hatte nie eine
Waffeneigenschaft im Sinne des WaffG ;)
> (obschon ich die Auslegung kenne). Ein Molotow-Cocktail bleibt ja auch
> trotz der Beschriftung "Nur als Grillanzünder" eine Waffe iSv Nr.
> 1.2.5 der genannten Anlage.
Naja. Der ist aber auch nicht zum Grillanzünden gebaut. Bei
Pfeffersprays kann man das aber sehr wohl vertreten. Nicht alles, was
als Waffe wirkt, ist waffenrechtlich eine.
>> Unabhängig davon - ich finde im geschilderten Sachverhalt keinen
>> Hinweis, warum ein Festhalten gegen den Willen des Betroffenen hätte
>> rechtmässig sein sollen. Und warum ein Türsteher das Spray hätte
>> einziehen dürfen.
>
> Wenn man davon ausgeht, daß Pfefferspray mit dem Aufdruck "Zur
> Tierabwehr" niemals eine Waffe sein kann, weil es nicht für diesen
> Zweck in den Handel gekommen ist: stimmt.
Davon gehe ich aus, ja ;)
>> Nein, eben nicht. "Beschriftung hin oder her" legt eben genau das fest.
>
> Stimmt, das ist offensichtlich herrschende Meinung, wenn auch genauso
> offensichtlich völlig verfehlt.
So offensichtlich finde ich das nicht. Man hätte eher den ganzen Kram
aus dem WaffG raushauen sollen, weil man es einfach begrifflich nicht
festmachen kann. Wozu auch?. Wenn Pfefferspray eingesetzt wird, bin ich
schnell im Strafrecht. Und in dessen Sinne *ist* Pfefferspray eine Waffe
- mit allen eventuellen Folgen.
>> Anlage 2 WaffG fordert u.a. amtliche Zulassung (Abschnitt 1, 1.3.5). Ein
>> "Notwehrspray", dass explizit als Verteidigungsgerät gegen Menschen
>> verkauft/beworben und als solches gekennzeichnet ist, *ohne* amtliche
>> Zulassung, wäre eine verbotene Waffe.
>
> Ack. Interessanterweise findet man diese Differenzierung bei anderen
> "geborenen" Waffen iSd des § 1 Abs. 2 Nr. 2 lit. a WaffG meines
> Wissens nirgendwo.
Ja. IANAL und kenne mich in anderen Gesetzen nicht aus, aber das WaffG
ist voll von Blödsinn - im Sinne Blödsinn innerhalb der eigenen
Systematik. Was ich sonst noch dazu zu sagen hätte, ist ja bekannt ;)
> Hm, Suppenwürze in Sprayform? Wäre mal eine interessante
> Vertriebsidee. *g*
Zu spät, gibts schon für Essig/Öl und sicher auch für Gewürze.
> Die Regelung finde ich dort durchaus an der richtigen Stelle, wenn man
> denn ein solches Verbot haben will.
Das Verbot als solches kann aber nicht funktionieren, siehe meine
scharfe Suppenwürze. Es ist nicht verboten, diese in Pflanzenzerstäuber
umzufüllen und das dann herumzutragen. Wie blöd will man noch am WaffG
rummachen?
> Wenn man nach der herrschenden Meinung geht, stimme ich Dir zu.
Üblicherweise fährt man damit besser, als mit Mindermeinungen ;)
Mal angenommen, mir würde das passieren, was der OP schildert. Jetzt
kenne ich halt die Rechtslage, der Türsteher nicht. Ich will gehen, er
hält mich fest. Ich lasse das nicht mit mir machen.
Patt?
Ich darf mich wehren -> klarer Fall von Notwehr
Er darf mich zwar nicht festhalten, aber StGB §16.
Und nu, wer begeht die Körperverletzung?
Peter
Gerrit Brodmann
LOOOL!
Witzbold. Ich kenne das noch von früher, daß solche Sachen von den
Türstehern eingesackt wurden, war eher die Regel als die Ausnahme.
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Das kann man durchaus unterschiedlich sehen.
>
> Kann man. Bisher sehen es das BKA, das BMI und die Rechtsprechung aber so ;)
>
> BKA Feststellungsbescheid vom 07.11.08
> <http://bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb_50_pfefferspray_rsg.pdf>
*seufz* Klarer als durch diese Beschriftung kann man ja eigentlich
nicht machen, daß es um alles, aber sicherlich um keine Tierabwehr
geht.
>> Daß ein Pfefferspray seine Waffeneigenschaft durch den Aufdruck "Nur
>> zur Tierabwehr!" verlieren soll, ist mir ohnehin nicht einsichtig
>
> Tuts nicht. Ein Mittel gegen Tierangriffe hatte nie eine
> Waffeneigenschaft im Sinne des WaffG ;)
Naja, ein Pfefferspray ist per se durchaus ein Gegenstand, der seinem
Wesen Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit
von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen - und mehr, er ist ja
sogar explizit in der Anlage aufgeführt. Daß man nun davon ausgeht,
wenn dieser Gegenstand Mittel gegen Tierangriffe in den Handel kommt,
dann sei er deshalb schon nicht mehr dazu bestimmt, die Angriffs- oder
Abwehrfähigkeit von __Menschen__ zu beseitigen oder herabzusetzen,
macht bei konsequenter Auslegung die ganze Vorschrift und einen
erheblichen Teil des Waffengesetzes sinnlos, weil damit durch ein
reines Labeling die Waffeneigenschaft entfällt, solange es nicht um
Schußwaffen (Nr. 1) oder gekorene Waffen (Nr. 2b), für deren
Einordnung die Aufzählung in der Anlage nicht deklaratorisch, sondern
konstitutiv ist, geht.
Jede "geborene" Waffe i.S.v. § 1 Abs. 2 Nr. 2 a) WaffG kann ich,
konsequent zu Ende gedacht, damit durch reine Bestimmung zur
Nichtwaffe machen. Verkaufe ich also ein Samuraischwert zur
Tierabwehr, wäre es demnach keine Waffe. Oder zu Dekorationszwecken;
das müßte der Logik nach ja schon genügen. ;) Genügen müßte sogar,
wenn es für sportliche Zwecke in den Handel kommt, denn bspw. beim
Sportfechten soll ja gerade nicht wirklich die Angriffs- oder
Abwehrfähigkeit von Menschen beseitigt oder herabgesetzt werden,
sondern gerade keine Wirktreffer gesetzt werden. Dann bleibt - bei
dieser Auslegung - kaum mehr eine "geborene" Waffe übrig ...
>> (obschon ich die Auslegung kenne). Ein Molotow-Cocktail bleibt ja auch
>> trotz der Beschriftung "Nur als Grillanzünder" eine Waffe iSv Nr.
>> 1.2.5 der genannten Anlage.
>
> Naja. Der ist aber auch nicht zum Grillanzünden gebaut.
Sagt wer? :) Dann von mir aus für realistische Brandübungen der
Feuerwehr ...
> Bei
> Pfeffersprays kann man das aber sehr wohl vertreten. Nicht alles, was
> als Waffe wirkt, ist waffenrechtlich eine.
Klar. Alle dual-use-Gegenstände fallen unter Nr. 2 b) und sind nur
dann Waffe i.S.d. Gesetzes, wenn sie als solche explizit benannt sind
(namentlich Messer). Das sollte m.E. aber nichts daran ändern, daß
Gegenstände, die grundsätzlich ohne Zweifel unter Nr. 2 a) fallen, nur
aber nicht (nur) zur Anwendung gegen Menschen bestimmt sind, aus dem
Anwendungsbereich des Gesetzes herausfallen.
>> Stimmt, das ist offensichtlich herrschende Meinung, wenn auch genauso
>> offensichtlich völlig verfehlt.
>
> So offensichtlich finde ich das nicht. Man hätte eher den ganzen Kram
> aus dem WaffG raushauen sollen, weil man es einfach begrifflich nicht
> festmachen kann. Wozu auch?. Wenn Pfefferspray eingesetzt wird, bin ich
> schnell im Strafrecht.
Das gilt aber doch für alle Waffen. Zweck der Waffen(besitz)verbote
ist ja gerade die Prävention, daß es eben nicht erst zum Einsatz der
Waffe kommt.
> Und in dessen Sinne *ist* Pfefferspray eine Waffe
> - mit allen eventuellen Folgen.
Das gilt für alle Waffen.
> Das Verbot als solches kann aber nicht funktionieren, siehe meine
> scharfe Suppenwürze. Es ist nicht verboten, diese in Pflanzenzerstäuber
> umzufüllen und das dann herumzutragen.
Doch, wenn das unter die Definition eines Reizgassprühgeräts fällt,
vielleicht schon. ;)
> Mal angenommen, mir würde das passieren, was der OP schildert. Jetzt
> kenne ich halt die Rechtslage, der Türsteher nicht. Ich will gehen, er
> hält mich fest. Ich lasse das nicht mit mir machen.
>
> Patt?
Vermutlich ist der Türsteher größer, breiter, kräftiger [1] und hat
mehr große Brüder. ;)
[1] Zumindest in meinem Falle ohne jeden Zweifel.
> Ich darf mich wehren -> klarer Fall von Notwehr
Genau.
> Er darf mich zwar nicht festhalten, aber StGB §16.
Als Erlaubnistatbestandsirrtum, wenn er von einem berechtigten
Festnahmerecht nach § 127 Abs. 1 StPO ausgeht, mit der Folge, daß der
Vorsatz entfällt, ja. Das setzt voraus, daß eine
Personalienfeststellung nicht möglich ist (Flucht liegt ja eher fern).
> Und nu, wer begeht die Körperverletzung?
Tatbestandlich begehst Du ggf. eine vorsätzliche Körperverletzung, die
aber nicht rechtswidrig ist, weil durch Notwehr gerechtfertigt.
Für den Türsteher entfällt der Vorsatz, damit scheidet schon
tatbestandlich eine vorsätzliche Körperverletzung aus. Es bleibt aber
die fahrlässige Körperverletzung, wenn er denn fahrlässig gehandelt
hat.
Jens Müller
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> Das kann man durchaus unterschiedlich sehen.
>
> Kann man. Bisher sehen es das BKA, das BMI und die Rechtsprechung aber so ;)
>
> BKA Feststellungsbescheid vom 07.11.08
>
> <http://bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb_50_pfefferspray_rsg.pdf>
Lol ... Internetausdrucker?
Stephan Badow
"Gerrit Brodmann" <gerrit....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49f2ba45....@news.arcor.de...
> "Stephan Badow" <stepha...@t-online.de> wrote:
>
>>
>>"Matuk Brehm" <no...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
>>news:grv81j$ocj$02$1...@news.t-online.com...
>>> On 13.04.2009 11:55, Stephan Badow wrote:
>>>
>>>>> ...Käme hier Erpressung in Betracht oder wäre das Warten auf die
>>>>> Polizei
>>>>> und die Polizei selbst kein empfindliches Übel? Was wäre mit
>>>>> Unterschlagung?
>>>>
>>>> In beiden Fällen ist es schwer vorstellbar, dass der Türsteher sich an
>>>> der Sache eines Dritten zu Unrecht zu bereichern will.
>>>
>>> Weil die Tührsteherszene bekanntermassen ein Samariterverein ist. ;)
>>
>>Ich hab' schon vieles über die Jungens gesehen, aber noch nicht, dass sich
>>jemand ein Pfefferspray einverleibt. Dazu sind die Kerle zu gut geschult!
>
> LOOOL!
>
> Witzbold. Ich kenne das noch von früher, daß solche Sachen von den
> Türstehern eingesackt wurden, war eher die Regel als die Ausnahme.
>
Ja, nur fliegt das (mit Zustimmung des Besitzers) in die Tonne. Die
Zueignungsabsicht, sprich Übergang in den Besitz eines einzelnen Türstehers,
wird in den allerseltensten Fällen zu beobachten sein. Das meine ich...
S.
Peter Fronteddu
> Das gilt aber doch für alle Waffen. Zweck der Waffen(besitz)verbote
> ist ja gerade die Prävention, daß es eben nicht erst zum Einsatz der
> Waffe kommt.
Thomas, bitte....wer bereit ist, das Risiko einzugehen, wegen
Körperverletzung+ bestraft zu werden, lässt sich eher nicht durch das
WaffG irritieren. Aber das hatten wir schon ;).
Der Punkt hier ist aber ein anderer:
>> Das Verbot als solches kann aber nicht funktionieren, siehe meine
>> scharfe Suppenwürze. Es ist nicht verboten, diese in Pflanzenzerstäuber
>> umzufüllen und das dann herumzutragen.
>
> Doch, wenn das unter die Definition eines Reizgassprühgeräts fällt,
> vielleicht schon. ;)
Sicher, definieren kann man alles. Man kann alle möglichen Gegenstände
als Waffe definieren, weil sich alles mögliche dafür eignet. Nur langsam
wird die Entwicklung des WaffG etwas blöde. Vielleicht fehlt mir aber
auch das Panik und Schissermodul, um das zu verstehen.
> Vermutlich ist der Türsteher größer, breiter, kräftiger [1] und hat
> mehr große Brüder. ;)
:-) Kann gut sein. Wir reden ja nur über theoretische Sachverhalte ;)
> Für den Türsteher entfällt der Vorsatz, damit scheidet schon
> tatbestandlich eine vorsätzliche Körperverletzung aus. Es bleibt aber
> die fahrlässige Körperverletzung, wenn er denn fahrlässig gehandelt
> hat.
Ja, wenn. IANAL, aber das würde ich in dem Fall verneinen.
Peter
Gerrit Brodmann
>>>> Weil die Tührsteherszene bekanntermassen ein Samariterverein ist. ;)
>>>
>>>Ich hab' schon vieles über die Jungens gesehen, aber noch nicht, dass sich
>>>jemand ein Pfefferspray einverleibt. Dazu sind die Kerle zu gut geschult!
>>
>> LOOOL!
>>
>> Witzbold. Ich kenne das noch von früher, daß solche Sachen von den
>> Türstehern eingesackt wurden, war eher die Regel als die Ausnahme.
>>
>Ja, nur fliegt das (mit Zustimmung des Besitzers) in die Tonne.
Sicher ^^
> Die
>Zueignungsabsicht, sprich Übergang in den Besitz eines einzelnen Türstehers,
>wird in den allerseltensten Fällen zu beobachten sein. Das meine ich...
Naja, es wird eingesackt, wenn der ursprüngliche Besitzer ausser
Sichtweite ist. Das ist klar.
Wie gesagt, ich kenne das von früher, vernichtet wurde da eigentlich
nix, ausser angebrochene Alkoholflaschen.
Ansonsten hat da alles einen neuen Besitzer gefunden. Vielleicht nicht
am gleichen Abend, aber irgendwann schon.
Wenn die Fundsachen also nicht direkt der Polizei übergeben wurden
(echte Waffen, größere Mengen Cannabis, harte Drogen), war die
Vernichtung eher unwahrscheinlich.
Wobei das natürlich einen interessanten neuen Gesichtspunkt aufwirft.
Wie schaut es aus, wenn jmd absichtlich etwas bei sich finden läßt,
dieses aber nicht das ist, was es zu sein scheint, sondern etwas um
den neuen (unrechtmäßigen) Besitzer zu ärgern.
Ich sagt man ganz "harmlos", pinkfarbener Sprühlack statt CS Gas in
der CS Gas Dose.
<VEG>
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Das gilt aber doch für alle Waffen. Zweck der Waffen(besitz)verbote
>> ist ja gerade die Prävention, daß es eben nicht erst zum Einsatz der
>> Waffe kommt.
>
> Thomas, bitte....wer bereit ist, das Risiko einzugehen, wegen
> Körperverletzung+ bestraft zu werden, lässt sich eher nicht durch das
> WaffG irritieren.
Doch, sicher, in zweierlei Hinsicht: Selbst wer, sofern er es für
nötig hält, Körperverletzungen begeht, will damit nicht auch das
Risiko eingehen, bei einer zufälligen Kontrolle mit einem verbotenen
Gegenstand erwischt zu werden. Andersherum: Wer einen solchen
Gegenstand bei sich führt, der wird ihn in der entsprechenden
Situation auch einsetzen.
> Sicher, definieren kann man alles. Man kann alle möglichen Gegenstände
> als Waffe definieren, weil sich alles mögliche dafür eignet. Nur langsam
> wird die Entwicklung des WaffG etwas blöde.
Daß nicht nur Schußwaffen (und vielleicht noch Schwerter) unter das
WaffG fallen, ist aber keine neue Entwicklung. - Was übrigens nicht
heißen soll, daß ich alle Änderungen des Waffenrechts für sinnvoll
halte; viele sind es aber durchaus, ich denke da nur an das Verbot von
Butterflymessern.
> Vielleicht fehlt mir aber
> auch das Panik und Schissermodul, um das zu verstehen.
Oder die forensische Erfahrung. ;)
Gerrit Brodmann
>Daß nicht nur Schußwaffen (und vielleicht noch Schwerter) unter das
>WaffG fallen, ist aber keine neue Entwicklung. - Was übrigens nicht
>heißen soll, daß ich alle Änderungen des Waffenrechts für sinnvoll
>halte; viele sind es aber durchaus, ich denke da nur an das Verbot von
>Butterflymessern.
Was ist daran sinnvoll?
Peter Fronteddu
> Doch, sicher, in zweierlei Hinsicht: Selbst wer, sofern er es für
> nötig hält, Körperverletzungen begeht, will damit nicht auch das
> Risiko eingehen, bei einer zufälligen Kontrolle mit einem verbotenen
> Gegenstand erwischt zu werden.
Ob das Wirkung hat, bleibt mal dahingestellt. Die Entwicklung in D zeigt
davon nichts, die in GB geht genau in die andere Richtung.
> Andersherum: Wer einen solchen
> Gegenstand bei sich führt, der wird ihn in der entsprechenden
> Situation auch einsetzen.
Sehe ich anders. Schon deswegen, weil viele Leute mit Gegenständen
herumlaufen, von denen sie gar nicht wissen, dass das verbotene
Gegenstände sind - nicht jeder hat alle WaffG Novellen, BKA Bescheide
und die Rechtsprechung im Kopf ;)
> Daß nicht nur Schußwaffen (und vielleicht noch Schwerter) unter das
> WaffG fallen, ist aber keine neue Entwicklung.
Ja. Dass aber Alltagsgegenstände ins WaffG kommen, ist neu. Und ich bin
mal gespannt, zu welchem Quatsch das noch führt. *Das* meine ich mit
Hysterie. Eine beliebte Waffe in Bayern sind Bierkrüge - in manchen
waffenfreien Zonen sind jetzt Bierflaschen/Gläser verboten, es wird nur
in Plastik ausgeschenkt. Mal warten, wann Bierkrüge ins WaffG
aufgenommen werden.
Einem Bekannten wurde ein aus den USA eingeführter Sarong
(Bekleidungsstück) vom Zoll beschlagnahmt, weil Verdacht auf Verstoß
gegen WaffG. Man könne damit würgen ;)
Ja, er hat ihn wieder, das LKA sah die Sache wohl anders. Bin ja froh,
dass ich keine Strumpfhosen kaufe.
Irgendwann ists doch einfach nur noch blöde.
> - Was übrigens nicht
> heißen soll, daß ich alle Änderungen des Waffenrechts für sinnvoll
> halte;
Und ich halte nicht alle für unsinnig, aber..
> viele sind es aber durchaus, ich denke da nur an das Verbot von
> Butterflymessern.
..das ist zu eine der unnsinnigsten und überflüssigsten Änderungen.
Das einzige was bisher nachweisbar passiert ist, dass auf einmal die
Zahl der Verstöße gegen das WaffG gestiegen ist. Ach. Aber das, was man
wollte = Reduzierung der Gewaltkriminalität ist *deswegen* nicht passiert.
Die geht nämlich in D generell seit Jahren zurück, ohne Korrelation zum
WaffG. "Generell", weil es an bestimmten Orten, in speziellen
Altersgruppen/sozialen Gefügen auch gegenläufige Entwicklungen gibt.
Die Novellen zum WaffG kam primär auf Betreiben der Städte Hamburg und
Berlin. Von dort tönen auch jetzt wieder die gleichen Leute ins gleiche
Horn - ansonsten konnte man von denen das letzte Jahr nichts lesen ;)
Berlin hat eine "Landeskomission Berlin gegen Gewalt"
<http://www.berlin.de/lb/lkbgg/index.html>
Ich hab das recht intensiv durch - Forderungen nach einer Änderung des
WaffG zur Verringerung der Gewaltkriminalität sind da nicht das Thema.
Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn die Marktschreier mal schauen, was
im eigenen Haus veranstaltet wird.
Für mich bleibt die Diskussionen ums WaffG eine Ablenkung.
> Oder die forensische Erfahrung. ;)
Ein Arzt, der im Krankenhaus arbeitet, sieht nur die Risiken. Ein
Richter im Strafgericht nur die Kriminalität.
Innenblick und Überblick sind nicht zwingend das gleiche.
Peter
Felix Derber
> Mich hat das ganze Bohei um Pfefferspray noch nie überzeugt.
> Weder ist mir klar, warum man Pfefferspray nicht einfach als Waffe
> zulässt - die meisten Alternativen sind für den Betroffenen
> ungesünder.
Die nötigen Tierversuche für das Zulassungsverfahren sind nicht mehr
gestattet, damit die Zulassung nicht möglich.. Außerdem würde es dann den
div. Regeln des Waffengesetzes unterliegen, u.a. eben kein Führen auf
öffentlichen Veranstaltungen und Umgang erst für Jugendliche ab 14 Jahre.
Das ist politisch nicht gewollt.
Peter Fronteddu
<Pfefferspray>
> Die nötigen Tierversuche für das Zulassungsverfahren sind nicht mehr
> gestattet, damit die Zulassung nicht möglich..
mag sein
> Außerdem würde es dann den
> div. Regeln des Waffengesetzes unterliegen, u.a. eben kein Führen auf
> öffentlichen Veranstaltungen und Umgang erst für Jugendliche ab 14 Jahre.
1. Ab 14? Für Waffenbesitz gilt ein Mindestalter von 18
2. So, wie es jetzt geregelt ist, kann jeder Pfefferspray überall
führen. Ich hab da ja nichts dagegen, aber dass *das* politisch gewollt
ist, kann ich mir angesichts der politischen Diskussionen ums WaffG
nicht vorstellen.
Peter
Felix Derber
> 1. Ab 14? Für Waffenbesitz gilt ein Mindestalter von 18
Reizstoffsprühgeräte sind aber davon ausgenommen, siehe WaffenG:
§2 Abs. 1, "Der Umgang mit Waffen oder Munition ist nur Personen gestattet,
die das 18. Lebensjahr vollendet haben."
§3 Abs. 2, "Jugendliche dürfen abweichend von § 2 Abs. 1 Umgang mit
geprüften Reizstoffsprühgeräten haben."
> 2. So, wie es jetzt geregelt ist, kann jeder Pfefferspray überall
> führen. Ich hab da ja nichts dagegen, aber dass *das* politisch
> gewollt ist, kann ich mir angesichts der politischen Diskussionen ums
> WaffG nicht vorstellen.
Nun, auch Politiker haben hübsche Töchter, die sie nicht komplett ohne
irgendetwas durch die Gegend laufen lassen wollen und die Gewürzsauce als
Selbstverteidigungsmittel gilt im Gegensatz zu den bösen "Waffen" doch
weithin noch als politisch korrekt.
Thomas Hochstein
> Die nötigen Tierversuche für das Zulassungsverfahren sind nicht mehr
> gestattet, damit die Zulassung nicht möglich.. Außerdem würde es dann den
> div. Regeln des Waffengesetzes unterliegen, u.a. eben kein Führen auf
> öffentlichen Veranstaltungen und Umgang erst für Jugendliche ab 14 Jahre.
> Das ist politisch nicht gewollt.
Einen Gegenstand erst ausdrücklich zu verbieten, um das Verbot dann
durch Auslegung komplett zu unterlaufen, ist nicht wirklich
nachvollziehbar. Wenn diese Folge "politisch nicht gewollt" wäre,
könnte man die Reizgassprühgeräte einfach aus der Verbotsnorm
herausnehmen.
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Doch, sicher, in zweierlei Hinsicht: Selbst wer, sofern er es f�r
>> n�tig h�lt, K�rperverletzungen begeht, will damit nicht auch das
>> Risiko eingehen, bei einer zuf�lligen Kontrolle mit einem verbotenen
>> Gegenstand erwischt zu werden.
>
> Ob das Wirkung hat, bleibt mal dahingestellt. Die Entwicklung in D zeigt
> davon nichts, die in GB geht genau in die andere Richtung.
Das Aufkommen von Butterflymessern ist nach meinem subjektiven
Eindruck deutlich gesunken.
>> Andersherum: Wer einen solchen
>> Gegenstand bei sich f�hrt, der wird ihn in der entsprechenden
>> Situation auch einsetzen.
>
> Sehe ich anders. Schon deswegen, weil viele Leute mit Gegenst�nden
> herumlaufen, von denen sie gar nicht wissen, dass das verbotene
> Gegenst�nde sind [...]
Das ist davon ja unabh�ngig. Wer einen gef�hrlichen Gegenstand mit
sich f�hrt, wird ihn im Zweifel auch einsetzen, egal ob
Butterflymesser oder Fleischermesser. Nur hat man letzteres
normalerweise nicht "einfach so" in der Tasche; das nimmt man nur mit,
wenn man es auch konkret zur Anwendung bringen will.
>> Da� nicht nur Schu�waffen (und vielleicht noch Schwerter) unter das
>> WaffG fallen, ist aber keine neue Entwicklung.
>
> Ja. Dass aber Alltagsgegenst�nde ins WaffG kommen, ist neu.
Soweit Du Dich auf � 42a WaffG beziehst, ist das nicht nur neu,
sondern m.E. auch (a) fast ein Paradigmenwechsel, pa�t (b) genau gar
nicht in die Systematik des Waffenrechts und ist (c) nicht sinnvoll.
> Einem Bekannten wurde ein aus den USA eingef�hrter Sarong
> (Bekleidungsst�ck) vom Zoll beschlagnahmt, weil Verdacht auf Versto�
> gegen WaffG. Man k�nne damit w�rgen ;)
*lach*
>> viele sind es aber durchaus, ich denke da nur an das Verbot von
>> Butterflymessern.
>
> ..das ist zu eine der unnsinnigsten und �berfl�ssigsten �nderungen.
Das sehe ich anders, siehe oben.
> Aber das, was man
> wollte = Reduzierung der Gewaltkriminalit�t ist *deswegen* nicht passiert.
>
> Die geht n�mlich in D generell seit Jahren zur�ck, ohne Korrelation zum
> WaffG. "Generell", weil es an bestimmten Orten, in speziellen
> Altersgruppen/sozialen Gef�gen auch gegenl�ufige Entwicklungen gibt.
Ist das so? "Rohheitsdelikte" (Schl�ssel 2000) sind in der PKS von
1993 bis 2007 von 461.000 auf 782.000 gestiegen, darunter
K�rperverletzung (2200) von 295.000 auf 547.000, darunter gef. und
schwere KV (2220) von 87.000 auf 154.000.
-thh
--
Thomas Hochstein
Recht gebloggt: <http://th-h.de/blog/categories/11-Von-Rechts-wegen>
Beitraege zum Strafrecht: <http://th-h.de/blog/plugin/tag/strafrecht>
... und Onlinerecht: <http://th-h.de/blog/plugin/tag/internetrecht>
Peter Fronteddu
> Das Aufkommen von Butterflymessern ist nach meinem subjektiven
> Eindruck deutlich gesunken.
In den Lï¿œden - sicher.
In den Hï¿œnden von Straftï¿œtern? Ich weiss es nicht. Mit subjektiven
Eindrï¿œcken bin ich vorsichtig, weil die nicht signifikant sind.
Nach meinem Eindruck ist generell das Aufkommen von Messern gesunken,
gerade in der Stadt. Sehe ich jedesmal beim Einkaufen, wenn sich Leute
mit den verschweissten Gebinden abplagen ;) Meinem Opa wï¿œr das nicht
passiert, mir passier das auch nicht, ich scheide die halt durch.
Ok, ist statistisch auch nicht signifikant.
> Das ist davon ja unabhï¿œngig. Wer einen gefï¿œhrlichen Gegenstand mit
> sich fï¿œhrt, wird ihn im Zweifel auch einsetzen, egal ob
> Butterflymesser oder Fleischermesser. Nur hat man letzteres
> normalerweise nicht "einfach so" in der Tasche; das nimmt man nur
> mit, wenn man es auch konkret zur Anwendung bringen will.
Ja. Die Gefï¿œhrlichkeit besteht eben im geplanten Gebrauch. Diskussionen
um StGB ￜ244 mal aussen vor (ganz interessant dazu:
<http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/08-08/index.php?sz=10>.
Ein Butterfly Messer ist halt nur per se wenig dazu geeignet, es bei
Straftaten zum Einsatz zu bringen, weil man sich eher in den eigenen
Finger schneidet, als dass man es schnell ï¿œffnen kann. Man hat das Ding
einfach deswegen in die Dikussion genommem, weils ein schlechtes Image
hat - so wie die "Italo" Springer seit "West Side Story". Seit der
Jahrhundertwende waren das ganz normale "Springer", wie man sie damals
nannte.
Und weils, seitens der Hersteller, einen Deal gab, ala verbietet die
Butterflymesser (werden eh kaum in D produziert), aber lasst uns den
Rest. War halt nix.
Mit der Anwendung bei Gewalttaten hat das nichts zu tun.
BTW, auch bei dem immer wieder auftauchenden Bild der dpa . hier zB
<http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,490859,00.html> wird sich der
gezeigte "Fremde" mit dem Flohmarktmesser entweder gleich in die Finger
schneiden, oder es fï¿œllt ihm das Messer runter. Iss halt doch a weng a
Geschiss, so ein Butterfly zu bedienen.
>> Ja. Dass aber Alltagsgegenstï¿œnde ins WaffG kommen, ist neu.
>
> Soweit Du Dich auf ￜ 42a WaffG beziehst, ist das nicht nur neu,
> sondern m.E. auch (a) fast ein Paradigmenwechsel, paï¿œt (b) genau gar
> nicht in die Systematik des Waffenrechts und ist (c) nicht sinnvoll.
Ja. Macht aber nix, kann man trotzdem beschliessen. Paintball und
Wasserspritzpistolen bekommt man da sicher auch noch unter. Hat zwar
nichts mit Waffen, aber angeblich mit Menschenwï¿œrde zu tun. Dann bitte
auch gleich alle SM Artikel ins WaffG. Huch, "Wï¿œrgehï¿œlzer" sind ja schon
drin ;)
> Ist das so? "Rohheitsdelikte" (Schlï¿œssel 2000) sind in der PKS von
> 1993 bis 2007 von 461.000 auf 782.000 gestiegen, darunter
> Kï¿œrperverletzung (2200) von 295.000 auf 547.000, darunter gef. und
> schwere KV (2220) von 87.000 auf 154.000.
Das BKA schreibt dazu (PKS 2007, S.148):
"Die schon seit vielen Jahren festzustellende statistisch starke Zunahme
bei Kï¿œrperverletzung dï¿œrfte auf eine verbesserte Aufhellung des
Dunkelfeldes, eine Intensivierung der polizeilichen Ermittlungstï¿œtigkeit
und auf ein verï¿œndertes Anzeigeverhalten, zumal bei innerfamiliï¿œrer
Gewalt und bei gewalttï¿œtigen Auseinandersetzungen unter Minderjï¿œhrigen,
zurï¿œckzufï¿œhren sein. Seit dem 01.04.1998 ist zudem keine Verweisung des
Opfers auf den Privatklageweg mehr mï¿œglich"
Sagt das BKA. Keine "Waffenlobby", oder ich ;)
In den Innenministerkonferenzen vor der Verabschiedung der letzten WaffG
Novelle argumentierten die Hauptproponenten, das waren Berlin und
Hamburg, mit einer stark gestiegenen Gewaltkriminalitï¿œt unter
Jugendlichen, bei denen Messer als Tatwerkzeuge eine entscheidende Rolle
spielen. Und nannten dazu Zahlen aus Berlin.
Das klingt ja erstmal so, dass man sich das vorstellen kann. Auf
Anfrage, konnte mir aber das LKA Berlin keine entsprechenden
Untersuchungen nennen. Auch den schreibenden Kollegen der Presse nicht.
Komisch.
Stattdessen zeigte, in der Anhï¿œrung der Innenminister, ein
Sachverstï¿œndiger der Berliner Polizei ein Video ï¿œber einen angeblich
erstochenen Tï¿œrsteher. Der tatsï¿œchlich weder erstochen wurde, noch hat
sich das so zugetragen, wie es im Ausschuￜ erzￜhlt wurde (der Disco
Betreiber und der besagte Tï¿œrsteher haben das danach bestï¿œtigt). Dumm
das. Leider haben solche Methoden die Nicht-Fachmedien nicht interessiert.
Messer als Tatwaffen tauchen zudem im Schlï¿œssel der PKS nicht auf.
Erfasst wird der Gebrauch von Schusswaffen. Andere Tatwaffen gehen in
den jeweiligen Straftatbestï¿œnden auf. Insoweit argumentiert man da
schonmal recht in den Nebel hinein.
Was es gibt, sind Statistiken einzelner Dienststellen, in denen auch
nach Art der Waffen unterschieden wird. Da werden dann als Quellen fï¿œr
die Ermittlung der Fallzahlen auch schonmal Presseberichte gesammelt.
Auch sehr ergiebig.
Wenn "Berlin Mitte" (um mal was zu nennen, ohne Zahlen zu kennen)
ï¿œberdurchschnittlich viel Gewaltverbrechen mit Messern zu verzeichnen
hat, ist das nicht weiter verwunderlich. Die Zahl der Gewaltverbrechen
insgesamt, die der Drogendelikte, Verstoￜ gegen das BtMG...dￜrften dann
ebenso ï¿œber dem Durchschnitt liegen.
Das ist dann doch primï¿œr kein Waffenproblem, sondern ein "Berlin Mitte"
Problem. Was wird dagegen gemacht?
Thomas, mir gehts nicht darum zu propagieren, dass bitte nach
Mï¿œglichkeit jeder mit ner Waffe, am besten noch einer Schusswaffe
herumlaufen muss. Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass meiner ï¿œberzeugung nach mit der politischen
Diskussion um einzelne Gegenstï¿œnde, die auch als Waffe benutzt werden,
davon abgelenkt wird, dass man eine Wirtschafts-, Sozial-, und
Bildungspolitik macht, die offensichtlich viele Probleme nicht lï¿œst, aus
denen Gewalttaten entstehen.
Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Die Frage bei Winnenden ist fï¿œr
mich nicht, warum war der Vater so blï¿œde, und legt die Waffe ins
Schlafzimmer. Sondern wie und warum kann ein 17-jï¿œhriges Kind so
durchknallen. Was ist da passiert. Was ist die ganzen Jahre vorher passiert.
Die Presse spielt da auch schï¿œn mit.
Ohne dass ich das als zitierfï¿œhige Quelle verstanden haben mï¿œchte, aber
die Fragestellung halte ich fï¿œr berechtigt:
<http://www.spiegelblog.net/tragodie-von-winnenden-der-spiegel-gibt-sich-diese-woche-als-revolverblatt-an-schonungsloser-aufklarung-aber-uninteressiert.html>
Nein, ich bin nicht der Meinung, dass eine eventuelle Gabe von
Anti-Depressiva *der* Grund fï¿œr so eine Tat sind.
Ich bin aber sehr wohl der Meinung, dass diese Frage in der Presse -
zumindest in der, die journalistischen Anspruch hat - hï¿œtte behandelt
werden sollen. Auch im Zusammenhang mit dem Ruhigstellen von Kindern,
deren Eltern mit der "Hippeligkeit" ï¿œberfordert sind.
Offenbar will man diese Frage aber nicht - weder Presse noch Politik -,
sondern reitet auf der Unterbringung von Schusswaffen herum.
Peter
Volker Hahn
> Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Die Frage bei Winnenden ist f�r
> mich nicht, warum war der Vater so bl�de, und legt die Waffe ins
> Schlafzimmer. Sondern wie und warum kann ein 17-j�hriges Kind so
Exakt das ist der wichtige Punkt, und zwar der einzige. Alles andere
bestenfalls populistischer Bullshit.
Christian E. Naundorf
Nun, nicht ganz. Denn der Regelungsgehalt eines Gesetzes muss ja auch
noch irgendwie um- und durchsetzbar sein. "Es ist verboten, Schusswaffen
bei sich herumliegen zu lassen" ist durchsetzbar; "Erzieht eure Kinder
anst�ndig" nicht. Wie soll der Staat denn Eures Erachtens durchleuchten,
was da in 17 Jahren passiert ist, und wie soll er - wenn er es
festgestellt hat - darauf reagieren?
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Du bist vielleicht noch nicht oft aus DSRM rausgekommen.
Du darfst nicht vergessen, da� das naturgem�� eine der
humorlosesten Usenet-Gruppen �berhaupt ist." (L. Frings, ebendort)
Peter Fronteddu
> In article <77n68nF...@mid.individual.net>, Peter Fronteddu wrote:
>> Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Die Frage bei Winnenden ist fï¿œr
>> mich nicht, warum war der Vater so blï¿œde, und legt die Waffe ins
>> Schlafzimmer. Sondern wie und warum kann ein 17-jï¿œhriges Kind so
>> durchknallen. Was ist da passiert. Was ist die ganzen Jahre vorher passiert.
>
> Exakt das ist der wichtige Punkt, und zwar der einzige.
Sehe ich anders. Wer komplizierte Sachverhalte auf *einen* Punkt bringt,
ist mir immer suspekt ;) Es ist IMO der entscheidende Punkt, ja, auch in
Hinblick auf die Prï¿œvention.
Mann kann aber *nach* dieser Diskussion auch ï¿œber das WaffG diskutieren.
Etwa darï¿œber, wie man Munition sicherer aufbewahren kann, ohne dass es
fï¿œr die Berechtigten ein allzu grosses Geschisse wï¿œre. Ausser, dass sie
halt einen zweiten Tresor anschaffen mï¿œssten. Das wï¿œre nach meiner
ï¿œberzeugung zumutbar - nur mal als Beispiel.
> Alles andere
> bestenfalls populistischer Bullshit.
Was und wie da aktuell diskutiert und publiziert wird, ja.
Peter
Peter Fronteddu
> Volker Hahn schrieb:
>> In article <77n68nF...@mid.individual.net>, Peter Fronteddu wrote:
>>> Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Die Frage bei Winnenden ist fï¿œr
>>> mich nicht, warum war der Vater so blï¿œde, und legt die Waffe ins
>>> Schlafzimmer. Sondern wie und warum kann ein 17-jï¿œhriges Kind so
>>> durchknallen. Was ist da passiert. Was ist die ganzen Jahre vorher passiert.
>> Exakt das ist der wichtige Punkt, und zwar der einzige. Alles andere
>> bestenfalls populistischer Bullshit.
>
> Nun, nicht ganz. Denn der Regelungsgehalt eines Gesetzes muss ja auch
> noch irgendwie um- und durchsetzbar sein. "Es ist verboten, Schusswaffen
> bei sich herumliegen zu lassen" ist durchsetzbar; "Erzieht eure Kinder
> anstï¿œndig" nicht. Wie soll der Staat denn Eures Erachtens durchleuchten,
> was da in 17 Jahren passiert ist, und wie soll er - wenn er es
> festgestellt hat - darauf reagieren?
Durch einen Elternfï¿œhrerschein und eine MPU alle zwei Jahre.
Ernsthaft. Rechtlich? Gar nicht (weiter, als die Gesetzgebung schon
reicht). Da ist man schnell in einer Schuldfrage, die man rechtlich
nicht erfassen kann und eigentlich auch nicht will oder wollen sollte.
Denn die Norm, was denn nun "anstï¿œndig" sein soll, mï¿œchte ich nicht
definieren.
"Der Staat" - und damit meine ich genau die Politiker, die jetzt nach
einer Gesetzesï¿œnderung schreien, kï¿œnnten ja einfach mal konstatieren, dass
1. Man nicht jedes Extrem durch Gesetzesmaï¿œnahmen ausschliessen kann.
Das ist ne Binsenweisheit. Leider unpopulï¿œr.
2. Man bei Sachverhalten, zu denen man nichts sagen kann, am besten auch
nichts sagt. Und nicht am nï¿œchsten Tag mit "Lï¿œsungen" kommt, die zwar
um- und durchsetzbar sind, aber am Problem vorbeigehen. Denn egal, was
Du noch alles verbietest, irgendwie kommt man immer zum Ziel. Und wenns
selbstgebastelte Brandbeschleuniger im Schulklo sind.
Dumm, dass das ein Mï¿œdchen war. Vom Mï¿œnner- und Machoproblem (so die
Grï¿œnen in beiden Debatten, aktuell, und vor der letzten Novelle) hï¿œrt
man gar nichts mehr.
Zum Thema nix sagen:
<http://www.abgeordnetenwatch.de/fritz_rudolf_koerper-650-5935--f177350.html#q177350>
Die Frage ist ja recht klar gestellt:
"Kï¿œnnen Sie nï¿œhere Angaben machen, ob die "wesentliche Erhï¿œhung der
ï¿œffentlichen Sicherheit" eher durch das Messertrageverbot oder durch die
verbesserte Kennzeichnung von Schusswaffen bewirkt wurde?"
Die Antwort ist "ich weiss zwar nix, aber dass kann ich sehr ausfï¿œhrlich
darlegen". Nein, im Theologie Studium hat er das nicht gelernt ;)
Peter
Christopher Creutzig
> Soweit Du Dich auf � 42a WaffG beziehst, ist das nicht nur neu,
Frage am Rande: F�llt ein Opinel eigentlich auch unter diesen �?
Mit marginaler Geschicklichkeit einh�ndig feststellbar ist es wohl.
--
Man kann auf seinem Standpunkt stehen,
aber man sollte nicht darauf sitzen.
(Erich K�stner)
Peter Fronteddu
> Frage am Rande: Fￜllt ein Opinel eigentlich auch unter diesen ￜ?
> Mit marginaler Geschicklichkeit einhï¿œndig feststellbar ist es wohl.
Im Prinzip nein.
Im Prinzip - weil "Einhandmesser" nicht genauer spezifiziert ist. Ich
bekomme fast jedes Messer mit einer Hand auf - zumindest fast alle, die
ich bisher in den Hï¿œnden hatte, und das sind berufsbedingt nicht wenige.
Butterflymesser aussen vor, da brauche ich zwei Hï¿œnde ;)
Gemeint hat der Gesetzgeber aber die "typischen" Einhandmesser, also was
man so mit Daumenhebel, Flipper und letztlich auch an Automatikmessern
kennt. Kein Opinel, kein Backlock mit Nagelrille, kein Slipjoint
(einhï¿œndig zu ï¿œffnen, aber ohne Verriegelung) usw.
Das Problem: Macht man den Daumenpin weg, wird im Prinzip (!) aus einem
gï¿œngigem Einhandmesser ein Zweihandmesser. So verkaufen einem das auch
die Hersteller. Jetzt kenne ich aber mindestens einen Fall, wo genau so
ein Messer bei einer Kontrolle eingezogen wurde, weils der Polizist mit
seinen griffigen Gummihandschuhen eben doch einhï¿œndig aufbekam ;)
Da - leider - gegen solche OWI Maï¿œnahmen bisher weder Einspruch erhoben
wurde, noch weitergehend dagegen geklagt wurde, gibts nach meiner
Kenntnis keine Urteile, von denen man wenigstens eine Tendenz in der
Rechtsprechung ableiten kï¿œnnte.
Vielleicht hilft Dir <http://messer-werkzeuge.de/> weiter. Recht viel
mehr gibts dazu bisher nicht zu sagen, weil die zugehï¿œrige
Rechtsprechung fehlt. Und aus den Innenministerien der Lï¿œnder (zustï¿œndig
fï¿œr die Umsetzung des WaffG) gibt es wenig konkretes - obwohl die
eigentlich in behï¿œrdeninternen Mitteilungen die praktische Ausfï¿œhrung
des WaffG durch die Polizeibehï¿œrden erklï¿œren sollten.
Wir (= die Leute in messerforum.net) diskutieren und recherchieren das
seit ï¿œber einem Jahr und sind nicht schlauer. Den Leuten in den
Fachmagazinen und mir bekannten Anwï¿œlten mit Interessenschwerpunkt WaffG
(gibts das eigentlich auch als Fachanwalt?) gehts genauso.
Falls man mal bei mir ein Messer einzieht, gibts konkreteres. Vor allem
zu den Ausnahmetatbestï¿œnden ;).
Peter
Thomas Hochstein
> mir bekannten Anw�lten mit Interessenschwerpunkt WaffG
> (gibts das eigentlich auch als Fachanwalt?)
Nein.
Thomas Hochstein
> "Der Staat" - und damit meine ich genau die Politiker, die jetzt nach
> einer Gesetzes�nderung schreien,
Die Politiker schreien nach dem, was aus der W�hlerschaft gefordert
wird. (Leider.)
Und auch die Presse berichtet so, wie die Leser und Zuschauer es haben
wollen. (Leider.)
> 1. Man nicht jedes Extrem durch Gesetzesma�nahmen ausschliessen kann.
> Das ist ne Binsenweisheit. Leider unpopul�r.
Und schwer zu vermitteln. Weil viele das gar nicht h�ren wollen, auch
wenn sie es - tief im Inneren - wissen.
> 2. Man bei Sachverhalten, zu denen man nichts sagen kann, am besten auch
> nichts sagt. Und nicht am n�chsten Tag mit "L�sungen" kommt, die zwar
> um- und durchsetzbar sind, aber am Problem vorbeigehen.
Das w�re wichtig, ist aber in unserer heutigen Mediengesellschaft
nicht akzeptabel. Es wird erwartet, da� binnen k�rzester Zeit - durch
Twitter, durch Blogs, durch Fernsehen, durch Rundfunk, ... - die
Informationen, die Bilder da sind, und sp�testens am Folgetag auch die
Erkl�rungen. Daran ist man gew�hnt, das kennt man so auch aus Funk und
Fernsehen (mit immer k�rzerer Aufmerksamkeitsspanne), und da� die
Informationen erst nach Tagen und Erkl�rungen vielleicht nach Monaten
vorliegen, wird nicht akzeptiert. Darauf reagieren die Medien - sonst
kauft sie keiner -, und darauf reagieren auch Politiker - sonst w�hlt
sie keiner -.
Zu einem Zeitpunkt, in dem sich ein vorsichtiges erstes Bild der
Geschehnisse, der denkbaren Ursachen, des Vor- und Nachgeschehens
zusammensetzen lie� (was nicht bedeutet, da� dies schon f�r die
�ffentlichkeit geeignet gewesen w�re), hat das Thema schon seit Wochen
niemanden mehr interessiert.
> Denn egal, was
> Du noch alles verbietest, irgendwie kommt man immer zum Ziel. Und wenns
> selbstgebastelte Brandbeschleuniger im Schulklo sind.
Das ist einerseits richtig, andererseits l��t sich nicht bestreiten,
da� dabei Schu�waffen sowohl theoretisch als auch empirisch die
h�chste Gef�hrlichkeit aufweisen.
> Die Antwort ist "ich weiss zwar nix, aber dass kann ich sehr ausf�hrlich
> darlegen". Nein, im Theologie Studium hat er das nicht gelernt ;)
Politiker verhalten sich so, wie es ihrem Fortkommen, dem ihrer Partei
und dem ihrer Ziele - so sie dar�ber hinaus welche haben - dienlich
ist. Klare Worte und unbequeme Wahrheiten - und sei es nur, da� bisher
noch nichts gesagt werden kann, geschweige denn Ma�nahmen ergriffen
werden k�nnen - geh�ren nicht zu den Dingen, die dienlich sind.
-thh
Thomas Hochstein
>> Soweit Du Dich auf � 42a WaffG beziehst, ist das nicht nur neu,
>
> Frage am Rande: F�llt ein Opinel eigentlich auch unter diesen �?
> Mit marginaler Geschicklichkeit einh�ndig feststellbar ist es wohl.
Wenn das der Fall ist, vermutlich schon. Im Einzelfall wird das BKA
das als zust�ndige Beh�rde wohl entscheiden m�ssen. -- Es gibt m.W.
aber auch noch keine Rechtsprechung zu Abs. 2, 3 dieser eher
mi�lungenen Norm.
Gr��e,
-thh
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Das Aufkommen von Butterflymessern ist nach meinem subjektiven
>> Eindruck deutlich gesunken.
>
> In den L�den - sicher.
*g* Da steht ein Absinken auf null anzunehmen, ja.
> In den H�nden von Straft�tern? Ich weiss es nicht. Mit subjektiven
> Eindr�cken bin ich vorsichtig, weil die nicht signifikant sind.
Das habe ich auch nie behauptet. Mehr kann ich allerdings nicht
bieten.
>
>> Das ist davon ja unabh�ngig. Wer einen gef�hrlichen Gegenstand mit
>> sich f�hrt, wird ihn im Zweifel auch einsetzen, egal ob
>> Butterflymesser oder Fleischermesser. Nur hat man letzteres
>> normalerweise nicht "einfach so" in der Tasche; das nimmt man nur
>> mit, wenn man es auch konkret zur Anwendung bringen will.
>
> Ja. Die Gef�hrlichkeit besteht eben im geplanten Gebrauch.
Nein, die Gef�hrlichkeit besteht im Gebrauch - die blo�e Tatsache des
Mitf�hrens verleiht daher einer Konfliktsituation eine deutlich h�here
Brisanz; was sonst eine Schl�gerei w�re, wird dann zur (ggf.
einseitigen) Messerstecherei. Dazu kommt beim Butterflymesser dessen
Anziehungskraft f�r (M�chtergern-)Messerakrobaten.
> Ein Butterfly Messer ist halt nur per se wenig dazu geeignet, es bei
> Straftaten zum Einsatz zu bringen, weil man sich eher in den eigenen
> Finger schneidet, als dass man es schnell �ffnen kann.
Eine Frage des K�nnens, nehme ich an; offensichtlich ist es m�glich,
ein solches Messer in einer flie�enden Bewegung zu ziehen, zu �ffnen
und zum Einsatz zu bringen, weil es daf�r dokumentierte F�lle gibt.
> Man hat das Ding einfach deswegen in die Dikussion genommem, weils
> ein schlechtes Image hat
Ich w�rde eher sagen, weil es - aufgrund seines Images - insbesondere
in bestimmten Kreisen Verbreitung gefunden hat.
>> Ist das so? "Rohheitsdelikte" (Schl�ssel 2000) sind in der PKS von
>> 1993 bis 2007 von 461.000 auf 782.000 gestiegen, darunter
>> K�rperverletzung (2200) von 295.000 auf 547.000, darunter gef. und
>> schwere KV (2220) von 87.000 auf 154.000.
>
> Das BKA schreibt dazu (PKS 2007, S.148):
>
> "Die schon seit vielen Jahren festzustellende statistisch starke Zunahme
> bei K�rperverletzung d�rfte auf eine verbesserte Aufhellung des
> Dunkelfeldes, eine Intensivierung der polizeilichen Ermittlungst�tigkeit
> und auf ein ver�ndertes Anzeigeverhalten, zumal bei innerfamili�rer
> Gewalt und bei gewaltt�tigen Auseinandersetzungen unter Minderj�hrigen,
> zur�ckzuf�hren sein.
Kann sein, kann auch nicht sein; das ist immer schwer zu sagen.
Jedenfalls gibt es eine statistische Zunahme im Hellfeld; es ist
durchaus m�glich, da� diese aus einer Aufhellung des Dunkelfeldes und
nicht aus einer realen Zunahme von Straftaten resultiert. Die von Dir
behauptete Abnahme (!) sehe ich jedenfalls nicht, und jedenfalls bei
gef. KV und schwerer KV scheint mir ein ver�ndertes Anzeigeverhalten
auch eher fern zu liegen.
(Die Aufz�hlung wirkt auch etwas wirr; intensivere
Ermittlungst�tigkeit und ver�ndertes Anzeigeverhalten sind keine
weiteren Gr�nde neben der Aufhellung des Dunkelfeldes, sondern Gr�nde
*f�r* die Aufhellung des Dunkelfeldes.)
> Seit dem 01.04.1998 ist zudem keine Verweisung des
> Opfers auf den Privatklageweg mehr m�glich"
Das betrifft nicht die "einfache" KV; zum anderen ist es f�r die PKS
v�llig uninteressant, weil in der PKS die Taten bei Abschluss der pol.
Ermittlungen gez�hlt werden. Das bedeutet einerseits, da� die
Einordnung in die Kriterien auf der pol. Wertung beruht (wie auch die
Anzahl der Taten und Tatverd�chtigen und die Aufkl�rungsquote), zum
anderen aber, da� die Verweisung auf den Privatklageweg, die ja durch
die StA erfolgt, sich in der PKS nicht niederschlagen kann.
> In den Innenministerkonferenzen vor der Verabschiedung der letzten WaffG
> Novelle argumentierten die Hauptproponenten, das waren Berlin und
> Hamburg, mit einer stark gestiegenen Gewaltkriminalit�t unter
> Jugendlichen, bei denen Messer als Tatwerkzeuge eine entscheidende Rolle
> spielen. Und nannten dazu Zahlen aus Berlin.
>
> Das klingt ja erstmal so, dass man sich das vorstellen kann. Auf
> Anfrage, konnte mir aber das LKA Berlin keine entsprechenden
> Untersuchungen nennen.
Das werden wohl extrapolierte Zahlen / Einzelauswertungen aus der PKS
sein, nehme ich an.
> Messer als Tatwaffen tauchen zudem im Schl�ssel der PKS nicht auf.
> Erfasst wird der Gebrauch von Schusswaffen. Andere Tatwaffen gehen in
> den jeweiligen Straftatbest�nden auf. Insoweit argumentiert man da
> schonmal recht in den Nebel hinein.
Das kommt darauf an. Teilweise werden auf L�nderebene in den
polizeilichen Dateien und Informationssystemen dar�ber hinausgehende
Informationen erfa�t, die bei der Aggregation der Daten f�r die PKS
dann untergehen. Beispiele daf�r kann man bspw. dem Bericht zur
Herbstsitzung der Innenministerkonferenz 2007 der "Bund-L�nder-AG
'Entwicklung der Gewaltkriminalit�t junger Menschen mit einem
Schwerpunkt auf st�dtischen Ballungsr�umen'"
<http://www.berlin.de/imperia/md/content/seninn/imk2007/beschluesse/imk_185_bericht_top16.pdf>
entnehmen.
> Der Punkt ist, dass meiner �berzeugung nach mit der politischen
> Diskussion um einzelne Gegenst�nde, die auch als Waffe benutzt werden,
> davon abgelenkt wird, dass man eine Wirtschafts-, Sozial-, und
> Bildungspolitik macht, die offensichtlich viele Probleme nicht l�st, aus
> denen Gewalttaten entstehen.
M�glich, ja wahrscheinlich. Es ist allerdings h�chst fraglich, ob und
welche andere Politik die Probleme l�sen k�nnte, aus denen Gewalttaten
entstehen. Denn es ist ja beileibe nicht so, da� diese immer oder auch
nur �berwiegend die Folge externer Faktoren sind.
> Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Die Frage bei Winnenden ist f�r
> mich nicht, warum war der Vater so bl�de, und legt die Waffe ins
> Schlafzimmer. Sondern wie und warum kann ein 17-j�hriges Kind so
> durchknallen. Was ist da passiert. Was ist die ganzen Jahre vorher passiert.
Auch das ist nicht unbedingt die entscheidende Frage. Es gibt daf�r
keine monokausale Erkl�rung; da mu� eine Vielzahl von Faktoren im
Elternhaus, der Schule, der sozialen Umgebung, der psychischen
Konstitution, der Interessenlage, aber auch des Zugangs zu und Umgangs
mit Waffen oder vergleichbar gef�hrlichen Gegenst�nden zustande
kommen. Und es ist durchaus so, da� die Tat ohne die leichte
Verf�gbarkeit der Waffe und ohne das Schie�training jedenfalls nicht
so h�tte geschehen k�nnen; vielleicht anders, aber jedenfalls nicht
so.
Und solche Taten lassen sich - das wird durch die Konzentration auf
einzelne, m�glichst einfache Faktoren im Sinne einfacher "L�sungen"
gerne verdr�ngt - letztlich nicht verhindern, genauso wenig wie
famili�re T�tungsdelikte, Mi�brauch und Mi�handlung oder
Terroranschl�ge. Weder durch eine Versch�rfung des Waffenrechts noch
durch ein anderes Schul-, Sozial- oder Wirtschaftssystem.
Zu den Umgebungsfaktoren, die einen solchen T�ter zu seiner Tat
"treiben", und der M�glichkeit, auf geeignete Tatmittel zuzugreifen
und mit ihnen umzugehen, mu� auch immer eine abnormale psychische
Situation kommen, die dazu f�hrt, da� die normalerweise bestehende
T�tungshemmung in dieser Weise au�er Kraft gesetzt wird.
T�tungsdelikte sind in der Mehrzahl Affekttaten im weitesten Sinne
oder geschehen in Rauschzust�nden verschiedener St�rke oder in einer
psychischen Ausnahmesituation anderer Art. Lange und eiskalt
vorgeplante Taten - wie f�r "Amokl�ufe" dieser Art kennzeichnend -
stellen eher Ausnahmen darf.
> Ohne dass ich das als zitierf�hige Quelle verstanden haben m�chte, aber
> die Fragestellung halte ich f�r berechtigt:
> <http://www.spiegelblog.net/tragodie-von-winnenden-der-spiegel-gibt-sich-diese-woche-als-revolverblatt-an-schonungsloser-aufklarung-aber-uninteressiert.html>
>
> Nein, ich bin nicht der Meinung, dass eine eventuelle Gabe von
> Anti-Depressiva *der* Grund f�r so eine Tat sind.
Es dr�ngt sich im Gegenteil geradezu auf, da� sie eine Folge dessen
sind, da� psychisch "normale" Personen solche Taten nicht begehen
(k�nnen), und da� psychisch "erkrankte" Personen - auch - medikament�s
behandelt werden.
-thh
Peter Fronteddu
> Christopher Creutzig schrieb:
>
>>> Soweit Du Dich auf ￜ 42a WaffG beziehst, ist das nicht nur neu,
>> Frage am Rande: Fￜllt ein Opinel eigentlich auch unter diesen ￜ?
>> Mit marginaler Geschicklichkeit einhï¿œndig feststellbar ist es wohl.
>
> Wenn das der Fall ist, vermutlich schon.
Nein, vermutlich nicht. Mach die Leute nicht narisch. Der Gesetzgeber
wollte unter das Fï¿œhrungsverbot die Messer stellen, die aufgrund ihrer
schnellen Einsetzbarkeit angeblich besonders gefï¿œhrlich sein sollen.
Ein Opinel, bei dem Du mit einer Hand erstmal rumkaspern muss, um den
Verschluï¿œring ï¿œber die Klinge zu drehen, entspricht dem nicht. Auch kein
Backlock, das als Zweihandmesser konzipiert ist - man aber durchaus bei
entsprechender ï¿œbung mit einer Hand aufbekommt. Wie eben fast jedes
Klappmesser.
Das ist jetzt nicht offiziell, da keine Rechtsprechung, aber immerhin
mehr als meine Meinung, nï¿œmlich die des BKA. Zumindest war das bei
meinem letzten Kontakt noch so ;)
> Im Einzelfall wird das BKA
> das als zustï¿œndige Behï¿œrde wohl entscheiden mï¿œssen.
Naja, sie kï¿œnnen einstufen (samt Konferenz mit den Innenministerien, mit
denen zusammen das entschieden wird). Entscheiden wird das ein Richter
mï¿œssen. Zum Glï¿œck. Womit wir bei der KiPo Zensur sind ;) Nein, Gag! ;)
> Es gibt m.W.
> aber auch noch keine Rechtsprechung zu Abs. 2, 3 dieser eher
> miï¿œlungenen Norm.
So ist es
Peter
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Christopher Creutzig schrieb:
>>>> Soweit Du Dich auf � 42a WaffG beziehst, ist das nicht nur neu,
>>> Frage am Rande: F�llt ein Opinel eigentlich auch unter diesen �?
>>> Mit marginaler Geschicklichkeit einh�ndig feststellbar ist es wohl.
>> Wenn das der Fall ist, vermutlich schon.
>
> Nein, vermutlich nicht.
Umso besser. :)
>> Im Einzelfall wird das BKA
>> das als zust�ndige Beh�rde wohl entscheiden m�ssen.
>
> Naja, sie k�nnen einstufen (samt Konferenz mit den Innenministerien, mit
> denen zusammen das entschieden wird). Entscheiden wird das ein Richter
> m�ssen.
Sicher? Ich war bisher der Ansicht, da� die Einstufung - und damit
Auslegung - durch das BKA konstitutiv ist.
Andreas Barth
> Peter Fronteddu schrieb:
>> 2. Man bei Sachverhalten, zu denen man nichts sagen kann, am besten auch
>> um- und durchsetzbar sind, aber am Problem vorbeigehen.
>
> nicht akzeptabel.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß es durchaus möglich ist.
Erfordert vielleicht ein gewisses Selbstbewußtsein, nicht immer nur
draufzuhauen (und es gibt auch Journalisten, die die Erwartungshaltung
"jetzt draufhauen" sehr deutlich durchklingen lassen, aber geht).
Viele Grüße,
Andi
Peter Fronteddu
<waffenrechtliche Einstufung des BKA>
> Sicher? Ich war bisher der Ansicht, daￜ die Einstufung - und damit
> Auslegung - durch das BKA konstitutiv ist.
Gute Frage. Es geht um ￜ2 Abs.5 und ￜ48 Abs.3 WaffG
<http://www.kostenlose-urteile.de/newsview4439A.htm>
Wenn ich das richtig verstehe, liegt der Knackpunkt im besprochenen Fall
daran, dass das BKA eine Rechtsinterpretation in einer Sache vorgenommen
hat, an der es nichts zu interpretieren gibt.
Ich zitiere mal:
" aber nur zur Klï¿œrung bestehender Zweifel ermï¿œchtigt, ob ein bestimmter
Gegenstand von den Regelungen des WaffG erfasst wird oder wie dieser
nach den Regelungen des WaffG einzustufen ist. Solche Zweifel lï¿œgen aber
wegen der eindeutigen Rechtslage nicht vor,"
Das bleibt aber recht vage, denn wo begonnen denn die "bestehenden
Zweifel", und was ist eine "eindeutige Rechtslage" wenn. zB Messer, im
WaffG nur sehr unbestimmt definiert werden. Bzw, wer entscheidet im
Streitfalle letztlich, was eindeutig ist und was nicht. IMO - aber Du
bist der Jurist - ein Richter, und nicht das BKA.
ï¿œblicherweise werden sich die Ermittlungsbehï¿œrden an den BKA
Entscheidungen orientieren, ACK. Zumindest kenne ich das so - von mir
importierte, dann eingezogene Messer kamen nach einer (netterweise recht
kurzen Runde) ï¿œber Zoll zum LKA zu mir ;) Samt Einstellung nach 170 II
StPO. Nachdem ich auf einen bereits ergangenen Feststellungsbescheid
hingewiesen habe, wurde genau deswegen ein Verstoￜ gegen das WaffG verneint.
Peter
Peter Fronteddu
> Die Politiker schreien nach dem, was aus der Wï¿œhlerschaft gefordert
> wird. (Leider.)
Ja. Gehï¿œrt halt zu ihrem Job. Ist in der Wirtschaft nicht anders. 90%
Arbeitszeit wird verwendet, um auf dem Stuhl sitzen zu bleiben, 10% sind
fï¿œr Arbeit in der Sache. Hab ich kein groï¿œes Problem mit.
> Und auch die Presse berichtet so, wie die Leser und Zuschauer es haben
> wollen. (Leider.)
Ja (mal gaaaaaanz pauschal, zugegeben). Und nicht nur, weil die den
Lesern nach dem Maul schreiben wollen (Abokunden), sondern weil Zeit
Geld ist, und man die Spalten mï¿œglichst billig fï¿œllen mï¿œchte. Und, weil
auch die Presse, von Politik und Ermittlungsbehï¿œrden unter Druck gesetzt
wird.
<http://www.visier.de/> "Pressefreiheit oder gesteuerte Medien"
Weil da halt mal gerade auch was zu lesen ist. ï¿œblicherweise druckt man
sowas lieber nicht ab, will man weiter Informationen, Pressetermine,
Interviewtermine haben.
Und *da* hab ich das Problem. Denn es fehlt so ein Korrektiv in der
politischen Diskussion.
>> 1. Man nicht jedes Extrem durch Gesetzesmaï¿œnahmen ausschliessen kann.
>> Das ist ne Binsenweisheit. Leider unpopulï¿œr.
>
> Und schwer zu vermitteln. Weil viele das gar nicht hï¿œren wollen, auch
> wenn sie es - tief im Inneren - wissen.
Ja. Vielleicht sind sie ja auch schon hinter mir her ;), aber meiner
Beobachtung nach wird die ï¿œffentlichkeit aber auch in die Richtung
getrimmt. Angst ist immer ein gutes Potential, das man nutzen kann.
>> 2. Man bei Sachverhalten, zu denen man nichts sagen kann, am besten auch
>> nichts sagt. Und nicht am nï¿œchsten Tag mit "Lï¿œsungen" kommt, die zwar
>> um- und durchsetzbar sind, aber am Problem vorbeigehen.
>
> Das wï¿œre wichtig, ist aber in unserer heutigen Mediengesellschaft
> nicht akzeptabel. Es wird erwartet, daￜ binnen kￜrzester Zeit - durch
> Twitter, durch Blogs, durch Fernsehen, durch Rundfunk, ... - die
> Informationen, die Bilder da sind, und spï¿œtestens am Folgetag auch die
> Erklï¿œrungen. Daran ist man gewï¿œhnt, das kennt man so auch aus Funk und
> Fernsehen (mit immer kￜrzerer Aufmerksamkeitsspanne), und daￜ die
> Informationen erst nach Tagen und Erklï¿œrungen vielleicht nach Monaten
> vorliegen, wird nicht akzeptiert. Darauf reagieren die Medien - sonst
> kauft sie keiner -, und darauf reagieren auch Politiker - sonst wï¿œhlt
> sie keiner -.
Ja. Das ist aber eine Pest.
> Zu einem Zeitpunkt, in dem sich ein vorsichtiges erstes Bild der
> Geschehnisse, der denkbaren Ursachen, des Vor- und Nachgeschehens
> zusammensetzen lieￜ (was nicht bedeutet, daￜ dies schon fￜr die
> ï¿œffentlichkeit geeignet gewesen wï¿œre), hat das Thema schon seit Wochen
> niemanden mehr interessiert.
Ja. Eben. Und es ist Aufgabe der Presse, das aufzuarbeiten und auch der
Politik den Spiegel vorzuhalten. Gerade hinterher. Was habt ihr damals
erzï¿œhlt? Was ist jetzt passiert?
Wie praktisch, dass man keine Zensur braucht, wenn die Larifarimedien -
leider haben gerade die den grￜￜten Einfluￜ auf die ￜffentliche Meinung
- freiwillig nur leicht verdauliche Hï¿œppchen servieren.
> Das ist einerseits richtig, andererseits lￜￜt sich nicht bestreiten,
> daￜ dabei Schuￜwaffen sowohl theoretisch als auch empirisch die
> hï¿œchste Gefï¿œhrlichkeit aufweisen.
Fï¿œr Gewalttaten und Massenmord? Ja. Jein. Ich hï¿œtte da noch
Teppichmesser und Flugzeuge anzubieten. Alternativ noch ein Auto.
Ich hab gestern mit einem Freund aus ï¿œsterreich telefoniert. An einem
der letzten WE gabs nach seiner Aussage in Wien in einer Nacht drei
Messerangriffe mit tï¿œdlichem Ausgang. Das steht dort in den Nachrichten
auf den hinteren Seiten.
Wï¿œre das in Berlin passiert, gï¿œbs sofort Schlagzeilen fï¿œr eine Woche,
die nï¿œchste Initiative zur Novellierung des Waffg, fï¿œr weitere
ï¿œberwachung ï¿œffentlicher Rï¿œume usw.
Mit Sicherheit ist man auch in Wien nicht vollkommen verblï¿œdet und will
das nicht haben. Offenbar kann man aber auch vollkommen unpanisch
reagieren. Das wï¿œre dann auch ein Zustand, in dem man ï¿œber das WaffG
diskutieren kï¿œnnte. Und zwar nicht nur - wie seit Jahren - hinsichtlich
einer Verschï¿œrfung. Genauso kann man mal ï¿œber Lockerungen sprechen.
Warum muss man in Deutschland eines der weltweit schï¿œrfste Waffengesetze
haben, und das immer weiter nur in eine Richtung entwickeln? Das darf
man ja nicht mal fragen, da ist man ja sofort in der Waffennarren -
Durchgeknallten Ecke.
Peter
Jens Müller
> Felix Derber schrieb:
>
>> Die n�tigen Tierversuche f�r das Zulassungsverfahren sind nicht mehr
>> gestattet, damit die Zulassung nicht m�glich.. Au�erdem w�rde es dann den
>> div. Regeln des Waffengesetzes unterliegen, u.a. eben kein F�hren auf
>> �ffentlichen Veranstaltungen und Umgang erst f�r Jugendliche ab 14 Jahre.
>
> durch Auslegung komplett zu unterlaufen, ist nicht wirklich
> k�nnte man die Reizgasspr�hger�te einfach aus der Verbotsnorm
> herausnehmen.
Die Frage ist halt, _wer_ das politisch will oder nicht will. "Relevant"
sind da nicht unbedingt die Ansichten der Mitglieder der zur
Gesetzgebund berufenen Organe ...
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Und auch die Presse berichtet so, wie die Leser und Zuschauer es haben
>> wollen. (Leider.)
>
> Ja (mal gaaaaaanz pauschal, zugegeben). Und nicht nur, weil die den
> Lesern nach dem Maul schreiben wollen (Abokunden), sondern weil Zeit
> Geld ist, und man die Spalten m�glichst billig f�llen m�chte. Und, weil
> auch die Presse, von Politik und Ermittlungsbeh�rden unter Druck gesetzt
> wird.
Von Ermittlungsbeh�rden? Das m�chte ich f�r h�chst unwahrscheinlich
halten.
> Und *da* hab ich das Problem. Denn es fehlt so ein Korrektiv in der
> politischen Diskussion.
Leider. Und nicht nur das; es fehlt schon eine vern�nftige
Information, die es zumindest dem Teil der Bev�lkerung, der dazu
willens und in der Lage w�re, erm�glicht, die Fakten zu erfassen und
sich eine eigene Meinung zu bilden.
> Ja. Vielleicht sind sie ja auch schon hinter mir her ;), aber meiner
> Beobachtung nach wird die �ffentlichkeit aber auch in die Richtung
> getrimmt. Angst ist immer ein gutes Potential, das man nutzen kann.
Nun ja, BILD verkauft sich u.a. deshalb gut. Und der Rest zieht
nach...
>> Es wird erwartet, da� binnen k�rzester Zeit - durch
>> Twitter, durch Blogs, durch Fernsehen, durch Rundfunk, ... - die
>> Informationen, die Bilder da sind, und sp�testens am Folgetag auch die
>> Erkl�rungen. Daran ist man gew�hnt, das kennt man so auch aus Funk und
>> Fernsehen (mit immer k�rzerer Aufmerksamkeitsspanne), und da� die
>> Informationen erst nach Tagen und Erkl�rungen vielleicht nach Monaten
>> vorliegen, wird nicht akzeptiert. Darauf reagieren die Medien - sonst
>> kauft sie keiner -, und darauf reagieren auch Politiker - sonst w�hlt
>> sie keiner -.
>
> Ja. Das ist aber eine Pest.
Fraglos.
> Ja. Eben. Und es ist Aufgabe der Presse, das aufzuarbeiten und auch der
> Politik den Spiegel vorzuhalten. Gerade hinterher. Was habt ihr damals
> erz�hlt? Was ist jetzt passiert?
Es *w�re* Aufgabe der Presse (und zwar die Aufgabe, die die teilweise
weitgehenden Rechte der Presse legitimiert). Ich habe aber leider
nicht den Eindruck, da� diese Aufgabe wahrgenommen wird.
>> Das ist einerseits richtig, andererseits l��t sich nicht bestreiten,
>> da� dabei Schu�waffen sowohl theoretisch als auch empirisch die
>> h�chste Gef�hrlichkeit aufweisen.
>
> F�r Gewalttaten und Massenmord? Ja. Jein. Ich h�tte da noch
> Teppichmesser und Flugzeuge anzubieten. Alternativ noch ein Auto.
Funktioniert weder theoretisch noch praktisch in gleicher Weise (nun
ja, mit dem Flugzeug vielleicht schon, aber da kommt man ja noch
schwerer heran). Ich teile grunds�tzlich Deine Ansicht, da� die
Konzentration auf die Verf�gbarkeit der Schu�waffe als Ursache [1] in
die Irre f�hrt, aber man mu� auch zugestehen, da� man mit einem Messer
nicht - so leicht - diese Opferzahlen erreichen k�nnte und auch mit
einem Auto *diese* Tat nicht h�tte begehen k�nnen. Das weist auch die
Statistik aus; die meisten Amokl�ufe und die mit den h�chsten
Opferzahlen wurden nun einmal mit Schusswaffen begangen, und selbst
der j�ngste Versuch mit dem Auto in unserem Nachbarland hat nicht
ann�hernd dieselben Opferzahlen erreicht.
> Ich hab gestern mit einem Freund aus �sterreich telefoniert. An einem
> der letzten WE gabs nach seiner Aussage in Wien in einer Nacht drei
> Messerangriffe mit t�dlichem Ausgang. Das steht dort in den Nachrichten
> auf den hinteren Seiten.
Schlimm genug. Drei T�tungsdelikte an einem Wochenende in einer Region
sind f�r deutsche Verh�ltnisse ganz �berproportional viel und h�tten -
mit Recht - entsprechenden Raum in der Berichterstattung eingenommen.
(Wobei es auch davon abh�ngt, wer wen wo wie vom Leben zum Tode
bef�rdert. Manchmal ist auch bei durchaus spektakul�ren Taten die
Berichterstattung �berraschend d�nn.)
> Offenbar kann man aber auch vollkommen unpanisch
> reagieren. Das w�re dann auch ein Zustand, in dem man �ber das WaffG
> diskutieren k�nnte. Und zwar nicht nur - wie seit Jahren - hinsichtlich
> einer Versch�rfung. Genauso kann man mal �ber Lockerungen sprechen.
Ich f�nde es sehr begr��enswert, wenn man �ber gesetzgeberische
Konsequenzen unabh�ngig von konkreten Anl�ssen und mit dem n�tigen
Abstand, der nicht in Monaten, sondern in Jahren gemessen werden
sollte, diskutieren w�rde. Das ist aber politisch nicht opportun; ich
schrieb's schon in meinem Bezugsposting.
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
> <waffenrechtliche Einstufung des BKA>
>> Sicher? Ich war bisher der Ansicht, da� die Einstufung - und damit
>> Auslegung - durch das BKA konstitutiv ist.
>
> Gute Frage. Es geht um �2 Abs.5 und �48 Abs.3 WaffG
>
> <http://www.kostenlose-urteile.de/newsview4439A.htm>
Ich dachte mir, da� Du Dich darauf beziehst. ;)
Da ging es aber darum, da� das BKA berufen ist, die Wertungen des
Gesetzes auszuf�llen, aber nicht, sie zu �ndern. Es ist befugt,
Unklarheiten verbindlich klarzustellen und die Definitionen
auszuf�llen, nicht aber, sie zu �ndern.
> Wenn ich das richtig verstehe, liegt der Knackpunkt im besprochenen Fall
> daran, dass das BKA eine Rechtsinterpretation in einer Sache vorgenommen
> hat, an der es nichts zu interpretieren gibt.
Es hat eine klare Regelung uminterpretiert, und dazu ist es nicht
befugt. Wenn im WaffG ein Grenzwert von 0,08 Joule steht, dann ist die
Festlegung eines Grenzwertes von 0,5 Joule keine "Interpretation",
sondern eine �nderung. Das geht nicht.
> Das bleibt aber recht vage, denn wo begonnen denn die "bestehenden
> Zweifel", und was ist eine "eindeutige Rechtslage" wenn. zB Messer, im
> WaffG nur sehr unbestimmt definiert werden. Bzw, wer entscheidet im
> Streitfalle letztlich, was eindeutig ist und was nicht. IMO - aber Du
> bist der Jurist - ein Richter, und nicht das BKA.
Es entscheidet nat�rlich das Gericht, aber das BKA d�rfte abschlie�end
befugt sein, die Regelungen des WaffG - verbindlich auch f�r das
Gericht - auszulegen.
Gr��e,
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein wrote:
>> Peter Fronteddu schrieb:
>>> 2. Man bei Sachverhalten, zu denen man nichts sagen kann, am besten auch
>>> nichts sagt. Und nicht am n�chsten Tag mit "L�sungen" kommt, die zwar
>>> um- und durchsetzbar sind, aber am Problem vorbeigehen.
>> Das w�re wichtig, ist aber in unserer heutigen Mediengesellschaft
>> nicht akzeptabel.
Das ist schlecht formuliert. Gemeint war: Es wird nicht akzeptiert.
> Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, da� es durchaus m�glich ist.
Klar, aber es geht an den Erwartungen des Publikums - und der Presse -
vorbei und f�hrt ggf. zu entsprechend negativer Berichterstattung ...
Andreas Barth
> Andreas Barth schrieb:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Peter Fronteddu schrieb:
>>>> 2. Man bei Sachverhalten, zu denen man nichts sagen kann, am besten auch
>>>> um- und durchsetzbar sind, aber am Problem vorbeigehen.
>>> nicht akzeptabel.
>
> Das ist schlecht formuliert. Gemeint war: Es wird nicht akzeptiert.
>
>
> Klar, aber es geht an den Erwartungen des Publikums - und der Presse -
Nicht einmal unbedingt. Nur: Warum sollte es im Berufsbild "Medien"
und "Politik" soviel anders aussehen wie in anderen Bereichen? Sprich,
warum sollten dort nur Leute mit einem hohen Qualitätsanspruch
arbeiten, während das in allen anderen Bereichen nicht der Fall ist?
Es gibt durchaus Politiker mit adäquater Medienpräsenz, die keinen
Unsinn erzählen. Aber wie auch in anderen Bereichen ist sowas die
Ausnahme, nicht die Regel. (Das schlimmste, was einem passiert, wenn
man sagt "Ich möchte mehr Details, dann werden wir auch handeln" ist
übrigens keine negative Berichterstattung, sondern schlicht und
einfach gar keine. Deshalb hat ja auch eine Organisation wie die
sogenannte "Deutsche Kinderhilfe" eine relativ hohe Medienpräsenz - es
ist für die Journalisten einfach und bequem, zu einer Schlagzeile zu
kommen. Nicht das das alle Journalisten so machen.)
Viele Grüße,
Andi