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Diebstahl, Betrug, Unterschlagung, Glück?
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Stefan Schmitz
Jul 13, 2022, 1:28:31 PM7/13/22
to
Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
zustimmen.
Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
Einpackens bemerkt?
Wenn durch die Übergabe nach dem Kassieren eine Eigentumsübertragung
stattfindet, handelt es sich offenbar um eine ungerechtfertigte
Bereicherung, da eine Übereignung ohne zugehörigen Vertrag geschah. Wenn
der Inhaber das bemerkt, wird Herausgabe verlangt. Aber sonst?
Abwandlung:
Aus Kundensicht problematischer erscheint mir, wenn ein vermeintlich
gekaufter Artikel gar nicht auf dem Bon steht. Das sieht doch so aus,
als hätte er den an der Kasse vorbeigeschmuggelt. Das Gegenteil wird er
nicht beweisen können.
Daraus könnte man eine erfolgversprechende Methode entwickeln, um
unliebsame Kunden loszuwerden: Kassierer werden angewiesen, einen
Artikel zu "vergessen", und schon hat man scheinbar einen Dieb
"überführt", dem man dann begründet Hausverbot erteilen kann. Vielleicht
gibt es sogar eine Fangprämie. Dass mangels nachweisbarer Straftat das
Verfahren eingestellt wird, spielt dann keine Rolle mehr
meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
zustimmen.
Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
Einpackens bemerkt?
Wenn durch die Übergabe nach dem Kassieren eine Eigentumsübertragung
stattfindet, handelt es sich offenbar um eine ungerechtfertigte
Bereicherung, da eine Übereignung ohne zugehörigen Vertrag geschah. Wenn
der Inhaber das bemerkt, wird Herausgabe verlangt. Aber sonst?
Abwandlung:
Aus Kundensicht problematischer erscheint mir, wenn ein vermeintlich
gekaufter Artikel gar nicht auf dem Bon steht. Das sieht doch so aus,
als hätte er den an der Kasse vorbeigeschmuggelt. Das Gegenteil wird er
nicht beweisen können.
Daraus könnte man eine erfolgversprechende Methode entwickeln, um
unliebsame Kunden loszuwerden: Kassierer werden angewiesen, einen
Artikel zu "vergessen", und schon hat man scheinbar einen Dieb
"überführt", dem man dann begründet Hausverbot erteilen kann. Vielleicht
gibt es sogar eine Fangprämie. Dass mangels nachweisbarer Straftat das
Verfahren eingestellt wird, spielt dann keine Rolle mehr
Frank Hucklenbroich
Jul 14, 2022, 2:38:36 AM7/14/22
to
Am Wed, 13 Jul 2022 19:28:27 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
> zustimmen.
>
> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>
> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler.
Dazu ist der Kunde nicht verpflichtet. Er kann den Kassenzettel auch sofort
> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
> zustimmen.
>
> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>
> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler.
nach dem Einkauf wegschmeißen oder beim Kassierer liegen lassen.
> Ist ihm
> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
> Einpackens bemerkt?
> Wenn durch die Übergabe nach dem Kassieren eine Eigentumsübertragung
> stattfindet, handelt es sich offenbar um eine ungerechtfertigte
> Bereicherung, da eine Übereignung ohne zugehörigen Vertrag geschah. Wenn
> der Inhaber das bemerkt, wird Herausgabe verlangt.
Zumindest bei Barzahlung kann er das nicht zurückverfolgen. Inwiefern das
bei Kartenzahlung möglich wäre weiß ich nicht, aber da ist vermutlich auch
der Datenschutz vor.
> Aber sonst?
Pech für den Laden.
> Abwandlung:
>
> Aus Kundensicht problematischer erscheint mir, wenn ein vermeintlich
> gekaufter Artikel gar nicht auf dem Bon steht. Das sieht doch so aus,
> als hätte er den an der Kasse vorbeigeschmuggelt. Das Gegenteil wird er
> nicht beweisen können.
er müsste den Bon noch dabei haben.
Und selbst dann kann sich der Kassierer schlichtweg geirrt haben, einen
Diebstahl wird man dem Kunden nicht nachweisen können.
Grüße,
Frank
Ulf Kutzner
Jul 14, 2022, 3:55:02 AM7/14/22
to
Stefan Schmitz schrieb am Mittwoch, 13. Juli 2022 um 19:28:31 UTC+2:
> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
> zustimmen.
>
> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>
> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
> Einpackens bemerkt?
All das wird von der Annahme oder eben Nichtannahme einer
> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
> zustimmen.
>
> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>
> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
> Einpackens bemerkt?
Garantenpflicht, etwa aus Treu und Glauben bei Vertrag,
abhängen.
Zudem wäre zu prüfen, welche Straftat in Betracht kommt.
Gewahrsamsbruch bei Artikeln, die über das Kassenband
liefen, erscheint mir problematisch.
Ulf Kutzner
Jul 14, 2022, 3:57:49 AM7/14/22
to
Frank Hucklenbroich schrieb am Donnerstag, 14. Juli 2022 um 08:38:36 UTC+2:
> Am Wed, 13 Jul 2022 19:28:27 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
> > meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
> > zustimmen.
> >
> > Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> > Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
> >
> > Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler.
> Dazu ist der Kunde nicht verpflichtet
Das gehörte aber nun zur Fallgestaltung. Kunde wollte nicht
> Am Wed, 13 Jul 2022 19:28:27 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
> > meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
> > zustimmen.
> >
> > Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> > Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
> >
> > Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler.
> Dazu ist der Kunde nicht verpflichtet
zu viel bezahlen/bezahlt haben und prüft, ob auch alle Rabatte,
etwa für kurze Resthaltbarkeit einzelner Artikel, berücksichtigt
wurden.
Ergebnis hier: Ätsch, ich hab zu wenig bezahlt!
Gruß, ULF
Stefan Schmitz
Jul 14, 2022, 4:41:16 AM7/14/22
to
Am 14.07.2022 um 09:55 schrieb Ulf Kutzner:
> Stefan Schmitz schrieb am Mittwoch, 13. Juli 2022 um 19:28:31 UTC+2:
>
>> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
>> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
>> zustimmen.
>>
>> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
>> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>>
>> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
>> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
>> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
>> Einpackens bemerkt?
>
> All das wird von der Annahme oder eben Nichtannahme einer
> Garantenpflicht, etwa aus Treu und Glauben bei Vertrag,
> abhängen.
>
> Zudem wäre zu prüfen, welche Straftat in Betracht kommt.
Was ich mir vorstellen kann, steht im Betreff.
> Stefan Schmitz schrieb am Mittwoch, 13. Juli 2022 um 19:28:31 UTC+2:
>
>> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
>> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
>> zustimmen.
>>
>> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
>> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>>
>> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
>> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
>> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
>> Einpackens bemerkt?
>
> All das wird von der Annahme oder eben Nichtannahme einer
> Garantenpflicht, etwa aus Treu und Glauben bei Vertrag,
> abhängen.
>
> Zudem wäre zu prüfen, welche Straftat in Betracht kommt.
> Gewahrsamsbruch bei Artikeln, die über das Kassenband
> liefen, erscheint mir problematisch.
Für Unterschlagung käme es darauf an, ob eine wirksame Übereignung
stattgefunden hat.
Mit Garantenpflicht hast du dich vermutlich auf Betrug bezogen. Welches
über Verschweigen hinausgehende Verhalten ist denn mit "Unterdrückung
wahrer Tatsachen" gemeint?
Gerade fällt mir ein Argument gegen Betrug ein. Es geht beim Tatbestand
darum, sich einen rechtswidrigen Vermögensanteil zu *verschaffen*. Hier
hat man ihn aber bereits erhalten und will ihn nur sichern.
HC Ahlmann
Jul 14, 2022, 4:48:57 AM7/14/22
to
Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
> Woher soll der Inhaber wissen, bei wem sich der Kassierer verrechnet hat?
> Zumindest bei Barzahlung kann er das nicht zurückverfolgen. Inwiefern das
> bei Kartenzahlung möglich wäre weiß ich nicht, aber da ist vermutlich auch
> der Datenschutz vor.
Bei Kartenzahlung stehen die Kontodaten verkürzt auf dem Bon, aber
> Woher soll der Inhaber wissen, bei wem sich der Kassierer verrechnet hat?
> Zumindest bei Barzahlung kann er das nicht zurückverfolgen. Inwiefern das
> bei Kartenzahlung möglich wäre weiß ich nicht, aber da ist vermutlich auch
> der Datenschutz vor.
zwecks Abbuchung vollständig im Kassensystem. Wenn der Inhaber die
Entstehung des Fehlbestandes einem Bon mit Kartenzahlung zuordnen kann
(das ist der Knackpunkt), ist der Rest nachvollziehbar.
--
Munterbleiben
HC
Stefan Schmitz
Jul 14, 2022, 5:25:17 AM7/14/22
to
Am 14.07.2022 um 10:48 schrieb HC Ahlmann:
> Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
>
>> Woher soll der Inhaber wissen, bei wem sich der Kassierer verrechnet hat?
Indem bei demjenigen Bon und Einkauf verglichen werden. (Wäre es
> Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
>
>> Woher soll der Inhaber wissen, bei wem sich der Kassierer verrechnet hat?
überhaupt zulässig, das ohne konkreten Diebstahlsverdacht vom Kunden zu
verlangen?)
Es könnte auch jemand den Kassiervorgang überwacht haben.
>> Zumindest bei Barzahlung kann er das nicht zurückverfolgen. Inwiefern das
>> bei Kartenzahlung möglich wäre weiß ich nicht, aber da ist vermutlich auch
>> der Datenschutz vor.
>
> Bei Kartenzahlung stehen die Kontodaten verkürzt auf dem Bon, aber
> zwecks Abbuchung vollständig im Kassensystem.
Dass das Kassensystem die Kontodaten speichert, bezweifle ich. Es reicht
eine Referenz auf die Transaktion am Kartenterminal. Über diese kommt
man schließlich an den Kunden.
Wenn der Inhaber die
> Entstehung des Fehlbestandes einem Bon mit Kartenzahlung zuordnen kann
> (das ist der Knackpunkt), ist der Rest nachvollziehbar.
Kassiervorgang ausfindig zu machen. Welcher Vorgang fehlerhaft war,
lässt sich nicht technisch feststellen. (Sonst könnte diese Technik auch
gleich die Kassierer ersetzen.)
Helmut Richter
Jul 14, 2022, 5:36:23 AM7/14/22
to
On Thu, 14 Jul 2022, HC Ahlmann wrote:
> Bei Kartenzahlung stehen die Kontodaten verkürzt auf dem Bon, aber
> zwecks Abbuchung vollständig im Kassensystem. Wenn der Inhaber die
> Entstehung des Fehlbestandes einem Bon mit Kartenzahlung zuordnen kann
> (das ist der Knackpunkt), ist der Rest nachvollziehbar.
Was ist da nachvollziehbar?
> Bei Kartenzahlung stehen die Kontodaten verkürzt auf dem Bon, aber
> zwecks Abbuchung vollständig im Kassensystem. Wenn der Inhaber die
> Entstehung des Fehlbestandes einem Bon mit Kartenzahlung zuordnen kann
> (das ist der Knackpunkt), ist der Rest nachvollziehbar.
„Bei uns stehen zwei Exemplare dieses Artikels weniger im Regal als da
sein müssten. Sie haben laut Kassenbon ein Exemplar gekauft. Also folgt
daraus, dass Sie drei Exemplare mitgenommen haben, der Kassierer aber nur
eines eingetippt hat. Sie schulden uns also ... aus ungerechtfertigter
Bereicherung.“
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
Jul 14, 2022, 5:52:21 AM7/14/22
to
auszugehen.
"Nach Ihrem Kassiervorgang hat sich der Bestand an Artikel x um drei
reduziert. Sie haben aber nur einen bezahlt. Bitte zahlen sie die
restlichen beiden nach."
Ulf Kutzner
Jul 14, 2022, 6:16:31 AM7/14/22
to
Stefan Schmitz schrieb am Donnerstag, 14. Juli 2022 um 11:52:21 UTC+2:
> Der Vorposter scheint von einer Echtzeit-Überwachung des Warenbestands
> auszugehen.
> "Nach Ihrem Kassiervorgang hat sich der Bestand an Artikel x um drei
> reduziert. Sie haben aber nur einen bezahlt. Bitte zahlen sie die
> restlichen beiden nach."
Nun ja,
> Der Vorposter scheint von einer Echtzeit-Überwachung des Warenbestands
> auszugehen.
> "Nach Ihrem Kassiervorgang hat sich der Bestand an Artikel x um drei
> reduziert. Sie haben aber nur einen bezahlt. Bitte zahlen sie die
> restlichen beiden nach."
https://de.wikipedia.org/wiki/RFID#Textilien_und_Bekleidung
findet sich längst auch auf halbwegs schnöden Lebensmitteln.
Rupert Haselbeck
Jul 14, 2022, 7:54:58 AM7/14/22
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
Sachverhalt
> Er kann den Kassenzettel auch sofort
> nach dem Einkauf wegschmeißen oder beim Kassierer liegen lassen.
Freilich kann er das. Er hat aber nicht. Lies nochmal den Sachverhalt
>> Ist ihm
>> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
>> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
>> Einpackens bemerkt?
>
> Kann man ihm nachweisen, daß er ihn bemerkt hat? Wohl kaum.
Darauf kommt es nicht an. Die Frage ist, ob er sich strafbar verhalten
hat, nicht ob man ihm das nachweisen kann
>> Wenn durch die Übergabe nach dem Kassieren eine Eigentumsübertragung
>> stattfindet, handelt es sich offenbar um eine ungerechtfertigte
>> Bereicherung, da eine Übereignung ohne zugehörigen Vertrag geschah. Wenn
>> der Inhaber das bemerkt, wird Herausgabe verlangt.
>
> Woher soll der Inhaber wissen, bei wem sich der Kassierer verrechnet hat?
Auch das ist hier völlig egal. Es kommt noch nichtmal darauf an, ob bzw.
dass er es überhaupt bemerkt.
Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
niemals entdeckt wird.
MfG
Rupert
> Stefan Schmitz:
>> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
>> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
>> zustimmen.
>>
>> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
>> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>>
>> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler.
>
> Dazu ist der Kunde nicht verpflichtet.
Darauf kommt es nicht an. Er hat ihn kontrolliert. Lies nochmal den
>> Eben habe ich von folgender Situation gelesen. Diskussionsteilnehmer
>> meinten, es handele sich um eine Straftat. Einen Moment lang wollte ich
>> zustimmen.
>>
>> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
>> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
>>
>> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler.
>
> Dazu ist der Kunde nicht verpflichtet.
Sachverhalt
> Er kann den Kassenzettel auch sofort
> nach dem Einkauf wegschmeißen oder beim Kassierer liegen lassen.
>> Ist ihm
>> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
>> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
>> Einpackens bemerkt?
>
> Kann man ihm nachweisen, daß er ihn bemerkt hat? Wohl kaum.
hat, nicht ob man ihm das nachweisen kann
>> Wenn durch die Übergabe nach dem Kassieren eine Eigentumsübertragung
>> stattfindet, handelt es sich offenbar um eine ungerechtfertigte
>> Bereicherung, da eine Übereignung ohne zugehörigen Vertrag geschah. Wenn
>> der Inhaber das bemerkt, wird Herausgabe verlangt.
>
> Woher soll der Inhaber wissen, bei wem sich der Kassierer verrechnet hat?
dass er es überhaupt bemerkt.
Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
niemals entdeckt wird.
MfG
Rupert
Ulf Kutzner
Jul 14, 2022, 8:36:21 AM7/14/22
to
Stefan Schmitz schrieb am Donnerstag, 14. Juli 2022 um 10:41:16 UTC+2:
> Am 14.07.2022 um 09:55 schrieb Ulf Kutzner:
> > Stefan Schmitz schrieb am Mittwoch, 13. Juli 2022 um 19:28:31 UTC+2:
> >> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> >> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
> >>
> >> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
> >> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
> >> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
> >> Einpackens bemerkt?
> >
> > All das wird von der Annahme oder eben Nichtannahme einer
> > Garantenpflicht, etwa aus Treu und Glauben bei Vertrag,
> > abhängen.
> >
> > Zudem wäre zu prüfen, welche Straftat in Betracht kommt.
> Was ich mir vorstellen kann, steht im Betreff.
Glück wäre dann die möglicherweise gefühlte Strafbarkeitslücke
> Am 14.07.2022 um 09:55 schrieb Ulf Kutzner:
> > Stefan Schmitz schrieb am Mittwoch, 13. Juli 2022 um 19:28:31 UTC+2:
> >> Jemand kauft im Supermarkt mehrere Exemplare des gleichen Artikels. Der
> >> Kassierer vertut sich und berechnet nur ein Stück.
> >>
> >> Kunde kontrolliert den Kassenzettel und bemerkt den Fehler. Ist ihm
> >> strafrechtlich etwas vorzuwerfen, wenn er geht, ohne den Irrtum
> >> aufzuklären? Gilt anderes, wenn er den Fehler schon während des
> >> Einpackens bemerkt?
> >
> > All das wird von der Annahme oder eben Nichtannahme einer
> > Garantenpflicht, etwa aus Treu und Glauben bei Vertrag,
> > abhängen.
> >
> > Zudem wäre zu prüfen, welche Straftat in Betracht kommt.
> Was ich mir vorstellen kann, steht im Betreff.
wie bei Sauter und Nüßlein, ohne Hausnummer?
HC Ahlmann
Jul 14, 2022, 9:38:24 AM7/14/22
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Ich habe schon lange nichts mehr gefunden, was auf ein Konto hindeutet.
In den mir vorliegenden Kassenbons findet sich immer Einträge mit
> Ich habe schon lange nichts mehr gefunden, was auf ein Konto hindeutet.
"Kartennummer" oder "IBAN", die neben Nummernkreuzen zur
Unkenntlichmachung Teile der Kontonummer enthalten. ZUgegebenermaßen
sind meine Kassenbons nicht repräsentativ.
Für einen Handelsbetrieb gehört jedoch zu den nach HGB verpfichtenden
GoB, einen Bon mittels Buchungen einer Lastschrift, also einem Konto
eines Kunden zuzuordnen.
--
Munterbleiben
HC
HC Ahlmann
Jul 14, 2022, 9:38:24 AM7/14/22
to
Fehlbestandes einem Bon zuweisen könne ("Wenn der Inhaber die
Entshehung..."), weil es das schwächste Glied der Kette ist. Die Glieder
vom Bon zum Kunden sind gut dokumentiert (was Frank bezweifelte), die
Verbindung von Entstehen des Fehlbestands zum Bon nicht.
--
Munterbleiben
HC
Stefan Schmitz
Jul 14, 2022, 10:02:58 AM7/14/22
to
Am 14.07.2022 um 15:38 schrieb HC Ahlmann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Ich habe schon lange nichts mehr gefunden, was auf ein Konto hindeutet.
>
> In den mir vorliegenden Kassenbons findet sich immer Einträge mit
> "Kartennummer" oder "IBAN", die neben Nummernkreuzen zur
> Unkenntlichmachung Teile der Kontonummer enthalten. ZUgegebenermaßen
> sind meine Kassenbons nicht repräsentativ.
Kenne ich von früher, habe ich aber seit ca. 3 Jahren nirgends mehr
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Ich habe schon lange nichts mehr gefunden, was auf ein Konto hindeutet.
>
> In den mir vorliegenden Kassenbons findet sich immer Einträge mit
> "Kartennummer" oder "IBAN", die neben Nummernkreuzen zur
> Unkenntlichmachung Teile der Kontonummer enthalten. ZUgegebenermaßen
> sind meine Kassenbons nicht repräsentativ.
gesehen. Nur noch irgendwelche kryptischen Zahlenkombinationen.
Welcher Händler ist das, welche Zahlungsart? Bei Zahlung per Lastschrift
mit Unterschrift kann ich mir das noch am ehesten vorstellen, um den
Kunden von einer Rückgabe abzuschrecken.
> Für einen Handelsbetrieb gehört jedoch zu den nach HGB verpfichtenden
> GoB, einen Bon mittels Buchungen einer Lastschrift, also einem Konto
> eines Kunden zuzuordnen.
Vermutlich wird in dessen Datensatz dann auch die Kontonummer zu finden
sein.
Tim Landscheidt
Jul 14, 2022, 11:18:04 AM7/14/22
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>>> Ich habe schon lange nichts mehr gefunden, was auf ein Konto hindeutet.
>> In den mir vorliegenden Kassenbons findet sich immer
>> Einträge mit
>> "Kartennummer" oder "IBAN", die neben Nummernkreuzen zur
>> Unkenntlichmachung Teile der Kontonummer enthalten. ZUgegebenermaßen
>> sind meine Kassenbons nicht repräsentativ.
> Kenne ich von früher, habe ich aber seit ca. 3 Jahren
> nirgends mehr gesehen. Nur noch irgendwelche kryptischen
> Zahlenkombinationen.
> Welcher Händler ist das, welche Zahlungsart? Bei Zahlung per
> Lastschrift mit Unterschrift kann ich mir das noch am
> ehesten vorstellen, um den Kunden von einer Rückgabe
> abzuschrecken.
> […]
>>> Ich habe schon lange nichts mehr gefunden, was auf ein Konto hindeutet.
>> In den mir vorliegenden Kassenbons findet sich immer
>> Einträge mit
>> "Kartennummer" oder "IBAN", die neben Nummernkreuzen zur
>> Unkenntlichmachung Teile der Kontonummer enthalten. ZUgegebenermaßen
>> sind meine Kassenbons nicht repräsentativ.
> Kenne ich von früher, habe ich aber seit ca. 3 Jahren
> nirgends mehr gesehen. Nur noch irgendwelche kryptischen
> Zahlenkombinationen.
> Welcher Händler ist das, welche Zahlungsart? Bei Zahlung per
> Lastschrift mit Unterschrift kann ich mir das noch am
> ehesten vorstellen, um den Kunden von einer Rückgabe
> abzuschrecken.
Bei Lidl und „Kartenzahlung girocard“ oder REWE und „Karten-
zahlung Contactless girocard“ heißt das Feld, wie von dem
Vorposter richtig beschrieben, „Kartennr.“ bzw. „Nr.“. Was
steht denn da bei Deinen Kassenbons?
Tim
Stefan Schmitz
Jul 14, 2022, 12:05:54 PM7/14/22
to
gemachte Zeichen enthält da nur das Feld "PAN". Das findet sich auch auf
den Bons der meisten anderen Händler. (*)
Die 4 lesbaren Ziffern konnte ich bisher nicht mit dem Konto in
Verbindung bringen. Bei Kreditkartenzahlung habe ich dann gar nicht mehr
auf die Ziffern geachtet.
Jetzt stelle ich fest, dass es sich um die vier letzten Ziffern der
KK-Nummer handelt. Und bei der Girocard könnten es die letzten drei der
IBAN, gefolgt von einer unerklärlichen 6, sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Primary_Account_Number bestätigt das, die
6 ist eine Prüfziffer.
Es stehen also doch noch "Teile der Kontonummer" auf dem Bon, aber die
erkennt man nur mit Zusatzwissen.
(*) Aldi Süd hat "Karte", Rewe auch bei mir "Nr.". Die Nummer bei Rewe
endet mit 4 Nullen, die meine KK nicht hat.
Ulf Kutzner
Jul 15, 2022, 2:37:50 AM7/15/22
to
in der (hier als stattgehabt vorausgesetzten) Entgegennahme.
Diedrich Ehlerding
Jul 15, 2022, 5:45:23 AM7/15/22
to
Rupert Haselbeck meinte:
> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
> niemals entdeckt wird.
Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
Sicherlich könnte der Ladenbesitzer nun den an der Kasse geschlossenen
Vertrag wegen Irrtum anfechten. Und anständige Menschen würden sich an
der Kasse melden und sagen "da stimmt was nicht, sie haben mir zuwenig
berechnet". Aber ist es nicht nur unanständig, sondern sogar strafbar,
ihn nicht auf seinen Irrtum aufmnerksam zu machen?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
> niemals entdeckt wird.
davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
Sicherlich könnte der Ladenbesitzer nun den an der Kasse geschlossenen
Vertrag wegen Irrtum anfechten. Und anständige Menschen würden sich an
der Kasse melden und sagen "da stimmt was nicht, sie haben mir zuwenig
berechnet". Aber ist es nicht nur unanständig, sondern sogar strafbar,
ihn nicht auf seinen Irrtum aufmnerksam zu machen?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Rupert Haselbeck
Jul 15, 2022, 6:25:35 AM7/15/22
to
Diedrich Ehlerding schrieb:
(Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob der Eigentumsübergang nur
unter der Bedingung der ordnungsgemäßen Bezahlung gewollt sei)
> Sicherlich könnte der Ladenbesitzer nun den an der Kasse geschlossenen
> Vertrag wegen Irrtum anfechten. Und anständige Menschen würden sich an
> der Kasse melden und sagen "da stimmt was nicht, sie haben mir zuwenig
> berechnet". Aber ist es nicht nur unanständig, sondern sogar strafbar,
> ihn nicht auf seinen Irrtum aufmnerksam zu machen?
Nein, der Kunde hat sich hier nicht strafbar gemacht. Er ist nicht
verpflichtet, den Irrtum des Kassierers aufzuklären, so dass ein Betrug
oder eine Unterschlagung als einzige in Betracht kommende Delikte nicht
vorliegen werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck meinte:
>
>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>> niemals entdeckt wird.
>
> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
> hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
ACK
>
>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>> niemals entdeckt wird.
>
> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
> hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
(Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob der Eigentumsübergang nur
unter der Bedingung der ordnungsgemäßen Bezahlung gewollt sei)
> Sicherlich könnte der Ladenbesitzer nun den an der Kasse geschlossenen
> Vertrag wegen Irrtum anfechten. Und anständige Menschen würden sich an
> der Kasse melden und sagen "da stimmt was nicht, sie haben mir zuwenig
> berechnet". Aber ist es nicht nur unanständig, sondern sogar strafbar,
> ihn nicht auf seinen Irrtum aufmnerksam zu machen?
verpflichtet, den Irrtum des Kassierers aufzuklären, so dass ein Betrug
oder eine Unterschlagung als einzige in Betracht kommende Delikte nicht
vorliegen werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Jul 15, 2022, 6:30:27 AM7/15/22
to
[F'up nach dsrm, weil kein Strafrecht mehr]
Am 15.07.2022 um 11:26 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Rupert Haselbeck meinte:
>
>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>> niemals entdeckt wird.
>
> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
> hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
>
> Sicherlich könnte der Ladenbesitzer nun den an der Kasse geschlossenen
> Vertrag wegen Irrtum anfechten.
Welchen Vertrag soll er denn mit welchem Grund anfechten?
Die auf dem Bon ausgewiesenen Artikel wollte er genau so verkaufen.
Würde der Kaufvertrag angefochten, müsste der Kunde diese Artikel
zurückgeben, die unbezahlt erhaltenen aber nicht (jedenfalls nicht
infolge der Anfechtung).
Beim Übereignungsvertrag lag kein Erklärungs- oder Inhaltsirrtum vor.
Höchstens ein unbeachtlicher Motivirrtum ("Ich dachte, es wäre alles
berechnet worden").
Sinnvoll wäre nur das Bestehen auf dem geschlossenen Kaufvertrag nebst
Verlangen nach Herausgabe der ungerechtfertigten Bereicherung oder aber
der Abschluss eines weiteren Kaufvertrags über die vergessenen Artikel.
Oder gehst du davon aus, dass der Kaufvertrag über alle Artikel
geschlossen und lediglich falsch verbucht wurde? Auch dann wäre
Anfechtung nicht gewünscht, sondern die korrekte Abrechnung dieses Vertrags.
Da hätten wir wieder eine Spezialfrage aus der Reihe "Angebot und
Annahme an der Ladenkasse". Beim Scannen jedes einzelnen Artikels kann
man sagen, mit dem Scannen nimmt der Laden das Angebot des Kunden an.
Welchen Erklärungsinhalt hat aber das verborgene Tippen einer Stückzahl?
Am 15.07.2022 um 11:26 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Rupert Haselbeck meinte:
>
>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>> niemals entdeckt wird.
>
> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
> hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
>
> Sicherlich könnte der Ladenbesitzer nun den an der Kasse geschlossenen
> Vertrag wegen Irrtum anfechten.
Die auf dem Bon ausgewiesenen Artikel wollte er genau so verkaufen.
Würde der Kaufvertrag angefochten, müsste der Kunde diese Artikel
zurückgeben, die unbezahlt erhaltenen aber nicht (jedenfalls nicht
infolge der Anfechtung).
Beim Übereignungsvertrag lag kein Erklärungs- oder Inhaltsirrtum vor.
Höchstens ein unbeachtlicher Motivirrtum ("Ich dachte, es wäre alles
berechnet worden").
Sinnvoll wäre nur das Bestehen auf dem geschlossenen Kaufvertrag nebst
Verlangen nach Herausgabe der ungerechtfertigten Bereicherung oder aber
der Abschluss eines weiteren Kaufvertrags über die vergessenen Artikel.
Oder gehst du davon aus, dass der Kaufvertrag über alle Artikel
geschlossen und lediglich falsch verbucht wurde? Auch dann wäre
Anfechtung nicht gewünscht, sondern die korrekte Abrechnung dieses Vertrags.
Da hätten wir wieder eine Spezialfrage aus der Reihe "Angebot und
Annahme an der Ladenkasse". Beim Scannen jedes einzelnen Artikels kann
man sagen, mit dem Scannen nimmt der Laden das Angebot des Kunden an.
Welchen Erklärungsinhalt hat aber das verborgene Tippen einer Stückzahl?
Gerald Gruner
Jul 15, 2022, 4:43:58 PM7/15/22
to
Rupert Haselbeck schrieb am 15.07.22:
> Diedrich Ehlerding schrieb:
>> Rupert Haselbeck meinte:
>>
>>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>>> niemals entdeckt wird.
>>
>> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
>> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
>> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
>> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
>> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
>> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
>> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
>> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
>> hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
>
> ACK
> (Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob der Eigentumsübergang nur
> unter der Bedingung der ordnungsgemäßen Bezahlung gewollt sei)
Der Kunde hat die gewünschten Waren aufs Band gelegt, die Verkäuferin hat
einen Kaufpreis ermittelt¹ und die Waren durchgeschoben und der Kunde hat
die Waren wieder in den Wagen geladen und den geforderten Betrag bezahlt.
Was soll daran "nicht ordnungsgemäß" sein?
Allenfalls betrifft es das Innenverhältnis, dass die Verkäuferin bei ¹
einen Fehler gemacht hat. Das ist aber nicht Sache des Kunden.
MfG
Gerald
--
Stellt euch vor, ihr lasst extra eine Dornenhecke um euer Schloss
wachsen, damit ihr in Ruhe schlafen könnt und dann kommt ein
übermotivierter Prinz und versaut alles.
> Diedrich Ehlerding schrieb:
>> Rupert Haselbeck meinte:
>>
>>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>>> niemals entdeckt wird.
>>
>> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
>> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
>> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
>> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
>> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
>> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
>> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
>> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar gebucht
>> hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
>
> ACK
> (Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob der Eigentumsübergang nur
> unter der Bedingung der ordnungsgemäßen Bezahlung gewollt sei)
einen Kaufpreis ermittelt¹ und die Waren durchgeschoben und der Kunde hat
die Waren wieder in den Wagen geladen und den geforderten Betrag bezahlt.
Was soll daran "nicht ordnungsgemäß" sein?
Allenfalls betrifft es das Innenverhältnis, dass die Verkäuferin bei ¹
einen Fehler gemacht hat. Das ist aber nicht Sache des Kunden.
MfG
Gerald
--
Stellt euch vor, ihr lasst extra eine Dornenhecke um euer Schloss
wachsen, damit ihr in Ruhe schlafen könnt und dann kommt ein
übermotivierter Prinz und versaut alles.
Karl Müller
Jul 16, 2022, 3:35:39 AM7/16/22
to
Am Fri, 15 Jul 2022 22:43:56 +0200 schrieb Gerald Gruner:
> Rupert Haselbeck schrieb am 15.07.22:
>
>> Diedrich Ehlerding schrieb:
>>> Rupert Haselbeck meinte:
>>>
>>>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>>>> niemals entdeckt wird.
>>>
>>> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
>>> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
>>> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
>>> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
>>> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
>>> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
>>> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
>>> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar
>>> gebucht hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
>>
>> ACK (Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob der Eigentumsübergang
>> nur unter der Bedingung der ordnungsgemäßen Bezahlung gewollt sei)
>
> Der Kunde hat die gewünschten Waren aufs Band gelegt, die Verkäuferin
> hat einen Kaufpreis ermittelt¹ und die Waren durchgeschoben und der
> Kunde hat die Waren wieder in den Wagen geladen und den geforderten
> Betrag bezahlt. Was soll daran "nicht ordnungsgemäß" sein?
> Allenfalls betrifft es das Innenverhältnis, dass die Verkäuferin bei ¹
> einen Fehler gemacht hat. Das ist aber nicht Sache des Kunden.
>
Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
> Rupert Haselbeck schrieb am 15.07.22:
>
>> Diedrich Ehlerding schrieb:
>>> Rupert Haselbeck meinte:
>>>
>>>> Der Kunde hat sich ggfls. auch dann strafbar gemacht, wenn diese Tat
>>>> niemals entdeckt wird.
>>>
>>> Ja, die prinzipielle strafbarkeit einer Handlungsweise ist unabhänngig
>>> davon, ob man sie dem Übeltäter nachweisen kann. Aber welche strafbare
>>> Handlung liegt hier vor? Der Vertragsschluss und die Erfüllung
>>> Eigentumsübergang erfolgen doch, wenn ich mich an vorangegangene
>>> Diskussionen erinnere, beim Bezahlen an der Kasse. Der Kunde hat, so
>>> wie ich die Situation verstehe, drei Exemplare aufs Kassenband gelegt,
>>> wollte also beim Vertragsschluss nicht täuschen, und merkt erst
>>> nachher, dass der Kassierer sich vertan hat und nur ein Exemplar
>>> gebucht hat. Das gescheiht aber nach dem Eigentumsübergang.
>>
>> ACK (Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob der Eigentumsübergang
>> nur unter der Bedingung der ordnungsgemäßen Bezahlung gewollt sei)
>
> Der Kunde hat die gewünschten Waren aufs Band gelegt, die Verkäuferin
> hat einen Kaufpreis ermittelt¹ und die Waren durchgeschoben und der
> Kunde hat die Waren wieder in den Wagen geladen und den geforderten
> Betrag bezahlt. Was soll daran "nicht ordnungsgemäß" sein?
> Allenfalls betrifft es das Innenverhältnis, dass die Verkäuferin bei ¹
> einen Fehler gemacht hat. Das ist aber nicht Sache des Kunden.
>
Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine Abweichung
zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
Mal ganz abwegig (oder vielleicht auch nicht) - handelt es sich
vielleicht um den Fund einer fremden Sache. Und wenn diese Sache mehr als
5,-€ beträgt müsste er diese Sache dann nicht dem Eigentümer zurückgeben
bzw. das Gefundene an ein Fundbüro abgeben? Wäre das ansonsten nicht
Fundunterschlagung[1]?
mfg
Karl
[1] Wer eine verloren gegangene Sache findet, kann diese Sache an sich
nehmen. Das Bürgerliche Gesetzbuch sieht vor, wie Fundsachen vom Finder
zu behandeln sind. Wer eine Fundsache an sich nimmt, um diese zu
behalten, handelt tatbestandlich im Sinne von § 246 StGB (Unterschlagung).
Stefan Schmitz
Jul 16, 2022, 4:45:40 AM7/16/22
to
Am 16.07.2022 um 09:35 schrieb Karl Müller:
> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine Abweichung
> zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
Die findet er nicht, die hat er selbst bewusst da reingetan.
> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine Abweichung
> zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
> Mal ganz abwegig (oder vielleicht auch nicht) - handelt es sich
> vielleicht um den Fund einer fremden Sache. Und wenn diese Sache mehr als
> 5,-€ beträgt müsste er diese Sache dann nicht dem Eigentümer zurückgeben
> bzw. das Gefundene an ein Fundbüro abgeben? Wäre das ansonsten nicht
> Fundunterschlagung[1]?
offenbar übereignet.
Rupert Haselbeck
Jul 16, 2022, 4:50:57 AM7/16/22
to
Karl Müller schrieb:
> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine Abweichung
> zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
Das ist falsch. Die Ware ist nicht fremd, sie ist sein Eigentum, weil
sie ihm an der Kasse übereignet wurde. Kaufvertrag und
Übereignungsvertrag sind stets voneinander getrennt zu betrachten
(Abstraktionsprinzip).
> Mal ganz abwegig (oder vielleicht auch nicht) - handelt es sich
> vielleicht um den Fund einer fremden Sache. Und wenn diese Sache mehr als
> 5,-€ beträgt müsste er diese Sache dann nicht dem Eigentümer zurückgeben
> bzw. das Gefundene an ein Fundbüro abgeben? Wäre das ansonsten nicht
> Fundunterschlagung[1]?
>
auch nicht finden. Sie ist bereits Besitz und Eigentum des Kunden.
Davon unabhängig ist die Frage zu betrachten, welche Ansprüche der
Verkäufer, welcher hier natürlich nicht rechtlos ist, gegen den Kunden
haben mag.
MfG
Rupert
> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine Abweichung
> zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
sie ihm an der Kasse übereignet wurde. Kaufvertrag und
Übereignungsvertrag sind stets voneinander getrennt zu betrachten
(Abstraktionsprinzip).
> Mal ganz abwegig (oder vielleicht auch nicht) - handelt es sich
> vielleicht um den Fund einer fremden Sache. Und wenn diese Sache mehr als
> 5,-€ beträgt müsste er diese Sache dann nicht dem Eigentümer zurückgeben
> bzw. das Gefundene an ein Fundbüro abgeben? Wäre das ansonsten nicht
> Fundunterschlagung[1]?
>
> [1] Wer eine verloren gegangene Sache findet, kann diese Sache an sich
> nehmen. Das Bürgerliche Gesetzbuch sieht vor, wie Fundsachen vom Finder
> zu behandeln sind. Wer eine Fundsache an sich nimmt, um diese zu
> behalten, handelt tatbestandlich im Sinne von § 246 StGB (Unterschlagung).
Die Ware ist nicht verlorengegangen und herrenlos. Man kann sie daher
> nehmen. Das Bürgerliche Gesetzbuch sieht vor, wie Fundsachen vom Finder
> zu behandeln sind. Wer eine Fundsache an sich nimmt, um diese zu
> behalten, handelt tatbestandlich im Sinne von § 246 StGB (Unterschlagung).
auch nicht finden. Sie ist bereits Besitz und Eigentum des Kunden.
Davon unabhängig ist die Frage zu betrachten, welche Ansprüche der
Verkäufer, welcher hier natürlich nicht rechtlos ist, gegen den Kunden
haben mag.
MfG
Rupert
Frank Kozuschnik
Jul 16, 2022, 6:28:52 AM7/16/22
to
Rupert Haselbeck:
> Nein, der Kunde hat sich hier nicht strafbar gemacht. Er ist nicht
> verpflichtet, den Irrtum des Kassierers aufzuklären, so dass ein Betrug
> oder eine Unterschlagung als einzige in Betracht kommende Delikte nicht
> vorliegen werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
Eine Pflicht, den Irrtum aufzuklären, sehe ich grundsätzlich schon. Der
Käufer ist nicht nur verpflichtet, den vollständigen Kaufpreis zu
zahlen, sondern hat auch sonst Rücksicht auf die Interessen des
Verkäufers zu nehmen (§ 241 Abs. 2 BGB). Es mag zwar sein, dass die
Verletzung dieser Pflicht noch keine Täuschung im Sinne des § 263 StGB
ist. Kommt aber nicht immerhin Untreue in Betracht?
> Nein, der Kunde hat sich hier nicht strafbar gemacht. Er ist nicht
> verpflichtet, den Irrtum des Kassierers aufzuklären, so dass ein Betrug
> oder eine Unterschlagung als einzige in Betracht kommende Delikte nicht
> vorliegen werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
Käufer ist nicht nur verpflichtet, den vollständigen Kaufpreis zu
zahlen, sondern hat auch sonst Rücksicht auf die Interessen des
Verkäufers zu nehmen (§ 241 Abs. 2 BGB). Es mag zwar sein, dass die
Verletzung dieser Pflicht noch keine Täuschung im Sinne des § 263 StGB
ist. Kommt aber nicht immerhin Untreue in Betracht?
Rupert Haselbeck
Jul 16, 2022, 7:12:29 AM7/16/22
to
Frank Kozuschnik schrieb:
Verpflichtung zur Wahrung der Interessen des Vertragspartners gesehen.
Wäre dem so, dann würde das ja konsequenterweise eine Pflicht zur
Überprüfung des Kassenbons auf richtiges Handeln des Vertragspartners
bzw. dessen Kassenangestellten bedeuten. Das wird aber von niemandem
gefordert. Die Nachprüfung des Kassenbons geschieht, wenn überhaupt,
regelmäßig aus dem alleinigen Interesse des Käufers heraus, etwaige
Abweichungen zu seinen Ungunsten festzustellen und ggfls. zu reklamieren
> Es mag zwar sein, dass die
> Verletzung dieser Pflicht noch keine Täuschung im Sinne des § 263 StGB
> ist.
Eine Täuschung setzt irgendeine Handlung voraus, welche geeignet ist,
einen Irrtum zu erregen oder diesen zu unterhalten. Daran fehlt es hier.
Die Unterlassung der Aufklärung ist mangels Garantenstellung nicht
tatbestandsrelevant
> Kommt aber nicht immerhin Untreue in Betracht?
Der Kunde hat aus keinerlei Rechtsgrund eine Vermögensfürsorgepflicht zu
Gunsten des Verkäufers. Untreue scheidet schon deshalb aus
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck:
>
>> Nein, der Kunde hat sich hier nicht strafbar gemacht. Er ist nicht
>> verpflichtet, den Irrtum des Kassierers aufzuklären, so dass ein
>> Betrug oder eine Unterschlagung als einzige in Betracht kommende
>> Delikte nicht vorliegen werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
> Eine Pflicht, den Irrtum aufzuklären, sehe ich grundsätzlich schon. Der
> Käufer ist nicht nur verpflichtet, den vollständigen Kaufpreis zu
> zahlen, sondern hat auch sonst Rücksicht auf die Interessen des
> Verkäufers zu nehmen (§ 241 Abs. 2 BGB).
Daran hatte ich auch gedacht, letztlich aber keine derart weitgehende
>
>> Nein, der Kunde hat sich hier nicht strafbar gemacht. Er ist nicht
>> verpflichtet, den Irrtum des Kassierers aufzuklären, so dass ein
>> Betrug oder eine Unterschlagung als einzige in Betracht kommende
>> Delikte nicht vorliegen werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
> Eine Pflicht, den Irrtum aufzuklären, sehe ich grundsätzlich schon. Der
> Käufer ist nicht nur verpflichtet, den vollständigen Kaufpreis zu
> zahlen, sondern hat auch sonst Rücksicht auf die Interessen des
> Verkäufers zu nehmen (§ 241 Abs. 2 BGB).
Verpflichtung zur Wahrung der Interessen des Vertragspartners gesehen.
Wäre dem so, dann würde das ja konsequenterweise eine Pflicht zur
Überprüfung des Kassenbons auf richtiges Handeln des Vertragspartners
bzw. dessen Kassenangestellten bedeuten. Das wird aber von niemandem
gefordert. Die Nachprüfung des Kassenbons geschieht, wenn überhaupt,
regelmäßig aus dem alleinigen Interesse des Käufers heraus, etwaige
Abweichungen zu seinen Ungunsten festzustellen und ggfls. zu reklamieren
> Es mag zwar sein, dass die
> Verletzung dieser Pflicht noch keine Täuschung im Sinne des § 263 StGB
> ist.
einen Irrtum zu erregen oder diesen zu unterhalten. Daran fehlt es hier.
Die Unterlassung der Aufklärung ist mangels Garantenstellung nicht
tatbestandsrelevant
> Kommt aber nicht immerhin Untreue in Betracht?
Gunsten des Verkäufers. Untreue scheidet schon deshalb aus
MfG
Rupert
Tim Landscheidt
Jul 16, 2022, 9:27:01 AM7/16/22
to
Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>>> Nein, der Kunde hat sich hier nicht strafbar gemacht. Er
>>> ist nicht verpflichtet, den Irrtum des Kassierers
>>> aufzuklären, so dass ein Betrug oder eine Unterschlagung
>>> als einzige in Betracht kommende Delikte nicht vorliegen
>>> werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
>> Eine Pflicht, den Irrtum aufzuklären, sehe ich
>> grundsätzlich schon. Der Käufer ist nicht nur
>> verpflichtet, den vollständigen Kaufpreis zu zahlen,
>> sondern hat auch sonst Rücksicht auf die Interessen des
>> Verkäufers zu nehmen (§ 241 Abs. 2 BGB).
> Daran hatte ich auch gedacht, letztlich aber keine derart
> weitgehende Verpflichtung zur Wahrung der Interessen des
> Vertragspartners gesehen. Wäre dem so, dann würde das ja
> konsequenterweise eine Pflicht zur Überprüfung des
> Kassenbons auf richtiges Handeln des Vertragspartners
> bzw. dessen Kassenangestellten bedeuten. Das wird aber von
> niemandem gefordert. Die Nachprüfung des Kassenbons
> geschieht, wenn überhaupt, regelmäßig aus dem alleinigen
> Interesse des Käufers heraus, etwaige Abweichungen zu seinen
> Ungunsten festzustellen und ggfls. zu reklamieren
> […]
>>> Nein, der Kunde hat sich hier nicht strafbar gemacht. Er
>>> ist nicht verpflichtet, den Irrtum des Kassierers
>>> aufzuklären, so dass ein Betrug oder eine Unterschlagung
>>> als einzige in Betracht kommende Delikte nicht vorliegen
>>> werden. Es fehlt bereits am objektiven Tatbestand
>> Eine Pflicht, den Irrtum aufzuklären, sehe ich
>> grundsätzlich schon. Der Käufer ist nicht nur
>> verpflichtet, den vollständigen Kaufpreis zu zahlen,
>> sondern hat auch sonst Rücksicht auf die Interessen des
>> Verkäufers zu nehmen (§ 241 Abs. 2 BGB).
> Daran hatte ich auch gedacht, letztlich aber keine derart
> weitgehende Verpflichtung zur Wahrung der Interessen des
> Vertragspartners gesehen. Wäre dem so, dann würde das ja
> konsequenterweise eine Pflicht zur Überprüfung des
> Kassenbons auf richtiges Handeln des Vertragspartners
> bzw. dessen Kassenangestellten bedeuten. Das wird aber von
> niemandem gefordert. Die Nachprüfung des Kassenbons
> geschieht, wenn überhaupt, regelmäßig aus dem alleinigen
> Interesse des Käufers heraus, etwaige Abweichungen zu seinen
> Ungunsten festzustellen und ggfls. zu reklamieren
Der Schluss, dass, falls, wenn einem Käufer ein Irrtum zu
seinen Gunsten auffällt, er darüber den Verkäufer informie-
ren muss, der Käufer dann in /jedem/ Fall nach Irrtümer su-
chen muss, erscheint mir nicht zwingend.
Tim
Karl Müller
Jul 16, 2022, 10:37:13 AM7/16/22
to
Am Sat, 16 Jul 2022 10:50:50 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
> Karl Müller schrieb:
>
>> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
>> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
>> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
>> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
>> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
>
> Das ist falsch. Die Ware ist nicht fremd, sie ist sein Eigentum, weil
> sie ihm an der Kasse übereignet wurde. Kaufvertrag und
> Übereignungsvertrag sind stets voneinander getrennt zu betrachten
> (Abstraktionsprinzip).
>
Wieso ist die Ware sein Eigentum? Weil sie einmal in einem Einkaufswagen,
> Karl Müller schrieb:
>
>> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
>> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
>> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
>> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
>> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
>
> Das ist falsch. Die Ware ist nicht fremd, sie ist sein Eigentum, weil
> sie ihm an der Kasse übereignet wurde. Kaufvertrag und
> Übereignungsvertrag sind stets voneinander getrennt zu betrachten
> (Abstraktionsprinzip).
>
der ihm noch nicht einmal gehört, gelegen hat?
So einfach ist die Welt nicht
Die Sache, die einem anderen gehört, ist erst dann Dein Eigentum wenn die
Sache per Vertrag incl. z.B. schlüssiger Handlung in Dein Eigentum
übergegangen ist. Schenken geht auch :-)
>> Mal ganz abwegig (oder vielleicht auch nicht) - handelt es sich
>> vielleicht um den Fund einer fremden Sache. Und wenn diese Sache mehr
>> als 5,-€ beträgt müsste er diese Sache dann nicht dem Eigentümer
>> zurückgeben bzw. das Gefundene an ein Fundbüro abgeben? Wäre das
>> ansonsten nicht Fundunterschlagung[1]?
>>
>> [1] Wer eine verloren gegangene Sache findet, kann diese Sache an sich
>> nehmen. Das Bürgerliche Gesetzbuch sieht vor, wie Fundsachen vom Finder
>> zu behandeln sind. Wer eine Fundsache an sich nimmt, um diese zu
>> behalten, handelt tatbestandlich im Sinne von § 246 StGB
>> (Unterschlagung).
>
> Die Ware ist nicht verlorengegangen und herrenlos. Man kann sie daher
> auch nicht finden. Sie ist bereits Besitz und Eigentum des Kunden.
>
weil die Ware einmalig in in dem Einkaufswagen eines Kunden gelegen hat?
> Davon unabhängig ist die Frage zu betrachten, welche Ansprüche der
> Verkäufer, welcher hier natürlich nicht rechtlos ist, gegen den Kunden
> haben mag.
ist so hat man mit dieser Sache als Finder (ab einem gewissen Wert)
ordentlich umzugehen und eine Klärung über die Eigentumsverhältnisse
herbeizuführen. Das Fundbüro kann Dir behilflich sein
Es besteht dabei eine gute Chance das Du im Abschluss die Sache
rechtmäßig zu Deinem Eigentum wird
mfg
Karl
Karl Müller
Jul 16, 2022, 10:38:32 AM7/16/22
to
mfg
Karl
Stefan Schmitz
Jul 16, 2022, 10:47:01 AM7/16/22
to
Am 16.07.2022 um 16:37 schrieb Karl Müller:
> Am Sat, 16 Jul 2022 10:50:50 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Karl Müller schrieb:
>>
>>> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
>>> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
>>> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
>>> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
>>> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
>>
>> Das ist falsch. Die Ware ist nicht fremd, sie ist sein Eigentum, weil
>> sie ihm an der Kasse übereignet wurde. Kaufvertrag und
>> Übereignungsvertrag sind stets voneinander getrennt zu betrachten
>> (Abstraktionsprinzip).
>>
>
> Wieso ist die Ware sein Eigentum? Weil sie einmal in einem Einkaufswagen,
> der ihm noch nicht einmal gehört, gelegen hat?
Nein, weil er sie dem Kassierer zum Scannen gegeben hat und der sie ihm
> Am Sat, 16 Jul 2022 10:50:50 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Karl Müller schrieb:
>>
>>> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
>>> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
>>> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
>>> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte aber wegen fehlender Auflistung
>>> und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
>>
>> Das ist falsch. Die Ware ist nicht fremd, sie ist sein Eigentum, weil
>> sie ihm an der Kasse übereignet wurde. Kaufvertrag und
>> Übereignungsvertrag sind stets voneinander getrennt zu betrachten
>> (Abstraktionsprinzip).
>>
>
> Wieso ist die Ware sein Eigentum? Weil sie einmal in einem Einkaufswagen,
> der ihm noch nicht einmal gehört, gelegen hat?
anschließend wieder überreicht (Übergabe) hat, damit er sie mit nach
Haus nehmen kann (Einigung). Einigung + Übergabe = Übereignung.
Karl Müller
Jul 17, 2022, 2:53:59 AM7/17/22
to
Gemälde das sich hinterher als Picasso herausstellt?
mfg
Karl
Diedrich Ehlerding
Jul 19, 2022, 4:44:49 PM7/19/22
to
Karl Müller meinte:
> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in
> seinem Einkaufswagen, die er zwar haben wollte
Ja.
> aber wegen fehlender
> Auflistung und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
Doch. An der Kasse wird nach hier immer wieder vertretener Auffassung ,
das "Angebot" eines Ladens sei kein solches, sondern eine Aufforderung
an den Kunden, ein >Angebot abzugeben, der Kaufertrag geschlossen. Der
Kunde legt die Ware aufs Band und sagt "ich biiete an, die zum
aufgedrukten Preis zu erwerben". Hier sagt der Kassierer nun "bitte
schön, hier sind sie, kriegst du sogar billiger, nämlich zum
Gesamtpreis zweiundleipzig Euro und drölf Cent", gibt also ein
(billigeres)Gegenangebot ab, das der Kunde mit Zahlung des genannten
Preises annimmt. Also hat er die Waren erworben.
> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in
> seinem Einkaufswagen, die er zwar haben wollte
> aber wegen fehlender
> Auflistung und damit fehlender Bezahlung nicht erworben hat.
das "Angebot" eines Ladens sei kein solches, sondern eine Aufforderung
an den Kunden, ein >Angebot abzugeben, der Kaufertrag geschlossen. Der
Kunde legt die Ware aufs Band und sagt "ich biiete an, die zum
aufgedrukten Preis zu erwerben". Hier sagt der Kassierer nun "bitte
schön, hier sind sie, kriegst du sogar billiger, nämlich zum
Gesamtpreis zweiundleipzig Euro und drölf Cent", gibt also ein
(billigeres)Gegenangebot ab, das der Kunde mit Zahlung des genannten
Preises annimmt. Also hat er die Waren erworben.
Karl Müller
Jul 20, 2022, 6:05:23 AM7/20/22
to
Am Tue, 19 Jul 2022 22:22:13 +0200 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Karl Müller meinte:
>
>> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
>> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
>> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
>> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte
>
> Ja.
>
>> aber wegen fehlender Auflistung und damit fehlender Bezahlung nicht
>> erworben hat.
>
> Doch. An der Kasse wird nach hier immer wieder vertretener Auffassung ,
> das "Angebot" eines Ladens sei kein solches, sondern eine Aufforderung
> an den Kunden, ein >Angebot abzugeben, der Kaufertrag geschlossen. Der
> Kunde legt die Ware aufs Band und sagt "ich biiete an, die zum
> aufgedrukten Preis zu erwerben". Hier sagt der Kassierer nun "bitte
> schön, hier sind sie, kriegst du sogar billiger, nämlich zum
> Gesamtpreis zweiundleipzig Euro und drölf Cent", gibt also ein
> (billigeres)Gegenangebot ab, das der Kunde mit Zahlung des genannten
> Preises annimmt. Also hat er die Waren erworben.
Diese Auffassung wäre sicherlich richtig, wenn man einen Gesamtpreis
> Karl Müller meinte:
>
>> Laut Fallbeschreibung überprüft der Kunde im Kassenbereich den
>> Kassenzettel mit dem Inhalt des Einkaufswagen. Er stellt eine
>> Abweichung zu seinen Gunsten fest. Der Kunde findet also Ware in seinem
>> Einkaufswagen, die er zwar haben wollte
>
> Ja.
>
>> aber wegen fehlender Auflistung und damit fehlender Bezahlung nicht
>> erworben hat.
>
> Doch. An der Kasse wird nach hier immer wieder vertretener Auffassung ,
> das "Angebot" eines Ladens sei kein solches, sondern eine Aufforderung
> an den Kunden, ein >Angebot abzugeben, der Kaufertrag geschlossen. Der
> Kunde legt die Ware aufs Band und sagt "ich biiete an, die zum
> aufgedrukten Preis zu erwerben". Hier sagt der Kassierer nun "bitte
> schön, hier sind sie, kriegst du sogar billiger, nämlich zum
> Gesamtpreis zweiundleipzig Euro und drölf Cent", gibt also ein
> (billigeres)Gegenangebot ab, das der Kunde mit Zahlung des genannten
> Preises annimmt. Also hat er die Waren erworben.
zahlt, so nach dem Motto: hier ist der Einkaufswagen lieber Verkäufer,
schau mal was Du dafür haben willst. Der Verkäufer schaut in den Wagen,
zählt etwas ab und nennt dann einen Preis
Anders sieht es aus, wenn man die Ware durch das Auflegen auf das
Kassenband vereinzelt - dadurch wird für jeden Artikel ein eigener
Kaufvertrag (durchaus auch durch schlüssige Handlung) abgeschlossen
Wenn man den Kassenbeleg als Kaufvertrag (Dokumentation über Menge und
Preis) sieht dann stellt man allerdings fest, dass eben Teile vom Vertrag
nicht abgedeckt sind
Also man findet Ware in seinem Warenkorb für die kein Vertrag und dadurch
keine Übereignung stattgefunden hat
Oder gilt der gesamte Einkaufsvorgang "Lege auf's Band was ich möchte"
und "Nehme vom Band was mir nach Bezahlung gehört" als Vertrag?
Fragen über Fragen
Am Besten überprüft man seinen Einkaufswagen nicht und hat damit ein
gutes Gewissen
mfg
Karl
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