Ist Auto versetzen strafbar?

[Stefan Kaintoch]

Hallo zusammen,
Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.

Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
ohne dem F etwas zu sagen?

Danke für Hinweise, Pointer, etc.
Stefan

[HC Ahlmann]

Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:

> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
> an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
> Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
>
> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
> ohne dem F etwas zu sagen?

Wegfahren ist wegen §248b StGB eine blöde Idee:
| § 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs
| (1) Wer ein Kraftfahrzeug oder ein Fahrrad gegen den Willen des
| Berechtigten in Gebrauch nimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei
| Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen
| Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
| (2) Der Versuch ist strafbar.
| (3) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.
| (4) Kraftfahrzeuge im Sinne dieser Vorschrift sind die Fahrzeuge, die
| durch Maschinenkraft bewegt werden, Landkraftfahrzeuge nur insoweit,
| als sie nicht an Bahngleise gebunden sind.

Das Laufenlassen des Motors und Verlassen des offenen Autos ist nach §14
(2) StVO nicht zulässig:
| (2) Wer ein Fahrzeug führt, muss die nötigen Maßnahmen treffen, um
| Unfälle oder Verkehrsstörungen zu vermeiden, wenn das Fahrzeug
| verlassen wird. Kraftfahrzeuge sind auch gegen unbefugte Benutzung zu
| sichern.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Schmitz]

Am 12.02.2024 um 10:39 schrieb HC Ahlmann:
> Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:
>
>> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
>> an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
>> Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
>>
>> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
>> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
>> ohne dem F etwas zu sagen?
>
> Wegfahren ist wegen §248b StGB eine blöde Idee:
> | § 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs
> | (1) Wer ein Kraftfahrzeug oder ein Fahrrad gegen den Willen des
> | Berechtigten in Gebrauch nimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei
> | Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen
> | Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

Fragt sich nur, ob das Beschriebene als "Ingebrauchnehmen" zu verstehen ist.

Definiert ist das wohl als "Bestimmungsgemäße Verwendung des Fahrzeugs
als Transportmittel zum Zwecke der Fortbewegung".
Hier soll aber nichts und niemand transportiert werden, nur das Auto
selbst soll fortbewegt werden.


Man könnte beim heimlichen Abstellen mit steckendem Schlüssel ansetzen
und das als Beihilfe zum Diebstahl ansehen. Theoretisch wäre das auch
beim Fahrer möglich, aber der hat das Auto ja aus der Bäckerei im Blick.

[Helmut Richter]

Ist aber gerade eine Polizeistreife im Anmarsch, die Falschparker
aufschreibt, kann man die Versetzungsaktion als Geschäftsführung ohne
Auftrag ansehen, weil die Vermeidung eines Bußgeldes im mutmaßlichen
Willen des berechtigten Fahrzeugführers liegt.

Trotzdem ist das eine blöde Frage, wenn man nicht mehr weiß als hier
steht.

--
Helmut Richter

[Stefan Kaintoch]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
> Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:
>
>> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
>> an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
>> Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
>>
>> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
>> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
>> ohne dem F etwas zu sagen?
>
> Wegfahren ist wegen §248b StGB eine blöde Idee:
>| § 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs
>| (1) Wer ein Kraftfahrzeug oder ein Fahrrad gegen den Willen des
>| Berechtigten in Gebrauch nimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei
>| Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen
>| Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
>| (2) Der Versuch ist strafbar.
>| (3) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.
>| (4) Kraftfahrzeuge im Sinne dieser Vorschrift sind die Fahrzeuge, die
>| durch Maschinenkraft bewegt werden, Landkraftfahrzeuge nur insoweit,
>| als sie nicht an Bahngleise gebunden sind.

Danke, nach sowas hatte ich gesucht.

> Das Laufenlassen des Motors und Verlassen des offenen Autos ist nach §14
> (2) StVO nicht zulässig:
>| (2) Wer ein Fahrzeug führt, muss die nötigen Maßnahmen treffen, um
>| Unfälle oder Verkehrsstörungen zu vermeiden, wenn das Fahrzeug
>| verlassen wird. Kraftfahrzeuge sind auch gegen unbefugte Benutzung zu
>| sichern.

Da könnte man auf die Idee kommen, den Schlüssel abzuziehen und irgendwo
zu deponieren. In einem Gulli zum Beispiel. Aber das ist sicher auch
verboten (IMHO zu Recht).

[Sebastian Suchanek]

Am 12.02.2024 um 10:39 schrieb HC Ahlmann:

> Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:
>
>> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
>> an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
>> Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
>>
>> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
>> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
>> ohne dem F etwas zu sagen?
>
> Wegfahren ist wegen §248b StGB eine blöde Idee:
> | § 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs

> | [...]

Ergänzend dazu, weil es nicht explizit im OP steht: wenn derjenige, der
das Auto umparkt, nicht im Besitz einer passenden Fahrerlaubnis ist,
wäre es (zusätzlich) Fahren ohne Fahrerlaubnis, §21 StVG.
(Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr.)


HTH,

Sebastian

[Wolfgang Fieg]

Am 12.02.2024 um 06:31 schrieb Stefan Kaintoch:
> Hallo zusammen,
> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
> an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
> Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
>

Stefan stellt ja darauf ab, dass es sich dabei um eine Owi handelt und
das Versetzen des Fahrzeugs möglicherweise gerechtfertigt sein könnte.

Ob es aber überhaupt eine Owi ist hängt davon ab, ob es sich um ein
absolutes oder eingeschränktes Haltverbot handelt und, wenn Letzteres
der Fall ist, von der Menge der Semmeln, denn aber einer bestimmten
Menge könnte es sich durchaus zu zulässiges Beladen handeln.

Wolfgang

[Wolfgang Schreiber]

> ... denn aber einer bestimmten

> Menge könnte es sich durchaus zu zulässiges Beladen handeln.

Ist irgendwo definiert, ab welchem Volumen oder Gewicht ein Einkauf beim
Bäcker (oder jegliches andere Zeug) als "Ladung" gilt?


auch Wolfgang

[Sebastian Suchanek]

Die Sache mit dem Halteverbot ist ggf. die zweite OWi. Die erste OWi,
die in jedem Fall stattfindet, ist der Verstoß gegen §14 (2) StVO, den
HC schon genannt hat. (15€, TBNR 114000)


HTH,

Sebastian

[Stefan Schmitz]

Am 12.02.2024 um 18:08 schrieb Wolfgang Fieg:

Ich glaube nicht, dass die Menge darüber entscheidet, ob es sich um
Beladen handelt oder nicht. Störend ist auf jeden Fall, dass die
Brötchen nicht einfach nur abgeholt werden, sondern vorher noch gekauft
und bezahlt werden müssen. Der Teil ist definitiv kein Beladen.
Aber wenn die ganze Aktion in drei Minuten erledigt ist, darf man eh so
lange stehen bleiben.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 12 Feb 2024 13:49:12 Stefan Kaintoch wrote:
> HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>> Stefan Kaintoch <ste...@ratri.rincewind.kaintoch.de> wrote:
>>> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer
>>> Stelle, an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum
>>> Semmeln holen in eine Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m
>>> vom Auto entfernt ist.

[...]

>> Das Laufenlassen des Motors und Verlassen des offenen Autos ist nach §14
>> (2) StVO nicht zulässig:

>>| (2) Wer ein Fahrzeug führt, muss die nötigen Maßnahmen treffen,
>>| um Unfälle oder Verkehrsstörungen zu vermeiden, wenn das
>>| Fahrzeug verlassen wird. Kraftfahrzeuge sind auch gegen
>>| unbefugte Benutzung zu sichern.

> Da könnte man auf die Idee kommen, den Schlüssel abzuziehen und
> irgendwo zu deponieren. In einem Gulli zum Beispiel. Aber das ist
> sicher auch verboten (IMHO zu Recht).

Ich mutmaße einmal, dass der (2) eine Pflicht des KfZ-Führers
festlegt und nicht als Aufforderung an jedermann zu betrachten ist.

Servus,
Stefan

--
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Stefan. Für gesunde Algen in wunden Welten!
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[HC Ahlmann]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

> On Mon, 12 Feb 2024 13:49:12 Stefan Kaintoch wrote:
> > HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> >>| (2) Wer ein Fahrzeug führt, muss die nötigen Maßnahmen treffen,
> >>| um Unfälle oder Verkehrsstörungen zu vermeiden, wenn das
> >>| Fahrzeug verlassen wird. Kraftfahrzeuge sind auch gegen
> >>| unbefugte Benutzung zu sichern.
>
> > Da könnte man auf die Idee kommen, den Schlüssel abzuziehen und
> > irgendwo zu deponieren. In einem Gulli zum Beispiel. Aber das ist
> > sicher auch verboten (IMHO zu Recht).
>
> Ich mutmaße einmal, dass der (2) eine Pflicht des KfZ-Führers
> festlegt und nicht als Aufforderung an jedermann zu betrachten ist.

Die Überschrift von § 14 StVO verät es: "Sorgfaltspflichten beim Ein-
und Aussteigen" Der Fahrzeugführer steigt sicher vor dem Verlassen aus.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Fieg]

Es gibt dazu eine Menge Rechtsprechung der Oberlandesgerichte.
Grundsätzlich gilt ein Transport als Be- oder Entladen, wenn es sich um
eine Menge von einem Ausmaß oder Gewicht handelt, das üblicherweise
nicht mehr ausschließlich von einer Person von Hand transportiert werden
kann. Bei gewerblichen Transporten sieht die RSpr aber von diesem
strengen Erfordernis ab, sonst wäre z.B. die Auslieferung eine kleinen
Päckchens durch DHL und Konsorten kein Entladen, d. h., der Paketbote
müsste bis zur nächsten Zone fahren, in der Parken erlaubt ist und dann
zu Fuß zum Empfänger gehen.

Bei privaten Transporten gilt hingegen das Ausmaß-/Gewichtserfordernis
streng, allerdings scheinen einige OLGs, z. B. Bremen, bei behinderten
oder stark beeinträchtigten Menschen zu einer milderen Betrachtung zu
neigen.

Wolfgang

[Wolfgang Fieg]

Am 12.02.2024 um 20:09 schrieb Stefan Schmitz:

>
> Ich glaube nicht, dass die Menge darüber entscheidet, ob es sich um
> Beladen handelt oder nicht.

Wie ich oben schon schrieb: Bei gewerblichen Transporten nicht, bei
privaten sehr wohl.

> Störend ist auf jeden Fall, dass die
> Brötchen nicht einfach nur abgeholt werden, sondern vorher noch gekauft
> und bezahlt werden müssen. Der Teil ist definitiv kein Beladen.

Richtig - es ist eine Nebentätigkeit des Be-/Entladens. Viele dieser
Nebentätigkeiten sind zulässig. Auch dazu gibt es eine umfängliche
Rechtsprechung der OLGs - was noch darunter fällt und was nicht.
Quittiren, bezahlen usw. stören eher nicht, sonst wäre z. B. die
Auslieferung einer Nachnahmesendung durch DHL kein Be-/Entladen.

Wolfgang

[Wolfgang Fieg]

Am 12.02.2024 um 19:25 schrieb Sebastian Suchanek:

>
> Die Sache mit dem Halteverbot ist ggf. die zweite OWi. Die erste OWi,
> die in jedem Fall stattfindet, ist der Verstoß gegen §14 (2) StVO, den
> HC schon genannt hat. (15€, TBNR 114000)
>
>

Ja.

[Stefan Schmitz]

Hast du mal ein Urteil speziell zu Paketdiensten?

Laut dieser Quelle wird denen regelmäßig ein Sonderrecht zugebilligt,
das sie laut Gesetz gar nicht haben.
https://www.paketda.de/news-kurznachrichten-20150817.html

Außerdem dürften die meisten Auslieferungen allein schon durch die
3-Minuten-Regel erledigt sein.

Von daher wäre es überraschend, wenn sich die Gerichte bei denen
wirklich damit hätten befassen müssen, ob Geld Kassieren noch zum Be-
und Entladen zählt.

[Marc Haber]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Aber wenn die ganze Aktion in drei Minuten erledigt ist, darf man eh so
>lange stehen bleiben.

Nein, wenn Du vom Auto weggehst sind die drei Minuten irrelevant.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

[Wilh.Lau]

Am 12.02.24 um 06:31 schrieb Stefan Kaintoch:

> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
> ohne dem F etwas zu sagen?

Ja!
Du musst nur mal die Rollen tauschen und dich fragen, wie du das findest!
https://dejure.org/gesetze/StGB/248b.html

"(1) Wer ein Kraftfahrzeug oder ein Fahrrad gegen den Willen des
Berechtigten in Gebrauch nimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei
Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen
Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

(4) Kraftfahrzeuge im Sinne dieser Vorschrift sind die Fahrzeuge, die
durch Maschinenkraft bewegt werden, Landkraftfahrzeuge nur insoweit, als
sie nicht an Bahngleise gebunden sind."

--
Wilh.Lau
Kassel

[Stefan Schmitz]

Am 13.02.2024 um 12:36 schrieb Marc Haber:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Aber wenn die ganze Aktion in drei Minuten erledigt ist, darf man eh so
>> lange stehen bleiben.
>
> Nein, wenn Du vom Auto weggehst sind die drei Minuten irrelevant.

Solange du es so im Auge behältst, dass du notfalls sofort wegfahren
könntest, gilt das noch nicht als Verlassen.

[Stefan Kaintoch]

Wilh.Lau <wil...@freenet.de> wrote:
> Am 12.02.24 um 06:31 schrieb Stefan Kaintoch:
>> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
>> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
>> ohne dem F etwas zu sagen?
> Ja!
> Du musst nur mal die Rollen tauschen und dich fragen, wie du das findest!

Das ist kein Argument für oder wider ob etwas strafbar ist.
Etwas finden (aka Gefühl) != Gesetz.

Bye, Stefan

[Wolfgang Fieg]

Am 13.02.2024 um 11:52 schrieb Stefan Schmitz:

>
> Hast du mal ein Urteil speziell zu Paketdiensten?
>
> Laut dieser Quelle wird denen regelmäßig ein Sonderrecht zugebilligt,
> das sie laut Gesetz gar nicht haben.
> https://www.paketda.de/news-kurznachrichten-20150817.html
>
> Außerdem dürften die meisten Auslieferungen allein schon durch die
> 3-Minuten-Regel erledigt sein.
>
> Von daher wäre es überraschend, wenn sich die Gerichte bei denen
> wirklich damit hätten befassen müssen, ob Geld Kassieren noch zum Be-
> und Entladen zählt.

Anscheinend schon:

https://verkehrslexikon.de/Texte/Parken02.php

[Wolfgang Fieg]

Am 13.02.2024 um 12:36 schrieb Marc Haber:

> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Aber wenn die ganze Aktion in drei Minuten erledigt ist, darf man eh so
>> lange stehen bleiben.
>
> Nein, wenn Du vom Auto weggehst sind die drei Minuten irrelevant.
>

Das habe ich auch zuerst gedacht, ist aber nicht so.

Das Verlassen des Fahrzeugs macht das Halten zum Parken (§ 12 Abs. 2
StVO). Das Halten im Bereich Zeichen 286 ist aber kein verbotenes Parken
nach § 12 Abs. 3 StVO, sondern nach der Verbotsvorschrift in Spalte 3 zu
Zeichen 286. Dort wird - außer eben zum Be- und Entladen - nur auf die
Drei-Minuten-Regel abgestellt; auf das Verlassen des Fahrzeugs kommt es
nicht an. Das ergibt auch Sinn, denn Be- und Entladen ist regelmäßig mit
dem Verlassen des Fahrzeugs verbunden. Das Verlassen des fahrzeugs als
eigenständiger Verbotstatbestand würde ja dem Zweck der Norm, Be- und
Entladen hier gerade zu Erlauben, wiedersprechen.

Deshalb werden Verstöße gegen Z 286 auch nicht nach § 49 Abs. 1 Nr. 12
als Verstoß gegen § 12 (Verbotenes Parken), sonden nach § 49 Abs. 3 Nr.
4 als Verstoß gegen § 42 Abs. 1 (Nichtbeachten von Verbotszeichen) verfolgt.

Wolfgang

[Stefan Schmitz]

"die Ablieferung von Paketen bei der Post" ist mehrdeutig.

Es könnnte sich auf die Zustellung durch die Post beziehen oder auf die
Aufgabe von Paketsendungen auf dem Postamt. Letzteres scheint mir für
einen Rechtsstreit plausibler.

[Stefan Schmitz]

Am 13.02.2024 um 17:01 schrieb Wolfgang Fieg:
> Am 13.02.2024 um 12:36 schrieb Marc Haber:
>> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>>> Aber wenn die ganze Aktion in drei Minuten erledigt ist, darf man eh so
>>> lange stehen bleiben.
>>
>> Nein, wenn Du vom Auto weggehst sind die drei Minuten irrelevant.
>>
>
> Das habe ich auch zuerst gedacht, ist aber nicht so.
>
> Das Verlassen des Fahrzeugs macht das Halten zum Parken (§ 12 Abs. 2
> StVO). Das Halten im Bereich Zeichen 286 ist aber kein verbotenes Parken
> nach § 12 Abs. 3 StVO, sondern nach der Verbotsvorschrift in Spalte 3 zu
> Zeichen 286. Dort wird - außer eben zum Be- und Entladen - nur auf die
> Drei-Minuten-Regel abgestellt; auf das Verlassen des Fahrzeugs kommt es
> nicht an. Das ergibt auch Sinn, denn Be- und Entladen ist regelmäßig mit
> dem Verlassen des Fahrzeugs verbunden. Das Verlassen des fahrzeugs als
> eigenständiger Verbotstatbestand würde ja dem Zweck der Norm, Be- und
> Entladen hier gerade zu Erlauben, wiedersprechen.

Das Verlassen wäre dann kein eigenständiger Verbotstatbestand, sondern
ohne Be- und Entladen lediglich nicht vom Ausnahmetatbestand erfasst.

Allerdings wäre es nicht rational zu erklären, warum man zum Laden
stundenlang dort stehen darf, ebenso um drei Minuten im Auto Videos zu
schauen, aber nicht, um sich mal drei Minuten die Füße zu vertreten.

Und die Sanktionierung eines Verstoßes ist einfacher mit der Zeitangabe
direkt beim Verkehrszeichen. Die Politesse muss nur auf die Zeit achten
und nicht zusätzlich darauf, ob der Fahrer das Auto ständig im Blick hat.

[Helmut Richter]

On Tue, 13 Feb 2024, Stefan Schmitz wrote:

> "die Ablieferung von Paketen bei der Post" ist mehrdeutig.
>
> Es könnnte sich auf die Zustellung durch die Post beziehen

De Post liefert Pakete bei der Post ab?

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Das 'bei der Post' bezieht sich dann nicht auf das Ziel der Ablieferung,
sondern auf den Arbeitgeber des beim Adressaten abliefernden Zustellers.

[Helmut Richter]

Ja, genau diese Interpretation habe ich – aus sprachlichen, nicht aus
rechtlichen oder sich aus der Situation ergebenden Gründen, daher
off-topic – für weit hergeholt gehalten.

Das Abliefern *durch* die Post oder meinetwegen *von* oder *mit* der Post
würde ich nie als *bei* der Post bezeichnen. Ich halte den Satz insoweit
für eindeutig. Mehrdeutig ist nur das Wort „Post“: bezeichnet es
irgendeinen Auslieferungsdienst oder nur ein Unternehmen, das das Wort
„Post“ im Firmennamen führt? Der Satz scheint aus der Zeit zu stammen, als
es noch eine Post gab und nicht nur ein Privatunternehmen dieses Namens.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 14.02.2024 um 09:38 schrieb Helmut Richter:
> On Wed, 14 Feb 2024, Stefan Schmitz wrote:
>
>> Am 13.02.2024 um 20:24 schrieb Helmut Richter:
>>> On Tue, 13 Feb 2024, Stefan Schmitz wrote:
>>>
>>>> "die Ablieferung von Paketen bei der Post" ist mehrdeutig.
>>>>
>>>> Es könnnte sich auf die Zustellung durch die Post beziehen
>>>
>>> De Post liefert Pakete bei der Post ab?
>>
>> Das 'bei der Post' bezieht sich dann nicht auf das Ziel der Ablieferung,
>> sondern auf den Arbeitgeber des beim Adressaten abliefernden Zustellers.
>
> Ja, genau diese Interpretation habe ich – aus sprachlichen, nicht aus
> rechtlichen oder sich aus der Situation ergebenden Gründen, daher
> off-topic – für weit hergeholt gehalten.

Es war auch nicht meine erste Interpretation. Aber nach Überlegen, warum
Wolfgang den Link als Beleg anführte, kam ich drauf. Weit hergeholt
finde ich sie nicht.

> Das Abliefern *durch* die Post oder meinetwegen *von* oder *mit* der Post
> würde ich nie als *bei* der Post bezeichnen. Ich halte den Satz insoweit
> für eindeutig.

Der Satz beginnt ja mit "Zu den häufigsten zulässigen Nebenverrichtungen
gehören beispielsweise". Und das lässt sich prima mit "bei der Post" als
nähere Angabe, wo es geschieht, ergänzen.

Mehrdeutig ist nur das Wort „Post“: bezeichnet es
> irgendeinen Auslieferungsdienst oder nur ein Unternehmen, das das Wort
> „Post“ im Firmennamen führt? Der Satz scheint aus der Zeit zu stammen, als
> es noch eine Post gab und nicht nur ein Privatunternehmen dieses Namens.

Offensichtlich. Heute liefert man etwas in einer *Postfiliale* statt
"bei der Post" ab oder man arbeitet bei einem *Paketdienst*.

[Peter Liedermann]

On 2024-02-12 06:31, Stefan Kaintoch wrote:
> Hallo zusammen,

> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
> an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
> Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
>

> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
> ohne dem F etwas zu sagen?
>

> Danke für Hinweise, Pointer, etc.
> Stefan

Da denkt man zuerst an den unbefugten Gebrauch eines Fahrzeugs, §248b
StGB, Übersicht z.B. https://dejure.org/gesetze/StGB/248b.html

Fraglich könnte hier sein, ob es sich tatsächlich um einen Gebrauch des
Fahrzeugs oder etwa um eine Geschäftsführung ohne Auftrag handelt.

Es kann sich aber auch um eine angemessene Abwehr einer Besitzstörung
handeln, wenn z.B. vom falsch abgestellten Fahrzeug eine
Beeinträchtigung des Wegfahrenden ausgeht, die nicht anders zu
beseitigen ist. Die Fallbeschreibung gibt darauf aber keinen konkreten
Hinweis.

Übrigens handelt der das Fahrzeug entfernende Fahrer spätestens dann
ordnungswidrig, wenn er sich nach dem Führen des Fahrzeugs von diesem
mit darin steckendem Schlüssel so weit entfernt, dass er nicht
unmittelbar eingreifen kann.

Die Fallbeschreibung ist zu grob, um sich hier eine Meinung zu bilden.

Gruss
Peter

[Peter Liedermann]

Und wenn er auch noch betrunken ist ...

[Stefan]

Am 12.02.24 um 06:31 schrieb Stefan Kaintoch:

> Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
> an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
> Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
>
> Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
> ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
> ohne dem F etwas zu sagen?

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__248b.html

Es kommt wohl auf den Staatsanwalt an? Praktisch wird es nicht verfolgt
und wird wohl auf den Privatklageweg verwiesen werden, wenn es nicht
gerade ein Auto von der SiKo/Polizei ist?

"Wer ein Kraftfahrzeug oder ein Fahrrad gegen den Willen des
Berechtigten in Gebrauch nimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei
Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen
Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist."

Einfach mal als gesellschaftliches Experiment probieren ein Fahrrad oder
ein Motorroller auf einen normalen PKW-Parkplatz einer Großstadt
abzustellen. Irgendein MIV-Fahrer, der keinen Parkplatz findet, wird das
Fahrrad oder den Motorroller irgendwie quer auf den Fußweg wuchten,
damit sein PKW/Wohnmobil noch Platz findet.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Braunschweig-Strassenbahn-Irrfahrt-war-keine-Straftat,strassenbahnfahrt100.html

Auch ist es verboten beim PKW unbeaufsichtigt den Schlüssel stecken zu
lassen. Es wurden schon PKW abgeschleppt, weil ein Fenster offen war.
Hier sollte man die Polizei rufen, die das Fahrzeug bis zum eintreffen
des Eigentümers sichern kann (wenn der Schlüssel steckt, macht es das
ordnungsgemäße Verschließen des Fahrzeugs auch einfacher).

https://www.anwalt-suchservice.de/rechtstipps/darf_man_sein_auto_mit_geoeffnetem_fenster_parken_22761.html

Es kann sogar eine Fahrt ohne Führerschein vorliegen, wenn das Fahrzeug
aufgelastet wurde und dann 3,5t zulässiges Gesamtgewicht überschreitet.
Dies wird manchmal von Handwerkern gemacht, damit schwerere Sachen im
Auto transportiert werden können, wenn noch genügend Leute im Betrieb
einen Führschein der Klasse CE eingeschränkt durch die Schlüsselzahl 79
haben. (für einen neuen Lehrling muss man dann das Fahrzeug ausmisten
und wieder beim TÜV ablasten lassen)

[HC Ahlmann]

Stefan <ste...@epiket.de> wrote:

> Am 12.02.24 um 06:31 schrieb Stefan Kaintoch:
> > Folgende Situation: ein Auto steht mit laufendem Motor an einer Stelle,
> > an der Halteverbot herrscht. Der Fahrer F ist zum Semmeln holen in eine
> > Bäckerei gegangen, deren Eingang ca. 5m vom Auto entfernt ist.
> >
> > Macht man sich strafbar, wenn man das Auto an eine andere Stelle fährt,
> > ordnungsgemäß parkt, den Schlüssel stecken läßt und das Auto verläßt
> > ohne dem F etwas zu sagen?
>
> https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__248b.html
>
> Es kommt wohl auf den Staatsanwalt an? Praktisch wird es nicht verfolgt
> und wird wohl auf den Privatklageweg verwiesen werden, wenn es nicht
> gerade ein Auto von der SiKo/Polizei ist?
>
> "Wer ein Kraftfahrzeug oder ein Fahrrad gegen den Willen des
> Berechtigten in Gebrauch nimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei
> Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen
> Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist."
>
> Einfach mal als gesellschaftliches Experiment probieren ein Fahrrad oder
> ein Motorroller auf einen normalen PKW-Parkplatz einer Großstadt
> abzustellen. Irgendein MIV-Fahrer, der keinen Parkplatz findet, wird das
> Fahrrad oder den Motorroller irgendwie quer auf den Fußweg wuchten,
> damit sein PKW/Wohnmobil noch Platz findet.

Warum nicht gleich ein französisch geparktes Auto wegschieben, damit man
selbst parken kann?

<https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Braunschweig-Strassenbahn-
Irrfahrt-war-keine-Straftat,strassenbahnfahrt100.html>

Ausgerechnet Straßenbahnen sind nicht von §248b StGB erfasst, denn Abs.
4 nimmt sie aus:

| (4) Kraftfahrzeuge im Sinne dieser Vorschrift sind die Fahrzeuge, die
| durch Maschinenkraft bewegt werden, Landkraftfahrzeuge nur insoweit,
| als sie nicht an Bahngleise gebunden sind.

> Auch ist es verboten beim PKW unbeaufsichtigt den Schlüssel stecken zu
> lassen. Es wurden schon PKW abgeschleppt, weil ein Fenster offen war.
> Hier sollte man die Polizei rufen, die das Fahrzeug bis zum eintreffen
> des Eigentümers sichern kann (wenn der Schlüssel steckt, macht es das
> ordnungsgemäße Verschließen des Fahrzeugs auch einfacher).
>
>
<https://www.anwalt-suchservice.de/rechtstipps/darf_man_sein_auto_mit_ge
oeffnetem_fenster_parken_22761.html>
>
> Es kann sogar eine Fahrt ohne Führerschein vorliegen, wenn das Fahrzeug
> aufgelastet wurde und dann 3,5t zulässiges Gesamtgewicht überschreitet.

Dann müsste die unberechtigt fahrende Person sich zu erkennen geben oder
erwischt werden – möglich, aber weder sicher anzunehmen noch in deren
Interesse. Das ist eine Sonderlocke des Sonderfalls.

> Dies wird manchmal von Handwerkern gemacht, damit schwerere Sachen im
> Auto transportiert werden können, wenn noch genügend Leute im Betrieb
> einen Führschein der Klasse CE eingeschränkt durch die Schlüsselzahl 79
> haben. (für einen neuen Lehrling muss man dann das Fahrzeug ausmisten
> und wieder beim TÜV ablasten lassen)

Für Fahrzeuge mit über 3,5t zGm benötigt man nicht CE79, weil C1 oder
C1E ausreicht und auch nach dem 50. Lebensjahr ohne ärtzl. Untersuchung
und Verlängerung bestehen bleibt. Richtig ist allein weniger Nachwuchs
mit Berechtigung für Kfz ab 3,5t zGm, z.B. weil die Bundeswehr als
Lkw-Fahrschule für Wehrpflichtige wegfällt. Für einen neuen Lehrling
kann man auch den Erwerb von C1 angehen, wenn es einfacher als Ablasten
und besser mit den Betriebserfordernissen vereinbar ist.

CE79 – Kfz bis 7,5t mit einachsigem Anhänger, sodass ein Zug mit max. 3
Achsen und einer Zug-Gesamtmasse über 12t gebildet wird
C1 – Kfz ab 3,5t bis 7,5t zGm; Anhänger bis 750kg zGm; Voraussetzung B,
Mindestalter 18
C1E – C1 mit (auch mehrachsigen) Anhängern über 750kg zGm,
Zug-Gesamtmasse bis 12t
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Schmitz]

Am 17.02.2024 um 09:58 schrieb Stefan:

> https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Braunschweig-Strassenbahn-Irrfahrt-war-keine-Straftat,strassenbahnfahrt100.html

Was ist der tiefere Sinn, den bloßen Gebrauch eines fremden Autos unter
Strafe zu stellen, den einer Bahn aber nicht?
Liegt es etwa daran, dass ein Schienenfahrzeug leichter wiederzufinden ist?

[HC Ahlmann]

Liegt es daran, dass Straßenbahnen in Depots, also unter Verschluss,
geparkt werden oder ein Eisenbahntriebfahrzeug nicht so trivial wie ein
Fahrrad oder Auto in Betrieb zu nehmen ist?
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Schmitz]

Das erste könnte zu der Überlegung geführt haben, dass die Tat dann von
gewichtigeren Straftatbeständen wie Einbruch verdrängt wird. Aber dieser
Fall zeigt, dass das nicht so sein muss.

Das zweite ist IMHO kein Argument, denn dann ist die kriminelle Energie
höher.

Im Endeffekt halte ich meine Idee noch für die beste Rechtfertigung.

[Stefan Froehlich]

Ich hätte ja gesagt, §315 (1) 4. wäre ohnehin einschlägig und würde
deutlich strenger bestraft, aber offenbar ist das für die
Staatsanwaltschaft nicht der Fall, da "in der Nacht wenig los war".
Möglicherweise hat der Gesetzgeber diesen Umstand seinerzeit nicht
bedacht.

Andererseits, euer §136 beginnt mit den Worten:

| Wer ein Fahrzeug, das zum Antrieb mit Maschinenkraft eingerichtet
| ist, ohne Einwilligung des Berechtigten in Gebrauch nimmt [...]

Inwiefern werden Schienenfahrzeuge jenseits einer Draisine davon
nicht erfasst?

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Nur fluchen ist imposanter als sehen! Stefan: Für Verführer!
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 18.02.2024 um 16:11 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 17 Feb 2024 14:45:33 Stefan Schmitz wrote:
>> Am 17.02.2024 um 09:58 schrieb Stefan:
>>> https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Braunschweig-Strassenbahn-Irrfahrt-war-keine-Straftat,strassenbahnfahrt100.html
>
>> Was ist der tiefere Sinn, den bloßen Gebrauch eines fremden Autos
>> unter Strafe zu stellen, den einer Bahn aber nicht? Liegt es etwa
>> daran, dass ein Schienenfahrzeug leichter wiederzufinden ist?
>
> Ich hätte ja gesagt, §315 (1) 4. wäre ohnehin einschlägig und würde
> deutlich strenger bestraft, aber offenbar ist das für die
> Staatsanwaltschaft nicht der Fall, da "in der Nacht wenig los war".
> Möglicherweise hat der Gesetzgeber diesen Umstand seinerzeit nicht
> bedacht.
>
> Andererseits, euer §136 beginnt mit den Worten:
>
> | Wer ein Fahrzeug, das zum Antrieb mit Maschinenkraft eingerichtet
> | ist, ohne Einwilligung des Berechtigten in Gebrauch nimmt [...]
>
> Inwiefern werden Schienenfahrzeuge jenseits einer Draisine davon
> nicht erfasst?

Da hast du wohl "unser" und "euer" verwechselt.
Die beiden scheinen Glück gehabt zu haben, dass Braunschweig nicht in
Österreich liegt.

[Stefan Froehlich]

Mist, ja. Wenn man nicht jedes Mal aufpasst...

> Die beiden scheinen Glück gehabt zu haben, dass Braunschweig nicht
> in Österreich liegt.

Fürwahr. Bahnen darf man bei euch (weitgehend) unbestraft einfach so
in Betrieb nehmen, solang man selbigen damit nicht stört, dafür ist
die Ingebrauchnahme eines Fahrrads mit bis zu drei Jahren Haft
bedroht. Verhältnismäßigkeit, so wichtig :-)

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Röcheln mit Stefan - unglaublich werden mit Eleganz.
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 18.02.2024 um 22:56 schrieb Stefan Froehlich:

> Fürwahr. Bahnen darf man bei euch (weitgehend) unbestraft einfach so
> in Betrieb nehmen, solang man selbigen damit nicht stört, dafür ist
> die Ingebrauchnahme eines Fahrrads mit bis zu drei Jahren Haft
> bedroht. Verhältnismäßigkeit, so wichtig :-)

Wenn man ein fremdes Fahrrad benutzt und dann irgendwo stehen/liegen
lässt, ist das für den Eigentümer wie ein Diebstahl.
Ohne den § 248b wäre es aber mangels Aneignungsabsicht straffrei.
Ziemlich unbefriedigend.

Wenn jemand das Rad nur ungefragt ausleiht und wieder zurückgibt, wird
da selbst mit Strafantrag niemand bestraft.

[Karl Müller]

Am Mon, 19 Feb 2024 11:33:30 +0100 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 18.02.2024 um 22:56 schrieb Stefan Froehlich:
>
>> Fürwahr. Bahnen darf man bei euch (weitgehend) unbestraft einfach so in
>> Betrieb nehmen, solang man selbigen damit nicht stört, dafür ist die
>> Ingebrauchnahme eines Fahrrads mit bis zu drei Jahren Haft bedroht.
>> Verhältnismäßigkeit, so wichtig :-)
>
> Wenn man ein fremdes Fahrrad benutzt und dann irgendwo stehen/liegen
> lässt, ist das für den Eigentümer wie ein Diebstahl.
> Ohne den § 248b wäre es aber mangels Aneignungsabsicht straffrei.
> Ziemlich unbefriedigend.
>

Das war auch der Grund warum man den § 248b eingeführt hat

> Wenn jemand das Rad nur ungefragt ausleiht und wieder zurückgibt, wird
> da selbst mit Strafantrag niemand bestraft.

Wie kommst Du auf diese Idee? Du stellst Dein Fahrrad im Hausflur ab,
stellst auf einmal fest, das es nicht mehr da ist und erstattest Anzeige
wegen Diebstahl. Am nächsten Tag steht das Fahrrad wieder da und Du
erfährst, das der Fritz sich das Fahrrad "ausgeliehen" hat, also ohne dein
Einverständnis benutzt hat. Diebstahl zieht dann nicht, aber § 248b sollte
greifen, wenn Du Wert darauf legst, also einen entsprechenden Strafantrag
stellst

Oder hast Du dazu anderen Erfahrungen gemacht?

mfg

Karl

[Stefan Schmitz]

Am 19.02.2024 um 13:46 schrieb Karl Müller:
> Am Mon, 19 Feb 2024 11:33:30 +0100 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Am 18.02.2024 um 22:56 schrieb Stefan Froehlich:
>>
>>> Fürwahr. Bahnen darf man bei euch (weitgehend) unbestraft einfach so in
>>> Betrieb nehmen, solang man selbigen damit nicht stört, dafür ist die
>>> Ingebrauchnahme eines Fahrrads mit bis zu drei Jahren Haft bedroht.
>>> Verhältnismäßigkeit, so wichtig :-)
>>
>> Wenn man ein fremdes Fahrrad benutzt und dann irgendwo stehen/liegen
>> lässt, ist das für den Eigentümer wie ein Diebstahl.
>> Ohne den § 248b wäre es aber mangels Aneignungsabsicht straffrei.
>> Ziemlich unbefriedigend.
>>
>
> Das war auch der Grund warum man den § 248b eingeführt hat

Das erklärt die Einführung bei Fahrrädern. Autos, die plötzlich irgendwo
rumstehen, werden wohl eher gemeldet. Aber kann sein, dass man den
Eigentümern nicht zumuten wollte, sich solange zu gedulden.
Bahnen kann man nur irgendwo im Schienennetz abstellen. Die finden sich
automatisch wieder.

>> Wenn jemand das Rad nur ungefragt ausleiht und wieder zurückgibt, wird
>> da selbst mit Strafantrag niemand bestraft.
>
> Wie kommst Du auf diese Idee? Du stellst Dein Fahrrad im Hausflur ab,
> stellst auf einmal fest, das es nicht mehr da ist und erstattest Anzeige
> wegen Diebstahl. Am nächsten Tag steht das Fahrrad wieder da und Du
> erfährst, das der Fritz sich das Fahrrad "ausgeliehen" hat, also ohne dein
> Einverständnis benutzt hat. Diebstahl zieht dann nicht, aber § 248b sollte
> greifen, wenn Du Wert darauf legst, also einen entsprechenden Strafantrag
> stellst
>
> Oder hast Du dazu anderen Erfahrungen gemacht?

Es würde mich sehr wundern, wenn man so ein Delikt ohne Schaden nicht
umgehend wegen geringer Schuld einstellen würde. Die Kapazitäten der
Strafverfolger sind schließlich begrenzt und möglichst sinnvoll einzusetzen.

[Karl Müller]

Am Mon, 19 Feb 2024 20:13:31 +0100 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 19.02.2024 um 13:46 schrieb Karl Müller:
>> Am Mon, 19 Feb 2024 11:33:30 +0100 schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>> Am 18.02.2024 um 22:56 schrieb Stefan Froehlich:
>>>
>>>> Fürwahr. Bahnen darf man bei euch (weitgehend) unbestraft einfach so
>>>> in Betrieb nehmen, solang man selbigen damit nicht stört, dafür ist
>>>> die Ingebrauchnahme eines Fahrrads mit bis zu drei Jahren Haft
>>>> bedroht. Verhältnismäßigkeit, so wichtig :-)
>>>
>>> Wenn man ein fremdes Fahrrad benutzt und dann irgendwo stehen/liegen
>>> lässt, ist das für den Eigentümer wie ein Diebstahl.
>>> Ohne den § 248b wäre es aber mangels Aneignungsabsicht straffrei.
>>> Ziemlich unbefriedigend.
>>>
>>>
>> Das war auch der Grund warum man den § 248b eingeführt hat
>
> Das erklärt die Einführung bei Fahrrädern. Autos, die plötzlich irgendwo
> rumstehen, werden wohl eher gemeldet. Aber kann sein, dass man den
> Eigentümern nicht zumuten wollte, sich solange zu gedulden.
> Bahnen kann man nur irgendwo im Schienennetz abstellen. Die finden sich
> automatisch wieder.
>

Du vergisst das es Autos durchaus schon längere Zeit gibt und in der
Vergangenheit wenig bis gar nicht gegen Diebstahl gesichert wurden. Und es
kam damals™ zu entsprechendem "Ausleihen" von solchen Fahrzeugen. Mangels
Rechtsgrundlage war die Bestrafung, obwohl durchaus angebracht, nicht
möglich, und der Gesetzgeber hat dann das Strafgesetzbuch entsprechend
erweitert. Und ein damals™ durchaus vorstellbarer Abgeordneter, der
Fahrrad fuhr, hat noch die geschickte Ergänzung für Fahrräder eingebracht

>>> Wenn jemand das Rad nur ungefragt ausleiht und wieder zurückgibt, wird
>>> da selbst mit Strafantrag niemand bestraft.
>>
>> Wie kommst Du auf diese Idee? Du stellst Dein Fahrrad im Hausflur ab,
>> stellst auf einmal fest, das es nicht mehr da ist und erstattest
>> Anzeige wegen Diebstahl. Am nächsten Tag steht das Fahrrad wieder da
>> und Du erfährst, das der Fritz sich das Fahrrad "ausgeliehen" hat, also
>> ohne dein Einverständnis benutzt hat. Diebstahl zieht dann nicht, aber
>> § 248b sollte greifen, wenn Du Wert darauf legst, also einen
>> entsprechenden Strafantrag stellst
>>
>> Oder hast Du dazu anderen Erfahrungen gemacht?
>
> Es würde mich sehr wundern, wenn man so ein Delikt ohne Schaden nicht
> umgehend wegen geringer Schuld einstellen würde. Die Kapazitäten der
> Strafverfolger sind schließlich begrenzt und möglichst sinnvoll
> einzusetzen.

Du meinst also Delikte, die keinen Schaden verursachen, sollten nicht
bestraft werden? Wie sieht es denn bei einer Vergewaltigung ohne Anwendung
von körperlicher Gewalt aus. Man muss nur vorsichtig vorgehen, der Vorgang
an sich ist von der Natur so vorgesehen und erzeugt eigentlich keinen
Schaden? Es wundert mich warum man bei so einem Delikt, welches keinen
Schaden hervorruft, mit Freiheitsstrafen droht

mfg

Karl

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

>> Das war auch der Grund warum man den § 248b eingeführt hat
>
> Das erklärt die Einführung bei Fahrrädern.

Nein. Wenn der Täter das Fahrrad oder das sonstige Fahrzeug benutzt und
irgendwo stehen lässt, wo es dem Eigentümer oder Besitzer nicht mehr zur
Verfügung steht, weil er den Abstellort nicht kennt, dann fällt das
regelmäßig unter den Tatbestand des Diebstahls. Für § 248b StGB ist
aufgrund der Subsidiarität der Vorschrift dann kein Raum mehr

>>> Wenn jemand das Rad nur ungefragt ausleiht und wieder zurückgibt, wird
>>> da selbst mit Strafantrag niemand bestraft.

Natürlich wird er das

> Es würde mich sehr wundern, wenn man so ein Delikt ohne Schaden nicht
> umgehend wegen geringer Schuld einstellen würde.

Schaden einerseits und "geringe Schuld" andererseits korrelieren nicht
sonderlich.
Selbstverständlich entsteht auch dann ein Schaden, wenn der Täter das
Fahrzeug "nur" vorübergehend benutzt. Denn während dieser Zeit kann der
Berechtigte es nicht benutzen. Diese entzogene Nutzungsmöglichkeit ist
ein Schaden

> Die Kapazitäten der
> Strafverfolger sind schließlich begrenzt und möglichst sinnvoll
> einzusetzen.

Ei natürlich. Mit dieser einfachen Begründung könnte man jede Menge
Freiraum zur Bearbeitung "sinnvoller" Dinge schaffen. Was aber ist unter
"sinnvoll" zu verstehen?
Gilt einfaches hinwegsetzen über den Willen des Gesetzgebers denn als
akzeptabler Weg zur Schaffung bzw. Reservierung von Ressourcen für
"sinnvolle" Zwecke?

MfG
Rupert

[Helmut Richter]

On Tue, 20 Feb 2024, Rupert Haselbeck wrote:

> Stefan Schmitz schrieb:

> > Es würde mich sehr wundern, wenn man so ein Delikt ohne Schaden nicht
> > umgehend wegen geringer Schuld einstellen würde.

Ist „einstellen“ dasselbe wie „auf den Privatklageweg verweisen“?

Falls nein: dann würde ich eher auf letzteres tippen.

> Selbstverständlich entsteht auch dann ein Schaden, wenn der Täter das Fahrzeug
> "nur" vorübergehend benutzt. Denn während dieser Zeit kann der Berechtigte es
> nicht benutzen. Diese entzogene Nutzungsmöglichkeit ist ein Schaden

Den zu ersetzen kann der Eigentümer auf jeden Fall vom Täter fordern, ganz
egal, ob der strafrechtlich belangt wurde. Nur ist dann der Beweis
einfacher, weil schon das Gericht den Beweis der Täterschaft geführt hat.
Aber *nur* zu dem Zweck wird kein Gericht aktiv.

IANAL. Falls falsch, bitte kurz korrigieren.

--
Helmut Richter

[Karl Müller]

Am Tue, 20 Feb 2024 09:00:04 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Das war auch der Grund warum man den § 248b eingeführt hat
>>
>> Das erklärt die Einführung bei Fahrrädern.
>
> Nein. Wenn der Täter das Fahrrad oder das sonstige Fahrzeug benutzt und
> irgendwo stehen lässt, wo es dem Eigentümer oder Besitzer nicht mehr zur
> Verfügung steht, weil er den Abstellort nicht kennt, dann fällt das
> regelmäßig unter den Tatbestand des Diebstahls. Für § 248b StGB ist
> aufgrund der Subsidiarität der Vorschrift dann kein Raum mehr
>

Ach Rupert, wenn man keine Ahnung hat dann darf man durchaus mal die
Klappe halten

Was hast Du an "rechtswidrig zuzueignen" nicht verstanden? Wenn Du
keinerlei Absicht hast Dir die Sache zuzueignen (d.h. in Dein Eigentum zu
überführen) dann kann es kein Diebstahl[1] sein. Aber zum Glück gibt es
bei bei bestimmten Fahrzeugen den § 248b, also lass das mit dem
ungenehmigten Ausleihen lieber sein

>>>> Wenn jemand das Rad nur ungefragt ausleiht und wieder zurückgibt,
>>>> wird da selbst mit Strafantrag niemand bestraft.
>
> Natürlich wird er das
>

Wenn man einen entsprechenden Strafantrag stellt muss der Beschuldigte mit
Strafe rechnen

>> Es würde mich sehr wundern, wenn man so ein Delikt ohne Schaden nicht
>> umgehend wegen geringer Schuld einstellen würde.
>
> Schaden einerseits und "geringe Schuld" andererseits korrelieren nicht
> sonderlich.
> Selbstverständlich entsteht auch dann ein Schaden, wenn der Täter das
> Fahrzeug "nur" vorübergehend benutzt. Denn während dieser Zeit kann der
> Berechtigte es nicht benutzen. Diese entzogene Nutzungsmöglichkeit ist
> ein Schaden

Für den Ersatz von Schäden zwischen Bürgern ist das Zivilrecht zuständig

mfg

Karl

[1] Für die Abgrenzung der bloßen Gebrauchsanmaßung
zum Diebstahl eines Fahrzeugs ist entscheidend, ob der Täter bei der
Wegnahme mit dem Willen handelt, das zeitweilig gebrauchte Fahrzeug ohne
wesentliche Wertminderung oder Substanzveränderung, ohne
Identitätswechsel, ohne Eigentumsleugnung und in
angemessener Frist so an den Berechtigten zurückgelangen zu lassen, dass
dieser die ursprüngliche Verfügungsgewalt ohne besonderen Aufwand und
nicht lediglich als Folge des Zufalls wieder ausüben kann

Geklaut aus: <https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/16334/1/
Zsf._Dissertation_Boller_Lea.pdf>

[Diedrich Ehlerding]

Helmut Richter meinte:

>> > Es würde mich sehr wundern, wenn man so ein Delikt ohne Schaden
>> > nicht umgehend wegen geringer Schuld einstellen würde.
>
> Ist „einstellen“ dasselbe wie „auf den Privatklageweg verweisen“?

Weder Diebstahl, § 242, noch unbefugtes Benuztezn eines Fahrzeugs,
§ 248b, sind Privatklagedelikte nach StPO § 374 (letzteres ist aber
Antragsdelikt)
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Isk Ender]

[Stefan Schmitz]

Am 20.02.2024 um 17:27 schrieb Karl Müller:

> [1] Für die Abgrenzung der bloßen Gebrauchsanmaßung
> zum Diebstahl eines Fahrzeugs ist entscheidend, ob der Täter bei der
> Wegnahme mit dem Willen handelt, das zeitweilig gebrauchte Fahrzeug ohne
> wesentliche Wertminderung oder Substanzveränderung, ohne
> Identitätswechsel, ohne Eigentumsleugnung und in
> angemessener Frist so an den Berechtigten zurückgelangen zu lassen, dass
> dieser die ursprüngliche Verfügungsgewalt ohne besonderen Aufwand und
> nicht lediglich als Folge des Zufalls wieder ausüben kann
>
> Geklaut aus: <https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/16334/1/
> Zsf._Dissertation_Boller_Lea.pdf>

Wenn das das Kriterium ist, wäre es auch dann Diebstahl, wenn man plant,
das Fahrzeug für nur eine Fahrt zu benutzen und es am Ziel einfach
stehen zu lassen.

[Karl Müller]

Das kommt dann auf das Ziel an. Wenn das Ablegeziel an einer Stelle ist,
an der der Berechtigte ohne besonderen Aufwand hingelangen kann oder sogar
gelangt ist, dann ist es wohl kein Diebstahl. Ein Richter kann dann den §
248b zu einer Bestrafung heranziehen

Wie gesagt, wenn Du dir die verlinkte Dissertation komplett durchliest
dann ist der Paragraph §248b genau deshalb beschlossen worden um auch in
Zweifelsfällen ein strafrechtliches Würdigen der Tat besteht

Die Dissertation ist für mich in sich schlüssig obwohl es zwischen
Juristen und hier im usenet weiterhin Diskussionen über Details gibt

Interresanter ist sicherlich folgender Fall: A entdeckt im Bücherschrank
von B ein interessantes Buch. A beschließt, dieses Buch sollte von mehr
Menschen gelesen werden und nimmt es an sich in der Absicht, es in einer
nahegelegen Bücherbox abzulegen damit auch andere das Buch lesen können

Diebstahl dürfte hier nicht greifen und einen § 248d, der sich auf Bücher
bezieht, gibt es nicht

Dem B bleibt dann wohl nur die Möglichkeit auf Rückgabe (falls das Buch
noch in der Bücherbox steht) oder auf Schadensersatz zu bestehen

Oder würde hier ein Staatsanwalt strafrechtlich auf Antrag hin tätig
werden?

mfg

Karl

[Diedrich Ehlerding]

Karl Müller meinte:

>> Wenn das das Kriterium ist, wäre es auch dann Diebstahl, wenn man
>> plant, das Fahrzeug für nur eine Fahrt zu benutzen und es am Ziel
>> einfach stehen zu lassen.
>
> Das kommt dann auf das Ziel an. Wenn das Ablegeziel an einer Stelle
> ist, an der der Berechtigte ohne besonderen Aufwand hingelangen kann
> oder sogar gelangt ist, dann ist es wohl kein Diebstahl.

Woher weiß denn in diesem Szenario der Berechtigte, wohin der
unberechtiugt Fahrende wollte? Der Aufwand könnte darin liegen, dies
erstmal herauszufinden.

> Interresanter ist sicherlich folgender Fall: A entdeckt im
> Bücherschrank von B ein interessantes Buch. A beschließt, dieses Buch
> sollte von mehr Menschen gelesen werden und nimmt es an sich in der
> Absicht, es in einer nahegelegen Bücherbox abzulegen damit auch andere
> das Buch lesen können
>
> Diebstahl dürfte hier nicht greifen und einen § 248d, der sich auf
> Bücher bezieht, gibt es nicht

Wer ein Buch in die Bücherbox stellt, damit es von anderen kostenlos
mitgenommen werden kann, behauptet, damit sein Eigentum aufzugeben.
Insofern hat er sich das Buch angeeignet. Ebenso, wenn er es an
irgendjemand verschenkt.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 21 Feb 2024 17:27:57 Karl Müller wrote:
> Wenn das Ablegeziel [des unbefugt in Gebrauch genommenen Kfz] an

> einer Stelle ist, an der der Berechtigte ohne besonderen Aufwand
> hingelangen kann oder sogar gelangt ist, dann ist es wohl kein
> Diebstahl. Ein Richter kann dann den § 248b zu einer Bestrafung
> heranziehen

> Wie gesagt, wenn Du dir die verlinkte Dissertation komplett
> durchliest dann ist der Paragraph §248b genau deshalb beschlossen
> worden um auch in Zweifelsfällen ein strafrechtliches Würdigen der
> Tat besteht

Weshalb aber hat man hier just Kfz und Fahrrädern eine
Sonderstellung zukommen lassen? Man kann sich ja auch durchaus auch
andere Gegenstände "ausborgen" als lediglich Fahrzeuge; wenn dieses
Verhalten verwerflich ist, hätte man es auch einfach generell unter
Strafe stellen können.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - Wahnsinn, der begeistert!
(Sloganizer)

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> Weshalb aber hat man hier just Kfz und Fahrrädern eine
> Sonderstellung zukommen lassen? Man kann sich ja auch durchaus auch
> andere Gegenstände "ausborgen" als lediglich Fahrzeuge; wenn dieses
> Verhalten verwerflich ist, hätte man es auch einfach generell unter
> Strafe stellen können.

In Deutschland ist diese Vorschrift bereits 1932 durch eine
Notverordnung des Reichspräsidenten ins Strafrecht aufgenommen worden,
1948 kam sie dann ins Strafgesetzbuch. In den meisten anderen
(westlichen, von andern weiß ichs nicht) gibt es weitgehend gleichartige
Vorschriften. Es scheint also allgemein eine Notwendigkeit für eine
solche Norm gesehen zu werden.
Welche Überlegungen nun aber konkret die Notwendigkeit einer solchen
Regelung ergeben haben, ist mir auf die Schnelle nicht so recht zu
finden gelungen.
Es erscheint allerdings recht naheliegend, dass es darum geht, dass
Fahrzeuge nicht selten auf der Straße, also im Freien, fremdem Zugriff
mehr ausgesetzt als in den eigenen, abgeschlossenen Räumen, abgestellt
zu werden pflegen, weil sie ansonsten ihrem Verwendungszweck nur
schwerlich dienen könnten.
Damit muss es, anders als das sprichwörtliche Buch (oder das Collier,
der Fernseher, die teure Wanduhr...) welches gemeinhin im Wohnzimmer
oder der Bibliothek vor fremdem Zugriff besonders geschützt ist, den
Schutz der Wohnung oder sonst abgeschlossener Räumlichkeiten entbehren
und bedarf somit besonderen Schutzes des Gesetzes

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Karl Müller meinte:
>
>>> Wenn das das Kriterium ist, wäre es auch dann Diebstahl, wenn man
>>> plant, das Fahrzeug für nur eine Fahrt zu benutzen und es am Ziel
>>> einfach stehen zu lassen.
>>
>> Das kommt dann auf das Ziel an. Wenn das Ablegeziel an einer Stelle
>> ist, an der der Berechtigte ohne besonderen Aufwand hingelangen kann
>> oder sogar gelangt ist, dann ist es wohl kein Diebstahl.
>
> Woher weiß denn in diesem Szenario der Berechtigte, wohin der
> unberechtiugt Fahrende wollte? Der Aufwand könnte darin liegen, dies
> erstmal herauszufinden.

Die Zueignungsabsicht wäre dann zu verneinen, wenn der Täter bei der
Wegnahme des Fahrzeugs bereits den Vorsatz hat, das Fahrzeug nach
Gebrauch dem Berechtigten wieder sicher zukommen zu lassen. Wenn der
Berechtigte es erst suchen muss oder auf ein zufälliges Wiederauffinden
angewiesen ist, weil der Täter es einfach am Ziel stehenlässt, so liegt
regelmäßig Zueignungsabsicht vor

>> Interresanter ist sicherlich folgender Fall: A entdeckt im
>> Bücherschrank von B ein interessantes Buch. A beschließt, dieses Buch
>> sollte von mehr Menschen gelesen werden und nimmt es an sich in der
>> Absicht, es in einer nahegelegen Bücherbox abzulegen damit auch andere
>> das Buch lesen können
>>
>> Diebstahl dürfte hier nicht greifen und einen § 248d, der sich auf
>> Bücher bezieht, gibt es nicht
>
> Wer ein Buch in die Bücherbox stellt, damit es von anderen kostenlos
> mitgenommen werden kann, behauptet, damit sein Eigentum aufzugeben.
> Insofern hat er sich das Buch angeeignet. Ebenso, wenn er es an
> irgendjemand verschenkt.

Ja, natürlich handelt es sich auch hier regelmäßig um ein Vergehen des
Diebstahls

MfG
Rupert

[Karl Müller]

Am 21 Feb 2024 20:08:20 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> On Wed, 21 Feb 2024 17:27:57 Karl Müller wrote:
>> Wenn das Ablegeziel [des unbefugt in Gebrauch genommenen Kfz] an einer
>> Stelle ist, an der der Berechtigte ohne besonderen Aufwand hingelangen
>> kann oder sogar gelangt ist, dann ist es wohl kein Diebstahl. Ein
>> Richter kann dann den § 248b zu einer Bestrafung heranziehen
>
>> Wie gesagt, wenn Du dir die verlinkte Dissertation komplett durchliest
>> dann ist der Paragraph §248b genau deshalb beschlossen worden um auch
>> in Zweifelsfällen ein strafrechtliches Würdigen der Tat besteht
>
> Weshalb aber hat man hier just Kfz und Fahrrädern eine Sonderstellung
> zukommen lassen? Man kann sich ja auch durchaus auch andere Gegenstände
> "ausborgen" als lediglich Fahrzeuge; wenn dieses Verhalten verwerflich
> ist, hätte man es auch einfach generell unter Strafe stellen können.
>

Auch dazu findest Du entsprechende Überlegungen in der Dissertation. Es
ging wohl u.a. um den Sicherheitsaspekt für den öffentlichen
Verkehrsbereich. Für andere Fälle sollen zivilrechtliche Ansprüche zum
Schadensausgleich reichen

Juristisch sicherlich noch nicht endgültig ausdiskutiert - man muss ja
auch morgen noch etwas zu tun haben

mfg

Karl

[Karl Müller]

Ach Rupert, es ist schön das Du dich hier als Ankläger und Richter
aufführst - noch schöner ist das Du weder Ankläger noch Richter bist

Nimms nicht zu persönlich

mfg

Karl

[Stefan Froehlich]

On Thu, 22 Feb 2024 07:07:00 Karl Müller wrote:
> Am 21 Feb 2024 20:08:20 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 21 Feb 2024 17:27:57 Karl Müller wrote:

>>> [§248b]

>> Weshalb aber hat man hier just Kfz und Fahrrädern eine
>> Sonderstellung zukommen lassen? Man kann sich ja auch durchaus
>> auch andere Gegenstände "ausborgen" als lediglich Fahrzeuge; wenn
>> dieses Verhalten verwerflich ist, hätte man es auch einfach
>> generell unter Strafe stellen können.

> Auch dazu findest Du entsprechende Überlegungen in der
> Dissertation. Es ging wohl u.a. um den Sicherheitsaspekt für den
> öffentlichen Verkehrsbereich. Für andere Fälle sollen
> zivilrechtliche Ansprüche zum Schadensausgleich reichen

Genau das hätte ich (ohne die Dissertation zu kennen) vermutet.
Dafür erscheint mir der österreichiche §136 (unbefugter Gebrauch von
Fahrzeugen [mit Maschinenkraft]) deutlich passender zu sein, als die
explizite Miterwähnung von Fahrrädern - bei denen ich das Zivilrecht
auch für vollkommen ausreichend gehalten hätte.

> Juristisch sicherlich noch nicht endgültig ausdiskutiert - man
> muss ja auch morgen noch etwas zu tun haben

"Fertig" ist das Recht sowieso nie, bloß erfahren wir den weiteren
Verlauf der Geschichte irgendwann nicht mehr.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - Immer ein Knüller!
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