Re: Aufseher vor Gericht
Thomas Hochstein
de.soc.recht.strafrecht.]
Reinhard Greulich schrieb:
>> Zitat: "Seit gestern steht der Service-Mitarbeiter der Deutschen
>> Bundesbahn wegen versuchten Totschlags vor dem M�nchner
>> Schwurgericht."
>
> Was allerdings eine v�llig andere Hausnummer ist als unterlassene
> Hilfeleistung.
Sicher. Der Unterschied liegt in der Garantenstellung.
Den Durchschnittsb�rger trifft nur eine allgemeine Hilfspflicht, die
in � 323c StGB ihren gesetzlichen Niederschlag findet. Garanten aber
trifft eine gesteigerte Garantenpflicht, die dazu f�hrt, da� sie sich
nicht nur durch aktives Tun strafbar machen k�nnen, sondern auch durch
Unterlassen (� 13 StGB), wodurch dann zu jedem T�tigkeitsdelikt eine
entsprechende Unterlassungsstrafbarkeit hinzutritt. Untechnisch
gesprochen: Wer es dann unterl��t, es zu verhindern, da� jemand zu
Tode kommt, wird wie derjenige bestraft, der daf�r sorgt, da� jemand
zu Tode kommt.
Eine auf den (notfallmedizinischen) Bereich zugeschnitte Darstellung
dazu findet sich unter
<http://th-h.de/infos/jura/garantenstellung.php>.
Eine solche Garantenstellung kann durchaus auch Aufsichtspersonal im
Bahnverkehr treffen.
Korrekt m��te es in der Presse nat�rlich "wegen versuchten Totschlags
durch Unterlassen" und "vor einer Schwurgerichtskammer des M�ncher
Landgerichts I" (nehme ich an) hei�en, aber solche Anspr�che an
korrekte Berichterstattung darf man an die Presse nicht mehr stellen.
Es ist ja schon gut, wenn Sachverhalte ungef�hr erfasst und nicht
v�llig unzutreffend geschildert werden. :)
-thh
XP/Fup2.
Thomas Hochstein
de.soc.recht.strafrecht.]
Frank Hucklenbroich schrieb:
> ACK, denn versuchter Totschlag w�rde ein aktives Mitwirken des
> Bahnmitarbeiters voraussetzen (sonst w�re es fahrl�ssige schwere
> K�rperverletzung). Da m��te er ihn schon aufs Gleis geschubst haben...
Versuchter Totschlag *durch Unterlassen* setzt gerade kein aktives
Handeln voraus. :) Siehe dazu auch meinen Beitrag
<debm.09120...@thorondor.akallabeth.de>.
Es ging auch zuvor um eine schwere K�rperverletzung *durch
Unterlassen*, was sich schon daraus ergibt, da� es keine fahrl�ssige
*schwere* K�rperverletzung gibt. Strafbar ist immer nur vors�tzliches
Handeln, wenn das Gesetz nicht ausdr�cklich anderes bestimmt. Daher
gibt es
* die vors�tzliche ("einfache") K�rperverletzung,
* die (vors�tzliche) gef�hrliche K�rperverletzung,
* die (vors�tzliche) schwere K�rperverletzung,
* die (vors�tzliche) K�rperverletzung mit Todesfolge und
* die fahrl�ssige K�rperverletzung.
Bei der letzteren gibt es keine weiteren Qualifikationstatbest�nde;
ein Analogon zur gef�hrlichen oder schweren K�rperverletzung gibt es
daher nicht, so dass dies nur im Rahmen der Strafzumessung
ber�cksichtigt werden kann. Das Analogon zur K�rperverletzung mit
Todesfolge ist dann die fahrl�ssige T�tung.
Gr��e,
-thh
XP/Fup2.
Frank Hucklenbroich
> [Ich erlaube mir f�r die rechtlichen Aspekte eine Umleitung nach
> de.soc.recht.strafrecht.]
>
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> ACK, denn versuchter Totschlag w�rde ein aktives Mitwirken des
>> Bahnmitarbeiters voraussetzen (sonst w�re es fahrl�ssige schwere
>> K�rperverletzung). Da m��te er ihn schon aufs Gleis geschubst haben...
>
> Versuchter Totschlag *durch Unterlassen* setzt gerade kein aktives
> Handeln voraus. :) Siehe dazu auch meinen Beitrag
> <debm.09120...@thorondor.akallabeth.de>.
Danke f�r die Klarstellung. In dem Beitrag auf den ich geantwortet hatte,
war von "Unterlassen" keine Rede. Und das kam mir dann doch sehr merkw�rdig
vor. Wenn da von "Totschlag durch Unterlassen die Rede war sieht die Sache
nat�rlich schon wieder ganz anders aus.
Gr��e,
Frank
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Eine solche Garantenstellung kann durchaus auch Aufsichtspersonal im
>Bahnverkehr treffen.
Wo werden Garantenstellungen eigentlich definiert, und kann so eine
auch zutreffen, wenn der Betreffende nie dar�ber aufgekl�rt bzw
diesbez�glich ausgebildet wurde?
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Holger Lembke
>kann so eine
>auch zutreffen, wenn der Betreffende nie dar�ber aufgekl�rt bzw
>diesbez�glich ausgebildet wurde?
"bzw" als und gelesen: Nein.
--
mit freundlichen Gr��en! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Bernhard Muenzer
> Ralph A. Schmid schrieb:
[ Garantenstellung ]
> >kann so eine
> >auch zutreffen, wenn der Betreffende nie darüber aufgeklärt bzw
> >diesbezüglich ausgebildet wurde?
>
> "bzw" als und gelesen: Nein.
Doch - beispielsweise haben Eltern eine Garantenstellung für ihre
minderjährigen Kinder, auch wenn sie nie darüber aufgeklärt oder dazu
ausgebildet wurden.
Holger Lembke
>Doch - beispielsweise haben Eltern eine Garantenstellung f�r ihre
>minderj�hrigen Kinder, auch wenn sie nie dar�ber aufgekl�rt oder dazu
>ausgebildet wurden.
Gut, ich habe sinnentnehmend versucht zu antworten.
T�ter haben auch eine.
Stefan Schmitz
> [Ich erlaube mir für die rechtlichen Aspekte eine Umleitung nach
> de.soc.recht.strafrecht.]
>
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
> > ACK, denn versuchter Totschlag würde ein aktives Mitwirken des
> > Bahnmitarbeiters voraussetzen (sonst wäre es fahrlässige schwere
> > Körperverletzung). Da müßte er ihn schon aufs Gleis geschubst haben...
>
> Versuchter Totschlag *durch Unterlassen* setzt gerade kein aktives
> Handeln voraus. :)
Ich assoziiere das aktive Handeln vor allem mit "Versuch".
Dass man einen Totschlag durch Unterlassen begehen kann, ist klar.
Aber dass Unterlassen einen Versuch darstellt, finde ich merkwürdig.
Henning Koch
>> Versuchter Totschlag *durch Unterlassen* setzt gerade kein aktives
>> Handeln voraus. :)
>
>Ich assoziiere das aktive Handeln vor allem mit "Versuch".
>Dass man einen Totschlag durch Unterlassen begehen kann, ist klar.
>Aber dass Unterlassen einen Versuch darstellt, finde ich merkw�rdig.
Laut der im Ursprungsposting zitierten Quelle soll der nun Angeklagte
dem meldenden B�rger gegen�ber ge�u�ert haben "Die Bsuffenen san ja
selber schuld, wenn's �berfahren werden".
Vermutlich wird ihm nun zur Last gelegt, er habe eine t�dliche
Verletzung der im Gleisk�rper befindlichen Person billigend in Kauf
genommen. Dass der Verletzte letzlich �berlebt hat, ist ja nicht das
Verdienst des Angeklagten.
Stellt sich die Frage:
W�re eine gleichlautende Anklage denkbar, wenn der Betrunkene sich vor
Durchfahrt des Zuges aus eigener Kraft in Sicherheit gebracht h�tte?
Thomas Hochstein
> Ich assoziiere das aktive Handeln vor allem mit "Versuch".
Wieso?
> Dass man einen Totschlag durch Unterlassen begehen kann, ist klar.
Gut.
> Aber dass Unterlassen einen Versuch darstellt, finde ich merkw�rdig.
Ein Unterlassungsdelikt kann genau wie ein Delikt durch aktives Tun im
Versuch "steckenbleiben".
A st��t den B aufs Gleis. B wird vom Zug �berrollt und stirbt.
-> Totschlag.
A st��t den B aufs Gleis. B wird vom Zug �berrollt und stirbt nicht.
-> versuchter Totschlag
A als Aufsichtsperson sieht den B im Gleis liegen und tut nichts. B
wird vom Zug �berrollt und stirbt.
-> Totschlag durch Unterlassen
A als Aufsichtsperson sieht den B im Gleis liegen und tut nichts. B
wird vom Zug �berrollt und stirbt nicht.
-> versuchter Totschlag durch Unterlassen
Ich sehe nicht recht, was daran merkw�rdig ist.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
>> Eine solche Garantenstellung kann durchaus auch Aufsichtspersonal im
>> Bahnverkehr treffen.
>
> Wo werden Garantenstellungen eigentlich definiert,
In � 13 StGB. :)
> und kann so eine
> auch zutreffen, wenn der Betreffende nie dar�ber aufgekl�rt bzw
> diesbez�glich ausgebildet wurde?
Sicher. Entscheidend ist allein, da� er die Umst�nde kennt, aus denen
sich eine Garantenstellung ergibt, im Beispiel also, da� er wei�, da�
es zu seinen Pflichten geh�rt zu verhindern, da� Personen, die sich -
befugt oder unbefugt, selbstverschuldet oder unverschuldet - im
Gleisbereich aufhalten, �berrollt werden. Diese besondere
Pflichtenstellung mu� der Betreffende kennen; er mu� nicht explizit
�ber die (straf)rechtlichen Folgen aufgekl�rt werden, die sich daran
kn�pfen.
Thomas Hochstein
>> Eine solche Garantenstellung kann durchaus auch Aufsichtspersonal im
>> Bahnverkehr treffen.
>
> Was sich natuerlich in deutlich erhoehter Verguetung, Schulung und
> Qualitaetssicherung dieser Bildungsmassnahmen widerspiegelt?
Nein, warum auch?
Der Babysitter hat - bspw. - auch eine Garantenstellung, und der mu�
weder geschult, noch bezahlt, noch qualit�tsgesichert sein.
Erich Kirchmayer
Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:
> Vermutlich wird ihm nun zur Last gelegt, er habe eine t�dliche
> Verletzung der im Gleisk�rper befindlichen Person billigend in Kauf
> genommen. Dass der Verletzte letzlich �berlebt hat, ist ja nicht das
> Verdienst des Angeklagten.
Das Verfahren wurde eingestellt.
In meinen Augen ist das auch richtig so. Der Angeklagte _und_ der Zeuge
(=Alarmierer) haben nach der Meldung keine Person auf den Gleisen mehr
gesehen. Auf den nun nur blossen Verdacht hin "da k�nnte was sein" den
kompletten Bahnhofsgleisbereich zu sperren w�re "etwas" heftig. (der
betreffende Bereich hat mehrere Gleise, sowohl f�r die S-Bahn als auch
f�r Nah- und Fernz�ge usw.)
Gru�
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Henning Koch
>> Vermutlich wird ihm nun zur Last gelegt, er habe eine t�dliche
>> Verletzung der im Gleisk�rper befindlichen Person billigend in Kauf
>> genommen. Dass der Verletzte letzlich �berlebt hat, ist ja nicht das
>> Verdienst des Angeklagten.
>
>Das Verfahren wurde eingestellt.
>
>In meinen Augen ist das auch richtig so.
Zumindestens scheint dieses Ergebnis nicht in krassem Missverh�ltnis
zur Schuld des Angeklagten zu stehen.
> Der Angeklagte _und_ der Zeuge
>(=Alarmierer) haben nach der Meldung keine Person auf den Gleisen mehr
>gesehen. Auf den nun nur blossen Verdacht hin "da k�nnte was sein" den
>kompletten Bahnhofsgleisbereich zu sperren w�re "etwas" heftig.
nicht, dass da jetzt ein Missverst�ndnis entsteht:
Das Gericht ist nicht der Meinung, er h�tte richtig gehandelt.
Diese Einstellung ist doch eher sowas wie ein Schuldspruch ohne
formales Urteil, und die Geldbu�e d�rfte etwa in dem Bereich liegen,
der bei einer Verurteilung 90 Tagess�tzen entsprechen w�rde...
Stefan Schmitz
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > Ich assoziiere das aktive Handeln vor allem mit "Versuch".
>
> Wieso?
Aus sprachlichen Gründen. Wer etwas versucht, unternimmt normalerweise
eine gewisse Anstrengung, um den Versuch zum Erfolg zu führen.
> Ein Unterlassungsdelikt kann genau wie ein Delikt durch aktives Tun im
> Versuch "steckenbleiben".
Wenn man das nicht "Versuch" nennen würde, sondern z.B. "unvollendeter
Totschlag durch Unterlassen", wäre es einsichtiger.
> A als Aufsichtsperson sieht den B im Gleis liegen und tut nichts. B
> wird vom Zug überrollt und stirbt nicht.
> -> versuchter Totschlag durch Unterlassen
>
> Ich sehe nicht recht, was daran merkwürdig ist.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass du so sehr in juristischen
Begriffen denkst, dass dir die normale Bedeutung gar nicht mehr in den
Sinn kommt.
Heiko Nock
>> > Ich assoziiere das aktive Handeln vor allem mit "Versuch".
>> Wieso?
> Aus sprachlichen Gr�nden. Wer etwas versucht, unternimmt normalerweise
> eine gewisse Anstrengung, um den Versuch zum Erfolg zu f�hren.
Ist das neuerdings die offizielle Definition von Versuch?
>> Ein Unterlassungsdelikt kann genau wie ein Delikt durch aktives Tun im
>> Versuch "steckenbleiben".
> Wenn man das nicht "Versuch" nennen w�rde, sondern z.B. "unvollendeter
> Totschlag durch Unterlassen", w�re es einsichtiger.
F�r dich vielleicht.
>> A als Aufsichtsperson sieht den B im Gleis liegen und tut nichts. B
>> wird vom Zug �berrollt und stirbt nicht.
>> -> versuchter Totschlag durch Unterlassen
>> Ich sehe nicht recht, was daran merkw�rdig ist.
> Das liegt wahrscheinlich daran, dass du so sehr in juristischen
> Begriffen denkst, dass dir die normale Bedeutung gar nicht mehr in den
> Sinn kommt.
Was ist denn die "normale" Bedeutung, die so von dem juristischen
Begriff "Versuch" abweicht?
--
"Der Anspruch auf rechtliches Geh�r steht im Widerspruch zu den
Beschleunigungsvorschriften der ��417 ff. StPO. Im Hinblick darauf, dass
vorliegend gleichfalls �ber eine vorl�ufige Entziehung der Fahrerlaubnis zu
befinden ist, kann vorliegend rechtliches Geh�r nicht �berm��ig eingefordert
werden. Arbeitsbelastung kann - angesichts der 'Anwaltsschwemme' - nicht
angef�hrt werden."
-- Aktenvermerk eines sachbearbeitenden Oberamtsanwalts
Christopher Creutzig
> Was ist denn die "normale" Bedeutung, die so von dem juristischen
> Begriff "Versuch" abweicht?
http://de.wiktionary.org/wiki/versuchen - Versuch ist einfach das
zugehorige Substantiv. Also das Ausprobieren, der Unterfangen ohne
Erfolgssicherheit, oder auch ein Experiment. Alle nicht-juristischen
Bedeutungen, die mir so spontan in den Sinn kommen, sind (mindestens
meistens) aktives, zielgerichtetes Handeln.
--
F�r 10 EUR im Jahr erfahre ich hier sogar was meine Meinung ist.
Andere Leute m�ssen daf�r heiraten.
[Lars Friedrich �ber UseNet]
Thomas Hochstein
> On 3 Dez., 23:15, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Ich assoziiere das aktive Handeln vor allem mit "Versuch".
>> Wieso?
>
> Aus sprachlichen Gr�nden. Wer etwas versucht, unternimmt normalerweise
> eine gewisse Anstrengung, um den Versuch zum Erfolg zu f�hren.
Fachbegriffe lassen sich nicht durch allgemeinsprachliche
Vorstellungen nachvollziehen. Ich stelle mir unter "Gruppe" auch etwas
anderes vor als der Mathematiker, der im Bereich der Gruppentheorie
arbeitet. Daher sollte man nicht assoziieren, sondern mit der
Definition beginnen:
| Eine Straftat versucht, wer nach seiner Vorstellung von der Tat zur
| Verwirklichung des Tatbestandes unmittelbar ansetzt.
(� 22 StGB)
>> Ein Unterlassungsdelikt kann genau wie ein Delikt durch aktives Tun im
>> Versuch "steckenbleiben".
>
> Wenn man das nicht "Versuch" nennen w�rde, sondern z.B. "unvollendeter
> Totschlag durch Unterlassen", w�re es einsichtiger.
Nein, denn dann w�rde man - unn�tigerweise - einen weiteren Begriff
einf�hren.
>> A als Aufsichtsperson sieht den B im Gleis liegen und tut nichts. B
>> wird vom Zug �berrollt und stirbt nicht.
>> -> versuchter Totschlag durch Unterlassen
>> Ich sehe nicht recht, was daran merkw�rdig ist.
>
> Das liegt wahrscheinlich daran, dass du so sehr in juristischen
> Begriffen denkst, dass dir die normale Bedeutung gar nicht mehr in den
> Sinn kommt.
In einer juristischen Fachdefinition darf man m.E. voraussetzen, da�
in juristischen Begriffen gedacht wird.