Re: Elektrischen Fehler nicht gemeldet
Florian Weimer
> Bewohner der Wohnung erhalten an dem Handtuchhalter gelegentlich
> Stromschl�ge, unternehmen aber deswegen nichts zur Fehlerbehebung
> und informieren auch den Vermieter nicht.
> Haben sich die Vormieter, z. B. wegen fahrl�ssiger T�tung, strafbar
> gemacht?
Ich glaube nicht, da� man ohne systematische Versuche erkennen kann,
ob der Stromschlag durch Entladung statischer Elektrizit�t am
geerdeten Handtuchhalter oder durch die Entladung des Handtuchhalters
selbst entsteht. Insofern wohl eher nein.
Florian Weimer
> begin quoting, Florian Weimer schrieb:
> Diese Ausrede hat wahrlich poetische Qualit�ten.
>
> Du hast wohl noch nie eine geschmiert gekriegt, was?
Doch, schon.
> Das kann man nun wirklich nicht verwechseln, und auf die Idee, da�
> es "nur" statische Entladungen w�ren, kommt nun wirklich niemand.
Meinst Du?
> Aber nehmen wir mal an, sie h�tten gewu�t oder angenommen, da� der
> Handtuchhalter unter Strom steht: H�tten sie sich strafbar gemacht?
Im StGB kann ich nichts dazu finden. Eine bauliche �nderung fand ja
angeblich nicht statt.
Florian Weimer
>>> Aber nehmen wir mal an, sie h�tten gewu�t oder angenommen, da� der
>>> Handtuchhalter unter Strom steht: H�tten sie sich strafbar gemacht?
>> Im StGB kann ich nichts dazu finden. Eine bauliche �nderung fand ja
>> angeblich nicht statt.
>
> Ich finde im StGB die �� 222 und 323c. Ma�geblich d�rfte f�r beides
> aber wohl die subjektive Kenntnis der Gef�hrdung sein.
F�r � 323c mangelt es an dem pl�tzlichen Eintritt. F�r � 222 fehlt
wohl die Kausalit�t, die f�r Fahrl�ssigkeit durch Unterlassen
notwendig ist.
Florian Weimer
> begin quoting, Florian Weimer schrieb:
>
>>> Ich finde im StGB die �� 222 und 323c. Ma�geblich d�rfte f�r beides
>>> aber wohl die subjektive Kenntnis der Gef�hrdung sein.
>> F�r � 323c mangelt es an dem pl�tzlichen Eintritt.
>
> Wo steht bei "gemeiner Gefahr" was von "pl�tzlichem Eintritt"?
"Gemeine Gefahr" pa�t nicht, weil es sich nicht um eine konkrete
Gefahr f�r eine unbestimmte Zahl von Menschen handelt.
>> F�r � 222 fehlt wohl die Kausalit�t, die f�r Fahrl�ssigkeit durch
>> Unterlassen notwendig ist.
>
> Wenn die sich nicht unschuldig pfeifend vom Acker gemacht h�tten,
> sondern die Z�hne vorher auseinandergekriegt, dann w�rde die Frau noch
> leben.
Nicht zwangsl�ufig. Im Artikel steht, da� ein Nachbesserungsversuch
der Elektrik gescheitert ist. Au�erdem k�nnte ja der Vermieter den
Hinweis in den Wind geschlagen haben.
Frank Hucklenbroich
> Mir fehlt da n�mlich ein bi�chen die Rechtspflicht (z. B. aus
> Garantenstellung). W�re etwa vergleichbar mit: "Hier riecht es aber
> stark nach Gas. Mache ich mich mal vom Acker, bevor mir hier alles um
> die Ohren fliegt...".
>
> Irgendwo bescheid sagen? Warum m��te man das?
Eben - auch im Fall das es nach Gas riecht sehe ich da erst mal keine
Pflicht, das melden zu m�ssen, so lange man keine Garantenstellung hat. Ich
sehe da keinen Straftatbestand - unterlassene Hilfeleistung w�re etwas weit
hergeholt, denn bisher ist ja noch nichts passiert.
Und ob ein Laie tats�chlich gef�hrlichen Gasgeruch von anderen, harmlosen
Ger�chen unterscheiden k�nnen mu� - naja. Wenn man mal bei einigen
Raffinerien vorbeif�hrt kann es da auch ganz sch�n merkw�rdig riechen, je
nachdem was da gerade vor sich geht.
Analog zum Handtuchhalter - mu� ein Laie ohne Vorkenntnisse tats�chlich
wissen, ob ein Stromschlag jetzt gef�hrlich stark ist oder nicht? Den
Vormieter hat es ja offensichtlich nicht umgebracht, der hat sich
viellleicht gedacht "nervig, aber eigentlich harmlos".
Gr��e,
Frank
Erich Kirchmayer
Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> schrieb:
> > Wo steht bei "gemeiner Gefahr" was von "pl�tzlichem Eintritt"?
>
> "Gemeine Gefahr" pa�t nicht, weil es sich nicht um eine konkrete
> Gefahr f�r eine unbestimmte Zahl von Menschen handelt.
�h... Ein Stromschlag ist eine (ggf. t�dliche) Gefahr. Und die Zahl der
Menschen ist auch unbestimmt (Grossfamilie + Besucher in der Wohnung?)
Gru�
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Erich Kirchmayer
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:7lbaliF...@mid.uni-berlin.de...
> X-No-Archive: Yes
>> Was ich seltsam finde ist, dass der Handtuchhalter offensichtlich nicht
>> immer unter Strom stand. Das Teil ber�hrt man schliesslich �fters mal
>> und ins Bad geht man normalerweise auch nicht immer nur mit bestens
>> isolierenden Schuhen, d.h. auch die neue Mieterin m�sste ansich bemerkt
>> haben, dass etwas nicht stimmt, wenn das Teil st�ndig unter Strom
>> gestanden w�re.
>
> Wer sagt das? Fu�b�den in B�dern sind �blicherweise keramisch gefliest
> und isolieren gut - da merkt man ggf. wenig, wenn man einen
> spannungsf�hrenden Leiter anfa�t,
Ich "bastle" seit meiner Jugend (und das ist schon einige Jahrzehnte her).
Mir ist noch kein 220/230V f�hrender Draht untergekommen, bei dem ich keine
"gewischt" bekommen h�tte. Egal ob barfuss, Turnschuhe mit min 0,5cm
Gummisohle usw.
> Au�erdem w�re es denkbar, da� es ein geschalteter Leiter (z. B.
> Beleuchtung) war, der Spannung abgab, dann stand der Handtuchhalter
> vielleicht wirklich meistens nicht unter Spannung. Und au�erdem ist es
> schon denkbar, da� der Kontakt nur machnmal auftrat -
> Temperaturdehnung, oder weil der Handtuchhalter wackelte, z. B., also
> nur in gewissen Stellungen oder mit bestimmten Belastungen.
Sowas vermute ich auch. Ich habe auch mal ein Ger�t (komplett aus
Stahlblech) an die Wand geschraubt, das "normal" war. Erst beim letzten
"die Schraube nochmal 0,0x mm anziehen" war der Kontakt zum Stromkabel da
udn es hat "mir eine gewischt". (ich hab dann eine k�rzere Schraube
genommen GRINS)
> Ein interessantes Detail habe ich gerade noch gefunden, da� den
> Vormieter bei der Sache aber nun wirklich nicht gut aussehen l��t:
> "Der ebenfalls in den entschiedenen Zivilprozess involvierte Vormieter
> der Verstorbenen hatte zugegeben, den Handtuchhalter zum Tapezieren
> abmontiert zu haben. Er bestritt, ihn an anderer Stelle wieder
> angebracht zu haben."
s.o. - es kann eine halbe Umdrehung schon reichen, um die Schraube in
Kontakt zum spannungsf�hrenden Draht zu bekommen.... Im Bad kann auch die
dort �blicherweise auftretende Feuchtigkeit das Ganze beg�nstigen.
>> vorschreiben... Aber es ist so - neue Leitung/Anschluss/Dose =
>> Personenschutz- bzw. FI-Schalter, das alte Zeug kann bleiben, hat quasi
>> Bestandsschutz. M�sste die gesamte Hausinstallation umger�stet werden,
>> dann Gute Nacht, das wird bei manchen sehr alten Installationen so
>> richtig teuer...
>
> �ber die Sinnhaftigkeit kann man diskutieren. Weltfremd ist es aber,
> da� ein Monteur einen FI /nur/ f�r eine Erweiterung setzt - wenn, dann
> wird er nat�rlich "die" Leitung zum Bad anschlie�en.
Warum? Das kostet dem Kunden mehr Geld und das wird er nicht bezahlen
wollen, wenn ein anderer Anbieter eben diese "nat�rlichen Arbeiten" ncht
durchf�hrt und entsprechend g�nstiger ist.
> (Ich habe �brigens gerade beim Rumsuchen festgestellt, da� der BGH
> eine Verpflichtung zur Wiederholungspr�fung in Mietwohnungen verneint:
> Urteil vom 15. Oktober 2008 - VIII ZR 321/07,
Sag ich doch ;-) Interessant w�re, ob ein Vermieter bei Neuvermietung
einer Wohnung eine Elektropr�fung vornehmen sollte/muss. Aus dem Bauch
heraus w�rde ich sagen "ja", denn wer weis, was der bisherige Mieter so
angestellt hat.....
Gru�
Erich
Henning Koch
>Ich "bastle" seit meiner Jugend (und das ist schon einige Jahrzehnte her).
>Mir ist noch kein 220/230V f�hrender Draht untergekommen, bei dem ich keine
>"gewischt" bekommen h�tte. Egal ob barfuss, Turnschuhe mit min 0,5cm
>Gummisohle usw.
Ich h�tte den Kontakt mit 230V zu bieten, ohne davon zun�chst etwas
bemerkt zu haben. Standplatz: eine Holzleiter.
>Sowas vermute ich auch. Ich habe auch mal ein Ger�t (komplett aus
>Stahlblech) an die Wand geschraubt, das "normal" war. Erst beim letzten
>"die Schraube nochmal 0,0x mm anziehen" war der Kontakt zum Stromkabel da
>udn es hat "mir eine gewischt". (ich hab dann eine k�rzere Schraube
>genommen GRINS)
Du scheinst als Heimwerker �hnlich risikofreudig zu sein wie als
Autofahrer...
Dirk Geiger
>Schutzbereiche: Vorschrift ist Vorschrift. Es gibt Bereiche, in denen
>Leitungen nichts zu suchen haben, ohne jede Ausrede. Wenn der
>Handtuchhalter von der Dusche aus leicht erreichbar ist, dann liegt
>die Vermutung nahe, da� eine solche Vorschrift verletzt worden sein
>k�nnte.
Jein - das ist auch bei Einhaltung der Norm (ich habe leider keine
ganz aktuelle Norm, wenn's nicht mehr stimmt bitte korrigieren):
- es sind auch in den Schutzbereichen Leitungen in der Wand zul�ssig
(Tiefe >5cm, kann man leicht mit einer langen Schraube erwischen),
- es sind in den Schutzbereichen Leitungen zur Versorgung fest
angebrachter Verbraucher zul�ssig,
- der Schutzbereich geht nur 60 cm �ber den Wannenrand hinaus, man
kann also l�ssig einen evtl. deutlich aus der Wand herausragenden
Handtuchhalter erreichen.
Grusz,
Dirk
Thomas Hochstein
>> "Gemeine Gefahr" pa�t nicht, weil es sich nicht um eine konkrete
>> Gefahr f�r eine unbestimmte Zahl von Menschen handelt.
>
> �h... Ein Stromschlag ist eine (ggf. t�dliche) Gefahr. Und die Zahl der
> Menschen ist auch unbestimmt (Grossfamilie + Besucher in der Wohnung?)
Die Zahl der Menschen ist vielleicht im Laufe der Zeit unbestimmt -
das ist sie aber nahezu bei jeder Gefahr: so gesehen w�re auch ein
Messer eine gemeingef�hrliche Waffe, weil man damit eine unbestimmt
gro�e Zahl von Menschen verletzen oder t�ten k�nnte. Die Gefahr mu�
aber der Allgemeinheit (daher "gemeine" im Sinne von "allgemeine"
Gefahr!) drohen, also einer so gro�en Anzahl von Menschen, da� es sich
nicht mehr um Einzelpersonen oder eine sinnvoll abgrenzbare Gruppe
handelt. [1] Die Gefahr hier droht aber eben nicht der Allgemeinheit,
sondern nur der kleinen Gruppe der Bewohner und ggf. Besucher.
-thh
[1] Man mag eine Parallele zum gemeinn�tzigen (auch hier im Sinne von
"der Allgemeinheit / dem Allgemeinwohl n�tzlich") Verein ziehen, der
eben auch nicht nur Individualinteressen n�tzen darf (wie bspw. den
Bewohnern einer Wohnung und deren Besuchern). Der Vergleich ist
schief, weil die Voraussetzungen andere sind, kann aber vielleicht
trotzdem dem bessern Verst�ndnis dienen.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Frank Hucklenbroich
> a)
> Br�ckenpfeiler einer Eisenbahnbr�cke einer Hauptlinie besch�digt,
> potentielle Einsturzgefahr: sicher eine "gemeine Gefahr".
Hier ist die Gefahr auch potentiell f�r viele Menschen t�dlich, wenn die
Br�cke einst�rzt wenn gerade ein Zug dr�berf�hrt.
> b)
> Abgelegener Steg �ber einen Dorfbach angeknabbert, mutma�liche
> Benutzungsfrequenz: ein Oberf�rster pro Woche plus ein Wilddieb pro
> Monat. Keine "gemeine Gefahr"?
Den Sturz in den Dorfbach sollten F�rster und Wilddieb problemlos
�berleben. Wenn sie �berhaupt reinst�rzen, und nicht schon vorher merken
da� der Steg wackelt. Die drohende Gefahr ist hier odhc sehr gering (nasse
Klamotten, vielleicht blaue Flecken).
> Wo soll man die Grenze ziehen, wie sie begr�nden?
>
> Solange die Vormieter die Wohnung bewohnten und �ber sie die faktische
> Sachherrschaft aus�bten, kann ich tats�chlich keine gemeine Gefahr
> erkennen, denn sie konnten jedem Besucher mitteilen, da� er den
> Handtuchhalter nicht anfassen solle, weil der unter Strom steht.
Sehe ich genauso.
> Aber
> sobald sie ausziehen, hat eine unbestimmte Allgemeinheit an
> Mietinteressenten, Beauftragten des Eigent�mers, Handwerkern,
> Z�hlerablesern usw. Zugang, und da sehe ich dann schon die gemeine
> Gefahr.
ACK.
> (Selbstverst�ndlich ist die Voraussetzung f�r die Strafbarkeit immer
> die subjektive Wahrnehmung des Gefahrenzustandes - wenn der
> Spazierga�nger den Knick in der Br�ckenstrebe f�r ein interessantes
> konstruktives Detail h�lt, kann man ihm nichts vorwerfen.)
Und daran d�rfte die Strafbarkeit regelm��ig scheitern. Kein Beschuldigter
wird so bl�d sein und zugeben, da� er die Gefahr klar erkannt hat. Im
Zweifel gibt er an, nichts bemerkt zu haben oder die Situation falsch
eingesch�tzt zu haben ("Ja, da bekam man manchmal einen leichten
Stromschlag, aber das war doch gar nicht schlimm, ist mir �fters passiert
und ich lebe noch, kein Grund zur Aufregung").
Gr��e,
Frnak
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > �h... Ein Stromschlag ist eine (ggf. t�dliche) Gefahr. Und die
> > Zahl der Menschen ist auch unbestimmt (Grossfamilie + Besucher in
> > der Wohnung?)
>
> Die Gefahr mu�
> aber der Allgemeinheit (daher "gemeine" im Sinne von "allgemeine"
> Gefahr!) drohen, also einer so gro�en Anzahl von Menschen,
Was ist "grosse Anzahl von Menschen"? Was ist z.B. bei einer
Wohnungsbesichtigung, bei der eine nicht absch�tzbare Zahl Interessenten
zusammen mit dem Makler die Wohnung besichtigt? (je nach Objekt sind das
schon mal �ber den Tag verteilt mehr als 50 oder 100 Leute!) Und eine
Wohnung kann auch anders genutzt werden, z.B. als Ort eines Filmdrehs,
wo sich ebenfalls eine vorher unbestimmte Zahl Leute in der Wohnung
aufhalten (von den "Stars" �ber Kameramann, Beleuchter, Schminkteam
u.v.m.) Und auch bei den bei Aus- bzw. Einzug notwendigen Arbeiten h�lt
sich i.d.R. eine vorher unbekannte Zahl Leute in der Wohnung auf
(M�belpacker, Handwerker etc.) In meinen Augen also durchaus "die
Allgemeinheit", denn es kann jeden treffen, der sich als Handwerker,
"Filmfuzzi", Wohnungsinteressent, Pizzalieferant, Hausarzt etc. auch nur
kurz in der Wohnung aufh�lt. Selbst du als Staatsanwalt k�nntest
beruflich in einer solchen Wohnung mal vor Ort sein m�ssen, ebenso ich
als Mitarbeiter des Rettungsdienstes.
Erich Kirchmayer
Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:
> > Abgelegener Steg �ber einen Dorfbach angeknabbert, mutma�liche
> > Benutzungsfrequenz: ein Oberf�rster pro Woche plus ein Wilddieb pro
> > Monat. Keine "gemeine Gefahr"?
>
> Den Sturz in den Dorfbach sollten F�rster und Wilddieb problemlos
> �berleben.
Muss man bei "gemeiner Gefahr" unbedingt sterben, um den Fall zu einer
"Gefahr" zu machen?